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Elle s'engage pour "Mademoiselle"...
Elle aime "Mademoiselle". Dans son édito du 19 octobre, la journaliste Alix Girod de l'Ain prend la défense du terme, alors que les associations féministes Osez le féminisme! et Les chiennes de garde veulent le faire supprimer des papiers administratifs. Dans un appel lancé fin septembre, elles soulignaient que "la distinction Madame/Mademoiselle n’est ni flatteuse, ni obligatoire" et "est le signe du sexisme ordinaire qui perdure dans notre société".
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Derniers commentaires
Madame est une femme mariée, rangée .
Mademoiselle est une personne assez jeune, sinon (apres 35 as), c'est une vieille fille .
Pourquoi vouloir toujours remettre en cause tout et n'importe quoi ?
Il y a des problemes autrement plus importants ! ...
Mademoiselle est une personne assez jeune, sinon (apres 35 as), c'est une vieille fille .
Pourquoi vouloir toujours remettre en cause tout et n'importe quoi ?
Il y a des problemes autrement plus importants ! ...
Moi j'aime bien qu'on m'appelle Mademoiselle quand je sors habillé en femme, avec ma perruque rousse et mes faux-cils; ça me rend toute chatte...
J'ai découvert cet edito de ELLE avec stupeur ! Je viens de laisser un message sur leur site mais je ne sais pas s'il sera ou non publié.
J'y raconte mon expérience personnelle.
Certains estiment que le terme "mademoiselle" est "mignon" et qu'après tout cela est flatteur de se faire appeler "mademoiselle". Et puis, les femmes peuvent en jouer, etc.
Retour à la réalité française du XXIe siècle : Est-ce mignon de voir les femmes élues au sein d'un conseil municipal démissionner les unes après les autres ? Je suis la seule à être restée, pour le moment. Je ne mène pas un grand combat, juste celui de rester siéger au sein du conseil municipal d'une commune d'environ 1 200 habitants.
Quand je prends la parole pour poser une question technique (et donc pas très féminine ni très mignonne), le maire me répond en ponctuant ses phrases d'un "mademoiselle" sur un ton paternaliste insupportable. J'ai presque 40 ans et trois enfants. Je vis en couple. Certes, je ne suis pas mariée, mais j'estime que cela fait partie de ma vie privée et que cela ne concerne pas le débat municipal. D'ailleurs, mes collègues hommes n'ont pas à s'expliquer de leur vie privée, mariés ou pas ! Le personnel de mairie m'appelle Madame, à ma demande.
Alors il est certain que rien n'interdit au maire de m'appeler mademoiselle, même si je m'en suis plainte. En fait, je pense que c'est pour lui un moyen de discréditer ce que je peux dire. J'apparais un peu comme "la cruche". Je me suis rendue compte que cela peut avoir un effet. J'essaie de riposter et en général je me débrouille pas trop mal. Depuis 2008, j'ai eu le temps de m'entraîner ! Mais... est-ce normal ?
Une chose est sûre : il n'y a là rien de mignon ni de galant ou autre, c'est simplement un moyen de faire perdre tout sérieux à une femme élue. Oui, les mots ont un sens et peuvent faire souffrir ! "Mademoiselle" est avant tout un moyen de définir la femme en fonction de son statut marital. Je suis contre ce terme et contre l'usage du nom du mari du reste. J'aime mon compagnon mais je tiens à mon identité (et je crois que lui aussi !).
J'y raconte mon expérience personnelle.
Certains estiment que le terme "mademoiselle" est "mignon" et qu'après tout cela est flatteur de se faire appeler "mademoiselle". Et puis, les femmes peuvent en jouer, etc.
Retour à la réalité française du XXIe siècle : Est-ce mignon de voir les femmes élues au sein d'un conseil municipal démissionner les unes après les autres ? Je suis la seule à être restée, pour le moment. Je ne mène pas un grand combat, juste celui de rester siéger au sein du conseil municipal d'une commune d'environ 1 200 habitants.
Quand je prends la parole pour poser une question technique (et donc pas très féminine ni très mignonne), le maire me répond en ponctuant ses phrases d'un "mademoiselle" sur un ton paternaliste insupportable. J'ai presque 40 ans et trois enfants. Je vis en couple. Certes, je ne suis pas mariée, mais j'estime que cela fait partie de ma vie privée et que cela ne concerne pas le débat municipal. D'ailleurs, mes collègues hommes n'ont pas à s'expliquer de leur vie privée, mariés ou pas ! Le personnel de mairie m'appelle Madame, à ma demande.
Alors il est certain que rien n'interdit au maire de m'appeler mademoiselle, même si je m'en suis plainte. En fait, je pense que c'est pour lui un moyen de discréditer ce que je peux dire. J'apparais un peu comme "la cruche". Je me suis rendue compte que cela peut avoir un effet. J'essaie de riposter et en général je me débrouille pas trop mal. Depuis 2008, j'ai eu le temps de m'entraîner ! Mais... est-ce normal ?
Une chose est sûre : il n'y a là rien de mignon ni de galant ou autre, c'est simplement un moyen de faire perdre tout sérieux à une femme élue. Oui, les mots ont un sens et peuvent faire souffrir ! "Mademoiselle" est avant tout un moyen de définir la femme en fonction de son statut marital. Je suis contre ce terme et contre l'usage du nom du mari du reste. J'aime mon compagnon mais je tiens à mon identité (et je crois que lui aussi !).
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce débat tombe pile la semaine de la retransmission sur France 2 du film d'Anne Fontaine Coco avant Chanel à qui il importait d'être appelée Mademoiselle signe de sa liberté de femme moderne... Pourquoi ne pas retirer Madame ;)
Autre élément important dans la discussion.
Au delà d'un certain âge, par convention, que la personne ait eu des enfants ou non, qu'elle soit mariée ou non, on dit madame. Dans une autre situation où mon responsable hiérarchique est une jeune femme célibataire, par déférence j'emploierai le terme madame et non mademoiselle.
Voilà pourquoi je trouve que les féministes interprètent mal les choses.
Au delà d'un certain âge, par convention, que la personne ait eu des enfants ou non, qu'elle soit mariée ou non, on dit madame. Dans une autre situation où mon responsable hiérarchique est une jeune femme célibataire, par déférence j'emploierai le terme madame et non mademoiselle.
Voilà pourquoi je trouve que les féministes interprètent mal les choses.
Je m'en fout que la gonzesse soit mariée ou pas: à partir du moment où la demoiselle est plus jeune que moi, je l'appelle Mademoiselle, et si la dame est plus vieille, je l'appelle Madame.
Qu'elle soit caissière, prof de violon, directrice de recherche, mariée, pacsée, célibataire, qu'elle fête à l'apéro, ou qu'elle pète à l'opéra.
La dichotomie mademoiselle/madame, dans l'usage courant, ne consacre absolument plus le statut marital.
Pour l'égalité, l'arrière garde va militer pour la suppression des accords de genre dans la langue française ?
[quote=Juli]G mapeL Juli é G sui bo
Qu'elle soit caissière, prof de violon, directrice de recherche, mariée, pacsée, célibataire, qu'elle fête à l'apéro, ou qu'elle pète à l'opéra.
La dichotomie mademoiselle/madame, dans l'usage courant, ne consacre absolument plus le statut marital.
Pour l'égalité, l'arrière garde va militer pour la suppression des accords de genre dans la langue française ?
[quote=Juli]G mapeL Juli é G sui bo
De nos jours, les femmes s'affirment comme elles le désirent. De la même manière que la mode n'a d'influence que sur les fashion victims.
comme quoi le ministre de l'époque n'a pas jugé que le sujet était futile.
REPONSE MINISTERIELLE
N°5128 DU 3 MARS 1983 JO SENAT DU 14 AVRIL 1983 PAGE 572 - FEMMES : MODIFICATION D’ETAT CIVIL
Nom appellation
REPONSE MINISTERIELLE
N°5128 DU 3 MARS 1983 JO SENAT DU 14 AVRIL 1983 PAGE 572 - FEMMES : MODIFICATION D’ETAT CIVIL
Nom appellation
C'était un sujet de de discussion "Mademoiselle" ?
Avec le temps tous les mots s'usent. Pas besoin de soulever artificiellement une tempête dans une tasse à thé.
Il y a des problèmes autrement plus grave comme la parité, les femmes battus, les salaires inégaux pour dépenser tant d'énergie sur une thématique de principe qui, rappelons-le, est NOTRE histoire, notre culture identitaire.
Avec le temps tous les mots s'usent. Pas besoin de soulever artificiellement une tempête dans une tasse à thé.
Il y a des problèmes autrement plus grave comme la parité, les femmes battus, les salaires inégaux pour dépenser tant d'énergie sur une thématique de principe qui, rappelons-le, est NOTRE histoire, notre culture identitaire.
Ah encore un sujet à la con pour des féministes qui n'ont rien d'autre à faire.
La pensée libérale de gauche produit réellement des pépites. Les libéraux de gauche voient de la discrimination partout.
la distinction madame/mademoiselle est une convention héritée de l'histoire. Le fait que cette convention perdure jusqu'à nos jours n'est pas je pense le signe d'un refus de l'égalité juridique homme/femme. C'est une survivance de la galanterie de l'Ancien Régime et du fait que l'homme devait par tradition des gestes de politesse à la femme, alors que l'inverse n'est pas vrai. Le problème de nos féministes est de poser un raisonnement contemporain sur une tradition sans s'interroger sur le contexte et donc l'état d'esprit qui présida à l'instauration de ce fait qui est devenu une tradition.
Par le passé il a existé une foultitude de titres pour nommer un noble, mais il n'y en avait qu'un seul pour nommer un paysan, le fameux sieur, devenu monsieur si je ne me trompes pas.
La pensée libérale de gauche produit réellement des pépites. Les libéraux de gauche voient de la discrimination partout.
la distinction madame/mademoiselle est une convention héritée de l'histoire. Le fait que cette convention perdure jusqu'à nos jours n'est pas je pense le signe d'un refus de l'égalité juridique homme/femme. C'est une survivance de la galanterie de l'Ancien Régime et du fait que l'homme devait par tradition des gestes de politesse à la femme, alors que l'inverse n'est pas vrai. Le problème de nos féministes est de poser un raisonnement contemporain sur une tradition sans s'interroger sur le contexte et donc l'état d'esprit qui présida à l'instauration de ce fait qui est devenu une tradition.
Par le passé il a existé une foultitude de titres pour nommer un noble, mais il n'y en avait qu'un seul pour nommer un paysan, le fameux sieur, devenu monsieur si je ne me trompes pas.
Et si le "mademoiselle" avait une connotation positive dans l'esprit de tout le monde, est ce que les hommes gueuleraient pour avoir un statut équivalent ?
Je me demande ...
De toute manière je vois pas pourquoi ça gueule à ce sujet.
1- Les féministes sont de mauvaise foi, à part trois goudous qui gueulent, la plupart des femmes aime les machos, ne veut pas d'un mou, veut un mec qui s'assume en tant que mec machin truc et rien que ça, ça signifie que les femmes font bien la différences elles mêmes. "Mademoiselle" n'est qu'un terme qui est relatif à cette différence dont tout le monde à conscience. Réclamez ce que vous voulez devant la société, mais précisez bien que vous voulez qu'on vous colle occasionnellement une fessée quand on rentre à la maison, j'en connais qui se paument avec les ambiguïtés merdiques des "féministes", et dans l'histoire c'est toutes les femmes qui trinquent aussi.
2- Alix Girod défend très mal sa cause, se goure de discours, interprète effectivement le discours des féministes et fait de la mauvaise foi. C'est moche de s'y prendre ainsi. Je pense que supprimer le terme "Mademoiselle" c'est pas une mauvaise chose, avec un peu de bol il collera moins bien avec l'autre terme "ouaich ouaich mamazelle".
Deux arguments :
- Les chiennes de garde et la majorité des féministes se trompent de discours et de combat, et devraient préciser avant tout que leur combat elles le mènent pour que les femmes soient les égales des hommes DEVANT la société.
- Alix Girod pense de travers et mérite peu qu'on s'intéresse à son argumentaire à partir du moment ou elle fait de la mauvaise foi, c'est moche.
Je me demande ...
De toute manière je vois pas pourquoi ça gueule à ce sujet.
1- Les féministes sont de mauvaise foi, à part trois goudous qui gueulent, la plupart des femmes aime les machos, ne veut pas d'un mou, veut un mec qui s'assume en tant que mec machin truc et rien que ça, ça signifie que les femmes font bien la différences elles mêmes. "Mademoiselle" n'est qu'un terme qui est relatif à cette différence dont tout le monde à conscience. Réclamez ce que vous voulez devant la société, mais précisez bien que vous voulez qu'on vous colle occasionnellement une fessée quand on rentre à la maison, j'en connais qui se paument avec les ambiguïtés merdiques des "féministes", et dans l'histoire c'est toutes les femmes qui trinquent aussi.
2- Alix Girod défend très mal sa cause, se goure de discours, interprète effectivement le discours des féministes et fait de la mauvaise foi. C'est moche de s'y prendre ainsi. Je pense que supprimer le terme "Mademoiselle" c'est pas une mauvaise chose, avec un peu de bol il collera moins bien avec l'autre terme "ouaich ouaich mamazelle".
Deux arguments :
- Les chiennes de garde et la majorité des féministes se trompent de discours et de combat, et devraient préciser avant tout que leur combat elles le mènent pour que les femmes soient les égales des hommes DEVANT la société.
- Alix Girod pense de travers et mérite peu qu'on s'intéresse à son argumentaire à partir du moment ou elle fait de la mauvaise foi, c'est moche.
Il n'y a pas de combat inutile, il faut simplement se poser la question du sens de ces mots. Pour moi, la suppression du "Mademoiselle" est un vecteur d'émancipation, de progrès. Après qu'il soit important ou pas, prioritaire ou non peu importe. L'égalité homme/femme est plutôt mal en point, la suppression du "Mademoiselle" serait un signe encourageant.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre, via nos amis du figaro, que Mlle Alix Girod de l'Ain Laffont est légèrement catholique...
Tout s'explique!!
Quoi de mieux qu'un-e religieu-x-se pour maintenir l'ordre de domination établi et conserver la place de chacun?
Sinon, j'espère qu'@si continuera à parler féminisme car visiblement il y a certains lecteurs ici qui ont pas mal de retard... Pour ceux qui partent de zéro: il ne faut pas être féministe mais juste logique pour comprendre que l'obligation de préciser est différent de l'interdiction d'utiliser.
Tout s'explique!!
Quoi de mieux qu'un-e religieu-x-se pour maintenir l'ordre de domination établi et conserver la place de chacun?
Sinon, j'espère qu'@si continuera à parler féminisme car visiblement il y a certains lecteurs ici qui ont pas mal de retard... Pour ceux qui partent de zéro: il ne faut pas être féministe mais juste logique pour comprendre que l'obligation de préciser est différent de l'interdiction d'utiliser.
Personnellement le débat ne me passionne pas. Le charme discret de la désuétude du mot contre l'égalité de traitement.... Heuu...
Par contre ce que je ne comprends c'est la "nécessité" du mot sur un formulaire administratif, comme les autres d'ailleurs, monsieur ou madame.
L'ordinateur qui recevra le dit formulaire,( il ne doit pas y avoir beaucoup de non traitement infoemitique) , n'aura aucunement besoin de savoir la dénomination de X ou Y né le ../../.... Dans telle ou telle ville et domicilié à ...
A quoi cela sert il réellement? Administrativement, à rien, c'est certain.
On gratte du papier, on coche, même pour la sécu ou le numéro semblerait suffisant.
Alors si c'est inutile, supprimons, et supprimons tout mademoiselle, madame et monsieur, qui fait en plus doublon avec la case "sexe m/f"!!
Et demain militons pour la suppression du 1&2 au début du numéro de sécu, qui lui aussi est totalement inutile, pour retrouver qui se cache derrière.
Par contre ce que je ne comprends c'est la "nécessité" du mot sur un formulaire administratif, comme les autres d'ailleurs, monsieur ou madame.
L'ordinateur qui recevra le dit formulaire,( il ne doit pas y avoir beaucoup de non traitement infoemitique) , n'aura aucunement besoin de savoir la dénomination de X ou Y né le ../../.... Dans telle ou telle ville et domicilié à ...
A quoi cela sert il réellement? Administrativement, à rien, c'est certain.
On gratte du papier, on coche, même pour la sécu ou le numéro semblerait suffisant.
Alors si c'est inutile, supprimons, et supprimons tout mademoiselle, madame et monsieur, qui fait en plus doublon avec la case "sexe m/f"!!
Et demain militons pour la suppression du 1&2 au début du numéro de sécu, qui lui aussi est totalement inutile, pour retrouver qui se cache derrière.
"Notre droit inaliénable à être des princesses" Je n'ai jamais rien lu de plus crétin,ça sent sa presse féminine à plein nez.Si madame ou mademoiselle se contentait juste d'être un être humain libre , pensant et responsable,non?
[...]
Et celle-ci, vous croyez que le juge l'appellera "Madame" ou "Mademoiselle" ? Elle était pourtant sa "princesse".... ;-)
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Elle-meurt-poignardee-sa-compagne-arretee_39382-2004512_actu.Htm
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Elle-meurt-poignardee-sa-compagne-arretee_39382-2004512_actu.Htm
Le titre de prince/princesse est un titre qui distingue un individu des autres membres de l'ordre auquel il appartient. Pourquoi beaucoup d'individus féminins se valorisent en se qualifiant de princesse alors que les individus masculins sont indifférents au terme de prince ? Beaucoup de féministes semblent confondre la séduction, le désir de séduire et la courtoisie, la politesse (mademoiselle, madame, monsieur sont des termes de civilité).
Le terme mademoiselle ou demoiselle est un terme de politesse ou de courtoisie envers les jeunes femmes ou les femmes jamais mariées (pacsée, en union libre, etc). Le terme madame ou dame désigne les femmes adultes par opposition aux petites filles.
Les termes mademoiselle et madame ne sont pas antinomiques. Dans de nombreuses situations, une femme peut préférer se faire appeler mademoiselle ou madame. Laissons le choix aux femmes. Pour favoriser l'égalité homme-femme, je préfèrerais qu'on invente un terme pour les petits garçons. Pourquoi enlever de la courtoisie dans la vie sociale ?
Le terme mademoiselle ou demoiselle est un terme de politesse ou de courtoisie envers les jeunes femmes ou les femmes jamais mariées (pacsée, en union libre, etc). Le terme madame ou dame désigne les femmes adultes par opposition aux petites filles.
Les termes mademoiselle et madame ne sont pas antinomiques. Dans de nombreuses situations, une femme peut préférer se faire appeler mademoiselle ou madame. Laissons le choix aux femmes. Pour favoriser l'égalité homme-femme, je préfèrerais qu'on invente un terme pour les petits garçons. Pourquoi enlever de la courtoisie dans la vie sociale ?
Bon, si ça fait plaisir de supprimer la case "mademoiselle", je ne vois pas pourquoi on ne le fait pas, ça ne coûte vraiment pas cher. Quelques circulaires ministérielles et le problème est arrangé, les privés suivront petit à petit, surtout que ce sera moins fatiguant pour eux de ne gérer que deux civilités.
On peut s'attaquer à la fois aux grandes causes qui demandent énormément d'énergie et aux petites qui sont faciles à régler et ne mangent pas de pain, c'est toujours ça de pris.
Bon allez, je suis convaincu, on balance ce truc des formulaires officiels.
On peut s'attaquer à la fois aux grandes causes qui demandent énormément d'énergie et aux petites qui sont faciles à régler et ne mangent pas de pain, c'est toujours ça de pris.
Bon allez, je suis convaincu, on balance ce truc des formulaires officiels.
Moi, j'adore les certitudes de certains de ces messieurs, qui savent tout sur tout, qui ont des opinions bien tranchées sur absolument tous les sujets, particulièrement quand il s'agit de féminisme ...
Ce sont eux qui continuent à dire aux cruches paranos et hystériques que nous sommes les combats qu'il faut mener, et ceux qui sont inutiles.
En ce qui concerne Madame Girod de l'Ain, elle est bien dans son rôle de dir'com pour les marques dont son journal est rempli. Les femmes sont des "princesses", c'est sûr, les caissières de Carrouf aussi, avec leur SMIC à temps partiel, sûr qu'elles peuvent ressembler aux cadavres décorés des pages de ce torchon ...
Madame Girod de l'Ain est "féministe", comme sa copine Elisabeth Badinter, DSK est innocent, et moi je suis bonne sœur.
Ce sont eux qui continuent à dire aux cruches paranos et hystériques que nous sommes les combats qu'il faut mener, et ceux qui sont inutiles.
En ce qui concerne Madame Girod de l'Ain, elle est bien dans son rôle de dir'com pour les marques dont son journal est rempli. Les femmes sont des "princesses", c'est sûr, les caissières de Carrouf aussi, avec leur SMIC à temps partiel, sûr qu'elles peuvent ressembler aux cadavres décorés des pages de ce torchon ...
Madame Girod de l'Ain est "féministe", comme sa copine Elisabeth Badinter, DSK est innocent, et moi je suis bonne sœur.
Apprenez l'allemand (ou une autre langue germanique, je suppose que c'est pareil), comparez la syntaxe et les connotations de chacun des mots de nos deux langues, réalisez ensuite une étude comparative de la mentalité des deux pays et on en reparle.
Bonne journée.
Bonne journée.
Je sais pas, si j'apprends l'allemand, d'après vous, je risque d'avoir des envies de génocide.
Je sais pas, si j'apprends l'allemand, d'après vous, je risque d'avoir des envies de génocide.
Oui oui, c'est bien sûr très exactement ce que j'ai dit, merci d'avoir explicité.
Trois messages et déjà un point Godwin. Bel effort!
Et surtout, merci pour cette excellente argumentation. Vous avez d'ailleurs raison, c'est un pur hasard si le genre masculin et le neutre ne font qu'un en français.
Apprenez ce qu'est le point godwin et après vous la ramènerez. Si le machisme découle directement de la langue, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment de l'antisémitisme ou de toutes formes de racisme. Nulle doute que vous pourrez trouver dans la langue allemande tout un tas de référence à la discipline et l'obéissance aveugle si vous décidez de les y trouver.
Bien sûr, quand on est passé du latin au français, on a fait disparaître le genre neutre en se disant "haha, prenez ça dans la face les femmes !".
Bien sûr, quand on est passé du latin au français, on a fait disparaître le genre neutre en se disant "haha, prenez ça dans la face les femmes !".
Si le machisme découle directement de la langue
Non, quand même pas, ça c'est vous qui caricaturez. Ou peut-être l'expression de certain(e)s peut laisser penser cela.
Mais la constitution d'une langue est un processus historique. Ce processus agglomère nécessairement les usages, les catégories de pensée, les normes sociales, etc, au fil du temps ; la langue est loin d'être un système rationnel indépendant et purement mécanique.
Une fois qu'on a dit cela, il est, certes, dangereux d'en tirer n'importe quoi comme conséquence. Cependant, le fait que perdure une différenciation mademoiselle/madame est un fait indéniable, comme marqueur symbolique du rôle social d'une femme par rapport à celui d'un homme, c'est loin d'être neutre.
Non, quand même pas, ça c'est vous qui caricaturez. Ou peut-être l'expression de certain(e)s peut laisser penser cela.
Mais la constitution d'une langue est un processus historique. Ce processus agglomère nécessairement les usages, les catégories de pensée, les normes sociales, etc, au fil du temps ; la langue est loin d'être un système rationnel indépendant et purement mécanique.
Une fois qu'on a dit cela, il est, certes, dangereux d'en tirer n'importe quoi comme conséquence. Cependant, le fait que perdure une différenciation mademoiselle/madame est un fait indéniable, comme marqueur symbolique du rôle social d'une femme par rapport à celui d'un homme, c'est loin d'être neutre.
Je suis d'accord avec Djac Baweur.
Je ne réduis évidemment pas les problèmes de violence conjugale à des questions linguistiques. Mais je pense que dans certaines situations, l'intériorisation, selon votre expression, de catégories de pensée par le biais de la langue peuvent avoir un rôle à jouer (de manière indirecte, donc plus insidieuse finalement car inconsciente ou niée chez la plupart).
Je ne réduis évidemment pas les problèmes de violence conjugale à des questions linguistiques. Mais je pense que dans certaines situations, l'intériorisation, selon votre expression, de catégories de pensée par le biais de la langue peuvent avoir un rôle à jouer (de manière indirecte, donc plus insidieuse finalement car inconsciente ou niée chez la plupart).
La caricature était un peu le but de mon propos, oui. Je vous rappelle que je moquais surtout l'influence que pouvait avoir la confusion neutre/masculin sur le machisme en France, pas directement la distinction madame/mademoiselle.
Et plus généralement vous contestez que la langue française puisse avoir un rapport quelconque avec la domination masculine (le soit-disant engagement phallocrate de la langue française qui sent surtout la paranoïa à plein nez).
Or, "madame/mademoiselle" est bien un fait de langue, en rapport direct (au moins symbolique) avec la domination masculine.
Or, "madame/mademoiselle" est bien un fait de langue, en rapport direct (au moins symbolique) avec la domination masculine.
C'est un fait social, pas un fait de langue.
Cette distinction est artificielle : la langue est un fait social.
Ce n'est pas incompatible - justement, toutt est là…
Madame, mademoiselle, ce sont bien des mots, des catégories dans la langue, aussi bien que des catégories sociales. L'enjeu, c'est de supprimer (en tout cas d'y contribuer) dans les esprits ces catégorisations sociales en supprimant le fait de langage associé.
Madame, mademoiselle, ce sont bien des mots, des catégories dans la langue, aussi bien que des catégories sociales. L'enjeu, c'est de supprimer (en tout cas d'y contribuer) dans les esprits ces catégorisations sociales en supprimant le fait de langage associé.
Oui, mais le problème est complètement social. Les allemands n'utilisaient ils pas Fraülein a une époque ?
Le problème, c'est que beaucoup de gens, dont je ne fais pas parti, femmes (c'est l'important) ou hommes, se reconnaissent toujours dans ces distinctions, et que c'est pour ça qu'elles existent toujours. Si l'administration française ne relevait qu'un nombre marginal de "mademoiselles" dans ses fichiers, la suppression deviendrait une évidence. Et c'est plutôt là-dessus que devrait se battre les féministes, plutôt que d'énerver les conservateurs (je sais, c'est rigolo, mais bon…) et créer des clivages dans la société.
Le problème, c'est que beaucoup de gens, dont je ne fais pas parti, femmes (c'est l'important) ou hommes, se reconnaissent toujours dans ces distinctions, et que c'est pour ça qu'elles existent toujours. Si l'administration française ne relevait qu'un nombre marginal de "mademoiselles" dans ses fichiers, la suppression deviendrait une évidence. Et c'est plutôt là-dessus que devrait se battre les féministes, plutôt que d'énerver les conservateurs (je sais, c'est rigolo, mais bon…) et créer des clivages dans la société.
Ce n'est pas le féminisme qui crée des clivages ; ce sont les discriminations, précisément ce contre quoi il se bat (lorsqu'il est bien compris, et pas juste un masque petit-bourgeois).
Oui, mais le problème est complètement social.
Mais…précisément !
plutôt là-dessus que devrait se battre les féministes
Mais…précisément !
Je suis pas forcément toujours d'accord avec les stratégies employées par telles ou telles féministes, mais cette fois, il me semble bien que pointer du doigt cette absurde distinction madame/mademoiselle en prenant prétexte de le supprimer, c'est finalement interroger chacun de nous sur ce que veut dire cette distinction en 2011 (exactement ce qui se passe sur ce forum…) en le remettant en question.
Donc, au final, se battre contre un fait social.
Mais…précisément !
plutôt là-dessus que devrait se battre les féministes
Mais…précisément !
Je suis pas forcément toujours d'accord avec les stratégies employées par telles ou telles féministes, mais cette fois, il me semble bien que pointer du doigt cette absurde distinction madame/mademoiselle en prenant prétexte de le supprimer, c'est finalement interroger chacun de nous sur ce que veut dire cette distinction en 2011 (exactement ce qui se passe sur ce forum…) en le remettant en question.
Donc, au final, se battre contre un fait social.
Mais au départ je disais juste que je n'étais pas d'accord avec les méthodes et la stratégie du féminisme. Ça a dérivé parce qu'on m'a dit que le problème venait de la langue française.
Après, je comprends qu'on puisse voir l'intérêt de cette stratégie, mais je suis en désaccord profond avec. En même temps, c'est peut être lié au fait que chaque fois que j'entends parler les féministes depuis un petit moment, je tique à tous les coups (dernière proposition en date, l'augmentation de la durée de prescription pour les agressions sexuelles…). Certes cette distinction peut nous paraître absurde, voire grotesque, à nous progressiste, mais elle fait encore sens pour une catégorie importante de la population, sans porter vraiment préjudice aux femmes qui s'en foutent.
Le problème du changement de nom imposé après le mariage me semble être un préjudice beaucoup plus tangibles et importants, par exemple, surtout quand on se rend compte que c'est à la limite de la légalité… En tout cas, ça me fait vraiment beaucoup plus honte que le fait qu'il y ait 2 titres civils complètement interchangeables sans condition pour les femmes au lieu d'un pour les hommes…
Après, je comprends qu'on puisse voir l'intérêt de cette stratégie, mais je suis en désaccord profond avec. En même temps, c'est peut être lié au fait que chaque fois que j'entends parler les féministes depuis un petit moment, je tique à tous les coups (dernière proposition en date, l'augmentation de la durée de prescription pour les agressions sexuelles…). Certes cette distinction peut nous paraître absurde, voire grotesque, à nous progressiste, mais elle fait encore sens pour une catégorie importante de la population, sans porter vraiment préjudice aux femmes qui s'en foutent.
Le problème du changement de nom imposé après le mariage me semble être un préjudice beaucoup plus tangibles et importants, par exemple, surtout quand on se rend compte que c'est à la limite de la légalité… En tout cas, ça me fait vraiment beaucoup plus honte que le fait qu'il y ait 2 titres civils complètement interchangeables sans condition pour les femmes au lieu d'un pour les hommes…
Si j'apprends l'Anglais, si me perfectionne plutôt, j'ai peur d'aimer le pudding. ;-)) Restons Français que diable, gardons nos grandes gueules et nos fromages. (Les droits de [s]l'Homme[/s] ? nan de la Femme ?)
Attention au japonais. Surtout si vous faîtes du pilotage amateur et qu'un porte-avion US passe à proximité…
Les droits de l'Humain seraient plus approprié. Mais en même temps, là aussi, personne ne viendrait à douter qu'ils s'appliquent aux hommes comme aux femmes, et que Homme désigne le genre humain dans son ensemble…
Les droits de l'Humain seraient plus approprié. Mais en même temps, là aussi, personne ne viendrait à douter qu'ils s'appliquent aux hommes comme aux femmes, et que Homme désigne le genre humain dans son ensemble…
Vous devriez lire le bouquin de Klemperer : LTI, la langue du IIIe Reich, au lieu de vous gausser... Vous verrez combien la langue a des conséquences sociales directes, agit sur les modes de pensée et influence l'action des populations.
Et aussi LQR, d'Eric Hazan, sur le même sujet...
oui, "nul doute". Sur le rapport de la langue et du pouvoir, voir "LTI, la langue du IIIème Reich", de Victor Klemperer.
"Le nazisme s'insinua dans la chair et le sang du grand nombre à travers des expressions isolées, des tournures, des formes syntaxiques qui s'imposaient à des millions d'exemplaires et qui furent adoptées de façon mécanique et inconsciente."
"Le nazisme s'insinua dans la chair et le sang du grand nombre à travers des expressions isolées, des tournures, des formes syntaxiques qui s'imposaient à des millions d'exemplaires et qui furent adoptées de façon mécanique et inconsciente."
Si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, on peut donc subodorer qu'un pays, dont la langue où les noms, adjectifs, participes, pronoms et verbes seraient totalement invariables selon le genre, aurait de grandes chances d'être un pays où la phallocratie serait absente des mentalités ?
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D'un autre côté, est-il si complètement absurde de penser que, symboliquement, certaines tournures de langage (telle la différenciation mademoiselle/madame seulement faite aux femmes) peuvent ancrer certaines tournures de pensée ?
Nommer les choses, c'est les faire exister...
Nommer les choses, c'est les faire exister...
Absente, je ne sais pas. Mais que cela joue, ça me paraît évident. Inversement, la langue ne sort pas de nulle part, elle est l'expression d'une culture et d'une mentalité. Ce sont, je crois, des processus qui s'auto-alimentent.
Mouais, m'enfin il faut toujours se méfier des évidences.
Juste un exemple, la langue turque ( les langues turques, pour être tout à fait exact) n'a aucun genre grammatical, on peut converser en turc pendant des heures sans savoir si la discussion porte sur une femme, un homme ou une chaise.
Je peux me tromper, mais je ne suis pas sûr que les pays englobés dans l'aire linguistique turcique, puissent être considérés comme ce qui se fait de mieux dans l’approche de légalité femme/homme.
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Juste un exemple, la langue turque ( les langues turques, pour être tout à fait exact) n'a aucun genre grammatical, on peut converser en turc pendant des heures sans savoir si la discussion porte sur une femme, un homme ou une chaise.
Je peux me tromper, mais je ne suis pas sûr que les pays englobés dans l'aire linguistique turcique, puissent être considérés comme ce qui se fait de mieux dans l’approche de légalité femme/homme.
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C'est que votre réponse raisonne à l'inverse. On ne dit pas que la langue conditionne totalement les modes de pensée, mais qu'elle est structurée par des modes de pensées et les reproduit dans son domaine. Ainsi, ce n'est pas parce qu'une langue ne connaît que le neutre qu'il n'y aura pas de distinction sociale entre ce qui serait "du féminin" et ce qui serait "du masculin" ; en revanche, il y a obligatoirement une distinction sociale entre ce qui est "du féminin" et "du masculin" lorsque la langue est marquée par cette dichotomie (et surtout lorsque le neutre n'existe pas).
Ce n'est pas une équivalence dont on parle, mais une implication à sens unique. De même, la distinction mademoiselle/madame est une distinction qui d'abord doit préciser le statut marital d'une femme, et signale donc quelle lorgnette on doit a priori choisir pour appréhender une femme (nommer, c'est faire exister) ; ce n'est que par extension et raccourci (toutes les femmes d'un certain âge doivent être mariées) que l'on appelle, quand on ne les connaît pas, les femmes adultes qui ont l'air d'avoir plus d'une trentaine d'années (parfois, on choisit la vingtaine) "madame" et plus "mademoiselle".
Ce n'est pas une équivalence dont on parle, mais une implication à sens unique. De même, la distinction mademoiselle/madame est une distinction qui d'abord doit préciser le statut marital d'une femme, et signale donc quelle lorgnette on doit a priori choisir pour appréhender une femme (nommer, c'est faire exister) ; ce n'est que par extension et raccourci (toutes les femmes d'un certain âge doivent être mariées) que l'on appelle, quand on ne les connaît pas, les femmes adultes qui ont l'air d'avoir plus d'une trentaine d'années (parfois, on choisit la vingtaine) "madame" et plus "mademoiselle".
Nulle réponse dans mon post, je commentais juste celle d'Armagile "la langue ne sort pas de nulle part, elle est l'expression d'une culture et d'une mentalité".
Je faisais juste remarquer que la grammaire des langues turciques ne reflétait pas le dimorphisme social et sociétal de ses locuteurs.
Je faisais juste remarquer que la grammaire des langues turciques ne reflétait pas le dimorphisme social et sociétal de ses locuteurs.
Apprenez l'allemand (ou une autre langue germanique, je suppose que c'est pareil), comparez la syntaxe et les connotations de chacun des mots de nos deux langues, réalisez ensuite une étude comparative de la mentalité des deux pays et on en reparle.
Moi je parle allemand et j'habite à Berlin depuis plusieurs années mais je ne vois pas où vous voulez en venir.
L'essentiel des arguments employés lorsqu'on parle du sexisme de la langue française s'applique tout à fait à l'allemand, y compris le débat sur la féminisation/neutralisation des noms de métiers ou sur le masculin-neutre. D'ailleurs les féministes allemands ne se privent pas de critiquer le sexisme de leur langue.
Pour ce qui est des mentalités, il est vrai que l'Allemagne semble "en avance" sur certains aspects (participation des femmes à la politique en premier lieu), mais c'est loin d'être systématiquement le cas (par exemple sur le marché du travail) et la population allemande reste plutôt conservatrice dans l'ensemble.
L'essentiel des arguments employés lorsqu'on parle du sexisme de la langue française s'applique tout à fait à l'allemand, y compris le débat sur la féminisation/neutralisation des noms de métiers ou sur le masculin-neutre. D'ailleurs les féministes allemands ne se privent pas de critiquer le sexisme de leur langue.
Pour ce qui est des mentalités, il est vrai que l'Allemagne semble "en avance" sur certains aspects (participation des femmes à la politique en premier lieu), mais c'est loin d'être systématiquement le cas (par exemple sur le marché du travail) et la population allemande reste plutôt conservatrice dans l'ensemble.
Nous ne devons pas connaître le même allemand (ni la même Allemagne, bien que nous vivions dans la même ville). La langue me paraît nettement moins sexiste; et pourtant je ne dirais pas que l'Allemagne est "en avance", du fait justement de la place des femmes au travail (mi-temps systématique et revendiqué par la majorité des femmes de mon entourage - toutes diplômées de l'enseignement supérieur - dès lors qu'elles font un enfant, congé maternité d'un an, voire deux...). Mais la relation hommes-femmes est moins sexualisée (les hommes ne draguent pas) et je ne ressens pas ici le sexisme que je perçois chez certains Français.
Pour en revenir à la langue, je veux bien des exemples. Ce que je vois, moi, c'est: une distinction Mensch/Mann, une grammaire qui n'assimile pas masculin et neutre (er/sie/es) et des noms de métier (ou autre) tous féminisés sans problème (ChirurgIn, ApothekerIn).
Pour en revenir à la langue, je veux bien des exemples. Ce que je vois, moi, c'est: une distinction Mensch/Mann, une grammaire qui n'assimile pas masculin et neutre (er/sie/es) et des noms de métier (ou autre) tous féminisés sans problème (ChirurgIn, ApothekerIn).
Concernant la distinction Mensch/Mann (outre que techniquement elle existe aussi en francais), il y a des cas où on utilise Mann là où on devrait utiliser Mensch, par exemple dans des mots comme Mannschaft, V-Mann (l'équivalent V-Person étant plutôt récent). De même, lorsqu'on lit dans la presse quelque chose comme "100 Mann der Bundeswehr waren im Einsatz", cela ne veut pas dire que les 100 soldats en question étaient des hommes (Mann est à comprendre comme "membre d'une équipe").
Même si la langue allemande possède un neutre, le principe selon lequel le féminin est spécifique et le masculin générique existe en allemand comme en francais. Par exemple pour les noms de métiers, il n'existe en général qu'un masculin et un féminin, mais pas de neutre (der Arbeiter, die Arbeiterin mais "das Arbeiter" n'existe pas). On utilise alors traditionnellement le masculin en guise de neutre. Cet usage est critiqué par les féministes allemands.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum
Les noms de métiers peuvent _presque_ tous êtres féminisés avec le suffixe -in mais pas tous.
Il existe des noms de métiers qui contiennent le mot Mann (Feuerwehrmann, Seemann) qui traditionnellement n'existent qu'au masculin (les équivalents féminins Feuerwehrfrau et Seefrau existent mais ce sont des constructions récentes issues de ce débat).
Inversement, certains mots sont exclusivement féminins (Krankenschwester par exemple ; aujourd'hui, on parle de plus en plus de Krankenpfleger et Krankenpflegerin, mais le mot "Krankenbruder" n'a jamais existé pour autant que je sache).
Ce n'est PAS un combat futile! Mademoiselle est clairement infantilisant et bourré de connotations qui contribuent à façonner notre vision de la femme, ce qui est bien en ligne avec le sexisme inconscient de certains hommes dans ce pays (désolée mais je maintiens). Si son utilisation me paraît peut-être moins grave à l'enfance et à l'adolescence (où l'on est réellement jeune et le mot peut sembler moins manifestement condescendant, et encore il faudrait y réfléchir), elle le devient davantage à l'âge adulte, surtout lorsque l'on voit que certaines cruches prennent tout ça au premier degré et croient qu'on a avantage à jouer les "princesses" toute sa vie (??!!!). Un tel mot vient, de fait, légitimer cette position ridicule. Le féminisme et les féministes ont très mauvaise presse en France, et l'opposition qui leur est faite de manière parfois systématique n'est pas toujours argumentée. Or, le féminisme a autant de visages qu'il y a d'hommes et de femmes qui s'en réclament.
Réveillez-vous, le français est une langue hautement sexiste! Ca commence par l'Homme qui désigne le genre humain; ça continue avec le genre masculin qui est le genre neutre en grammaire/conjugaison; ça se poursuit encore avec les termes qui désignent le masculin, généralement mélioratifs (ex.: viril, qui rime avec puissant, courageux et énergique - cf. dictionnaire des synonymes -, des expressions comme "ça, c'est un vrai mec"! "ah, elle en a cette nana") tandis que ceux qui désignent une femme sont souvent dégradants (voir aussi les insultes qui sont plus insultantes mises au féminin - "c'est une vraie salope ce mec", les mots qui désignent les femmes qui signifient aussi "prostituée": une fille, une fille publique - vs un homme public -, une professionnelle - vs un professionnel). Etc., etc. Enfin, des livres ont été écrits sur le sujet. Je ne prétends évidemment pas que tout le monde est sexiste en France, mais que le langage joue un rôle important dans la façon dont on perçoit les femmes et dont nous-mêmes nous percevons (inversement, cette langue et ces connotations ne sont pas apparus par hasard). C'est très pernicieux! Je trouve problématique que beaucoup ne voient pas une chose pourtant si manifeste.
Je vis en Allemagne où la distinction entre Madame et Mademoiselle a été abolie il y a des années et cela ne pose de problème à personne d'appeler une jeune femme Madame ou d'envoyer des courriers à Frau Katherine Schmidt qui n'a que 18 ans. N'oublions pas que les représentations évoluent avec l'usage! Je barre maintenant systématiquement cette case héritée d'un autre temps dans les formulaires français mais à 30 ans passés, je reçois encore régulièrement des courriers de l'administration qui débutent par "Mademoiselle". Au nom de quoi, dites-le moi?
Cadeau bonux: n'hésitez pas à aller voir les définitions (de l'homme et) de la femme du Trésor de la langue française, c'est un florilège!
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?158;s=618363015;r=3;nat=;sol=4;
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?49;s=618363015;r=2;nat=;sol=1;
Réveillez-vous, le français est une langue hautement sexiste! Ca commence par l'Homme qui désigne le genre humain; ça continue avec le genre masculin qui est le genre neutre en grammaire/conjugaison; ça se poursuit encore avec les termes qui désignent le masculin, généralement mélioratifs (ex.: viril, qui rime avec puissant, courageux et énergique - cf. dictionnaire des synonymes -, des expressions comme "ça, c'est un vrai mec"! "ah, elle en a cette nana") tandis que ceux qui désignent une femme sont souvent dégradants (voir aussi les insultes qui sont plus insultantes mises au féminin - "c'est une vraie salope ce mec", les mots qui désignent les femmes qui signifient aussi "prostituée": une fille, une fille publique - vs un homme public -, une professionnelle - vs un professionnel). Etc., etc. Enfin, des livres ont été écrits sur le sujet. Je ne prétends évidemment pas que tout le monde est sexiste en France, mais que le langage joue un rôle important dans la façon dont on perçoit les femmes et dont nous-mêmes nous percevons (inversement, cette langue et ces connotations ne sont pas apparus par hasard). C'est très pernicieux! Je trouve problématique que beaucoup ne voient pas une chose pourtant si manifeste.
Je vis en Allemagne où la distinction entre Madame et Mademoiselle a été abolie il y a des années et cela ne pose de problème à personne d'appeler une jeune femme Madame ou d'envoyer des courriers à Frau Katherine Schmidt qui n'a que 18 ans. N'oublions pas que les représentations évoluent avec l'usage! Je barre maintenant systématiquement cette case héritée d'un autre temps dans les formulaires français mais à 30 ans passés, je reçois encore régulièrement des courriers de l'administration qui débutent par "Mademoiselle". Au nom de quoi, dites-le moi?
Cadeau bonux: n'hésitez pas à aller voir les définitions (de l'homme et) de la femme du Trésor de la langue française, c'est un florilège!
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?158;s=618363015;r=3;nat=;sol=4;
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?49;s=618363015;r=2;nat=;sol=1;
Elles pourraient pas plutôt s'engager contre cette manière ridicule qu'ont les femmes de tenir leur sac au creux du bras, la main en l'air? ça me semble une atteinte majeure à l'image des femmes. Comment peut-on espérer avoir un salaire égal aux hommes avec une statuaire grecque, on n'est pas au Louvre. Si j'étais sur les réseaux so-sots, je lancerais le CTSACDBAMEA* (hommes acceptés), ou alors je recenserais toutes les chansons célèbres contenant mademoiselle, regrettant qu'en ce jour, Brassens en ait écrit si peu. Mourrons pour des idées trendy, d'accord, mais de mort len en..en..en te.
* Contre la Tenue du Sac Au Creux Du Bras Avec une Main En l'Air
* Contre la Tenue du Sac Au Creux Du Bras Avec une Main En l'Air
"Vieux" de presqu'un mois :
http://davidabiker.fr/wordpress/au-revoir-mademoiselle/
http://davidabiker.fr/wordpress/au-revoir-mademoiselle/
Outre ce que l'on peut penser du débat, l'édito de Elle est franchement gratiné....
C'est histoire de suppression du mademoiselle est l'archétype du combat futile : obtenir gain de cause ne changera la vie de personne. J'ai presque envie de dire que prendre du temps pour ça, c'est faire injure aux femmes qui se font cogner, à celles qui n'ont pas le droit de sortir sans housse sur la tête, ou à celles qu'on marrie de force. Tiens, du coup je l'ai dit.
Cela dit ça coûterai rien de virer la case. Administrativement parlant ça a effectivement peu d'intérêt... Ce sont les autres arguments que je trouve un peu tirés par les cheveux.
Le féminisme est totalement dévoyé... Franchement, j'ai 32 ans, toutes mes amies sont heureuses qd on les appelle encore "mademoiselle"... C'est un débat qui n'a pas de sens et aucune utilité tangible. Mais bon, ds le même temps, ces associations militent à tour de bras pour "une première femme-ci", "une première femme-ça"... Bref, elles font grand cas du sexe alors que justement, le féminisme c'était de ne plus en prendre compte qd il n'y a pas lieu...
J'ai quelquefois des désaccords avec ce que raconte un odieux connard, mais sûrement pas quand il rédige cet article.
Faudra pas s'étonner si à force plus personne n'écoute les féministes…
Faudra pas s'étonner si à force plus personne n'écoute les féministes…
Même à l'époque où mes cheveux tombaient sur mes épaules et où je portais des chemises à fleurs, je ne me souviens pas qu'on m'ait appelé Mademoiselle. En tout cas, jamais lorsqu'on me faisait face, étant toujours suffisamment mal rasé pour qu'aucun doute ne soit permis.
On est en plein nominalisme médiéval !
Chaque fois que le chauffeur du bus me balance des "et comment qu'elle va Maaademoazelllle ?", je prends 10 ans...(alors que j'en ai pas franchement besoin....)
Quel beau combat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
N'y a-t-il vraiment pas plus grave et plus urgent?
Suis-je plus respectable si on m'appelle madame?
De plus, un certain féminisme n'a pas progressé; celui qui nous enquiquinait avec cela au début des années 80.
Bof, après tout cela me rajeunit.
N'y a-t-il vraiment pas plus grave et plus urgent?
Suis-je plus respectable si on m'appelle madame?
De plus, un certain féminisme n'a pas progressé; celui qui nous enquiquinait avec cela au début des années 80.
Bof, après tout cela me rajeunit.
franchement, y en a qui ont de ces soucis !!!
