Et apparut le fantôme de Jaurès
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Commentaires préférés des abonnés
Désolé M. Schneirdermann mais quand Jaurès est assassiné, la guerre a déjà commencé. C'est le 28 juillet que les austro-hongrois déclarent la guerre à la Serbie et bombardent Belgrade. La guerre est alors une guerre "balkanique" donc limitée géograph(...)
ok, évitons de faire parler les morts.
pour ce qui est des vivants, je me sens plus proche de Mélenchon et Villepin que de BHL et tous les va-t-en-guerre.
tout en ayant bien conscience que, comme tout le monde ici, je ne maitrise pas le tiers du (...)
Je vois moins un parallèle entre Jaurès et Mélenchon sur la nature du conflit (chaque guerre étant différente) que sur les attaques qu'ils ont dû (ou doivent) supporter.
En effet, Jaurès était qualifié de traitre, voire d'agent allemand.
Mélenchon est (...)
Derniers commentaires
Excellente chronique de Théophile Kouamouo sur Le Média, ici
Actualités des politiques françaises et européenne sur la question de l'Ukraine et de Poutine.
c'est le moment de regarder a nouveau cette émission récente:
Effondrement : "En 2035, il n'y aura plus de République française"
on doutait à l’époque. aujourd'hui on serre les fesses
Hélas, face aux impérialistes de tous bords, c'est le dialogue mélien qui prime... https://www.youtube.com/watch?v=7LHX_hMsFcA&t=25s
Il est impossible de ne pas pleurer en regardant cette liste de civils morts hier dans ma ville natale Kherson. Des familles entières, des enfants, des personnes âgées... des innocents ont été abattus par des criminels de guerre Nous ne nous en remettrons jamais (Inna Shevchenko).
Tout un symbole : à St Petersbourg, une survivante du siège de Leningrad est arrêtée lors d'une manifestation contre la guerre en Ukraine.
Je n'avais pas besoin que " la mélenchosphère mobilise la référence à Jean Jaurès. " Le conformisme haineux des médias est indigne du 21° siècle. C'est du niveau de la presse nationaliste lors de la dépêche d'Ems, qui a poussé à la guerre de 1870. La surenchère dramatique dans la prétention inepte et sa persistance interrogent sur une culture de la bêtise criminelle. Promouvoir la guerre par rapport à la diplomatie et la paix est le signe d'une ineptie crasse.
Le discours de Macron pas retransmis sur RT France et Sputnik.
Salauds de merdias pro-russes...
(fake)
Savez-vous que la dernière fois où Kyiv fut bombardée, ce fut par hitler (que son nom soit honni jusqu'au tréfonds des âges) !!!!
Et aujourd'hui qui bombarde Kyiv, QUI ?
et qui d'ailleurs a bombardé le mémorial de l'holocauste de Babyn Yar, pour en effacer à jamais les traces : poutine (que son nom s'inscrive avec ceux des autres grands criminels de guerre)
Espoir : Peuple Russe souviens toi de tes combats passés pour la liberté et renverse ton tyran, ton dictateur
Le covid : ya qu'a se vacciner !
Kiev : ya qu'à envoyer des armes !
Illumination : ces deux affirmations, sur ce forum, proviennent des même personnes :D
Je vous jure, c'est vrai. Quelle cohérence !
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Ça y est, Sputnik et RT France sont désactivés.
Scène de liesse à Kiev.
On sent déjà que ça va mieux, n'est-il pas ?
La France, grand pays, l'Europe, phare de la liberté.
"" Sur Twitter, la mélenchosphère mobilise donc abondamment la référence à Jean Jaurès. ""
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Sérieux?!
La mélenchosphère ??!
Pourquoi pas l'Union Populaire, la France Insoumise ou même le Parti de Gauche?
Vous avez oublié la campagne électorale et les organisations politiques en campagne?
Puis-je me permettre de souhaiter à tous les Grands Diplomates, à tous les Négociateurs Putatifs, à tous les Eminents Stratèges, et à Tous les Kremlinologues Kremlinophiles, qui sont les Phares de la Pensée sur A.S.I , d'avoir, actuellement , leur famille et leur résidence à Kiev ?
je trouve ce procès fait à Melenchon plein de sous-entendus une fois de plus outré et totalement absurde. Jusqu'ici il n'y a guère que Segolene Royal et JL Melenchon qui ont un discours cohérent et sensé au sujet de cette guerre ....pour une fois ce serait honorable de le reconnaitre sans chercher des intentions autres que le sérieux et le désir de Paix !
A propos de Jaurès, ce qui m'a marqué, c'est que Fabien Roussel le cite à la tribune de l'Assemblée, dans un discours qui sentait pourtant bon l'Union sacrée...
Je cite : "Bien sûr, nous pourrons toujours débattre de ce qui a précédé ce conflit, de l'obstination ces trente dernières années de la part des États-Unis, de certains membres de l'OTAN, à toujours vouloir implanter de nouvelles bases aux portes de la Russie. Mais aujourd'hui le débat n'est pas là. Le débat n'est pas là !"
Je traduis : ta gueule Jean-Luc, en temps de guerre on arrête de débattre.
Avant d'appeler à mettre fin au conflit, mais sans jamais dire comment, sans jamais prendre position sur les sanctions, les livraisons d'armes, la façon d'organiser les négociations, les propositions à faire à l'Ukraine et à la Russie...
Personnellement, je n'ai ni une expertise particulière ni un avis très clair sur ces différents points... Mais je ne suis pas secrétaire national du PCF, ni candidat aux élections.
D'ailleurs, je ne suis pas certain de partager la position de Mélenchon sur le fond. Mais au moins il en a une.
Je note que le vide du discours de Roussel lui a permis de se faire applaudir à plusieurs reprises par la droite, trop heureuse de pouvoir compter encore une fois sur cet anti-mélenchon-de-gauche.
Seule audace de sa part : "nous serons d'autant plus unis et audibles et unis à faire respecter le droit international, que nous nous battrons en même temps à faire respecter le droit international partout, et pour tous les peuples". Mais il ne va pas jusqu'à citer l'Arabie Saoudite, les États-Unis, Israël, la Turquie, ni tout autre membre de l'OTAN, allié de la France où client de ses marchands d'armes.
Petite anecdote en passant.
Fausse ou vraie.
Désolé, je ne suis pas spécialiste!
Pour me débrouiller la tête, j'ai tiré au hasard un livre de poésies dans ma bibliothèque.
Zut, René Char!
Je suis cerné, d'autant plus qu'il parlait de la grenade et de la suavité de c fruit...
"L'agresseur a agressé. L'agressé lutte pour sa survie ".
Merveille de négationnisme.
Cela fait huit ans que le sympathique gouvernement ukrainien fait la guerre à la fraction russophone de son peuple, épaulé par les non moins sympathiques volontaires du bataillon Azov.
En bonus, une belle tentative de dédiabolisation.
On ne l'attendait plus, mais il est arrivé : un éclair de lucidité de la part de Juan Branco, à l'instant ! Jugez plutôt.
L'implication, sous sa forme actuelle, de la France dans le conflit ukrainien est une erreur stratégique et morale de prime importance.
Notre intégration parfaite dans le dispositif de l'OTAN nous fait entrer dans des jeux d'alliance sans rapport avec notre histoire et nos intérêts, nous expose et ne sert en rien le peuple ukrainien, créant simplement une glue dans laquelle s'enlisera le conflit, au détriment de tous, avec une violence exacerbée où les premières victimes seront les populations civiles que l'on aura "héroïsé" pour mieux les sacrifier.
On ne fait pas de la géopolitique avec des bons sentiments, et avoir tort ou raison ne permet de produire nul mouvement. Lorsque l'on est sans prises sur une situation, il faut s'atteler à en réduire la violence et les conséquences, et non nourrir le rapport de force si celui-ci et dors et déjà perdu.
La seule rationnalisation possible à l'adoption de la position actuelle française serait celle d'une aspiration à un changement de régime à Moscou. C'est celle qui est discutée dans l'enregistrement présenté ci-dessus. Elle ne m'apparaît ni probable, ni crédible, ni porteuse des effets espérés.
En ces circonstances, il faut le rappeler: toute cette agitation ne peut que nous nuire, ainsi qu'aux populations concernées, au profit seulement de quelques dirigeants avariés.
Ce matin sur france info un spectateurs demandent pourquoi cette chaîne ne parlent de la sélection faites entre blancs et noirs pour quitter l'Ukraine.
Réponse stupéfiante du journaliste " france 24 en a parlé et puis il faut arrêter de culpabiliser les journalistes cela ne fait que 3/4 jours que l'info est sortie !!!!!! . Confondant
Pour ceux/celles que cela intéresse : un webinaire sur l'Ukraine et la situation actuelle, par Centre d'Etudes en Polities Internationales aura lieu le 4 mars à 13h :
https://www.cepi-cips.ca/event/40042/
Trop de vieux petit garçons qui jouent à la guerre ici.
Alors après discussion avec une partie de moi meme , j'en suis arrivé a a conclusion que le problème vient du rapport de force entre individus , et donc entre états .On sait tous que les américains ont poussé le bouchon trop loin avec l'élargissement de l'OTAN , aujourd'hui on sait tous que c'est Poutine qui a poussé le bouchon trop loin .Donc si on veut donner une chance a la paix , et que Poutine commence a nous écouter , nous devrons appliquer , nous les citoyens européens des sanctions a l'égard des Etats unis comme il y en a l'égard de la Russie pour montrer notre bonne foi , concernant la culture , l'alimentaire , l'industriel .On ne peut pas faire confiance a ces trognes , faisons le nous memes ! Boycottons l'Amérique !Boycottons le caviar !
Ouais , si y'a pas RT pour diffuser ça on est dans la merde ....Je sais ,je rêves , mais c'est bon de rêver parfois , il va bien arriver un moment où on va réussir a leurs montrer qu'on en a gros sans se faire défoncer la gueule !
Pourquoi comparer la situation à la guerre de 14 et pas à celle de 39?
Est ce que le pacifisme est à opposer à toutes les situations ?
C’est une chronique dans la suite d’hier, pas de contradiction. Non à la guerre, mais si l’autre attaque, on y va. C’est ce que Jaurès aurait pu faire.
J’ose espérer que non, qu'il aurait garder sa position pacifiste. Une position qu’il faut tenir aujourd’hui encore. Et qui passe par la dissolution de l’OTAN.
quitte à faire des comparaisons historiques risquées, plutôt la politique de non intervention de la SFIO lors de la guerre d'Espagne, Melanchon a plus Blum que Jaurès comme référence, et Franco a gagné
Yen a ici, on a l'impression qu'il ont pris option Ukraine. Et c'est tout. Faudra pas leur demander Mali, Calais, Gilet Jaunes, géopolitique, économie mondialisée, Yémen.
Non, eux, c'est Ukraine. Après, ils arrêtent.
C'est là où je me rends compte que je préfère le discours des candidates de Miss France à ceux de BHL...
A propos du nom de la ville de Kiev, merci de nous informer sur le changement de graphie effectuée par "Liberation"...Grâce à Drahi les Ukainien.e.s doivent se sentir beaucoup mieux!!!! Presque sauvé.e.es?
Au fait , Jaurès il en penserait quoi des africains que les douaniers ukrainiens ne laissent pas passer la frontière , pour laisser passer en priorité les ukrainiens .C'est pas beau , alors a moins que Mediapart ne raconte des billevesées , meme les hongrois sont les arabes des ukrainiens ...Vous ètes sur qu'on va accueillir ces gens ? Ou alors tous dans le salon a Z ! C'est pas très woke tout ça ! Allez un petit billet sur les damnés de la terre demain , un petit noir le matin , ça vous dit pas ?
C'est sûr que du côté Schneiderman ça navigue à vue, à courte vue même!
Mais comment vous reprocher votre honnêteté d'homme désemparé devant le spectre du gouffre abyssal qu'est la guerre?
Mais il y a des constantes: à quoi servent les armes, sinon à perpétuer les violences ?
Il faut désarmer, envoyer des troupes qui protègent mais ne tirent pas; mais ne pas armer les ukrainiens; sinon c'est un cycle infernal qui commence.
Quant à Kiyv au lieu de Kiev, il serait tout aussi juste de dire Maskva, au lieu de Moscou , London au lieu de Londres, Niouillork au lieu de Nouillork (ce qui ne fera pas plaisir à Lustucru, mais on ne peut contenter tout le monde); sinon on gardera le graphie et la prononciation habituel: Kiev: on sait on c'est!
Le musée Grévin retire la statue de Poutine.Sans commentaires.
C'est asumnat cette nuoevlle moed d'ércire Kiev....
"Ce que les Russes souhaitent, coûte que coûte, c’est de pouvoir dire "la guerre est finie" et le dire rapidement,[...] les Russes ne reculeront devant rien [...] "Ils peuvent arriver assez vite et refusent toute négociation. […] , il y a une vraie volonté de violence. Peu importent les pertes, le tout est d’arriver le plus rapidement possible aux postes de frontières et de pouvoir déclarer que la guerre est finie[....]"Il y a un cynisme épouvantable des Russes pour qui la vie n'a pas de prix"
Mon triptyque de la France du jour
EN DIRECT - Guerre en Ukraine: Emmanuel Macron s’exprime ce mercredi soir à 20 heures
«Russia Today» et «Sputnik» interdits, une extinction de voix pour le Kremlin
Conseil de discipline très clément pour les policiers responsables du « matraquage » du Burger King
Le 1er décembre 2018, des CRS avaient été filmés en train de rouer de coups des manifestants pendant l’acte III des « gilets jaunes ». Presque tous échapperont aux sanctions.
C'est qui Jaurès ? Un mec contre la guerre c'est ça ? Doit pas etre clair le gars si Sarkosy s'en réclame . Là pour faire adhérer les peuples a la vindicte anti Poutine , ça rame , vous avez analysé pourquoi ? Non bien sur , ou alors on va nous faire des rhétoriques a la BHL , ce qui va pas aider hein ...En meme temps qu'un milliardaire mène la Russie a la guerre ou que des milliardaires aux États Unis mènent l'occident a la guerre , ouais bof , on est habitué depuis le moyen âge , je croyais qu'on les avait tous décapités ces cons , putain c'est pire que le chiendent ce truc .Tu le balance par la porte il rentre par la fenêtre , si on veut vivre en paix va falloir faire des lois anti milliardaires les mecs , sinon allez crever pour eux , parce que ce sac a fiente de BHL , il a jamais pris une kalash dans les mains a ce qu'il me semble .Tous ces cons là , ils faut faire une loi pour qu'ils passent devant .Mais faut pas compter sur eux pour qu'ils la fassent! Donc nouvelle constitution , et règles bien défini , tu veut foutre le bordel , pas de blême passe devant! Si on avait un vrai chef , BHL et tous les va t en guerre ils étaient maintenant sur le front! Mais bon on a un clown et vous savez a quoi on le sait , c'est parce que d'autres clowns veulent prendre sa place . Jaurès? qu'il repose en paix !
pour info, je joins l'éditorial de N Artaud dans Lutte Ouvrière :
https://www.lutte-ouvriere.org/editoriaux/bas-les-guerres-de-poutine-de-biden-et-de-lotan-contre-les-peuples-221655.html
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"À un tout petit détail près" qui n'en est pas vraiment un, puisqu'en 2003 les français ont applaudi Chirac lorsqu'il refuse d'aller en Irak avec les alliés américains.
En fait, ce qui est reproché à Mélenchon, c'est sa critique de la géopolitique de l'OTAN.
Or, il s'agit là de la même ligne que celle de De Gaulle (fin des années 60), de Mitterrand, de Jospin et de Chirac.
En résonance avec les billet de Daniel, je copie ici un appel d'un parti de gauche polonais aux gauches occidentales.
https://courrierdeuropecentrale.fr/chere-gauche-occidentale-on-ne-vous-demande-pas-daimer-lotan/
« Chère gauche occidentale, on ne vous demande pas d’aimer l’OTAN mais la Russie n’est pas l’acteur menacé et en danger ici. » Dans cette tribune, des membres du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble) interpellent les gauches occidentales sur leur position vis-à-vis du conflit entre la Russie et l’Ukraine.
Par Zofia Malisz, Magdalena Milenkovska, Dorota Kolarska et Jakub Gronowski, experts du secrétariat des affaires internationales du parti politique polonais de gauche Razem (Ensemble). Ils sont également actifs dans ses circonscriptions étrangères Razem Berlin, Razem France et Razem International.
Traduction et adaptation : Anna C. Zielinska.
Depuis des décennies, la Russie tente de se présenter comme une victime entourée de forces hostiles censées menacer sa sécurité. Les faits contredisent cette affirmation. C’est la Russie, avec sa puissante armée, son imposant arsenal d’ogives nucléaires et ses ambitions impériales, qui tente d’imposer sa volonté aux pays voisins – et c’est à cela que la gauche doit s’opposer.
Dans un récent article paru dans le Berliner Zeitung, Michael von der Schulenburg affirme que le déploiement par la Russie de plus de 100 000 soldats à sa frontière avec l’Ukraine était une réponse directe à l’OTAN annonçant que l’Ukraine pourrait un jour devenir membre de l’Alliance. Cette opinion fait écho aux voix de la gauche occidentale à Berlin, Paris ou Madrid, qui depuis le début des hostilités en Ukraine a tendance à regarder la situation du point de vue de Moscou.
La crainte de la Russie concernant sa propre sécurité est mise en avant comme l’argument suprême pour justifier l’action militaire russe. Le regard critique se déplace de Poutine vers l’OTAN qui, accusée d’« expansion » ou d’« agression », bouleverserait prétendument l’équilibre des forces en Europe et s’immiscerait dans la « sphère d’influence » de la Russie.
Malgré notre scepticisme à l’égard de l’OTAN et de la politique américaine, nous voyons un piège dans ce raisonnement. Il conduit facilement à négliger les véritables raisons qui sous-tendent les actions de Moscou : un sentiment illégitime de souveraineté sur l’Ukraine et des aspirations néo-impérialistes. Nous pensons que la politique étrangère devrait être guidée par l’anti-impérialisme et le souci de préserver l’autonomie des citoyens, leur capacité de décider pour eux-mêmes. La dénonciation de l’impérialisme russe n’exclut pas la critique des États-Unis, au contraire, elle permet de dépasser un regard géopolitique issu de la guerre froide, voire d’une époque coloniale.
D’où parlez-vous ?
Razem est un parti politique polonais fondé en 2015. Parmi ses objectifs, se trouve celui d’introduire le point de vue de l’Europe centrale et orientale au sein de la gauche européenne. L’absence de cette perspective dans les discours des personnalités politiques de gauche en Allemagne, en France et en Espagne nous a frappés, notamment quand il s’agit des questions de la défense européenne, y compris sur le flanc est de l’UE. Nous voulons, en offrant notre point de vue – venant du centre d’une région qui se trouve dans un voisinage tendu avec la Russie – introduire quelques nuances dans la vision occidentale de la guerre de la Russie contre l’Ukraine. Si nos partenaires et amis occidentaux pouvaient s’emparer de ces éléments, cela nous permettrait d’éviter les simplifications pernicieuses qui conduisent à un soutien naïf de la version russe.
Et c’est bien quelque chose que nous ne pouvons pas nous permettre. Pas au moment où la Russie tente sans relâche de saper le statut d’État et la souveraineté de l’Ukraine, tout comme la capacité des Ukrainiens de décider de leur destin. L’annexion de la Crimée en 2014, la fomentation et la participation au conflit séparatiste dans le Donbass, ou le déploiement de plus de 100 000 soldats autour des frontières de l’Ukraine et enfin l’agression ouverte initiée le 24 février – tout cela poursuit la stratégie russe de soumission politique et militaire des anciennes républiques soviétiques se trouvant à sa frontière occidentale. Nous nous opposons au monde dans lequel le plus fort tente d’imposer sa volonté au plus faible par la force, et c’est pourtant la seule interprétation qui peut être donnée des dernières manœuvres de Moscou.
Le Kremlin tente depuis des décennies de renverser cet équilibre réel des pouvoirs. Pour justifier ses actions, il utilise la rhétorique d’une Russie « encerclée » par des forces hostiles qui constitueraient une menace pour sa sécurité. Entre-temps, ces propos sont contredits par les faits : contrairement à la Russie, l’OTAN n’a jamais envisagé d’envahir un membre de la Communauté des États indépendants, et les capacités militaires russes dépassent de loin celles dont disposent les États de l’Alliance en Europe. Par ailleurs, les discussions occultent souvent l’enclave de Kaliningrad – une « île » russe lourdement armée située au centre de la région baltique. Enfin, face à un énorme arsenal d’ogives nucléaires, le récit de la Russie en tant que victime est difficilement défendable.
L’invasion militaire russe s’accompagne également d’une agression verbale. Les demandes et déclarations officielles faisant fi de la souveraineté de l’Ukraine et de l’Europe de l’Est donnent à la force militaire susmentionnée une interprétation et un contexte – celui de la volonté russe de recoloniser la région et de restaurer l’ordre de la guerre froide. Un exemple parmi tant d’autres est la déclaration du vice-ministre des Affaires étrangères, M. Ryabkov : « Nous exigeons une confirmation écrite que l’Ukraine et la Géorgie ne rejoindront jamais, mais absolument jamais, l’OTAN ».
Ajoutez à cela les nombreux exemples de révisionnisme historique, le fantasme d’une Grande Russie de Poutine, dans lequel les Bélarusses, les Ukrainiens et les Russes ne forment qu’une seule nation. De telles déclarations ont une très forte résonance dans les pays d’Europe centrale et orientale et sont perçues comme un désaveu agressif, de la part d’un empire voisin, de l’émancipation de la région, accomplie ou en cours.
La demande de Poutine de ramener les forces de l’OTAN au statu quo de 1997 constitue une manifestation flagrante des ambitions de recolonisation de la Russie en Europe centrale et orientale. Rappelons que la Pologne, la Hongrie et la République tchèque – conformément à leur volonté – ont rejoint l’Alliance en 1999, et les États baltes en 2004.
Au-delà du cliché impérial
Ces faits semblent malheureusement être négligés par certains de nos partenaires allemands de la gauche. Gregor Gysi et Sevim Dagdelen de die Linke utilisent souvent des expressions comme « expansion » ou même l’« agression de l’OTAN » ; Jean-Luc Mélénchon parle en France de « l’annexion » de l’Ukraine par l’OTAN. Rolf Muetzenich du SPD a quant à lui exprimé, dans la semaine qui précédait l’agression russe, sa compréhension face aux « préoccupations légitimes de la Russie en matière de sécurité ». De telles déclarations ancrent ces hommes politiques, souvent sans qu’ils en soient conscients, dans la rhétorique de la Guerre froide, dont la gauche tente pourtant de s’éloigner.
Michael von der Schulenburg, cité plus haut, va dans le même sens dans sa présentation de l’invasion de l’Ukraine comme « un affrontement entre les deux plus puissantes puissances nucléaires du monde, les États-Unis et la Russie, sur le sol européen ». Yanis Varoufakis note, depuis la Grèce, que la défense du droit des Ukrainiens de choisir l’OTAN n’est qu’une posture morale de « ceux qui placent l’auto-validation au-dessus des intérêts des Ukrainiens », en déclarant sans consulter aucun pays intéressé que l’Ukraine devrait devenir « neutre », comme la Finlande. Le mythe de la neutralité a été rejeté avec véhémence par Alexander Stubb, l’ancien premier ministre du pays, soulignant cette neutralité « n’était pas un choix, mais une nécessité », et que la « finlandisation est une insulte ultime à un pays qui a été contraint de compromettre ses valeurs démocratiques face à un agresseur ».
En France, Ségolène Royal s’oppose aux sanctions contre la Russie, en exprimant sa nostalgie pour un « général de Gaulle qui se faisait respecter de nos amis américains en leur disant de retirer leurs troupes ». Elle le fait au nom du droit de la Russie au « respect des accords sur la sécurité à ses frontières » – et qui de nouveau place l’agresseur dans la position de la victime. Mener la discussion sur ces questions sans faire intervenir les voix d’Europe centrale et orientale conduit finalement à l’exclusion et à l’objectivation des pays directement touchés par le conflit.
S’il fallait encore une preuve du fait que l’histoire de l’Europe centrale et orientale s’écrit sans les principaux intéressés, on la trouve avec le gazoduc Nord Stream 2 – critiqué à plusieurs reprises par les dirigeants d’Europe de l’Est, il montre aujourd’hui son potentiel destructeur. De notre point de vue, de telles paroles et actes font spontanément penser à un type de politique paternaliste que l’Occident a pendant longtemps poursuivi (et poursuit encore par moments) à l’égard de l’Afrique ou du Moyen-Orient.
Nous ne pouvons pas l’accepter. Nous nous attendons à une toute autre stratégie de la part des pays européens, et tout particulièrement de la part des mouvements de gauche occidentaux. Ici, l’impératif de paix et le slogan « Plus jamais de guerre » pourrait indiquer plutôt la construction d’un consensus par des actions pratiques au sein des alliances stratégiques et un dialogue pragmatique, et non pas un pacifisme naïf. Nous espérons également qu’au lieu de la critique habituelle de l’OTAN, la gauche soit capable de formuler des propositions alternatives spécifiques sur sa vision de garantie de la paix en Europe de l’Est, dans les pays nordiques et dans les États baltes – et nous pourrions en discuter ensemble. Une telle proposition ne nous a pas encore été présentée. Le parti Razem, quant à lui, propose le développement d’une force d’autodéfense européenne comme élément clé pour préserver la paix face à la politique agressive de la Russie.
Nous avons tous à perdre de la guerre – Écouter l’Est
Nous n’avons aucun doute – nous serons tous perdants dans le cas où cette guerre s’étend. Son intensification, quelle que soit son ampleur, entraînera le chaos dévastateur de la guerre, et ce sont les citoyens ukrainiens qui en souffriront le plus. Les scénarios noirs estiment que plus d’un million de civils sans défense pourraient fuir vers la seule Pologne – plusieurs dizaines de milliers s’y sont déjà réfugiés. Les citoyens russes, que l’on doit considérer de façon tout à fait distincte de Poutine et des élites non démocratiques, souffriront également de la guerre. Comme le montrent les sondages, les Russes ne sont pas prêts à mourir pour le projet de Grande Russie du Kremlin, et ils sont nombreux à prendre des risques importants en allant manifester contre les actions de leur propre gouvernement. Enfin nous, les citoyens de l’Union européenne, serons également perdants. Du point de vue de la Pologne, voisine de l’Ukraine et située sur le flanc oriental de l’UE, ce scénario est particulièrement inquiétant, car il constitue une menace directe pour sa sécurité.
Nous nous opposons catégoriquement à la guerre – la diplomatie devrait être le principal outil de résolution des conflits. Cependant, en tant qu’alliés européens de l’Ukraine, nous devons la soutenir dans le renforcement de ses capacités défensives en cas d’agression russe. Une coopération en matière de renseignement et un soutien en termes d’équipements militaires sont notamment nécessaires.
Toutefois, le but de ces actions ne doit pas être de construire nos propres instruments de pression et d’imposer notre volonté à l’Ukraine, mais de créer un espace dans lequel elle aura la possibilité de prendre une décision souveraine sur son avenir, même si cette décision ne correspond pas aux ambitions bigotes du Kremlin ou ne succombe pas à la pression du capitalisme occidental.
Par conséquent, à la suite du Mouvement social ukrainien, nous appelons à une révision du parcours socio-économique proposé à l’Ukraine par l’Occident : au lieu de réformes néolibérales destructrices sous la pression du FMI, la liquidation inconditionnelle de la dette extérieure de l’Ukraine.
La guerre qui dure depuis 2014 a laissé des traces sur la situation économique du pays, et les tensions actuelles ne font que renforcer l’ampleur de la crise. Nous devons donc être prêts à offrir une aide financière accrue aux régions touchées par le conflit, qui soutiendraient avant tout leurs résidents.
Toutefois, nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à tolérer l’empiétement de l’élite oligarchique russe sur le système financier européen. Cela doit changer – nous ne pouvons tolérer un système qui menace l’Europe et exploite les Russes. Nous devons soutenir des mesures similaires face à l’oligarchie ukrainienne, qui fait obstacle à la poursuite de la démocratisation du pays depuis des décennies.
Une solution européenne
Razem ne soutient pas de façon enthousiaste l’alliance transatlantique l’OTAN dans sa forme actuelle, mais nous acceptons son existence en tant que garant aujourd’hui le plus efficace de la sécurité de la Pologne et de l’Europe. En même temps, nous croyons que l’Europe a des moyens pour évoluer vers l’autonomie sur ce terrain, et qu’elle a le potentiel pour pouvoir constituer un arsenal de défense collective à son niveau. Les portes de la co-création de cette structure devraient toujours êtres laissées ouvertes à l’Ukraine.
Nous devons appeler les pays de l’Union européenne à discuter d’un système de sécurité commun, y compris de la sécurité énergétique. C’est là un point essentiel si nous voulons entamer un véritable dialogue de partenariat avec les États-Unis et négocier sur un pied d’égalité avec la Russie. Un engagement multidimensionnel et solidaire des pays, des institutions et des dirigeants de l’Union européenne en faveur de la sécurité du continent est également nécessaire. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être limités par les intérêts nationaux des différents États membres.
L’Europe attend que l’Allemagne assume la charge de diriger les efforts visant à créer un système de sécurité commun. L’attaque de la Russie contre l’Ukraine a mis en évidence la nécessité de prendre des mesures décisives dans ce domaine. Un tel scénario est également dans l’intérêt de l’Allemagne : la création d’une initiative européenne plus large permettrait de repartir la responsabilité de la sécurité entre tous les membres de la communauté.
Vers un dialogue inclusif
La voix de notre partie de l’Europe doit enfin être entendue. Nous appelons à un dialogue avec les sociétés d’Europe centrale et orientale, fondé sur le respect de leur subjectivité et un partenariat sincère. Par cela, nous entendons également reconnaître et soutenir les mouvements d’émancipation de gauche émergents dans notre région, y compris en Russie. La solidarité internationale basée sur la compréhension mutuelle est notre chance de construire une alternative viable.
La récente prise de position des dirigeants de Die Linke doit être considérée comme une percée dans leur politique orientale jusqu’à présent, indiquant une ouverture au dialogue. C’est précisément un tel dialogue et un tel soutien que craint Poutine – non sans raison puisqu’il soutient l’extrême droite dans toute l’Europe, de Madrid à Varsovie, sapant ainsi le projet européen démocratique commun. Ne lui permettons pas de le faire.
merci à vous d'avoir diffusé cet article
plutôt qu'article cet appel
"La demande de Poutine de ramener les forces de l’OTAN au statu quo de 1997 constitue une manifestation flagrante des ambitions de recolonisation de la Russie en Europe centrale et orientale."
J'ai un peu de mal avec les supputations hâtives et hasardeuses érigées en évidences flagrantes.
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sans aucune justification géo-politique mais des justification ideologique (le camp du bien-le camp du mal).
Oui, vous avez rien compris, quoi.
Non, on a rien compris, bien sûr.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Réponse autre que méprisante?
Jeanbat, vous me répondez un truc : " les aveuglés comme Djack Bauwer optent pour la première sans aucune justification géo-politique mais des justification ideologique", juste sous une longue explication argumentée et justifiée de personnes qui savent de quoi ils parlent.
Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
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c'est pour ca qu'il a dit "tout le monde y compris les russes". dans tout le monde y'a les baltes aussi vous en faites pas.
Toute négociation commence par des positions maximalistes. On pourrais au moins accorder aux Russes que les "alliens" des pays baltes soient des citoyens de pleins droits.
Poutine est tout à fait capable de continuer à tuer même s'il obtient un "engagement sur le retrait des missiles anti-balistique et la non- adhésion de l’Ukraine à l’OTAN". En tout cas, c'est une hypothèse qu'on ne peut pas négliger : la volonté (le besoin ?) d'annexer l'Ukraine tient peut-être autant, ou plus, à la volonté de s'approprier ses richesses qu'à la question de la sécurité des frontières.
vouloir la diplomatie plutôt que la guerre suppose aussi de n'être pas naïf : la question dans les négociations, ce n'est pas seulement ce qu'on est prêt à concéder, c'est ce qu'on a pour faire pression, quel est le rapport de force. Typiquement dans les négociations salariales, la menace de grève d'un côté, de fermeture d'usine de l'autre. Et dans le cas dont on parle, la question est aussi "qui est on ? Car ce on peut être sensiblement différent selon le type de négociation — je pense par exemple à l'Inde qui pourrait, ou pas, se rallier à un camp ou un autre.
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c'est ce qu'on a pour faire pression
« M'avez vous compris? je ne parle pas de négociation entre l'Ukraine et la Russie. je parle de negociation entre l'Otan et la Russie. »
Jeanbat, sans parler à sa place, il me semble que le « on » de Cecile Clozel désignait justement l'Otan, l'Europe, les EUd'A. C'est à ces derniers (et à l'Ukraine évidement, mais pas seule) d'imposer un rapport de force diplomatique, un rapport de force très loin de toute naïveté.
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un rapport de force très loin de toute naïveté. (LeCouzin)
« il faudrait préciser » (Jeanbat)
Comme rapidement dit dans une réponse à cécile clozel, je suis un Diplomate de clavier.
Là quand je disais que la Diplomatie peut se faire sans aucun naïveté, j'enfonçais des portes ouvertes : l'eau souvent ça mouille etc.
Et totalement raccord avec vous Jeanbat, pourquoi partir du principe que Poutine est fourbe, et ne s'en tiendra jamais à aucun accord réaliste, quand depuis l'effondrement (réel, impérial, géographique, budgétaire etc) de l'ex URSS, la puissance en face, n'a fait qu'avancer ses billes et dénoncer dans la pratique tout ce qui avait été promis après « le Mur » ?
Bref, suite à votre question « il faudrait préciser », -> en tant que Diplomate de clavier, je n'ai absolument aucun élément péremptoire à appliquer à une situation précise, qui change tous les jours, voire d'heure en heure.
Je disais simplement, que contrairement à ce que résument des va-t-en guerre, la Diplomatie, ce n'est pas une mollesse, un abaissement, là où la guerre serait de fait une position digne, virile, résistante.
La Diplomatie, malgré son nom qui évoque les courbettes et les sourires sur la photo, c'est un rapport de forces féroce, de tout temps.
C'est de cette Diplomatie là, dont je parle. Le rapport de force, jusqu'au bout, très teigneux, qui n'a absolument rien de faible ou de mou, qui va jusqu'à l'extrême bout, pour arracher le moindre mal, avant les armes et le sang versé à cent fois l'échelle déjà versé.
Mieux comme ça ? Je répète : je suis sûr qu'on est d'accord sur 99%.
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il me semble que, justement, il vaudrait mieux éviter que ce soit l'otan qui négocie. L'otan n'a pas vocation à représenter l'ensemble des pays concernés par ce conflit.
Et puis surtout les belligérants, ce sont l'Ukraine et la Russie (avec un agresseur et agressé).
Je vois sans cesse cet oubli de l'Ukraine comme pays à part entière, souverain, avec son libre arbitre et sa volonté propre.
Il faudrait qu'ils se rendent, qu'il perdent leur souveraineté, comme si c'était à l'OTAN ou à la Russie d'en décider à leur place.
Je crois qu'ils ne sont pas trop d'accord.
oui, ça va sans dire... et encore mieux en le disant.
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pas dans le post auquel je répondais par "ça va sans dire"
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Merci cécile clozel, de préciser qui vous incluiez* dans votre « on » plus haut, il est vrai un peu flou.
J'avais mis plus haut, que si la négo Diplomatique est la voie souhaitable, alors l'Ukraine est bien sûr la première concernée dans la causerie. Mais pas seule, vu le merdier actuel, qui ne concerne évidemment pas que l'Ukraine hélas.
Je donne encore un peu de mon avis de Diplomate de clavier, en retour que je veux amical et constructif, à Jeanbat pas loin.
J'apprécie globalement vos participations à tous les deux ici, histoire de ne pas démarrer une quelconque notation sociale hein, ni des malentendus : en 2022 faut tout préciser hélas..
* pas facile çuilà, y'avait piège, j'ai dû chercher !
ou plus, à la volonté de s'approprier ses richesses qu'à la question de la sécurité des frontières.
Rien n'est impossible. Mais c'est hautement improbable. Déjà, il n'y a pas non plus des "richesses" mirifiques en Ukraine. Et si c'était le véritable objectif, pourquoi les Russes auraient attendu tant de temps depuis toutes ces années, laissant les Ukrainiens recevoir pas mal de matos militaire de la part de l'OTAN ainsi que de l'instruction militaire ? Pourquoi les Russes ne seraient-ils pas déjà en Finlande ou en Suède ?
Je ne crois pas au story-telling otanien sur l'expansionnisme ontologique des Russes. Il s'agit simplement d'impérialisme classique.
pourquoi les Russes auraient attendu tant de temps depuis toutes ces années
Je suis plutôt d'accord avec vous mais j'ai un contre-argument contre cette phrase, ils ont attendus leur propre réarmement. L'état de l'armée russe après la décennie noire des années 90s était vraiment pitoyable.
Bien sûr. Je pensais davantage aux années 2010 qui ont vu un regain de puissance côté russe.
D'ailleurs je crois que c'est à ce moment-là que les demandes de gages des Russes envers l'OTAN se sont intensifiées...
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première réserve européenne d'uranium, parmi de nombreuses et considérables ressources minières, 1/5 des terres arables d'europe...
donc si, des ressources primaires importantes, pas forcément pour la consommation propre de la russie, mais pour le contrôle des marchés mondiaux.
au passage, ce n'est ni pour la "grande russie", ni pour la sécurité des frontières, que la russie s'intéresse de si près au Mali et d'autres pays d'afrique où sévit le commando wagner...
Peut-être. Mais les considérations géostratégiques me semblent quand même supérieures aux considérations économiques. En tout cas, je n'avais pas lu ou entendu jusqu'à présent que ces dernières pouvaient être une motivation suffisante pour la Russie.
Peut-être parce que ces ressources ne pèsent pas lourd en face de l'isolement et des sanctions économiques que la Russie savait pertinemment devoir essuyer...
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Idem pour l'agriculture d'ailleurs, le réchauffement climatique pourrait rendre plus précieuses les terres cultivables.
La Russie n'est pas trop concernée, c'est l'un des deux seuls pays qui va gagner beaucoup de terres cultivables avec le réchauffement climatique.
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Oui, étendre ses richesses peu toujours présenter un intérêt pour un impérialiste. Je voulais juste dire que ce n'était pas des interets "vitaux" pour la Russie, comme le serait, par exemple, un port ayant accès sur les océans toute l'année.
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Pour les aspects économiques, je vous renvoie à ma réponse ci-dessus à Cécile Clozel. Je ne les nie pas mais elles me semblaient plus secondaires, du peu que j'en sais.
La motivation de la grande Russie ne semble pas non plus être si mineure que ça
Tout dépend de ce que revêt cette expression un peu fourre-tout. Que la Russie, comme toutes les puissances mondiales, poursuive des objectifs impérialistes, notamment sur ce qu'elle considère comme son pré carré, c'est évident.
Mais il n'y a pas besoin d’annexer pour cela. Regardez les relations qu'elle entretient avec la Biélorussie par exemple...
Je vous trouve bien mal placé pour accuser les autres de mépris au vu de la teneur de vos missives dans les différents sujets ces derniers jours... Un peu de sobriété, sur ce point, ne ferait de mal à personne.
Les arguments ont été donnés : refuser de donner à l'Ukraine les armes qu'elle demande à tout prix actuellement, ça aura des effets concrets : c'est la condamner à une capitulation très rapide aux seuls termes de la Russie. Il n'y a pas besoin d'être dans le secret de négociations, quelles qu'elles soient, pour comprendre que l'Ukraine ne pourrait rien revendiquer de sa souveraineté territoriale (ni de quoique ce soit) si elle a été conquise et défaite en trois jours : pourquoi la Russie concèderait quoique ce soit si il n'y a rien dans la balance en face à quoi elle aurait à perdre ? Choisir à quel moment leurs pertes leur semblent trop intolérables face à la possibilité de sauvgarder leur pays, c'est un choix qui appartient aux ukrainiens seuls - c'est eux qui sont au front, pas nous.
On aurait tous adoré que des négociations pré-conflit règlent les choses avant cette déclaration de guerre. Et elles ont eu lieu, depuis 2014. Mais hormis le protocole de Minsk, on ne peut savoir de quoi elles étaient faites autrement qu'en choppant ça et là les déclarations partielles des dirigeants à leur propos ; l'essentiel est que manifestement, elles ont échoué. Une fois cela constaté, on peut s'en désolé, mais la question est de savoir ce que l'on fait maintenant.
Quant à Védrine, si on parle du même extrait et sauf erreur de ma part, ses propos concernent ce qui se passait avant guerre.
"refuser de donner à l'Ukraine les armes qu'elle demande à tout prix actuellement, ça aura des effets concrets : c'est la condamner à une capitulation très rapide aux seuls termes de la Russie"
Vous n'allez pas nous dire que le contraire: accepter de livrer des armes, va régler la situation, quand-même ?
Ça règlera pas la situation, mais ça évitera davantage de missiles de tomber sur des maisons. Pardon du détail.
Ca évitera davantage de missiles de tomber sur des maisons : Sans blague ? Vous doutez de rien vous. Vous être un véritable va-t-en-guerre.
Pour la 45790e fois : écoutez les ukrainiens.
Ils ont besoin de matériel anti-air pour abattre les missiles. C'est une demande pressante, et pragmatique, du terrain.
Quant à me traiter de va-t-en guerre, ça s'appelle un argumentum ad hominem.
Franchement, vous me fatiguez. Je dépose les armes. Récupérez-les, ça vous fera un début de stock à envoyer a Kiev.
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Car pour le reste, pas sûr de comprendre votre idée : dois-je en déduire que laisser la pays capituler et être annexé par son agresseur c'est "régler la situation" ?
Non.
(des négociations équilibrées ne pouvant avoir lieu que tant qu'il y a un rapport de force ; sinon c'est juste un reddition).
Il n'y a peut-être pas d'option. Pas de bonnes options. Pas maintenant.
Quant à votre rapport de force, vous voulez refaire les missiles de cuba ?
Pour le coup, la comparaison avec les missiles de Cuba me semble moins s'appliquer à la situation actuelle de guerre sur le terrain, qu'à la situation de l'avant- conflit (la présence de base militaires de l'OTAN en Europe centrale - on pourrait aussi parler, parce que beaucoup semblent l'oublier, la présence de lanceurs nucléaires dans l'enclave russe de Kalingrad, en plein milieu de la Pologne et des pays baltes...).
Moi je ne vois aucune bonne solution : c'est la guerre, c'est un merdier, tout le monde y perdra de toute façon. Je vois juste deux mauvaises solutions (livrer des armes, ne pas livrer les armes) et essaie, pour prendre position, d'arbitrer laquelle est la moins mauvaise pour l'Ukraine et ses habitants (et pour ses voisins directs dans les années à venir).
Et j'insiste (lourdement, tant pis) sur cette partie de l'équation qui reste manifestement absente de beaucoup de raisonnements ici : la volonté propre des ukrainiens.
Ils ne lâcheront pas. Ils ne sont pas prêts de lâcher. Ils sont debouts, en lutte, unis, hautement conscients de se battre pour des idéaux de liberté. C'est extrêmement fort chez eux en ce moment, et ce n'est pas à des @sinautes de leur dire ou non qu'il faudrait qu'ils capitulent.
Mais Browny, vous avez dit "c'est la guerre" pour la Lybie ? Pour les deux invasions en Irak ? Pour l'Afghanistan ? Pour la Syrie ? Pour le Liban ? Qu'est ce qui vous touche à se point dans cette présente agression ?
> Mais Browny, vous avez dit "c'est la guerre" pour la Lybie ? Pour les deux invasions en Irak ? Pour l'Afghanistan ? Pour la Syrie ? Pour le Liban ?
Je ne comprend pas votre question : vous connaissez beaucoup de gens niant qu'il y ait eu une guerre dans ces pays ?
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> Ce qui est fout c’est ce mutisme sur les demandes légitimes sur le plan du droit international ( le droit à la sécurité) qui sont ignorées .
Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi vous référez. Vous parlez des demandes de la Russie de ne pas élargir l'OTAN à l'est ? D'autre chose ?
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Je suis offline depuis 14h, vous permettez que je ne sois pas connecté aux forums d'arrêt sur images 24h/24 ? Tout le monde ici ne peut avoir ce luxe.
Sur ces demandes, d'autres vous ont déjà répondu plus haut. Bien que sur ce point je trouve l'OTAN globalement fourbe, la situation me semble infiniment moins évidente que ce que vous suggérez - parce que c'était des discussions liées au statut de l'URSS, et non de la Russie (certaines répliques devraient quand même alerter sur ce point : « Sans la RDA, ce serait aussi la fin du pacte de Varsovie... »), et parce que c'étaient des pourparlers informels d'une discussion en cours qui n'a jamais abouti à quelconque signature de traité (ce que Poutine reconnaît lui-même comme une erreur). Ça n'empêche pas que les occidentaux, européens et américains, ont très mal géré la suite dans les années 90 et 2000 (ça je le répète en boucle depuis trois jours et vous ne semblez pas vouloir le lire). Mais ça n'empêche pas non plus que cette danse s'est jouée à deux, et qu'il est de fait étrange de brandir cette "origine du mal" en faisant fi de tout ce qui se passe en face : capacités de lancements nucléaire russes installées en plein milieu de la Pologne et des pays baltes dans l'enceinte de Kaliningrad (mais cette menace là bizarrement tout le monde s'en fout), violation du mémorandum de Budapest (signé, lui) qui promettait de conserver l'intégrité du territoire ukrainien... Donc si c'est pour secouer l'idée d'une menace et d'une trahison de parole donnée, tout le monde est coupable ici.
Sinon, il y avait une alternative simple à l'OTAN pour la sécurité de la région : que la Russie arrête de considérer les pays d'ex-URSS comme ses propriétés. Écraser ses voisins, les coloniser, les oppresser pendant des décennies, puis s'insurger quand ils aillent chercher la seule aide permettant d'assurer que ça ne se reproduise plus... il faut vraiment être Poutine pour s'étonner qu'une telle prophétie auto-réalisatrice se déroule sous ses yeux.
Pour le reste, comme le mépris que vous semblez incapable de délier de vos messages s'exprimait une fois de trop pour moi ici, j'en arrêterai là ces échanges avec vous. Bonne soirée.
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Je n'arrive pas à accéder au message de votre lien mais je veux bien vous croire, j'ai eu mes sales moments. Désolé de m'être emporté alors, et déposons les armes là.
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Perso je mets plutot tout sur le dos de l'UE. L'OTAN, elle a parfaitement joué son rôle : celui d'imposer les USA comme seule puissance militaire digne de ce nom, et donc comme uniques garants de la paix, a leurs conditions.
La Russie, de son coté, a parfaitement joué son rôle également : voyant que les USA ne comptaient pas déposer les armes, ils ont parfaitement réussi a redresser les rennes du pays et a rééquiper l'armée pour rester une puissance sur laquelle il fallait compter.
Et l'Europe dans tout ca ? Elle a perpetuellement joué sur les deux tableaux et a enflammé les choses. Sans pouvoir elle meme s'imposer comme une puissance diplomatique neutre entre les deux camps, comme elle aurait du l'etre.
Redresser les rennes du pays !?
Qu'est-ce qu'il leur est arrivé à ces malheureux cervidés ?
redresser l'economie, reprendre les rennes, oui pardon, j'ai fait un mix. bon et sinon sur le fond ?
rênes*
eeeeet merde a cette foutue orthographe
Mélenchon,, la nouvelle Reine d'un jour ....
Là, vous exagérez, " reine d'un jour " !!, " reine d'un jour !! " vous oubliez que " la République, c'est Lui "
Djac Bawer, avez-vous pris connaissance des documents déclassifiés qui prouvent que l'Occident a trahi la Russie et le reste du monde, concernant les limites géographiques de l'OTAN ?
Synthétiquement, en 1990, M. Gorbatchev ne souhaite pas de l'Allemagne dans l'OTAN pour ne pas bouleverser les équilibres stratégiques et militaires en Europe. Les USA négocient l'intégration de l'Allemagne dans l'OTAN en garantissant que l'OTAN ne s'étendra pas à l'Est de l'Allemagne. Après la chute du mur de Berlin, les demandes d'adhésion de la Hongrie, de la Tchécoslovaquie, de la Pologne et de la Roumanie sont refusées au motif de ne pas isoler l'URSS. Vous connaissez la suite : aujourd'hui, tous ces pays, plus tous les membres de la CEI sont dans l'OTAN à l'exception de la Biélorussie, et de l'Ukraine.
Cela avait déjà été évoqué dans un autre fil de discussion. Juste au dessus, jeanbat vous donne le lien vers un article du Monde Diplomatique de 2018. J'avais évoqué aussi le fait qu'il ne fallait pas se laisser happé par le seul contexte : l'Ukraine, de par sa guerre civile servant de prétexte à l'intervention militaire russe, reste le sujet principal de cette guerre Russie Ukraine. Je précise cela afin que les discussions ne soient pas parasitées par les nostalgiques de la guerre froide.
promesse ou pas, le problème de la sécurité de la Russie demeure.
Je suis d'accord. Sur la relative tiédeur du smoking gun. Et sur le fait que l'URSS est devenue la Russie. On peut d'ailleurs abonder en rappelant que l'OTAN a également muté au fil des décennies.
Cependant, envoyer le secrétaire d'état us négocier avec M. Gorbatchev en 1990, pour dire 30 ans plus tard que le président de l'URSS a mal compris les propos de J. Baker - propos qui, de toute façon, n'étaient pas représentatifs du Conseil de l'OTAN - ; cela relève plus, à mes yeux, d'une manoeuvre dispersant les responsabilités pour ne pas assumer ses erreurs (passées ou futures), que d'une sincère mise au point historique.
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La Russie c'est poutine, et c'est poutine le danger.
poutine n'a pas à exiger de pays indépendants comment ils veulent s'aligner : c'est de l'ingérence.
Tous les pays en Europe à ses frontières choisissent le modèle démocratique et la protection UE ou OTAN contre le régime poutinien. poutine n'a rien à exiger là-dessus.
C'est poutine qui a une armada délirante aux portes de l'Europe (dépassant, de loin, celles de l'OTAN en Europe), et qui cherche à annexer un autre pays.
La Russie est très loin d'être une pauvre petite chose menacée. C'est au contraire une puissance (poutine) qui menace.
Aucune légitimité.
dans une prise d'otages, si vous arrivez avec une mitrailleuse facon rambo, vous avez toutes les chances que l'otage soit tué, et pour ce qui est de vous ou du preneur d'otages, c'est fifty fifty. c'est de cette manière la que vous comptez négocier ?
On me pose une question sur la légitimité. Le preneur d'otage ne me parait pas non plus légitime.
La légitimité ce n'est pas la négociation.
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Wh
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oups, pardon, missclick !
pour negocier il faut savoir conceder du terrain. Pour ca, il faut essayer de comprendre son adversaire et ses revendications. On ne vous demande pas sa légitimité a prendre l'ukraine en otage on vous demande s'il a une legitimité concernant ses revendication sur ses propres frontieres et leur proximité avec l'OTAN.
Non il n'est pas légitime.
Oui si il braque un pistolet sur ma temps je vais concéder quelque chose.
Ça ne le rend pas légitime pour autant.
Vous ne voyez pas la distinction ?
donc si demain on a des missiles atomiques et de toutes autres sortes pointés vers nos frontieres en... suisse, disons, pour ne pas faire de parallelle historique foireux... On laisse faire et on dit merci a la prochaine ? Non on va faire tout ce qu'on peut pour qu'ils les retirent ! C'est ce qu'est en train de faire Poutine avec l'OTAN.
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ben etant donné que les notres sont SUR leurs frontieres depuis 2004, on aurait beau jeu de crier a l'agression pour "si peu"...
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"La Russie interprète l’extension de l’OTAN en termes d’agression et d’opération de refoulement (roll-back). L’opération alliée contre la Serbie en 1999, hors article 5 et sans mandat des Nations unies, a, d’évidence, laissé des traces, tandis que les élargissements de l’OTAN en 1999 et 2004 à de nouveaux membres [12][12]Roumanie, Slovaquie, Bulgarie, Slovénie, Estonie, Lituanie et…, tous anciens alliés du Pacte de Varsovie et même ex-républiques soviétiques (Pays baltes), prolongent en quelque sorte le sentiment d’humiliation éprouvé par les élites politique et militaire russes au moment de la disparition de l’URSS. Plus concrètement, Moscou estime que l’entrée de ces États dans le camp otanien déséquilibre le système des quotas fixé par le traité FCE au profit de l’Alliance atlantique. La Slovénie et les Pays baltes, qui n’existaient pas en tant qu’États indépendants en 1990, année de sa signature, ne sont même pas parties au traité. Leurs territoires ne sont donc pas pris en compte par ses clauses. Or, les Pays baltes se situent dans une des zones dites « de flancs » du FCE, ce que Sergueï Ivanov, aujourd’hui premier vice-Premier ministre, appelle les « zones grises ». L’installation d’une base aérienne de l’OTAN en Lituanie [13][13]Pendant le Conseil de l’OTAN de Bruxelles du 17 mars 2004 il a…, à Zokniai-Siauliai, est en conséquence perçue comme une grave menace contre la sécurité nationale. Cette base, qui pourrait, selon les militaires russes, accueillir des armes nucléaires (Interfax, 18 octobre 2004), place la ville de Moscou à portée directe des avions de combat. Enfin, plus au sud, en Bulgarie et en Roumanie, Washington déploie également deux brigades équipées de nouveaux blindés Stryker, dont les caractéristiques techniques cadrent mal avec les clauses du traité FCE."
le magazine herodote, ca va ?
article complet :
https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-221.htm
Vous pensez bien que quand on adhere a l'OTAN, c'est pas pour aller y planter des fleurs, sur la frontière...
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vous voulez que je vous trouve des infos classifiées de l'OTAN ? ça va ? tranquille ? pas trop de pression sur mes épaules ? et sinon les infos comme quoi y'a des missiles atomiques a la frontière polonaise elle vient d'ou la source ? de l'OTAN ou d'un quelconque autre organisme de surveillance du territoire russe par notre camp ? donc vous faites confiance a leur propagande de guerre, mais pas a celle de russie ? pourtant elles s'equivalent assez largement... or, l'interet de l'europe c'est de leur faire virer leurs missiles de là A TOUS LES DEUX ! parce qu'on est juste entre ! est-ce que c'est ce qu'on a fait jusqu'ici ?
Vous venez exactement de résumer cette position ("la Russie est menacée sa réaction est normale").
Il y a trop eu, par détestation et rejet des US, un aveuglement (total ou partiel, selon les cas) de la réalité de poutine et de la Russie.
personne ne s'aveugle sur poutine vous savez. meme mélenchon a qui tous les édiorialistes le reprochent. il a toujours été très clair sur son mépris de Poutine et de sa politique. Mais que vous respectiez quelqu'un ou pas, quand il a derriere lui une puissance nucléaire, vous êtes obligé de considérer son point de vue. C'est aussi ce qu'il dit depuis toujours.
Non, désolé, pas si clair. Quand on dit "ne pas avoir d'affinités" avec quelqu'un, pardon mais c'est pas d'une véhémence folle. Je ne pense pas que vous diriez "je n'ai pas d'affinité avec Macron". Et surtout, quand on passe 90% du temps à taper sur l'OTAN, les 10% restant à dire seulement "je n'ai pas d'affinités", pardon mais cela ne définit pas une ligne d'une clarté aveuglante. Par ailleurs, dans la plupart des discours de Mélenchon l'Ukraine n'existe même pas en temps qu'entité ayant souveraineté et libre arbitre : c'est n'est qu'un pion à dealer entre Otan et Russie. C'est aussi très dommage.
La réaction de Bernie Sanders, à cet égard, est beaucoup plus louable.
Et puis parmi les militants la popularité du storytelling poutinien est quand même vraiment trop présent pour que cela me rassure quand au fait que personne ne s'aveugle sur poutine, au moins partiellement.
La réaction de Bernie Sanders, à cet égard, est beaucoup plus louable.
Sur ce point c'est surtout dur de comparer, Bernis Sanders étant américain.
Avis aux Mickey à propos de l’Ukraine
Extrait de note de blog du 5 mars2014
Je crois donc utile de préciser noir sur blanc ma position. Je le fais à gros traits pour que les esprits avancés des salles de rédaction puissent comprendre. Je le fais donc dans leur langue. Je dis ce que « je soutiens » et ce que « je condamne ». Comprenez-moi bien : mes lignes ici seront un panneau de signalisation pour les Mickey de la sphère médiatique. Allons-y : je ne soutiens pas Poutine. Ni les autorités de fait de l’Ukraine actuelles, ni les kleptocrates du gouvernement constitutionnel précédent. Mais, au contraire de Daniel Cohn-Bendit, je ne suis pas partisan de la guerre avec la Russie ! Et si je crois que les Russes n’ont rien à faire hors de leurs bases en Crimée, je condamne la tentative d’encerclement de la Russie par l’Otan qui en est la cause. Je condamne l’antisémitisme néonazi des ministres de fait au pouvoir en Ukraine, et je souhaite qu’ils soient rapidement expulsés de ce gouvernement.
Je le fais conformément aux recommandations de la résolution adoptée par le Parlement européen le 13 décembre 2012. J’en profite pour signaler que cette résolution « à propos de l’Ukraine » émane des sociaux libéraux, de la droite et des Verts, dont Daniel Cohn-Bendit. Elle dit sans aucune ambiguïté : « le Parlement s’inquiète de la montée du sentiment nationaliste en Ukraine, qui s’est traduit par le soutien apporté au Parti « Svoboda », lequel se trouve ainsi être l’un des deux nouveaux partis à faire son entrée à la Verkhovnaz Rada ; rappelle que les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l’Union européenne et, par conséquent, invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier ». Ainsi, voilà ce que Cohn-Bendit en personne a signé et voté. Soutenait-il Poutine à cette occasion parce qu’il condamnait les néo nazis Ukrainiens ? Non, évidemment ! C’est pourtant ce qu’il me reproche d’avoir fait.
Ce n’est pas fini. Je condamne aussi les provocations du gouvernement de fait de l’Ukraine que sont sa demande d’adhésion à l’OTAN ou le retrait du russe comme une des langues officielles de l’Ukraine, d’ailleurs parlée majoritairement dans le Donetz et la Crimée. Je pense que les Etats-Unis n’ont rien à faire dans cette zone, et je condamne leur activisme belliqueux.
Bref, mon camp est celui de la paix contre la guerre. Car la guerre sur le vieux continent entraînant tout le monde comme par un enchaînement est redevenue possible. L’une des manières de l’éviter est de refuser de jouer avec des allumettes dans cette poudrière. C’est pourtant ce que font les va-t-en-guerre traditionnels de ce type de situation. Loin de faire le bilan des guerres qu’ils ont provoqué ou réclamé depuis 20 ans, ils en redemandent. L’Irak, la Lybie, l’Afghanistan, le Kosovo : ils n’ont rien appris, et ne veulent rien apprendre. Leur intérêt ce n’est pas la paix ou la guerre. C’est leur tropisme atlantiste fanatique. En attendant, les faits ne sont pas ceux que vendent les marchands de papier va-t-en-guerre. Ainsi concernant la présence militaire des russes. Elle ne comporte aucune illégalité selon le Général français Vincent Desportes qui le déclare sur BFM TV, le 2 mars 2014. Il dit : « La Russie ne viole aucune loi, qu’elle soit internationale ou autre. Selon les accords signés avec l’Ukraine, la Fédération est autorisée à disposer d’une force de 25 000 hommes sur le territoire ukrainien. Actuellement, même avec les derniers mouvements de troupes, les forces russes ne s’élèvent pas à plus de 15 000 hommes en Crimée, nous sommes encore loin du compte. Et l’Ukraine ne fait ni partie de l’UE, ni de l’OTAN ; de ce fait, ni l’UE ni l’Otan ne sont disposées ou autorisées à intervenir en Ukraine. »
Se mettre à distance du gouvernement de fait de l’Ukraine ce n’est pas en faire autant avec le mouvement insurrectionnel qui a renversé le pouvoir kleptocratique précédent. Au contraire. Pour moi, ce mouvement est riche de rebondissements, qui seront autant d’opportunités pour les forces qui pourront constituer une alternative. J’approuve les manifestations et l’insurrection de masse qui s’est dressé contre le pouvoir en place. Que les éléments les plus discutables aient pris la tête du processus contre les pouvoirs en place est tout simplement un fait de lutte commun à toutes les périodes révolutionnaires. Ce n’est peut-être qu’un mauvais moment à passer. Car il semble bien que les Ukrainiens de toutes les couleurs politiques conservent une grande énergie révolutionnaire intacte. Déjà plusieurs séquences révolutionnaires se sont enchainées sans que cette énergie se disperse. Or, que se doivent de faire les nouvelles autorités ? Une politique impopulaire au plus haut point pour rembourser la dette et faire face aux obligations du pays ?
Ne croyez pas que la situation va se détendre. Les intérêts engagés sont trop importants. Anglais, Français, Autrichiens, Allemands : les premières économies de l’Europe sont lourdement engagées en Ukraine et, en Russie, de toutes les façons possibles, les principales. Et j’ai bien noté qu’il est dorénavant accepté en Europe de chasser à coup de bâton un président élu et son gouvernement quand il est impopulaire, qu’il y a des ministres corrompus et que le peuple subi des sacrifices indignes tandis qu’une petite minorité s’enrichi indécemment. Je peux attester du fait que le message a été bien reçu sur le terrain ! En effet, dans la manifestation des cheminots européens à laquelle j’ai participé à Strasbourg, je ne compte plus ceux qui m’ont lancé : « alors il faut faire comme en Ukraine pour être entendu ? ». C’est la première fois de ma vie politique depuis trente ans que j’ai entendu des travailleurs se référer à une insurrection populaire en cours hors de nos frontières. Que les révoltés ukrainiens en soient remerciés du fond du cœur !
Retour aux Mickeys des médias. Voici ma position en résumé. La révolte populaire Ukrainienne était légitime. Elle a été confisquée par un gouvernement illégitime et illégal dans lequel l’extrême droite a quatre ministres. L’énergie révolutionnaire des Ukrainiens n’est pas épuisée. La prochaine vague sera anti-européenne, c’est-à-dire hostile aux politiques que l’Union Européenne veut imposer là-bas pour récupérer sa mise bancaire et financière.
A l’heure actuelle l’enjeu numéro un est d’éviter la guerre. Cela signifie empêcher par-dessus tout la partition du pays : on ne touche pas aux frontières en Europe ! Ni ici, ni nulle part. La France devrait être un médiateur. Au lieu de cela, elle est enchainée derrière Merkel et les Etats-Unis. Elle s’est discréditée en s’alignant contre ses propres intérêts sur la position atlantiste. Le régime actuel est très provisoire. Il va discréditer la politique de l’Union européenne sur place et provoquer de nouvelles vagues révolutionnaires. Mieux vaut être atteint par l’onde de choc d’une révolution populaire que par celle de la guerre.
Jean luc Mélenchon
et si vous voulez du plus frais, concernant l'invasion russe :
"je ne soutiens pas poutine".
Comme je disais plus haut, c'est pas d'une véhémence folle.
Bien moins que ce qui est consacré à l'OTAN.
Il poursuit d'ailleurs avec la légalité de l'action russe - circulez il n'y a rien à voir.
C'est-à-dire : "oui poutine bon c'est pas mon pote mais enfin n'en faisons pas un fromage en revanche les Etats-Unis sont des va-t-en guerre je les condamne haut et fort" blabla c'est parti.
Ce post de blog démontre par l'exemple exactement mon souci.
vous avez lu le passage sur la revolution ukrainienne ? ou vous vous êtes arreté là ? parce que si vous voulez de la dénonciation de poutine ferme et definitive, déjà vous avez la vidéo du dessus. et je peux vous en trouver tout un catalogue. Mais la vous me parliez de sa position sur le peuple ukrainien, surtout, et le fait de le considerer comme "pour rien" dans le jeu qui se joue entre l'OTAN et la Russie. Alors ne faites pas comme si.
Oui, la vidéo du dessus arrive après l'invasion...
Quant à ne pas considérer l'Ukraine en tant que pays souverain, désolé mais les communiqués de Mélenchon avant l'invasion (ceux qui parlent d'"annexion à l'Otan") sont complètement sur ce schéma : "l'Otan fait-ci, la Russie fait ça, l'Otan doit donner ci à la Russie" et là-dedans, les décisions et la volonté propre de l'Ukraine... sont inexistantes.
(je ne dis pas que dans les vingt ans passés il n'a jamais parlé de l'Ukraine en tant que pays souverain au moins une fois, hein)
bon vous allez devoir me faire fouiller dans les forums d'il y a deux trois jours, je sais meme plus, pour y retrouver un autre contributeur que moi, je ne sais meme plus lequel, qui listait toutes les prises de parti anti-poutine de mélenchon historiquement... merci pour le boulot inutile que vous devriez faire vous meme si vous vous intéressiez sérieusement a qui nous avons en campagne presidentielle actuellement, et leur point de vue sur les questions qui vous concernent. je m'attelle a la tache... -_-
Vous savez, je parle de Mélenchon uniquement parce que vous en parlez - je vois que tout à coup vous vous mettez en branle pour le défendre à tout prix., ce n'était pas mon intention...
pardon de vouloir reboucler sur le sujet initial. et voila ce que je cherchais a l'origine et ai finalement retrouvé :
Ha oui, voilà, je m'y attendais, la liste de tweets... à laquelle je faisais exactement allusion avec "je n'ai pas d'affinités".
Comprenez bien que je n'ai jamais dit ni pensé que Mélenchon pouvait être ami ou admirer ou quoi ce soit de poutine (contrairement à Le Pen ou Zemmour).
Ce dont je parlais, c'est d'aveuglement, total ou partiel.
C'était pas son ami, d'accord ; mais s'il faut donner du temps à chercher une menace ou dénoncer quelque chose, c'était à 95% sur l'Otan. Et les démarcations par rapport à poutine restaient bien moins véhémentes sur la forme ("je ne voterais pas pour poutine", honnêtement, ça reste gentil), comparativement au danger que représente poutine. Et il s'agissait constamment de dire "oui bon c'est pas mon ami, mais c'est pas si grave car c'est surtout l'Otan qui est coupable de blabla". C'est ce que j'appelle aveuglement.
(je dis "c'était" au passé, parce qu'évidemment l'invasion change les choses).
Il y a d'ailleurs encore ici même des gens, proches des idées de Mélenchon je suppose vu le forum dans lequel on se trouve, qui tournent encore en boucle sur "c'est la faute à l'Otan, blabla".
Je maintiens qu'il y a eu aveuglement sur le danger propre à poutine. (Et comprenez bien encore que cela ne signifie par pour autant de considérer que l'Otan c'est génial.)
mais revoyez ma carte de tout a l'heure ! sur quel périmetre ont avancé les frontieres de la russie et de ses partenaires proches depuis 91 ? et sur quel perimetre a avancé l'OTAN depuis ? Bien sur que le point de départ de l'escalade des tensions c'est l'OTAN vous l'avez admis vous meme : l'europe n'a PAS a preter allégeance aux americains pour constituer un socle de défense commun ! Or c'est au contraire ce qu'elle fait depuis sa fondation. Avec pour seule voix discordante la france, et encore, ca dépend des présidents !
Et repensez à ce que vous a dit Neity.
Et aller voir du côté de la Finlande, des pays Balte, de la Roumanie, de la Pologne, leur perception de la situation et de poutine, depuis longtemps.
Sur ce, je clos ma participation à ce fil :) (plus le temps)