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Elle s'engage pour "Mademoiselle"...
Elle aime "Mademoiselle". Dans son édito du 19 octobre, la journaliste Alix Girod de l'Ain prend la défense du terme, alors que les associations féministes Osez le féminisme! et Les chiennes de garde veulent le faire supprimer des papiers administratifs. Dans un appel lancé fin septembre, elles soulignaient que "la distinction Madame/Mademoiselle n’est ni flatteuse, ni obligatoire" et "est le signe du sexisme ordinaire qui perdure dans notre société".
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Derniers commentaires
Madame est une femme mariée, rangée .
Mademoiselle est une personne assez jeune, sinon (apres 35 as), c'est une vieille fille .
Pourquoi vouloir toujours remettre en cause tout et n'importe quoi ?
Il y a des problemes autrement plus importants ! ...
Mademoiselle est une personne assez jeune, sinon (apres 35 as), c'est une vieille fille .
Pourquoi vouloir toujours remettre en cause tout et n'importe quoi ?
Il y a des problemes autrement plus importants ! ...
Moi j'aime bien qu'on m'appelle Mademoiselle quand je sors habillé en femme, avec ma perruque rousse et mes faux-cils; ça me rend toute chatte...
J'ai découvert cet edito de ELLE avec stupeur ! Je viens de laisser un message sur leur site mais je ne sais pas s'il sera ou non publié.
J'y raconte mon expérience personnelle.
Certains estiment que le terme "mademoiselle" est "mignon" et qu'après tout cela est flatteur de se faire appeler "mademoiselle". Et puis, les femmes peuvent en jouer, etc.
Retour à la réalité française du XXIe siècle : Est-ce mignon de voir les femmes élues au sein d'un conseil municipal démissionner les unes après les autres ? Je suis la seule à être restée, pour le moment. Je ne mène pas un grand combat, juste celui de rester siéger au sein du conseil municipal d'une commune d'environ 1 200 habitants.
Quand je prends la parole pour poser une question technique (et donc pas très féminine ni très mignonne), le maire me répond en ponctuant ses phrases d'un "mademoiselle" sur un ton paternaliste insupportable. J'ai presque 40 ans et trois enfants. Je vis en couple. Certes, je ne suis pas mariée, mais j'estime que cela fait partie de ma vie privée et que cela ne concerne pas le débat municipal. D'ailleurs, mes collègues hommes n'ont pas à s'expliquer de leur vie privée, mariés ou pas ! Le personnel de mairie m'appelle Madame, à ma demande.
Alors il est certain que rien n'interdit au maire de m'appeler mademoiselle, même si je m'en suis plainte. En fait, je pense que c'est pour lui un moyen de discréditer ce que je peux dire. J'apparais un peu comme "la cruche". Je me suis rendue compte que cela peut avoir un effet. J'essaie de riposter et en général je me débrouille pas trop mal. Depuis 2008, j'ai eu le temps de m'entraîner ! Mais... est-ce normal ?
Une chose est sûre : il n'y a là rien de mignon ni de galant ou autre, c'est simplement un moyen de faire perdre tout sérieux à une femme élue. Oui, les mots ont un sens et peuvent faire souffrir ! "Mademoiselle" est avant tout un moyen de définir la femme en fonction de son statut marital. Je suis contre ce terme et contre l'usage du nom du mari du reste. J'aime mon compagnon mais je tiens à mon identité (et je crois que lui aussi !).
J'y raconte mon expérience personnelle.
Certains estiment que le terme "mademoiselle" est "mignon" et qu'après tout cela est flatteur de se faire appeler "mademoiselle". Et puis, les femmes peuvent en jouer, etc.
Retour à la réalité française du XXIe siècle : Est-ce mignon de voir les femmes élues au sein d'un conseil municipal démissionner les unes après les autres ? Je suis la seule à être restée, pour le moment. Je ne mène pas un grand combat, juste celui de rester siéger au sein du conseil municipal d'une commune d'environ 1 200 habitants.
Quand je prends la parole pour poser une question technique (et donc pas très féminine ni très mignonne), le maire me répond en ponctuant ses phrases d'un "mademoiselle" sur un ton paternaliste insupportable. J'ai presque 40 ans et trois enfants. Je vis en couple. Certes, je ne suis pas mariée, mais j'estime que cela fait partie de ma vie privée et que cela ne concerne pas le débat municipal. D'ailleurs, mes collègues hommes n'ont pas à s'expliquer de leur vie privée, mariés ou pas ! Le personnel de mairie m'appelle Madame, à ma demande.
Alors il est certain que rien n'interdit au maire de m'appeler mademoiselle, même si je m'en suis plainte. En fait, je pense que c'est pour lui un moyen de discréditer ce que je peux dire. J'apparais un peu comme "la cruche". Je me suis rendue compte que cela peut avoir un effet. J'essaie de riposter et en général je me débrouille pas trop mal. Depuis 2008, j'ai eu le temps de m'entraîner ! Mais... est-ce normal ?
Une chose est sûre : il n'y a là rien de mignon ni de galant ou autre, c'est simplement un moyen de faire perdre tout sérieux à une femme élue. Oui, les mots ont un sens et peuvent faire souffrir ! "Mademoiselle" est avant tout un moyen de définir la femme en fonction de son statut marital. Je suis contre ce terme et contre l'usage du nom du mari du reste. J'aime mon compagnon mais je tiens à mon identité (et je crois que lui aussi !).
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce débat tombe pile la semaine de la retransmission sur France 2 du film d'Anne Fontaine Coco avant Chanel à qui il importait d'être appelée Mademoiselle signe de sa liberté de femme moderne... Pourquoi ne pas retirer Madame ;)
Autre élément important dans la discussion.
Au delà d'un certain âge, par convention, que la personne ait eu des enfants ou non, qu'elle soit mariée ou non, on dit madame. Dans une autre situation où mon responsable hiérarchique est une jeune femme célibataire, par déférence j'emploierai le terme madame et non mademoiselle.
Voilà pourquoi je trouve que les féministes interprètent mal les choses.
Au delà d'un certain âge, par convention, que la personne ait eu des enfants ou non, qu'elle soit mariée ou non, on dit madame. Dans une autre situation où mon responsable hiérarchique est une jeune femme célibataire, par déférence j'emploierai le terme madame et non mademoiselle.
Voilà pourquoi je trouve que les féministes interprètent mal les choses.
Je m'en fout que la gonzesse soit mariée ou pas: à partir du moment où la demoiselle est plus jeune que moi, je l'appelle Mademoiselle, et si la dame est plus vieille, je l'appelle Madame.
Qu'elle soit caissière, prof de violon, directrice de recherche, mariée, pacsée, célibataire, qu'elle fête à l'apéro, ou qu'elle pète à l'opéra.
La dichotomie mademoiselle/madame, dans l'usage courant, ne consacre absolument plus le statut marital.
Pour l'égalité, l'arrière garde va militer pour la suppression des accords de genre dans la langue française ?
[quote=Juli]G mapeL Juli é G sui bo
Qu'elle soit caissière, prof de violon, directrice de recherche, mariée, pacsée, célibataire, qu'elle fête à l'apéro, ou qu'elle pète à l'opéra.
La dichotomie mademoiselle/madame, dans l'usage courant, ne consacre absolument plus le statut marital.
Pour l'égalité, l'arrière garde va militer pour la suppression des accords de genre dans la langue française ?
[quote=Juli]G mapeL Juli é G sui bo
De nos jours, les femmes s'affirment comme elles le désirent. De la même manière que la mode n'a d'influence que sur les fashion victims.
comme quoi le ministre de l'époque n'a pas jugé que le sujet était futile.
REPONSE MINISTERIELLE
N°5128 DU 3 MARS 1983 JO SENAT DU 14 AVRIL 1983 PAGE 572 - FEMMES : MODIFICATION D’ETAT CIVIL
Nom appellation
REPONSE MINISTERIELLE
N°5128 DU 3 MARS 1983 JO SENAT DU 14 AVRIL 1983 PAGE 572 - FEMMES : MODIFICATION D’ETAT CIVIL
Nom appellation
C'était un sujet de de discussion "Mademoiselle" ?
Avec le temps tous les mots s'usent. Pas besoin de soulever artificiellement une tempête dans une tasse à thé.
Il y a des problèmes autrement plus grave comme la parité, les femmes battus, les salaires inégaux pour dépenser tant d'énergie sur une thématique de principe qui, rappelons-le, est NOTRE histoire, notre culture identitaire.
Avec le temps tous les mots s'usent. Pas besoin de soulever artificiellement une tempête dans une tasse à thé.
Il y a des problèmes autrement plus grave comme la parité, les femmes battus, les salaires inégaux pour dépenser tant d'énergie sur une thématique de principe qui, rappelons-le, est NOTRE histoire, notre culture identitaire.
Ah encore un sujet à la con pour des féministes qui n'ont rien d'autre à faire.
La pensée libérale de gauche produit réellement des pépites. Les libéraux de gauche voient de la discrimination partout.
la distinction madame/mademoiselle est une convention héritée de l'histoire. Le fait que cette convention perdure jusqu'à nos jours n'est pas je pense le signe d'un refus de l'égalité juridique homme/femme. C'est une survivance de la galanterie de l'Ancien Régime et du fait que l'homme devait par tradition des gestes de politesse à la femme, alors que l'inverse n'est pas vrai. Le problème de nos féministes est de poser un raisonnement contemporain sur une tradition sans s'interroger sur le contexte et donc l'état d'esprit qui présida à l'instauration de ce fait qui est devenu une tradition.
Par le passé il a existé une foultitude de titres pour nommer un noble, mais il n'y en avait qu'un seul pour nommer un paysan, le fameux sieur, devenu monsieur si je ne me trompes pas.
La pensée libérale de gauche produit réellement des pépites. Les libéraux de gauche voient de la discrimination partout.
la distinction madame/mademoiselle est une convention héritée de l'histoire. Le fait que cette convention perdure jusqu'à nos jours n'est pas je pense le signe d'un refus de l'égalité juridique homme/femme. C'est une survivance de la galanterie de l'Ancien Régime et du fait que l'homme devait par tradition des gestes de politesse à la femme, alors que l'inverse n'est pas vrai. Le problème de nos féministes est de poser un raisonnement contemporain sur une tradition sans s'interroger sur le contexte et donc l'état d'esprit qui présida à l'instauration de ce fait qui est devenu une tradition.
Par le passé il a existé une foultitude de titres pour nommer un noble, mais il n'y en avait qu'un seul pour nommer un paysan, le fameux sieur, devenu monsieur si je ne me trompes pas.
Et si le "mademoiselle" avait une connotation positive dans l'esprit de tout le monde, est ce que les hommes gueuleraient pour avoir un statut équivalent ?
Je me demande ...
De toute manière je vois pas pourquoi ça gueule à ce sujet.
1- Les féministes sont de mauvaise foi, à part trois goudous qui gueulent, la plupart des femmes aime les machos, ne veut pas d'un mou, veut un mec qui s'assume en tant que mec machin truc et rien que ça, ça signifie que les femmes font bien la différences elles mêmes. "Mademoiselle" n'est qu'un terme qui est relatif à cette différence dont tout le monde à conscience. Réclamez ce que vous voulez devant la société, mais précisez bien que vous voulez qu'on vous colle occasionnellement une fessée quand on rentre à la maison, j'en connais qui se paument avec les ambiguïtés merdiques des "féministes", et dans l'histoire c'est toutes les femmes qui trinquent aussi.
2- Alix Girod défend très mal sa cause, se goure de discours, interprète effectivement le discours des féministes et fait de la mauvaise foi. C'est moche de s'y prendre ainsi. Je pense que supprimer le terme "Mademoiselle" c'est pas une mauvaise chose, avec un peu de bol il collera moins bien avec l'autre terme "ouaich ouaich mamazelle".
Deux arguments :
- Les chiennes de garde et la majorité des féministes se trompent de discours et de combat, et devraient préciser avant tout que leur combat elles le mènent pour que les femmes soient les égales des hommes DEVANT la société.
- Alix Girod pense de travers et mérite peu qu'on s'intéresse à son argumentaire à partir du moment ou elle fait de la mauvaise foi, c'est moche.
Je me demande ...
De toute manière je vois pas pourquoi ça gueule à ce sujet.
1- Les féministes sont de mauvaise foi, à part trois goudous qui gueulent, la plupart des femmes aime les machos, ne veut pas d'un mou, veut un mec qui s'assume en tant que mec machin truc et rien que ça, ça signifie que les femmes font bien la différences elles mêmes. "Mademoiselle" n'est qu'un terme qui est relatif à cette différence dont tout le monde à conscience. Réclamez ce que vous voulez devant la société, mais précisez bien que vous voulez qu'on vous colle occasionnellement une fessée quand on rentre à la maison, j'en connais qui se paument avec les ambiguïtés merdiques des "féministes", et dans l'histoire c'est toutes les femmes qui trinquent aussi.
2- Alix Girod défend très mal sa cause, se goure de discours, interprète effectivement le discours des féministes et fait de la mauvaise foi. C'est moche de s'y prendre ainsi. Je pense que supprimer le terme "Mademoiselle" c'est pas une mauvaise chose, avec un peu de bol il collera moins bien avec l'autre terme "ouaich ouaich mamazelle".
Deux arguments :
- Les chiennes de garde et la majorité des féministes se trompent de discours et de combat, et devraient préciser avant tout que leur combat elles le mènent pour que les femmes soient les égales des hommes DEVANT la société.
- Alix Girod pense de travers et mérite peu qu'on s'intéresse à son argumentaire à partir du moment ou elle fait de la mauvaise foi, c'est moche.
Il n'y a pas de combat inutile, il faut simplement se poser la question du sens de ces mots. Pour moi, la suppression du "Mademoiselle" est un vecteur d'émancipation, de progrès. Après qu'il soit important ou pas, prioritaire ou non peu importe. L'égalité homme/femme est plutôt mal en point, la suppression du "Mademoiselle" serait un signe encourageant.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre, via nos amis du figaro, que Mlle Alix Girod de l'Ain Laffont est légèrement catholique...
Tout s'explique!!
Quoi de mieux qu'un-e religieu-x-se pour maintenir l'ordre de domination établi et conserver la place de chacun?
Sinon, j'espère qu'@si continuera à parler féminisme car visiblement il y a certains lecteurs ici qui ont pas mal de retard... Pour ceux qui partent de zéro: il ne faut pas être féministe mais juste logique pour comprendre que l'obligation de préciser est différent de l'interdiction d'utiliser.
Tout s'explique!!
Quoi de mieux qu'un-e religieu-x-se pour maintenir l'ordre de domination établi et conserver la place de chacun?
Sinon, j'espère qu'@si continuera à parler féminisme car visiblement il y a certains lecteurs ici qui ont pas mal de retard... Pour ceux qui partent de zéro: il ne faut pas être féministe mais juste logique pour comprendre que l'obligation de préciser est différent de l'interdiction d'utiliser.
Personnellement le débat ne me passionne pas. Le charme discret de la désuétude du mot contre l'égalité de traitement.... Heuu...
Par contre ce que je ne comprends c'est la "nécessité" du mot sur un formulaire administratif, comme les autres d'ailleurs, monsieur ou madame.
L'ordinateur qui recevra le dit formulaire,( il ne doit pas y avoir beaucoup de non traitement infoemitique) , n'aura aucunement besoin de savoir la dénomination de X ou Y né le ../../.... Dans telle ou telle ville et domicilié à ...
A quoi cela sert il réellement? Administrativement, à rien, c'est certain.
On gratte du papier, on coche, même pour la sécu ou le numéro semblerait suffisant.
Alors si c'est inutile, supprimons, et supprimons tout mademoiselle, madame et monsieur, qui fait en plus doublon avec la case "sexe m/f"!!
Et demain militons pour la suppression du 1&2 au début du numéro de sécu, qui lui aussi est totalement inutile, pour retrouver qui se cache derrière.
Par contre ce que je ne comprends c'est la "nécessité" du mot sur un formulaire administratif, comme les autres d'ailleurs, monsieur ou madame.
L'ordinateur qui recevra le dit formulaire,( il ne doit pas y avoir beaucoup de non traitement infoemitique) , n'aura aucunement besoin de savoir la dénomination de X ou Y né le ../../.... Dans telle ou telle ville et domicilié à ...
A quoi cela sert il réellement? Administrativement, à rien, c'est certain.
On gratte du papier, on coche, même pour la sécu ou le numéro semblerait suffisant.
Alors si c'est inutile, supprimons, et supprimons tout mademoiselle, madame et monsieur, qui fait en plus doublon avec la case "sexe m/f"!!
Et demain militons pour la suppression du 1&2 au début du numéro de sécu, qui lui aussi est totalement inutile, pour retrouver qui se cache derrière.
"Notre droit inaliénable à être des princesses" Je n'ai jamais rien lu de plus crétin,ça sent sa presse féminine à plein nez.Si madame ou mademoiselle se contentait juste d'être un être humain libre , pensant et responsable,non?
[...]
Et celle-ci, vous croyez que le juge l'appellera "Madame" ou "Mademoiselle" ? Elle était pourtant sa "princesse".... ;-)
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Elle-meurt-poignardee-sa-compagne-arretee_39382-2004512_actu.Htm
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Elle-meurt-poignardee-sa-compagne-arretee_39382-2004512_actu.Htm
Le titre de prince/princesse est un titre qui distingue un individu des autres membres de l'ordre auquel il appartient. Pourquoi beaucoup d'individus féminins se valorisent en se qualifiant de princesse alors que les individus masculins sont indifférents au terme de prince ? Beaucoup de féministes semblent confondre la séduction, le désir de séduire et la courtoisie, la politesse (mademoiselle, madame, monsieur sont des termes de civilité).
Le terme mademoiselle ou demoiselle est un terme de politesse ou de courtoisie envers les jeunes femmes ou les femmes jamais mariées (pacsée, en union libre, etc). Le terme madame ou dame désigne les femmes adultes par opposition aux petites filles.
Les termes mademoiselle et madame ne sont pas antinomiques. Dans de nombreuses situations, une femme peut préférer se faire appeler mademoiselle ou madame. Laissons le choix aux femmes. Pour favoriser l'égalité homme-femme, je préfèrerais qu'on invente un terme pour les petits garçons. Pourquoi enlever de la courtoisie dans la vie sociale ?
Le terme mademoiselle ou demoiselle est un terme de politesse ou de courtoisie envers les jeunes femmes ou les femmes jamais mariées (pacsée, en union libre, etc). Le terme madame ou dame désigne les femmes adultes par opposition aux petites filles.
Les termes mademoiselle et madame ne sont pas antinomiques. Dans de nombreuses situations, une femme peut préférer se faire appeler mademoiselle ou madame. Laissons le choix aux femmes. Pour favoriser l'égalité homme-femme, je préfèrerais qu'on invente un terme pour les petits garçons. Pourquoi enlever de la courtoisie dans la vie sociale ?
Bon, si ça fait plaisir de supprimer la case "mademoiselle", je ne vois pas pourquoi on ne le fait pas, ça ne coûte vraiment pas cher. Quelques circulaires ministérielles et le problème est arrangé, les privés suivront petit à petit, surtout que ce sera moins fatiguant pour eux de ne gérer que deux civilités.
On peut s'attaquer à la fois aux grandes causes qui demandent énormément d'énergie et aux petites qui sont faciles à régler et ne mangent pas de pain, c'est toujours ça de pris.
Bon allez, je suis convaincu, on balance ce truc des formulaires officiels.
On peut s'attaquer à la fois aux grandes causes qui demandent énormément d'énergie et aux petites qui sont faciles à régler et ne mangent pas de pain, c'est toujours ça de pris.
Bon allez, je suis convaincu, on balance ce truc des formulaires officiels.
Moi, j'adore les certitudes de certains de ces messieurs, qui savent tout sur tout, qui ont des opinions bien tranchées sur absolument tous les sujets, particulièrement quand il s'agit de féminisme ...
Ce sont eux qui continuent à dire aux cruches paranos et hystériques que nous sommes les combats qu'il faut mener, et ceux qui sont inutiles.
En ce qui concerne Madame Girod de l'Ain, elle est bien dans son rôle de dir'com pour les marques dont son journal est rempli. Les femmes sont des "princesses", c'est sûr, les caissières de Carrouf aussi, avec leur SMIC à temps partiel, sûr qu'elles peuvent ressembler aux cadavres décorés des pages de ce torchon ...
Madame Girod de l'Ain est "féministe", comme sa copine Elisabeth Badinter, DSK est innocent, et moi je suis bonne sœur.
Ce sont eux qui continuent à dire aux cruches paranos et hystériques que nous sommes les combats qu'il faut mener, et ceux qui sont inutiles.
En ce qui concerne Madame Girod de l'Ain, elle est bien dans son rôle de dir'com pour les marques dont son journal est rempli. Les femmes sont des "princesses", c'est sûr, les caissières de Carrouf aussi, avec leur SMIC à temps partiel, sûr qu'elles peuvent ressembler aux cadavres décorés des pages de ce torchon ...
Madame Girod de l'Ain est "féministe", comme sa copine Elisabeth Badinter, DSK est innocent, et moi je suis bonne sœur.
Apprenez l'allemand (ou une autre langue germanique, je suppose que c'est pareil), comparez la syntaxe et les connotations de chacun des mots de nos deux langues, réalisez ensuite une étude comparative de la mentalité des deux pays et on en reparle.
Bonne journée.
Bonne journée.
Ce n'est PAS un combat futile! Mademoiselle est clairement infantilisant et bourré de connotations qui contribuent à façonner notre vision de la femme, ce qui est bien en ligne avec le sexisme inconscient de certains hommes dans ce pays (désolée mais je maintiens). Si son utilisation me paraît peut-être moins grave à l'enfance et à l'adolescence (où l'on est réellement jeune et le mot peut sembler moins manifestement condescendant, et encore il faudrait y réfléchir), elle le devient davantage à l'âge adulte, surtout lorsque l'on voit que certaines cruches prennent tout ça au premier degré et croient qu'on a avantage à jouer les "princesses" toute sa vie (??!!!). Un tel mot vient, de fait, légitimer cette position ridicule. Le féminisme et les féministes ont très mauvaise presse en France, et l'opposition qui leur est faite de manière parfois systématique n'est pas toujours argumentée. Or, le féminisme a autant de visages qu'il y a d'hommes et de femmes qui s'en réclament.
Réveillez-vous, le français est une langue hautement sexiste! Ca commence par l'Homme qui désigne le genre humain; ça continue avec le genre masculin qui est le genre neutre en grammaire/conjugaison; ça se poursuit encore avec les termes qui désignent le masculin, généralement mélioratifs (ex.: viril, qui rime avec puissant, courageux et énergique - cf. dictionnaire des synonymes -, des expressions comme "ça, c'est un vrai mec"! "ah, elle en a cette nana") tandis que ceux qui désignent une femme sont souvent dégradants (voir aussi les insultes qui sont plus insultantes mises au féminin - "c'est une vraie salope ce mec", les mots qui désignent les femmes qui signifient aussi "prostituée": une fille, une fille publique - vs un homme public -, une professionnelle - vs un professionnel). Etc., etc. Enfin, des livres ont été écrits sur le sujet. Je ne prétends évidemment pas que tout le monde est sexiste en France, mais que le langage joue un rôle important dans la façon dont on perçoit les femmes et dont nous-mêmes nous percevons (inversement, cette langue et ces connotations ne sont pas apparus par hasard). C'est très pernicieux! Je trouve problématique que beaucoup ne voient pas une chose pourtant si manifeste.
Je vis en Allemagne où la distinction entre Madame et Mademoiselle a été abolie il y a des années et cela ne pose de problème à personne d'appeler une jeune femme Madame ou d'envoyer des courriers à Frau Katherine Schmidt qui n'a que 18 ans. N'oublions pas que les représentations évoluent avec l'usage! Je barre maintenant systématiquement cette case héritée d'un autre temps dans les formulaires français mais à 30 ans passés, je reçois encore régulièrement des courriers de l'administration qui débutent par "Mademoiselle". Au nom de quoi, dites-le moi?
Cadeau bonux: n'hésitez pas à aller voir les définitions (de l'homme et) de la femme du Trésor de la langue française, c'est un florilège!
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?158;s=618363015;r=3;nat=;sol=4;
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?49;s=618363015;r=2;nat=;sol=1;
Réveillez-vous, le français est une langue hautement sexiste! Ca commence par l'Homme qui désigne le genre humain; ça continue avec le genre masculin qui est le genre neutre en grammaire/conjugaison; ça se poursuit encore avec les termes qui désignent le masculin, généralement mélioratifs (ex.: viril, qui rime avec puissant, courageux et énergique - cf. dictionnaire des synonymes -, des expressions comme "ça, c'est un vrai mec"! "ah, elle en a cette nana") tandis que ceux qui désignent une femme sont souvent dégradants (voir aussi les insultes qui sont plus insultantes mises au féminin - "c'est une vraie salope ce mec", les mots qui désignent les femmes qui signifient aussi "prostituée": une fille, une fille publique - vs un homme public -, une professionnelle - vs un professionnel). Etc., etc. Enfin, des livres ont été écrits sur le sujet. Je ne prétends évidemment pas que tout le monde est sexiste en France, mais que le langage joue un rôle important dans la façon dont on perçoit les femmes et dont nous-mêmes nous percevons (inversement, cette langue et ces connotations ne sont pas apparus par hasard). C'est très pernicieux! Je trouve problématique que beaucoup ne voient pas une chose pourtant si manifeste.
Je vis en Allemagne où la distinction entre Madame et Mademoiselle a été abolie il y a des années et cela ne pose de problème à personne d'appeler une jeune femme Madame ou d'envoyer des courriers à Frau Katherine Schmidt qui n'a que 18 ans. N'oublions pas que les représentations évoluent avec l'usage! Je barre maintenant systématiquement cette case héritée d'un autre temps dans les formulaires français mais à 30 ans passés, je reçois encore régulièrement des courriers de l'administration qui débutent par "Mademoiselle". Au nom de quoi, dites-le moi?
Cadeau bonux: n'hésitez pas à aller voir les définitions (de l'homme et) de la femme du Trésor de la langue française, c'est un florilège!
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?158;s=618363015;r=3;nat=;sol=4;
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?49;s=618363015;r=2;nat=;sol=1;
[quote=Armagile]Ce n'est PAS un combat futile!
SI ÇA L'EST !
Il y a des femmes qui se font battre tous les jours en France. Il y a des femmes qui se font violer. Il y a des femmes qu'on oblige à porter la burka. Il y a des femmes à qui on interdit de porter la burka. Il y a des femmes qui à travail égal sont moins payés que des hommes. Le corps de la femme est exhibé à tort et à travers pour nous faire acheter des voitures ou de la bouffe. Même le combat des femmes mariées pour qui garder son nom est un enfer est plus important.
Alors, franchement, le petit combat paranoïaque contre la langue française dont le but affirmé serait de dénigrer la femme, c'est vraiment la dernière chose dont les féministes devraient se servir pour obtenir une vraie médiatisation.
Les féministes ont mauvaise presse en France ? Ah bah oui, mais forcément, les derniers combats dont je me souviens, là tout de suite, c'est celui pour enlever une case sur des papiers administratifs, celui pour Diallo et Banon contre la présomption d'innocence, et celui contre le voile intégrale pour interdire aux femmes de vivre leur religion. Quand les féministes se battent pour des causes justes, elles ont tout mon soutien.
SI ÇA L'EST !
Il y a des femmes qui se font battre tous les jours en France. Il y a des femmes qui se font violer. Il y a des femmes qu'on oblige à porter la burka. Il y a des femmes à qui on interdit de porter la burka. Il y a des femmes qui à travail égal sont moins payés que des hommes. Le corps de la femme est exhibé à tort et à travers pour nous faire acheter des voitures ou de la bouffe. Même le combat des femmes mariées pour qui garder son nom est un enfer est plus important.
Alors, franchement, le petit combat paranoïaque contre la langue française dont le but affirmé serait de dénigrer la femme, c'est vraiment la dernière chose dont les féministes devraient se servir pour obtenir une vraie médiatisation.
Les féministes ont mauvaise presse en France ? Ah bah oui, mais forcément, les derniers combats dont je me souviens, là tout de suite, c'est celui pour enlever une case sur des papiers administratifs, celui pour Diallo et Banon contre la présomption d'innocence, et celui contre le voile intégrale pour interdire aux femmes de vivre leur religion. Quand les féministes se battent pour des causes justes, elles ont tout mon soutien.
Etes-vous au courant qu'il existe plusieurs courants féministes, très divers dans leur pensée et leurs modes d'action ? Vous mettez dans le même sac des mouvements opposés... Savez-vous aussi que les mouvements féministes peuvent mener leur combat sur plusieurs fronts, qui ne sont pas incompatibles ni concurrents ? Par ailleurs, dire que défendre la parole des femmes qui portent plainte pour viol ou tentative de viol, c'est se positionner contre la présomption d'innocence, prouve que vous n'avez rien compris à ce qui se passait.
Etes-vous au courant qu'il existe plusieurs courants féministes, très divers dans leur pensée et leurs modes d'action ?
Dommage que ce soit ceux qui mènent des combats futiles ou irraisonnées qu'on entend le plus. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que si on peut mener le combat sur plusieurs fronts, au bout d'un moment, il y a vraiment une disproportion énorme entre les violences faites aux femmes et le soit-disant engagement phallocrate de la langue française qui sent surtout la paranoïa à plein nez. Pour l'immense majorité des gens, le fait de reprendre une foule mixte par "ils" et non "elles" n'a rien à voir avec une prédominance de l'homme sur la femme. C'est juste une règle de la langue française.
Je ne suis pas pour la conservation de la case mademoiselle sur les formulaires administratifs, j'en ai juste rien à foutre. Je ne vois pas d'atteintes fondamentales au droit des femmes là dedans, dans la mesure où elles peuvent cocher ce qu'elles veulent.
[quote=potiron] Par ailleurs, dire que défendre la parole des femmes qui portent plainte pour viol ou tentative de viol, c'est se positionner contre la présomption d'innocence, prouve que vous n'avez rien compris à ce qui se passait.
Si j'ai très bien compris, malheureusement. Dans ce combat, la nuance est très importante, parce que la barrière entre le souci d'aider les victimes et le non-respect de la présomption d'innocence est très ténue. Il est d'autant plus important de ne pas la franchir. Quand Tristane Banon déclare à la télé que le problème dans ce pays c'est que le doute profite à l'accusé, les mouvements féministes devraient déclarer à l'unisson "holà, le but de notre combat n'est certainement pas de remettre en cause les fondements du droit.". Ce n'est pas ce qu'elles ont fait.
Dommage que ce soit ceux qui mènent des combats futiles ou irraisonnées qu'on entend le plus. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que si on peut mener le combat sur plusieurs fronts, au bout d'un moment, il y a vraiment une disproportion énorme entre les violences faites aux femmes et le soit-disant engagement phallocrate de la langue française qui sent surtout la paranoïa à plein nez. Pour l'immense majorité des gens, le fait de reprendre une foule mixte par "ils" et non "elles" n'a rien à voir avec une prédominance de l'homme sur la femme. C'est juste une règle de la langue française.
Je ne suis pas pour la conservation de la case mademoiselle sur les formulaires administratifs, j'en ai juste rien à foutre. Je ne vois pas d'atteintes fondamentales au droit des femmes là dedans, dans la mesure où elles peuvent cocher ce qu'elles veulent.
[quote=potiron] Par ailleurs, dire que défendre la parole des femmes qui portent plainte pour viol ou tentative de viol, c'est se positionner contre la présomption d'innocence, prouve que vous n'avez rien compris à ce qui se passait.
Si j'ai très bien compris, malheureusement. Dans ce combat, la nuance est très importante, parce que la barrière entre le souci d'aider les victimes et le non-respect de la présomption d'innocence est très ténue. Il est d'autant plus important de ne pas la franchir. Quand Tristane Banon déclare à la télé que le problème dans ce pays c'est que le doute profite à l'accusé, les mouvements féministes devraient déclarer à l'unisson "holà, le but de notre combat n'est certainement pas de remettre en cause les fondements du droit.". Ce n'est pas ce qu'elles ont fait.
Dans ce cas, il faudrait militer pour le retour du genre neutre dans la langue française, puisqu'employer le masculin pour le neutre, c'est tout aussi sexiste. Bon courage, ça fait des siècles qu'il a totalement disparu...
Tristane Banon, ce n'est pas "les féministes"... Et de quels mouvements féministes à l'unisson parlez-vous ?
Arrêtez de généraliser sans nuance : ce n'est pas parce que de gros crétins ont au moment de l'affaire DSK soutenu le droit de violer les bonnes en toute tranquillité en se réfugiant derrière la défense de la présomption d'innocence que l'on a le droit de dire que défendre la présomption d'innocence, c'est défendre le droit de violer... Pareil pour le féminisme et la défense de la parole des victimes de viol. L'acharnement à déconsidérer la parole de Diallo et Banon, et à traîner ces deux personnes dans la boue, n'a rien à voir avec la présomption d'innocence. Et puis, c'est rigolo : la présomption d'innocence est sacrée quand il s'agit d'hommes riches et blancs, alors que le jeune arabe de banlieue est présumé coupable de sexisme et de violence sexuelle dans notre beau pays. C'est contre tout ça que certaines féministes, dont une grande partie de celles qui défendent la parole des victimes de viol, se battent.
Arrêtez de généraliser sans nuance : ce n'est pas parce que de gros crétins ont au moment de l'affaire DSK soutenu le droit de violer les bonnes en toute tranquillité en se réfugiant derrière la défense de la présomption d'innocence que l'on a le droit de dire que défendre la présomption d'innocence, c'est défendre le droit de violer... Pareil pour le féminisme et la défense de la parole des victimes de viol. L'acharnement à déconsidérer la parole de Diallo et Banon, et à traîner ces deux personnes dans la boue, n'a rien à voir avec la présomption d'innocence. Et puis, c'est rigolo : la présomption d'innocence est sacrée quand il s'agit d'hommes riches et blancs, alors que le jeune arabe de banlieue est présumé coupable de sexisme et de violence sexuelle dans notre beau pays. C'est contre tout ça que certaines féministes, dont une grande partie de celles qui défendent la parole des victimes de viol, se battent.
Banon déclare ça le mercredi, organise une manifestation le samedi ou un certain nombres d'associations féministes se retrouvent. Vous m'excuserez de na pas me souvenir de leur liste exhaustive.
Et puis, c'est rigolo : la présomption d'innocence est sacrée quand il s'agit d'hommes riches et blancs, alors que le jeune arabe de banlieue est présumé coupable de sexisme et de violence sexuelle dans notre beau pays.
La présomption d'innocence devrait être sacrée pour tous, en effet. Ai-je dit autre chose ?
[quote=Potiron]ce n'est pas parce que de gros crétins ont au moment de l'affaire DSK soutenu le droit de violer les bonnes en toute tranquillité en se réfugiant derrière la défense de la présomption d'innocence que l'on a le droit de dire que défendre la présomption d'innocence, c'est défendre le droit de violer... Pareil pour le féminisme et la défense de la parole des victimes de viol. L'acharnement à déconsidérer la parole de Diallo et Banon, et à traîner ces deux personnes dans la boue, n'a rien à voir avec la présomption d'innocence.
Personne ne s'est jamais réfugié derrière la présomption d'innocence pour justifier le fait qu'on puisse violer qui que ce soit… Comme je l'explique dans mon post, on est dans des cas où la nuance est de mise, puisque dans des affaires où les témoignages des mis en cause et des plaignantes sont essentiels. Je ne reproche rien aux gens qui essaient d'aider à libérer la parole de la victime, à ce qu'elle soit prise en compte à sa juste valeur. Mais il est évident qu'il y a là une ligne jaune à ne jamais franchir : celle de la présomption d'innocence. Le bénéfice du doute doit toujours aller à l'accusé, quelque soit l'affaire jugée, c'est un principe fondamental dans un état de droit, et les féministes ne doivent jamais le remettre en cause. En suivant Banon, elles l'ont fait.
Et je serai la premier à défendre la présomption d'innocence pour Banon lorsque son affaire de dénonciation calomnieuse sera examinée.
Et puis, c'est rigolo : la présomption d'innocence est sacrée quand il s'agit d'hommes riches et blancs, alors que le jeune arabe de banlieue est présumé coupable de sexisme et de violence sexuelle dans notre beau pays.
La présomption d'innocence devrait être sacrée pour tous, en effet. Ai-je dit autre chose ?
[quote=Potiron]ce n'est pas parce que de gros crétins ont au moment de l'affaire DSK soutenu le droit de violer les bonnes en toute tranquillité en se réfugiant derrière la défense de la présomption d'innocence que l'on a le droit de dire que défendre la présomption d'innocence, c'est défendre le droit de violer... Pareil pour le féminisme et la défense de la parole des victimes de viol. L'acharnement à déconsidérer la parole de Diallo et Banon, et à traîner ces deux personnes dans la boue, n'a rien à voir avec la présomption d'innocence.
Personne ne s'est jamais réfugié derrière la présomption d'innocence pour justifier le fait qu'on puisse violer qui que ce soit… Comme je l'explique dans mon post, on est dans des cas où la nuance est de mise, puisque dans des affaires où les témoignages des mis en cause et des plaignantes sont essentiels. Je ne reproche rien aux gens qui essaient d'aider à libérer la parole de la victime, à ce qu'elle soit prise en compte à sa juste valeur. Mais il est évident qu'il y a là une ligne jaune à ne jamais franchir : celle de la présomption d'innocence. Le bénéfice du doute doit toujours aller à l'accusé, quelque soit l'affaire jugée, c'est un principe fondamental dans un état de droit, et les féministes ne doivent jamais le remettre en cause. En suivant Banon, elles l'ont fait.
Et je serai la premier à défendre la présomption d'innocence pour Banon lorsque son affaire de dénonciation calomnieuse sera examinée.
"Vous m'excuserez de na pas me souvenir de leur liste exhaustive. […] les féministes ne doivent jamais le remettre en cause"
C'est précisément ce raccourci que je vous reproche ! Vous dites "les féministes" alors que vous ne savez même pas de qui vous parlez exactement ! Et, au passage, ce n'est pas parce qu'on se dit féministe qu'on l'est...
"La présomption d'innocence devrait être sacrée pour tous, en effet. Ai-je dit autre chose ?"
Non, et je n'ai pas dit que vous l'avez dit :)
Je mettais l'accent sur le problème de l'instrumentalisation de la présomption d'innocence. Je suis entièrement d'accord avec vous : le doute doit toujours bénéficier à l'accusé. Cependant, dans le cas précis de l'affaire Diallo, on a fondé le doute en grande partie sur des calomnies contre la plaignante (certains ont de suite hurlé au complot, puis on a recherché tout ce qui dans sa vie pouvait en faire une coupable), et dans le cas précis de l'affaire Banon, le doute n'a pas porté sur les faits, mais sur leur qualification (moi, j'aimerais bien savoir en quoi une tentative de viol n'est pas une agression sexuelle).
"Personne ne s'est jamais réfugié derrière la présomption d'innocence pour justifier le fait qu'on puisse violer qui que ce soit…"
En si peu de mots, non, mais en substance, si. Il n'y a qu'à voir la belle expression du "troussage de domestique" ou les façons de faire passer pour de la "séduction" (peut-être lourde, c'est ce qu'on peut au plus concéder) ce qui relève du harcèlement sexuel...
C'est précisément ce raccourci que je vous reproche ! Vous dites "les féministes" alors que vous ne savez même pas de qui vous parlez exactement ! Et, au passage, ce n'est pas parce qu'on se dit féministe qu'on l'est...
"La présomption d'innocence devrait être sacrée pour tous, en effet. Ai-je dit autre chose ?"
Non, et je n'ai pas dit que vous l'avez dit :)
Je mettais l'accent sur le problème de l'instrumentalisation de la présomption d'innocence. Je suis entièrement d'accord avec vous : le doute doit toujours bénéficier à l'accusé. Cependant, dans le cas précis de l'affaire Diallo, on a fondé le doute en grande partie sur des calomnies contre la plaignante (certains ont de suite hurlé au complot, puis on a recherché tout ce qui dans sa vie pouvait en faire une coupable), et dans le cas précis de l'affaire Banon, le doute n'a pas porté sur les faits, mais sur leur qualification (moi, j'aimerais bien savoir en quoi une tentative de viol n'est pas une agression sexuelle).
"Personne ne s'est jamais réfugié derrière la présomption d'innocence pour justifier le fait qu'on puisse violer qui que ce soit…"
En si peu de mots, non, mais en substance, si. Il n'y a qu'à voir la belle expression du "troussage de domestique" ou les façons de faire passer pour de la "séduction" (peut-être lourde, c'est ce qu'on peut au plus concéder) ce qui relève du harcèlement sexuel...
Vous dites "les féministes" alors que vous ne savez même pas de qui vous parlez exactement
Cela dit, faut avouer, si vous êtes extérieur au milieu féministe proprement dit (quel que soit le courant), c'est très difficile de comprendre qui parle, d'où il/elle parle, quelles sont les différences d'approche, etc… Non seulement ce n'est pas simple, mais en plus noyé dans la cacophonie médiatique et ses raccourcis.
Cela dit, faut avouer, si vous êtes extérieur au milieu féministe proprement dit (quel que soit le courant), c'est très difficile de comprendre qui parle, d'où il/elle parle, quelles sont les différences d'approche, etc… Non seulement ce n'est pas simple, mais en plus noyé dans la cacophonie médiatique et ses raccourcis.
Certes, mais je ne reproche pas à freudqo de ne pas connaître ses mouvements féministes sur le bout des doigts :)
Je lui reproche de généraliser alors que, précisément, il ne connaît pas ceux dont il cause.
Je lui reproche de généraliser alors que, précisément, il ne connaît pas ceux dont il cause.
Pour rappel, dans le cas de Diallo, la seule preuve pouvait être son témoignage, s'il était crédible. La façon dont elle décrit les faits et son émotion lorsqu'elle le fait sont donc extrêmement important. Or, Diallo s'est révélée capable de mentir de façon très crédible sur un même sujet. Le raisonnement du procureur est limpide sur ce sujet : cela ne permet pas de faire du récit du viol par Diallo une preuve. Encore une fois, ça ne nous révèle pas ce qu'il s'est passé dans la chambre… Ça laisse juste le bénéfice du doute à DSK. Par contre, je vois pas le rapport entre présomption d'innocence et troussage de domestique.
Dans le cas Banon, le doute porte complètement sur les faits. Rappelons que les communiqués du Parquet ne font pas office de jugement. La plupart des juristes ont été extrêmement surpris de ce qu'il se permette d'affirmer que des faits d'agression sexuelle étaient reconnus sans qu'il n'y ait de jugement.
Effectivement, je fais une triste généralisation quand je dis "les féministes". Je devrais dire "des associations qui se disent féministes". Au temps pour moi, je ne peux que vous donner raison, toutes mes excuses. D'autant que j'ai l'espoir secret que celles qui parlent le plus fort ne soient pas vraiment représentatives de l'ensemble du féminisme.
Dans le cas Banon, le doute porte complètement sur les faits. Rappelons que les communiqués du Parquet ne font pas office de jugement. La plupart des juristes ont été extrêmement surpris de ce qu'il se permette d'affirmer que des faits d'agression sexuelle étaient reconnus sans qu'il n'y ait de jugement.
Effectivement, je fais une triste généralisation quand je dis "les féministes". Je devrais dire "des associations qui se disent féministes". Au temps pour moi, je ne peux que vous donner raison, toutes mes excuses. D'autant que j'ai l'espoir secret que celles qui parlent le plus fort ne soient pas vraiment représentatives de l'ensemble du féminisme.
je vois pas le rapport entre présomption d'innocence et troussage de domestique.
C'est que pour défendre "l'innocence" (de viol, donc) de DSK et dans le cadre d'un discours appuyé sur la présomption d'innocence, on a sorti tout un tas d'arguments oiseux, notamment ceux qui disaient que DSK n'était pas un violeur, mais un séducteur, et notamment que cette affaire relevait du troussage de domestique.
Pour le reste, on ne va pas refaire le procès ; toujours est-il que les premiers réflexes ont été de dire que Diallo était moche (eh oui), menteuse, dealeuse, payée, manipulée, manipulatrice, etc. De même que le fait que DSK soit un harceleur ne prouve pas qu'il ait violé Diallo, le fait qu'elle ait pu mentir dans d'autres occasions ne prouve pas qu'elle n'a pas été violée (et le témoignage, d'après ce que j'ai lu, n'était pas la seule preuve). Il y a eu un véritable acharnement contre elle, qui dépasse de loin l'attachement à la présomption d'innocence.
Dans le cas Banon, le doute porte complètement sur les faits. Rappelons que les communiqués du Parquet ne font pas office de jugement. La plupart des juristes ont été extrêmement surpris de ce qu'il se permette d'affirmer que des faits d'agression sexuelle étaient reconnus sans qu'il n'y ait de jugement.
Les faits ont été requalifiés, ce qui a entraîné le classement de la plainte et l'absence de jugement. Donc le doute - je parle de ce qui ressort de la procédure juridique, comme dans l'affaire Diallo - ne porte pas sur les faits puisqu'on n'a pas examiné s'ils étaient avérés ou non. Enfin, il me semble. Mais en effet, rien n'a été démontré au niveau de la justice.
D'autant que j'ai l'espoir secret que celles qui parlent le plus fort ne soient pas vraiment représentatives de l'ensemble du féminisme.
De fait, les "féministes" qu'on entend le plus sont celles qui dérangent le moins l'ordre sexiste. Ceci dit, il y a une sorte d'engouement récent pour les activistes d'OLF et la Barbe, qui changent un peu des NPNS, Badinter&Co.
C'est que pour défendre "l'innocence" (de viol, donc) de DSK et dans le cadre d'un discours appuyé sur la présomption d'innocence, on a sorti tout un tas d'arguments oiseux, notamment ceux qui disaient que DSK n'était pas un violeur, mais un séducteur, et notamment que cette affaire relevait du troussage de domestique.
Pour le reste, on ne va pas refaire le procès ; toujours est-il que les premiers réflexes ont été de dire que Diallo était moche (eh oui), menteuse, dealeuse, payée, manipulée, manipulatrice, etc. De même que le fait que DSK soit un harceleur ne prouve pas qu'il ait violé Diallo, le fait qu'elle ait pu mentir dans d'autres occasions ne prouve pas qu'elle n'a pas été violée (et le témoignage, d'après ce que j'ai lu, n'était pas la seule preuve). Il y a eu un véritable acharnement contre elle, qui dépasse de loin l'attachement à la présomption d'innocence.
Dans le cas Banon, le doute porte complètement sur les faits. Rappelons que les communiqués du Parquet ne font pas office de jugement. La plupart des juristes ont été extrêmement surpris de ce qu'il se permette d'affirmer que des faits d'agression sexuelle étaient reconnus sans qu'il n'y ait de jugement.
Les faits ont été requalifiés, ce qui a entraîné le classement de la plainte et l'absence de jugement. Donc le doute - je parle de ce qui ressort de la procédure juridique, comme dans l'affaire Diallo - ne porte pas sur les faits puisqu'on n'a pas examiné s'ils étaient avérés ou non. Enfin, il me semble. Mais en effet, rien n'a été démontré au niveau de la justice.
D'autant que j'ai l'espoir secret que celles qui parlent le plus fort ne soient pas vraiment représentatives de l'ensemble du féminisme.
De fait, les "féministes" qu'on entend le plus sont celles qui dérangent le moins l'ordre sexiste. Ceci dit, il y a une sorte d'engouement récent pour les activistes d'OLF et la Barbe, qui changent un peu des NPNS, Badinter&Co.
le fait qu'elle ait pu mentir dans d'autres occasions ne prouve pas qu'elle n'a pas été violée (et le témoignage, d'après ce que j'ai lu, n'était pas la seule preuve).
Lisez le rapport, c'est bien la seule preuve d'après le procureur… Toutes les autres sont écartées une à une… Comme je l'ai dit, ça ne prouve pas qu'elle n'a pas été violée, ça change juste la forcé probante de son témoignage…
Lisez le rapport, c'est bien la seule preuve d'après le procureur… Toutes les autres sont écartées une à une… Comme je l'ai dit, ça ne prouve pas qu'elle n'a pas été violée, ça change juste la forcé probante de son témoignage…
Je suis d'accord sur le fond (et je n'ai pas suivi toute l'affaire, donc j'irai lire ce rapport, soit).
Ceci dit, ce dont je parlais au début, c'est bien de l'acharnement (largement relayé au niveau médiatique) à déconsidérer ces deux personnes avant même que la justice ait pu faire son boulot. La violence de cet acharnement et la sous-estimation systématique de faits graves n'a rien à voir avec la défense de la présomption d'innocence.
Ceci dit, ce dont je parlais au début, c'est bien de l'acharnement (largement relayé au niveau médiatique) à déconsidérer ces deux personnes avant même que la justice ait pu faire son boulot. La violence de cet acharnement et la sous-estimation systématique de faits graves n'a rien à voir avec la défense de la présomption d'innocence.
[quote=Potiron]La violence de cet acharnement et la sous-estimation systématique de faits graves n'a rien à voir avec la défense de la présomption d'innocence.
Rien à dire là dessus. De toutes façons, les histoires de troussage de domestiques et autres minimisations n'ont à mon avis pas servi du tout DSK. Personnellement, c'est la gravité des faits qui me fait ne pas prendre parti. Je ne prendrai jamais le risque d'accuser quelqu'un de faits aussi graves si je ne suis pas sûr à 100% de sa culpabilité.
Fin bon, la solution évidente pour les journalistes seraient de fermer leurs gueules sur des affaires aussi délicates et d'attendre le jugement pour le critiquer…
Rien à dire là dessus. De toutes façons, les histoires de troussage de domestiques et autres minimisations n'ont à mon avis pas servi du tout DSK. Personnellement, c'est la gravité des faits qui me fait ne pas prendre parti. Je ne prendrai jamais le risque d'accuser quelqu'un de faits aussi graves si je ne suis pas sûr à 100% de sa culpabilité.
Fin bon, la solution évidente pour les journalistes seraient de fermer leurs gueules sur des affaires aussi délicates et d'attendre le jugement pour le critiquer…
attendre le jugement
la vérité judiciaire en est une parmi d'autres
la vérité judiciaire en est une parmi d'autres
Dois-je en déduire que vous possédez la vérité des faits ?
clairement pas: justement!
En quoi cela justifie-t-il que les journalistes déblatèrent sur des faits délicats avant que la justice n'ait rendu son verdict ?
En quoi cela justifie-t-il que les journalistes déblatèrent sur des faits délicats avant que la justice n'ait rendu son verdict ?
Parce qu'il n'y a pas que la vérité judiciaire. Ainsi, dans l'affaire du Carlton de Lille, il apparait, selon leurs déclarations, que des dirigeants de sous traitants de l'entreprise Eiffage (qui a obtenu le marché de la construction du Grand stade de Lille) sont allés aux States rendre visite à DSK en compagnie d'un commissaire de police de Lille et de putes nordistes et que ces braves gens ont fait la bamboula avec les filles (la veille ou l'avant veille de l'histoire avec Mme Diallo). Ce n'est pas simplement de libertinage dont il s'agit. DSK fait ce qu'il veut avec son cul et les clients des prostitués ne sont pas poursuivis. Sauf que s'il se confirme que ce sont bien les chefs d'entreprise qui ont payé les filles, on se retrouve avec de l'abus de biens sociaux et complicité d'abus de bien sociaux. Les électeurs du grand fauve ont tout de même bien le droit, grâce au travail des journalistes, de savoir à qui ils ont à faire. Sans attendre une quelconque et hypothétique décision de justice.
Je me cite et je souligne la partie que vous avez visiblement loupé :
En quoi cela justifie-t-il que les journalistes déblatèrent sur des faits délicats avant que la justice n'ait rendu son verdict ?
Une fois l'affaire jugée, rien n'interdit de revenir sur les faits et sur les débats du procès, qui n'est pas publique pour les chiens. On ne prend alors pas le risque de livrer à toute l'opinion le nom de présumés innocents qui n'ont peut être rien à se reprocher. On ne prend pas le risque de faire échouer l'instruction comme dans des procès où des présumés innocents deviennent des pédophiles présumés et passent 4 ans rien qu'en détention provisoire avant d'être acquittés en appel.
Je vous rappelle par ailleurs que le DSK a démissionné de ses fonctions lors des deux mises en examen qui l'ont interrompu dans ses mandats de ministre et de directeur du FMI. Les électeurs du Grand Fauve ont donc moyennement des soucis à se faire sur son comportement en cas de mise en examen. C'est pas quelqu'un pour qui je voterai de sitôt, mais il y a suffisamment de raisons de le dénigrer sans en inventer de nouvelles.
En quoi cela justifie-t-il que les journalistes déblatèrent sur des faits délicats avant que la justice n'ait rendu son verdict ?
Une fois l'affaire jugée, rien n'interdit de revenir sur les faits et sur les débats du procès, qui n'est pas publique pour les chiens. On ne prend alors pas le risque de livrer à toute l'opinion le nom de présumés innocents qui n'ont peut être rien à se reprocher. On ne prend pas le risque de faire échouer l'instruction comme dans des procès où des présumés innocents deviennent des pédophiles présumés et passent 4 ans rien qu'en détention provisoire avant d'être acquittés en appel.
Je vous rappelle par ailleurs que le DSK a démissionné de ses fonctions lors des deux mises en examen qui l'ont interrompu dans ses mandats de ministre et de directeur du FMI. Les électeurs du Grand Fauve ont donc moyennement des soucis à se faire sur son comportement en cas de mise en examen. C'est pas quelqu'un pour qui je voterai de sitôt, mais il y a suffisamment de raisons de le dénigrer sans en inventer de nouvelles.
Une fois l'affaire jugée, rien n'interdit de revenir sur les faits
Parce-que vous considérez qu'une fois le juge parti, les faits sont établis ?
On ne prend pas le risque de faire échouer l'instruction...
Parce-que vous ne croyez pas à l'indépendance de la Justice face à l'opinion populaire ?
Parce-que vous considérez qu'une fois le juge parti, les faits sont établis ?
On ne prend pas le risque de faire échouer l'instruction...
Parce-que vous ne croyez pas à l'indépendance de la Justice face à l'opinion populaire ?
Parce-que vous considérez qu'une fois le juge parti, les faits sont établis ?
Non, la preuve : l'affaire DSK. Vous croyez que les journalistes ont permis d'établir les faits mieux que le procureur ?
Je considère que si on décide de mener une contre-enquête, c'est après que les gens dont c'est le métier l'ait fait. Parce que si on le fait en même temps qu'eux, au mieux on ne sert à rien d'autres que vouer des présumés innocents aux gémonies de l'opinion publique, au pire on gêne carrément les enquêteurs.
Parce-que vous ne croyez pas à l'indépendance de la Justice face à l'opinion populaire ?
Ce n'est pas mon souci principal, qui est la préservation de l'instruction et de la présomption d'innocence en tant que règle morale et de presse (au delà de la simple règle de preuve qui concerne la justice). Mais à mon avis, ça a été le souci d'un certain nombres d'outrelois. La pression de l'opinion publique devrait en théorie être inefficace dans ces affaires, mais il n'y a aucun intérêt à vérifier par l'expérience si c'est le cas en pratique.
Non, la preuve : l'affaire DSK. Vous croyez que les journalistes ont permis d'établir les faits mieux que le procureur ?
Je considère que si on décide de mener une contre-enquête, c'est après que les gens dont c'est le métier l'ait fait. Parce que si on le fait en même temps qu'eux, au mieux on ne sert à rien d'autres que vouer des présumés innocents aux gémonies de l'opinion publique, au pire on gêne carrément les enquêteurs.
Parce-que vous ne croyez pas à l'indépendance de la Justice face à l'opinion populaire ?
Ce n'est pas mon souci principal, qui est la préservation de l'instruction et de la présomption d'innocence en tant que règle morale et de presse (au delà de la simple règle de preuve qui concerne la justice). Mais à mon avis, ça a été le souci d'un certain nombres d'outrelois. La pression de l'opinion publique devrait en théorie être inefficace dans ces affaires, mais il n'y a aucun intérêt à vérifier par l'expérience si c'est le cas en pratique.
Vous croyez que les journalistes ont permis d'établir les faits mieux que le procureur ?
Ni les journalistes, ni le procureur, n'ont pour métier l'établissement de la vérité. Le rôle des magistrats est d'appliquer les lois en les interprétant (au double sens du terme), d'assurer la bonne tenue d'un procès, et de rendre un jugement.
Si je devais parler du métier des journalistes, je deviendrais cynique.
Mais s'ils se trouve dees zouaves zélés s'investissant d'une mission, qu'ils soient policiers, gendarmes, scientifiques, magistrats, journalistes, victimes, citoyens, artistes... Dans ce cas je ne considère aucune priorité à l'éclatement de la vérité.
mon souci principal, qui est la préservation de l'instruction et de la présomption d'innocence
Il m'est important que la Justice puisse oeuvrer en toute indépendance, avec les meilleurs moyens, et dans les meilleures conditions; mais non: ce n'est pas mon souci principal dans une affaire.
Ni les journalistes, ni le procureur, n'ont pour métier l'établissement de la vérité. Le rôle des magistrats est d'appliquer les lois en les interprétant (au double sens du terme), d'assurer la bonne tenue d'un procès, et de rendre un jugement.
Si je devais parler du métier des journalistes, je deviendrais cynique.
Mais s'ils se trouve dees zouaves zélés s'investissant d'une mission, qu'ils soient policiers, gendarmes, scientifiques, magistrats, journalistes, victimes, citoyens, artistes... Dans ce cas je ne considère aucune priorité à l'éclatement de la vérité.
mon souci principal, qui est la préservation de l'instruction et de la présomption d'innocence
Il m'est important que la Justice puisse oeuvrer en toute indépendance, avec les meilleurs moyens, et dans les meilleures conditions; mais non: ce n'est pas mon souci principal dans une affaire.
Ni les journalistes, ni le procureur, n'ont pour métier l'établissement de la vérité.
Le procureur américain est proche du juge d'instruction français… Et sa mission est quoiqu'il arrive la manifestation de la vérité judiciaire, que ce soit là-bas ou ici.
Bref, les gens qui doivent enquêter sont effectivement les flics et les magistrats. S'ils le font mal, on peut le dire après, voire refaire l'enquête. Faire l'enquête en même temps qu'eux ne sert à rien.
Il m'est important que la Justice puisse oeuvrer en toute indépendance, avec les meilleurs moyens, et dans les meilleures conditions; mais non: ce n'est pas mon souci principal dans une affaire.
Et en quoi le blabla des journalistes répond à votre souci principal ?
Le procureur américain est proche du juge d'instruction français… Et sa mission est quoiqu'il arrive la manifestation de la vérité judiciaire, que ce soit là-bas ou ici.
Bref, les gens qui doivent enquêter sont effectivement les flics et les magistrats. S'ils le font mal, on peut le dire après, voire refaire l'enquête. Faire l'enquête en même temps qu'eux ne sert à rien.
Il m'est important que la Justice puisse oeuvrer en toute indépendance, avec les meilleurs moyens, et dans les meilleures conditions; mais non: ce n'est pas mon souci principal dans une affaire.
Et en quoi le blabla des journalistes répond à votre souci principal ?
sa mission est quoiqu'il arrive la manifestation de la vérité
posez-vous la question: si c'était le cas, il y aurait instruction même en cas de prescription des faits.
Je ne parle pas de l'application d'une peine en cas de prescription, je parle juste d'instruction.
Donc, non: l'établissement de la vérité n'est pas la mission première de la Justice.
Et en quoi le blabla des journalistes répond à votre souci principal ?
généralement en rien, mais c'est du cas par cas
posez-vous la question: si c'était le cas, il y aurait instruction même en cas de prescription des faits.
Je ne parle pas de l'application d'une peine en cas de prescription, je parle juste d'instruction.
Donc, non: l'établissement de la vérité n'est pas la mission première de la Justice.
Et en quoi le blabla des journalistes répond à votre souci principal ?
généralement en rien, mais c'est du cas par cas
posez-vous la question: si c'était le cas, il y aurait instruction même en cas de prescription des faits.
Vous ne savez pas vraiment quelle sont l'utilité et l'origine de la prescription, n'est ce pas ?
généralement en rien, mais c'est du cas par cas
Je ne vois donc pas du tout l'utilité du débat que nous avons.
Vous ne savez pas vraiment quelle sont l'utilité et l'origine de la prescription, n'est ce pas ?
généralement en rien, mais c'est du cas par cas
Je ne vois donc pas du tout l'utilité du débat que nous avons.
"la premier", lapsus intéressant ..... (ce n'est qu'une faute de frappe), bon vous m'amusez, enfin pas trop avec ce qui suit défendre la présomption d'innocence pour Banon lorsque son affaire de dénonciation calomnieuse sera examinée. Il ya quelque chose qui cloche, je vous laisse le voir vous-même, (je ne souhaite pas refaire tout le débat sans issue déjà mené avec vous et d'autres).
Hé hé hé ....
et toc !
bien 'jouée'
gamma
et toc !
bien 'jouée'
gamma
euhhh non, pas très bien joué, en fait je me suis parut-être plantée, sniff
Banon n'est pas accusée de dénonciation calomnieuse ? Dans ce cadre n'a t elle pas le droit à la présomption d'innocence ?
Si absolument, je viens d'écrire que je m'étais peut-être plantée. J'ai lu dans le sens DSK, les préjugés qui me restent à votre endroit depuis les batailles DSK. C'est mal. Désolée.
Vous êtes excusée, mais je n'ai pas compris quelle lecture vous avez faite de mon propos…
J'ai pensé que vous parliez de "dénonciation calomnieuse" envers DSK, de la part de Tristane Banon. Décidément je lis et je m'explique comme un pied. ;-((
Mais c'est bien ça : Banon est accusée de dénonciation calomnieuse envers DSK. Je ne sais pas si ce dernier a maintenu sa plainte et ses accusations.
Toujours est-il que si cela va jusqu'au procès, l'affaire est loin d'être joué… Normalement, après un non-lieu ou une relaxe au bénéfice du doute, la condamnation n'est pas évidente du tout si l'accusation change de camp. Il peut très bien y avoir là aussi relaxe ou non-lieu pour les mêmes motifs, si l'on ne peut prouver que l'accusée ment sciemment et intentionnellement, ou ment tout court d'ailleurs.
Le problème, c'est que là, le parquet s'est senti obligé d'écrire que l'agression sexuelle était reconnue, sans jugement, sans rien, sûrement pour faire plaisir à Banon, DSK ne risquant plus d'être condamné… Ça risque fortement d'influencer le juge dans la direction de la réparation de DSK… Ce que je ne souhaite pas, le juge ne doit pas s'occuper des errements du Parquet et juger uniquement les faits, mais à mon avis, ce communiqué est peut être un cadeau empoisonné à Banon…
Toujours est-il que si cela va jusqu'au procès, l'affaire est loin d'être joué… Normalement, après un non-lieu ou une relaxe au bénéfice du doute, la condamnation n'est pas évidente du tout si l'accusation change de camp. Il peut très bien y avoir là aussi relaxe ou non-lieu pour les mêmes motifs, si l'on ne peut prouver que l'accusée ment sciemment et intentionnellement, ou ment tout court d'ailleurs.
Le problème, c'est que là, le parquet s'est senti obligé d'écrire que l'agression sexuelle était reconnue, sans jugement, sans rien, sûrement pour faire plaisir à Banon, DSK ne risquant plus d'être condamné… Ça risque fortement d'influencer le juge dans la direction de la réparation de DSK… Ce que je ne souhaite pas, le juge ne doit pas s'occuper des errements du Parquet et juger uniquement les faits, mais à mon avis, ce communiqué est peut être un cadeau empoisonné à Banon…
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[quote=le jugement de non poursuite pour cause de délais dépassés]
Une décision de classement sans suite n'est pas un jugement, et n'a pas à dire que l'agression
est avérée, même en cas d'aveux, puisqu'il n'y pas eu de procès.
Quand à la décision américaine rien n'est avéré non plus, le procureur a écrit que même s'il y avait eu
viol il était incapable de le prouver. Même s'il laisse entendre qu'il croit à la culpabilité, cela ne prouve rien non plus.
Vous pouvez être persuadée de connaître la vérité dans ces deux affaires, mais dire que votre opinion est confirmée par "une vérité judiciaire" est faux et inutile. DSK n'a pas besoin de ça pour être carbonisé, se sortir d'affaire par prescription ou au bénéfice du doute c'est être pour toujours présumé innocent ce qui ne veut pas dire innocent.
Une décision de classement sans suite n'est pas un jugement, et n'a pas à dire que l'agression
est avérée, même en cas d'aveux, puisqu'il n'y pas eu de procès.
Quand à la décision américaine rien n'est avéré non plus, le procureur a écrit que même s'il y avait eu
viol il était incapable de le prouver. Même s'il laisse entendre qu'il croit à la culpabilité, cela ne prouve rien non plus.
Vous pouvez être persuadée de connaître la vérité dans ces deux affaires, mais dire que votre opinion est confirmée par "une vérité judiciaire" est faux et inutile. DSK n'a pas besoin de ça pour être carbonisé, se sortir d'affaire par prescription ou au bénéfice du doute c'est être pour toujours présumé innocent ce qui ne veut pas dire innocent.
Non, je n'ai pas déformé la réalité à ma convenance. Dans la phrase SUIVANTE, je rappelle que la plainte a été déposée par DSK ! Vous ne savez pas lire ou quoi ? Je n'ai jamais eu l'intention de dénigrer Banon dans le post précédent, sûrement pas. D'ailleurs, c'est bien plus les féministes qui soutiennent Banon qu'elle que je dénigre.
Je pourrais vous accorder le bénéfice du doute et penser que vous avez de graves problèmes de compréhension écrite, mais étant donné que c'est systématique, j'ai du mal à croire que ce n'est pas quand même un peu volontaire. Votre paranoïa et votre mauvaise foi permanente ne vous grandisse pas. Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, apprenez qu'il est possible de s'abstenir de ces réactions ridicules.
[quote=Mona]le jugement de non poursuite pour cause de délais dépassés
Et tant qu'à apprendre la lecture, profitez en pour étendre votre culture générale en achetant un ouvrage du style "la justice pour les nuls". Vous apprendrez que les jugements sont rendus par des juges dans ce pays. Pas par l'accusation.
Je pourrais vous accorder le bénéfice du doute et penser que vous avez de graves problèmes de compréhension écrite, mais étant donné que c'est systématique, j'ai du mal à croire que ce n'est pas quand même un peu volontaire. Votre paranoïa et votre mauvaise foi permanente ne vous grandisse pas. Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, apprenez qu'il est possible de s'abstenir de ces réactions ridicules.
[quote=Mona]le jugement de non poursuite pour cause de délais dépassés
Et tant qu'à apprendre la lecture, profitez en pour étendre votre culture générale en achetant un ouvrage du style "la justice pour les nuls". Vous apprendrez que les jugements sont rendus par des juges dans ce pays. Pas par l'accusation.
Feudqo;
je réponds à votre poste du 25 à 22h52 pour être précise parce que je sais pas où mon commentaire va atterrir.
Mona et moi-même savons lire depuis plus longtemps que vous, vous ne savez pas ce que nous connaissons de la justice ou pas.
Vous m'amenez à regretter mon honnêteté ci-dessus, il me semblait bien avoir compris de travers la phrase suivante :
[quote=Freudquo]Et je serai la premier à défendre la présomption d'innocence pour Banon lorsque son affaire de dénonciation calomnieuse sera examinée.
Désolée de me répéter, je ne ferai jamais autant que vous.
Effectivement vous tordez les phrases à votre avantage, pour défendre à tout prix la "présomption d'innocence" de DSK, et ce à chaque fois que l'occasion vous est donnée, que ce soit hors sujet ne vous gêne absolument pas.
Ce ne serait rien si vous n'étiez un grossier personnage, d'ailleurs je le savais depuis longtemps. Vous n'en sortez pas grandi pour reprendre votre expression péjorative. Vous avez l'insulte facile.
Je m'abstiendrai de m'adresser à vous comme quelques autres, heureusement peu nombreux, peu nombreuses. Et surtout je ne viendrai pas m'excuser bêtement.
Vous n'aimez pas les féministes, c'est noté. Sans doute pas les femmes non plus. C'est votre affaire.
Fin de la discussion.
je réponds à votre poste du 25 à 22h52 pour être précise parce que je sais pas où mon commentaire va atterrir.
Mona et moi-même savons lire depuis plus longtemps que vous, vous ne savez pas ce que nous connaissons de la justice ou pas.
Vous m'amenez à regretter mon honnêteté ci-dessus, il me semblait bien avoir compris de travers la phrase suivante :
[quote=Freudquo]Et je serai la premier à défendre la présomption d'innocence pour Banon lorsque son affaire de dénonciation calomnieuse sera examinée.
Désolée de me répéter, je ne ferai jamais autant que vous.
Effectivement vous tordez les phrases à votre avantage, pour défendre à tout prix la "présomption d'innocence" de DSK, et ce à chaque fois que l'occasion vous est donnée, que ce soit hors sujet ne vous gêne absolument pas.
Ce ne serait rien si vous n'étiez un grossier personnage, d'ailleurs je le savais depuis longtemps. Vous n'en sortez pas grandi pour reprendre votre expression péjorative. Vous avez l'insulte facile.
Je m'abstiendrai de m'adresser à vous comme quelques autres, heureusement peu nombreux, peu nombreuses. Et surtout je ne viendrai pas m'excuser bêtement.
Vous n'aimez pas les féministes, c'est noté. Sans doute pas les femmes non plus. C'est votre affaire.
Fin de la discussion.
Non, je ne tords aucune phrase à mon avantage. Vous, en revanche, surinterprétez mes propos sans que cela ne vous semble poser de problème. Et ce n'est certainement pas la présomption d'innocence de DSK que je défends ici, c'est la présomption d'innocence tout court.
N'inversez pas les rôles en parlant d'insultes faciles. Là, je suis clairement agressé par Mona qui déforme sciemment ma pensée pour me faire passer pour ce que je ne suis sûrement pas. Mais je suppose qu'il vous est plus facile de réfléchir en considérant que le simple fait de vous contredire fait de moi un grossier personnage et un macho. Ça évite de remettre votre mode de réflexion ou vos idées en question. Quand on ferme les yeux et qu'on se bouche les oreilles, le débat est en effet gagné d'avance.
Fin de la discussion.
N'inversez pas les rôles en parlant d'insultes faciles. Là, je suis clairement agressé par Mona qui déforme sciemment ma pensée pour me faire passer pour ce que je ne suis sûrement pas. Mais je suppose qu'il vous est plus facile de réfléchir en considérant que le simple fait de vous contredire fait de moi un grossier personnage et un macho. Ça évite de remettre votre mode de réflexion ou vos idées en question. Quand on ferme les yeux et qu'on se bouche les oreilles, le débat est en effet gagné d'avance.
Fin de la discussion.
1) Dans une première lecture votre post de 15 h 40 dernier paragraphe, j'ai compris "tristane Banon accuse DSK de dénonciation calomnieuse. D'où ma réaction.
2) A la réflexion, j'ai pensé que j'avais mal lu. D'où ma rectification de l8h40. Donc nous sommes d'accord.
Je ne sais pas si c'est clair, mais ce n'est pas grave. L'essentiel étant que j'ai compris mon erreur, avant que vous ne réagisssiez ...
Maintenant vous en profitez pour me faire tourner en bourrique.
Pour le reste .... Je suis quasiment certaine que DSK s'en sortira dans toutes ces affaires pas claires, coupable ou non. Ce qui fait mon désespoir pour les femmes agressées par viol ou tentative de viol. Ma conviction n'a pas changé sur la quasi-certitude de la culpabilité de DSK.
Que le doute bénéficie à l'accusé. C'est la loi d'accord. Cette loi me révolte, dans la mesure où la victime présumée, n'a plus qu'à aller se rhabiller si j'ose dire.
Autrement dit la loi favorise celui qui a peut-être commis un crime, mais sa victime n'est pas aussi bien traitée. Donc elle est agressée deux fois. Je ne vais pas revenir sur le débat .... ben si je l'ai fait.
2) A la réflexion, j'ai pensé que j'avais mal lu. D'où ma rectification de l8h40. Donc nous sommes d'accord.
Je ne sais pas si c'est clair, mais ce n'est pas grave. L'essentiel étant que j'ai compris mon erreur, avant que vous ne réagisssiez ...
Maintenant vous en profitez pour me faire tourner en bourrique.
Pour le reste .... Je suis quasiment certaine que DSK s'en sortira dans toutes ces affaires pas claires, coupable ou non. Ce qui fait mon désespoir pour les femmes agressées par viol ou tentative de viol. Ma conviction n'a pas changé sur la quasi-certitude de la culpabilité de DSK.
Que le doute bénéficie à l'accusé. C'est la loi d'accord. Cette loi me révolte, dans la mesure où la victime présumée, n'a plus qu'à aller se rhabiller si j'ose dire.
Autrement dit la loi favorise celui qui a peut-être commis un crime, mais sa victime n'est pas aussi bien traitée. Donc elle est agressée deux fois. Je ne vais pas revenir sur le débat .... ben si je l'ai fait.
Au risque de faire bondir, je pencherais de plus en plus (suite aux affaires Banon/Diallo) vers la "présomption de culpabilité". Les rôles de "fausse victime" (hou le pas beau/la pas belle !) et d'"accusé à tort" (peuchère...Ca se voyait qu'il était innocent) seraient plus lisibles en fin de jugement...Mais bon, ce n'est que mon sentiment (je sais, le Droit se fout de mes considérations....)
J'ai peut-être raté un commentaire en ce sens, mais je dois avouer que plus que l'étiquette Mademoiselle/Madame, l'obligation de devoir noter "divorcé(e)" dans les espaces consacrés à l'état civil me hérisse depuis fort longtemps au plus haut point ! Au bout de combien d'années de divorce a-t-on le droit de cocher "célibataire" ?
le jugement de non poursuite pour cause de délais dépassés
Ce n'est pas du tout mon intention. Juste un honnête problème de compréhension de ma part.
Que le doute bénéficie à l'accusé. C'est la loi d'accord. Cette loi me révolte, dans la mesure où la victime présumée, n'a plus qu'à aller se rhabiller si j'ose dire.
Le fait que vous employez le terme de victime présumée montre que vous ne comprenez pas la base du principe de présomption d'innocence. Le terme approprié est plaignante. Le doute profite à l'accusé de manière évidente : c'est lui qui risque d'aller en prison, pas la plaignante. Ne croyez pas que l'idée que des violeurs puissent être laissés en liberté me fassent plaisir. Mais l'idée qu'un innocent puisse être mis en prison me révulse encore plus. La société ne peut pas se le permettre.
Évidemment, cet état de fait paraît sexiste, l'accusé étant un homme et la plaignante une femme dans l'immense majorité des cas, le doute profite donc généralement à l'homme. Mais ce n'est que l'application équitable du droit.
Autrement dit la loi favorise celui qui a peut-être commis un crime
Parce que si on se trompe, il va en prison. Comment voulez vous faire autrement ? Je veux vraiment une réponse… On ne peut pas se permettre de faire une telle erreur. Pas dans un pays qui se réclame des droits de l'Homme…
Vous pensez sérieusement qu'au fond de moi je ne pense pas que DSK est coupable ? Que je pense que les deux cas culpabilite/innocence sont équiprobables ? Seulement il subsiste un doute que je ne trouve pas négligeable. Et je ne prendrais jamais le risque d'accuser quelqu'un d'un crime aussi infâme que le viol sans être sûr à 100%…
Ce n'est pas du tout mon intention. Juste un honnête problème de compréhension de ma part.
Que le doute bénéficie à l'accusé. C'est la loi d'accord. Cette loi me révolte, dans la mesure où la victime présumée, n'a plus qu'à aller se rhabiller si j'ose dire.
Le fait que vous employez le terme de victime présumée montre que vous ne comprenez pas la base du principe de présomption d'innocence. Le terme approprié est plaignante. Le doute profite à l'accusé de manière évidente : c'est lui qui risque d'aller en prison, pas la plaignante. Ne croyez pas que l'idée que des violeurs puissent être laissés en liberté me fassent plaisir. Mais l'idée qu'un innocent puisse être mis en prison me révulse encore plus. La société ne peut pas se le permettre.
Évidemment, cet état de fait paraît sexiste, l'accusé étant un homme et la plaignante une femme dans l'immense majorité des cas, le doute profite donc généralement à l'homme. Mais ce n'est que l'application équitable du droit.
Autrement dit la loi favorise celui qui a peut-être commis un crime
Parce que si on se trompe, il va en prison. Comment voulez vous faire autrement ? Je veux vraiment une réponse… On ne peut pas se permettre de faire une telle erreur. Pas dans un pays qui se réclame des droits de l'Homme…
Vous pensez sérieusement qu'au fond de moi je ne pense pas que DSK est coupable ? Que je pense que les deux cas culpabilite/innocence sont équiprobables ? Seulement il subsiste un doute que je ne trouve pas négligeable. Et je ne prendrais jamais le risque d'accuser quelqu'un d'un crime aussi infâme que le viol sans être sûr à 100%…
Et je ne prendrais jamais le risque d'accuser quelqu'un [...] sans être sûr à 100%…
A l'échelle d'une société, le "carté-scientisme" trouve sa légitimité.
A l'échelle de l'individu, celui qui s'arrête à ces considérations est un "sous-homme"!
A l'échelle d'une société, le "carté-scientisme" trouve sa légitimité.
A l'échelle de l'individu, celui qui s'arrête à ces considérations est un "sous-homme"!
Non.
loin de moi l'idée de vouloir minimiser les vertus de la raison et de la logique, mais c'est se priver d'un pan de sa vie que de ne pas "écouter son coeur".
pour les occidentaux "sous-homme" est une provocation (le paradis en haut, l'enfer en bas, toussa...) alors comprenez "demi-homme" ou "demi-vie" :)
pour les occidentaux "sous-homme" est une provocation (le paradis en haut, l'enfer en bas, toussa...) alors comprenez "demi-homme" ou "demi-vie" :)
Je laisse s'exprimer mon cœur dans les affaires qui concernent mon cercle de connaissance. Pour le reste, j'écoute la raison, car mes émotions n'ont pas à déborder sur les affaires de la vie publique dont je ne connais pas personnellement les protagonistes.
Je n'ai pas vraiment relevé votre accusation de sous-homme, parce que je sentais bien que si je la prenais mal, on allait me servir un blabla philosophique pour justifier cette expression. Pour votre information, un "occidental" normalement constituée ne se plaint pas de l'utilisation de l'expression sous-homme à cause d'a priori philosophico-religieux. Il s'en plaint à cause d'un texte qui s'appelle la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, dont le premier article dit ceci :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
ce qui laisse comme vous pouvez le constater peu d'ambiguïté sur l'aspect inapproprié d'une telle expression.
Préférez y "homme incomplet", par exemple, qui déclenchera beaucoup moins l'ire de votre éventuel interlocuteur. Soit elle sera immédiatement comprise, soit vous susciterez une interrogation qui vous permettra de faire votre blabla sur la complétude de l'homme par l'union de la raison et des émotions.
Je n'ai pas vraiment relevé votre accusation de sous-homme, parce que je sentais bien que si je la prenais mal, on allait me servir un blabla philosophique pour justifier cette expression. Pour votre information, un "occidental" normalement constituée ne se plaint pas de l'utilisation de l'expression sous-homme à cause d'a priori philosophico-religieux. Il s'en plaint à cause d'un texte qui s'appelle la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, dont le premier article dit ceci :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
ce qui laisse comme vous pouvez le constater peu d'ambiguïté sur l'aspect inapproprié d'une telle expression.
Préférez y "homme incomplet", par exemple, qui déclenchera beaucoup moins l'ire de votre éventuel interlocuteur. Soit elle sera immédiatement comprise, soit vous susciterez une interrogation qui vous permettra de faire votre blabla sur la complétude de l'homme par l'union de la raison et des émotions.
Il y a des femmes qui se font battre tous les jours en France. Il y a des femmes qui se font violer. Il y a des femmes qu'on oblige à porter la burka. Il y a des femmes à qui on interdit de porter la burka. Il y a des femmes qui à travail égal sont moins payés que des hommes. Le corps de la femme est exhibé à tort et à travers pour nous faire acheter des voitures ou de la bouffe. Même le combat des femmes mariées pour qui garder son nom est un enfer est plus important.
Quels combats futiles quand on pense qu'il y a des enfants qui meurent de faim en Afrique...
La langue EST vecteur de sexisme, la langue EST est porteuse d'une idéologie par essence, la discrimination y trouve aussi ses racines. Tous ces problèmes que vous citez sont AUSSI liés à la vision de la femme véhiculée par une langue qui assimile féminité, faiblesse et infériorité (et accessoirement sexualité et séduction, parce que l'image de la femme en France est fortement sexualisée, tout comme la langue d'ailleurs). Être un homme, c'est être viril, puissant et vigoureux - partant de là, des gens fragiles peuvent glisser vers une forme de violence. Ne pensez-vous pas que tous ces amalgames puissent faire un nœud dans la tête de ces hommes perdus qui battent leur femme qui "l'a bien mérité la salope" et qui veulent se prouver qu'ils ne sont pas des ratés en montrant qu'ils sont des "vrais mecs" (et non pas des "femmelettes") parce que c'est eux qui tapent le plus fort? Je suppose que non, tout ça n'a aucun rapport...
Ce à quoi vous faites allusion n'est pas un problème de langue française, mais d'éducation. Je n'ai jamais levé la main sur une femme parce qu'on ne m'a jamais enseigné qu'elle était inférieur à l'homme en quoi que ce soit, et c'est parfaitement compatible avec l'usage de la langue française. Ce n'est pas parce que vous citez des lieux communs en français qu'ils découlent de la langue française.
Il faut donc abolir la langue. Ou la réinventer dans l’intérêt des sexistes féministes puisque de toutes façons la langue est contre vous.
J'ai une encore meilleure idée, pourquoi ne pas créer un pays des féministes. Ses frontières, sa langue, ses femmes manoeuvre sur les chantiers, mineuses, déménageuses et agent de sécurité.
Pour votre gouverne, les insultes au masculin sont très largement plus nombreuses que celles au féminin. Dans un souci d'égalité je propose d'interdire sous peine de prison l'emploi de toute autre insulte que "connard" et "connasse". En fait, non c'est discriminant, disons qu'à partir de maintenant on dira "merde" à un homme et à une femme indistinctement.
Ne voyez vous donc pas le grotesque de la situation ? Vous reprochez aux hommes d'être fiers de ce qu'ils sont. Devraient-ils donc avoir honte et préférer être des femmes ? Tout ça est tellement absurde et vain, qu'on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un combat pour la femme mais contre l'homme.
J'ai une encore meilleure idée, pourquoi ne pas créer un pays des féministes. Ses frontières, sa langue, ses femmes manoeuvre sur les chantiers, mineuses, déménageuses et agent de sécurité.
Pour votre gouverne, les insultes au masculin sont très largement plus nombreuses que celles au féminin. Dans un souci d'égalité je propose d'interdire sous peine de prison l'emploi de toute autre insulte que "connard" et "connasse". En fait, non c'est discriminant, disons qu'à partir de maintenant on dira "merde" à un homme et à une femme indistinctement.
Ne voyez vous donc pas le grotesque de la situation ? Vous reprochez aux hommes d'être fiers de ce qu'ils sont. Devraient-ils donc avoir honte et préférer être des femmes ? Tout ça est tellement absurde et vain, qu'on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un combat pour la femme mais contre l'homme.
[quote=freudqo]Même le combat des femmes mariées pour qui garder son nom est un enfer est plus important.
C'est quand même incroyable que vous vous appuyiez sur l'importance de cette question pour nier celle des cases "Mademoiselle" sur les documents administratifs. Pour moi, c'est un peu la même chose.
Et puis, ce n'est pas "un enfer", ça demande juste une pointe de conviction et de quant-à-soi, ça demande de la retenue (non, on ne casse pas la gueule du guichetier de la banque qui vous dit que "vous n'avez pas le droit de garder votre nom", juste on lui laisse le chéquier mal libellé sur le comptoir en lui disant qu'il peut en faire ce qu'il veut mais qu'on n'est pas cette Madame Nomdumari), mais enfin, c'est tout à fait possible. Sauf à la Caf. Je n'ai jamais pu toucher les allocs à mon nom -le seul qui vaille- parce que je suis mariée et que la Caf le sait. Mais bon, la Caf est un "enfer" en matière de démarches, pas que pour ça...
Alors, oui, ayons la patience de répéter à chaque guichetier sceptique qu'on n'a qu'un seul nom pour toute la vie, qu'après on peut prendre le pseudo que l'on veut, mais que les Madame Nomdemonmari s'appellent autant de ce patronyme que Jean-Philippe Smet s'appelle Johnny Halliday.
Débarrassons-nous de ce mademoiselle ringard dans les formulaires.
Et à l'occasion règlons son compte à ce "chef de famille" débile, déjà éradiqué dans la loi, mais qui figure encore dans moult questionnaires.
C'est quand même incroyable que vous vous appuyiez sur l'importance de cette question pour nier celle des cases "Mademoiselle" sur les documents administratifs. Pour moi, c'est un peu la même chose.
Et puis, ce n'est pas "un enfer", ça demande juste une pointe de conviction et de quant-à-soi, ça demande de la retenue (non, on ne casse pas la gueule du guichetier de la banque qui vous dit que "vous n'avez pas le droit de garder votre nom", juste on lui laisse le chéquier mal libellé sur le comptoir en lui disant qu'il peut en faire ce qu'il veut mais qu'on n'est pas cette Madame Nomdumari), mais enfin, c'est tout à fait possible. Sauf à la Caf. Je n'ai jamais pu toucher les allocs à mon nom -le seul qui vaille- parce que je suis mariée et que la Caf le sait. Mais bon, la Caf est un "enfer" en matière de démarches, pas que pour ça...
Alors, oui, ayons la patience de répéter à chaque guichetier sceptique qu'on n'a qu'un seul nom pour toute la vie, qu'après on peut prendre le pseudo que l'on veut, mais que les Madame Nomdemonmari s'appellent autant de ce patronyme que Jean-Philippe Smet s'appelle Johnny Halliday.
Débarrassons-nous de ce mademoiselle ringard dans les formulaires.
Et à l'occasion règlons son compte à ce "chef de famille" débile, déjà éradiqué dans la loi, mais qui figure encore dans moult questionnaires.
Attendez, là on parle d'un titre civil que la femme choisit comme elle veut en cochant une case. Vous croyez que les femmes mariées dont on change le nom d'office souvent jusque dans les administrations se sont juste trompées de case dans un formulaire ? Non, ici on a un problème avec des administrations qui sont souvent à la limite de la légalité en attribuant de force un patronyme à quelqu'un. Changer de force le nom de quelqu'un me paraît plus grave que lui donner un titre civil qui ne signifie quelques choses que pour celles qui veulent y accorder de l'importance. Le jour où toutes les femmes cocheront "madame", la question ne se posera même plus…
Franchement, je vois une différence de façon de faire et peut-être de degré, mais pas de nature: en m' "obligeant" à dire si je suis demoiselle ou dame, on veut que je me situe socialement en fonction de ma situation maritale. Quand on me change mon nom d'office, c'est plus violent mais c'est la même chose: on définit mon identité en fonction de ma situation maritale... Tout cela est d'un autre siècle. Personnellement, je ne milite pas pour qu'on raye Mademoiselle de la langue française. Je l'utilise pour les petites filles dont je ne connais pas le prénom, comme j'utilise "jeune homme" pour les petits garçons. En revanche, que l'administration française, la banque, la sécu ou le club de vacances me demandent si je suis une demoiselle ou une dame, c'est juste déplacé. Bien sûr, on a le loisir de ne pas répondre, mais on économiserait de l'encre en supprimant cette mention purement rétrograde.
On ne vous oblige pas à vous situer socialement, puisque vous pouvez cocher n'importe quoi les yeux fermés.
Encore une fois, je n'ai rien contre le principe, mais à part fâcher une catégorie de la population pour quand même pas grand chose, alors qu'il y a des combats plus urgents où il y aura un consensus bien plus évident à obtenir, j'avoue que j'ai dû mal à voir l'intérêt…
Encore une fois, je n'ai rien contre le principe, mais à part fâcher une catégorie de la population pour quand même pas grand chose, alors qu'il y a des combats plus urgents où il y aura un consensus bien plus évident à obtenir, j'avoue que j'ai dû mal à voir l'intérêt…
Tous les droits, tous les changements sociaux, se conquièrent en fâchant une partie de la population, ça ne me semble pas être ça le problème premier…
D'autre part, la société ne se divise pas en deux catégories nettement tranchées ; si, dans les catégories floues de l'entre-deux, de nombreuses femmes (ou hommes) se posent la question pour elle-mêmes et trouvent qu'il y a quelque chose qui cloche, c'est ça de gagné comme progression vers la dissolution des catégorisations femmes/hommes telles que décrétées par la domination masculine.
Et quand on lit des editos tels que celui de Elle, dégoulinant de crétinerie, ça donne quand même envie delui dire "zut", à cette catégorie de population, nan ?
D'autre part, la société ne se divise pas en deux catégories nettement tranchées ; si, dans les catégories floues de l'entre-deux, de nombreuses femmes (ou hommes) se posent la question pour elle-mêmes et trouvent qu'il y a quelque chose qui cloche, c'est ça de gagné comme progression vers la dissolution des catégorisations femmes/hommes telles que décrétées par la domination masculine.
Et quand on lit des editos tels que celui de Elle, dégoulinant de crétinerie, ça donne quand même envie delui dire "zut", à cette catégorie de population, nan ?
Et j'ai très envi de dire merde à celles qui mettent la burqa. N'empêche que je trouve idiot et contreproductif de leur interdire. En plus d'être une atteinte à leur droit (mais ça n'est pas le sujet).
Je suis d'accord avec ça, mais en même temps on ne parle pas des mêmes populations, ayant le même historique vis-à-vis de la France, etc. Par conséquent, pour moi ce n'est pas totalement équivalent. D'autre part, il s'agit là d'interdiction légale, quand je pense plutôt ici à faire changer les consciences - quitte à les secouer.
D'ailleurs, à voir ce que récolte comme réactions cette simple proposition sur quelque chose, qui, effectivement, reste a priori un détail par rapport à d'autres problèmes paraissant plus immédiats, je me dis que ça va gratter les consciences un peu loin que sur un simple détail… Et que ce n'est donc pas si inutile.
D'ailleurs, à voir ce que récolte comme réactions cette simple proposition sur quelque chose, qui, effectivement, reste a priori un détail par rapport à d'autres problèmes paraissant plus immédiats, je me dis que ça va gratter les consciences un peu loin que sur un simple détail… Et que ce n'est donc pas si inutile.
C'est pour ça que je dis "merde" plutôt que "zut".
Adopté.
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L'intérêt c'est qu'on arrête de me casser les genoux en me demandant si je suis seule ou accompagnée au moindre propos. C'est une accumulation, voyez. Mon banquier m'appelle du nom d'un autre, ma caf ne veut pas me reconnaître comme mère de mon fils parce qu'il porte le nom de son père et pas le mien (j'ai calé sur le double nom, j'avoue, et je me fous de transmettre mon nom, je veux juste qu'on me le laisse à moi, comme quoi mon féminisme a des limites), la sécu, ma banque, mon assurance me donnent du "mademoiselle", sans que je leur ai rien demandé... Au bout d'un moment, c'est pénible. Si un môssieur de 90 ans me dit mademoiselle, je peux trouver ça surrané, si c'est un commerçant ou une administration, c'est juste con, faussement laudateur (comme justement souligné par des intervenants plus bas). Comme je ne suis pas une harpie, je laisse tomber la neige sur les "madame" ou "mademoiselle" à l'oral. Mais quand pour la moindre inscription on y revient encore et toujours, c'est bien qu'il y a là une manifestation au pire misogyne, au mieux inégalitaire... Et la coupe est pleine.
En fait, je pense que vous n'imaginez pas bien combien de petites choses quotidiennes symbolisent la domination masculine ou tendent à la perpétuer... Pas de victimisation dans mon propos, il y a loin du "mademoiselle" aux violences conjugales, mais, d'une manière générale, il y a aussi loin de la situation actuelle à la fin de cette domination ancestrale.
En fait, je pense que vous n'imaginez pas bien combien de petites choses quotidiennes symbolisent la domination masculine ou tendent à la perpétuer... Pas de victimisation dans mon propos, il y a loin du "mademoiselle" aux violences conjugales, mais, d'une manière générale, il y a aussi loin de la situation actuelle à la fin de cette domination ancestrale.
C'est une accumulation, voyez. ... Et la coupe est pleine.
En fait, je pense que vous n'imaginez pas bien combien de petites choses quotidiennes symbolisent la domination masculine ou tendent à la perpétuer... Pas de victimisation dans mon propos, il y a loin du "mademoiselle" aux violences conjugales, mais, d'une manière générale, il y a aussi loin de la situation actuelle à la fin de cette domination ancestrale.
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j'ajoute que lorsqu'on est affublée (après avoir parfois échoué à éviter "madame nomdumari", malgré la loi et pas mal de discussions limite surréalistes) de "madame veuve nomdumort", la coupe déborde carrément.
Il y a donc une seule catégorie pour le genre masculin quel que soit son âge et sa situation et deux pour le genre féminin!On justifie comment au XXIème siècle?
Elles pourraient pas plutôt s'engager contre cette manière ridicule qu'ont les femmes de tenir leur sac au creux du bras, la main en l'air? ça me semble une atteinte majeure à l'image des femmes. Comment peut-on espérer avoir un salaire égal aux hommes avec une statuaire grecque, on n'est pas au Louvre. Si j'étais sur les réseaux so-sots, je lancerais le CTSACDBAMEA* (hommes acceptés), ou alors je recenserais toutes les chansons célèbres contenant mademoiselle, regrettant qu'en ce jour, Brassens en ait écrit si peu. Mourrons pour des idées trendy, d'accord, mais de mort len en..en..en te.
* Contre la Tenue du Sac Au Creux Du Bras Avec une Main En l'Air
* Contre la Tenue du Sac Au Creux Du Bras Avec une Main En l'Air
"Vieux" de presqu'un mois :
http://davidabiker.fr/wordpress/au-revoir-mademoiselle/
http://davidabiker.fr/wordpress/au-revoir-mademoiselle/
Outre ce que l'on peut penser du débat, l'édito de Elle est franchement gratiné....
C'est histoire de suppression du mademoiselle est l'archétype du combat futile : obtenir gain de cause ne changera la vie de personne. J'ai presque envie de dire que prendre du temps pour ça, c'est faire injure aux femmes qui se font cogner, à celles qui n'ont pas le droit de sortir sans housse sur la tête, ou à celles qu'on marrie de force. Tiens, du coup je l'ai dit.
Cela dit ça coûterai rien de virer la case. Administrativement parlant ça a effectivement peu d'intérêt... Ce sont les autres arguments que je trouve un peu tirés par les cheveux.
Le féminisme est totalement dévoyé... Franchement, j'ai 32 ans, toutes mes amies sont heureuses qd on les appelle encore "mademoiselle"... C'est un débat qui n'a pas de sens et aucune utilité tangible. Mais bon, ds le même temps, ces associations militent à tour de bras pour "une première femme-ci", "une première femme-ça"... Bref, elles font grand cas du sexe alors que justement, le féminisme c'était de ne plus en prendre compte qd il n'y a pas lieu...
J'ai quelquefois des désaccords avec ce que raconte un odieux connard, mais sûrement pas quand il rédige cet article.
Faudra pas s'étonner si à force plus personne n'écoute les féministes…
Faudra pas s'étonner si à force plus personne n'écoute les féministes…
Même à l'époque où mes cheveux tombaient sur mes épaules et où je portais des chemises à fleurs, je ne me souviens pas qu'on m'ait appelé Mademoiselle. En tout cas, jamais lorsqu'on me faisait face, étant toujours suffisamment mal rasé pour qu'aucun doute ne soit permis.
On est en plein nominalisme médiéval !
Chaque fois que le chauffeur du bus me balance des "et comment qu'elle va Maaademoazelllle ?", je prends 10 ans...(alors que j'en ai pas franchement besoin....)
Quel beau combat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
N'y a-t-il vraiment pas plus grave et plus urgent?
Suis-je plus respectable si on m'appelle madame?
De plus, un certain féminisme n'a pas progressé; celui qui nous enquiquinait avec cela au début des années 80.
Bof, après tout cela me rajeunit.
N'y a-t-il vraiment pas plus grave et plus urgent?
Suis-je plus respectable si on m'appelle madame?
De plus, un certain féminisme n'a pas progressé; celui qui nous enquiquinait avec cela au début des années 80.
Bof, après tout cela me rajeunit.
franchement, y en a qui ont de ces soucis !!!
