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Délivrons Todd du portnaouak !
Le problème d'Emmanuel Todd, c'est que ses livres, comme ses interviews et ses émissions
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On est pas d'accord, ce que denonce Todd c'est exactement ce que dit Sibony : "le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! "
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
A propos de cette "religion d'opprimés, de la mauvaise conscience et du ressentiment néo-coloniaux", évoqués à la fin de cette chronique, une toute autre analyse, celle du philosophe Daniel Sibony (découverte dans Marianne), dont voici quelques extraits (en italique, les phrases directement tirées de son dernier essai, Le Grand Malentendu) :
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Todd parle-t-il dans son livre du deuil ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Et épargnons le aux autres:
Les circonstances ne sont pas favorables !
Les circonstances ne sont pas favorables !
Todd est comme nous tous: dès qu'il sort de son domaine d'expertise, il peut raconter des conneries. Autre exemple de tels dérapages, Chomsky et ses soutiens sans objet à la liberté d'expression des négationnistes Faurisson et Reynouard ainsi que son analyse très personnelle du génocide cambodgien par les khmers rouges. Ce n'est pourtant pas une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tood, Chosmky et d'autres ont par ailleurs des points de vue intéressants mais il ne faut suivre personne sans tenter, au moins, de réflechir, même si ce n'est pas confortable. Il est plus simple de croire que de penser ...
@sleepless: non, il ne dit pas que le flash vient de l'arrestation d'un gamin de 8 ans, il conclue tout son premier paragraphe par cette phrase; c'est à dire qu'il commence par dire qu'une réaction à chaud sur les évènements de Janvier lui a été impossible pas par besoin de recul, mais parce que la société civile (manif', journalistes, personnalités publiques) convoquée par le gouvernement (aide par la police) a empêché tout parole critique. Il mélange les manifestations-qui ont commencées avant le 11 janvier, dès le 7 des gens sont descendus dans la rue- avec l'entretien d'un comédien. Il fait semblant de ne pas comprendre que les flics applaudis à ce moment étaient plus un hommage à la gardienne de la paix abattue et au garde du corps de Charb exécuté qu'à la demande d'une dictature policière.La dérive qui a suivi les attentats (un gamin de 8 ans entendu par la police) a été immédiatement rapportée et dénoncée par cette même société civile. Et il conclue ce premier paragraphe plein d'amalgames et de confusion par "flash totalitaire". S'il y a un raccourci dégueulasse quelque part, il se trouve chez Todd.
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Deux semaines d'un relatif éloignement géographique, m'ont fait rater le passionnant débat @sien autour de Caroline Fourest.
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
Ce mercredi 15 avril 2015, la rédaction de Charlie Hebdo a reçu le « Prix Jean-Luc Lagardère du journaliste de l'année ».
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
Injurieux, malhonnête! Caroline Fourest sur Emmanuel Todd, au journal de FR3 ce soir (ses derniers mots).
C'est juste les mots que je cherchais.
C'est juste les mots que je cherchais.
Todd est démographe, sociologue, anthropologue, politologue...mais peut-être qu'en philosophie ou en théologie ça n'a pas suivi.
Je l'ai fini, et je ne suis pas éblouie par la démonstration.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
Quand même la précipitation de la presse française a faire la peau de Todd, à en faire un représentant de ceux qui se rangent dans le discours "quelle bande de cons ces manifestants, des moutons!". J'ai du mal à emboiter le pas.
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
bon j'aime plutôt bien Todd mais là il les a faites où ses stats? Si je m'en tiens à sa vision, ça me rassure de savoir qu'à Saint Étienne il y a plein de cadres..... Peut-être que Saint-Etienne (ville post ouvrière néo chômeuse) Capitale des taudis en décembre 2014 est devenue riche et catho en janvier. Ha! ce père noël quel farceur...Perso à la manif j'y étais donc avec l'unique ouvrier de France et comme ici les cadres habitent dans les alentours pour ne pas trop cotoyer les pauvres , je ne suis pas certaine d'en avoir vu beaucoup.
L'interview de Jacques Lévy est maintenant consultable gratuitement, ainsi que la tribune de François Héran.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Merci Grundlos pour cette émission ( certes élitiste) qui réconcilie un peu avec les média. Val a certes des côtés ( surtout biographiques) très antipathiques, mais son discours est stimulant et cohérent.
Cher Monsieur Schneidermann,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Todd aurait dit que "la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés."
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
E. Todd mérite mieux que ce traitement!
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Il est un certain niveau de violence, physique et symbolique, qui finalement contraint chacun à choisir un camp. On peut bien sûr le regretter, ou se réfugier dans le déni d'une telle situation, mais c'est ainsi. Devant l'hystérie montante de la xénophobie et de l'islamophobie en France, caractérisée par les innombrables incitations à la haine prononcées par Sarkozy et ses hommes, puis à qui mieux mieux par Hollande et Valls, comme s'il fallait à tout prix donner crédit aux inepties du Front National, véritable bande son du spectacle d'un Etat agressif et réactionnaire, dans ses aventures militaires comme dans sa politique intérieure, devant tout cela il devient impératif de choisir un camp. Emmanuel Todd a choisi un camp et ce n'est pas celui des hommes et des femmes qui défilaient en tête de la manifestation du 11 janvier, plébiscite de fait d'une politique toujours plus injuste et oppressante. Merci Emmanuel Todd.
J'ai manifesté le 11 janvier... et pourtant je n'étais pas le Charlie qui avait viré Siné, mais j'étais tous les Charlie morts sous les balles des lâches crétins qui n'ayant pas la maîtrise de la raison l'assassine pour dominer le monde...
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
Heureusement que les manifestants du 11 janvier n’étaient collectivement « agis » par leurs déterminants sociologiques intellectuels et germanophobes quasi Toddique.
Je répète aussi ce que j'ai écrit dans le forum d'un autre article : je n'aime pas les dessins de Charlie Hebdo, je les trouvent moches et grossiers mais je crois que ça ne mérite pas la mort.
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Je n'ai pas compris l'analyse de Todd !!! La Nièvre n'est pas un département que l'on pourrait qualifier de "bobo"... Et pourtant, il y avait du monde dans les rues.
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Bon, moi gros plouc, français moyen et blanc de province (et attention, pas de n'importe quelle province, en outre : ville moyenne de l'Ouest de la France, parmi ces régions expressément désignées par M.Todd comme la vieille France antirépublicaine, vichyste et antidreyfusarde ...) qui suis comme un con allé défiler le 11 janvier, je me retrouve:
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
Il faudrait organiser une grande manifestation avec des pancartes sur lesquelles serait ecrit : "Je suis texan" en hommage aux victimes du grand concours de caricatures.. on progresse je crois.
Je trouve gonflé de définir, même comme le fait Todd, en toute bonne foi sans doute, mais quand même, ce que pouvaient penser au fond ces millions de personnes. Quatre millions d'après la police, qui pour une fois était d'accord avec les organisateurs.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Expliquer, en l'occurence, comme il le fait dans tous les medias depuis ce week-end, que les manifestants du 11 janvier étaient, pris individuellement, de braves gars et de braves femmes, mais étaient collectivement "agis" par leurs déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Todd, avec Lordon ("Je ne suis pas Charlie") nous vengent de l'hystérie merdiatique -Qu'ils en soient grandement remerciés.
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Nous revoilà en plein confusionnisme…
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
Disons que quand on manifeste à plusieurs millions derrière Bongo, Orban et Nétanyahou, pour les libertés démocratiques, on est en plein délire à la base...
Il me semble que le sujet Charlie est un sujet qui met particulièrement en lumière un phénomène qu'on retrouve partout à des degrés divers, c'est la coexistence d'une chose et de son contraire. Aimant bien utiliser des notions physiques pour les appliquer aux sciences humaines, ça m'évoque la superposition quantique : un atome peut tourner à la fois dans un sens ET dans l'autre. Ca heurte notre sens pratique, notre expérience du quotidien, mais la science nous a montré cette réalité.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Plutôt d'accord avec E.Todd
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
Ce que j'ai trouvé particulièrement insupportable dans l'émission de ce matin, ce n'est pas Todd, mais le journaliste qui l'avait invité et ne lui laissait pas finir une phrase. Ce qui fait que j'aurais bien du mal à discerner en quoi je suis, ou pas, en accord ou en désaccord avec Todd. Seuls ceux qui le connaissent bien (ce n'est pas mon cas) ont pu y trouver leur chemin. Du coup, à quoi ça peut bien servir, une interview où le mec ne peut pas aligner une idée complète, et où il passe son temps à protester qu'on le laisse finir ses phrases et qu'il n'a pas dit ça du tout?
pour la manif: disons que le dénominateur commun des manifestant(e)s était très large, donc flou;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
"portnawak diraient les jeunes". Les jeunes d'il y a vingt alors. Il y a dix ans ils disaient "nimp". J'ai assez rejoint le club des "plus tellement jeunes" pour ne pas savoir ce qu'ils disent aujourd'hui, mais j'aurais au moins la prudence de ne pas faire de suppositions :)
Yo Daniel !
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Déjà, respecter ses promesses
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, le onze janvier ne fut qu'une photographie dominicale de nos sociétés.
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
"...la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés"
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Mais il y a un problème avec l'héritage post-colonial en France aujourd'hui.
Pourquoi est-ce que l'héritage des colonies, de la décolonisation, pourquoi est-ce que des figures comme Toussaint Louverture sont-elles très peu étudiées en classe ?
Pourquoi y a-t-il une telle méconnaissance crasse de l'Histoire du continent africain par exemple, au point qu'un président français a pu dire devant un parterre d'universitaires africains que l'Homme africain n'était pas rentré dans l'Histoire ?
Pourquoi y a-t-il tellement peu de musulmans dans le débat public qu'on invite toujours les mêmes bons clients à qui on fait toujours tenir les mêmes rôles ?
Pourquoi Mitterrand a-t-il pu soutenir un gouvernement génocidaire au Rwanda sans que ça n'émeuve grand monde, pendant et à posteriori ?
Pourquoi est-ce que l'héritage des colonies, de la décolonisation, pourquoi est-ce que des figures comme Toussaint Louverture sont-elles très peu étudiées en classe ?
Pourquoi y a-t-il une telle méconnaissance crasse de l'Histoire du continent africain par exemple, au point qu'un président français a pu dire devant un parterre d'universitaires africains que l'Homme africain n'était pas rentré dans l'Histoire ?
Pourquoi y a-t-il tellement peu de musulmans dans le débat public qu'on invite toujours les mêmes bons clients à qui on fait toujours tenir les mêmes rôles ?
Pourquoi Mitterrand a-t-il pu soutenir un gouvernement génocidaire au Rwanda sans que ça n'émeuve grand monde, pendant et à posteriori ?
Pourquoi y a-t-il tellement peu de musulmans dans le débat public qu'on invite toujours les mêmes bons clients à qui on fait toujours tenir les mêmes rôles ?
C'est un énorme facteur de frustration . Il est ressenti avec douleur par mes amis de culture musulmane. On ne cesse de parler d'eux sans qu'ils n'aient la possibilité de se défendre.
On en a un énième exemple sur le plateau de Ruquier samedi dernier.
C'est un énorme facteur de frustration . Il est ressenti avec douleur par mes amis de culture musulmane. On ne cesse de parler d'eux sans qu'ils n'aient la possibilité de se défendre.
On en a un énième exemple sur le plateau de Ruquier samedi dernier.
C'est ce qui apparaissait très clairement, et de façon assez désespérante, du plateau d'@si sur les dessins du prophète.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour votre problème de logique, je vous donne la solution : elle est dans le fait que Y agite le linge sale sous le nez de X. Et X, qui aimerait bien ne pas s'encombrer l'esprit avec ces histoires du passé (qui ont pourtant une influence très concrète sur le présent), en veut à Y en retour : il n'y a pas que la vérité qui fâche, mais elle fait parfois quand même bien mal à entendre.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la corrélation supposée entre l'essor des classes moyennes et le développement du colonialisme svp ???? Me semblait que du temps des colonies, le fossé entre riches et pauvres était bien plus profond.
Qui a parlé de "corrélation entre l'essor des classes moyennes et le développement du colonialisme" ?!
Merci pour le bon sens lift1123.
Ou comment les intellectuels continuent de retourner votre veste avec de grands mouvements, de plus en plus vifs, bientôt du col il ne restera plus rien.
Finalement le 11 janvier c'est l'enterrement, en grande pompe et avec force larmes, de ce qui fait que dans le monde entier des gens sont sortis marcher avec nous : la France et la liberté, la France et les lumières, la laïcité universaliste et humaniste, celle qui, éclairée par des philosophes, échappait à la tyrannie des imbéciles, comme l'écrivait Condorcet.
Voilà on a bien enterré tout ça, pour surtout ne plus blesser personne, parce que nos valeurs hein, pourquoi on voudrait les imposer, l'important c'est de pas juger, et pis ça ne sert qu'à écraser les masses laborieuses d'un abominable pays esclavagiste, colonialiste qui continue de pratiquer l'apartheid sur son propre territoire, fourguant sa culture paternaliste et impéraliste à des gamins basanés qui ne pourront jamais s'identifier aux gaulois, non mais quelle arrogance, pour qui on se prend, les gens sont tellement mieux comme ils sont, pourquoi voudrions nous partager notre culture avec eux, quel élitisme, alors que l'islam, quelle ouverture, quelle spiritualité, c'est tellement riche, on a tant à apprendre d'eux, mais d'abord, pour garder la paix sociale, laissons les tranquille, définitivement, ils se sentiront à égalité, enfin.
Seperate but equal.
J'adore les remèdes qui institutionnalisent la fabrication de continents à la dérive.
Tout en noyant, définitivement, ce que peut être la France, celle qui, justement, a fait se lever des gens dans le monde entier.
Une idée.
Ou comment les intellectuels continuent de retourner votre veste avec de grands mouvements, de plus en plus vifs, bientôt du col il ne restera plus rien.
Finalement le 11 janvier c'est l'enterrement, en grande pompe et avec force larmes, de ce qui fait que dans le monde entier des gens sont sortis marcher avec nous : la France et la liberté, la France et les lumières, la laïcité universaliste et humaniste, celle qui, éclairée par des philosophes, échappait à la tyrannie des imbéciles, comme l'écrivait Condorcet.
Voilà on a bien enterré tout ça, pour surtout ne plus blesser personne, parce que nos valeurs hein, pourquoi on voudrait les imposer, l'important c'est de pas juger, et pis ça ne sert qu'à écraser les masses laborieuses d'un abominable pays esclavagiste, colonialiste qui continue de pratiquer l'apartheid sur son propre territoire, fourguant sa culture paternaliste et impéraliste à des gamins basanés qui ne pourront jamais s'identifier aux gaulois, non mais quelle arrogance, pour qui on se prend, les gens sont tellement mieux comme ils sont, pourquoi voudrions nous partager notre culture avec eux, quel élitisme, alors que l'islam, quelle ouverture, quelle spiritualité, c'est tellement riche, on a tant à apprendre d'eux, mais d'abord, pour garder la paix sociale, laissons les tranquille, définitivement, ils se sentiront à égalité, enfin.
Seperate but equal.
J'adore les remèdes qui institutionnalisent la fabrication de continents à la dérive.
Tout en noyant, définitivement, ce que peut être la France, celle qui, justement, a fait se lever des gens dans le monde entier.
Une idée.
Faut pas utiliser la technique de l'homme de paille pour caricaturer ceux qui ne sont pas d'accord.
Et cette analyse : nos valeurs, liberté, égalité, fraternité, droits de l'Homme, sont belles et nobles, valent le coup qu'on les défende, et sont capables d'inspirer et de motiver des gens de culture différente, MAIS il nous faut affronter le fait qu'il y a un hiatus entre ces beaux principes et la réalité des lois qui sont passées, la réalité de l'égalité des chances, de la présence et de l'accompagnement sociétal selon qui on est et où on est né ?
Et cette analyse : nos valeurs, liberté, égalité, fraternité, droits de l'Homme, sont belles et nobles, valent le coup qu'on les défende, et sont capables d'inspirer et de motiver des gens de culture différente, MAIS il nous faut affronter le fait qu'il y a un hiatus entre ces beaux principes et la réalité des lois qui sont passées, la réalité de l'égalité des chances, de la présence et de l'accompagnement sociétal selon qui on est et où on est né ?
Rolleys, il y a un hiatus entre n'importe quelle règle de droit et le comportement des gens qui se sont engagés à la respecter.
Le code de la route est violé tous les jours mais personne ne songe à le supprimer.
Les prisons sont pleines de criminels mais personne ne songe davantage à balencer le code pénal par la cuvette des WC.
Les règles de droit sont une projection pour le présent et l'avenir d'un idéal commun, elles dessinent un monde actuel et futur souhaité.
Elles disent une vision du monde.
Mais elles n'ont pas le pouvoir d'empêcher leur violation, et ne crient pas quand on les transgresse.
On peut donc cyniquement accuser leur imperfection pour ne pas affronter nos responsabilités en tant qu'agents de mise en oeuvre des règles de droit et des principes qu'elles véhiculent.
On peut aussi confortablement accuser l'Etat, invariablement responsable de tous les maux, des effets de la canicule et de la culotte de cheval de ma grand mère.
Mais c'est une erreur que d'oublier que le réel et l'imaginaire collectif porté par des principes formalisés par des règles de droit ne peuvent coïncider.
Les hommes sont faillibles.
La question n'est donc pas de jeter nos principes à la poubelle (Liberté, égalité, fraternité, ou la mort - devise complète hein on l'a un peu oublié) mais de savoir ce que nous devons faire, collectivement, pour réussir à les partager avec tous ceux qui ont fait de la France leur maison, par choix ou nécessité économique.
La France est AUSSI un pays magnifique, bordel, et a énormément à partager et à donner.
Elle est pour des centaines de milliers de femmes enfants d'immigrés une terre d'émancipation extraordinaire.
Son visage n'est pas que celui de la discrimination et de l'abandon social. Pas seulement.
Donc serrons nous les coudes remontons nous les manches et mettons nous au travail.
Et oui, les valeurs françaises sont belles, oui elles valent la peine qu'on meure pour elles, oui il faut les partager avec ceux qui vivent ici.
On ne peut pas d'un côté se foutre de la gueule de Sarkozy parce qu'il dit qu'il faut en arrêter avec la Princesse de Clèves, trop élitiste pour ceux qui passent les concours, et de l'autre estimer que les valeurs de la France sont un instrument d'asservissement pour les gens qui arrivent d'autres pays, et leurs enfants.
dans les deux cas, une même idée à l'oeuvre: la transmission et le partage de la culture.
Dire que laïcité, liberté égalité et fraternité sont des outils d'asservissement équivaut à dire que la liberté c'est l'esclavage, la vérité le mensonge, et le courage de la lâcheté.
Le code de la route est violé tous les jours mais personne ne songe à le supprimer.
Les prisons sont pleines de criminels mais personne ne songe davantage à balencer le code pénal par la cuvette des WC.
Les règles de droit sont une projection pour le présent et l'avenir d'un idéal commun, elles dessinent un monde actuel et futur souhaité.
Elles disent une vision du monde.
Mais elles n'ont pas le pouvoir d'empêcher leur violation, et ne crient pas quand on les transgresse.
On peut donc cyniquement accuser leur imperfection pour ne pas affronter nos responsabilités en tant qu'agents de mise en oeuvre des règles de droit et des principes qu'elles véhiculent.
On peut aussi confortablement accuser l'Etat, invariablement responsable de tous les maux, des effets de la canicule et de la culotte de cheval de ma grand mère.
Mais c'est une erreur que d'oublier que le réel et l'imaginaire collectif porté par des principes formalisés par des règles de droit ne peuvent coïncider.
Les hommes sont faillibles.
La question n'est donc pas de jeter nos principes à la poubelle (Liberté, égalité, fraternité, ou la mort - devise complète hein on l'a un peu oublié) mais de savoir ce que nous devons faire, collectivement, pour réussir à les partager avec tous ceux qui ont fait de la France leur maison, par choix ou nécessité économique.
La France est AUSSI un pays magnifique, bordel, et a énormément à partager et à donner.
Elle est pour des centaines de milliers de femmes enfants d'immigrés une terre d'émancipation extraordinaire.
Son visage n'est pas que celui de la discrimination et de l'abandon social. Pas seulement.
Donc serrons nous les coudes remontons nous les manches et mettons nous au travail.
Et oui, les valeurs françaises sont belles, oui elles valent la peine qu'on meure pour elles, oui il faut les partager avec ceux qui vivent ici.
On ne peut pas d'un côté se foutre de la gueule de Sarkozy parce qu'il dit qu'il faut en arrêter avec la Princesse de Clèves, trop élitiste pour ceux qui passent les concours, et de l'autre estimer que les valeurs de la France sont un instrument d'asservissement pour les gens qui arrivent d'autres pays, et leurs enfants.
dans les deux cas, une même idée à l'oeuvre: la transmission et le partage de la culture.
Dire que laïcité, liberté égalité et fraternité sont des outils d'asservissement équivaut à dire que la liberté c'est l'esclavage, la vérité le mensonge, et le courage de la lâcheté.
Le plus triste c'est que tout le monde l'a lu, ce putain de bouquin.
Mais semble-t-il la réflexion de passe pas le cadre de l'objet culturel.
Mais semble-t-il la réflexion de passe pas le cadre de l'objet culturel.
On est d'accord, je pense.
Ce qui m'inquiète c'est que l'application, par exemple, de la laïcité est aujourd'hui ambiguë : je reviens sur le mot de Taubira qui disait qu'elle n'a pas voté pour la loi sur le voile en républicaine, parce que la loi affirmait régir la question de la religion à l'école mais ne traitait pas certains éléphants dans le couloir : le concordat en Alsace-Lorraine, les aumôneries, etc. Et c'est vrai que de ce point de vue, on entérine un deux poids, deux mesures.
L'angle mort que constitue l'héritage post-colonial est aussi un problème qu'il faudrait affronter en face.
C'est d'autant plus bête que les histoires de lutte et d'émancipation que porte la décolonisation sont précisément des histoires que l'on pourrait inscrire dans nos valeurs et dans le roman national, en quelque sorte, de la même façon que les américains ont su inscrire l'histoire de l'émancipation des noirs dans leur roman national.
Dire la vérité sur les lacunes collective qu'a notre société (ce qui, je pense, est le propos de Todd avant tout, vu qu'il a toujours loué la façon dont le modèle français était inclusif et non-raciste par rapport à d'autres), ce n'est pas forcément remettre en cause ses fondements. C'est aussi, d'une certaine façon, travailler à plus de liberté, plus d'égalité, plus de fraternité.
Ce qui m'inquiète c'est que l'application, par exemple, de la laïcité est aujourd'hui ambiguë : je reviens sur le mot de Taubira qui disait qu'elle n'a pas voté pour la loi sur le voile en républicaine, parce que la loi affirmait régir la question de la religion à l'école mais ne traitait pas certains éléphants dans le couloir : le concordat en Alsace-Lorraine, les aumôneries, etc. Et c'est vrai que de ce point de vue, on entérine un deux poids, deux mesures.
L'angle mort que constitue l'héritage post-colonial est aussi un problème qu'il faudrait affronter en face.
C'est d'autant plus bête que les histoires de lutte et d'émancipation que porte la décolonisation sont précisément des histoires que l'on pourrait inscrire dans nos valeurs et dans le roman national, en quelque sorte, de la même façon que les américains ont su inscrire l'histoire de l'émancipation des noirs dans leur roman national.
Dire la vérité sur les lacunes collective qu'a notre société (ce qui, je pense, est le propos de Todd avant tout, vu qu'il a toujours loué la façon dont le modèle français était inclusif et non-raciste par rapport à d'autres), ce n'est pas forcément remettre en cause ses fondements. C'est aussi, d'une certaine façon, travailler à plus de liberté, plus d'égalité, plus de fraternité.
"L'angle mort que constitue l'héritage post-colonial est aussi un problème qu'il faudrait affronter en face. "
Mais ça fait des années qu'on entend ça.
Les programmes ont été modifiés, des articles ont été publiés, des excuses publiques ont été prononcées.
Vous en connaissez beaucoup des régimes qui s'excusent pour les erreurs commises dans le passé, alors même que les hommes au pouvoir n'ont que peu en commun avec les responsables ?
La culpabilité est employée à des fins politiques.
Aucun Etat n'est vertueux, pas plus l'impérialiste que le colonisé, bien que le premier soit responsable de sa puissance et des ravages dégueulasses qu'elle engendre dans des proportions inouïes.
Faut arrêter de réciter des chapelets et se mettre au travail.
Mais ça fait des années qu'on entend ça.
Les programmes ont été modifiés, des articles ont été publiés, des excuses publiques ont été prononcées.
Vous en connaissez beaucoup des régimes qui s'excusent pour les erreurs commises dans le passé, alors même que les hommes au pouvoir n'ont que peu en commun avec les responsables ?
La culpabilité est employée à des fins politiques.
Aucun Etat n'est vertueux, pas plus l'impérialiste que le colonisé, bien que le premier soit responsable de sa puissance et des ravages dégueulasses qu'elle engendre dans des proportions inouïes.
Faut arrêter de réciter des chapelets et se mettre au travail.
A la limite, les excuses et la culpabilité ne servent à rien (on va dire que les excuses ça sert, une fois).
Le gros problème de la culpabilité, c'est qu'elle continue à perpétuer le problème, qui est de penser que tout tourne autour de nous et d'auto-centrer la réflexion.
L'important à mon sens est avant tout la connaissance et la reconnaissance de cette histoire et son intégration dans ce qui constitue le socle de débat public et de la culture générale en France.
On parle d'Islam très souvent, mais très peu d'intellectuels ou de journalistes musulmans français sont invités à s'exprimer, alors qu'ils existent et ont des choses à dire : pourquoi ?
Les pays du Maghreb et d'Afrique font partie des pays qui ont les liens culturels et diplomatiques les plus forts avec la France, mais leur actualité politique et sociale est très mal couverte, au point que les personnes liées à ces pays achètent des journaux de qualité mais en marge de ce qu'on considère comme la "grande presse" (Jeune Afrique, La Revue, etc.) : pourquoi ?
Les DOM-TOM font partie de la France, mais on en parle très peu dans les chaînes généralistes et France Télévision a créé une chaîne spéciale pour ce public, France Ô : pourquoi ?
Les guerres d'Afrique centrale (des pays qui pour certains ont eu des liens étroits avec la France, où la France intervient parfois) font couramment partie des "trous noirs de l'information" pour reprendre le mot d'@si, personne n'y comprends rien, n'essaie d'expliquer (ou alors explique en plaquant une grille de lecture ethnique rebattue qui donne l'impression de comprendre alors que plein de choses sont passées sous silence) et tout le monde s'en fout plus ou moins même quand les morts se comptent par milliers : pourquoi ?
J'ai regardé l'autre jour un mini-docu sur le Courrier International sur la "Génération Sankara" au Burkina Faso : très peu de discussion politiques avec les jeunes burkinabés, un certain nombre de clichés et surtout, zéros questions sur pourquoi se revendiquer de Sankara aujourd'hui ni même sur Sankara et son bilan. Il a fallu attendre la fin du reportage pour que la présentatrice (oui, ils font ça au Courrier) interroge le journaliste, "qui était Sankara ?", ce à quoi il a répondu en 1 minute chrono sans donner suffisamment d'éléments pour comprendre.
J'ai aussi regardé l'autre jour la fiche wikipedia en anglais d'Anténor Firmin parce que je voulais citer son Essai sur l'Egalité des Races à un américain. J'ai découvert que c'était un des trois précurseurs du panafricanisme, qu'il a organisé avec deux autres caribéens la première conférence panafricaine de l'histoire, où W.E. Dubois était rapporteur. C'est super important dans l'histoire de la conscience noire et africaine, mais ça ne figure pas dans sa fiche wiki française. A vrai dire, je n'aurai jamais connu l'existence de ce distingué monsieur (dont pourtant la perspective en tant qu'anthropologue noire au milieu des anthropologues racistes du 19è siècle n'est pas sans intérêt) si la fiche wiki de Gobineau n'en parlait pas.
Je sais bien que ça fait très "références érudites", ces éléments, ce n'est pas l'objet, mais je me dis qu'il y a vraiment un problème de connaissance d'une histoire qui est intimement liée à notre histoire. Et c'est ça qui pose problème, plus que la question de la culpabilité qui n'a pas vraiment de sens. C'est d'aller au bout de cet héritage historique colonial, de l'assumer comme une part de notre histoire collective avec tous les éléments et les liens qui en ont résultés. C'est d'accepter la complexité entière des cultures que l'on a rencontré et des cultures qui se sont créées à l'occasion de cette rencontre. Ce travail est fait au niveau universitaire. Mais pas dans la sphère publique. Et les conséquences sont parfois graves.
Le gros problème de la culpabilité, c'est qu'elle continue à perpétuer le problème, qui est de penser que tout tourne autour de nous et d'auto-centrer la réflexion.
L'important à mon sens est avant tout la connaissance et la reconnaissance de cette histoire et son intégration dans ce qui constitue le socle de débat public et de la culture générale en France.
On parle d'Islam très souvent, mais très peu d'intellectuels ou de journalistes musulmans français sont invités à s'exprimer, alors qu'ils existent et ont des choses à dire : pourquoi ?
Les pays du Maghreb et d'Afrique font partie des pays qui ont les liens culturels et diplomatiques les plus forts avec la France, mais leur actualité politique et sociale est très mal couverte, au point que les personnes liées à ces pays achètent des journaux de qualité mais en marge de ce qu'on considère comme la "grande presse" (Jeune Afrique, La Revue, etc.) : pourquoi ?
Les DOM-TOM font partie de la France, mais on en parle très peu dans les chaînes généralistes et France Télévision a créé une chaîne spéciale pour ce public, France Ô : pourquoi ?
Les guerres d'Afrique centrale (des pays qui pour certains ont eu des liens étroits avec la France, où la France intervient parfois) font couramment partie des "trous noirs de l'information" pour reprendre le mot d'@si, personne n'y comprends rien, n'essaie d'expliquer (ou alors explique en plaquant une grille de lecture ethnique rebattue qui donne l'impression de comprendre alors que plein de choses sont passées sous silence) et tout le monde s'en fout plus ou moins même quand les morts se comptent par milliers : pourquoi ?
J'ai regardé l'autre jour un mini-docu sur le Courrier International sur la "Génération Sankara" au Burkina Faso : très peu de discussion politiques avec les jeunes burkinabés, un certain nombre de clichés et surtout, zéros questions sur pourquoi se revendiquer de Sankara aujourd'hui ni même sur Sankara et son bilan. Il a fallu attendre la fin du reportage pour que la présentatrice (oui, ils font ça au Courrier) interroge le journaliste, "qui était Sankara ?", ce à quoi il a répondu en 1 minute chrono sans donner suffisamment d'éléments pour comprendre.
J'ai aussi regardé l'autre jour la fiche wikipedia en anglais d'Anténor Firmin parce que je voulais citer son Essai sur l'Egalité des Races à un américain. J'ai découvert que c'était un des trois précurseurs du panafricanisme, qu'il a organisé avec deux autres caribéens la première conférence panafricaine de l'histoire, où W.E. Dubois était rapporteur. C'est super important dans l'histoire de la conscience noire et africaine, mais ça ne figure pas dans sa fiche wiki française. A vrai dire, je n'aurai jamais connu l'existence de ce distingué monsieur (dont pourtant la perspective en tant qu'anthropologue noire au milieu des anthropologues racistes du 19è siècle n'est pas sans intérêt) si la fiche wiki de Gobineau n'en parlait pas.
Je sais bien que ça fait très "références érudites", ces éléments, ce n'est pas l'objet, mais je me dis qu'il y a vraiment un problème de connaissance d'une histoire qui est intimement liée à notre histoire. Et c'est ça qui pose problème, plus que la question de la culpabilité qui n'a pas vraiment de sens. C'est d'aller au bout de cet héritage historique colonial, de l'assumer comme une part de notre histoire collective avec tous les éléments et les liens qui en ont résultés. C'est d'accepter la complexité entière des cultures que l'on a rencontré et des cultures qui se sont créées à l'occasion de cette rencontre. Ce travail est fait au niveau universitaire. Mais pas dans la sphère publique. Et les conséquences sont parfois graves.
Il me semble qu'il y a d'abord une confusion dans beaucoup de termes : par exemple quand on dit République, de quoi parle-t-on exactement ?
C'est bien au nom de la République que la colonisation s'est faite, c'est encore au nom de la République que la loi sur le renseignement est actuellement défendue.
À côté de ça, on me dira qu'il peut y avoir l'"Idée" de la République qu'il faut défendre - mais encore, est-elle seule et unique cette Idée ? Pas sûr que la République de Platon soit la même que celle des révolutionnaires français, ni la même que celle de Marine LePen. C'est donc le premier problème, brandir des notions abstraites, qui, si elles sont belles et brillantes dans notre esprit, n'évoquent pas du tout la même chose chez d'autres personnes. Les idées ne flottent pas dans l'éther des Idées, elles sont incarnées, elles ont un visage, elles sont ce que les actions qu'on fait en son nom la font devenir aux yeux des autres. En ce moment, le visage concret et réel de la République, bon gré mal gré, c'est François Hollande... Bref, on court au dialogue de sourd.
Je me demande également si une fracture importante, dans tous ces débats, ne vient pas au fond de la place et de la priorité que l'on accorde aux gens en chair et en os, et aux principes abstraits - beaux, brillants, mais abstraits.
C'est un documentaire très juste de Samia Chala qui raconte comment, de laïque et anti-religieuse en Algérie, admiratrice des fameuses valeurs de la France, elle a fini par devenir "musulmane'" après des années passées en France. Car c'est en France que son passé a fini par refaire surface, à travers le regard des français. Alors elle est allé voir, pour mieux comprendre d'où elle venait.
À l'époque de l'Algérie française, sa mère et sa tante ont du se couvrir d'excréments pour ne pas se faire violer par le contingent français. Les femmes étaient dévoilées de force en place publique, pour les "civiliser". Les agriculteurs ont perdu leur terre et sont devenus pauvres et sans ressources. Voilà ce qu'a pu apercevoir toute une génération dans ces pays de la "République" et de sa mission colonisatrice. Faire comme si tout ça était passé, oublié, c'est faire comme si les gens n'avaient pas d'Histoire, faire comme si il "suffisait" d'oublier (vive le refoulement freudien - qui mène inévitablement au retour du refoulé...), comme si certaines crispations actuelles n'étaient que des petits caprices d'enfants qu'il suffirait d'admonester à coups de "valeurs" pour qu'ils rentrent dans le rang, obéissants - c'est effectivement mettre les principes avant les gens, ne rien y comprendre, et ça n'améliorera pas les choses. J'avais un oncle, ancien adjoint au maire à Sainte Geneviève des Bois, qui m'avait raconté une fois ses discussions avec des jeunes d'une vingtaine d'année issus de l'immigration maghrébine, avec qui il passait beaucoup de temps : ils étaient tous intensément bouffés par la honte d'avoir vu leurs pères se courber face aux autorités françaises, aux patrons français. Donner une dignité aux gens devrait être notre premier objectif.
Dans les fameuses valeurs de la République, on cite évidemment cette magnifique devise, "liberté égalité, fraternité". Pourtant, concrètement, cela me frappe de plus en plus, on ne parle à longueur de débat que de liberté et d'égalité - quelque fois même en les opposant.
Mais comment se fait-il que la fraternité, troisième pilier, soit systématiquement absent des réflexions ? Serait-ce parce que ce n'est pas un principe abstrait aussi facilement rationnalisable ? Ou parce que ce serait, en fait, le plus difficile à réaliser ?
C'est bien au nom de la République que la colonisation s'est faite, c'est encore au nom de la République que la loi sur le renseignement est actuellement défendue.
À côté de ça, on me dira qu'il peut y avoir l'"Idée" de la République qu'il faut défendre - mais encore, est-elle seule et unique cette Idée ? Pas sûr que la République de Platon soit la même que celle des révolutionnaires français, ni la même que celle de Marine LePen. C'est donc le premier problème, brandir des notions abstraites, qui, si elles sont belles et brillantes dans notre esprit, n'évoquent pas du tout la même chose chez d'autres personnes. Les idées ne flottent pas dans l'éther des Idées, elles sont incarnées, elles ont un visage, elles sont ce que les actions qu'on fait en son nom la font devenir aux yeux des autres. En ce moment, le visage concret et réel de la République, bon gré mal gré, c'est François Hollande... Bref, on court au dialogue de sourd.
Je me demande également si une fracture importante, dans tous ces débats, ne vient pas au fond de la place et de la priorité que l'on accorde aux gens en chair et en os, et aux principes abstraits - beaux, brillants, mais abstraits.
C'est un documentaire très juste de Samia Chala qui raconte comment, de laïque et anti-religieuse en Algérie, admiratrice des fameuses valeurs de la France, elle a fini par devenir "musulmane'" après des années passées en France. Car c'est en France que son passé a fini par refaire surface, à travers le regard des français. Alors elle est allé voir, pour mieux comprendre d'où elle venait.
À l'époque de l'Algérie française, sa mère et sa tante ont du se couvrir d'excréments pour ne pas se faire violer par le contingent français. Les femmes étaient dévoilées de force en place publique, pour les "civiliser". Les agriculteurs ont perdu leur terre et sont devenus pauvres et sans ressources. Voilà ce qu'a pu apercevoir toute une génération dans ces pays de la "République" et de sa mission colonisatrice. Faire comme si tout ça était passé, oublié, c'est faire comme si les gens n'avaient pas d'Histoire, faire comme si il "suffisait" d'oublier (vive le refoulement freudien - qui mène inévitablement au retour du refoulé...), comme si certaines crispations actuelles n'étaient que des petits caprices d'enfants qu'il suffirait d'admonester à coups de "valeurs" pour qu'ils rentrent dans le rang, obéissants - c'est effectivement mettre les principes avant les gens, ne rien y comprendre, et ça n'améliorera pas les choses. J'avais un oncle, ancien adjoint au maire à Sainte Geneviève des Bois, qui m'avait raconté une fois ses discussions avec des jeunes d'une vingtaine d'année issus de l'immigration maghrébine, avec qui il passait beaucoup de temps : ils étaient tous intensément bouffés par la honte d'avoir vu leurs pères se courber face aux autorités françaises, aux patrons français. Donner une dignité aux gens devrait être notre premier objectif.
Dans les fameuses valeurs de la République, on cite évidemment cette magnifique devise, "liberté égalité, fraternité". Pourtant, concrètement, cela me frappe de plus en plus, on ne parle à longueur de débat que de liberté et d'égalité - quelque fois même en les opposant.
Mais comment se fait-il que la fraternité, troisième pilier, soit systématiquement absent des réflexions ? Serait-ce parce que ce n'est pas un principe abstrait aussi facilement rationnalisable ? Ou parce que ce serait, en fait, le plus difficile à réaliser ?
C'est une ré-écriture de l'histoire. Ou et quand a-t-on colonisé au nom de la république?
http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/IMG/pdf/Republique_coloniale.pdf
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-1885___le_tournant_colonial_de_la_Republique-9782707149374.html
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-1885___le_tournant_colonial_de_la_Republique-9782707149374.html
C'est une ré-écriture de l'histoire. Ou et quand a-t-on colonisé au nom de la république?
Sérieux poisson?
Sérieux poisson?
Non, je blague voyons. Je dois être trop influencée par la lecture de l'histoire de France pour les nunuche en 2 volumes de trois pages.
Mais ça: C'est bien au nom de la République que la colonisation s'est faite c'est documenté béton.
Mais ça: C'est bien au nom de la République que la colonisation s'est faite c'est documenté béton.
[quote=poisson]Mais ça: C'est bien au nom de la République que la colonisation s'est faite c'est documenté béton.
Encore de l'ironie ? Pas compris en fait dans quel registre vous vous situez. Cette phrase nécessite d'apporter des preuves?
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_colonialeMédaille coloniale républicaine
Instituée par la loi de finances du 23 juillet 1893, son décret d’application en date du 6 mars 1894 énumère les opérations militaires menées par la France dans ses colonies ou protectorats (Algérie - Maroc - Cochinchine - Côte d'Or – Îles Marquises – Nossi-Bé – Nouvelle-Calédonie – Sénégal et Soudan – Îles de la Société – Tunisie). Le champ d’application du décret avait donc un large effet rétroactif, puisque les premières opérations prises en compte pour l’attribution de la Médaille coloniale remontaient à 1827, soit au tout début de la conquête de l'Algérie.
Encore de l'ironie ? Pas compris en fait dans quel registre vous vous situez. Cette phrase nécessite d'apporter des preuves?
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_colonialeMédaille coloniale républicaine
Instituée par la loi de finances du 23 juillet 1893, son décret d’application en date du 6 mars 1894 énumère les opérations militaires menées par la France dans ses colonies ou protectorats (Algérie - Maroc - Cochinchine - Côte d'Or – Îles Marquises – Nossi-Bé – Nouvelle-Calédonie – Sénégal et Soudan – Îles de la Société – Tunisie). Le champ d’application du décret avait donc un large effet rétroactif, puisque les premières opérations prises en compte pour l’attribution de la Médaille coloniale remontaient à 1827, soit au tout début de la conquête de l'Algérie.
Ceux qui veulent vous faire superposer république et colonisation, de l'une découlant l'autre, doivent avoir une intention anti-républicaine, cela cacherait une peur panique de la démocratie que ça ne m'étonnerait pas. Non menfin, la république française quelle saleté, on va où? pourquoi pas instruire, soigner, et nourrir son peuple tant qu'on y est, (attention c'est encore de l'ironie ;-) ) Liberté égalité fraternité: croyez-moi c'est le mal incarné. Voilà comment je traduis vos messages qui sont une révélation pour moi (sérieux!).
Car la république (française voulez-vous dire) a une histoire et la colonisation française aussi. Elles sont où dans votre constat qui me parait bizarre?
Au long du 19ème siècle (période d'annexions je crois, mais je ne suis pas spécialiste), peut-on considérer que la France incarne l'idéal de la République?
Vous sortez une médaille militaire comme preuve. Mais la colonisation en Afrique du nord par la France doit beaucoup à Napoleon 3, qui n'est pas un héros de la république et dont la finalité était ailleurs que de porter "la bonne parole républicaine" (militantisme colonial dont je n'ai jamais entendu parler, mais je vous crois qu'il existe surement des écrits républicains de cet ordre, la médaille c'est un peu court car l'armée était capable d'une indépendance d'esprit et de liberté pour créer ses récompenses internes, et les forces colonialistes de l'armée sont avérées à cette époque). Ce qui s'était construit avec du temps et moultes "causes tragiques", des croisades à l'évangélisation, plus la confusion avec les nouveaux territoires (super-réussite de colonisation les USA, l'Australie et l'Afrique du sud...), a mis du temps à se défaire (et c'est autre chose que votre petite médaille militaire qui consolidait le fait, malheureusement) et si ce n'est pas aux idées de la République au sens large qu'on le doit, explique-moi à qui, à quoi?
Car la république (française voulez-vous dire) a une histoire et la colonisation française aussi. Elles sont où dans votre constat qui me parait bizarre?
Au long du 19ème siècle (période d'annexions je crois, mais je ne suis pas spécialiste), peut-on considérer que la France incarne l'idéal de la République?
Vous sortez une médaille militaire comme preuve. Mais la colonisation en Afrique du nord par la France doit beaucoup à Napoleon 3, qui n'est pas un héros de la république et dont la finalité était ailleurs que de porter "la bonne parole républicaine" (militantisme colonial dont je n'ai jamais entendu parler, mais je vous crois qu'il existe surement des écrits républicains de cet ordre, la médaille c'est un peu court car l'armée était capable d'une indépendance d'esprit et de liberté pour créer ses récompenses internes, et les forces colonialistes de l'armée sont avérées à cette époque). Ce qui s'était construit avec du temps et moultes "causes tragiques", des croisades à l'évangélisation, plus la confusion avec les nouveaux territoires (super-réussite de colonisation les USA, l'Australie et l'Afrique du sud...), a mis du temps à se défaire (et c'est autre chose que votre petite médaille militaire qui consolidait le fait, malheureusement) et si ce n'est pas aux idées de la République au sens large qu'on le doit, explique-moi à qui, à quoi?
Liberté égalité fraternité: croyez-moi c'est le mal incarné. Voilà comment je traduis vos messages qui sont une révélation pour moi (sérieux!).
Quel contresens! Qu'ai-je dis pour me prêter cette idée. Je ne me place pas pour l'instant sur le terrain moral mais historique et je réagissais à votre question: :C'est une ré-écriture de l'histoire. Ou et quand a-t-on colonisé au nom de la république? qui ne peut relever que de trois choses :
De l'ironie mordante mal comprise par moi même d'avance mes excuses si c'est le cas
Une méconnaissance profonde d'une partie non négligeable de l'histoire de France
Du négationnisme historique pur et simple (mais rassurez vous il n'est pas puni par la loi et heureusement).
Liberté Égalité fraternité n'est pas du tout le mal incarné pour moi non c'est un bel idéal affiché mais pas réalisé. Plus ironiquement c'est une " publicité mensongère" au moins pour la période qui va de 1870 à 1965 (pour les femmes c'est jusqu'en 1944) soit la IIIe la IVe et la VIe République.
Ce triptyque adopté par la Révolution de 48 (la 2nde République qui obtint l'abolition de l'esclavage pas rien) est une belle et humaniste devise mais elle ne fut appliquée que sur un tout petit morceau de l'empire français. Un morceau qui rétrécissait en proportion au fur et a mesure que le front colonial avançait.
Au long du 19ème siècle (période d'annexions je crois, mais je ne suis pas spécialiste), peut-on considérer que la France incarne l'idéal de la République?
Le moment ou la France se lance dans la plus grande conquête territoriale de son histoire n'est pas la période napoléonienne (et toute ces campagnes au noms de station métro et de boulevards) encore moins la monarchie de Juillet (malgré la victoire sur Abdelkader) et encore encore moins le 2nd empire mais bien la IIIe République.
Pour vous en convaincre et parce que vous plaidez la bonne foi je vous livre un extrait du Petit Lavisse, le manuel scolaire que lisaient tous les enfants de l'école laïque et républicaine de la 1er moitié du XXe.
Ernest Lavisse était un fervent républicain et le livre conçu comme un bréviaire républicain accessible aux jeunes français mais aussi aux indigènes (lorsqu'il y avait une école.)
En 1870, la France n'avait qu'une colonie importante, l'Algérie. La Troisième République lui a donné un empire colonial, le second du monde par l'étendue et la population. Elle a ainsi montré que la France s'était relevée des désastres de 1870 et restait une grande nation.
En Asie, Jules Ferry, malgré de violentes critiques, a assuré, au prix d'une guerre avec la Chine, la soumission (1885) de l'Annam et du Tonkin qui, avec la Cochinchine et le Cambodge acquis sous Napoléon III, forment l'Indochine française.
En Afrique, les Français, après avoir colonisé l'Algérie, ont établi leur protectorat sur la Tunisie en 1881 et sur le Maroc en 1912. Ils exercent ainsi leur influence sur toute l'Afrique du Nord. Celle-ci, voisine de la France et habitée par beaucoup de Français, est la plus précieuse de nos colonies.
La France possédait depuis longtemps le Sénégal. Elle a peu à peu occupé et civilisé, de 1879 à 1898, l'immense région tropicale du Soudan qui forme aujourd'hui l'Afrique occidentale française, et les pays situés au nord du Congo, ou Afrique équatoriale française. Entre ces régions et l'Afrique du Nord s'étend le désert du Sahara qui a aussi été occupé par les Français.
Dans l'océan Indien, a été conquise, en 1895, l'île de Madagascar.
L'empire colonial de la France est vingt fois plus vaste qu'elle et compte soixante millions d'habitants. Les Français sont en train de le transformer complètement.
Ils ont partout établi l'ordre et la paix. Ils ont mis fin aux guerres entre tribus dans l'Afrique du Nord, au trafic des marchands d'esclaves dans l'Afrique occidentale et aux brigandages des pirates en Indochine.
Ils ont construit des routes, des chemins de fer et des ports, grâce auxquels le commerce s'est fortement développé, ce qui enrichit à la fois la France et ses colonies. Ils ont aussi créé des hôpitaux et des écoles. Les indigènes, Blancs de l'Afrique du Nord, Noirs de l'Afrique occidentale et de l'Afrique équatoriale, Jaunes de l'Indochine bénéficient ainsi peu à peu, grâce à la France, des bienfaits de la civilisation européenne.
Vous sortez une médaille militaire comme preuve. Mais la colonisation en Afrique du nord par la France doit beaucoup à Napoleon 3, qui n'est pas un héros de la république et dont la finalité était ailleurs que de porter "la bonne parole républicaine" (militantisme colonial dont je n'ai jamais entendu parler, mais je vous crois qu'il existe surement des écrits républicains de cet ordre, la médaille c'est un peu court car l'armée était capable d'une indépendance d'esprit et de liberté pour créer ses récompenses internes, et les forces colonialistes de l'armée sont avérées à cette époque)
Une peu de lecture vous ferait du bien
Quel contresens! Qu'ai-je dis pour me prêter cette idée. Je ne me place pas pour l'instant sur le terrain moral mais historique et je réagissais à votre question: :C'est une ré-écriture de l'histoire. Ou et quand a-t-on colonisé au nom de la république? qui ne peut relever que de trois choses :
De l'ironie mordante mal comprise par moi même d'avance mes excuses si c'est le cas
Une méconnaissance profonde d'une partie non négligeable de l'histoire de France
Du négationnisme historique pur et simple (mais rassurez vous il n'est pas puni par la loi et heureusement).
Liberté Égalité fraternité n'est pas du tout le mal incarné pour moi non c'est un bel idéal affiché mais pas réalisé. Plus ironiquement c'est une " publicité mensongère" au moins pour la période qui va de 1870 à 1965 (pour les femmes c'est jusqu'en 1944) soit la IIIe la IVe et la VIe République.
Ce triptyque adopté par la Révolution de 48 (la 2nde République qui obtint l'abolition de l'esclavage pas rien) est une belle et humaniste devise mais elle ne fut appliquée que sur un tout petit morceau de l'empire français. Un morceau qui rétrécissait en proportion au fur et a mesure que le front colonial avançait.
Au long du 19ème siècle (période d'annexions je crois, mais je ne suis pas spécialiste), peut-on considérer que la France incarne l'idéal de la République?
Le moment ou la France se lance dans la plus grande conquête territoriale de son histoire n'est pas la période napoléonienne (et toute ces campagnes au noms de station métro et de boulevards) encore moins la monarchie de Juillet (malgré la victoire sur Abdelkader) et encore encore moins le 2nd empire mais bien la IIIe République.
Pour vous en convaincre et parce que vous plaidez la bonne foi je vous livre un extrait du Petit Lavisse, le manuel scolaire que lisaient tous les enfants de l'école laïque et républicaine de la 1er moitié du XXe.
Ernest Lavisse était un fervent républicain et le livre conçu comme un bréviaire républicain accessible aux jeunes français mais aussi aux indigènes (lorsqu'il y avait une école.)
En 1870, la France n'avait qu'une colonie importante, l'Algérie. La Troisième République lui a donné un empire colonial, le second du monde par l'étendue et la population. Elle a ainsi montré que la France s'était relevée des désastres de 1870 et restait une grande nation.
En Asie, Jules Ferry, malgré de violentes critiques, a assuré, au prix d'une guerre avec la Chine, la soumission (1885) de l'Annam et du Tonkin qui, avec la Cochinchine et le Cambodge acquis sous Napoléon III, forment l'Indochine française.
En Afrique, les Français, après avoir colonisé l'Algérie, ont établi leur protectorat sur la Tunisie en 1881 et sur le Maroc en 1912. Ils exercent ainsi leur influence sur toute l'Afrique du Nord. Celle-ci, voisine de la France et habitée par beaucoup de Français, est la plus précieuse de nos colonies.
La France possédait depuis longtemps le Sénégal. Elle a peu à peu occupé et civilisé, de 1879 à 1898, l'immense région tropicale du Soudan qui forme aujourd'hui l'Afrique occidentale française, et les pays situés au nord du Congo, ou Afrique équatoriale française. Entre ces régions et l'Afrique du Nord s'étend le désert du Sahara qui a aussi été occupé par les Français.
Dans l'océan Indien, a été conquise, en 1895, l'île de Madagascar.
L'empire colonial de la France est vingt fois plus vaste qu'elle et compte soixante millions d'habitants. Les Français sont en train de le transformer complètement.
Ils ont partout établi l'ordre et la paix. Ils ont mis fin aux guerres entre tribus dans l'Afrique du Nord, au trafic des marchands d'esclaves dans l'Afrique occidentale et aux brigandages des pirates en Indochine.
Ils ont construit des routes, des chemins de fer et des ports, grâce auxquels le commerce s'est fortement développé, ce qui enrichit à la fois la France et ses colonies. Ils ont aussi créé des hôpitaux et des écoles. Les indigènes, Blancs de l'Afrique du Nord, Noirs de l'Afrique occidentale et de l'Afrique équatoriale, Jaunes de l'Indochine bénéficient ainsi peu à peu, grâce à la France, des bienfaits de la civilisation européenne.
Vous sortez une médaille militaire comme preuve. Mais la colonisation en Afrique du nord par la France doit beaucoup à Napoleon 3, qui n'est pas un héros de la république et dont la finalité était ailleurs que de porter "la bonne parole républicaine" (militantisme colonial dont je n'ai jamais entendu parler, mais je vous crois qu'il existe surement des écrits républicains de cet ordre, la médaille c'est un peu court car l'armée était capable d'une indépendance d'esprit et de liberté pour créer ses récompenses internes, et les forces colonialistes de l'armée sont avérées à cette époque)
Une peu de lecture vous ferait du bien
De la lecture, il y en a de toute sorte.
Les livres scolaires que vous citez sont le reflet de leur époque, et d'un certain négationnisme du rôle initiateur de l'empereur N3. Il suivait le cours historique promu par le développement économique, ce qui fait que rompre avec l'exploitation des colonies aurait exigé une force idéologique surhumaine, voire la GB, qui ne s'embête pas de tant d'état d'âme que nous!
Vous me conseillez ça ou ça comme lecture?
Sinon j'ai le livre d'école de ma grand-mère née en 1907 qui fait référence :-)
Les livres scolaires que vous citez sont le reflet de leur époque, et d'un certain négationnisme du rôle initiateur de l'empereur N3. Il suivait le cours historique promu par le développement économique, ce qui fait que rompre avec l'exploitation des colonies aurait exigé une force idéologique surhumaine, voire la GB, qui ne s'embête pas de tant d'état d'âme que nous!
Vous me conseillez ça ou ça comme lecture?
Sinon j'ai le livre d'école de ma grand-mère née en 1907 qui fait référence :-)
Ou alors, lire directement des textes de l'époque.
En faisant des recherches sur l'islamophobie, je suis tombé là-dessus : "La politique musulmane dans l'Afrique Occidentale française", 1910.
Page 134-135 est cité une lettre de M. le comte de Saint-Vallier, ambassadeur à Berlin vers 1878 : "L'Arabe, le Berbère, le Targui et, à leur exemple, le noir convertit à l'islamisme, seraient animés d'un fanatisme farouche et d'une haine irréconciliable contre les nations chrétiennes et civilisées : aussi devrait-on s'attendre à des guerres d'extermination, avant de pouvoir pénétrer et s'établir dans les régions occupées par les mahométans (...)"
On est au début de la 3e République et Charles Raymond de La Croix de Chevrières, comte de Saint-Vallier élu sénateur, républicain conservateur, siégeait au centre/centre-gauche.
Mon sentiment est qu'à l'époque "Républicain" prenait tout aussi bien le sens de Républicain néo-conservateur américain d'aujourd'hui, des gens à peu près aussi délicat qu'un Bush porteur de la flamme (au phosphore et à l'uranium appauvri) de la Civilisation.
Il n'y a pas vraiment à s'étonner que la République ait pu aussi être ça vu ce qu'il se passe encore aujourd'hui et c'est sans doute du côté des socialistes et radicaux-socialistes de l'époque qu'on pouvait trouver des oppositions à ces politiques. Bon, faut que je creuse la question, Clémenceau est connu pour son opposition à Ferry mais, au fond, je ne sais pas trop quelles étaient les positions de fond de la gauche.
En faisant des recherches sur l'islamophobie, je suis tombé là-dessus : "La politique musulmane dans l'Afrique Occidentale française", 1910.
Page 134-135 est cité une lettre de M. le comte de Saint-Vallier, ambassadeur à Berlin vers 1878 : "L'Arabe, le Berbère, le Targui et, à leur exemple, le noir convertit à l'islamisme, seraient animés d'un fanatisme farouche et d'une haine irréconciliable contre les nations chrétiennes et civilisées : aussi devrait-on s'attendre à des guerres d'extermination, avant de pouvoir pénétrer et s'établir dans les régions occupées par les mahométans (...)"
On est au début de la 3e République et Charles Raymond de La Croix de Chevrières, comte de Saint-Vallier élu sénateur, républicain conservateur, siégeait au centre/centre-gauche.
Mon sentiment est qu'à l'époque "Républicain" prenait tout aussi bien le sens de Républicain néo-conservateur américain d'aujourd'hui, des gens à peu près aussi délicat qu'un Bush porteur de la flamme (au phosphore et à l'uranium appauvri) de la Civilisation.
Il n'y a pas vraiment à s'étonner que la République ait pu aussi être ça vu ce qu'il se passe encore aujourd'hui et c'est sans doute du côté des socialistes et radicaux-socialistes de l'époque qu'on pouvait trouver des oppositions à ces politiques. Bon, faut que je creuse la question, Clémenceau est connu pour son opposition à Ferry mais, au fond, je ne sais pas trop quelles étaient les positions de fond de la gauche.
Faab, vous avez mis le doigt sur quelque chose de pire que le colonialisme en soi, qui est la justification de l'extermination au nom du colonialisme.
Le suédois Sven Lindqvist a écrit un essai sur cet aspect de la domination coloniale, qui s'appelle Exterminez toutes ces brutes (apru aux Arènes en France). Il y parle plus du colonialisme anglais et belge que du colonialisme français, mais la démonstration est implacable. Et effrayante.
Le suédois Sven Lindqvist a écrit un essai sur cet aspect de la domination coloniale, qui s'appelle Exterminez toutes ces brutes (apru aux Arènes en France). Il y parle plus du colonialisme anglais et belge que du colonialisme français, mais la démonstration est implacable. Et effrayante.
Marx et Engels ont salué la colonisation de l'Algérie par la France, au motif que " mieux vaut être expoité par des bourgeois progressistes que par des féodaux berbères qui dissimulent mal leurs intérêts sordides sous des dehors aristocratiques".
Je ne connais pas suffisamment la situation de l'Algérie pré-coloniale pour apprécier l'avis de Marx et d'Engels, mais il n'est pas exclu qu'ils aient dit une grosse connerie.
Rolleyes, vous vous trompez de fil. Le blasphème, c'est plus loin.
De la lecture, il y en a de toute sorte.
Les livres scolaires que vous citez sont le reflet de leur époque, et d'un certain négationnisme du rôle initiateur de l'empereur N3. Il suivait le cours historique promu par le développement économique, ce qui fait que rompre avec l'exploitation des colonies aurait exigé une force idéologique surhumaine, voire la GB, qui ne s'embête pas de tant d'état d'âme que nous!
Vous me conseillez ça ou ça comme lecture?
Sinon j'ai le livre d'école de ma grand-mère née en 1907 qui fait référence :-)
Franchement je ne comprends pas bien.
Vous posez une question que je toue abracadabrante: "Ou et quand a-t-on colonisé a-t-on colonisé au nom de la République" et vous pensez que prêter à la République une volonté de coloniser serait rien moins qu' une "réécriture de l'histoire."
Je vous réponds que la plus importante conquête coloniale française ( en superficie, en durée et en nombre d'habitants soumis) est le fruit de la République française la 3eme c'est un fait établi et incontestable.
de 1880 à 1919 (Traité de Versailles), ce sont le Gabon, la Tunisie, le Sahara, le Tchad, la Mauritanie, le Soudan, la Haute-Volta, le Dahomey, le Niger, le Tonkin, l'Annam, la Somalie, Djibouti, Madagascar, les Comores, la Polynésie, les Nouvelles Hébrides, le Maroc, le Togo, le Cameroun, le Liban et la Syrie qui passent, sous diverses formes (colonies, protectorat, mandats de la société des Nations), sous la souveraineté française.
Les généraux et explorateurs sont mandatés par la République Française les administrateur qui suivront aussi. Qu'est ce qui est contestable dans ce que je dis?
Au nom de qui si ce n'est pas la République? J'avoue que je ne saisi pas.
Les livres scolaires que vous citez sont le reflet de leur époque, et d'un certain négationnisme du rôle initiateur de l'empereur N3. Il suivait le cours historique promu par le développement économique, ce qui fait que rompre avec l'exploitation des colonies aurait exigé une force idéologique surhumaine, voire la GB, qui ne s'embête pas de tant d'état d'âme que nous!
Vous me conseillez ça ou ça comme lecture?
Sinon j'ai le livre d'école de ma grand-mère née en 1907 qui fait référence :-)
Franchement je ne comprends pas bien.
Vous posez une question que je toue abracadabrante: "Ou et quand a-t-on colonisé a-t-on colonisé au nom de la République" et vous pensez que prêter à la République une volonté de coloniser serait rien moins qu' une "réécriture de l'histoire."
Je vous réponds que la plus importante conquête coloniale française ( en superficie, en durée et en nombre d'habitants soumis) est le fruit de la République française la 3eme c'est un fait établi et incontestable.
de 1880 à 1919 (Traité de Versailles), ce sont le Gabon, la Tunisie, le Sahara, le Tchad, la Mauritanie, le Soudan, la Haute-Volta, le Dahomey, le Niger, le Tonkin, l'Annam, la Somalie, Djibouti, Madagascar, les Comores, la Polynésie, les Nouvelles Hébrides, le Maroc, le Togo, le Cameroun, le Liban et la Syrie qui passent, sous diverses formes (colonies, protectorat, mandats de la société des Nations), sous la souveraineté française.
Les généraux et explorateurs sont mandatés par la République Française les administrateur qui suivront aussi. Qu'est ce qui est contestable dans ce que je dis?
Au nom de qui si ce n'est pas la République? J'avoue que je ne saisi pas.
Avez-vous seulement consulté les articles que j'ai mis en lien ci-dessus ?
"Mais comment se fait-il que la fraternité, troisième pilier, soit systématiquement absent des réflexions ? Serait-ce parce que ce n'est pas un principe abstrait aussi facilement rationnalisable ? Ou parce que ce serait, en fait, le plus difficile à réaliser ?"
Allez donc le demander à ceux qui ne sont pas descendus fraternellement manifester le 11 janvier, Djac, vous constaterez peut-être que le concept de fraternité est également galvaudé par ceux qui mettent tout autant, si ce n'est plus encore, des principes (divins, métaphysiques) avant des êtres de chair et de sang.
yG
Allez donc le demander à ceux qui ne sont pas descendus fraternellement manifester le 11 janvier, Djac, vous constaterez peut-être que le concept de fraternité est également galvaudé par ceux qui mettent tout autant, si ce n'est plus encore, des principes (divins, métaphysiques) avant des êtres de chair et de sang.
yG
Oh, ben voilà. ça. C'est ça, tout à fait.
A mon sens, le concept de République en soi n'est pas forcément équivoque, mais il comporte des variables qui peuvent en modifier profondément le sens. Globalement, et vous me corrigerez si je me fourvoie parce que je n'ai pas trop envie d'aller jusqu'à la dissertation blindée, une République correspond à la volonté pour un Etat de créer un mode de pouvoir partagé, le gouvernement devenant la chose publique, entre des citoyens en se fondant sur la notion de Justice (merci Platon), c'est à dire que chaque membre de la chose publique est reconnu, accepte un socle commun de principes et est protégé de l'arbitraire par le Droit.
Cependant, le champ d'inclusion de la République peut varier : une République peut inclure tous les membres d'une société dans la chose publique et le gouvernement, mais elle peut aussi en exclure certains (ex : les femmes, les colonisés).
Par ailleurs, ce qu'on met derrière le principe de Justice peut varier considérablement. Chez Platon, la Justice n'est pas égalitaire : le principe de base est "à chacun ce qui lui revient", mais chacun tient un role précis et à des droits et devoirs différents selon ce rôle. Dans la République française, la Justice est basée in fine sur les Droits de l'Homme et du Citoyen (et les juristes me corrigeront si je me fourvoie).
Quand à cette opposition entre les principes abstraits et les gens de chair et d'os, il me semble que c'est le propos (ou en tout cas le propos le plus intéressant) de Mona Ozouf dans Composition Française, où elle parle de son enfance en bretonne et de son père breizhou de gauche, mais aussi beaucoup du jacobinisme sur lequel elle a fait sa thèse et qui la fascine. Elle est très forte quand il s'agit de montrer à quel point l'impulsion jacobine est incroyablement sincère et belle, et en même temps comment elle est tout à fait irréelle et éthérée.
Le sujet du bouquin nous rappelant d'ailleurs que ce souci de l'idéal confronté à une certaine réalité ou diversité ne se manifeste pas uniquement dans la posture coloniale et post-coloniale, mais aussi dans le rapport tout ambivalent qu'à la République confrontée à la diversité de ses propres cultures régionales. Il suffit de voir comment le très jacobin Mélenchon (que j'aime beaucoup par ailleurs) est ultra-virulent quand il s'agit des langues régionales, alors qu'objectivement la République n'a quand même pas grand chose à craindre des décroissants à gros pull qui parlent breton ou des lorrains tous contents de parler francique mosellan avec leurs voisins de Sarre.
Quand à la fraternité, complètement !
Pour le coup, je trouve que c'est là que cela relève de l'intuition géniale, de la part de nos révolutionnaires, que d'avoir su accoler à deux concepts plus nets cette notion floue, mais cette notion qui donne tout son sens à l'idée de penser la liberté pour tous, de se sentir proche de ceux qui ne sont ressemblants ni par l'apparence, ni par les conditions de vie, d'abolir l'esclavage avant que ce soit la mode et d'envoyer bouler les planteurs d'Haïti en leur disant qu'ils se fichent du monde en ne représentant pas les intérêts de leurs esclaves noirs.
Et c'est ce principe qu'on oublie le plus facilement quand la république en vient à s'accommoder de tout un tas de petites indignités.
Comme cette question du jacobinisme, de la république, de l'universel et de la diversité, et cette ambivalence toute française devient franchement compliquée, citons Aimé Césaire, auteur d'une thèse lui aussi sur la Révolution Française et sur Toussaint Louverture (que j'ai chez moi et que je n'ai pas lu mais faudrait) :
"Provincialisme ? Non pas. Je ne m’enterre pas dans un particularisme étroit. Mais je ne veux pas non plus me perdre dans un universalisme décharné. Il y a deux manières de se perdre : par ségrégation murée dans le particulier ou par dilution dans l’ « universel ». Ma conception de l’universel est celle d’un universel riche de tout le particulier, riche de tous les particuliers, approfondissement et coexistence de tous les particuliers. Alors ? Alors il nous faudra avoir la patience de reprendre l’ouvrage, la force de refaire ce qui a été défait ; la force d’inventer au lieu de suivre ; la force « d’inventer » notre route et de la débarrasser des formes toutes faites, des formes pétrifiées qui l’obstruent..."
A mon sens, le concept de République en soi n'est pas forcément équivoque, mais il comporte des variables qui peuvent en modifier profondément le sens. Globalement, et vous me corrigerez si je me fourvoie parce que je n'ai pas trop envie d'aller jusqu'à la dissertation blindée, une République correspond à la volonté pour un Etat de créer un mode de pouvoir partagé, le gouvernement devenant la chose publique, entre des citoyens en se fondant sur la notion de Justice (merci Platon), c'est à dire que chaque membre de la chose publique est reconnu, accepte un socle commun de principes et est protégé de l'arbitraire par le Droit.
Cependant, le champ d'inclusion de la République peut varier : une République peut inclure tous les membres d'une société dans la chose publique et le gouvernement, mais elle peut aussi en exclure certains (ex : les femmes, les colonisés).
Par ailleurs, ce qu'on met derrière le principe de Justice peut varier considérablement. Chez Platon, la Justice n'est pas égalitaire : le principe de base est "à chacun ce qui lui revient", mais chacun tient un role précis et à des droits et devoirs différents selon ce rôle. Dans la République française, la Justice est basée in fine sur les Droits de l'Homme et du Citoyen (et les juristes me corrigeront si je me fourvoie).
Quand à cette opposition entre les principes abstraits et les gens de chair et d'os, il me semble que c'est le propos (ou en tout cas le propos le plus intéressant) de Mona Ozouf dans Composition Française, où elle parle de son enfance en bretonne et de son père breizhou de gauche, mais aussi beaucoup du jacobinisme sur lequel elle a fait sa thèse et qui la fascine. Elle est très forte quand il s'agit de montrer à quel point l'impulsion jacobine est incroyablement sincère et belle, et en même temps comment elle est tout à fait irréelle et éthérée.
Le sujet du bouquin nous rappelant d'ailleurs que ce souci de l'idéal confronté à une certaine réalité ou diversité ne se manifeste pas uniquement dans la posture coloniale et post-coloniale, mais aussi dans le rapport tout ambivalent qu'à la République confrontée à la diversité de ses propres cultures régionales. Il suffit de voir comment le très jacobin Mélenchon (que j'aime beaucoup par ailleurs) est ultra-virulent quand il s'agit des langues régionales, alors qu'objectivement la République n'a quand même pas grand chose à craindre des décroissants à gros pull qui parlent breton ou des lorrains tous contents de parler francique mosellan avec leurs voisins de Sarre.
Quand à la fraternité, complètement !
Pour le coup, je trouve que c'est là que cela relève de l'intuition géniale, de la part de nos révolutionnaires, que d'avoir su accoler à deux concepts plus nets cette notion floue, mais cette notion qui donne tout son sens à l'idée de penser la liberté pour tous, de se sentir proche de ceux qui ne sont ressemblants ni par l'apparence, ni par les conditions de vie, d'abolir l'esclavage avant que ce soit la mode et d'envoyer bouler les planteurs d'Haïti en leur disant qu'ils se fichent du monde en ne représentant pas les intérêts de leurs esclaves noirs.
Et c'est ce principe qu'on oublie le plus facilement quand la république en vient à s'accommoder de tout un tas de petites indignités.
Comme cette question du jacobinisme, de la république, de l'universel et de la diversité, et cette ambivalence toute française devient franchement compliquée, citons Aimé Césaire, auteur d'une thèse lui aussi sur la Révolution Française et sur Toussaint Louverture (que j'ai chez moi et que je n'ai pas lu mais faudrait) :
"Provincialisme ? Non pas. Je ne m’enterre pas dans un particularisme étroit. Mais je ne veux pas non plus me perdre dans un universalisme décharné. Il y a deux manières de se perdre : par ségrégation murée dans le particulier ou par dilution dans l’ « universel ». Ma conception de l’universel est celle d’un universel riche de tout le particulier, riche de tous les particuliers, approfondissement et coexistence de tous les particuliers. Alors ? Alors il nous faudra avoir la patience de reprendre l’ouvrage, la force de refaire ce qui a été défait ; la force d’inventer au lieu de suivre ; la force « d’inventer » notre route et de la débarrasser des formes toutes faites, des formes pétrifiées qui l’obstruent..."
Pour continuer à gloser sur des concepts (et ainsi désespérer pour de bon de trouver une cohérence entre dire que les concepts sont trop abstraits et passer des heures à les disséquer), je voudrais bien rebondir sur le concept de dignité que vous évoquez rapidement.
Comme la fraternité, la dignité est une notion essentielle mais facilement oubliée ; elle figure dans le premier article de la déclaration universelle des droits de l'Homme ("Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.") mais elle paraît beaucoup moins claire et quantifiable que, ben, la liberté ou les droits, par exemple.
Pour tout un tas de raisons, l'une d'entre elles étant que j'aime beaucoup Primo Levi et que Si C'est un Homme ne parle pas d'autre chose (enfin, si, mais c'est une notion centrale du livre), c'est une notion et un mot qui ont tendance à me faire m'arrêter quand je tombe dessus par hasard. Bref.
L'autre jour, je suis tombée sur une vieille émission de Ce soir ou jamais, où Edgar Morin et Tariq Ramadan, qui venaient d'écrire un bouquin ensemble. Je ne connais pas Tariq Ramadan, mais il m'intéresse depuis que je sais que c'est le petit fils du fondateur des Frères Musulmans parce que je me demande quel a bien pu être son parcours intellectuel, et Edgar Morin m'intéresse aussi (même si pour le coup je ne sais pas grand chose de lui non plus), alors j'ai regardé l'émission. Il parlent du bouquin et de leur rencontre un peu incongrue et Taddéi leur demande s'ils ont réussi à dépasser leurs désaccords. Tariq Ramadan prend la parole, et dit en substance "eh bien en fait ça c'est très vite bien passé, parce qu'on s'est retrouvé sur le principe de dignité," (et là je tombe de ma chaise, parce qu'il vient de dire un des mots qui pour moi est important) "c'est à dire", dit Tariq Ramadan, "sur le fait qu'Edgar Morin aie été du côté de l'opprimé quand il y a eu une oppression, que ce soit pendant la deuxième guerre mondiale, pendant la colonisation, etc."
Diantre ! Je me dis que je vais creuser la question de ce bonhomme, et évidemment je ne le fais pas.
Quelques temps plus tard. Je lis un petit texte de Slavoj Zizek, où il parle du fondamentalisme musulman. Pour disséquer le phénomène et illustrer la façon ont il peut être vu par ses tenants comme émancipateur, Zizek cite un petit texte de Sayyid Qutb. "Oh", je me dis déjà avant de commencé, par ce que j'ai lu la fiche wiki de Sayyid Qutb peu de temps auparavant, précisément quand je potassais les Frères Musulmans. D'après la fiche (ou ce dont je me souviens), c'est un intellectuel affilié aux Frères Musulmans brilliant mais passablement obscurantiste, emprisonné par Nasser puis finalement exécuté malgré une mobilisation des intellectuels musulmans pour le sauver. Une histoire passablement triste, parce que tout le monde y a tort et que j'ai a priori plutôt de la sympathie pour Nasser, à la base. Bref. Voilà donc une occasion de voir ce qu'il raconte.
Et là, surprise à nouveau ! Le paragraphe s'articule autour de la notion de dignité. C'est que dans ce paragraphe, Qutb défend l'idée que la souveraineté absolue Dieu sur l'homme rétablit en fait ce dernier dans son entière dignité, parce qu'elle efface et rend impossible toute domination de l'homme sur l'homme, qu'elle soit basée sur la couleur, la race ou la nation, ou autre, tous points liés à la naissance de l'homme et en dehors de sa responsabilité.
(Là, Zizek intervient très bien en pointant l'éléphant dans le couloir, qui est que Qutb aurait pu citer aussi le genre, parce qu'on n'est pas plus responsable de naître homme ou femme que noir ou blanc, et que cette omission révèle le gouffre entre ce projet émancipateur et le projet émancipateur occidental.)
A ce moment, le texte m'a surtout surprise parce que malgré son gros oubli révélateur, c'est quand même assez contre-intuitif par rapport à ce qu'on pourrait attendre des Frères Musulmans, et parce que je me suis dit que peut-être qu'en fait Tariq Ramadan est moins dé-frères-musulmanisé que j'aurais pu le penser (ceci étant dit sans remettre en cause sa sincérité possible, parce que je n'ai absolument pas assez creusé la question pour avoir des doutes à ce sujet et en leur absence, je postule la sincérité. Faut dire que son parcours est un peu un truc de dingue : élevé dans une famille très proche des Frères Musulmans, mais en Suisse, et en étant allé à l'université dans le monde occidental. Pour le coup c'est ce qui s'appelle avoir une double culture.)
Maintenant et en lisant ce paragraphe sur l'héritage de la colonisation, je me dis aussi que cet accent sur la dignité est peut-être également extrêmement révélateur de la situation d'humiliation qui prévalait lorsque l'idéologie des Frères Musulmans est apparue. Là aussi le contexte est surprenant : après tout leur fondateur est un instituteur, dans un contexte relativement occidentalisé, qui fait le choix de tourner le dos à ce modèle pour aller essayer de trouver une idéologie sophistiquée dans laquelle l'Islam est le programme politique absolu.
On voit un peu le même mécanisme, en beaucoup plus extrême (et de façon antérieure), que celui qui a pu pousser les Black Muslims à se convertir. Et on voit toute l'importance de cette phase de reprise de pouvoir et de dignité par des gens qui se sont sentis humiliés.
Maintenant, quand ça peut plutôt passer par autre chose que par des idéologies obscurantistes, c'est peut-être mieux.
PS : en me relisant, je me dis que c'est en fait un poncif que égyptiens ou noirs américains se soient tournés vers l'Islam pour se détourner d'un occident qui leur était imposé. Ce qui me frappe en fait vraiment, c'est que de faire de la dignité un concept aussi central montre à quel point cette domination est douloureuse.
Comme la fraternité, la dignité est une notion essentielle mais facilement oubliée ; elle figure dans le premier article de la déclaration universelle des droits de l'Homme ("Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.") mais elle paraît beaucoup moins claire et quantifiable que, ben, la liberté ou les droits, par exemple.
Pour tout un tas de raisons, l'une d'entre elles étant que j'aime beaucoup Primo Levi et que Si C'est un Homme ne parle pas d'autre chose (enfin, si, mais c'est une notion centrale du livre), c'est une notion et un mot qui ont tendance à me faire m'arrêter quand je tombe dessus par hasard. Bref.
L'autre jour, je suis tombée sur une vieille émission de Ce soir ou jamais, où Edgar Morin et Tariq Ramadan, qui venaient d'écrire un bouquin ensemble. Je ne connais pas Tariq Ramadan, mais il m'intéresse depuis que je sais que c'est le petit fils du fondateur des Frères Musulmans parce que je me demande quel a bien pu être son parcours intellectuel, et Edgar Morin m'intéresse aussi (même si pour le coup je ne sais pas grand chose de lui non plus), alors j'ai regardé l'émission. Il parlent du bouquin et de leur rencontre un peu incongrue et Taddéi leur demande s'ils ont réussi à dépasser leurs désaccords. Tariq Ramadan prend la parole, et dit en substance "eh bien en fait ça c'est très vite bien passé, parce qu'on s'est retrouvé sur le principe de dignité," (et là je tombe de ma chaise, parce qu'il vient de dire un des mots qui pour moi est important) "c'est à dire", dit Tariq Ramadan, "sur le fait qu'Edgar Morin aie été du côté de l'opprimé quand il y a eu une oppression, que ce soit pendant la deuxième guerre mondiale, pendant la colonisation, etc."
Diantre ! Je me dis que je vais creuser la question de ce bonhomme, et évidemment je ne le fais pas.
Quelques temps plus tard. Je lis un petit texte de Slavoj Zizek, où il parle du fondamentalisme musulman. Pour disséquer le phénomène et illustrer la façon ont il peut être vu par ses tenants comme émancipateur, Zizek cite un petit texte de Sayyid Qutb. "Oh", je me dis déjà avant de commencé, par ce que j'ai lu la fiche wiki de Sayyid Qutb peu de temps auparavant, précisément quand je potassais les Frères Musulmans. D'après la fiche (ou ce dont je me souviens), c'est un intellectuel affilié aux Frères Musulmans brilliant mais passablement obscurantiste, emprisonné par Nasser puis finalement exécuté malgré une mobilisation des intellectuels musulmans pour le sauver. Une histoire passablement triste, parce que tout le monde y a tort et que j'ai a priori plutôt de la sympathie pour Nasser, à la base. Bref. Voilà donc une occasion de voir ce qu'il raconte.
Et là, surprise à nouveau ! Le paragraphe s'articule autour de la notion de dignité. C'est que dans ce paragraphe, Qutb défend l'idée que la souveraineté absolue Dieu sur l'homme rétablit en fait ce dernier dans son entière dignité, parce qu'elle efface et rend impossible toute domination de l'homme sur l'homme, qu'elle soit basée sur la couleur, la race ou la nation, ou autre, tous points liés à la naissance de l'homme et en dehors de sa responsabilité.
(Là, Zizek intervient très bien en pointant l'éléphant dans le couloir, qui est que Qutb aurait pu citer aussi le genre, parce qu'on n'est pas plus responsable de naître homme ou femme que noir ou blanc, et que cette omission révèle le gouffre entre ce projet émancipateur et le projet émancipateur occidental.)
A ce moment, le texte m'a surtout surprise parce que malgré son gros oubli révélateur, c'est quand même assez contre-intuitif par rapport à ce qu'on pourrait attendre des Frères Musulmans, et parce que je me suis dit que peut-être qu'en fait Tariq Ramadan est moins dé-frères-musulmanisé que j'aurais pu le penser (ceci étant dit sans remettre en cause sa sincérité possible, parce que je n'ai absolument pas assez creusé la question pour avoir des doutes à ce sujet et en leur absence, je postule la sincérité. Faut dire que son parcours est un peu un truc de dingue : élevé dans une famille très proche des Frères Musulmans, mais en Suisse, et en étant allé à l'université dans le monde occidental. Pour le coup c'est ce qui s'appelle avoir une double culture.)
Maintenant et en lisant ce paragraphe sur l'héritage de la colonisation, je me dis aussi que cet accent sur la dignité est peut-être également extrêmement révélateur de la situation d'humiliation qui prévalait lorsque l'idéologie des Frères Musulmans est apparue. Là aussi le contexte est surprenant : après tout leur fondateur est un instituteur, dans un contexte relativement occidentalisé, qui fait le choix de tourner le dos à ce modèle pour aller essayer de trouver une idéologie sophistiquée dans laquelle l'Islam est le programme politique absolu.
On voit un peu le même mécanisme, en beaucoup plus extrême (et de façon antérieure), que celui qui a pu pousser les Black Muslims à se convertir. Et on voit toute l'importance de cette phase de reprise de pouvoir et de dignité par des gens qui se sont sentis humiliés.
Maintenant, quand ça peut plutôt passer par autre chose que par des idéologies obscurantistes, c'est peut-être mieux.
PS : en me relisant, je me dis que c'est en fait un poncif que égyptiens ou noirs américains se soient tournés vers l'Islam pour se détourner d'un occident qui leur était imposé. Ce qui me frappe en fait vraiment, c'est que de faire de la dignité un concept aussi central montre à quel point cette domination est douloureuse.
Haha, comme si l'époque coloniale était une époque dont il ne reste plus rien aujourd'hui. Comme si du passé on avait fait table rase. J'ai un scoop pour vous : le colonialisme existe toujours, on a juste pris la précaution de mettre une couche d'hypocrisie par dessus, et d'ajouter le suffixe "néo". Les colonies sont encore au service de notre beau pays, malgré leur factice indépendance. Il faut donc un peu plus que des excuses publiques pour se laver les mains.
Je ne discute pas des intérêts économiques actuels que la France pourrait avoir à l'étranger.
Je laisse également aux peuples et à leurs dirigeants la responsabilité de la corruption qui y règne.
Cette responsabilisation unilatérale de l'occident me semble totalement hystérique.
Par ailleurs personne n'a jamais prétendu que la politique c'est propre et moral, exclusivement.
Après c'est un sport national que de décrire les français comme racistes ou de se lamenter à longueur de temps de l'absence de "minorités visibles" dans le débat public. je ne m'en réjouirais pas vous pensez bien, cela étant nous ne sommes pas plus europhiles qu'africanophiles.
Ce n'est pas que la France se fout des noirs qui meurent dans des barques en Méditerranée.
C'est qu'elle est essentiellement, au plan médiatique en tous cas, centrée sur elle même et ses propres affaires.
l'intérêt porté par un Etat au monde qui l'entoure est inversement proportionnel à sa puissance économique et politique.
Si la France est dans nos imaginaires l'ombre d'elle même, tout d'abord les habitudes ont la vie dure, ensuite elle reste la 5è puissance mondiale.
Nous faisons partie de l'Union européenne non ?
Citez moi un chanteur danois ; un poète suédois ; un écrivain lituanien ; un économiste maltais.
On connaît que dalle à nos propre voisins, alors qu'on construit l'union politique la plus intégrée de l'histoire de l'humanité.
Il faudrait je pense recontextualiser le désintérêt pour autrui, ou celui qui n'a pas le visage correspondant au canon "français" de nos imaginaires. Il y a un certain aveuglement, peut-être parfois du mépris, une tendance à la protection des pouvoirs conquis de dure lutte et qu'on n'aime pas partager. Mais pas nécessairement une haine inavouée, un racisme latent, une hypocrisie dégueulasse.
Vous savez, au Portugal au JT on voit Ban Ki Moon tous les jours, Barroso s'exprimer, tous les jours, l'UE, l'ONU font partie de l'information quotidienne. Ici, rien. L'ailleurs, le supranational, l'autre sont un peu absents des radards. on est plus habitué à rayonner et à attirer qu'à s'intéresser à autrui.
Je laisse également aux peuples et à leurs dirigeants la responsabilité de la corruption qui y règne.
Cette responsabilisation unilatérale de l'occident me semble totalement hystérique.
Par ailleurs personne n'a jamais prétendu que la politique c'est propre et moral, exclusivement.
Après c'est un sport national que de décrire les français comme racistes ou de se lamenter à longueur de temps de l'absence de "minorités visibles" dans le débat public. je ne m'en réjouirais pas vous pensez bien, cela étant nous ne sommes pas plus europhiles qu'africanophiles.
Ce n'est pas que la France se fout des noirs qui meurent dans des barques en Méditerranée.
C'est qu'elle est essentiellement, au plan médiatique en tous cas, centrée sur elle même et ses propres affaires.
l'intérêt porté par un Etat au monde qui l'entoure est inversement proportionnel à sa puissance économique et politique.
Si la France est dans nos imaginaires l'ombre d'elle même, tout d'abord les habitudes ont la vie dure, ensuite elle reste la 5è puissance mondiale.
Nous faisons partie de l'Union européenne non ?
Citez moi un chanteur danois ; un poète suédois ; un écrivain lituanien ; un économiste maltais.
On connaît que dalle à nos propre voisins, alors qu'on construit l'union politique la plus intégrée de l'histoire de l'humanité.
Il faudrait je pense recontextualiser le désintérêt pour autrui, ou celui qui n'a pas le visage correspondant au canon "français" de nos imaginaires. Il y a un certain aveuglement, peut-être parfois du mépris, une tendance à la protection des pouvoirs conquis de dure lutte et qu'on n'aime pas partager. Mais pas nécessairement une haine inavouée, un racisme latent, une hypocrisie dégueulasse.
Vous savez, au Portugal au JT on voit Ban Ki Moon tous les jours, Barroso s'exprimer, tous les jours, l'UE, l'ONU font partie de l'information quotidienne. Ici, rien. L'ailleurs, le supranational, l'autre sont un peu absents des radards. on est plus habitué à rayonner et à attirer qu'à s'intéresser à autrui.
"Je laisse également aux peuples et à leurs dirigeants la responsabilité de la corruption qui y règne. "
Tout est dit. Vous devriez lire Spinoza, ça vous ferait du bien. Ou bien vous renseigner un minimum sur la "françafrique", l'origine de notre uranium, nos interventions militaires dans le reste du monde, etc... Sur la géopolitique quoi (parce que oui, la colonisation c'est et ça a toujours été une affaire de géopolitique).
La "France" a plusieurs visages. Il y a un visage (et surtout un regard) médiatique (qui lui même mériterait largement d'être décomposé), il y a un visage politique (pareil), il y a le visage de l'Etat (à peu près stable pendant cinq ans), et au milieu, il y a les français (multiples aussi). Mettre tout ça dans un même panier ("la France se fout de... la France est centrée sur..."), c'est faire de la simplification extrême, qui confine à l'obscurantisme.
C'est très bien de faire le constat que la politique n'est ni propre ni morale. Mais il faudrait voir à ne pas passer un peu facilement du constat à la justification...
Tout est dit. Vous devriez lire Spinoza, ça vous ferait du bien. Ou bien vous renseigner un minimum sur la "françafrique", l'origine de notre uranium, nos interventions militaires dans le reste du monde, etc... Sur la géopolitique quoi (parce que oui, la colonisation c'est et ça a toujours été une affaire de géopolitique).
La "France" a plusieurs visages. Il y a un visage (et surtout un regard) médiatique (qui lui même mériterait largement d'être décomposé), il y a un visage politique (pareil), il y a le visage de l'Etat (à peu près stable pendant cinq ans), et au milieu, il y a les français (multiples aussi). Mettre tout ça dans un même panier ("la France se fout de... la France est centrée sur..."), c'est faire de la simplification extrême, qui confine à l'obscurantisme.
C'est très bien de faire le constat que la politique n'est ni propre ni morale. Mais il faudrait voir à ne pas passer un peu facilement du constat à la justification...
[quote=DanetteOchoc]Je laisse également aux peuples et à leurs dirigeants la responsabilité de la corruption qui y règne.
Superposez la carte des gisements pétroliers et minéraux à celle des guerres qui ravagent notre monde et vous verrez vite d'ou vient la corruption que vous déplorez.
Superposez la carte des gisements pétroliers et minéraux à celle des guerres qui ravagent notre monde et vous verrez vite d'ou vient la corruption que vous déplorez.
Je sais, il n'y a pas de naïveté.
L'énergie, à coût assez bas qui soutient notre économie vient bien de quelque part.
Mais le constat vaut pour les guerres pseudo inter ethniques dans de nombreux pays d'Afrique.
Quant aux appels à la lecture, lisez Amadou Kourouma, il décrit très bien dans une langue sublime à quoi ressemble un potentat africain. Il n'a pas besoin des occidentaux pour rouler son peuple dans la merde. Il le fait très bien tout seul, en se remplissant les poches avec l'aide de ceux qui pensent avoir quelque chose à y gagner.
Je réitère donc, bien que responsable, l'occident n'est pas DE TOUT LE SEUL responsable.
Le conflit au Soudan a pour origine le pétrole, en RDC les ressources minières, et les récentes interventions itou.
Pour info, mais je n'ai pas voulu creuser car il me semble que la question de la politique étrangère est, précisément étrangère aux questions abordées par Todd, je suis contre l'interventionnisme. Contre l'intervention au Kosovo, en Afghanistan, en Irak, en Lybie, en Côte d'Ivoire, etc.
Notez parfois tout de même que les impératifs moraux recoupent parfois les motivations économiques avantageusement (aide US pendant la deuxième guerre mondiale par exemple).
L'énergie, à coût assez bas qui soutient notre économie vient bien de quelque part.
Mais le constat vaut pour les guerres pseudo inter ethniques dans de nombreux pays d'Afrique.
Quant aux appels à la lecture, lisez Amadou Kourouma, il décrit très bien dans une langue sublime à quoi ressemble un potentat africain. Il n'a pas besoin des occidentaux pour rouler son peuple dans la merde. Il le fait très bien tout seul, en se remplissant les poches avec l'aide de ceux qui pensent avoir quelque chose à y gagner.
Je réitère donc, bien que responsable, l'occident n'est pas DE TOUT LE SEUL responsable.
Le conflit au Soudan a pour origine le pétrole, en RDC les ressources minières, et les récentes interventions itou.
Pour info, mais je n'ai pas voulu creuser car il me semble que la question de la politique étrangère est, précisément étrangère aux questions abordées par Todd, je suis contre l'interventionnisme. Contre l'intervention au Kosovo, en Afghanistan, en Irak, en Lybie, en Côte d'Ivoire, etc.
Notez parfois tout de même que les impératifs moraux recoupent parfois les motivations économiques avantageusement (aide US pendant la deuxième guerre mondiale par exemple).
Je laisse également aux peuples et à leurs dirigeants la responsabilité de la corruption qui y règne.
Cette responsabilisation unilatérale de l'occident me semble totalement hystérique.
Il ne s'agit pas ici de responsabiliser unilatéralement l'occident, mais plutôt de regarder les faits historiques, pays par pays, et d'être conscient de son influence là où ça a été le cas.
Il y a un bon livre qui est paru sur le sujet des indépendances africaines, par Saïd Bouamama, Figures de la révolution africaine, qui reprend le parcours des indépendances africaines à travers quelques portraits. A la lecture (et avec d'autres lectures, bien sûr), on se rend compte que :
- Il y a toute une génération de politiques africains de l'indépendance, qui avaient une vision politique et la légitimité pour la mettre en oeuvre, qui ont été assassinés avant et au sortir des indépendances, souvent par des adversaires soutenus par les grandes puissances. Ce n'est pas systématique - parfois les grandes puissances se sont appuyées sur des alliés qui tenaient un peu la route politiquement (Senghor, Houphouët-Boigny), parfois les leaders ont pu rester au pouvoir et se sont délités tous seuls (N'Krumah), mais le gâchis et la déstabilisation d'alors ont été immenses. L'Afrique post-coloniale avait besoin de ces gens-là (imaginez l'Afrique du Sud post-apartheid sans la figure de Mandela, les choses auraient pu évoluer de manière bien autre).
- Les questions qui se sont posées alors aux jeunes états africains sont en fait des questions pertinentes pour tous et on aurait beaucoup à apprendre de ces histoires.
On ne peut pas minimiser le pouvoir qu'a eu la France pendant longtemps, de façon plutôt occulte parce qu'échappant également aux africains et aux citoyens français, sur un certain nombre de pays africains, et des conséquences désastreuses que ça a pu avoir dans un grand nombre de pays, notamment au Rwanda.
Même s'il est vrai que cette influence tend à se résorber, suite à la fois aux conclusions tirées de la question du Rwanda (sans débat public) et aux fait que les africains eux-mêmes, le changement des générations de leaders et nos pieds dans le tapis diplomatiques aidant, nous ont gentiment foutu à la porte.
Ceci étant dit. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce manque de connaissance n'est pas dirigé exclusivement contre l'Afrique et le Maghreb, et que la France est bien "essentiellement, au plan médiatique en tous cas, centrée sur elle même et ses propres affaires".
Mais le problème, c'est qu'elle est centrée sur une vision très étroite, très hexagonale et très homogène d'elle-même et de ses affaires. Les DOM-TOM, c'est la France. Les musulmans français, c'est la France. Ce qui fait qu'une grande partie des français ne se sent pas exprimée dans le débat public. C'est un problème.
C'est un problème qui n'est pas limité aux français d'origine post-coloniale, d'ailleurs. Comme le disait Pierre Joxe, les pauvres en général sont peu représentés, sont absents des préoccupations du débat public.
Cette responsabilisation unilatérale de l'occident me semble totalement hystérique.
Il ne s'agit pas ici de responsabiliser unilatéralement l'occident, mais plutôt de regarder les faits historiques, pays par pays, et d'être conscient de son influence là où ça a été le cas.
Il y a un bon livre qui est paru sur le sujet des indépendances africaines, par Saïd Bouamama, Figures de la révolution africaine, qui reprend le parcours des indépendances africaines à travers quelques portraits. A la lecture (et avec d'autres lectures, bien sûr), on se rend compte que :
- Il y a toute une génération de politiques africains de l'indépendance, qui avaient une vision politique et la légitimité pour la mettre en oeuvre, qui ont été assassinés avant et au sortir des indépendances, souvent par des adversaires soutenus par les grandes puissances. Ce n'est pas systématique - parfois les grandes puissances se sont appuyées sur des alliés qui tenaient un peu la route politiquement (Senghor, Houphouët-Boigny), parfois les leaders ont pu rester au pouvoir et se sont délités tous seuls (N'Krumah), mais le gâchis et la déstabilisation d'alors ont été immenses. L'Afrique post-coloniale avait besoin de ces gens-là (imaginez l'Afrique du Sud post-apartheid sans la figure de Mandela, les choses auraient pu évoluer de manière bien autre).
- Les questions qui se sont posées alors aux jeunes états africains sont en fait des questions pertinentes pour tous et on aurait beaucoup à apprendre de ces histoires.
On ne peut pas minimiser le pouvoir qu'a eu la France pendant longtemps, de façon plutôt occulte parce qu'échappant également aux africains et aux citoyens français, sur un certain nombre de pays africains, et des conséquences désastreuses que ça a pu avoir dans un grand nombre de pays, notamment au Rwanda.
Même s'il est vrai que cette influence tend à se résorber, suite à la fois aux conclusions tirées de la question du Rwanda (sans débat public) et aux fait que les africains eux-mêmes, le changement des générations de leaders et nos pieds dans le tapis diplomatiques aidant, nous ont gentiment foutu à la porte.
Ceci étant dit. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce manque de connaissance n'est pas dirigé exclusivement contre l'Afrique et le Maghreb, et que la France est bien "essentiellement, au plan médiatique en tous cas, centrée sur elle même et ses propres affaires".
Mais le problème, c'est qu'elle est centrée sur une vision très étroite, très hexagonale et très homogène d'elle-même et de ses affaires. Les DOM-TOM, c'est la France. Les musulmans français, c'est la France. Ce qui fait qu'une grande partie des français ne se sent pas exprimée dans le débat public. C'est un problème.
C'est un problème qui n'est pas limité aux français d'origine post-coloniale, d'ailleurs. Comme le disait Pierre Joxe, les pauvres en général sont peu représentés, sont absents des préoccupations du débat public.
[large][/large]Ce qui m'inquiète c'est que l'application, par exemple, de la laïcité est aujourd'hui ambiguë : je reviens sur le mot de Taubira qui disait qu'elle n'a pas voté pour la loi sur le voile en républicaine, parce que la loi affirmait régir la question de la religion à l'école mais ne traitait pas certains éléphants dans le couloir : le concordat en Alsace-Lorraine, les aumôneries, etc. Et c'est vrai que de ce point de vue, on entérine un deux poids, deux mesures.
Ça fait dix ans et ça vous inquiète. C'est un bon début.
Il y a 10 ans ont parlait de discrimination positive, de plafond de verre, de plan pour les banlieues, depuis rien du tout ....
et au final la discrimination positive s'applique aux alsaciens mosellans! Exempté de laïcité.
Les valeurs de ces ex colonisés (par l'Allemagne) doivent être incompatibles avec notre socle républicain j'imagine (ou alors leur poids instututionnel et plus grand que celui des musulmans mais la j'extrapole).
Ou alors tout ceci n'est qu'une énorme mascarade?
De plus en plus dégouté et en parfait accord avec Emmanuel Todd.
Ça fait dix ans et ça vous inquiète. C'est un bon début.
Il y a 10 ans ont parlait de discrimination positive, de plafond de verre, de plan pour les banlieues, depuis rien du tout ....
et au final la discrimination positive s'applique aux alsaciens mosellans! Exempté de laïcité.
Les valeurs de ces ex colonisés (par l'Allemagne) doivent être incompatibles avec notre socle républicain j'imagine (ou alors leur poids instututionnel et plus grand que celui des musulmans mais la j'extrapole).
Ou alors tout ceci n'est qu'une énorme mascarade?
De plus en plus dégouté et en parfait accord avec Emmanuel Todd.
Désolée Pierre, c'est un débat sur lequel j'ai toujours eu du mal à me faire une idée.
Taubira qui disait qu'elle n'a pas voté pour la loi sur le voile en républicaine, parce que la loi affirmait régir la question de la religion à l'école mais ne traitait pas certains éléphants dans le couloir : le concordat en Alsace-Lorraine, les aumôneries, etc. Et c'est vrai que de ce point de vue, on entérine un deux poids, deux mesures.
Oui, au lieu du deux poids deux mesures, c'est tellement plus commode de n'en prendre aucune. Diantre, l'alternative éculée du :"Il faut tout changer d'un seul coup, en même temps ou rien du tout" fonctionne donc encore visiblement. Alors, qu'il suffisait de répondre à Taubira qu'un combat n'en occulte pas un autre pour la mettre face à ses contradictions.
yG
Oui, au lieu du deux poids deux mesures, c'est tellement plus commode de n'en prendre aucune. Diantre, l'alternative éculée du :"Il faut tout changer d'un seul coup, en même temps ou rien du tout" fonctionne donc encore visiblement. Alors, qu'il suffisait de répondre à Taubira qu'un combat n'en occulte pas un autre pour la mettre face à ses contradictions.
yG
On pouvait sinon considérer que la question du voile relevait de l'application de la loi de 1905, et d'éviter de pondre une nouvelle loi spécifiquement sur le sujet.
ça n'aurait peut-être pas changé les termes du débat, mais ça aurait au moins évité l'inflation de lois et une loi boiteuse.
ça n'aurait peut-être pas changé les termes du débat, mais ça aurait au moins évité l'inflation de lois et une loi boiteuse.
"On pouvait sinon considérer que la question du voile relevait de l'application de la loi de 1905, et d'éviter de pondre une nouvelle loi spécifiquement sur le sujet.
ça n'aurait peut-être pas changé les termes du débat, mais ça aurait au moins évité l'inflation de lois et une loi boiteuse.": Rolleyes.
Lorsqu'on voit le peu de consensus qu'il existe dans l'opinion publique sur l'interprétation de la loi de 1905, à défaut d’applaudir cette inflation législative, je la comprends.
yG
ça n'aurait peut-être pas changé les termes du débat, mais ça aurait au moins évité l'inflation de lois et une loi boiteuse.": Rolleyes.
Lorsqu'on voit le peu de consensus qu'il existe dans l'opinion publique sur l'interprétation de la loi de 1905, à défaut d’applaudir cette inflation législative, je la comprends.
yG
C'est surtout que cette interdiction du voile ne pouvait pas être intégrée à la loi de 1905. En effet, celle-ci ne donne des obligations qu'à la République (i.e. l'Etat dans le cas précis) et aux organisations religieuses. Le citoyen, lui, n'est concerné que par l'article 1, qui ne lui impose aucune obligation : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
http://www.legorafi.fr/2015/04/08/video-la-france-en-liesse-apres-une-extinction-de-voix-daymeric-caron/
On peut ne pas être un inconditionnel d'Aymeric Caron et ne pas cautionner la production ignoble de ce chroniqueur de Canal + dont vous faites la promo.
Vous approuvez donc ce chroniqueur pour qui les propos de Caron sont de la merde ?
DanetteOchoc, vous me décevez..
Et quand on constate la réaction de Natacha Polony sur le plateau, on se dit que l'humour de cabinets a un bel avenir chez les amoureux de la France éternelle.
Merci encore à Emmanuel Todd d'être revenu sur le sujet "Charlie", mine d'une richesse inépuisable et source de belles découvertes.
Vous approuvez donc ce chroniqueur pour qui les propos de Caron sont de la merde ?
DanetteOchoc, vous me décevez..
Et quand on constate la réaction de Natacha Polony sur le plateau, on se dit que l'humour de cabinets a un bel avenir chez les amoureux de la France éternelle.
Merci encore à Emmanuel Todd d'être revenu sur le sujet "Charlie", mine d'une richesse inépuisable et source de belles découvertes.
Cher Julot, le Gorafi est un journal qui fait des pastiches...
Par ailleurs je voulais mettre le lien dans un autre forum, my bad.
Par ailleurs je voulais mettre le lien dans un autre forum, my bad.
Julot cache bien son jeu, lui aussi fait partie du Gorafi. Son post un peu plus haut dans le forum où il compare les marcheurs du 11 janvier à ceux qui ont amené les nazis au pouvoir le prouve...
Il me semble que votre message - très belle caricature de mes propos - est, dans l'esprit, plus gorafien que le mien.
Et je suppose que vous soupçonnez également Emmanuel Todd (qui perçoit des relents vichystes dans cette manif du 11 janvier 2015) de faire partie du Gorafi.
Drôle d'atmosphère sur ce forum : l''idée paranoïaque semble se répandre selon laquelle un bon nombre d'@sinautes "avancent masqués" ...
Et je suppose que vous soupçonnez également Emmanuel Todd (qui perçoit des relents vichystes dans cette manif du 11 janvier 2015) de faire partie du Gorafi.
Drôle d'atmosphère sur ce forum : l''idée paranoïaque semble se répandre selon laquelle un bon nombre d'@sinautes "avancent masqués" ...
Vous parlez de " similitudes" et je caricature ? Sinon les " relents vichystes" de Todd me semblent à coté de la plaque.
le Gorafi est un journal qui fait des pastiches...
En l'occurrence, je ne vois pas où est le pastiche.
Mais je ne demande qu'à changer d'avis s'il se trouve quelqu'un pour m'expliquer de quoi la chronique (que je trouve répugnante pour le moment) de ce Pablo est le pastiche.
Quel serait le genre original dont ce sketch serait un "à la manière de " ?
Vous voyez vraiment un deuxième degré dans cette chronique? Et donc une charge contre les "nombreux détracteurs" d'Aymeric Caron ?
En l'occurrence, je ne vois pas où est le pastiche.
Mais je ne demande qu'à changer d'avis s'il se trouve quelqu'un pour m'expliquer de quoi la chronique (que je trouve répugnante pour le moment) de ce Pablo est le pastiche.
Quel serait le genre original dont ce sketch serait un "à la manière de " ?
Vous voyez vraiment un deuxième degré dans cette chronique? Et donc une charge contre les "nombreux détracteurs" d'Aymeric Caron ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Bah Caron est ridicule. En général et en particulier.
L'extinction de voix qui plonge la France en liesse me fait bien rire, m'enfin bon.
L'extinction de voix qui plonge la France en liesse me fait bien rire, m'enfin bon.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Si j'étais musulman.." Vous ne l'êtes pas. Vous n'avez pas été confonté aux préjugés ou aux discriminations que l'ont peut subir lorsqu'on est un musulman en France. Et denoncer ces préjugés et discriminations ne revient en aucun cas à enfermer tous les musulmans dans une case de victimes, c'est totalement malhonnête de prétendre le contraire.
"Ce n'est tout simplement pas logique..."
La France en est où elle est aujourd'hui (6ème puissance économique mondiale) grâce, en partie, à la colonisation. Notre niveau de vie actuel est possible grâce à la colonisation. Nous en tirons encore aujourd'hui les bénéfices. Même si ni vous, ni moi, ne sommes allés personnellement envahir l'Algérie. Et les descendants de colonisés qui ont émigré chez nous constituent le gros des travailleurs pauvres de notre pays. Ce sont eux qui nettoient nos chiottes et ramassent nos poubelles. C'est important d'être conscient de cela.
"Ce n'est tout simplement pas logique..."
La France en est où elle est aujourd'hui (6ème puissance économique mondiale) grâce, en partie, à la colonisation. Notre niveau de vie actuel est possible grâce à la colonisation. Nous en tirons encore aujourd'hui les bénéfices. Même si ni vous, ni moi, ne sommes allés personnellement envahir l'Algérie. Et les descendants de colonisés qui ont émigré chez nous constituent le gros des travailleurs pauvres de notre pays. Ce sont eux qui nettoient nos chiottes et ramassent nos poubelles. C'est important d'être conscient de cela.
"Notre niveau de vie actuel est possible grâce à la colonisation. "
Mais c'est juste totalement faux d'écrire cela. L'Europe est pleine de contre-exemples, à commencer par les pays scandinaves.
Ce sont les révolutions industrielles successives (+ la transformation des sociétés européennes depuis le XVIe siècle) qui expliquent notre niveau de vie actuel. Il y a, c'est vrai, une part de pillage de ressources dans ce processus sans oublier cependant que l'énergie a d'abord été tirée des mines à charbon, fer, etc... d'Europe.
Mais c'est juste totalement faux d'écrire cela. L'Europe est pleine de contre-exemples, à commencer par les pays scandinaves.
Ce sont les révolutions industrielles successives (+ la transformation des sociétés européennes depuis le XVIe siècle) qui expliquent notre niveau de vie actuel. Il y a, c'est vrai, une part de pillage de ressources dans ce processus sans oublier cependant que l'énergie a d'abord été tirée des mines à charbon, fer, etc... d'Europe.
Également l'apport de capitaux américains (dans la zone sous son influence) pour reconstruire l'europe après la 2nde guerre mondiale...
Le colonialisme n'a avantagé que les grands bourgeois pas la masse laborieuse elle-même exploitée.
Le colonialisme n'a avantagé que les grands bourgeois pas la masse laborieuse elle-même exploitée.
Ce verdict de Todd ou DS me semble déjà un peu flou, car il parle de "classes moyennes" par opposition aux gens d'origine lointaine : ou bien les membres des classes populaires qui ne sont pas d'origine lointaine (les "petits blancs"), sont laissés dans un angle mort ; ou bien ils sont rattachés aux "classes moyennes", à l'issue d'une redéfinition de la notion de classe qui l'identifie à quelque chose comme une communauté culturelle.
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Abonnée parallèlement à Mediapart, mon dernier commentaire cette nuit sur le sujet "Caroline Fourest interdit à quiconque d'en placer une" :
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
Daniel Schneidermann, bien qu'il semble avoir écrit un bouquin sur le sujet, bloque toujours sur cette apparente contradiction : "comment défendre au nom de l'humour des caricatures pas drôles ?". C'est pourtant assez simple : défendre la liberté d'expression n'est pas la même chose qu'endosser toutes expressions exprimées. Défendre le droit d'exprimer une opinion, de faire une caricature n'implique pas de s'interdire de critiquer la pertinence de cette opinion ou de cette caricature. Même quand ceux qui font les caricatures se font tuer par des fous.
Sans même avoir pris la peine d'analyser ce que dit Todd (grand spécialiste du portnawak, admettons-le*), je ressens de la sympathie pour quelqu'un qui ne bêle pas avec les moutons.
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Bonjour
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Je me garderai bien de commenter, comme beaucoup de bons et beaux esprits ce matin, un livre dont la sortie, en librairie, est programmée le jeudi 7 mai et que, donc, le vulgum pecus, auquel je m'honore d'appartenir, ne peut pas encore lire, annoter, commenter et, par conséquent critiquer.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Les pensées complexes qui demandent développement et silence des "intervieweurs à la mitraillette à questions" ne peuvent être comprises dans les formats proposés.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Mais qu'est ce qu'il a dit, réellement, Emmanuel Todd ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Sophia Aram : <3
J'ai écouté Emmanuel Todd, comme d'habitude pendant qu'on montre la lune les médias audiovisuels regardent le doigt.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
C'est un peu comme avec Fourest, je ne comprends rien à leur discours
[quote=DS]la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés. Dit ainsi, c'est évidemment incomplet, mais cela exprime une part (seulement une part) du sens de cette journée.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Tres bonne chronique. Vous consolez un peu mon émotion de bobo vichyste ( mais "sympa" si j'ai bien saisi le professeur Todd, mais c'est pas évident d'être a son niveau...)
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Et si les journalistes arrêtaient d'interrompre leurs invités toutes les 20 secondes dès que ceux-ci ont des propos qui ne rentrent pas dans le cadre...
Il faut arrêter de dire que des gens sont morts pour la liberté d'expression ou qu'une manifestation à la tête de laquelle défilaient les instances de l'État et des dictateurs étrangers défendait la liberté d'expression : "la liberté d’expression est un principe qui régit les rapports entre les individus et l’Etat en interdisant à ce dernier d’empêcher l’expression des opinions qui lui sont contraires.Or, ce qui a été bafoué le 7 janvier à «Charlie», c’est un tout autre principe: le principe qu’on ne tire pas sur quelqu’un parce qu’on n’aime pas ce qu’il dit, le principe qui règle la manière dont individus et groupes vivent ensemble et apprennent à se respecter mutuellement."
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Une petite touche de négationnisme dans le discours de Todd : les frères Kouachi relevaient de la psychiatrie. Au fond, c'est un accident, il y a des fous partout, on n'y pourra jamais rien. N'instrumentalisons pas politiquement la démence. Charlie n'a simplement pas eu de chance, c'était pas la peine d' hystériser.
Tout à fait d'accord. Ce matin, il m'a vraiment chauffé la bile !
