Les filles et les maths:
https://www.stanford.edu/dept/psychology/cgi-bin/drupalm/system/files/cdweckmathgift.pdf
Is math a gift ?, beliefs that puts female at risk; synthèse d'années de recherche (en anglais)
Est-ce qu'on peut avoir le don des maths ? Croyances qui handicapent les femmes.
Carol Dweck, professeur de Psychologie Sociale à l'Université de Stanford parle bien sûr des stéréotypes négatifs qui découragent une partie des filles (en expliquant comment et pourquoi). Mais ses années de recherches lui permettent surtout de dire qu'au départ, ce qui nourrit les stéréotypes sexistes, et creuse les écarts homme/femme, c'est une croyance fondamentale sur la nature des aptitudes.
Croire que les aptitudes sont innées, c'est saper la motivation des filles et les détourner des carrières scientifiques. Savoir que les aptitudes peuvent croitre et se développer au fil des apprentissages, c'est s'assurer ques les filles égalent les garçons.

Texte enrichissant, synthétisant nombre de ses recherches. Des expériences parfois surprenantes, montrant par exemple que féliciter un élève (fille ou garçon) pour ses compétences quand il réalise un bon travail ne va pas renforcer sa confiance en lui, cela va faire exactement le contraire !

Les filles et les logiciels:
http://www.framablog.org/index.php/post/2014/02/06/fille-hacker-logiciel-libre#c131035

Témoignage en français d'une développeuse informatique, Susan Sons, hackeuse au sens noble du terme -seul sens qui devrait être utilisé d'ailleurs. Et du changement des rapports sociaux filles/garçons dans le milieu du développement informatique avec les nouvelles questions du genre.
Ambiance qui s'est délitée, selon elle au cours des années.

je suis a la rue, je regarde l emission 2 mois apres,
alors oui c est tres bien de voir de l analyse sociale en SVT mais comme il y a quand meme majoritairement de l analyse sociale dans les coms (meme si c est tres interessant et essentiel) je me permet de faire un petit commentaire science de la vie, juste pour citer SRY ( et Sox9) et dire que juste au niveau biologie, le déterminisme du sexe, c est quand meme tres interessant. et que quand on sait qu'il suffit d'une mutation d'un seul gene pour modifier le developement du sexe gonadique, bin ca permet aussi de relativiser l importance du sexe.
voilou, bonne nuit

Débat à sens unique très décevant.
C'est dommage...

Navré le lien suivant n'est pas en rapport direct avec le sujet, mais je ne sais pas comment signaler un lien à l'équipe d'arrêt sur images.
Il serait intéressant que celle-ci se penche sur cette vidéo :
http://www.soseducation.com/greve27septembre/

Le personnel administratif en prend pour son grade.

Le genre n' est pas un concept biologique ,pourquoi ne pas l' enseigner dans un cours de philo?
d' ailleurs pourquoi les livres ne parlent pas des femelles chimpanzés attirées par les poupées et les voitures.l' éthologie c' est de la biologie.

On parle beaucoup de la construction de l'individus dans cette émission au niveau de ses préférences sexuelles et même de son identité sexuelle.

La nature est imparfaite mais ces imperfections sont peut être essentielles pour la stabilité du monde et ses lois. Beaucoup d'hommes et femmes naissent avec des mal formations, maladies qui influences leurs vies mais aussi leurs personnalités, au même titre que l'homosexualité où dans certains cas de difficulté à se dire homme ou femme pour les 1/4500.

C'est la vie qui veut ça, et nous avons la chance d'être doté d'un cerveau assez développer pour complexifier notre mode de pensé mais aussi être tolérant lorsqu'on est face à la différence.

Reste que si le monde est encore là c'est aussi parcequ'il y a d'un coté l'homme et de l'autre la femme, deux êtres radicalement différent avec ses forces et faiblesses.

Avec la mondialisation, la société de consommation et la marchandisation de l'homme et la femme, nos sociétés se sont affaiblis. L'homme et la femme ne sont plus complémentaires, mais juste interchangeables dans la grande chaîne de la croissance. Plus d'identité donc plus de mal être.

Mais ça on en parle pas.

Certains sociologues (cf émission) feraient bien d'avoir un raisonnement qui tient debout.
Parce qu'il y a 1 enfant sur 4500 qui nait avec une anomalie d’indifférenciation sexuelle la différence sexuelle est un choix des parents et des médecins (et non une conséquence biologique). On est vraiment dans le grand n’importe-quoi.
A ce titre voici quelques choses connues comme vrai qui peuvent être réfutées grâce à une mauvaise foi exemplaire:

"Les mammifères, classe d'animaux vertébrés, vivipares (excepté les monotrèmes), qui sont caractérisés essentiellement par l'allaitement des jeunes, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, une homéothermie c'est-à-dire par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire."

Faux car:

tous les jeunes n'allaitent pas leur mère,
certains naissent avec un système nerveux non développé,
certains ont des problèmes d'homéotermies....


Plus simple

Les voitures sont des véhicules à moteur à quatre roues. Faux car:

Certaines voitures n'ont pas ou plus de roues.
Certaines voitures n'ont pas de moteur.

Avec ce genre de sophismes tout raisonnement est faux.

Ce sociolgoue devrait se servir plus des capacités de raisonnement plus que d'idéologie de son cerveau.

Cerveau: organe qui sert notamment à réfléchir.

Faux: preuve dans l'émission

J'observe encore et toujours cette même confusion. Si une partie du genre est construit socialement, ça veut pas nécessairement dire qu'il faut supprimer cette construction sociale ou la dénoncer!

1) Ce que je crois comprendre dans cette émission c'est que :
- il y a 3 niveaux de construction du féminin et du masculin: génétique (je suis un homme car j'ai XY, une femme car j'ai XX), phénotypique (je suis un homme car j'ai poils, pénis, testicules, sperme etc..., une femme car j'ai seins, vagin, utérus, clitoris etc...) et social (j'ai toujours joué avec des poupées ou des voitures, j'ai porté les cheveux longs ou courts, on m'a poussé à faire des activités de fille ou de garçon, on a attendu et induit chez moi des réactions et des comportements dit féminins ou masculins).
- aucun de ces trois critères n'est dénué d'ambiguïtés, ni d'exceptions (*), et donc ne suffit à lui seul à rendre compte du résultat final = je me vois et je suis vu et décrit comme un garçon ou une fille.

2) Je suis extrêmement étonné de voir que social a souvent, dans les réactions, une mauvaise connotation, du fait de sa prétendue opposition au naturel. Social n'est pas "contre nature", le social est une valeur ajoutée au naturel. De même que le phénotype est le résultat de l'expression du génotype à travers tout plein de filtres et de conditions biologiques, le genre de l'individu est le résultat de la confrontation du phénotype à la société, et à son intégration de façons diverses dans la société.

3) Le fait même qu'on prétende que le sexe ne soit déterminé que par les capacités de reproduction mais que l'on parle de "femmes stériles" montre bien le fait que la notion de femme dépasse le cadre de sa définition procréatrice qui est censé lui donner son sens. Mais ça n'est pas une honte, ça n'est pas malhonnête, ni criminel! Même si la notion d'homme et de femme est venue à l'esprit des humains et a émergé d'observations biologiques (incomplètes), l'idée d'homme et de femme est allée plus loin, s'est généralisée et une construction sociale est venue faire de cette idée quelque chose de plus vaste, et qui évolue.

4) Un individu dans le ventre de sa maman est en train de se développer. Son génotype est XY. Certains gènes s'expriment, certains non, comme pour tout bébé, et au final le bébé a un utérus et tout l'appareil génital d'une fille. Doit on dire qu'il y a eu problème? Malformation? Si "Dame Nature" (qui n'existe que pour les croyants qui se pensent ou prétendent athées) a tout prévu elle a tout autant prévu les chromosomes que leur expression phénotypique. Ne parle-t-on pas "d'erreur" ou de "malformation" que parce que notre système de représentations est pris au dépourvue par une nature plus complexe que nos catégories?
Et surtout, si, à l'arrivée, l'individu social, réel, a été construit au fil de sa vie comme femme et qu'on l'appelle madame etc etc, doit on dire qu'il ne s'agit en fait pas d'une femme? Pas réellement une femme? Une fausse femme?

5) Quand beaucoup de familles, sentant que leur enfant ne suit pas naturellement les habitudes traditionnellement associées à son sexe (un garçon qui aime jouer à la poupée, une fille qui aime jouer au foot et lire le journal Entrevue, pour être très très caricatural), forcent les choses en voulant les "ramener" à des pratiques conformes à leur sexe, que font-ils? Aident-ils une nature et un dieu défaillant? Vont-ils à l'encontre de la nature de leur enfant? Tentent ils de rafistoler par des artifices sociaux un problème de la divine Nature? Ou tentent ils tout simplement de faire rentrer leur enfant dans une case sociale construite et qui correspond à beaucoup plus de critères que la seule biologie de leur enfant? Est-ce un drame de l'admettre et de choisir alors son comportement de parents comme bon on l'entend, sans cacher ce choix derrière des arguments biologiques, comme si rien n'était laissé au choix parental.

Je pense qui n'est jamais assez tôt pour apprendre aux enfants à réfléchir à ces questions et à leur donner les atouts pour être conscient de ce qui leur arrive.

Je finirais par déplorer que la langue française ne différencie pas (encore?), dans son vocabulaire, le sexe génétique (XY, XX et autres), le phénotype (male, femelle, et intermédiaires) et le genre (homme et femme). Ca aiderait à discuter...


(*) D'ailleurs la dessus, je voudrais remplacer exceptions par continuum entre cas général et cas particulier. En effet il n'y a pas les normaux et les exceptions, il y a ceux qui ont les 10(je dis au pif) critères de "virilité", ceux qui en ont 9, ceux qui en ont 1, aucun et ainsi de suite, et de même pour les critères de féminité et le tout mélangés les uns au autres. Ce qui crée plutôt un continuum entre l'un et l'autre que: "des hommes, des femmes et des exceptions".

Simone de Beauvoir parlait certes de la place que la société assigne à la femme. Je suis étonnée que tout le monde se soit focalisé sur l'identité sexuelle, et pas sur cette identité sociétale (ou peu). Il est des pays où on ne nait plus femme puisque les filles sont avortées ou tuées à la naissance, car le genre qu'elles représentent dans ces sociétés est considéré comme un fardeau pour les parents. Pourtant en agissant ainsi ils suppriment justement le sexe qui a une certaine importance plus tard, quand les fils tant désirés ne trouveront pas femme (c'est déjà le cas dans certaines régions).
Là, le "genre" prime sur le sexe!

je viens de regarder en détail la partie masculin-féminin du manuel SVT 1ere ES Hachette
je m'étonne que l'on pose la question sur pourquoi traiter de l'identité et l'orientation sexuelle en SVT
alors que dans le meme chapitre on traite la question de la protection contre les IST (dont photos de préservatif), de la procréation médicalement assistée (choix d'un enfant à tout prix), de la régulation des naissances (contraception et IVG)... tous ces thèmes liant fortement biologie et société et qui prouvent bien que la biologie a à voir avec la société dans laquelle elle s'inscrit

J'ai lu que d'aucun-e-s se plaignaient du plateau d'invité-e-s et moi-même je ne peux que m'étonner que pour parler d'interstextualité (fourchette basse 1/4500, tout de même) vous n'ayez pas invité le spécialiste français auquel vous avez pourtant consacré plusieurs articles...

Très bonne émission !

J'ai rien compris. o_O

J'arrive par à retrouver, pour le remercier, l'@sinaute qui m'a envoyée LÀ. Je le fais donc ici, et par la même occasion, je vous conseille à vous aussi d'y aller. Excellent complément à l'émission, merci à la blogueuse de "Dans l'univers universitaire".

Excellente émission, malheureusement trop courte alors que le sujet (du genre) est si vaste.
Heureusement Potiron et d'autres approfondissent (stimulé-e-s qu'illes furent) la/les question/s dans les commentaires.

Merci à vous, merci à elleux.

A l'encontre des propos du doyen de l'IPC et des 80 députés inspirés par des groupes catholiques, d'autres Catholiques disent "oui" au genre et non aux 80 députés. Voir ce communiqué de l'association FHEDLES

Bonjour à tous,

j'avoue n'avoir pas encore écouté l'émission, ni lu ce fil de commentaires, mais lisais un article sur des parents qui ont décidé de ne pas révéler le sexe de leur dernier enfant, et ai pensé que cela pourrait intéresser/animer le débat.

Pour ne pas biaiser plus votre lecture, je vous laisse découvrir l'article (en anglais, si une âme charitable souhaite le traduire, libre à elle/lui)

www.thestar.com/article/995112

Thomas

Ça m'a un peu ennuyée, cette émission. Peut-être parce qu'il y avait plusieurs problématiques jetées en vrac, celle de la légitimité des études de genre, celle de la vulgarisation si possible non réductrice (à laquelle on peut lier la question de l'ignorance crasse des journalistes), celle des enjeux idéologiques et politiques de l'église catholique et de la "droite populaire" (?)... chacune aurait mérité une émission sérieuse et ciblée.

Aussi parce qu'aucune des deux questions qui me semblent essentielles sur ce sujet n'a été abordée :

- comment peut on à la fois soutenir que "on ne nait pas (homme ou) femme, on le devient", et que "on ne devient pas homo/hétérosexuel(le), on nait comme ça" ??? Par quel miracle les "orientations sexuelles" ne feraient pas partie d'une identité construite, au moins en partie, elle aussi sous l'influence de facteurs culturels ? Je me trompe, ou ce sont bien les mêmes qui, souvent, brandissent les deux affirmations ? (bien entendu, la position inverse, grosso modo celle de l'église catho, affirmant qu'on nait homme ou femme et qu'on "choisit" d'être homo ou hétéro est tout aussi perplexifiante).
J'ai la vague intuition que pour les uns comme pour les autres c'est plutôt de l'idéologie que le fruit d'une réflexion épistémologique solide...

- ça amène à la question suivante : comment peut-on encore en rester au sempiternel débat inné ou bien acquis, naturel ou bien culturel, alors que la question centrale est l'articulation entre des facteurs physiologiques (parfois innés, parfois "acquis" au cours du développement), culturels, comportementaux, sémantiques... sur ces articulations, sur la façon dont la différenciation ou l'indistinction des genres s'ancrent dans des processus physiologiques, (et font retour sur eux), ou au contraire s'en affranchissent, pas grand chose. Une fois qu'on a convenu, entre personnes raisonnables, qu'il y a un déterminisme social, tout semble dit, il ne reste qu'à en convaincre la large masse des ignorants. Hum.

Alors bravo et merci !
Emission claire, échanges interessants. J'ai appris beaucoup de chose et surtout intégré un certain nombre de questionnement et d'argument.
Bravo

Passablement à la bourre dans mes visionnages d'émission je découvre celle-ci ce matin. L'émission a rempli son contrat pour ce qui me concerne :

1- elle a parfaitement clarifié, en les situant politiquement et idéologiquement, les termes, les origines et les buts de ceux qui souhaitent que le débat et la réflexion prennent un tour polémique.(merci M. Fassin)
2- en tant qu'arrêt sur images, les différents décryptages des présentations médiatiques, des manuels scolaires et des différents points de vue m'ont permis de mieux saisir la complexité et les enjeux de ce débat de société.(Merci Mme la prof de SVT, merci Laure)
3- plusieurs contributions d'asinautes m'ont semblé d'une grande qualité, complétant considérablement les pistes de réflexion semées durant l'émission.(merci à tous ceux qui se reconnaîtront).

Je m'étonne que certains s'insurgent contre le manque de contradiction dans le débat. Cette émission n'avait pas pour objet de conduire un débat sur une polémique politico-médiatique en cours mais de décrypter la manière dont la double question de l'identité et de l'orientation sexuelle semblait être appréhendée par certains au travers de leur réaction et leurs propos. Il s'agissait également de s'interroger sur le rôle que l'école pouvait/devait jouer sur ce sujet.
A quoi ça sert que ce site s'appelle Arrêt sur images si l'on a le même horizon d'attente que n'importe quel talk-show télévisé ?

NB : pour ceux qui ont des enfants et qui voudraient les faire profiter de nos échanges je suggère la lecture de l'article d'Erwan Desplanques de télérama, qui a , à mon avis, tout bien compris.

Et dire que dans tout ça, D$K n'est cité qu'une seule fois! (+1).
Mais c'est y possible à ce point là que l'information soit aussi compartimentée?

Si le but est d' "intéresser les enfants", pourquoi s'emmerder avec des manuels scolaires ? Il y a les jeux videos, Very bad trip et le reste.
Fermez les écoles
et ouvrez des prisons.

merci pour cette émission !! j'attends ça depuis tellement longtemps...

Dommage que ce ne soit pas plus long mais chapeau à @si pour avoir abordé ce sujet, et d'avoir invité des gens dont c'est le champ d'étude. Merci à Eric Fassin, que j'ai découvert via la préface de Trouble dans le Genre de Judith Butler pour ses explications très claires. Quand c'est bien, on pense toujours que c'est trop court.

N'hésitez pas à aborder le sujet à nouveau !!

Voilà pourquoi je suis abonnée à ce site, pour toutes ces émissions d'utilité publique. Mention spéciale pour celle-ci qui me touche vraiment. Merci à vous, vraiment, merci.

Telle "Halloween", tradition celtique qui nous revient plusieurs siècles après dans sa version dysneyisée, la question du genre, pourtant traitée abondamment dans la littérature académique française des années 1960, nous revient dans sa version des campus féministes américains des "gender studies" à la J. Butler, et qui plus est dans les manuels de SVT...et finit par se retrouver au JT de TF1.
Cette histoire en dit extrêmement long sur la difficulté à prendre au sérieux les sciences sociales dans notre systême éducatif, et plus généralement dans les représentations dominantes de la hiérarchie des savoirs. Les interlocuteurs ont pourtant très bien rappelé que depuis Simone de Beauvoir, cette question est déjà une histoire ancienne et rebattue, et on se demande bien pourquoi une telle polémique est soulevée en 2011.
C'est une image assez cocasse de voir la "droite cassoulet" française s'en prendre ainsi aux derniers développements de théories connues jusqu'ici essentiellement d'universitaires ou des milieux militants LesGayBiTrans. On nage en pleine confusion.

Le petit cirque médiatique se met en place, on se gausse des députés beaufs de la droite populaire et des cathos tradis, et les auditeurs à fort capital culturel ne peuvent que se réjouir de l'introduction des subtilités de la formation de la différenciation sexuelle dans les programmes de SVT au lycée. Ca va dans le bon sens. Pourtant, cette polémique révèle à quel point les sciences sociales restent le parent pauvre de l'enseignement en France, au point où il faut que ses avancées maintenant anciennes soient greffées à un enseignement scientifique pour être prises au sérieux et faire débat.

Deux choses devraient surprendre et retenir l'attention:
-ce regard social sur le genre est-il nouveau dans l'enseignement au lycée?
-que vient faire cet enseignement en SVT?

Pour la première question, la réponse est absolument non. Si la "théorie du genre" n'est pas spécifiée en tant que telle, cette question est sytématiquement abordée dans les programmes de seconde et de première de Sciences Economiques et Sociales, depuis plusieurs décennies, de même qu'elle l'est en philosophie en terminale.
Manifestement, ce fait permanent n'a pas l'air de faire polémique ni d'émouvoir les milieux réacs depuis les années 1970: oui, on enseigne depuis cette époque que le genre est le produit d'une construction sociale, au même titre d'ailleurs que l'ensemble des composantes de l'identité, tout cela de façon complètement banalisée.
Il me parait ahurissant que les enseignants des SES n'aient pas été consultés ni ne se soient exprimés à ce sujet, alors qu'ils ont une expérience continue de l'enseignement de ces questions, et ceci dès la seconde: les manuels à ce sujet sont effectivement truffés de textes, illustrant ainsi comment telle société considère certaines femmes stériles comme étant strictement des "pères", ou comment l'identité de genre est le pur produit de la socialisation primaire.
S'est-on interrogé sur les effets de cet enseignement? A-t-on lu des pétitions dénonçant ces contenus? Non. Rien. Silence radio.

Pour une bonne raison, cet enseignement est relégué dans une matière jugée "secondaire" et périphérique, puisqu'absente du fameux "socle commun de connaissances", dont en revanche font partie les SVT. Pourtant, la question de l'identité sexuelle est une illustration extrêmement pratique et accessible aux élèves pour les confronter au coeur du raisonnement sociologique, tout en allant plus ou moins brutalement à l'encontre de certaines de leurs prénotions. Et ça marche globalement très bien: après quelques réactions incrédules ou une certaine résistance, cet enseignement plait aux élèves et est globalement bien approprié par des jeunes de 15 ans. Les enseignants de cette discipline ont donc une longue expérience dans l'art et la manière de surmonter les résistances intellectuelles des élèves à l'idée que le masculin et le féminin sont autant le produit d'assignations sociales que de caractères biologiques innés. On se demande dès lors ce qu'il vient faire en SVT, sachant que les enseignants en SVT ne sont absolument pas formés à ces raisonnements, et a plus forte raison à leur transmission, d'autant plus que les élèves ayant suivi l'enseignement de SES en seconde auront déjà abordé le sujet.

Ce qui mène au coeur de la deuxième question: pourquoi en SVT?
Toutes les représentations communes du savoir et des disciplines enseignées à l'école sont résumées ici. Les "sciences sociales" ont beau être des sciences depuis plus d'un siècle, elles ne sont pas considérées comme telles dans la doxa commune, mais au pire comme une sorte de bavardage idéologique, et au mieux comme un savoir au statut épistémologique très ambigu. Il faut entendre les journalistes de télé associer systématiquement le qualificatif de "contestée" à la théorie du genre. Quiconque connait pourtant l'histoire et l'état actuel des sciences dites "dures", sait aussi que le champ du savoir y est traversé par des théories concurrentes et contradictoires. Mais la plupart des gens l'ignorent et pensent que seules les "sciences humaines" sont entachées d'un relativisme fondamental. Du coup, les enjeux et les contenus de ces programmes intéressent peu le public qui les méconnait et est peu enclin à se mobiliser à leur sujet.

En revanche, les sciences de la nature, comme les SVT, sont considérées comme de la "vraie" science, digne et sérieuse: là on ne rigole plus, alors qu'en philo, en socio, les contenus enseignés n'intéressent personne.
Mais qu'est-ce que "l'orientation sexuelle" et "l'identité sexuelle" viennent faire en SVT, qui jusqu'à présent savait nous parler seulement de chromosomes, de gonades, d'hormones et de phéromones? Qu'a-t-il bien pu se produire dans la tête des concepteurs du programme?

Produire un message, et l'associer à une discipline réputée sérieuse, voilà le but de ce bricolage. Ces gens-là ont décidé que nos jeunes de 16 ans devaient être prêts à recevoir un message bien précis de tolérance vis-à-vis des différentes formes de préférence et d'orientation sexuelle, le consensus sur ces questions étant à peu près établi, y compris au sein de la droite "moderne" et "décomplexée". L'homophobie, tout le monde ou presque s'accorde à dire que c'est mal aujourd'hui, donc il faut familiariser la jeunesse à ce jugement: on est bien dans la morale, et à mille lieues l'enseignement critique, c'est-à-dire la mise à distance des expériences vécues de façon immédiate au profit de l'intellectualisation et de l'abstraction. Du coup, on instrumentalise les SVT pour donner du poids au message, en dépit du fait que les profs de SES et de philosophie racontaient la même chose dans leur coin depuis 40 ans sans que cela n'émeuve personne.
C'est du cours de morale déguisée: les professeurs de SVT sont enjoints à dire aux adolescents qu'être homosexuel ou trans, c'est aussi "naturel" que d'être hétéro, donc soyez tolérants avec ces gens si vous sentez hétéro et ne vous culpabilisez pas si vous vous sentez mus par des orientations un peu déviantes. Tout cela comme si le fait que les profs de philo et de SES, en racontant à leurs élèves que la Nature n'avait rien voir dans l'affaire prêchaient dans le désert?
Conception misérable de l'enseignement, mais aussi parfaitement rétrograde de la condition humaine, qui consiste à naturaliser ce qui n'est qu'une norme sociale, comme si rien n'avait été découvert à ce sujet depuis le XIXe siècle. Cette façon d'apposer le sceau des SVT à un apport complètement banalisé des sciences sociales depuis un demi-siècle équivaut à un processus de certification ou de validation officielle d'un champ scientifique par un autre et en dit long sur la persistance de la hiérarchie des champs disciplinaires entre sciences de la nature et sciences humaines.

Pourquoi ne pas se réjouir pour autant de l'introduction du fait culturel dans un enseignement scientifique? Car en faisant cela, on contribue à maintenir la hiérarchie des disciplines enseignées tout en mélangeant les genres: compte tenu de leur formation, il y a peu de chances que les enseignants de SVT soient très à l'aise avec cette partie du programme et on peut s'attendre à ce qu'ils ajustent leurs exigences en conséquence, par comparaison avec les autres parties du programme. Personne ne sera dupe, à commencer par les élèves. En faisant de l'apprentissage de la détermination du genre un appendice des sciences de la nature, on régresse de 40 ans en prolongeant le déni des faits sociaux et culturels, qui décidément peinent à s'imposer dans le savoir commun comme des faits établis dont la réalité devrait s'imposer pourtant avec la même force que la chute des corps ou la division cellulaire.
Il n'y a aucun sens à assigner une quelconque "nature" à l'orientation ou à l'identité sexuelles: ce sont des faits de culture, point à la ligne. Et les faits de culture sont au moins aussi puissants que les faits de nature dans leur déterminisme. Faire le détour des SVT pour parler de la question du genre, c'est contribuer à ne pas prendre au sérieux la force et l'importance des faits sociaux et culturels en tant que tels: ceux-ci restent cantonnés à la surface des choses, à ce qui viendrait "s'ajouter" aux déterminismes naturels et génétiques considérés comme fondamentaux, alors que ces faits sont premiers dès lors qu'on se penche sur les comportements humains.

La réaction des milieux cathos tradi n'est absolument pas étonnante, mais extrêmement significative précisément du fait qu'il s'agisse de l'enseignement des SVT: la sociologie est dans ces milieux systématiquement dénigrée puisque l'ordre social y est vu comme un ordre naturel voulu par Dieu, on se contente donc d'ignorer et de dénier ses enseignements, dispensés de surcroît par de douteux "gauchistes". Cette vision est confortée par le sentiment dominant, ce qui explique l'indifférence générale vis-à-vis du fait qu'on trouve des photos de la gay pride dans les manuels de sciences sociales ou d'ECJS depuis 15 ans. En revanche, toucher aux sciences de la Nature comme les SVT, c'est toucher à l'ordre naturel, le seul en lequel ces gens-là croient.

Ce que révèle surtout cette polémique est donc la persistance de la hiérachie des savoirs dans les représentations communes, y compris chez les hommes politiques. Cette hiérarchie vient aussi du cloisonnement des filières universitaires qui, à de rares exceptions près, parlent d'un même objet sans croiser leur approche. Pourtant, les neurosciences nous ont appris que l'essentiel des connections neuronales sont le fruit d'interactions de l'être humain à son environnement: dire cela est dire clairement que le social conditionne en partie le biologique. Malheureusement, les particularités de cette interaction sont totalement inconnues. Une "science humaine totale" intégrant le biologique, le psychologique et le social reste donc à créer, mais les limites des avancées en neurosciences laissent cette idée à l'état de projet: comme dit Daniel, "y a encore du boulot". En attendant, les sciences humaines autonomes sont certes toujours privées de fondements déterministes biologiques mais ont pourtant bien plus à dire sur le comportement humain que la biologie contemporaine. Cette réalité est hélas masquée par la publicité outrancière qui est faite par les media grand publics aux études scientifiques ayant soi-disant découvert le "gène" de l'homosexualité, de l'intelligence ou de la délinquance...

Aussi, le choix du ministère est, contrairement aux apparences, celui d'une régression et d'une accentuation de la hiérarchie des filières et des disciplines. Contrairement à ce que dit Fassin, qui est clairement militant dans son approche, et qui à mon avis prend ses désirs pour des réalités, la biologie a, dans l'état actuel des recherches, peu voire rien à dire sur la question du genre, et les enseignants de SVT sont ignorants de ces questions. En revanche, la sociologie et l'anthropologie disposent d'un corpus considérable, et leurs enseignants d'une expérience robuste: il est donc parfaitement injustifié d'introduire ces questions en SVT.
Or que fait-on ici: on crée une sorte de SVT au rabais, dans le sens ou on introduit des éléments de sciences humaines qui n'ont rien à y faire, à destination exclusive des filières littéraires L et ES. La "vraie science", pure et dure, enseignée dans la voie scientifique S reste quand-à-elle parfaitement maintenue dans sa "pureté", ce qui en dit long sur l'attention rélle portée à la question par les concepteurs du programme. Il y aurait une science à destination du public scientifique, et une science "dénaturée" pour les autres: cet effet est désastreux du point de vue des représentations des élèves et des parents.

De l'autre côté, on se garde bien d'introduire le moindre soupçon d'un véritable enseignement de type sociologique dans la filère scientifique reine, qui reste pourtant la voie privilégiée pour former les cadres, les scientifiques et les futurs dirigeants du pays: et cela va bien au-delà de la question du genre, puisque c'est l'approche sociologique toute entière, qui démontre que nous sommes autre chose que le produit de notre ADN, qui est totalement absente des enseignements réservée à cette catégorie d'élèves, future "élite" de notre pays.

Qu'il est dommage que l'émission soit aussi confuse !!! Mais ça reste toujours mieux que ce que l'on peut trouver sur les grandes chaines télévisuelles.

J'aimerais partager quelques remarques ... je suis étudiante en Master de Sociologie spécialisée sur les questions de genre et d'orientation sexuelle à Toulouse II le Mirail (qui est une des universités françaises les plus mobilisées sur ces questions), je pense (modestement) que je m'y connais un peu sur le sujet, j'aimerais apporter mon éclairage sur quelques zones d'ombres :

- on ne peut que déplorer la perpétuelle invisibilité des lesbiennes en sciences sociales et dans les représentations collectives reproduite ici dans ces nouveaux manuels scolaires : photo de 2 gays bien visibles (on voit leur visage) et homosexualité féminine suggérée voire inexistante (après tout 2 amies hétéro peuvent se tenir la main ), on traite TOUJOURS l'homosexualité d'un point de vue masculin ...
- Le philosophe chrétien est très peu convaincant, et lui même n'a pas l'air très convaincu
-L'enseignante nous fait part de sa peur quant à la non habilité des professeur-e-s d'SVT à aborder ces questions, et on la comprend. La question de genre étant très peu comprise dans la société,ne faudrait-il pas qu'elle soit abordée en classe par des spécialistes ? à défaut d'avoir des sociologues au lycée (et quel dommage), les prof de sciences éco et sociales pourraient s'en charger. Les cours d'SVT ne feraient alors que reprendre ces questions au moment d'aborder la (les) sexualité(s) et la détermination chromosomique (ambigue) du sexe.
- je suis assez d'accord avec Eric Fassin, Il faut bien comprendre que le GENRE n'est pas une théorie, mais un constat !! Il n'y a pas d'idéologie la dedans ! Les chercheurs/res n'ont aucun intérêt a avancer que le genre est une construction sociale dans un but idéologique ! Quelle idéoplogie d'ailleurs ? La sociologie est une science, ce n'est pas une religion ni un parti politique ! On ne fait qu'exposer la réalité sociale. Si le Vatican s’oppose à la construction sociale du genre c'est parce qu'il va à l'encontre de la vision biologisante chrétienne des hommes, des femmes et des sexualités, et leurs assignations sociales.
- Daniel et Fassin ont bien fait de préciser que l'identité sexuelle (le fait d’être un "homme" ou une "femme") n'a rien a voir avec l'orientation sexuelle (homo hétéro bi), une lesbienne peut etre féminine, un gay peut être masculin (dans ce que le social nous dit être "féminin" et être "masculin").
- Ensuite dans un des manuels on a pu voir une affiche d'une asso homo " on ne choisit pas d’être homo" et c'est tout à fait vrai, ceci dit l’illustration de cette vérité est plutôt mal choisi, un bébé avec un bracelet homo pourrait faire croire qu'on nait homo ou hétéro, alors qu'il s'agit encore une fois d'une construction sociale complexe.
- Pour terminer, et c'est peut être le plus important, en ce qui concerne le traitement médiatique de ce nouveau programme d'SVT, 2 mots : c'est effrayant !! parler d'une théorie du genre est un non sens ! l résumer le travail des sociologues a " on ne nait pas femme ou homme mais on le devient EN FONCTION D'UN CHOIX PERSONNEL" est une erreur monumentale ! Aucun-e sociologue n'a jamais conclut une telle chose ! Bien au contraire, il ne s'agit pas d'un choix personnel mais d'une construction sociale qui dépasse l'individu ! et c'est Simone de Beauvoir ( qui a pourtant une formation de philosophe) qui a été la première a nous le dire ! Ceci dit ce " on ne nait pas femme ou homme mais on le devient en fonction d'un choix personnel" ne sort pas de nulle part .. la faute peut-être à la philo, aux queers thoéries et à la mauvaise foi ou l'ignorance des journalistes (la queer theroy vient pour le coup des E-U et prend naissance à partir de relecture de féministes essentialistes françaises - tres peu aprpéciées par les matérialistes- et des relectures de philosophes comme Foulcault ou Derrida); Judith Bulter (philosophe) chef de file du mouvement, parle effectivement dans " trouble dans le genre" du sujet psychique et de son choix et non du collectif et de la dimension des rapports sociaux. Elle nous parle de performativité des individus, de l'imitation de l'idéal type de la norme de genre ... c'est un peu compliqué et très marginal en science sociale ...et il s'agit là d'une théorie philosophique plus que d'un constat ... et j'espere que les manuels SCIENTIFIQUES ne reprennent pas cette théorie (j'en ai pas l'impression) qui est effectivement contesté par de nombreux universitaires, notamment les chercheures/eurs féministes français-es, ce qui n'est pas le cas de la notion de GENRE qui est encore une fois, un constat sociologique et non une théorie.

En gros, il ne faut pas tout mélanger et surtout pas la philo et la sociologie. La sociologie est une science (humaine certes mais une science quand même) et elle a plus que le droit de cité dans les manuels scolaires !! Aux vues des inepties qui sortent de la bouche de nos député-e-s il serait grand temps d'apprendre des bases de sociologie à nos enfants !! C'est pour quand ?!!

Le sujet était large, tout ne pouvait pas être parfait, néanmoins je reste déçue que personne sur le plateau ne se soit ému de l'absence de FEMMES représentées dans les modèles d'homosexualité (le passage sur les jupes sans tête était intéressant: on n'est pas allé jusqu'à dire pourquoi les visages de femmes n'étaient pas montrés dans ces images, alors qu'on n'en était pas si loin...).

L'homosexualité féminine reste invisible, dans ces 4 manuels qui avaient fait pourtant des choix variés, c'est dommage qu'arrêt sur images n'ait pas remarqué que les images - etc. - de l'homosexualité restent réservé aux hommes.

Pourtant si j'ai bien compris c'est l'homosexualité en général qui fait partie du programme, pas seulement celle des hommes...

A quand une émission sur le genre CRS-SS?

Féminin ou masculin?

Type: démocratique ou fasciste?

Ça urge, parce qu'on on va tarder à les avoir sur le dos. (Non, non, c'est pas la coupe du monde de rugby là).

Ah bon, "La ligne jaune", ça y est plus?
Et c'est pas un bon sujet de rentrée scolaire?
Ah bon!

J'ai été très intéressé par ce débat qui a donné lieu à des échanges intéressants tant sur le plateau que sur les forums. Néanmoins je ne peux que remarquer le manque de mise en valeur du professeur de svt invitée sur le plateau. Elle est présentée au début comme simple professeur dans un lycée parisien. On apprend au bout de 35 minutes d'émission qu'elle est en fait déléguée syndicale et qu'elle a participé à la rédaction des programmes.
Je trouve également Daniel un peu plus prompt à la condescendance et à la simplification de son propos (cf. "vous êtes donc du côté des réactionnaires" et "est-ce que vous sortez de cette émission plus éclairée et avec un bagage?" ; Eric Fassin est aussi reparti avec un "bagage" de cette émission comme il le souligne lui même...).
Il me semble qu'il faut beaucoup de courage pour venir débattre sur un plateau avec des spécialistes et des journalistes "rodés" médiatiquement à l'outil télévisuel. J'imagine bien sûr que c'est toute la difficulté du journalisme de faire entendre la parole de personnes qui ont des talents oratoires différents en particulier sur un même plateau. Mais il me semble qu'un traitement plus compréhensif de la parole de cette intervenante aurait fait gagner de la hauteur au débat.
Ça ne m'empêche pas de trouver cette émission formidable et d'un niveau de réflexion nettement supérieur à l'essentiel de ce qui se fait couramment à la télévision. Mais qui aime bien châtie bien...

La détermination sociale ou génétique du sexe, en voila un sujet touffu, sans mauvais jeu de mot. D'après ce que j'ai constaté, un moyen simple pour différencier un homme d'une femme, sur le plan anatomique du moins (avant une éventuelle mauvaise surprise) consiste en la présence ou pas d'une pomme d'Adam.

A coté de cela, et vu les circonstances, je suis curieux de savoir ce que donnerait une consultation nationale sur la création d'un Ministère de l'Identité Sexuelle.

Ce que je trouve "amusant" dans ce debat c'est de le relier a une autre polemique qui est celle de l'adoption par des homosexuel(le)s d'enfants : si l'homosexualite est purement biologique beaucoup des objections a l'adoption tombent. Si l'homosexualite est uniquement due a l'environement, cela redonne des arguments contre.... Et de facon "amusante" ceux qui sont pour sont les memes que ceux qui sont contre ... et vice versa ....

Bof... Tout cela me semble archi confus... Entre l'un qui dit qu'il ne s'agit pas d'une théorie mais d'un concept (Ah ! C'est beau ! Nous voilà bien avancés ! Mais ça change quoi !?), l'autre qui répond à côté, bidulle qui remet une couche pour s'écouter parler et puis Jasmine qui est super impressionnée de se retrouver à côté de grands universitaires (Mais ils sont pourtant loin d'être clairs ! Désolé mais pour gens ayant étudiés la question ils font léger je trouve. Maîtrisent-ils vraiment le sujet ?). Bref moi je me m'enfuis en courant !

Comme l'a bien résumé Daniel : "C'est clair que y'a du boulot !".

Ce que je reproche à cette histoire c'est qu'on mélange les torchons et les serviettes.

Quelle est le véritable problème ? Le problème c'est qu'il y a beaucoup de jeunes homosexuel(le)s ou pas qui ne se sentent pas bien dans leur peau. En attestent ces tristes taux de suicide...

Face à cette question, il semble qu'on se soit un peu focalisé sur UN seul type de réponse : du style mais non, tu es NORMAL ! Regarde, la preuve, etc. Vient pêle mêle un gros glougi boulga fait de détermination du sexe biologique (indéterminé dans certains cas rarissime justement...), les préjugés sociaux sur les femmes et les hommes (que reflète bien le "concept" de la construction des genres sur la base des expériences rigolotes OK), la construction de notre personnalité (thème qui englobe celle de notre identité sexuelle à mon avis mais bon...), notre orientation sexuelle, etc...

Là on a un peu ouvert la boîte de pandore mais pourquoi pas. C'est intéressant. Mais comme dit dans l'émission, une science ne sait pas par essence. Elle ne fait que chercher une vérité qui nous échappe (point abordé sur l'éducation à la démarche secientifique : hypothèse -> test -> bilan etc. Elément extrêmement intéressant mais un peu hors sujet, mais on est d'accord, c'est justement fondamental). On sent qu'on dévie. Autre point sur tous ces sujets, il faut un minimum quantifier ! Les XXY, combien ? 1/4500 si j'ai bien suivi. Les hétéro/homo ? Quels pourcentages ? Etc... Et bien sûr dans tout ça qu'est ce qui fait polémique ? Pourquoi ? Sur quoi on n'a pas de certitudes ? Etc. Quelles sont aussi les mauvaises interprétations (dans le style "A la naissance le médecin et les parents assignent le sexe à l'enfant". Moi aussi j'ai sursauté).

Voilà, ensuite, la polémique politicienne. Pourquoi la droite se hérisse comme un seul homme ? Et le Vatican aussi ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui leur fait peur ? (On aurait peut-être pu développer un peu plus qu'un lapidaire "Mais bien sûr ce sont des préjugés homophobes et c'est la crainte d'une caution à la pédophilie et la zoophilie !". Je suis tombé de ma chaise. Pour le Vatican j'ai pas compris. Le philosophe était-il en porte à faux ? Si oui ça m'aurait intéressé de comprendre pourquoi.)

Enfin, la question des manuels scolaires. Comment vulgariser un savoir encore polémique ?

Bref voilà, je suis sur ma faim. Désolé mais je fais mon grincheux ce coup-ci. Peut-être que cette impression ne venait que d'un manque de hiérarchisation de tout ça (Après tout on pourrait peut-être aussi faire plein d'autres choses utiles pour réduire ce triste taux de suicide, comme sensibilier les parents à la bonne réaction à avoir quand ils comprennent que leur fils ou leur fille est homosexuel. Je sais pas.). Mais bon @si n'est pour rien dans cette affaire. Je me suis peut-être emporté un peu vite.

Ceci étant dit j'espère sincèrement que chaque enfant trouve son mode de fonctionnement propre et ne se sente pas jugé.

Des banalités en somme...

Émission très intéressante, dommage qu'elle fut si courte...

Je trouve ce sujet d'émission assez inintéressant en soi. Ca sent le marronnier de la rentrée scolaire qui fait couler beaucoup d'encre et de salive pour rien, et qui continue de faire croire aux français téléspectateurs (et autres consommateurs de médias) que la gauche est différente de la droite en montrant des exemples sociétaux, alors que sur le principal (l'économie), c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Sans transition, sur l'éducation, je viens de lire un essai très stimulant (bien qu'ancien (2006): l'enseignement de l'ignorance, dans lequel Jean-Claude Michéa fait preuve d'une culture et d'un esprit de synthèse remarquable. J'ai appris beaucoup de choses en lisant ce livre (assez court), notamment ce qu'est le tittytainement. On peut ne pas être d'accord avec tout, mais c'est le genre de livre qui appelle à en lire d'autres...

J'étais parti avec un paquet d'a priori rapidement balayés, dont celui qu'on pouvait faire une émission aussi intéressante avec ce sujet. Merci.

Charles Denner dans "l'aventure c'est l'aventure".
Bravo Daniel, bel hommage.

Un peu déçu par l'émission, j'ai trouvé ça un peu léger malgré quelques qualités. Vous auriez du inviter Bourdieu :)

Merci pour cette intéressante émission.
Après l'amalgame avec la pédophilie et la zoophilie, voilà qu'un député UMP interpelle la MIVILUDES :
"Le député UMP Jean-Marc Nesme a écrit à la mission interministérielle de lutte et de vigilance contre les dérives sectaires (Miviludes) pour dénoncer «la promotion de l'idéologie du “gender” dans les manuels scolaires», a-t-il annoncé mercredi."
Chouette non !

Bonjour à toute l'équipe, la parisienne libérée va-t-elle reprendre ses merveilleuses chroniques musicales à la fin des émissions ?

Vraiment, on sort de cette émission avec des bases sur la "théorie" du genre, choses dont je manquais cruellement.

Il semble que ça ouvre pas mal de perspectives, mais que les recherches, qui se fondent sur des données précises (à cet égard, l'extrait de l'émission de M6 était bienvenu), sont encore à leurs balbutiements. On sait qu'il y a une construction sociale autour du sexe, mais en quoi elle influence de façon déterminante des faits biologiques la plupart du temps objectifs, et comment, ce n'est pas encore défini,

Mais ce serait un champ de recherche né aux USA dont on a défriché suffisamment de bases pour commencer à en parler dans les programmes scolaires français. Mais avec difficulté pour les profs comme pour les manuels.

Remercions Luca et Zemmour d'en avoir parlé, car autrement, on n'en saurait rien....

Il est rare de vous voir pédaler, Daniel, et là c'est ce qu'on a vu.

Mais finalement en le faisant, vous avez donné à cette émission le bon processus pédagogique : vous avez permis qu'on comprenne qu'être homme ou femme est une question complexe, qui convoque le genre, l'identité et l'orientation sexuelle.

Trois concepts pour dire en quoi un être humain peut se définir, montrer que des trois réalités peuvent naître des contradictions, des difficultés, des troubles à être en société.

Je rejoins Fassin sur l'importance de mettre ces concepts dans des cours SVT, parce que cela dit des choses sur l'intrication du social et du biologique dans le sexuel.

Ce qui est curieux, c'est l'attitude de l'Eglise, qui après avoir voulu au XIXème siècle opérer des homosexuels, voudrait aujourd'hui ne faire de l'homosexualité qu'une construction sociale.

http://anthropia.blogg.org

Totalement d'accord avec tout ce qu'explique Potiron.

Fassin est très bien. Boyancé, dont on a rappelé les positions, se prend les pieds dans le tapis, manque de clarté. Je vais me permettre de rentrer un peu dans le vif.

Sur le manque de contradicteur, "I object". Inviter Lionnel Luca, un homme dont l'argumentaire - brillant - commence par "Si Adam et Eve etc." aurait eu quelque chose de farcesque... il me semble qu'il faut savoir, à un moment, identifier clairement des camps - réactionnaire, progressiste - et des registres : politique, religieux, scientifique.

A ma droite, un camp religieux, essentialiste, familialiste, catholique traditionaliste, ou les trois ensemble mon capitaine : il existe l'Homme, la Femme, c'est biologique, point-à-la-ligne - sous-entendu : et d'ailleurs, ces déviants sont une plaie pour la société, l'avenir de nos enfants, la France. Après ça, la pédophilie, la zoophilie, l’indifférenciation, la déliquescence de la Civilisation Occidentale, le Déluge.

Il y a VRAIMENT une libération de la parole homophobe, traditionaliste sexiste, quel que soit l'air qu'ils lui donnent, comme cela avait été observé lors du débat sur le PACS. Ces prises de positions sont néfaste au vivre ensemble, et contraires à la laïcité qui marque une séparation entre le religieux et l'enseignement scolaire, et a minima invite tout citoyen à mettre en doute ses croyances.

A ma gauche, des scientifiques, des sociologues (registre de la Science), et des militants (registre politique) - il y a militantisme parce qu'il y a oppression sociale, cela s'entend. Ils ne sont pas forcément tous très clairs, ni sur la même longueur d'ondes. Ce groupe peut aller d'Eric Fassin à des FtI/Mti (female to intersex, individu "performant son genre" dans une transition de mâle/femelle à intersexe) ... bref, pas simple.

Ils ont le mérite de connaître leur sujet, ceci dit, généralement mieux que le camp suscité précédemment, qui semble souvent incapable ne serait-ce que de différencier "identité de genre", "identité sexuelle", "orientation sexuelle". Luca & consort comprennent "il nie le biologique" quand quelqu'un écrit "il n'y a pas que du biologique, il y a du culturel". Bref, on oscille entre les problèmes d'apprentissage basique de la lecture et la mauvaise foi caractérisée.

Un point clef dans la démarche du second groupe me semble être qu'ils considèrent le cas limite, l'a-normal, en termes d'identité sexuelle/de genre, ou d'orientation sexuelle, (intersexes, hermaphrodites, transgenres, homosexuels, autres identités dans d'autres cultures) pour repenser la norme.
Cette démarche m'apparaît comme résolument scientifique : on a un cas général, et on repense la théorie/le présupposé grâce aux cas limites, ou la théorie/le présupposé est remis en question.

D'un côté, donc, des marmoneurs qui expliquent (registre de la Vérité révélée) "il y a l'Homme, il y a la Femme", tout comme ils expliquent "Il faut préserver la Vie à tout prix", très exactement comme ils osaient expliquer avant "La Terre est plate" (parce que l'Homme est la créature de Dieu, bla bla) ou "l'Homme a une âme, pas les animaux" (à noter que l'Homme excluait parfois la Femme, le Noir, l'enfant, etc.).

D'un autre côté, (registre scientifique), des domaines d'études, en anthropologie, en sociologie, en biologie, qui prennent pied dans la réalité, vont aller observer que le "sexe biologique" est peut-être un peu plus compliqué que ce que peut en penser Madame Michu (sexe chromosomique, gonadique, phénotypique...), mais aussi que nos conceptions du genre, de l'orientation sexuelle, sont éminemment culturelles. A ce titre, les manuels seraient peut-être plus inspirés de passer 10 minutes à expliquer ce qu'est un hijra en Inde qu'à montrer des photos de gay pride, mais peut-être serait-ce trop ambitieux, et d'autant plus si les profs doivent s'autoformer.

Le problème, c'est qu'en effet la Science se fiche pas mal des idéologies... une vérité scientifique est vraie, jusqu'à observation et preuve de son dépassement par la suivante. le Politique intervient lorsqu'en effet il y a confrontation plus ou moins frontale entre des présupposés et l'évolution des théories scientifiques.

En tous les cas, j'avoue être totalement consterné par les propos de ces 80 élus UMP, qui sont quand même totalement à côté de la plaque. L'un d'eux a quand même eu le culot de saisir la Miviludes pour dérive sectaire. Redisons-le : on nage en plein délire.

J'ai peut-être une propension un brin affirmée à l'analogie, mais dans le cas présent, j'ai l'impression qu'après Copernic, Darwin et Freud, il va encore falloir 'aider' nos amis réacs à faire le deuil symbolique d'une fausse représentation. On leur offrira ainsi une occasion d'arrêter de se rendre ridicules face à l'histoire des idées.

j'aurais bien aimé avoir un avis "sérieux" (sérieux c'est peut être une demande exagérée) de la part d'un représentant de l'église... j'avoue ne vraiment pas comprendre leur position...

Cette question relève du domaine de la sociologie. Pourquoi demande-t-on tout et n'importe quoi aux biologistes et aux enseignants de SVT, qui rappelons-le, font des études de sciences non pas humaines et sociales mais sont des "naturalistes", pour ne pas dire "naturologues"?
Et comment se refuse-t-on encore à former des sociologues à l'enseignement de leurs disciplines, dans toute leur étendue anthropologique, politique, économique... dans des classes du secondaire. Voilà qui éviterait de tout mélanger dans la tête des gamins et des députés UMP ringards de l'Assemblée nationale. Mais gageons que cela ne le veulent surtout pas, en ces temps de recul intellectuel droitier! Obscurantisme, tu as de beaux jours devant toi! En tout cas, merci à Arrêt sur images de faire poser les bonnes questions.

Juste un lien intéressant en complément de cette émission : http://univers-universitaire.blogspot.com/2011/09/le-genre-attaque-ou-comment-maintenir.html. Une critique acerbe de la polémique, très bien argumentée et documentée.

Émission intéressante par son caractère interrogatif. Mais celui-ci aurait mérité d'être réfléchi dans toute sa portée et non réduit à la question sexuelle. Car il faut bien apercevoir que dans cette controverse sur le genre deux dogmatismes sont liés: le dogmatisme religieux (catholique surtout) et le dogmatisme scientiste qui l'a suppléé dans la modernité. Ils posent ensemble qu'un savoir fondamental peut être établi touchant la "nature": physique, chimique, biologique, dont la certitude fait autorité et face à laquelle les autres "connaissances" ne sont que de tolérables à peu près. Ainsi se durcit dans l'enseignement secondaire aujourd'hui la différence entre la filière S et les deux autres, de même que se conforte dans la filière S la hiérarchie entre les options: mathématiques d'abord, puis physique-chimie, et enfin "sciences de la vie et de la terre". D'où le caractère quasi-intermédiaire de ces dernières et le fait que la question du genre, du moins pour le moment, surgit au sein de cet enseignement, et seulement pour les séries ES et L. Ainsi Monsieur Homais a-t-il scientifiquement hérité au sein de l'enseignement français de l'autorité par l'Église jadis exercée. "Il faut une religion pour le peuple", en effet: soit, un ensemble de croyances incontestées garantissant l'ordre existant. Peu importe qu'elles soient d'origine ecclésiastique ou "laïque", l'essentiel est qu'elles fassent autorité: ce que l'on obtient grâce à la "sélection" scolaire: aux séries secondaires scientifiques les meilleurs débouchés, aux autres le demeurant, pour tous l'intériorisation de la division sociale entre le haut du pavé et les moins bien lotis: y compris les "exclus". Or la différence sexuelle remplit en l'affaire, chez nous, une fonction essentielle car elle "ordonne" (au sens impérieux, mais aussi religieux du terme) une domination qui n'est "masculine" qu'au bénéfice des "mâles dominants" et de leurs exécutants (à l'occasion "féminins"). Il est significatif à ce propos que le chrétien philosophe sur le plateau y voie une "différenciation fondamentale", alors qu'elle n'est que survenue: ce que le mythe biblique lui-même établit. Cela démontre qu'il ne suffit pas de se déclarer chrétien pour connaître les fondements de sa foi, ou d'exercer le métier de philosophe pour se conformer au devoir de penser. L'indétermination, voilà pour le dogmatique l'ennemie: d'où le déterminisme fondamental (ici de la différence) scientifiquement ou religieusement opposé au questionnement: économique, social, artistique, philosophique, mais "naïf" (natif) aussi bien, que nécessite "l'éducation du genre humain" (j'ai souligné le singulier). L' institution scolaire peut-elle jamais y faire droit comme il le faudrait ? - Laissons le dernier mot à la question.

Très riche, clair et instructif. Cela permet d'aller au delà des clichés et de comprendre la complexité de la question

Emission intéressante. Intervenants constructifs, sujet plutôt respecté.

Et j'aurais bien aimé avoir un prof de bio comme ça !

Dans les petits manques :
- j'aurais aimé une petite étude des réactions d'autres politiques, plutôt que de n'entendre que des zemour/luca/boutin
- le point sur Secret Story aurait pu être un peu approfondi (la télé a aussi des responsabilités dans l'éducation, oubliée des débats)

A bientôt

Merci pour l'émission !!

en attendant d'autres sur ce thème difficile mais passionnant !

Pourquoi, maintenant ?
Pourquoi, vouloir donner un nom à une résultante de notre sexualité ?
Pourquoi, laisser croire que l'on peut aborder un sujet aussi complexe que l'orientation sexuelle ?
Pourquoi, l'église semble contre ?
Pourquoi, est-ce à "l'école" de gérer cette complexité ? ne serait-ce pas plutôt une "problématique" du champ privé ?

Pour qui, est-ce que la jeunesse n'aurait pas déjà fait ce travail d'assimilation ?

"La théorie du genre" ne serait-ce pas plutôt : Comment intégrer l'homosexualité dans le quotidien ? Et donc insérer une minorité dans la majorité ? etc...

Note : Il semblerait que la peur de la guerre ne soit plus le problème principal des "élus"....

L'identité sexuelle, la théorie des genres, oui, bon. Que des questions "sociales" - et historiques intègrent les sciences dites dures me semble parfaitement justifiées.

Mais s'il faut parler de programmes et de manuels, il me semble que que d'autres domaines d'enseignement mériteraient pas mal de débats sur le site. En particulier l'Histoire- géo-éducation civique, particulièrement en collège.

Le programme de 5ème, par exemple, est centré sur le développement durable (en géo), rédigé dans la foulée du Grenelle de l'environnement, dont chacun sait ce qu'il est devenu...Servilement, les auteurs des manuels ont suivi, avec plus ou moins de bonheur.

Le futur programme de 3ème, véritable ode à l'Europe version traité de Lisbonne, risque de poser pas mal de problèmes aux éditeurs, vu la conjoncture.

Une émission sur les manuels d'histoire s'impose, non ?

Un regret: l'idendité et l'orientation sexuelles peuvent changer durant la vie d'un individu (dans le temps et l'espace), ce concept n'a pas été éffleuré pendant l'émission.

C'est peut-être ça, la thérapie Schneidermann:

D'abord, commencer par rendre compte de ce que nous renvoie la télé, à savoir un consternant front d'ilsuffisme affiché par nos députés et animateurs de la "droite populaire", doctement relayé par les présentateurs du JT (à ce stade je n'ose plus utiliser le terme de journalistes).

Ensuite, nous remonter le moral en nous présentant deux universitaires rompus à la pédagogie et à la rigueur sur des sujets complexes, pas forcément d'accord mais prêts à se contredire sans effet de manches, et une professeure agguerie mais piquante de curiosité, et surtout de détermination tant à bien passer un savoir qu'à répondre aux interrogations multiples de son jeune auditoire.

Et je sors de l'émission avec l'idée que si la télé a sa dynamique propre pour hacher la pensée et figer les esprits, l'école et l'université ont aussi la leur, formidablement féconde et résiliente, pour défendre la laïcité et développer l'esprit critique.

"tragiquement bref" cette émission en effet. Souhaitons que ce ne soit qu'une introduction à une future émission sur la représentation des genres dans les médias. Schneidermann et sont équipe serait plus à l'aise car dans un sillon plus habituel. Cette émission aurait à mon avis le devoir d'exister car ces questions autours du genre et par extension de la sexualité pronostique une révolution sociale majeure. Le cas du malhaise de l'enseignante en SVT ("Science de la Vie et de la Terre" et non pas "Science et Vie de la Terre") est magnifique car il représente à merveille l'intérogation des humains en vers la science et la volonté de l'enseigner ainsi que la segmentation des points de vues. Brian.

Bonjour,
Je n'ai pas encore vu l'émission mais je m'interroge déjà: pourquoi n'y a t-il personne pour représenter le monde associatif homo, je pense par exemple à l'association Contact qui regroupe des gays, lesbiennes et leurs parents notamment.


Ne croyez-vous pas que des parents d'élèves n'auraient pas leur mots à dire à @si ? Les philosophes, sociologue etc, c'est bien, mais on a aussi parfois besoin de concret... des vrais gens quoi !

Merci.

excellent débat, merci

le doute, et pas la certitude.!

Daniel Schneidermann ébahi apprend sur le plateau des choses qui ont déjà été expliquées plusieurs fois dans les forums. Y a des jours on se demande à quoi qu'on sert, ici, des jours. Rhâ là là.

Mais c'est une excellente émission (quoique tragiquement brève), et comme souvent, elle fait regretter que ce niveau ne soit pas la norme à la télévision. On est dans un moment historique assez tendu, un tournant dans la compréhension populaire de l'humain - analogue à la popularisation de la théorie de l'évolution, ou à la déconstruction du racisme biologique. Et, bien sûr, on va traverser une période difficile, où les mêmes traditionalistes qu'à chaque époque vont réagir de la même manière pour les mêmes raisons.

Un point de détail sur le début de l'émission. Des travaux sociologiques (ethnologiques, en fait) ont été menés sur la zoophilie, les différentes communautés zoophiles, leurs différentes pratiques, valeurs, normes et discours : je mentionne souvent les travaux de Don Kulick, que je ne connais hélas que par conférences et non par publications. Dans l'idéal, il faudrait aussi de telles recherches sur la pédophile, mais je n'en connais pas, et je ne suis pas certain que ce soit techniquement possible : les chercheurs sont capables de pousser très loin leur nécessaire détachement méthodologique (pour produire des ouvrages très instructifs sur les gangs criminels, les réseaux d'extrême-droite, les infanticides, les mutilations sexuelles, etc - souvent en payant un lourd tribut sur les plans psychologiques et relationnels), mais je pense que ce thème-là est au-dessus des forces de tout le monde. Ce qu'il faut sans doute regretter, parce que c'est du savoir en moins sur des réalités sociales. On peut par contre donner l'exemple des terrains exotiques dans des régions où les mariages ont lieu très tôt, avec des différences d'âge énormes. Et même les travaux socio-historiques sur nos propres régions.

Il est facile et dangereux d'exclure les thématiques taboues de nos champs de recherche, et de se couper ainsi de toute information sur la sociologie criminelle, le cannibalisme, la prostitution, ou tout ce que la société stigmatise à tort ou à raison. Et donc de s'en tenir délibérément à des fantasmes, projections et simplifications qui ne rendent pas compte des réalités. Et il est vrai que ces recherches humanisent souvent leurs objets, ne serait-ce qu'en replaçant certaines pratiques dans un contexte de vie qui ne s'y réduit jamais (voir le scandale qu'avait soulevé "Der Untergang"). Mais l'augmentation du savoir, et une plus grande précision de la vision d'autrui, n'est jamais une mauvaise chose. Que la conséquence en soit une indulgence accrue ou réduite - ce qui n'est généralement pas déterminable à l'avance. Cette terreur d'en venir automatiquement à une indulgence accrue est une entrave assez malsaine aux connaissances de l'humain - et donc, à terme, à l'amélioration des justices sociales. Que les milieux conservateurs en agitent le spectre dans le cadre des études genres, comme si être amené à une meilleure compréhension d'autrui était un mal en soi dans un domaine ou un autre, est caractéristique de leur approche de la réalité, et de leur acharnement de principe à maintenir les mythes en place, et à éviter leur confrontation au réel.

Pour ce que j'en sais, toutes les déviances sexuelles (collectives), quelles que soient leurs valeurs morales objectives et subjectives, entrent dans le champ de recherche de l'ethnologie/sociologie, et des études genres le plus souvent (les milieux sadomaso, par exemple, sont essentiellement étudiés par des chercheurs de cette spécialité-là). Il vaut mieux l'assumer que chercher à s'en dédouaner, même en face des attaques populistes qu'on voit venir de loin...

Debat desequilible, sans contradicteurs ... il etaient tous daccord a la fin, genial ! j'appelle pas ca un debat

Très intéressant. Bravo.

Je sais pas les autres, (pas lus) mais moi j'ai trouvé que cette émission apporte un peu de clarté. Bravo Valérie Sipahimalani, j'aurais aimé être de vos élèves.

L'intervention des mitrés risquait de faire long feu (certes Mme Boutin et tous les groupuscules intégristes l'avaient relayée voire précédée mais ça n'allait pas beaucoup bouser*), mais le lobby catholique s'est activé ; il a convaincu sans mal les deux députés villiéristes (V. Besse et D. Souchet), mais aussi la droite populiste dont Lionnel Luca est le héraut outrancier.

Le jeu qui consiste, chez nos populistes et cathos (pas tous, précisons-le, y compris dans l'enseignement privé confessionnel) à essayer de faire passer les études de genre pour de vagues élucubrations philosophiques et non pas pour des études scientifiques est parfaitement contré par Catherine Vidal, neurobiologiste : « A la naissance, le bébé humain ne connaît pas son sexe. Il va certes apprendre très tôt à distinguer le masculin du féminin, mais ce n'est qu'à partir de deux ans qu'il devient capable de s'identifier à un des deux sexes. Or bien avant l'âge de deux ans, il évolue dans un environnement sexué […] Cette influence de l’entourage, qui est ensuite renforcée par l’école et la société, contribue à forger progressivement l’identité sexuée avec les stéréotypes qui y sont associés. »

* Francisation de buzzer (n'oublions pas que chez les anglo-saxons "u" se prononce "ou" donc buzzer=bouser)

à voir un petit film sympa sur le sujet, "XXY", avec Ricardo Darin ("Dans ses yeux", "les 9 reines","el aura", "Carancho"), c'est un film argentin qui casse pas des briques mais qui pose certaines questions intéressantes.

1:02:10 , Daniel parle d'une photo balancée "sans aucune légende"
Le texte juste sous la photo, c'est du poulet ? ;-)

Dommage de ne pas avoir défini clairement le mot théorie par contre. Copé, avec son "c'est juste une théorie" joue exactement dans la même cour que les créationnistes américains, qui disent que l'évolution est "juste une théorie" : grosse confusion entre le sens courant (une opinion, un avis) et la théorie au sens scientifique, qui n'a rien à voir. Parce que la gravitation et la relativité aussi, ce sont "juste des théories", de même que l'explication de l'électricité... Doit-on les virer du programme ?

juste un mot sur la chronique de DP, très moyenne non ?

Dans la présentation de l'émission :
"Eric Fassin, sociologue, spécialiste de la théorie des genres"
"Fassin : parler d'une "théorie du genre", est une manière de la discréditer : ce n'est pas une théorie"
????????????

Je trouve que la phrase de l'enseignante aurait bien mérité de faire le titre de l'émission : les manuels scolaires sont des outils, rédigés par des spécialistes, à destination de spécialistes. Je pense que tout est dit.

La droite populaire l'est-elle vraiment? ;)

Fassin, génial et très clair, comme d'habitude. Et c'est sa spécialité, Potiron (déjà travaillé sur les débats du PACS, par exemple). Mais il est vrai que Catherine Vidal aurait aussi été intéressante, puisqu'elle a écrit sur sexe/genre/cerveau, en tant que neurobiologiste.
Daniel, il va falloir vous faire à l'idée que les parents et l'état civil, effectivement, assignent un sexe au foetus - la plupart du temps, c'est le bon, ne vous inquiétez pas...
Merci de cette émission, en tant que chercheuse travaillant sur ces questions, je me suis régalée...

Moi ce que je retiens surtout, c'est que c'est pas simple, et que si on n'a pas révisé un minimum, il vaut mieux la fermer. De toute évidence, les fameux 80 députés ne bitent rien au truc (cela dit, quand on lit les noms des signataires, c'est pas compliqué non plus de se rendre compte que y a pas que des flèches dans le tas...). Ils feraient mieux de réviser ou/et de s'occuper des choses qu'ils connaissent (je comprends définitivement pas comment quelqu'un peut prétendre avoir un avis clair et net sur tout et n'importe quoi, tant sur l'économie, que la santé ou la politique internationale ; et je respecte d'autant plus les gens qui se spécialisent et qui évitent de s'intéresser à tout et n'importe quoi). En gros, ces députés connaissent pas le sujet ; qu'ils la ferment !

.. où le casse-gueule d'enseigner à l'école un sujet qui n'a pas pénétré la société.

Bon courage Mme Sipahimalani, et encore, vous vous êtes penchée sur la question.

Qu'on veuille bien m'expliquer ce qu'aurait changé à l'avancée du débat l'éventuelle présence sur le plateau de contradicteurs ! ASI est quand même un site respectable où l'on cherche assez peu à faire des effets-type de télé.
Personnellement je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait eu à entendre des discours politiques/politiciens tant il est évident que le formidable travail épistémologique de la droite populaire a sa place partout ailleurs dans lémédias...

Hors sujet :
Je voulais signaler une faute (et même deux), je pensais qu'il suffisait de cliquer sur le bouton "signaler une faute' et de signaler la (faute(s). Ben non, ça renvoie sur le formulaire de contact, avec un déroulant et tout le bazar. C'était bien la peine de créer un bouton exprès. Trop contraignant. Vos fautes, vous les chercherez vous-même.

Je vais commencer par râler, mais vous avez quand même réussi à faire une émission sur sexe et biologie sans avoir un seul invité dont c'est la spécialité ! Et pourtant, ça ne manque pas...

Une fois de plus un "débat" avec un seul camp sur le plateau. Vous n'avez pas trouvé le numéro de téléphone des députés qui ont protesté ?
"Le culte du Bien pur a ceci de particulier qu'il respecte l'« autre » dans l'exacte mesure où ce dernier renonce à son altérité." Philippe Muray

(La contradiction c'est seulement pour feu Bourdieu ? ;-)