Et apparut le fantôme de Jaurès
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Désolé M. Schneirdermann mais quand Jaurès est assassiné, la guerre a déjà commencé. C'est le 28 juillet que les austro-hongrois déclarent la guerre à la Serbie et bombardent Belgrade. La guerre est alors une guerre "balkanique" donc limitée géograph(...)
ok, évitons de faire parler les morts.
pour ce qui est des vivants, je me sens plus proche de Mélenchon et Villepin que de BHL et tous les va-t-en-guerre.
tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maitrise pas le tiers du (...)
Je vois moins un parallèle entre Jaurès et Mélenchon sur la nature du conflit (chaque guerre étant différente) que sur les attaques qu'ils ont dû (ou doivent) supporter.
En effet, Jaurès était qualifié de traitre, voire d'agent allemand.
Mélenchon est (...)
Derniers commentaires
Excellente chronique de Théophile Kouamouo sur Le Média, ici
Actualités des politiques françaises et européenne sur la question de l'Ukraine et de Poutine.
c'est le moment de regarder a nouveau cette émission récente:
Effondrement : "En 2035, il n'y aura plus de République française"
on doutait à l’époque. aujourd'hui on serre les fesses
Hélas, face aux impérialistes de tous bords, c'est le dialogue mélien qui prime... https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA&t=25s
Il est impossible de ne pas pleurer en regardant cette liste de civils morts hier dans ma ville natale Kherson. Des familles entières, des enfants, des personnes âgées... des innocents ont été abattus par des criminels de guerre Nous ne nous en remettrons jamais (Inna Shevchenko).
Tout un symbole : à St Petersbourg, une survivante du siège de Leningrad est arrêtée lors d'une manifestation contre la guerre en Ukraine.
Je n'avais pas besoin que " la mélenchosphère mobilise la référence à Jean Jaurès. " Le conformisme haineux des médias est indigne du 21° siècle. C'est du niveau de la presse nationaliste lors de la dépêche d'Ems, qui a poussé à la guerre de 1870. La surenchère dramatique dans la prétention inepte et sa persistance interrogent sur une culture de la bêtise criminelle. Promouvoir la guerre par rapport à la diplomatie et la paix est le signe d'une ineptie crasse.
Le discours de Macron pas retransmis sur RT France et Sputnik.
Salauds de merdias pro-russes...
(fake)
Savez-vous que la dernière fois où Kyiv fut bombardée, ce fut par hitler (que son nom soit honni jusqu'au tréfonds des âges) !!!!
Et aujourd'hui qui bombarde Kyiv, QUI ?
et qui d'ailleurs a bombardé le mémorial de l'holocauste de Babyn Yar, pour en effacer à jamais les traces : poutine (que son nom s'inscrive avec ceux des autres grands criminels de guerre)
Espoir : Peuple Russe souviens toi de tes combats passés pour la liberté et renverse ton tyran, ton dictateur
Le covid : ya qu'a se vacciner !
Kiev : ya qu'à envoyer des armes !
Illumination : ces deux affirmations, sur ce forum, proviennent des même personnes :D
Je vous jure, c'est vrai. Quelle cohérence !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ça y est, Sputnik et RT France sont désactivés.
Scène de liesse à Kiev.
On sent déjà que ça va mieux, n'est-il pas ?
La France, grand pays, l'Europe, phare de la liberté.
"" Sur Twitter, la mélenchosphère mobilise donc abondamment la référence à Jean Jaurès. ""
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Sérieux?!
La mélenchosphère ??!
Pourquoi pas l'Union Populaire, la France Insoumise ou même le Parti de Gauche?
Vous avez oublié la campagne électorale et les organisations politiques en campagne?
Puis-je me permettre de souhaiter à tous les Grands Diplomates, à tous les Négociateurs Putatifs, à tous les Eminents Stratèges, et à Tous les Kremlinologues Kremlinophiles, qui sont les Phares de la Pensée sur A.S.I , d'avoir, actuellement , leur famille et leur résidence à Kiev ?
je trouve ce procès fait à Melenchon plein de sous-entendus une fois de plus outré et totalement absurde. Jusqu'ici il n'y a guère que Segolene Royal et JL Melenchon qui ont un discours cohérent et sensé au sujet de cette guerre ....pour une fois ce serait honorable de le reconnaitre sans chercher des intentions autres que le sérieux et le désir de Paix !
A propos de Jaurès, ce qui m'a marqué, c'est que Fabien Roussel le cite à la tribune de l'Assemblée, dans un discours qui sentait pourtant bon l'Union sacrée...
Je cite : "Bien sûr, nous pourrons toujours débattre de ce qui a précédé ce conflit, de l'obstination ces trente dernières années de la part des États-Unis, de certains membres de l'OTAN, à toujours vouloir implanter de nouvelles bases aux portes de la Russie. Mais aujourd'hui le débat n'est pas là. Le débat n'est pas là !"
Je traduis : ta gueule Jean-Luc, en temps de guerre on arrête de débattre.
Avant d'appeler à mettre fin au conflit, mais sans jamais dire comment, sans jamais prendre position sur les sanctions, les livraisons d'armes, la façon d'organiser les négociations, les propositions à faire à l'Ukraine et à la Russie...
Personnellement, je n'ai ni une expertise particulière ni un avis très clair sur ces différents points... Mais je ne suis pas secrétaire national du PCF, ni candidat aux élections.
D'ailleurs, je ne suis pas certain de partager la position de Mélenchon sur le fond. Mais au moins il en a une.
Je note que le vide du discours de Roussel lui a permis de se faire applaudir à plusieurs reprises par la droite, trop heureuse de pouvoir compter encore une fois sur cet anti-mélenchon-de-gauche.
Seule audace de sa part : "nous serons d'autant plus unis et audibles et unis à faire respecter le droit international, que nous nous battrons en même temps à faire respecter le droit international partout, et pour tous les peuples". Mais il ne va pas jusqu'à citer l'Arabie Saoudite, les États-Unis, Israël, la Turquie, ni tout autre membre de l'OTAN, allié de la France où client de ses marchands d'armes.
Petite anecdote en passant.
Fausse ou vraie.
Désolé, je ne suis pas spécialiste!
Pour me débrouiller la tête, j'ai tiré au hasard un livre de poésies dans ma bibliothèque.
Zut, René Char!
Je suis cerné, d'autant plus qu'il parlait de la grenade et de la suavité de c fruit...
"L'agresseur a agressé. L'agressé lutte pour sa survie ".
Merveille de négationnisme.
Cela fait huit ans que le sympathique gouvernement ukrainien fait la guerre à la fraction russophone de son peuple, épaulé par les non moins sympathiques volontaires du bataillon Azov.
En bonus, une belle tentative de dédiabolisation.
On ne l'attendait plus, mais il est arrivé : un éclair de lucidité de la part de Juan Branco, à l'instant ! Jugez plutôt.
L'implication, sous sa forme actuelle, de la France dans le conflit ukrainien est une erreur stratégique et morale de prime importance.
Notre intégration parfaite dans le dispositif de l'OTAN nous fait entrer dans des jeux d'alliance sans rapport avec notre histoire et nos intérêts, nous expose et ne sert en rien le peuple ukrainien, créant simplement une glue dans laquelle s'enlisera le conflit, au détriment de tous, avec une violence exacerbée où les premières victimes seront les populations civiles que l'on aura "héroïsé" pour mieux les sacrifier.
On ne fait pas de la géopolitique avec des bons sentiments, et avoir tort ou raison ne permet de produire nul mouvement. Lorsque l'on est sans prises sur une situation, il faut s'atteler à en réduire la violence et les conséquences, et non nourrir le rapport de force si celui-ci et dors et déjà perdu.
La seule rationnalisation possible à l'adoption de la position actuelle française serait celle d'une aspiration à un changement de régime à Moscou. C'est celle qui est discutée dans l'enregistrement présenté ci-dessus. Elle ne m'apparaît ni probable, ni crédible, ni porteuse des effets espérés.
En ces circonstances, il faut le rappeler: toute cette agitation ne peut que nous nuire, ainsi qu'aux populations concernées, au profit seulement de quelques dirigeants avariés.
Ce matin sur france info un spectateurs demandent pourquoi cette chaîne ne parlent de la sélection faites entre blancs et noirs pour quitter l'Ukraine.
Réponse stupéfiante du journaliste " france 24 en a parlé et puis il faut arrêter de culpabiliser les journalistes cela ne fait que 3/4 jours que l'info est sortie !!!!!! . Confondant
Pour ceux/celles que cela intéresse : un webinaire sur l'Ukraine et la situation actuelle, par Centre d'Etudes en Polities Internationales aura lieu le 4 mars à 13h :
https://www.cepi-cips.ca/event/40042/
Trop de vieux petit garçons qui jouent à la guerre ici.
Alors après discussion avec une partie de moi meme , j'en suis arrivé a a conclusion que le problème vient du rapport de force entre individus , et donc entre états .On sait tous que les américains ont poussé le bouchon trop loin avec l'élargissement de l'OTAN , aujourd'hui on sait tous que c'est Poutine qui a poussé le bouchon trop loin .Donc si on veut donner une chance a la paix , et que Poutine commence a nous écouter , nous devrons appliquer , nous les citoyens européens des sanctions a l'égard des Etats unis comme il y en a l'égard de la Russie pour montrer notre bonne foi , concernant la culture , l'alimentaire , l'industriel .On ne peut pas faire confiance a ces trognes , faisons le nous memes ! Boycottons l'Amérique !Boycottons le caviar !
Ouais , si y'a pas RT pour diffuser ça on est dans la merde ....Je sais ,je rêves , mais c'est bon de rêver parfois , il va bien arriver un moment où on va réussir a leurs montrer qu'on en a gros sans se faire défoncer la gueule !
Pourquoi comparer la situation à la guerre de 14 et pas à celle de 39?
Est ce que le pacifisme est à opposer à toutes les situations ?
C’est une chronique dans la suite d’hier, pas de contradiction. Non à la guerre, mais si l’autre attaque, on y va. C’est ce que Jaurès aurait pu faire.
J’ose espérer que non, qu'il aurait garder sa position pacifiste. Une position qu’il faut tenir aujourd’hui encore. Et qui passe par la dissolution de l’OTAN.
quitte à faire des comparaisons historiques risquées, plutôt la politique de non intervention de la SFIO lors de la guerre d'Espagne, Melanchon a plus Blum que Jaurès comme référence, et Franco a gagné
Yen a ici, on a l'impression qu'il ont pris option Ukraine. Et c'est tout. Faudra pas leur demander Mali, Calais, Gilet Jaunes, géopolitique, économie mondialisée, Yémen.
Non, eux, c'est Ukraine. Après, ils arrêtent.
C'est là où je me rends compte que je préfère le discours des candidates de Miss France à ceux de BHL...
A propos du nom de la ville de Kiev, merci de nous informer sur le changement de graphie effectuée par "Liberation"...Grâce à Drahi les Ukainien.e.s doivent se sentir beaucoup mieux!!!! Presque sauvé.e.es?
Au fait , Jaurès il en penserait quoi des africains que les douaniers ukrainiens ne laissent pas passer la frontière , pour laisser passer en priorité les ukrainiens .C'est pas beau , alors a moins que Mediapart ne raconte des billevesées , meme les hongrois sont les arabes des ukrainiens ...Vous ètes sur qu'on va accueillir ces gens ? Ou alors tous dans le salon a Z ! C'est pas très woke tout ça ! Allez un petit billet sur les damnés de la terre demain , un petit noir le matin , ça vous dit pas ?
C'est sûr que du côté Schneiderman ça navigue à vue, à courte vue même!
Mais comment vous reprocher votre honnêteté d'homme désemparé devant le spectre du gouffre abyssal qu'est la guerre?
Mais il y a des constantes: à quoi servent les armes, sinon à perpétuer les violences ?
Il faut désarmer, envoyer des troupes qui protègent mais ne tirent pas; mais ne pas armer les ukrainiens; sinon c'est un cycle infernal qui commence.
Quant à Kiyv au lieu de Kiev, il serait tout aussi juste de dire Maskva, au lieu de Moscou , London au lieu de Londres, Niouillork au lieu de Nouillork (ce qui ne fera pas plaisir à Lustucru, mais on ne peut contenter tout le monde); sinon on gardera le graphie et la prononciation habituel: Kiev: on sait on c'est!
Le musée Grévin retire la statue de Poutine.Sans commentaires.
C'est asumnat cette nuoevlle moed d'ércire Kiev....
"Ce que les Russes souhaitent, coûte que coûte, c’est de pouvoir dire "la guerre est finie" et le dire rapidement,[...] les Russes ne reculeront devant rien [...] "Ils peuvent arriver assez vite et refusent toute négociation. […] , il y a une vraie volonté de violence. Peu importent les pertes, le tout est d’arriver le plus rapidement possible aux postes de frontières et de pouvoir déclarer que la guerre est finie[....]"Il y a un cynisme épouvantable des Russes pour qui la vie n'a pas de prix"
Mon triptyque de la France du jour
EN DIRECT - Guerre en Ukraine: Emmanuel Macron s’exprime ce mercredi soir à 20 heures
«Russia Today» et «Sputnik» interdits, une extinction de voix pour le Kremlin
Conseil de discipline très clément pour les policiers responsables du « matraquage » du Burger King
Le 1er décembre 2018, des CRS avaient été filmés en train de rouer de coups des manifestants pendant l’acte III des « gilets jaunes ». Presque tous échapperont aux sanctions.
C'est qui Jaurès ? Un mec contre la guerre c'est ça ? Doit pas etre clair le gars si Sarkosy s'en réclame . Là pour faire adhérer les peuples a la vindicte anti Poutine , ça rame , vous avez analysé pourquoi ? Non bien sur , ou alors on va nous faire des rhétoriques a la BHL , ce qui va pas aider hein ...En meme temps qu'un milliardaire mène la Russie a la guerre ou que des milliardaires aux États Unis mènent l'occident a la guerre , ouais bof , on est habitué depuis le moyen âge , je croyais qu'on les avait tous décapités ces cons , putain c'est pire que le chiendent ce truc .Tu le balance par la porte il rentre par la fenêtre , si on veut vivre en paix va falloir faire des lois anti milliardaires les mecs , sinon allez crever pour eux , parce que ce sac a fiente de BHL , il a jamais pris une kalash dans les mains a ce qu'il me semble .Tous ces cons là , ils faut faire une loi pour qu'ils passent devant .Mais faut pas compter sur eux pour qu'ils la fassent! Donc nouvelle constitution , et règles bien défini , tu veut foutre le bordel , pas de blême passe devant! Si on avait un vrai chef , BHL et tous les va t en guerre ils étaient maintenant sur le front! Mais bon on a un clown et vous savez a quoi on le sait , c'est parce que d'autres clowns veulent prendre sa place . Jaurès? qu'il repose en paix !
pour info, je joins l'éditorial de N Artaud dans Lutte Ouvrière :
https://www.lutte-ouvriere.org/editoriaux/bas-les-guerres-de-poutine-de-biden-et-de-lotan-contre-les-peuples-221655.html
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"À un tout petit détail près" qui n'en est pas vraiment un, puisqu'en 2003 les français ont applaudi Chirac lorsqu'il refuse d'aller en Irak avec les alliés américains.
En fait, ce qui est reproché à Mélenchon, c'est sa critique de la géopolitique de l'OTAN.
Or, il s'agit là de la même ligne que celle de De Gaulle (fin des années 60), de Mitterrand, de Jospin et de Chirac.
En résonance avec les billet de Daniel, je copie ici un appel d'un parti de gauche polonais aux gauches occidentales.
https://courrierdeuropecentrale.fr/chere-gauche-occidentale-on-ne-vous-demande-pas-daimer-lotan/
« Chère gauche occidentale, on ne vous demande pas d’aimer l’OTAN mais la Russie n’est pas l’acteur menacé et en danger ici. » Dans cette tribune, des membres du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble) interpellent les gauches occidentales sur leur position vis-à-vis du conflit entre la Russie et l’Ukraine.
Par Zofia Malisz, Magdalena Milenkovska, Dorota Kolarska et Jakub Gronowski, experts du secrétariat des affaires internationales du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble). Ils sont également actifs dans ses circonscriptions étrangères Razem Berlin, Razem France et Razem International.
Traduction et adaptation : Anna C. Zielinska.
Depuis des décennies, la Russie tente de se présenter comme une victime entourée de forces hostiles censées menacer sa sécurité. Les faits contredisent cette affirmation. C’est la Russie, avec sa puissante armée, son imposant arsenal d’ogives nucléaires et ses ambitions impériales, qui tente d’imposer sa volonté aux pays voisins – et c’est à cela que la gauche doit s’opposer.
Dans un récent article paru dans le Berliner Zeitung, Michael von der Schulenburg affirme que le déploiement par la Russie de plus de 100 000 soldats à sa frontière avec l’Ukraine était une réponse directe à l’OTAN annonçant que l’Ukraine pourrait un jour devenir membre de l’Alliance. Cette opinion fait écho aux voix de la gauche occidentale à Berlin, Paris ou Madrid, qui depuis le début des hostilités en Ukraine a tendance à regarder la situation du point de vue de Moscou.
La crainte de la Russie concernant sa propre sécurité est mise en avant comme l’argument suprême pour justifier l’action militaire russe. Le regard critique se déplace de Poutine vers l’OTAN qui, accusée d’« expansion » ou d’« agression », bouleverserait prétendument l’équilibre des forces en Europe et s’immiscerait dans la « sphère d’influence » de la Russie.
Malgré notre scepticisme à l’égard de l’OTAN et de la politique américaine, nous voyons un piège dans ce raisonnement. Il conduit facilement à négliger les véritables raisons qui sous-tendent les actions de Moscou : un sentiment illégitime de souveraineté sur l’Ukraine et des aspirations néo-impérialistes. Nous pensons que la politique étrangère devrait être guidée par l’anti-impérialisme et le souci de préserver l’autonomie des citoyens, leur capacité de décider pour eux-mêmes. La dénonciation de l’impérialisme russe n’exclut pas la critique des États-Unis, au contraire, elle permet de dépasser un regard géopolitique issu de la guerre froide, voire d’une époque coloniale.
D’où parlez-vous ?
Razem est un parti politique polonais fondé en 2015. Parmi ses objectifs, se trouve celui d’introduire le point de vue de l’Europe centrale et orientale au sein de la gauche européenne. L’absence de cette perspective dans les discours des personnalités politiques de gauche en Allemagne, en France et en Espagne nous a frappés, notamment quand il s’agit des questions de la défense européenne, y compris sur le flanc est de l’UE. Nous voulons, en offrant notre point de vue – venant du centre d’une région qui se trouve dans un voisinage tendu avec la Russie – introduire quelques nuances dans la vision occidentale de la guerre de la Russie contre l’Ukraine. Si nos partenaires et amis occidentaux pouvaient s’emparer de ces éléments, cela nous permettrait d’éviter les simplifications pernicieuses qui conduisent à un soutien naïf de la version russe.
Et c’est bien quelque chose que nous ne pouvons pas nous permettre. Pas au moment où la Russie tente sans relâche de saper le statut d’État et la souveraineté de l’Ukraine, tout comme la capacité des Ukrainiens de décider de leur destin. L’annexion de la Crimée en 2014, la fomentation et la participation au conflit séparatiste dans le Donbass, ou le déploiement de plus de 100 000 soldats autour des frontières de l’Ukraine et enfin l’agression ouverte initiée le 24 février – tout cela poursuit la stratégie russe de soumission politique et militaire des anciennes républiques soviétiques se trouvant à sa frontière occidentale. Nous nous opposons au monde dans lequel le plus fort tente d’imposer sa volonté au plus faible par la force, et c’est pourtant la seule interprétation qui peut être donnée des dernières manœuvres de Moscou.
Le Kremlin tente depuis des décennies de renverser cet équilibre réel des pouvoirs. Pour justifier ses actions, il utilise la rhétorique d’une Russie « encerclée » par des forces hostiles qui constitueraient une menace pour sa sécurité. Entre-temps, ces propos sont contredits par les faits : contrairement à la Russie, l’OTAN n’a jamais envisagé d’envahir un membre de la Communauté des États indépendants, et les capacités militaires russes dépassent de loin celles dont disposent les États de l’Alliance en Europe. Par ailleurs, les discussions occultent souvent l’enclave de Kaliningrad – une « île » russe lourdement armée située au centre de la région baltique. Enfin, face à un énorme arsenal d’ogives nucléaires, le récit de la Russie en tant que victime est difficilement défendable.
L’invasion militaire russe s’accompagne également d’une agression verbale. Les demandes et déclarations officielles faisant fi de la souveraineté de l’Ukraine et de l’Europe de l’Est donnent à la force militaire susmentionnée une interprétation et un contexte – celui de la volonté russe de recoloniser la région et de restaurer l’ordre de la guerre froide. Un exemple parmi tant d’autres est la déclaration du vice-ministre des Affaires étrangères, M. Ryabkov : « Nous exigeons une confirmation écrite que l’Ukraine et la Géorgie ne rejoindront jamais, mais absolument jamais, l’OTAN ».
Ajoutez à cela les nombreux exemples de révisionnisme historique, le fantasme d’une Grande Russie de Poutine, dans lequel les Bélarusses, les Ukrainiens et les Russes ne forment qu’une seule nation. De telles déclarations ont une très forte résonance dans les pays d’Europe centrale et orientale et sont perçues comme un désaveu agressif, de la part d’un empire voisin, de l’émancipation de la région, accomplie ou en cours.
La demande de Poutine de ramener les forces de l’OTAN au statu quo de 1997 constitue une manifestation flagrante des ambitions de recolonisation de la Russie en Europe centrale et orientale. Rappelons que la Pologne, la Hongrie et la République tchèque – conformément à leur volonté – ont rejoint l’Alliance en 1999, et les États baltes en 2004.
Au-delà du cliché impérial
Ces faits semblent malheureusement être négligés par certains de nos partenaires allemands de la gauche. Gregor Gysi et Sevim Dagdelen de die Linke utilisent souvent des expressions comme « expansion » ou même l’« agression de l’OTAN » ; Jean-Luc Mélénchon parle en France de « l’annexion » de l’Ukraine par l’OTAN. Rolf Muetzenich du SPD a quant à lui exprimé, dans la semaine qui précédait l’agression russe, sa compréhension face aux « préoccupations légitimes de la Russie en matière de sécurité ». De telles déclarations ancrent ces hommes politiques, souvent sans qu’ils en soient conscients, dans la rhétorique de la Guerre froide, dont la gauche tente pourtant de s’éloigner.
Michael von der Schulenburg, cité plus haut, va dans le même sens dans sa présentation de l’invasion de l’Ukraine comme « un affrontement entre les deux plus puissantes puissances nucléaires du monde, les États-Unis et la Russie, sur le sol européen ». Yanis Varoufakis note, depuis la Grèce, que la défense du droit des Ukrainiens de choisir l’OTAN n’est qu’une posture morale de « ceux qui placent l’auto-validation au-dessus des intérêts des Ukrainiens », en déclarant sans consulter aucun pays intéressé que l’Ukraine devrait devenir « neutre », comme la Finlande. Le mythe de la neutralité a été rejeté avec véhémence par Alexander Stubb, l’ancien premier ministre du pays, soulignant cette neutralité « n’était pas un choix, mais une nécessité », et que la « finlandisation est une insulte ultime à un pays qui a été contraint de compromettre ses valeurs démocratiques face à un agresseur ».
En France, Ségolène Royal s’oppose aux sanctions contre la Russie, en exprimant sa nostalgie pour un « général de Gaulle qui se faisait respecter de nos amis américains en leur disant de retirer leurs troupes ». Elle le fait au nom du droit de la Russie au « respect des accords sur la sécurité à ses frontières » – et qui de nouveau place l’agresseur dans la position de la victime. Mener la discussion sur ces questions sans faire intervenir les voix d’Europe centrale et orientale conduit finalement à l’exclusion et à l’objectivation des pays directement touchés par le conflit.
S’il fallait encore une preuve du fait que l’histoire de l’Europe centrale et orientale s’écrit sans les principaux intéressés, on la trouve avec le gazoduc Nord Stream 2 – critiqué à plusieurs reprises par les dirigeants d’Europe de l’Est, il montre aujourd’hui son potentiel destructeur. De notre point de vue, de telles paroles et actes font spontanément penser à un type de politique paternaliste que l’Occident a pendant longtemps poursuivi (et poursuit encore par moments) à l’égard de l’Afrique ou du Moyen-Orient.
Nous ne pouvons pas l’accepter. Nous nous attendons à une toute autre stratégie de la part des pays européens, et tout particulièrement de la part des mouvements de gauche occidentaux. Ici, l’impératif de paix et le slogan « Plus jamais de guerre » pourrait indiquer plutôt la construction d’un consensus par des actions pratiques au sein des alliances stratégiques et un dialogue pragmatique, et non pas un pacifisme naïf. Nous espérons également qu’au lieu de la critique habituelle de l’OTAN, la gauche soit capable de formuler des propositions alternatives spécifiques sur sa vision de garantie de la paix en Europe de l’Est, dans les pays nordiques et dans les États baltes – et nous pourrions en discuter ensemble. Une telle proposition ne nous a pas encore été présentée. Le parti Razem, quant à lui, propose le développement d’une force d’autodéfense européenne comme élément clé pour préserver la paix face à la politique agressive de la Russie.
Nous avons tous à perdre de la guerre – Écouter l’Est
Nous n’avons aucun doute – nous serons tous perdants dans le cas où cette guerre s’étend. Son intensification, quelle que soit son ampleur, entraînera le chaos dévastateur de la guerre, et ce sont les citoyens ukrainiens qui en souffriront le plus. Les scénarios noirs estiment que plus d’un million de civils sans défense pourraient fuir vers la seule Pologne – plusieurs dizaines de milliers s’y sont déjà réfugiés. Les citoyens russes, que l’on doit considérer de façon tout à fait distincte de Poutine et des élites non démocratiques, souffriront également de la guerre. Comme le montrent les sondages, les Russes ne sont pas prêts à mourir pour le projet de Grande Russie du Kremlin, et ils sont nombreux à prendre des risques importants en allant manifester contre les actions de leur propre gouvernement. Enfin nous, les citoyens de l’Union européenne, serons également perdants. Du point de vue de la Pologne, voisine de l’Ukraine et située sur le flanc oriental de l’UE, ce scénario est particulièrement inquiétant, car il constitue une menace directe pour sa sécurité.
Nous nous opposons catégoriquement à la guerre – la diplomatie devrait être le principal outil de résolution des conflits. Cependant, en tant qu’alliés européens de l’Ukraine, nous devons la soutenir dans le renforcement de ses capacités défensives en cas d’agression russe. Une coopération en matière de renseignement et un soutien en termes d’équipements militaires sont notamment nécessaires.
Toutefois, le but de ces actions ne doit pas être de construire nos propres instruments de pression et d’imposer notre volonté à l’Ukraine, mais de créer un espace dans lequel elle aura la possibilité de prendre une décision souveraine sur son avenir, même si cette décision ne correspond pas aux ambitions bigotes du Kremlin ou ne succombe pas à la pression du capitalisme occidental.
Par conséquent, à la suite du Mouvement social ukrainien, nous appelons à une révision du parcours socio-économique proposé à l’Ukraine par l’Occident : au lieu de réformes néolibérales destructrices sous la pression du FMI, la liquidation inconditionnelle de la dette extérieure de l’Ukraine.
La guerre qui dure depuis 2014 a laissé des traces sur la situation économique du pays, et les tensions actuelles ne font que renforcer l’ampleur de la crise. Nous devons donc être prêts à offrir une aide financière accrue aux régions touchées par le conflit, qui soutiendraient avant tout leurs résidents.
Toutefois, nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à tolérer l’empiétement de l’élite oligarchique russe sur le système financier européen. Cela doit changer – nous ne pouvons tolérer un système qui menace l’Europe et exploite les Russes. Nous devons soutenir des mesures similaires face à l’oligarchie ukrainienne, qui fait obstacle à la poursuite de la démocratisation du pays depuis des décennies.
Une solution européenne
Razem ne soutient pas de façon enthousiaste l’alliance transatlantique l’OTAN dans sa forme actuelle, mais nous acceptons son existence en tant que garant aujourd’hui le plus efficace de la sécurité de la Pologne et de l’Europe. En même temps, nous croyons que l’Europe a des moyens pour évoluer vers l’autonomie sur ce terrain, et qu’elle a le potentiel pour pouvoir constituer un arsenal de défense collective à son niveau. Les portes de la co-création de cette structure devraient toujours êtres laissées ouvertes à l’Ukraine.
Nous devons appeler les pays de l’Union européenne à discuter d’un système de sécurité commun, y compris de la sécurité énergétique. C’est là un point essentiel si nous voulons entamer un véritable dialogue de partenariat avec les États-Unis et négocier sur un pied d’égalité avec la Russie. Un engagement multidimensionnel et solidaire des pays, des institutions et des dirigeants de l’Union européenne en faveur de la sécurité du continent est également nécessaire. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être limités par les intérêts nationaux des différents États membres.
L’Europe attend que l’Allemagne assume la charge de diriger les efforts visant à créer un système de sécurité commun. L’attaque de la Russie contre l’Ukraine a mis en évidence la nécessité de prendre des mesures décisives dans ce domaine. Un tel scénario est également dans l’intérêt de l’Allemagne : la création d’une initiative européenne plus large permettrait de repartir la responsabilité de la sécurité entre tous les membres de la communauté.
Vers un dialogue inclusif
La voix de notre partie de l’Europe doit enfin être entendue. Nous appelons à un dialogue avec les sociétés d’Europe centrale et orientale, fondé sur le respect de leur subjectivité et un partenariat sincère. Par cela, nous entendons également reconnaître et soutenir les mouvements d’émancipation de gauche émergents dans notre région, y compris en Russie. La solidarité internationale basée sur la compréhension mutuelle est notre chance de construire une alternative viable.
La récente prise de position des dirigeants de Die Linke doit être considérée comme une percée dans leur politique orientale jusqu’à présent, indiquant une ouverture au dialogue. C’est précisément un tel dialogue et un tel soutien que craint Poutine – non sans raison puisqu’il soutient l’extrême droite dans toute l’Europe, de Madrid à Varsovie, sapant ainsi le projet européen démocratique commun. Ne lui permettons pas de le faire.
Daniel Schneidermann, votre "fausse note du matin " est à l'unisson de la mienne
Ici beaucoup supportent le tyran des russes, le dictateur, le meurtrier, le "merder" comme on dit en Yiddish
Leur support passé était étonnant mais leur naïveté de "Français" réduits à l'exiguité de leur écran, de leur quartier ou de leur jardin et l'espoir que chacun pouvait avoir encore à une reprise en main, un sursaut d'intelligence en Russie permettait de les excuser
Mais aujourd'hui, on meurt à Kyiv
des enfants meurent à Kharkiv
des civils sont visés en Ukraine
Et ces nouvelles sont diffusées à travers toute l'Europe : comment croire que soudain les Suédois, les Norvégiens, les Espagnols etc.. s'allieraient pour censurer la vérité et ne montrer que des fake news
Tous les supporters indirects du petit tsar moujik qui sévissent sur les médias sociaux ont-ils vu les destructions déjà opérées ? Est ce qu'ils ont vu nulle part des images avec des masses d'Ukrainiens amassés pour applaudir l'envahisseur Russe ? Est-ce qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on envahisse la Belgique pour venir libérer les Wallons des Flamands (ou vice versa)? Est ce qu'ils seraient d'accord que l'Alsace soit de nouveau occupée par des troupes Allemandes en vertu de je ne sais quel souhait des Alsaciens (outre celui d'avoir voté pour zob, là je fais un peu d'humour par dépit) ? Est-ce qu'ils ont vu des manifestations de soutien à la guerre en Russie ? Est-ce que les portraits du dictateur fleurissent à toutes les fenêtres de Kyiv à Vladivostok ?
Si Jaurès était encore des nôtres, il serait à Moscou pour manifester pour la paix et demander à ce que le peuple Russe dépose le tyran, le dictateur, le merder.
Quant à Mélenchon, il a perdu ses galons avec la fille à lepen et zob : désormais nous sommes perdus, nous serons macronisés si nous ne sommes pas irradiés avant
Je vois moins un parallèle entre Jaurès et Mélenchon sur la nature du conflit (chaque guerre étant différente) que sur les attaques qu'ils ont dû (ou doivent) supporter.
En effet, Jaurès était qualifié de traitre, voire d'agent allemand.
Mélenchon est qualifié de traitre et d'agent de Poutine.
ok, évitons de faire parler les morts.
pour ce qui est des vivants, je me sens plus proche de Mélenchon et Villepin que de BHL et tous les va-t-en-guerre.
tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maitrise pas le tiers du quart du centième de la situation. Mais que, comme peut-être pas tout le monde, je prends au sérieux la menace d'une guerre mondiale et atomique...
Quand Jaurès a écrit son dernier édito, la perspective de la guerre semblait déjà assez inéluctable (à la différence de l'attaque russe en Ukraine). Je suis donc d'accord, on ne peut pas savoir ce que Jaurès aurait dit après le début du conflit, mais il aurait été étonnant qu'il dise le contraire de cet édito, quand même.
Désolé M. Schneirdermann mais quand Jaurès est assassiné, la guerre a déjà commencé. C'est le 28 juillet que les austro-hongrois déclarent la guerre à la Serbie et bombardent Belgrade. La guerre est alors une guerre "balkanique" donc limitée géographiquement...
Et la comparaison Mélenchon-Jaurès est par conséquent pertinente au sens qu'il faut raison garder, d'autant plus à l'ère nucléaire, ce que certains commentateurs de ce forum, prompts à dégainer le point Godwin, semblent avoir oublié, tout comme, dans des registres différents, le consternant Bruno Lemaire ou l'UE.
J'ai au moins été satisfait ce matin sur France Info d'entendre Fabrice d'Almeida rappeler combien il est stupide de censurer RT et Sputnik quand on prétend défendre la démocratie.
Toutes ces réactions de va-t-en guerre, commentaires effrayants sur la psychologie de Poutine et autres reductio ad-hitlerum (j'espère ne pas avoir fait de fautes :-)) rendent encore plus pessimiste sur les capacités de l'espèce humaine d'apprendre de son histoire. Enfin, je suis convaincu que l'on apprend rien du passé, vu que, par principe, il ne se répète jamais, ce que certains ont vraiment du mal à comprendre...
On peut penser que Mélenchon est comme nous ( en plus brillant ) : il hésite, il a des pesanteurs sociologiques et politiques, il ne domine rien,
et, en outre, il voudrait bien avoir quelques chances de poursuivre une carrière politique ( qui me parait déjà bien longue et peu fructueuse ).
Macron menace la Russie de lui couper l'accès à Salto !
Le Gorafi
Comparer Melenchon à Jaures, c'est insulter ce dernier.
Melenchon est plutôt comme Édouard Henriot ou Albert Lebrun, eux qui refusèrent à Léon Blum la possibilité de soutenir les républicains espagnols.
Oui , j'ai pensé la même chose que vous . Il me semble que Léon Blum était surtout préoccupé par l'attitude du gouvernement anglais , qui , avant Churchill était en pleine politique d' " apaisement" avec les dictatures.
et en premier lieu avec l' Allemagne nazie
Tristes illustrations de mon propos. On avait droit à Poutine-Staline, maintenant Poutine-Hitler... (et d'ailleurs la France de Blum a soutenu les républicains espagnols, une large majorité de la classe politique étant contre... alors les comparaisons foireuses avec la situation actuelle). J'ajouterai que la République espagnole n'est pas morte faute d'un soutien suffisant, les nombreux matériels soviétiques par exemple étant souvent supérieurs en qualité à ceux fournis par les Allemands et les Italiens, mais d'abord de ses fragilités - et divisions...- internes.
Oui, Poutine est, comme Hitler, un nationaliste revenchard qui envahit les pays voisins. Faut faire avec, pas se mettre la tête dans le sable en espérant ainsi régler le problème.
Quant à la guerre d'Espagne, les soviétiques ont moins aidé les républicains que les fachos n'ont aidé les nationalistes, et ont surtout veiller à éliminer les gens de gauche non communiste. Les gouvernements français et anglais n'ont pratiquement rien fait.
Tirons les leçons de l'histoire.
Les soviétiques ont même bien savonné la plancha des républicains. Une honte.
N'oubliez pas le rôle des commissaires politiques qui ont décapité les mouvements anarchistes. relisez Orwell " Hommage à la Catalogne ". Les comparaisons avec la situation actuelle ne sont pas si inexactes que cela . Poutine ressemble sans doute plus à Staline qu' à Hitler ,mais en 1968 , lors de l'intervention soviétique en Tchécoslovaquie , on parlait de " Panzer communisme "
la comparaison avec Jaurès est tout à fait pertinente. Par contre celle avec les républicains espagnols est tout à fait indécente. En 1936 en Espagne il s'agissait d'une révolution ouvrière. les combattants espagnols républicains étaient anarchistes, trotskystes, poumistes et communistes staliniens face à un coup d'état fasciste. Le gouvernement ukrainien n'a rien d'un gouvernement "démocratique" sans tache, représentant de la classe ouvrière ukrainienne. Ce gouvernement défend avant tout les privilèges de ses oligarques. Le nationalisme russe mais aussi ukrainien dresse les peuples les uns contre les autres. La classe ouvrière n'a rien à gagner dans cette guerre fratricide. La guerre à mener c'est contre tous les gouvernements au service du capital.
Souvenez vous de l'expérience de la commune de Paris où, face à la menace de l'invasion prussienne, les travailleurs parisiens ont commencé par renverser leur propre gouvernement, installé le leur pour pouvoir résister à l'envahisseur. Un gouvernement des travailleurs ukrainiens permettrait de s'adresser aux ouvriers russes et à les dresser contre Poutine.bon c'est lequel des deux Z ? parce que moi j'ai pas été a l'école et qu'en histoire j'entrave que chi !Ou du moins pas grand chose , je sais toujours pas si la révolution c'était bien ou pas , détruire une prison c'était cool , couper la tête du roi OK , mais mettre Macron a la Place alors là NON!
Préciser que l'actuel président ukrainien tranche avec les affreux qui lui ont précédés.
Sinon, oui, la Commune... Difficile d'imaginer son retour ici.
difficile d'imaginer, peut être mais en 1914 le nombre des internationalistes s'opposant à la guerre se comptait sur les doigts d'une main. 1917 a renversé les perspectives, et en 1920 la majorité des socialistes passait au mouvement communiste. C'est dans les situations de crise et de guerre qu'existent de réelles possibilités de changer la donne.
Je ne serais pas aussi catégorique que Tristan (mais il est taquin, c'est pour ça). Disons que si le gouvernement ouvrier, c'est les soviets, même les cocos n'ont en pas voulu. Ils les ont même exterminés
Il n'y a aucun "gouvernement ouvrier", dans aucun pays du monde, et aucun ne se mettra en place. Le grand soir n'arrivera pas, et le communisme est mort.
Utiliser ce prétexte pour refuser d'aider les Ukrainiens qui sont dans la merde, c'est juste du foutage de gueule.
Donc vous préférez l'analogie d'un pays qui entre en guerre civile face à un coup d'Etat militaire d’extrême droite (comme au Chili), qu'une puissance importante (Autriche-Hongrie) dirigé par un autocrate autoritaire impérialiste envahissant son petit voisin (la Serbie) qu'il estime être dans sa zone de vassalité légitime? La Serbie avait d'ailleur des accords avec la France, travaillant à partir de sa doctrine militaire.
Je peu vous faire remarquer que votre analogie marche beaucoup moins bien?
On parle de fournir des armes, pas d'entrer en guerre.
Donc la comparaison avec la guerre d'Espagne est pertinente, celle avec la première guerre mondiale n'a pas lieu d'être.
""On parle de fournir des armes, pas d'entrer en guerre. ""
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Quelles armes et à qui?
Sérieusement.
S'il avait fallut armer, n'aurait il pas fallut le faire avec le matériel adapté à la situation géographique, AVANT?
Ce qui a été fait, c'est du business d'arme avec ce qu'on voulait vendre (on the shelf) pour se débarrasser des stocks. Bizness bizness!
Et d'ailleurs j'ai parfaitement le sentiment que ç'est ce qui continue...
Tout dépend de quoi on parle, laquelle des deux analogies met en branle l'existence d'un vaste bloc d’alliance militaire comportant la France?
Laquelle des deux analogies implique un dictateur nationaliste revenchard et belliqueux face à des démocraties peu enclines à faire la guerre ?
Laquelle se déroule dans un contexte de montée des mouvements d'extrême droite, une dizaine d'années après une crise économique majeure ?
On peut continuer longtemps comme ça, mais on s'éloigne un peu du sujet.
Le sujet, c'est un politicien minable, qui n'a rien compris à la situation géopolitique et refuse d'aider un peuple ami qui se batpour sa survie face à une armée bien équipée. Un poltron que certains ici ont l'indécence de comparer à Jaures.
Laquelle des deux analogies implique un dictateur nationaliste revanchard et belliqueux
Les deux.
face à des démocraties peu enclines à faire la guerre ?
C'est là que nos observations divergent, j'écoute la tonalité des propos de nos élites politico-médiatiques depuis plusieurs semaines et ce n'est clairement pas celle de gens "peu enclin à faire la guerre".
Je rajouterais d'ailleurs cette question, laquelle parle d'un politicien minoritaire, n'ayant pas de prise sur le pouvoir, prenant une posture politiquement couteuse pour lui en sachant parfaitement qu'il n'a pas le pouvoir politique d'arrêter ce qui est déjà en cours (Ici les livraisons d'armes qui avaient déjà été décidé)?
Laquelle se déroule dans un contexte de montée des mouvements d'extrême droite, une dizaine d'années après une crise économique majeure ?
Les deux ;)
Un poltron
Bien sure, tout cela est bien évidement une question de courage... C'est sure que c'est tellement courageux d'envoyer des armes sans aucuns risque pour soit en suivant l’opinion ultra dominante.
qui n'a rien compris à la situation géopolitique
Voilà, là on peu débattre sur ce point, moi non plus je ne rejoins pas l'analyse de Mélenchon sur les livraison d'armes, il reste bloqué dans une approche trop rigide de sa doctrine de non alignement. Le premier conflit mondial n'a clairement pas été allumé par la question de l'armement de la Serbie, si on veux filer la l'analogie.
Par contre j'avoue que la tonalité des réactions politico-médiatiques que j’entends me fait douter de ma position, face au bellicisme inconséquent qui apparait de plus en plus je doute de plus en plus de la justesse de ma position et de l'erreur de la sienne.
Je reviens juste sur trois points, qui (avec quelques jours de recul) me semblent importants:
1) "prenant une posture politiquement couteuse" : je ne crois pas avoir vu sur ce forum de mélenchonniste envisageant de ne pas voter JLM à cause de ses positions sur la guerre en Ukraine. Au contraire, au moins parmi les asinautes qui s'expriment/approuvent des message, c'est clairement la ligne pro-Poutine(*) qui est très majoritaire. Peut-être que ce forum n'est pas représentatif, mais les sondage (toujours à prendre avec des pincettes, comme d'habitudes) montrent un maintient voire une progression des intentions de vote pour JLM depuis le début de cette guerre. La position politiquement couteuse, pour JLM, serait de reconnaitre ses erreurs passées et soutenir les livraisons d'armes. Ce qui m'amène au second point
2) JLM ne risque rien à tenir un tel discours politique. On n'est pas en Russie, il ne va pas se retrouver en prison pour avoir exprimé une opinion contraire à celle du chef de l'Etat. Et il ne risque rien non plus politiquement comme on l'a vu. Mais, comme je l'ai dit, il faut du courage pour reconnaitre s'être trompé, et quand je parle de "poltron", je faisais référence à ce manque de courage-là (ce n'était pas clair dans ma formulation )
3) Vous parlez de bellicisme, mais personne ne cherche la guerre avec la Russie. Au contraire, les occidentaux cherchent à calmer le jeu, et prennent grand soin à ne pas apparaître comme des belligérants. Par exemple, ils ont retirer leurs soldats d'Ukraine, refuser la mise en place d'un "no fly zone" etc.
(*) Car oui, quand on valide le discours de Poutine et quand on refuse de donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre, on est de fait pro-Poutine, quoi qu'on en pense ou en dise. La doctrine de Mélenchon, ce n'est pas le non-alignement, c'est l'alignement sur la vision de Poutine avec juste une condamnation de la guerre en cours (ce qui est mieux que rien, mais bon, c'est très insuffisant).
mais les sondage (toujours à prendre avec des pincettes, comme d'habitudes) montrent un maintient voire une progression des intentions de vote pour JLM depuis le début de cette guerre.
Ceci à l'encontre des pronostiques de la majorité des observateurs, et dans le simple prolongement type qu'on avait observé en 2017. Autant dire qu'à moins d'une boule de cristal cette évolution n'était pas anticipée par grand monde.
Vous parlez de bellicisme, mais personne ne cherche la guerre avec la Russie.
Je parle des discours publics, et le bellicisme ça commence toujours comme ça, je maintient, l'attitude d'un Jadot ou d'une Hidalgo me font vraiment flipper. Et je ne parle même pas des sorties comme celles de Le Maire.
on refuse de donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre
C'est un peu plus subtile, beaucoup de pays avaient déjà accordées de l'armement avant la France, chercher à que la France ait un autre rôle là dedans, intermédiaire, et donc essayer d'agir de manière complémentaire peu se défendre, surtout dans le cadre d'une politique de sortie de l'OTAN là où les autres pays en question y restent.
Qu'est-ce qui vous fait flipper dans les discours de Jadot ou Hidalgo ? Je n'y ai vu que des propositions de soutiens à l'Ukraine assez partagées.
C'est un peu plus subtile, beaucoup de pays avaient déjà accordées de l'armement avant la France, chercher à que la France ait un autre rôle là dedans, intermédiaire, et donc essayer d'agir de manière complémentaire peu se défendre, surtout dans le cadre d'une politique de sortie de l'OTAN là où les autres pays en question y restent.
La France, qui est un des plus gros marchand d'arme du monde, aidera mieux l'Ukraine en restant dans l'OTAN et en lui fournissant des armes qu'en suivant le plan de Mélenchon (qui n'a toujours pas compris qui est Poutine).
Qu'est-ce qui vous fait flipper dans les discours de Jadot ou Hidalgo ? Je n'y ai vu que des propositions de soutiens à l'Ukraine assez partagées.
Je n'y ai pas vu les même choses que vous, et je n'ai pas noté précisément leurs propos. Mais dans ce genre de contexte la forme compte autant que le fond , elle indique le fond du coup d'après. Si vous voulez un exemple vous avez l’enthousiasme débordant lors des annonces de réarmement de l'Allemagne qu'à aussi noté le matinaute.
La France, qui est un des plus gros marchand d'arme du monde
Surtout dans le gros materiel, très dur à livrer, et les US sont aussi dans l'OTAN.
(qui n'a toujours pas compris qui est Poutine).
Pour moi on a le choix entre quelqu'un qui sous estime Poutine et des gens qui n'ont pas du tout compris qui sont les US ou les allemands, autant dire qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
Je n'y ai pas vu les même choses que vous, et je n'ai pas noté précisément leurs propos.
Dommage. J'aurais bien aimé savoir ce qui vous a choqué dans les paroles de Hdalgo et Jadot.
Surtout dans le gros materiel, très dur à livrer, et les US sont aussi dans l'OTAN.
On ne vent pas que des sous-marins à l'Australie (oups) ou des rafales à des pays forts démocratiques, hein ;-) , on vend toutes sortes de missiles, de blindés légers, etc. L'aide de la France ET des USA ne sera pas de trop.
Pour moi on a le choix entre quelqu'un qui sous estime Poutine et des gens qui n'ont pas du tout compris qui sont les US ou les allemands,
Déjà, JLM ne "sous-estime" pas Poutine, il se trompe complètement sur son compte. Et de quels "gens qui n'ont pas du tout compris qu sont les US ou les allemands" parlez-vous ?
on vend toutes sortes de missiles, de blindés légers, etc.
Oui, toutes sortes de choses dure à livrer en zone de guerre contrairement aux lances grenades, mitrailleuses où des lances missiles portatifs. Quand ça ne rentre pas dans une caisse, c'est un matériel relativement lourd, et toute ces filières là ont périclité en France. A ma connaissances on ne fait plus que nos fusils de sniper lourd, et encore, il nous faut des canons belges comme base.
L'aide de la France ET des USA ne sera pas de trop.
Les USA représentent à eux seul le tiers des budgets mondiaux, elle relais la France très loin. Mais, comme je vous ait dit, je suis plutôt d'accord, même si c'est de moins en moins le cas vu le bellicisme ambiant.
"gens qui n'ont pas du tout compris qu sont les US ou les allemands"
Pour les US, les dirigeants écolos qui ont demandé à leur commission "Paix" de se la fermer et à peu près tout le PS et tout les macronistes, mais on peu continuer plus à droite. Pour l’Allemagne, j’irais plus loin et je parlerais de tout ceux qui parle de "couple franco-allemand" et ses dérivées, ça fait du monde, sans prendre en compte les multiples dossier où ils nous ont planté à leur bénéfice.
Oui, toutes sortes de choses dure à livrer en zone de guerre contrairement aux lances grenades, mitrailleuses où des lances missiles portatifs.
Non, ce n'est pas difficile à livrer. L'Ukraine a une frontière terrestre avec les pays de l'OTAN, on peut tout à fait livrer part là. C'est juste une question de volonté politique (volonté que le gouvernement Français n'a pas).
vu le bellicisme ambiant.
Il y a bien le bellicisme de Poutine, mais pour le reste.... l'occident fait tout pour ne pas mettre d'huile sur le feu. Les livraisons d'armes sont surtout symboliques (et très en deçà des besoins de l'Ukraine), l'UE espère que les sanctions économiques pousseront la Russie à négocier, c'est tout. Pas de missions militaires, pas même de dons de chasseurs à l'Ukraine, on fait vraiment le strict minimum.
Bref, ils font tout pour éviter une 3eme guerre mondiale, ce qui peut se comprendre, mais SVP ne parlez pas de bellicisme.
Pour les US, les dirigeants écolos qui ont demandé à leur commission "Paix" de se la fermer et à peu près tout le PS et tout les macronistes, mais on peu continuer plus à droite. Pour l’Allemagne, j’irais plus loin et je parlerais de tout ceux qui parle de "couple franco-allemand" et ses dérivées, ça fait du monde, sans prendre en compte les multiples dossier où ils nous ont planté à leur bénéfice.
Il va falloir être un peu plus explicite, car là vous êtes à la fois très vague et très général. Qu'est-ce que tous ces dirigeants n'ont pas compris aux USA et à l'Allemagne ? Pourquoi parler du couple "franco-alemand" (qui existe et est un des fondement de notre politique extérieur) fait de vous quelqu'un qui ne comprend pas l'Allemagne?
Bref, je demande à voir ce que vous avez à leur reprocher réellement, c'est la même chose que ce que je vous ai demandé pour Jadot et Hidalgo.
Non, ce n'est pas difficile à livrer.
Vous avez oubliez le passage sur les incidents de frontière, où alors vous oubliez que les russes ont le contrôle de l'espace aérien ukrainien. Une frontière ne suffit pas, il faut aussi une capacité de discrétion.
Il va falloir être un peu plus explicite, car là vous êtes à la fois très vague et très général.
Oui, et comme je n'ai pas envie de me replonger dans la fange des déclarations où la position de Le Maire sur la destruction de l'économie russe ressortait à peine, et comme je n'ai pas envie de disserter là dessus, pour le moment ça va en rester là.
mais SVP ne parlez pas de bellicisme
Vu que c'est sincèrement ce que j'observe, si je maintiens. Si ils veulent s'exprimer de manière plus mesurée en agissant plus, je serais tout à fait satisfait.
(qui existe et est un des fondement de notre politique extérieur)
Il n'existe pas pour les allemands, leurs déclarations sur l'Europe sont claire là dessus. Les multiples dossiers où ils nous ont juste considéré comme des concurrents économiques montrent aussi clairement leur opinion à ce sujet.
Pour les USA c'est encore plus claire, les dossiers Alstom et Sanofi ne sont que deux des exemples possibles.
Je vous ai montré que les actes étaient très mesurés, et visaient l'appaisement et non la guerre.
Et (à part Bruno LeMaire, dont la sortie était effectivement maladroite) vous n'êtes pas capable de citez les propos "exagérés". Peut-être que le bellicisme que vous croyez observer est avant tout subjectif, car rien ne vient le confirmer.
Il n'existe pas pour les allemands, leurs déclarations sur l'Europe sont claire là dessus.
Vous auriez pu dire que, depuis une vingtaine d'année, ils ont du mal considérer les Français comme leurs égaux et se voient comme la principale puissance européenne.
Mais même ça reste à nuancer. D'abord, les liens de coopération institutionnelle entre les deux pays restent forts, avec l'existence des sommets franco-allemands, des conseils des ministres communs, de arte, de l'ofaj, etc, et c'est souvent les Français plus que les Allemands qui ont mis un frein à cette coopération. Et s'ils se considèrent comme les "dominants" de ce couple, ils n'en reste pas moins que les Français sont toujours considérés par les allemands comme leurs premiers partenaires économiques et diplomatiques.
Alors, certes les hommes politiques français ne vont pas clamer ça haut et fort, mais il me semble qu'ils sont conscients du rapport de force.
Et pour les USA, les hommes politiques français savent aussi très bien à quoi s'en tenir (même s'ils ne vont pas forcément le dire en public).
Je vous ai montré que les actes étaient très mesurés, et visaient l'appaisement et non la guerre.
Je vous remet mes propos du début :
" Par contre j'avoue que la tonalité des réactions politico-médiatiques que j’entends me fait douter de ma position "
En gros c'est très bien de me parler des actes mais ça n'a jamais été en question depuis le début de ce fil. "La tonalité" ce n'est pas des actes.
avant tout subjectif
Avant l'acte de guerre il y a toujours la préparation morale de cette guerre, pour qu'elle soit juste. Comme dirait Serge Halimi, "L'opinion, ça se travaille". Attendre la phase 2 avant la phase 1 n'a pas de sens. Et la phase 1 prépare la phase 2, qu'on le veuille ou non. Et il n'y a qu'à regarder la comparaison avec les propos qu'il y avait sur les Kurdes syriens pour faire une comparaison des ambiances.
Vous auriez pu dire que, depuis une vingtaine d'année, ils ont du mal considérer les Français comme leurs égaux et se voient comme la principale puissance européenne.
En principale puissance ils auraient pu se placer en leader poussant vers l’intérêt collectif de l’Europe, mais ils n'ont vraiment pas agit comme ça non plus, ils se sont occupé de leurs intérêts au dépend de ceux des autres en en ayant parfaitement conscience.
D'abord, les liens de coopération institutionnelle entre les deux pays restent forts, avec l'existence des sommets franco-allemands, des conseils des ministres communs, de arte, de l'ofaj, etc
Des structures assez anciennes et légères où peu de choses se décident.
(même s'ils ne vont pas forcément le dire en public).
C'est un problème majeur, il savent mais font comme si de rien était.
« Plusieurs centaines de soldats français sont arrivés hier sur le sol de Roumanie, rappelle M. Macron. Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. Nous savons ce qui nous lie à ce grand peuple européen qu’est le peuple russe. »
on s'approche dangereusement, tout de meme...
"Plusieurs centaines de soldats français sont arrivés hier sur le sol de Roumanie, rappelle M. Macron. Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. "
C'est vraie que celle là, elle est de première fraîcheur.
-Manu, tu fais quoi en Roumanie avec des pan-pan ?
-Euh.. ben... tu vois Vladimir, je... je les sors, je les essores, et non, c'est , c'est pour chasser les ragondins.
-Les ragondins ?
-De sacrés bestiaux, par ici, non ?. Nosamisroumains nous ont demandé un coup de main.
-Tu ne comptes pas t'en servir contre nous, de tes panpans, Manu .
- Les pan pan ? non ! du tout, Vlad, ha ha, mon pote. On est en Roumanie, là, non ? Ou alors on a mal vu la frontière ?
- Non non, tu l'as bien vue. Juste, continue à ne pas la perdre de vue.
- héhé, oui, tu penses. Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. Nous savons ce qui nous lie à ce grand peuple européen qu’est le peuple russe
- Tu parles tout seul, Manu ?
- Oui, non, je récite un mantra.
- Un mantra ?
- Oui, euh oui
- Ca m'a l'air d'être un bon mantra.
- 'ui.
- Brave petit Manu.
Bref, on n'est pas sorti des ronces, à Kiev.
hahahaha ! j'ai adoré !
Merci :) Tous les soirs au Point Virgule. Tarif réduit pour les @sinautes ;)
je suis bien loin du point virgule mais j'aurais adoré ;)
Moi aussi :D
Comparer Melenchon à Jaures, c'est insulter ce dernier.
On peut voir ça comme ça. Appeler les divers camps à pas se taper dessus entre eux, mais essayer de s'arranger , c'est insulter qui ?
Je pense que le moment n'est pas propice à mettre de l'énergie pour trouver des raisons d'aller en guerre mais plutôt d'en sortir. En d'autres termes, on s'en fout de ce qu'aurait dit Jaurès si les hostilités avaient commencé, on ne le saura jamais. Cependant il faut se battre jusqu'au bout pour mettre ce beau monde autour d'une table et non pavoiser sur les plateaux télé et montrer les biceps. Devant ce n'est pas le Mali ou la Libye, c'est une ancienne grande puissance qui a l'arme nucléaire...
Et je le répète pour les va-t-en guerre qui invoquent les images, l'émotion est rarement bonne conseillère quand il s'agit de conflit mondiaux...
PS : écrire ce que j'ai écrit plus haut n'implique pas que je suis pro-qui que ce soit dans cette affaire. Je préfére préciser pour éviter les sur-interprétations
par le plus grand des hasards je lis "Mémoires d'un troupiers Honoré Coudray" qui a été enrôlé de de 14 à 19. Je suis étonné par la distance qu'il garde avec les combats. Il est farouchement anti guerre, mais patriote, anti parlementaire, déteste les officiers qui n'usent que de leur pouvoir et qui en abusent, vomi sur les journalistes qui relaient la propagande lénifiantes des gouvernements. Il se trimballe des Vosges à la Somme et à l'Italie. Il fait une grande distinction entre les civils (qui sont tout de même bien rackettés pour les besoins de cause) et les militaires. Une frontières qui semble bien avoir disparue.
Avec tout ça on oublie la cause (enfin une des) de cette guerre (Ukraine) l'encerclement patient de la Russie. Comme pour la première guerre moniale la racine est la guerre des Balkans. Ce qui ne change en rien la situation actuelle. Je manque d'imagination pour prévoir une issue raisonnable à cette guerre et ne peut imaginer que son extension.
Les Balkans ce mascaret entre l'ouest et le sud-est. Les œufs étant cassés tout est prêt pour la grande omelette.
En bon français, on peut traduire " écervelé " par " vrai con " ou " gros con "....
Déjà j’ai détesté l’entrée en campagne de Hidalgo car elle revenait sur les grandes figures de gauche avec encore et toujours Jaurès en figure tutélaire, si les Insoumis s’y mettent, j’ai plus qu’à plier les gaules et partir sur d’autres rives, soupé de toute cette galerie, du maintenant et du futur à gauche, s’il vous plaît !
"Crime contre l'intérêt général humain de notre temps" !!!
Que de circonlocutions pour qualifier les bombardements destructeurs, le massacre des populations perpétré par les sbires du tyran sanguinaire du Kremlin !
Lui arrive-t-il, à Mélenchon, de regarder les photos, les vidéos de cette boucherie ? Se contenterait-il, s'il le faisait, d'user de termes aussi neutres, aussi réducteurs ?
Et vous, DS, qui écrivez que "Kyiv souffre sous les bombes de Poutine", n'êtes vous pas conscient qu'il ne s'agit pas seulement de souffrance, mais de mort, de tuerie, de carnage sous un déluge de feu ?
Comparaison, n'est pas raison; autre temps autre moeurs en effet ...
Faire appel à Jaurès pour lui faire dire ce qu'on veut bien lui faire dire, d'autres l'ont fait dans un passé pas si lointain ... Et sans honte de trahir le grand homme, gardons nous de les imiter dans l'infamie :
Jaurès disait: le courage, c'est de choisir un métier et de bien le faire, quel qu'il soit. Pour Jaurès, le travail était une valeur. La gauche d'aujourd'hui n'aime pas le travail. La preuve, c'est qu'elle empêche ceux qui veulent travailler plus pour gagner davantage de pouvoir le faire".
"Laissez dormir Jaurès et Blum, ils sont trop grands pour vous", a lancé M. Sarkozy à l'adresse du Parti socialiste en ajoutant plus tard: "Je me sens l'héritier de Jaurès". Le 12 avril 2007
Daniel, hier, dans mon commentaire, j'avais déjà cité Jaurès.
N'étant dans aucun secret des dieux que je réfute comme tous les maîtres se pressant, il était évident que cette figure du pacifisme devait être invoquée, convoquée à la réflexion.
Je me cite (désolé):
" Ces cons, ils les mettent au bout des fusils
Jaurès cent fois assassiné.
Battre des mains pour que l'industrie de morts renaisse, se perpétue, enfle.
Ma caverne et mon bois.
Nous vivons toujours et encore une époque formidable."
Je continue, encore plus à le penser et suis, toujours étonné que les sangs doivent abreuver tous les sillons, possibles et imaginables...
" Ni la contradiction n'est marque de fausseté, ni l'incontradiction n'est marque de vérité " ( Pascal ).
