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"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
Nombreux sont les intellectuels français hétérodoxes qui pensent que la sortie de l’euro est la solution à la crise économique. Et, à ce jour, un seul parti français important l’a inscrite à son programme : le Front National (FN). Jusqu’ici, tous les intellectuels précités, classés à gauche, se gardaient bien de s’exprimer sur ce voisinage gênant… Ou plutôt jusqu’au week-end dernier, où l’économiste Jacques Sapir, un des plus en vue, a appelé à sortir du "sectarisme" et des "interdictions de séjour" à propos du FN. Il s’en explique sur notre plateau face au coordinateur politique du Parti de Gauche, Eric Coquerel.
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Derniers commentaires
Bonjour, non le FN ne propose pas la sortie de l'euro même sur la page sus-mentionnée, "la France doit préparer, avec ses partenaires européens, l’arrêt de l’expérience malheureuse de l’euro, et le retour bénéfique aux monnaies nationales"
Ici nulle question de sortie unilatérale de l'euro, mais de négocier avec les partenaires , à 17 états et en voyant ce que la grèce subit pour empêcher toute sortie de l'euro, je vous laisse imaginer le résultats de vos négociations !
"Afin d’accompagner la sortie de l’euro, un ministère chargé des Souverainetés devra prendre en charge techniquement et juridiquement la renégociation des Traités et la restauration de notre souveraineté nationale dans l’ensemble des domaines où elle a disparu, notamment monétaire"
Ici, toujours pas de sortie de l'euro unilatérale (ni de l'europe), la sortie de l'euro est conditionnée à une renégociation des traités europpéens avec tous les états de l'union , 27 ou 28 autres états je ne sais plus, qui sont d'accord sur rien et il faut l'unanimité pour renégocier les traités , bon courage !
En fait ici c'est exactement ce qu'il y avait dans le programme de 2012 du FN, aucun changement.
Sur cette question L'UPR a raison, un point c'est tout ! en revanche L'UPR dit que le FN ne propose rien concernant l'OTAN ce qui là pour le coup est faux puisque le programme du FN prévoit de dénoncer le traité de l'atlantique nord et de sortir du commandement intégré de l'OTAN , là d'ailleurs dans le programme la formulation est claire pas d'ambiguité mais ce n'est pas une sortie complète de l'OTAN et la formulation de dénoncer un traité pour juste modifier sa participation et non sortir du dit traité est quand même curieuse mais bon.
Ici nulle question de sortie unilatérale de l'euro, mais de négocier avec les partenaires , à 17 états et en voyant ce que la grèce subit pour empêcher toute sortie de l'euro, je vous laisse imaginer le résultats de vos négociations !
"Afin d’accompagner la sortie de l’euro, un ministère chargé des Souverainetés devra prendre en charge techniquement et juridiquement la renégociation des Traités et la restauration de notre souveraineté nationale dans l’ensemble des domaines où elle a disparu, notamment monétaire"
Ici, toujours pas de sortie de l'euro unilatérale (ni de l'europe), la sortie de l'euro est conditionnée à une renégociation des traités europpéens avec tous les états de l'union , 27 ou 28 autres états je ne sais plus, qui sont d'accord sur rien et il faut l'unanimité pour renégocier les traités , bon courage !
En fait ici c'est exactement ce qu'il y avait dans le programme de 2012 du FN, aucun changement.
Sur cette question L'UPR a raison, un point c'est tout ! en revanche L'UPR dit que le FN ne propose rien concernant l'OTAN ce qui là pour le coup est faux puisque le programme du FN prévoit de dénoncer le traité de l'atlantique nord et de sortir du commandement intégré de l'OTAN , là d'ailleurs dans le programme la formulation est claire pas d'ambiguité mais ce n'est pas une sortie complète de l'OTAN et la formulation de dénoncer un traité pour juste modifier sa participation et non sortir du dit traité est quand même curieuse mais bon.
Le FN ne veut pas sortir de l'Euro, aucunne profession de foi ne l'ateste !
Aucun autres partis "main-stream" ne le propose aussi
Pour sortir de l'Euro, il n'y a qu'une seule maniere plausible, c'est de sortir de l'UE via l'article 50 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne.
Seuls des partis politiques plus modeste, l'ont inscrit, clairement dans leur programme, noir sur blanc et sans equivoque possible.
Par exemple l'Union Populaire Républicaine (UPR), ou bien, Le Parti de l'Emancipation du Peuple (Ex M'PeP), ou bien encore, le Pole de Renaissance Communiste en France (PRCF)
Tout le reste ! c'est du blabla ou des faux-cul ! des traitres ou des colabos ! des laches ou des arrivistes cyniques ! des idiots ou des ignorants !
Aucun autres partis "main-stream" ne le propose aussi
Pour sortir de l'Euro, il n'y a qu'une seule maniere plausible, c'est de sortir de l'UE via l'article 50 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne.
Seuls des partis politiques plus modeste, l'ont inscrit, clairement dans leur programme, noir sur blanc et sans equivoque possible.
Par exemple l'Union Populaire Républicaine (UPR), ou bien, Le Parti de l'Emancipation du Peuple (Ex M'PeP), ou bien encore, le Pole de Renaissance Communiste en France (PRCF)
Tout le reste ! c'est du blabla ou des faux-cul ! des traitres ou des colabos ! des laches ou des arrivistes cyniques ! des idiots ou des ignorants !
'Intéressant comme souvent, encore merci !
Ca m'a fait penser à cette émission (et ce bouquin, sans doute passionnant mais bcp trop long pour moi) de Là-bas si j'y suis, sur l'histoire de l'idéologie fashiste en France par Zeev Sternhell :
L'émission : http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2012-13/avril-529/ni-gauche-ni-droite
Le livre : http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-histoire/Ni-droite-ni-gauche
Ca fait du bien de regarder en arrière et Coquerel a raison car il le fait... tout simplement ! Sapir, sans doute très bon économiste, devrait travailler son intelligence politique avant de l'ouvrir ! Et ce, même si son raisonnement est logique, il n'est pas intelligent !
Comme Onfray qui cause de l'Islam le lendemain de la mort physique de Charlie, ou les Etiennes Chouard caressé par les tentacules soraliennes, ou etc. Ils se font avoir par plus intelligents politiquement qu'eux ! Donc, soit ils la ferment et restent tout simplement bon dans leur domaine, soit ils travaillent et choisissent !
Voilu, on s'en fout, mais je voulais le dire, je retourne à mon travail à moi ;-) !
++
Ca m'a fait penser à cette émission (et ce bouquin, sans doute passionnant mais bcp trop long pour moi) de Là-bas si j'y suis, sur l'histoire de l'idéologie fashiste en France par Zeev Sternhell :
L'émission : http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2012-13/avril-529/ni-gauche-ni-droite
Le livre : http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-histoire/Ni-droite-ni-gauche
Ca fait du bien de regarder en arrière et Coquerel a raison car il le fait... tout simplement ! Sapir, sans doute très bon économiste, devrait travailler son intelligence politique avant de l'ouvrir ! Et ce, même si son raisonnement est logique, il n'est pas intelligent !
Comme Onfray qui cause de l'Islam le lendemain de la mort physique de Charlie, ou les Etiennes Chouard caressé par les tentacules soraliennes, ou etc. Ils se font avoir par plus intelligents politiquement qu'eux ! Donc, soit ils la ferment et restent tout simplement bon dans leur domaine, soit ils travaillent et choisissent !
Voilu, on s'en fout, mais je voulais le dire, je retourne à mon travail à moi ;-) !
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"erreur de placement"
bad placed
Il faut arrêter ce mauvais procès que l'on fait à Sapir. Lisant régulièrement son blog, on ne peut douter un seul instant de son positionnement à gauche.
Quelle est l'hypothèse de Sapir pour sortir de l'Euro et changer de politique ? (oui, car il ne parle pas que de la sortie de l'Euro, mais aussi de l'après, ce que beaucoup oublient de mentionner). Et au passage, il faut préciser que s'il est anti-euro, c'est parce qu'il pense que si l'on veut une autre UE, sortir de l'Euro est nécessaire. Il n'en fait donc pas l'alpha et l'oméga, quoiqu'en dise Lordon!
Donc, pour sortir de l'Euro (qui permettra l'émergence d'un nouveau paradigme), il pense qu'il faut former un front alliant tous les anti-euros, allant jusqu'à inclure, pourquoi pas, le FN. Mais attention, il conditionne l'alliance avec le FN. Pour lui, cette alliance serait envisageable si le FN changeait de position sur la préférence nationale dans le secteur de l'emploi marchand.
Il dit aussi que cela ne suffira pas, car il faudra que tous les acteurs du front se mettent d'accord sur un plan qui définisse la mise en oeuvre de la politique post-euro sur le plan éco, politique, etc.
Sapir ne fait donc pas de politique politicienne. Son travail est théorique. Il théorise les modalités de sortie de l'Euro. Selon lui la formation d'un front de libération est nécessaire.
Le problème selon moi, c'est que penser une seule seconde que le FN puisse renier ses convictions est à mon avis naïf. Et c'est méconnaître le fait que le FN, s'étant arrogé les thèmes de la sortie de l'Euro, de la sortie du néolibéralisme profitera de facto de la réussite du front et en sortira encore plus fort dans l'opinion.
Il fait preuve également de beaucoup de naïveté sur le souverainisme "républicain" de Dupont Aignan, qui n'a pas exclu, dans des interviews, de remettre en cause le droit du sol.
Sur le papier, son idée de front est séduisante, mais il ne prend pas en compte le contexte politique actuel.
A propos de l'émission elle-même, je regrette que Sapir n'ait pas eu vraiment le temps de parole nécessaire pour expliquer sa position. Et à la place de Cocquerel, j'aurais préféré Lordon. Il était à l'étranger au moment de l'émission, ok. Peut-être aurait-il fallu alors attendre son retour. Le débat aurait été bien plus constructif.
Je regrette aussi que l'on n'ait pas demandé à Coquerel de clarifier la position de son parti sur la sortie ou non de l'Euro comme préalable à un changement de l'UE.
Quelle est l'hypothèse de Sapir pour sortir de l'Euro et changer de politique ? (oui, car il ne parle pas que de la sortie de l'Euro, mais aussi de l'après, ce que beaucoup oublient de mentionner). Et au passage, il faut préciser que s'il est anti-euro, c'est parce qu'il pense que si l'on veut une autre UE, sortir de l'Euro est nécessaire. Il n'en fait donc pas l'alpha et l'oméga, quoiqu'en dise Lordon!
Donc, pour sortir de l'Euro (qui permettra l'émergence d'un nouveau paradigme), il pense qu'il faut former un front alliant tous les anti-euros, allant jusqu'à inclure, pourquoi pas, le FN. Mais attention, il conditionne l'alliance avec le FN. Pour lui, cette alliance serait envisageable si le FN changeait de position sur la préférence nationale dans le secteur de l'emploi marchand.
Il dit aussi que cela ne suffira pas, car il faudra que tous les acteurs du front se mettent d'accord sur un plan qui définisse la mise en oeuvre de la politique post-euro sur le plan éco, politique, etc.
Sapir ne fait donc pas de politique politicienne. Son travail est théorique. Il théorise les modalités de sortie de l'Euro. Selon lui la formation d'un front de libération est nécessaire.
Le problème selon moi, c'est que penser une seule seconde que le FN puisse renier ses convictions est à mon avis naïf. Et c'est méconnaître le fait que le FN, s'étant arrogé les thèmes de la sortie de l'Euro, de la sortie du néolibéralisme profitera de facto de la réussite du front et en sortira encore plus fort dans l'opinion.
Il fait preuve également de beaucoup de naïveté sur le souverainisme "républicain" de Dupont Aignan, qui n'a pas exclu, dans des interviews, de remettre en cause le droit du sol.
Sur le papier, son idée de front est séduisante, mais il ne prend pas en compte le contexte politique actuel.
A propos de l'émission elle-même, je regrette que Sapir n'ait pas eu vraiment le temps de parole nécessaire pour expliquer sa position. Et à la place de Cocquerel, j'aurais préféré Lordon. Il était à l'étranger au moment de l'émission, ok. Peut-être aurait-il fallu alors attendre son retour. Le débat aurait été bien plus constructif.
Je regrette aussi que l'on n'ait pas demandé à Coquerel de clarifier la position de son parti sur la sortie ou non de l'Euro comme préalable à un changement de l'UE.
L'émission aurait pu être plus courte en posant des questions au préalable du genre :
Pensez-vous que le FN est un parti fasciste ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour la peine de mort ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour l'intégration ou l'expulsion des immigrés ? si c'est oui, alors le débat est clos
Si Sapir pense que non, alors il y a un grave problème avec Sapir.
Fin du débat
Pensez-vous que le FN est un parti fasciste ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour la peine de mort ? si c'est oui, alors le débat est clos
Pensez-vous que le FN est pour l'intégration ou l'expulsion des immigrés ? si c'est oui, alors le débat est clos
Si Sapir pense que non, alors il y a un grave problème avec Sapir.
Fin du débat
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En fait, je ne sais pas si mon navigateur a un souci, mais PG est bien le maître de ce forum. Som commentaire est indenté au même niveau que l'article. Bug? (Non pas PG, quoique, mais l'indentation).
D'ailleurs, après avoir posté en réponse à l'article, mon commentaire (qui devrait être le dernier) se retrouve avant le sien.
D'ailleurs, après avoir posté en réponse à l'article, mon commentaire (qui devrait être le dernier) se retrouve avant le sien.
Jean-Loup Amselle, qui a "un peu" chauffé le forum il y a quelques temps, dit des choses intéressantes sur le concept de souveraineté, ce matin dans Libé. Les deux derniers paragraphes, notamment, méritent réflexion, je trouve :
"On ne peut pas définir, en effet, ce qui constitue l’espace de la souveraineté indépendamment des luttes qui permettent aux acteurs sociaux de dégager un espace de liberté. La souveraineté du peuple s’exprime lors de grèves et de manifestations, qui visent à améliorer les conditions de vie, et ces mouvements sociaux peuvent aussi bien se dérouler dans un cadre local (entreprise, municipalité), que national (secteur public et nationalisé) ou international (multinationales). Le cadre national n’est que l’un des espaces d’expression de la souveraineté populaire et, comme le montrent les expériences menées par Podemos à Madrid et à Barcelone, la souveraineté peut prendre la forme d’une «autonomie populaire» dans le cadre de laquelle les citoyens prennent en main leurs propres affaires au niveau local. Il en va de même pour les SEL (systèmes d’échanges locaux) et autres «comités de quartiers», qui voient le jour un peu partout.
Rabattre la souveraineté populaire sur le cadre de l’Etat-nation conduit donc à fétichiser celui-ci comme forme d’expression privilégiée du politique. Dans une optique de gauche, marxiste, le schéma national n’a jamais constitué l’échelon pertinent d’analyse puisque ce sont les rapports sociaux de production qui formaient l’armature de la problématique et de l’organisation des luttes. L’émergence de la thématique souverainiste chez des penseurs de gauche, que ces derniers soient dévoyés ou non, ne traduit, au fond, que la dilution des rapports de production capitalistes sous l’effet du chômage et du précariat et l’exposition corrélative des travailleurs et des citoyens aux différentes formes de nationalisme qui fleurissent à l’(extrême) droite et à l’extrême gauche."
"On ne peut pas définir, en effet, ce qui constitue l’espace de la souveraineté indépendamment des luttes qui permettent aux acteurs sociaux de dégager un espace de liberté. La souveraineté du peuple s’exprime lors de grèves et de manifestations, qui visent à améliorer les conditions de vie, et ces mouvements sociaux peuvent aussi bien se dérouler dans un cadre local (entreprise, municipalité), que national (secteur public et nationalisé) ou international (multinationales). Le cadre national n’est que l’un des espaces d’expression de la souveraineté populaire et, comme le montrent les expériences menées par Podemos à Madrid et à Barcelone, la souveraineté peut prendre la forme d’une «autonomie populaire» dans le cadre de laquelle les citoyens prennent en main leurs propres affaires au niveau local. Il en va de même pour les SEL (systèmes d’échanges locaux) et autres «comités de quartiers», qui voient le jour un peu partout.
Rabattre la souveraineté populaire sur le cadre de l’Etat-nation conduit donc à fétichiser celui-ci comme forme d’expression privilégiée du politique. Dans une optique de gauche, marxiste, le schéma national n’a jamais constitué l’échelon pertinent d’analyse puisque ce sont les rapports sociaux de production qui formaient l’armature de la problématique et de l’organisation des luttes. L’émergence de la thématique souverainiste chez des penseurs de gauche, que ces derniers soient dévoyés ou non, ne traduit, au fond, que la dilution des rapports de production capitalistes sous l’effet du chômage et du précariat et l’exposition corrélative des travailleurs et des citoyens aux différentes formes de nationalisme qui fleurissent à l’(extrême) droite et à l’extrême gauche."
[quote=Sapir]A terme...blablabla...alliance...FN...blabla
Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts.
JM Keynes - Essais sur la monnaie et l'économie
Le long terme est un horizon peu intéressant. A long terme, nous serons tous morts.
JM Keynes - Essais sur la monnaie et l'économie
Je viens de me taper 45 minutes d'émission. Très déçu par le débat. Le procès en sorcellerie contre Sapir est assez rigolo, quoique vraiment détestable. A la charge de Sapir, il ne fait que se défendre.
Mais bon, que ressort-il de ce débat ?
Puisque Le Pen est un diable, à chaque fois qu'elle cite Sapir, Sapir est un diable.
Puisque Sapir est d'accord avec Le Pen, parce qu'il a lui même dit ce que Le Pen a répété, Sapir est un diable ("il fait le jeu du Front National!").
Et donc, puisque Sapir est un diable, pourquoi devrions nous l'écouter??? Résultat : on ne l'écoute pas ou on lui coupe la parole.
Je comprends Sapir, et je soupire...
Mais bon, que ressort-il de ce débat ?
Puisque Le Pen est un diable, à chaque fois qu'elle cite Sapir, Sapir est un diable.
Puisque Sapir est d'accord avec Le Pen, parce qu'il a lui même dit ce que Le Pen a répété, Sapir est un diable ("il fait le jeu du Front National!").
Et donc, puisque Sapir est un diable, pourquoi devrions nous l'écouter??? Résultat : on ne l'écoute pas ou on lui coupe la parole.
Je comprends Sapir, et je soupire...
Vous êtes pro FN quoi.
Ben oui, et tellement abruti que je suis, je paie 2 € par mois pour permettre à ASI de continuer à faire ses débats avec des gens que j'ai envie de voir parce que je ne les vois pas ailleurs. Je suis débile sûrement.
Et vous, vous êtes là pour discuter ou pour catégoriser?
(Au passage, votre réponse valide très exactement ce que je dis dans mon message)
Et vous, vous êtes là pour discuter ou pour catégoriser?
(Au passage, votre réponse valide très exactement ce que je dis dans mon message)
vous êtes subtil vous hein.
L'objet du débat était "faut-il s'allier au FN" pour sortir de l'euro ?
Sapir dit oui si celui ci change sur quelques points
Coquerel dit non car c'est un parti raciste et xénophobe.
En ce qui me concerne je ne comprends pas que Sapir puisse une minute que le FN devienne par miracle un parti non raciste et non xénophobe, les dernières position de MLP sur l'immigration ne vont pas dans ce sens en tout cas....
Sapir dit oui si celui ci change sur quelques points
Coquerel dit non car c'est un parti raciste et xénophobe.
En ce qui me concerne je ne comprends pas que Sapir puisse une minute que le FN devienne par miracle un parti non raciste et non xénophobe, les dernières position de MLP sur l'immigration ne vont pas dans ce sens en tout cas....
je n'ai aucune sympathie pour le FN
mais si on fait un brin d'histoire, on s'aperçoit que les communistes disaient encore, au début des années 1980, qu'il fallait protéger les ouvriers français d'une main d'oeuvre à bas coût qui, vulnérable, accepte de travailler dans des conditions de merde, cassant ainsi le marché et contribuant à la destruction de la protection sociale.
les communistes, que je sache, n'ont jamais été racistes.
la question est aussi profondément économique.
notons au passage que le MEDEF est anti raciste. on se demande bien pourquoi.
discuter d'une "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire ne devrait pas ipso facto conduire à des procès en sorcellerie.
après je n'ai aucune naïveté concernant le FN, je pense qu'il y a un fonds idéologique peu compatible avec la démocratie.
mais si on fait un brin d'histoire, on s'aperçoit que les communistes disaient encore, au début des années 1980, qu'il fallait protéger les ouvriers français d'une main d'oeuvre à bas coût qui, vulnérable, accepte de travailler dans des conditions de merde, cassant ainsi le marché et contribuant à la destruction de la protection sociale.
les communistes, que je sache, n'ont jamais été racistes.
la question est aussi profondément économique.
notons au passage que le MEDEF est anti raciste. on se demande bien pourquoi.
discuter d'une "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire ne devrait pas ipso facto conduire à des procès en sorcellerie.
après je n'ai aucune naïveté concernant le FN, je pense qu'il y a un fonds idéologique peu compatible avec la démocratie.
Le communisme n'est pas parole d'évangile non plus.
Le communisme ne peut être réduit au discours d'une personne se réclamant du communisme, ni même à un groupe de personnes se réclamant du communisme.
Quand à votre non sympathie pour le FN soit, mais votre sympathie pour leurs idées est assez évidente, dans vos multiples messages sur ce forum vous reprenez nombre de leurs idées et de leur propagande, comme ici en invoquant les communistes ou le Medef.
Ou encore venant nous raconter qu'il faut pouvoir parler de "régulation" de l'immigration ou de quotas sans être considéré comme xénophobe et raciste.
Pourtant c'est ce que vous êtes alors je sais pas assumez le. Là vous êtes dans le déni.
Quand à votre non sympathie pour le FN soit, mais votre sympathie pour leurs idées est assez évidente, dans vos multiples messages sur ce forum vous reprenez nombre de leurs idées et de leur propagande, comme ici en invoquant les communistes ou le Medef.
Ou encore venant nous raconter qu'il faut pouvoir parler de "régulation" de l'immigration ou de quotas sans être considéré comme xénophobe et raciste.
Pourtant c'est ce que vous êtes alors je sais pas assumez le. Là vous êtes dans le déni.
toujours aussi subtil hein
Toujours. Vous voulez expulser des gens (avec toute la violence et l'injustice que cela suppose) sur la seule base de leurs origines. Assumez.
Pourquoi vous ne voulez pas les laisser tranquilles ils vous ont fait quoi ?
Pourquoi vous ne voulez pas les laisser tranquilles ils vous ont fait quoi ?
comme j'ai dit, subtil.
Répondez.
Au delà de votre injonction, que voulez-vous qu'elle réponde à quelqu'un pour qui tous ceux qui n'entrent pas dans le cadre étroit de "sa gauche", sont d'extrême-droite ?
Rien. Fort heureusement ce n'est pas mon cas. Merci pour les calomnies et votre tentative de faire croire que j'aurais halluciné alors que danette défend bien l'expulsion (et donc les violences qui vont avec) d'une partie de la population, qu'elle assume sa xénophobie ou son racisme au lieu de nous chanter sa petite musique hypocrite.
Qu'elle nous dise en quoi ça la dérange que des noirs ou des arabes vivent en France ? Au moins on parlera franchement et sans faux semblant.
Qu'elle nous dise en quoi ça la dérange que des noirs ou des arabes vivent en France ? Au moins on parlera franchement et sans faux semblant.
Et les portugais. Surtout les portugais.
Il suffit de lire quelques unes des interventions de Danette, pour comprendre que le racisme et la xénophobie lui font horreur, et que vos accusations sont ignobles.
Il y a un seul calomniateur ici, c'est vous. Aussi obtus que sectaire.
Il y a un seul calomniateur ici, c'est vous. Aussi obtus que sectaire.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
discuter d'une "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire ne devrait pas ipso facto conduire à des procès en sorcellerie.
Voilà ce qui provoque ma colère, et cette phrase n'a rien d'intelligente, cela démontre au contraire une grande stupidité, qu'elle soit prononcée par un homme ou par une femme.
Voilà ce qui provoque ma colère, et cette phrase n'a rien d'intelligente, cela démontre au contraire une grande stupidité, qu'elle soit prononcée par un homme ou par une femme.
Ulysse, Djac, Mona, merci :)
Je viens de voir vos billets...
Sandy, Je note que : vous écrivez que je défends "l'expulsion" de milliers de gens via l'usage de la "violence". Dans la mesure où il m'est inconcevable d'envisager l'expulsion de qui que ce soit à raison de sa couleur ou de sa nationalité, comme l'a justement écrit Ulysse je ne perdrai pas de temps à justifier ce qui a été écrit mille fois ailleurs sur les forums.
Je note également que vous m'avez traité de "raciste" / "xénophobe".
Ces invectives relèvent de la diffamation et tombent sous le coup de la loi.
Vous m'imputez des faits (avoir écrit des propos "racistes" / "xénophobes") qui ne se sont jamais produit.
Je vous le dis en toute amitié, au cas où un jour vous tomberiez sur un contradicteur procédurier.
Surtout, ne me remerciez pas :)
Je viens de voir vos billets...
Sandy, Je note que : vous écrivez que je défends "l'expulsion" de milliers de gens via l'usage de la "violence". Dans la mesure où il m'est inconcevable d'envisager l'expulsion de qui que ce soit à raison de sa couleur ou de sa nationalité, comme l'a justement écrit Ulysse je ne perdrai pas de temps à justifier ce qui a été écrit mille fois ailleurs sur les forums.
Je note également que vous m'avez traité de "raciste" / "xénophobe".
Ces invectives relèvent de la diffamation et tombent sous le coup de la loi.
Vous m'imputez des faits (avoir écrit des propos "racistes" / "xénophobes") qui ne se sont jamais produit.
Je vous le dis en toute amitié, au cas où un jour vous tomberiez sur un contradicteur procédurier.
Surtout, ne me remerciez pas :)
discuter d'une "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire ne devrait pas ipso facto conduire à des procès en sorcellerie.
Vous prenez vraiment les gens pour des idiots.
Vous voulez pouvoir discuter de "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire.
En réalité, on peut balayer le mot "discuter" car ce que vous voulez c'est que cela soit appliqué.
Vous voulez donc une "régulation" de l'immigration et la mise en place de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire.
Mettons ensuite de côté la langue de bois dont vous faites preuve en parlant de "régulation" et de "quotas", ce que vous voulez c'est qu'il y ait moins d'immigration et moins d'étrangers en France.
Mais comme en refusant à ces étrangers la possibilité de venir légalement en France, vous les poussez à venir clandestinement.
L'étape suivante consiste bel et bien à vouloir expulser les gens. Et expulser les gens, cela n'est pas possible sans violence.
Vous prenez vraiment les gens pour des idiots.
Vous voulez pouvoir discuter de "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire.
En réalité, on peut balayer le mot "discuter" car ce que vous voulez c'est que cela soit appliqué.
Vous voulez donc une "régulation" de l'immigration et la mise en place de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire.
Mettons ensuite de côté la langue de bois dont vous faites preuve en parlant de "régulation" et de "quotas", ce que vous voulez c'est qu'il y ait moins d'immigration et moins d'étrangers en France.
Mais comme en refusant à ces étrangers la possibilité de venir légalement en France, vous les poussez à venir clandestinement.
L'étape suivante consiste bel et bien à vouloir expulser les gens. Et expulser les gens, cela n'est pas possible sans violence.
Les insultes des petits fascistes sont toujours d'un grand niveau.
Merci de la confirmation.
(Ici: intervention discrète du capitaine Schneidermann qui montre qu'il peut, selon son bon caprice, supprimer des commentaires sans supprimer le fil entier)
(fin de parenthèse)
(fin de parenthèse)
vous semblez en savoir davantage sur ce que je veux que ma propre personne.
absolument fascinant.
si j'extrapolais comme vous le faites je dirais que votre souhait ultime serait de génocider tous les gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
prenez vos gouttes Sandy, ça vous détendra.
absolument fascinant.
si j'extrapolais comme vous le faites je dirais que votre souhait ultime serait de génocider tous les gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
prenez vos gouttes Sandy, ça vous détendra.
Coucou,
Quand tu dis : "absolument fascinant."
Tu as commis une faute sur le dernier mot, non ?
:)
Quand tu dis : "absolument fascinant."
Tu as commis une faute sur le dernier mot, non ?
:)
un petit lapsus calami :)
Un lapsus qui en dit long.
Je n'extrapole pas, à part pour le passage de l'immigration à l'expulsion.
Tout ce que je fais c'est déconstruire votre rhétorique pour en extraire le message essentiel.
Est-ce que vous niez vouloir moins d'immigration et mettre en place des quotas ?
Si j'extrapolais à tort, vous auriez déjà depuis longtemps apporté des éclaircissements pour le démontrer.
Tout ce que vous faites depuis le départ c'est nier l'évidence ( du déni ), jouer les pauvres victimes ( victimisation ) et ensuite m'attaquer en me calomniant ( calomnie ).
On de demande quel camp politique utilise ces méthodes ...
Tout ce que je fais c'est déconstruire votre rhétorique pour en extraire le message essentiel.
Est-ce que vous niez vouloir moins d'immigration et mettre en place des quotas ?
Si j'extrapolais à tort, vous auriez déjà depuis longtemps apporté des éclaircissements pour le démontrer.
Tout ce que vous faites depuis le départ c'est nier l'évidence ( du déni ), jouer les pauvres victimes ( victimisation ) et ensuite m'attaquer en me calomniant ( calomnie ).
On de demande quel camp politique utilise ces méthodes ...
On de demande quel camp politique utilise ces méthodes ...
On se demande si Sandy a une existence réelle et une influence réelle sur le Front de gauche dont il se réclame.
J'espère que non.
Un maccarthyste de la pire espèce, le contraire des valeurs de gauche.
Qui a eu droit a l'accusation de facho de sa part ici sur ce forum? Un wagon entier non?
Ca relève de la psychiatrie selon moi.
On se demande si Sandy a une existence réelle et une influence réelle sur le Front de gauche dont il se réclame.
J'espère que non.
Un maccarthyste de la pire espèce, le contraire des valeurs de gauche.
Qui a eu droit a l'accusation de facho de sa part ici sur ce forum? Un wagon entier non?
Ca relève de la psychiatrie selon moi.
Ou de l'entrisme facho, afin d'essayer de déconsidérer le FdG...
Le cumul n'est pas interdit.
Le cumul n'est pas interdit.
Ou on peut juste considerer qu'il se trompe sans pour autant rentrer dans ce genre de consideration.
Ben, c'est-à-dire qu'à force de traiter de facho toute personne qui ose le contredire, ça gonfle un peu, quoi. Non ?
Disons plutôt Beria, alors, si on veut bien lui accorder le fait d'être à gauche.
Disons plutôt Beria, alors, si on veut bien lui accorder le fait d'être à gauche.
Dit il du haut de ses 18 messages. Ca sent le mec qui a été bannit et qui revient sous un autre pseudo.
@Djac : C'est bien ça, Djac, c'est un sketch.
@ Makno : là, suite à son dernier message, je ne vois plus quoi vous dire, vous comprendrez, je l'espère...
J'avoue que rire de quelqu'un n'est pas très charitable, mais là, sur le coup, je m'en paie une sérieuse tranche :)
@ Makno : là, suite à son dernier message, je ne vois plus quoi vous dire, vous comprendrez, je l'espère...
J'avoue que rire de quelqu'un n'est pas très charitable, mais là, sur le coup, je m'en paie une sérieuse tranche :)
oui ca gonfle, mais c'est une pratique militante courante dans ce milieu (politique tout bord confondu), un raccourci facile sur un plan rethorique, et faut etre juste la plupart d'entre nous ont succombe parfois a ce genre de facilité.
Beria pourquoi pas.
Beria pourquoi pas.
Oui, ça me semble assez approprié, non ?
Je crois que je vais signer Le Banni, maintenant :)
Après tout, c'est un excellent film de Hawks, avec Mlle Jane "Twin Peaks" Russell, et une musique parfois surprenante de Victor Young.
Je crois que je vais signer Le Banni, maintenant :)
Après tout, c'est un excellent film de Hawks, avec Mlle Jane "Twin Peaks" Russell, et une musique parfois surprenante de Victor Young.
J'avoue que le 18 messages j'ai pas compris, mais passons a autre chose, les points de vu ont ete exprimés, inutile d'en rajouter^^
:)
Sleepless a 18 messages à son actif, et la moitié de ses messages viennent de cet échange.
Son compte n'a que 3 semaines. S'il était réellement un nouvel arrivant sur ce forum, il ne saurait absolument rien sur aucune des personnes qui parlent sur ce forum, et il est peu probable qu'il reprenne les mêmes calomnies que des personnes qui ont déjà sévit par le passé au mot prêt par pur coïncidence.
On a donc affaire vraisemblablement à quelqu'un qui a changé de pseudo pour se refaire une virginité, ou alors pour contourner un banissement de la part des modérateurs d'@si.
Je préfère croire cela, car sinon cela voudrait dire qu'un nouveau facho s'ajoute aux bien trop nombreux entristes soraliens et lepenistes qui sévissent déjà sur le forum.
Le gars est tellement intelligent qu'il ne cherche même pas à se faire oublier, il rentre directement dans le tas et il choisit le bon sujet vu qu'il vient défendre et appuyer le déni autour des propos bien xénophobes de Danette.
Pour qui il faut des quotas d'étrangers, mais ce n'est pas xénophobe bien entendu.
Son compte n'a que 3 semaines. S'il était réellement un nouvel arrivant sur ce forum, il ne saurait absolument rien sur aucune des personnes qui parlent sur ce forum, et il est peu probable qu'il reprenne les mêmes calomnies que des personnes qui ont déjà sévit par le passé au mot prêt par pur coïncidence.
On a donc affaire vraisemblablement à quelqu'un qui a changé de pseudo pour se refaire une virginité, ou alors pour contourner un banissement de la part des modérateurs d'@si.
Je préfère croire cela, car sinon cela voudrait dire qu'un nouveau facho s'ajoute aux bien trop nombreux entristes soraliens et lepenistes qui sévissent déjà sur le forum.
Le gars est tellement intelligent qu'il ne cherche même pas à se faire oublier, il rentre directement dans le tas et il choisit le bon sujet vu qu'il vient défendre et appuyer le déni autour des propos bien xénophobes de Danette.
Pour qui il faut des quotas d'étrangers, mais ce n'est pas xénophobe bien entendu.
sleepless sans etre aussi actif que vous est un pseudo qui me semble avoir vu quelque fois depuis un certain temps
quand je clique sur sleepless je vois 386 message et un compte datant du 09/07/2013 a 14:51.
quand je clique sur sleepless je vois 386 message et un compte datant du 09/07/2013 a 14:51.
Ah oui tu as raison j'ai laissé voir seulement les 30 derniers jours ^^
Je retire ce que j'ai dis et je vais me cacher ...
Je retire ce que j'ai dis et je vais me cacher ...
Ça veut diriger le monde et ce n'est même pas foutu d'utiliser correctement un moteur de recherche...
En même temps, ça confirme mon questionnement...
À vot' service :
http://www.arretsurimages.net/forum/search.php?5,search=,author=sleepless,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALL,match_threads=0
Crétin.
En même temps, ça confirme mon questionnement...
À vot' service :
http://www.arretsurimages.net/forum/search.php?5,search=,author=sleepless,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALL,match_threads=0
Crétin.
la page de votre compte affiche 380 et quelques messages, mais le lien que vous donnez affiche pres de 6000 messages, @si a un probleme a ce niveau (ou c'est juste moi qui voit ces 386 messages ?)
Non, il y a eu une manip' de la part de leur webmaster quand j'ai écrit pour le site.
On ne pouvait me créditer un accès au backoffice à partir d'un compte préexistant.
Donc Mireille (à l'époque) a créé un compte doublon (même ID, même password, mais prenant le relais du premier).
On ne pouvait me créditer un accès au backoffice à partir d'un compte préexistant.
Donc Mireille (à l'époque) a créé un compte doublon (même ID, même password, mais prenant le relais du premier).
Profite de mon erreur. T'auras pas beaucoup d'autres occasions.
Non, aucune menace, juste que tu auras rarement l'occasion de me mettre en défaut.
Maintenant ce que j'ai dis plus haut risque de se vérifier quand même si tu continues tes insultes.
Et si tu penses que le fait que je me sois trompé avec le moteur de recherche suffise à invalider tout ce que j'ai pu dire, je crois bien que tu rêves ;)
Maintenant ce que j'ai dis plus haut risque de se vérifier quand même si tu continues tes insultes.
Et si tu penses que le fait que je me sois trompé avec le moteur de recherche suffise à invalider tout ce que j'ai pu dire, je crois bien que tu rêves ;)
Juste que tu auras rarement l'occasion de me mettre en défaut.
[large]LOL[/large]
[large]LOL[/large]
je vous répète que vos propos sont diffamatoires.
je n'ai jamais dit que je souhaite voir le gouvernement imposer des "quotas d'étrangers en France".
j'ai évoqué la doctrine communiste passée pour illustrer le fait que discuter de régulation de l'immigration, bien que perçu comme intrinsèquement "'raciste" aujourd'hui (la preuve avec vos réactions épidermiques, sans nuance, et parfaitement disproportionnées) relevait d'un débat économique et social il y a 30 ans.
J'entendais souligner le caractère actuellement caricatural de tous les débats sur la liberté de circulation, les mouvements migratoires et au-delà la situation des réfugiés, sur lesquels, précisément, je ne me suis pas exprimée.
Je vous conseille donc de vous calmer car vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus, et qui, une fois de plus, sont diffamatoires.
Derrière l'écran de votre ordinateur vous vous croyez protégé par l'anonymat. sachez que non seulement c'est une illusion mais qu'au-delà de votre propre responsabilité vous engagez celle du site en tant qu'éditeur, en l'état de la jurisprudence.
donc cessez vos accusations grotesques, lisez correctement ce qu'écrivent vos contradicteurs et arrêtez les insultes.
je n'ai jamais dit que je souhaite voir le gouvernement imposer des "quotas d'étrangers en France".
j'ai évoqué la doctrine communiste passée pour illustrer le fait que discuter de régulation de l'immigration, bien que perçu comme intrinsèquement "'raciste" aujourd'hui (la preuve avec vos réactions épidermiques, sans nuance, et parfaitement disproportionnées) relevait d'un débat économique et social il y a 30 ans.
J'entendais souligner le caractère actuellement caricatural de tous les débats sur la liberté de circulation, les mouvements migratoires et au-delà la situation des réfugiés, sur lesquels, précisément, je ne me suis pas exprimée.
Je vous conseille donc de vous calmer car vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus, et qui, une fois de plus, sont diffamatoires.
Derrière l'écran de votre ordinateur vous vous croyez protégé par l'anonymat. sachez que non seulement c'est une illusion mais qu'au-delà de votre propre responsabilité vous engagez celle du site en tant qu'éditeur, en l'état de la jurisprudence.
donc cessez vos accusations grotesques, lisez correctement ce qu'écrivent vos contradicteurs et arrêtez les insultes.
Il ne peut y avoir diffamation que s'il y a mensonge.
Je pars de vos propres propos, pour démontrer quelles idées se cachent réellement derrière.
Aussi m'accuser de diffamation parce que vous n'avez jamais clairement exprimé ces idées c'est du foutage de gueule.
N'importe qui peut voir que derrière votre indignation contre l'impossibilité de discuter de quotas d'étrangers, c'est une façon détournée de défendre l'idée qu'il faut des quotas d'étrangers.
Et quand j'explique que la réalisation d'une telle idée implique de la violence contre des gens innocents, là encore je ne fais que dévoiler les réalités qui se cachent derrière ce genre d'incantations.
Hors le fait que je l'ai énoncé implique que vous n'êtes pas sans connaître les conséquences des idées que vous défendez. Et le fait que vous n'ayez pas renoncé à ces idées, implique bel et bien que ces conséquences vous êtes prête à les assumer.
Si réellement vous pensez que de tels quotas n'avaient pas ce genre de conséquence, alors qu'est ce que vous attendez pour m'expliquer en quoi j'ai tord de penser ça ?
Etant donné que vous préférez jouer la carte hypocrite de la victimisation, cela montre votre malhonnêteté.
Je pars de vos propres propos, pour démontrer quelles idées se cachent réellement derrière.
Aussi m'accuser de diffamation parce que vous n'avez jamais clairement exprimé ces idées c'est du foutage de gueule.
N'importe qui peut voir que derrière votre indignation contre l'impossibilité de discuter de quotas d'étrangers, c'est une façon détournée de défendre l'idée qu'il faut des quotas d'étrangers.
Et quand j'explique que la réalisation d'une telle idée implique de la violence contre des gens innocents, là encore je ne fais que dévoiler les réalités qui se cachent derrière ce genre d'incantations.
Hors le fait que je l'ai énoncé implique que vous n'êtes pas sans connaître les conséquences des idées que vous défendez. Et le fait que vous n'ayez pas renoncé à ces idées, implique bel et bien que ces conséquences vous êtes prête à les assumer.
Si réellement vous pensez que de tels quotas n'avaient pas ce genre de conséquence, alors qu'est ce que vous attendez pour m'expliquer en quoi j'ai tord de penser ça ?
Etant donné que vous préférez jouer la carte hypocrite de la victimisation, cela montre votre malhonnêteté.
il est tout à fait évident que la régulation des flux des gens qui sont accueillis sur le territoire conduit mécaniquement à expulser ceux qui y vivent.
clair comme de l'eau de roche.
bon vent. je suis fatiguée par vos élucubrations.
clair comme de l'eau de roche.
bon vent. je suis fatiguée par vos élucubrations.
Il y a en effet un lien évident entre la difficulté des gens pour obtenir une autorisation légale d'entrer dans un pays et le nombre de personnes qui choisissent d'entrer clandestinement.
Aussi vous régulez quoi par ce moyen si ce n'est à pousser les gens à la clandestinité et à mourir en méditerranée ?
Votre régulation ne fonctionnant pas comme vous le souhaitiez, que vous reste-t-il pour faire en sorte qu'il y ait moins d'étrangers si ce n'est à leur faire la chasse et à les expulser ?
Moi ce qui me fatigue c'est votre déni.
Vous n'avez même pas le courage d'assumer votre xénophobie et de nous dire ce que vous faites des clandestins que vous générez par vos lois liberticides.
Aussi vous régulez quoi par ce moyen si ce n'est à pousser les gens à la clandestinité et à mourir en méditerranée ?
Votre régulation ne fonctionnant pas comme vous le souhaitiez, que vous reste-t-il pour faire en sorte qu'il y ait moins d'étrangers si ce n'est à leur faire la chasse et à les expulser ?
Moi ce qui me fatigue c'est votre déni.
Vous n'avez même pas le courage d'assumer votre xénophobie et de nous dire ce que vous faites des clandestins que vous générez par vos lois liberticides.
Hawks et Hughes, hein, faut pas oublier...
Allez dis nous ton ancien pseudo, de toute façon vu comment tu es parti tu ne vas pas faire long feu ici.
Crétin, tu cliques sur le lien au-dessus.
Le probleme de sandy c'est qu'il parle in extenso de sujet qu'il comprend mal, il est paresseux et ne va voire aucune source, et son discour est le meme depuis 20 ans .
En gros il aime le son de sa propre voix, et vous l'encouragez
En gros il aime le son de sa propre voix, et vous l'encouragez
Moi je pense que Danette veut des camps d'extermination. C'est quand même très très clairement exprimé dans ses posts. Vous n'allez pas assez loin dans le raisonnement.
J'espère que tous les fachos du forum vont venir vous soutenir Danette.
C'est un sketch. C'est pas possible, c'est un sketch.
Rassurez-moi quelqu'un : c'est bien un sketch ?
Rassurez-moi quelqu'un : c'est bien un sketch ?
assurément :)
Danette Djac Baweur Pierre Mas Sleepless ( dont on se demande quel précédent pseudo il peut avoir ) il ne manque plus que Roi et Jeanbat et on aura toute la team, j'en oublie peut être ;)
Elle veut expulser de France des centaines de milliers de personnes pour la seule raison qu'ils n'ont pas la bonne nationalité, la bonne couleur de peau, ou la bonne religion. Chacun peut le vérifier c'est 5 messages au dessus. J'ai jamais vu un déni pareil.
J'ai vérifié. C'est vous qui dîtes n'importe quoi.
discuter d'une "régulation" de l'immigration ou de "quotas" d'étrangers admis annuellement sur le territoire ne devrait pas ipso facto conduire à des procès en sorcellerie.
Ça dépend. La seule réponse d'un politique médiatisé qui me convienne est celle de Mélenchon qui dit qu'on ne peut pas renvoyer des immigrés "chez eux" parce que c'est inhumain.
Il propose ensuite de s'attaquer aux problèmes qui causent leur émigration pour qu'ils n'aient justement pas envie de partir... Je suis un peu sceptique sur la faisabilité d'une telle incantation.
Mais en tout cas,c ça me parait le discours plus humain.
Moi, je veux bien parler de quota. On peut par exemple prendre en compte le nombre de logements disponibles, les infrastructures existantes, les écoles, les hôpitaux...
Mais le problème avec la régulation, c'est comment on régule.
Et la question des frontières, des reconduites, je me la pose. Je me la pose surtout quand je vois les images qui passent à la télé en ce moment. Qu'est on prêt à tolérer pour réguler l'immigration.
Pour moi, ce qu'il se passe en ce moment est intolérable.
Donc procès en sorcelleries, non. Mais développez votre idée et on en reparle.
Ça dépend. La seule réponse d'un politique médiatisé qui me convienne est celle de Mélenchon qui dit qu'on ne peut pas renvoyer des immigrés "chez eux" parce que c'est inhumain.
Il propose ensuite de s'attaquer aux problèmes qui causent leur émigration pour qu'ils n'aient justement pas envie de partir... Je suis un peu sceptique sur la faisabilité d'une telle incantation.
Mais en tout cas,c ça me parait le discours plus humain.
Moi, je veux bien parler de quota. On peut par exemple prendre en compte le nombre de logements disponibles, les infrastructures existantes, les écoles, les hôpitaux...
Mais le problème avec la régulation, c'est comment on régule.
Et la question des frontières, des reconduites, je me la pose. Je me la pose surtout quand je vois les images qui passent à la télé en ce moment. Qu'est on prêt à tolérer pour réguler l'immigration.
Pour moi, ce qu'il se passe en ce moment est intolérable.
Donc procès en sorcelleries, non. Mais développez votre idée et on en reparle.
J'ai questionné l'ouverture sans limites des frontières. Notez que je n'ai rien dit de la situation des réfugiés.
J'aimerais que le soupçon systématique ne soit pas la réponse à la parole dissonante.
Je suis extrêmement choquée, sans rire, par les réactions que suscite un propos qui très franchement me paraît raisonnable : le SAMU social du 95 explique très souvent faire face à des situations dramatiques, concernant l'absence totale de logements. Chaque soir 15 000 à 19 000 personnes dorment das la rue en Saine Saint Denis faute pour le SAMU de leur trouver des hébergements d'urgence (500 appels environ satisfaits). Le SAMU explique également que les gens qui grossissent toujours plus les rangs de ceux qui n'ont nulle part où dormir sont des étrangers, en situation régulière ou non, parce qu'ils sont les plus fragiles, face au marché du travail, au marché locatif (je parle même pas de s'acheter un toit, rêve lointain pour tous ceux qui, à Paris, gagnent moins de 10 000 par mois, tellement la ville est devenue un ghetto pour riches).
Voilà, confronté à ce type de réel, et aux difficultés immenses de loger des gens - a fortiori le splus fragiles, souvent venus d'ailleurs - en région parisienne (j'y habite, et louer un appart est un enfer sur terre) je veux qu'on m'explique comment donner un lit décent et des moyens de subsistance aux milliers de gens qui se pointent, qu'ils soient en transit pour un ailleurs qu'ils espèrent meilleurs ou qu'ils entendent rester et reconstruire une vie ravagée.
La question n'est pas "est-ce qu'on est gentil/accueillant" avec les étrangers/sans papiers/demandeurs d'asile/migrants économiques. La question ici n'est pas celle du "racisme", du désir ou du refus de voir arriver des gens qui parlent une autre langue, ont une autre religion ou une autre couleur.
La question est dans quelles conditions peut-on accueillir tous ceux qui arrivent.
Il n'y a pas de haine, pas de méfiance, pas de dégoût ni de rejet. Seulement une préoccupation qui me semble légitime. Maintenant libre à tout le monde de la détromper, de contre argumenter, de montrer que cette peur est infondée et souligner des ressources, des possibilités, que je n'ai pas vues.
Concernant les réfugiés, nous avons une responsabilité historique, un devoir d'accueil. Voilà.
Mais cela ne change en rien mes questionnements.
Pour creuser le sujet, car je suis fille de migrants (et oui hein, la grosse raciste vient d'ailleurs), j'ai discuté avec mes parents qui vivent au Portugal. Là bas la question est débattue sous l'angle chrétien : tout le monde y a entendu l'appel du Pape, qui a appelé chaque paroisse à accueillir "au moins" une famille de réfugiés.
Ma mère me répond que tout le monde est torturé, pris entre le sens du devoir chrétien et les immenses difficultés à simplement survivre (tous les jeunes de ma famille sont au chômage, tous vivent chez leurs parents, de 20 à 40 ans, ceux qui travaillent ont des contrats précaires de prestataires de service, cotisent eux-même et payent des charges considérables, ont des statuts de stagiaires qui durent des années, ne peuvent faire aucun projet, pas d'enfants, pas d'épargne, rien. Ils savent qu'ils n'auront pas de retraites, et que la sécurité sociale est vouée à s'effondrer sur elle même. En un mot, ils ressemblent aux grecs).
Ils sont privés de futur, tout simplement. Vous pensez que cela rend généreux ? Que cela donne envie d'ouvrir ses bras, de dire "je n'ai rien mais viens tout de même à ma table" ? Bien sûr que la situation du réfugiés est horrible, tragique, que la dernière chose qu'il souhaite pour lui-même et sa famille c'est quitter son pays. Mais comment sera-t-il accueilli ? Suffit-il d'ouvrir sa porte ? Quelles sont les conditions d'accueil ? La réalité de l'installation, de l'intégration, de l'accès au travail ?
Bref, c'est là l'un des éléments de la condition humaine.
Il est facile d'être moral à distance.
Il est facile d'être moral quand on a tout, ou quand on estime qu'il appartient à la "collectivité" de prendre en charge ce devoir moral (collectivité qui rarement nous implique au plan individuel, c'es plus facile ainsi).
Il est facile d'être moral quand on en a les moyens, en somme.
Maintenant Gondalah je n'ai pas de réponse à la question de la régulation. Je suis ravie d'être citoyenne et pas aux commandes de la nation, tâche ingrate, tragique et qu'il doit être écrasant d'assumer. Ce qui est certain c'est que la France n'est pas en bonne santé, ni économiquement ni "culturellement", comme l'ont montré les attentats de l'année dernière, et le climat actuel de tensions et crispations. Je ne m'en réjouis pas, j'en suis triste, au contraire. Mais je comprends que l'ouverture ne soit pas le premier des réflexes. Les gens ne sont pas des monstres parce qu'ils craignent pour eux ou pour leur famille. Et s'ils ont une responsabilité historique, comme je le pense concernant la situation des gens qui fuient des guerres atroces, il faut leur dire comment l'assumer, tous ensemble. Malheureusement je ne vois pas nos hommes et femmes politiques capables de construire quelque chose de positif qui conduira les français à ouvrir leurs bras sans retenue, sans crainte, sans conditions.
J'aimerais que le soupçon systématique ne soit pas la réponse à la parole dissonante.
Je suis extrêmement choquée, sans rire, par les réactions que suscite un propos qui très franchement me paraît raisonnable : le SAMU social du 95 explique très souvent faire face à des situations dramatiques, concernant l'absence totale de logements. Chaque soir 15 000 à 19 000 personnes dorment das la rue en Saine Saint Denis faute pour le SAMU de leur trouver des hébergements d'urgence (500 appels environ satisfaits). Le SAMU explique également que les gens qui grossissent toujours plus les rangs de ceux qui n'ont nulle part où dormir sont des étrangers, en situation régulière ou non, parce qu'ils sont les plus fragiles, face au marché du travail, au marché locatif (je parle même pas de s'acheter un toit, rêve lointain pour tous ceux qui, à Paris, gagnent moins de 10 000 par mois, tellement la ville est devenue un ghetto pour riches).
Voilà, confronté à ce type de réel, et aux difficultés immenses de loger des gens - a fortiori le splus fragiles, souvent venus d'ailleurs - en région parisienne (j'y habite, et louer un appart est un enfer sur terre) je veux qu'on m'explique comment donner un lit décent et des moyens de subsistance aux milliers de gens qui se pointent, qu'ils soient en transit pour un ailleurs qu'ils espèrent meilleurs ou qu'ils entendent rester et reconstruire une vie ravagée.
La question n'est pas "est-ce qu'on est gentil/accueillant" avec les étrangers/sans papiers/demandeurs d'asile/migrants économiques. La question ici n'est pas celle du "racisme", du désir ou du refus de voir arriver des gens qui parlent une autre langue, ont une autre religion ou une autre couleur.
La question est dans quelles conditions peut-on accueillir tous ceux qui arrivent.
Il n'y a pas de haine, pas de méfiance, pas de dégoût ni de rejet. Seulement une préoccupation qui me semble légitime. Maintenant libre à tout le monde de la détromper, de contre argumenter, de montrer que cette peur est infondée et souligner des ressources, des possibilités, que je n'ai pas vues.
Concernant les réfugiés, nous avons une responsabilité historique, un devoir d'accueil. Voilà.
Mais cela ne change en rien mes questionnements.
Pour creuser le sujet, car je suis fille de migrants (et oui hein, la grosse raciste vient d'ailleurs), j'ai discuté avec mes parents qui vivent au Portugal. Là bas la question est débattue sous l'angle chrétien : tout le monde y a entendu l'appel du Pape, qui a appelé chaque paroisse à accueillir "au moins" une famille de réfugiés.
Ma mère me répond que tout le monde est torturé, pris entre le sens du devoir chrétien et les immenses difficultés à simplement survivre (tous les jeunes de ma famille sont au chômage, tous vivent chez leurs parents, de 20 à 40 ans, ceux qui travaillent ont des contrats précaires de prestataires de service, cotisent eux-même et payent des charges considérables, ont des statuts de stagiaires qui durent des années, ne peuvent faire aucun projet, pas d'enfants, pas d'épargne, rien. Ils savent qu'ils n'auront pas de retraites, et que la sécurité sociale est vouée à s'effondrer sur elle même. En un mot, ils ressemblent aux grecs).
Ils sont privés de futur, tout simplement. Vous pensez que cela rend généreux ? Que cela donne envie d'ouvrir ses bras, de dire "je n'ai rien mais viens tout de même à ma table" ? Bien sûr que la situation du réfugiés est horrible, tragique, que la dernière chose qu'il souhaite pour lui-même et sa famille c'est quitter son pays. Mais comment sera-t-il accueilli ? Suffit-il d'ouvrir sa porte ? Quelles sont les conditions d'accueil ? La réalité de l'installation, de l'intégration, de l'accès au travail ?
Bref, c'est là l'un des éléments de la condition humaine.
Il est facile d'être moral à distance.
Il est facile d'être moral quand on a tout, ou quand on estime qu'il appartient à la "collectivité" de prendre en charge ce devoir moral (collectivité qui rarement nous implique au plan individuel, c'es plus facile ainsi).
Il est facile d'être moral quand on en a les moyens, en somme.
Maintenant Gondalah je n'ai pas de réponse à la question de la régulation. Je suis ravie d'être citoyenne et pas aux commandes de la nation, tâche ingrate, tragique et qu'il doit être écrasant d'assumer. Ce qui est certain c'est que la France n'est pas en bonne santé, ni économiquement ni "culturellement", comme l'ont montré les attentats de l'année dernière, et le climat actuel de tensions et crispations. Je ne m'en réjouis pas, j'en suis triste, au contraire. Mais je comprends que l'ouverture ne soit pas le premier des réflexes. Les gens ne sont pas des monstres parce qu'ils craignent pour eux ou pour leur famille. Et s'ils ont une responsabilité historique, comme je le pense concernant la situation des gens qui fuient des guerres atroces, il faut leur dire comment l'assumer, tous ensemble. Malheureusement je ne vois pas nos hommes et femmes politiques capables de construire quelque chose de positif qui conduira les français à ouvrir leurs bras sans retenue, sans crainte, sans conditions.
Je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec l'UMP et Sarkozy, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Et je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec le parti de madame Merkel, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Ca marche avec tout le monde cette langue de bois, c'est pratique quand même.
Et je pense qu'à termes, et j'insiste bien sur le à termes, qu'il faudra se poser la question d'une alliance avec le parti de madame Merkel, bien sûr à condition qu'ils évoluent sur un certain nombre de sujets.
Ca marche avec tout le monde cette langue de bois, c'est pratique quand même.
ça s'arrange pas l'ambiance politique;
la plupart des européens ne sont pas pour l'Europe actuelle mais ceux
qui dirigent l'europe n'en ont rien à faire sauf que l'on ne peux pas avoir
une europe saine avec une majorité d'européens qui la récuse !
il y a sortir de l'europe ou faure évoluer l'europe vers une europe + sociale:
que choisir ?
Sapir: pas grand monde le connait,
même Mosco mais bon Mosco n'est pas une référence sérieuse
la plupart des européens ne sont pas pour l'Europe actuelle mais ceux
qui dirigent l'europe n'en ont rien à faire sauf que l'on ne peux pas avoir
une europe saine avec une majorité d'européens qui la récuse !
il y a sortir de l'europe ou faure évoluer l'europe vers une europe + sociale:
que choisir ?
Sapir: pas grand monde le connait,
même Mosco mais bon Mosco n'est pas une référence sérieuse
rater télé-foot est en effet limite- blasphématoire.
Maudit soit l'évêque du fric, de la Royale, et des pieds-noirs réunis. Amen.
L'évêque de Fréjus donne un point à Marion Maréchal-Le Pen.
Sapir, le nouvel Hitler de la police "antifa". Chacun s'amuse comme il peut...
j'ai retenu une seule phrase, que les fronts extrêmes de gauche et de droite se rejoignent....inquiétant et abominable !
Alors, Sapir, vous êtes gentil ou vous êtes méchant ?
hein ?
Avouez !
Et le pompon : "non mais vous l'avez tué le débat sur l'euro admettez le".
et puis :
"vous avez permis à Marine le Pen de marquer un point".
Sapir, responsable de tous nos échecs économiques et politiques, responsable de l'arrivée au pouvoir, désormais inéluctable, des immondes fascistes du FN.
C'est tellement granguignolesque qu'il y a de quoi s'étouffer.
Et une fois de plus, ces appels à la responsabilité dans le discours, fruit de l'impossibilité contemporaine à penser en dehors des catégories entendues du Bien et du Mal, clairement identifiés. Une autre façon de dire à Sapir, comme d'autres l'ont dit à Charlie Hebdo, de fermer sa gueule.
Voilà, comment en un tour de main le débat est définitivement enterré, non pas par Sapir, qui espère, désespérément, parler du fond (la sortie de l'euro et pourquoi) mais par Daniel et tous ceux qui n'arrivent pas à réfléchir dès que l'épouvantail frontiste est agité.
Glaçant.
hein ?
Avouez !
Et le pompon : "non mais vous l'avez tué le débat sur l'euro admettez le".
et puis :
"vous avez permis à Marine le Pen de marquer un point".
Sapir, responsable de tous nos échecs économiques et politiques, responsable de l'arrivée au pouvoir, désormais inéluctable, des immondes fascistes du FN.
C'est tellement granguignolesque qu'il y a de quoi s'étouffer.
Et une fois de plus, ces appels à la responsabilité dans le discours, fruit de l'impossibilité contemporaine à penser en dehors des catégories entendues du Bien et du Mal, clairement identifiés. Une autre façon de dire à Sapir, comme d'autres l'ont dit à Charlie Hebdo, de fermer sa gueule.
Voilà, comment en un tour de main le débat est définitivement enterré, non pas par Sapir, qui espère, désespérément, parler du fond (la sortie de l'euro et pourquoi) mais par Daniel et tous ceux qui n'arrivent pas à réfléchir dès que l'épouvantail frontiste est agité.
Glaçant.
Bonsoir
Merci d'avoir donné à J.Sapir le temps de s'exprimer, face à un contradicteur de valeur...
La position de Sapir n'est que la conséquence de ce qui s'est passé en 2005 : 55% de non au TCE. Parmi ces 55% (majorité des exprimés), non de gauche = 30-35% ; non de droite = 5-10% ; non d'extrême-droite = 15-20%.
Sapir est donc le premier à poser la question de la présence de l'électorat FN dans le cadre d'une majorité destinée à approuver la sortie de l'€uro, ni plus, ni moins. Ensuite, le débat dérange à à la gauche du PS, c'est une autre affaire : il dérange de FG car ce regroupement vit dans une certaine mémoire de 2005...
En ce sens, il ferme le cercle de 2005 et en tire (10 ans après) les conclusions en termes de traductions politiques il pose les conditions qu'il estime nécessaires à la constitution d'une majorité pour approuver la sortie de l'€uro.
Cordialement
Merci d'avoir donné à J.Sapir le temps de s'exprimer, face à un contradicteur de valeur...
La position de Sapir n'est que la conséquence de ce qui s'est passé en 2005 : 55% de non au TCE. Parmi ces 55% (majorité des exprimés), non de gauche = 30-35% ; non de droite = 5-10% ; non d'extrême-droite = 15-20%.
Sapir est donc le premier à poser la question de la présence de l'électorat FN dans le cadre d'une majorité destinée à approuver la sortie de l'€uro, ni plus, ni moins. Ensuite, le débat dérange à à la gauche du PS, c'est une autre affaire : il dérange de FG car ce regroupement vit dans une certaine mémoire de 2005...
En ce sens, il ferme le cercle de 2005 et en tire (10 ans après) les conclusions en termes de traductions politiques il pose les conditions qu'il estime nécessaires à la constitution d'une majorité pour approuver la sortie de l'€uro.
Cordialement
Merci pour ce débat très intéressant.
Pour avoir travaillé en 2013 à Attac sur les questions de sortie ou non de l'euro on avait déjà des textes de Sapir envisageant la constitution d'un front avec tous les partisans de la sortie, y compris le FN. Je n'ai donc pas été très surprise de voir cette question revenir. Il a quand même l'air bien embarrassé pour le justifier.
La raison profonde à mon avis est que pour Sapir l'essentiel est la sortie de l'euro, les conditions politiques dans lesquelles cela se fait sont secondaires, ce sont des moyens.
Pour la gauche dite radicale c'est le contraire, le but est le changement de politique sociale et économique, la sortie de l'euro un moyen si n'y en a pas d'autres.
Pour avoir travaillé en 2013 à Attac sur les questions de sortie ou non de l'euro on avait déjà des textes de Sapir envisageant la constitution d'un front avec tous les partisans de la sortie, y compris le FN. Je n'ai donc pas été très surprise de voir cette question revenir. Il a quand même l'air bien embarrassé pour le justifier.
La raison profonde à mon avis est que pour Sapir l'essentiel est la sortie de l'euro, les conditions politiques dans lesquelles cela se fait sont secondaires, ce sont des moyens.
Pour la gauche dite radicale c'est le contraire, le but est le changement de politique sociale et économique, la sortie de l'euro un moyen si n'y en a pas d'autres.
Je n'ai même pas regardé cette émission jusqu'au bout , tant je suis enervé par le format "télé" de celle ci...
On coupe la parole non stop , on interdit toute réponse construite, on badine sur de l'élément epsilonesque d'un texte qu'il faudrait normallement analyser dans son ensemble et sur le fond.
Et rien absolument rien ne ressort de ce qui est pourtant le point de bascule du débat de fond actuel.
J'ignore si Jacques Sapir à raison mais ce dont je suis sur c'est que tant que la gauche (auquel j'appartiens) restera dans des postures du "moi jamais" face au souverainisme , elle nous comdamne pour les prochaines décénies à devoir choisir entre la droite libérale europeiste pro americaine et la gauche libérale européiste pro americaine...
C'est à dire le non choix absolus et l'assurance que de plus en plus de gens iront gonfler les rangs du front national, qui est à mes yeux ce que l'on peux faire de pire en matiere de souverainisme.
La vérité c'est que la sortie de l'euro est ineluctable. Leur ponzi de merde ira logiquement à sa fin et alors que le navire sera en pleinne tempete et que le FN n'aura plus qu'a se baisser pour ramasser la mise, on aura encore le front de gauche pour tortiller du fiond pour savoir si on doit ou on doit pas...
En attendant ma boite ou je suis représentant syndicale, viens d'ouvrir un nouveau centre en roumanie (salaire d'entrée à 200 euros) avec la benediction de l'europe , du partis socialiste (merci le CICE pour le financement) et les remerciements du patronat.
On coupe la parole non stop , on interdit toute réponse construite, on badine sur de l'élément epsilonesque d'un texte qu'il faudrait normallement analyser dans son ensemble et sur le fond.
Et rien absolument rien ne ressort de ce qui est pourtant le point de bascule du débat de fond actuel.
J'ignore si Jacques Sapir à raison mais ce dont je suis sur c'est que tant que la gauche (auquel j'appartiens) restera dans des postures du "moi jamais" face au souverainisme , elle nous comdamne pour les prochaines décénies à devoir choisir entre la droite libérale europeiste pro americaine et la gauche libérale européiste pro americaine...
C'est à dire le non choix absolus et l'assurance que de plus en plus de gens iront gonfler les rangs du front national, qui est à mes yeux ce que l'on peux faire de pire en matiere de souverainisme.
La vérité c'est que la sortie de l'euro est ineluctable. Leur ponzi de merde ira logiquement à sa fin et alors que le navire sera en pleinne tempete et que le FN n'aura plus qu'a se baisser pour ramasser la mise, on aura encore le front de gauche pour tortiller du fiond pour savoir si on doit ou on doit pas...
En attendant ma boite ou je suis représentant syndicale, viens d'ouvrir un nouveau centre en roumanie (salaire d'entrée à 200 euros) avec la benediction de l'europe , du partis socialiste (merci le CICE pour le financement) et les remerciements du patronat.
Il serait bon de donner des cours d'histoire aux clowns du FN et du FG, puisque les premiers proposent encore et toujours la suppression du droit du sol, et que les seconds ne cessent jamais de s'en offusquer. Or le droit du sol n'existe pas en France depuis 1803, et c'est le droit du sang qui prévaut. Mais cette question qui ne se pose pas risque d'alimenter encore longtemps des débats aussi puérils que stériles...
Bonjour,
J'ajoute ma voix à ceux qui pense que l’émission, sans doute à cause de son format limité d'une heure, n'a pas permis au débat de s'épanouir. Sans compter qu'avec Lordon le dialogue aurait sans doute était à la fois plus incisif et plus ouvert. J'aimerais notamment mieux comprendre quelle forme concrète prendrait ces fameux "fronts de libération", pour quelles élections ? Je retiens l'argument de Coquerel disant qu'une alliance trop large donne un programme mou qui au final ne satisfait personne et surtout pas les électeurs.
Mais comme le dit Daniel "se débat continuera".
J'ajoute ma voix à ceux qui pense que l’émission, sans doute à cause de son format limité d'une heure, n'a pas permis au débat de s'épanouir. Sans compter qu'avec Lordon le dialogue aurait sans doute était à la fois plus incisif et plus ouvert. J'aimerais notamment mieux comprendre quelle forme concrète prendrait ces fameux "fronts de libération", pour quelles élections ? Je retiens l'argument de Coquerel disant qu'une alliance trop large donne un programme mou qui au final ne satisfait personne et surtout pas les électeurs.
Mais comme le dit Daniel "se débat continuera".
Je n'avais pas entendu la totalité de l'émission... Ce qui ressort c'est l'énorme ambiguïté de M. Sapir, il est indéniablement tombé sous l'attraction de la droite nationaliste, uniquement sur la thématique de l'Euro, pas de la crise du capitalisme (rappel) et il reste très peu clair sur les questions de société (migrants, réfugiés qu'il prétend défendre..., aides sociales...). Donc on est face à un gros problème, soit se taire et ne pas donner d'échos à ces propos, soit apporter la contradiction comme le fait ASI ou, encore répondre comme Lordon (lire sa longue réponse sur son blog)... Il n'en demeure pas moins que cette position plombe l'avenir.
Peut-être que l'apparent isolement de Sapir le pousse vers l'aventurisme d'un prétendu front intégrant l'extrême droite ou, du moins, laissant ouverte cette intégration.... Mais s'il est aussi conscient qu'il le prétend, non pas d'une situation changée cet été, mais d'un changement dans les potentialités de perception par l'opinion de ce qu'est réellement la zone euro, alors les ouvertures de Sapir sont encore plus graves.
Mesurant cette gravité, il est possible qu'il fasse un rétropédalage, ne serait ce que pour sauver l'alternative possible à la crise économique capitaliste et ici, celle de l'Euro, mais gageons que l'extrême-droite ne lui laissera pas l'occasion de cette attitude.
En effet, beaucoup plus que lors du référendum constitutionnel de 2005, les forces fascisantes jouent leur rôle de brouillage et de dégonflement de la lutte des classes au profit d'une lutte des "races" ou de prétendus ensembles civilisationnels homogènes... Ainsi Schengen est mis sur le même plan que l'organisation de la zone euro alors que chacun peut savoir, en cherchant un peu, que Schengen est tout sauf laxiste et pourvoyeur de frontières poreuses comme le prétendent les souverainistes....
Peut-être que l'apparent isolement de Sapir le pousse vers l'aventurisme d'un prétendu front intégrant l'extrême droite ou, du moins, laissant ouverte cette intégration.... Mais s'il est aussi conscient qu'il le prétend, non pas d'une situation changée cet été, mais d'un changement dans les potentialités de perception par l'opinion de ce qu'est réellement la zone euro, alors les ouvertures de Sapir sont encore plus graves.
Mesurant cette gravité, il est possible qu'il fasse un rétropédalage, ne serait ce que pour sauver l'alternative possible à la crise économique capitaliste et ici, celle de l'Euro, mais gageons que l'extrême-droite ne lui laissera pas l'occasion de cette attitude.
En effet, beaucoup plus que lors du référendum constitutionnel de 2005, les forces fascisantes jouent leur rôle de brouillage et de dégonflement de la lutte des classes au profit d'une lutte des "races" ou de prétendus ensembles civilisationnels homogènes... Ainsi Schengen est mis sur le même plan que l'organisation de la zone euro alors que chacun peut savoir, en cherchant un peu, que Schengen est tout sauf laxiste et pourvoyeur de frontières poreuses comme le prétendent les souverainistes....
Intervention n° 1
5) Voici la terminologie utilisée par Sapir dans les deux textes incriminés :
Texte 1 du 21 août
"A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée." Puis "il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble"
Texte 2 du 23 août
"Mais on voit bien, aussi, qu’à terme sera posée la question de la présence, ou non, dans ce « front » du Front National ou du parti qui en sera issu et il ne sert à rien de se le cacher. Cette question ne peut être tranchée aujourd’hui."
"Elle impliquera donc de suivre avec attention les évolutions futures que pourraient connaître ce parti et de les aborder sans concessions mais aussi sans sectarisme."
Je vais éviter une longue explication de texte mais je suis prêt à le faire terme après terme.
Ce qui est dit explicitement est ceci :
a) Le FN existe, occupe une place majeure, et il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. La réponse vient dans le second membre de phrase puisqu'il est précisé qu'au mieux se serait "frapper ensemble" ce qui demande un "minimum de coordination". Est-il question d'alliance, c'est à dire une convergence programmatique ? Non. Que je sache, ceci est proche de 2005, la période étant plutôt sur le "marcher séparément" pour un même objectif.
b) Le FN existe, occupe une place majeure, il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. Son évolution est une hypothèse, Sapir ne l'exclue pas mais il ne le certifie pas non plus, il a donc la position logique du doute conforme à une pensée qui s'appuie sur la raison et non sur la foi. Le deuxième membre de phrase introduit une volonté de chercher des ponts sans se trahir dans l'unique cas où l'évolution existerait et exclurait ce qui fait obstacle. Les obstacles sont il définis ? Non. On peut objecter qu'il aurait eu du nez à le définir pour éviter des réactions négatives mais c'est être bien accommodant pour des logiques venant des détracteurs qui sont dans le rejet direct. En ce sens l'erreur de Sapir est de n'avoir pas assez tenu compte de la logique irrationnelle de ceux qu'ils invitent à venir débattre, 1 partout.
5) Voici la terminologie utilisée par Sapir dans les deux textes incriminés :
Texte 1 du 21 août
"A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée." Puis "il faudra un minimum de coordination pour que l’on puisse certes marcher séparément mais frapper ensemble"
Texte 2 du 23 août
"Mais on voit bien, aussi, qu’à terme sera posée la question de la présence, ou non, dans ce « front » du Front National ou du parti qui en sera issu et il ne sert à rien de se le cacher. Cette question ne peut être tranchée aujourd’hui."
"Elle impliquera donc de suivre avec attention les évolutions futures que pourraient connaître ce parti et de les aborder sans concessions mais aussi sans sectarisme."
Je vais éviter une longue explication de texte mais je suis prêt à le faire terme après terme.
Ce qui est dit explicitement est ceci :
a) Le FN existe, occupe une place majeure, et il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. La réponse vient dans le second membre de phrase puisqu'il est précisé qu'au mieux se serait "frapper ensemble" ce qui demande un "minimum de coordination". Est-il question d'alliance, c'est à dire une convergence programmatique ? Non. Que je sache, ceci est proche de 2005, la période étant plutôt sur le "marcher séparément" pour un même objectif.
b) Le FN existe, occupe une place majeure, il faut savoir comment faire en tenant compte de cette réalité pour gagner. Son évolution est une hypothèse, Sapir ne l'exclue pas mais il ne le certifie pas non plus, il a donc la position logique du doute conforme à une pensée qui s'appuie sur la raison et non sur la foi. Le deuxième membre de phrase introduit une volonté de chercher des ponts sans se trahir dans l'unique cas où l'évolution existerait et exclurait ce qui fait obstacle. Les obstacles sont il définis ? Non. On peut objecter qu'il aurait eu du nez à le définir pour éviter des réactions négatives mais c'est être bien accommodant pour des logiques venant des détracteurs qui sont dans le rejet direct. En ce sens l'erreur de Sapir est de n'avoir pas assez tenu compte de la logique irrationnelle de ceux qu'ils invitent à venir débattre, 1 partout.
Mr Coquerel, qui face à la souveraineté de la nation, se pose en héritier de la révolution pour prôner le droit du sol, connait-il vraiment les conceptions patriotiques qui étaient celles de Rousseau, le père spirituel de cette révolution ? Je me permets de lui rafraîchir un peu la mémoire avec quelques citations que j'ai pu rapidement pu relever :
« Tout peuple a ou doit avoir un caractère national et s’il en manquait, il faudrait commencer par le lui donner ».
« Le droit de cité ne pourra être donné à nul étranger sauf une seule fois en cinquante ans à un seul s’il se présente et qu’il en soit jugé digne, ou le plus digne de ceux qui se présenteront ».
«Vous donnerez à leurs âmes une physionomie nationale qui les distinguera des autres peuples, qui les empêchera de se fondre, de se plaire, de s’allier avec eux. ».
« Il faut renverser un exécrable proverbe et faire dire à tout polonais au fond de son cœur : Ubi patria, ibi bene. [Note« Là où est sa patrie, on se sent bien », le proverbe originel était Ubi bene, ibi patria = la patrie est là où l'on se sent bien »]
« Tout patriote est dur aux étrangers. L’essentiel est d’être bon aux gens avec qui l’on vit. Au dehors le Spartiate était ambitieux, avare, inique ; mais le désintéressement, l’équité, la concorde régnaient dans ses murs. Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent remplir autour d’eux. »
« Par où l’on voit ce qu’il faut penser de ces prétendus cosmopolites, qui justifient leur amour pour la patrie par leur amour pour le genre humain, se vantent d’aimer tout le monde pour avoir droit de n’aimer personne »
« L’institution publique n’existe plus, et ne peut plus exister, parce qu’où il n’y a plus de patrie, il ne peut plus y avoir de citoyens. »
« Un des grand vices de l’histoire […] : tant qu’un peuple croît et prospère dans le calme d’un paisible gouvernement, elle n’en dit rien ; elle ne commence à en parler que quand, ne pouvant plus se suffire à lui-même, il prend part aux affaires de ses voisins ou les laisse prendre part aux siennes. »
« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ; partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »
« Tout peuple a ou doit avoir un caractère national et s’il en manquait, il faudrait commencer par le lui donner ».
« Le droit de cité ne pourra être donné à nul étranger sauf une seule fois en cinquante ans à un seul s’il se présente et qu’il en soit jugé digne, ou le plus digne de ceux qui se présenteront ».
«Vous donnerez à leurs âmes une physionomie nationale qui les distinguera des autres peuples, qui les empêchera de se fondre, de se plaire, de s’allier avec eux. ».
« Il faut renverser un exécrable proverbe et faire dire à tout polonais au fond de son cœur : Ubi patria, ibi bene. [Note« Là où est sa patrie, on se sent bien », le proverbe originel était Ubi bene, ibi patria = la patrie est là où l'on se sent bien »]
« Tout patriote est dur aux étrangers. L’essentiel est d’être bon aux gens avec qui l’on vit. Au dehors le Spartiate était ambitieux, avare, inique ; mais le désintéressement, l’équité, la concorde régnaient dans ses murs. Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent remplir autour d’eux. »
« Par où l’on voit ce qu’il faut penser de ces prétendus cosmopolites, qui justifient leur amour pour la patrie par leur amour pour le genre humain, se vantent d’aimer tout le monde pour avoir droit de n’aimer personne »
« L’institution publique n’existe plus, et ne peut plus exister, parce qu’où il n’y a plus de patrie, il ne peut plus y avoir de citoyens. »
« Un des grand vices de l’histoire […] : tant qu’un peuple croît et prospère dans le calme d’un paisible gouvernement, elle n’en dit rien ; elle ne commence à en parler que quand, ne pouvant plus se suffire à lui-même, il prend part aux affaires de ses voisins ou les laisse prendre part aux siennes. »
« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ; partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »
"Le fascisme ne passera pas", disait-on dans ma jeunesse
On y est. Va-t-il passer ?
Connaissez-vous Ludovic Zoretti, grand intellectuel cégégétiste des années 30 ? Presque fondateur d'un dispositif d'éducation ouvrière - collèges du travail, institut supérieur ouvrier - où interviendra Marc Bloch. Il passe à l'extrême droite avec Déat puis à la collaboration, antisémite et pour la souveraineté nationale.
Emprisonné au lendemain de la guerre il meurt à la fin des années 40.
Désolée mais tous les beaux arguments ne peuvent me ramener qu'à cela (même si l'histoire ne repasse pas les plats...enfin autrement).
On y est. Va-t-il passer ?
Connaissez-vous Ludovic Zoretti, grand intellectuel cégégétiste des années 30 ? Presque fondateur d'un dispositif d'éducation ouvrière - collèges du travail, institut supérieur ouvrier - où interviendra Marc Bloch. Il passe à l'extrême droite avec Déat puis à la collaboration, antisémite et pour la souveraineté nationale.
Emprisonné au lendemain de la guerre il meurt à la fin des années 40.
Désolée mais tous les beaux arguments ne peuvent me ramener qu'à cela (même si l'histoire ne repasse pas les plats...enfin autrement).
Ca va vous étonner, apparemment Sapir n'est pas le seul : https://www.youtube.com/watch?v=Z1Yp5KGrguE
A force d'avoir été le premier, ou l'un des premiers économistes (reconnus) à produire une analyse correcte sur la situation dans la zone euro.. A force de vouloir réconcilier l'UE avec la Russie (position tout à fait louable par ailleurs), Jacques Sapir s'est retrouvé courtisé et adulé par les milieux nationalistes... Son coeur ne semble malheureusement pas devoir résister réellement aux sirènes que ce soit celles de la "France debout" ou de la fille du "dérapeur vichyssois" pour peu que cette dernière franchisse les tests qui n'engageront que ses évaluateurs...
Ce qui se passe n'est pas surprenant, il suffit de constater à quel point, depuis la chute du contre modèle soviétique, les lignes se sont brouillées ou ont été brouillées avec un malin plaisir par des intellectuels en mal de positionnement audible... Il s'agit d'un des avatars de la société du spectacle : exister par tous les moyens en croyant rester audible.
C'est donc le coeur serré mais avec beaucoup de sincérité que notre homme s'est jeté dans les bras du Chevénnementisme renforcé d'un soupçon de culotte de peau, au moment même où le voile se déchirait sur la froide réalité de ce qu'est la zone euro et le fonctionnement actuel du capitalisme.
Ce voile vient, pour nombre d'européens, de se déchirer avec un "avant" et un "après" référendum et sursaut des classes populaires et moyennes grecques... Celles et ceux qui pouvaient encore se bercer d'illusions europhiles ont alors compris deux choses : que la construction européenne était morte, vidée de toute portance autre que celle qu'offre une organisation de pilleurs professionnels et que, au dela de la question de l'Euro, ou de l'Allemagne, se reposait la question d'une vraie alternative au capitalisme...
En fermant la porte aux solutions intermédiaires proposées par exemple par Thomas Piketty, la troïka et l'eurogroupe ont montré qu'aucune alternative, aussi modeste ou mesurée soit-elle, ne pouvait être opposée à sa prédation qui ira jusqu'à la perte d'indépendance totale du peuple grec et à la vente à la découpe des richesses de ce pays...La rupture avec le capitalisme reste la Question sur laquelle on élude de tenter d'y répondre depuis plusieurs décennies, en se contentant d'exploiter, jusqu'à la dernière goutte, le trésor de guerre légué par les générations précédentes, singulièrement celle de la Résistance... En ce sens la "gauche radicale" ou le mouvement communiste, sont responsables, tout autant que les intellectuels comme M. Sapir, de notre faiblesse actuelle et donc de la force de nos adversaires...
En opérant sa "sortie" de rentrée, M. Sapir vient utilement ou stupidement brouiller ce dévoilement en substituant un contenu chauvin et petit bourgeois (c'est probablement pour cela que le Figaro lui accorde une tribune) à un besoin de clarification qu'éprouvent tous les européens exploités (ils sont nombreux) propice à de véritables prises de consciences révolutionnaires concomitantes à des grèves générales simultanées dans le plus grand nombre possible de pays de la zone euro avec l'ouverture d'un débat international nourri (ce à quoi devrait s'employer les orags syndicales et la CES si cette dernière n'était pas aussi gangrénée par le défaitisme ou l'euro-idolâtrie).
La menace sur les libertés et l'avenir de notre espèce (épuisement des ressources, creusement des inégalités, surarmement des pays, montée des xénophobies, développement des mafias et des gropuscules fascisants (bruns ou verts)) place les enjeux à cette hauteur là et tous nous le savons ou nous le devinons mais notre paresse naturelle nous empêche de nous y impliquer.
Car le fascisme, qu'il soit celui des nationalistes chauvins ou des officines islamistes, est devenu la dernière roue de secours (voulue ou involontaire peu importe) d'un système à bout de souffle qui ne convainc même plus ses propres agents... Les raisons d'une exploitation économique infantilisante, barbare, épuisante (autant pour les êtres que pour les ressources) et mortifère sont de plus en plus devenues insupportables. Seuls les tristes passions "terroristo jdihadistes" et "militaro-fascistes" permettent de retarder le changement. Il n'y a qu'à observer les mesures de contrôle et le poids pris par l'appareil militaro-médiatique ici ou l'effet pro-capitaliste qu'ont les dérives fondamentalistes dans le monde arabo-musulman après le printemps arabe...
Donner des arguments, labels, concessions ou ouvertures à une quelconque de ces mouvances c'est non seulement stupide mais c'est aussi contre productif et dangereux car cela nous rapproche, chaque fois, d'un ultime conflit accompagnant les dernières convulsions de cette période du capitalisme.
Ce qui se passe n'est pas surprenant, il suffit de constater à quel point, depuis la chute du contre modèle soviétique, les lignes se sont brouillées ou ont été brouillées avec un malin plaisir par des intellectuels en mal de positionnement audible... Il s'agit d'un des avatars de la société du spectacle : exister par tous les moyens en croyant rester audible.
C'est donc le coeur serré mais avec beaucoup de sincérité que notre homme s'est jeté dans les bras du Chevénnementisme renforcé d'un soupçon de culotte de peau, au moment même où le voile se déchirait sur la froide réalité de ce qu'est la zone euro et le fonctionnement actuel du capitalisme.
Ce voile vient, pour nombre d'européens, de se déchirer avec un "avant" et un "après" référendum et sursaut des classes populaires et moyennes grecques... Celles et ceux qui pouvaient encore se bercer d'illusions europhiles ont alors compris deux choses : que la construction européenne était morte, vidée de toute portance autre que celle qu'offre une organisation de pilleurs professionnels et que, au dela de la question de l'Euro, ou de l'Allemagne, se reposait la question d'une vraie alternative au capitalisme...
En fermant la porte aux solutions intermédiaires proposées par exemple par Thomas Piketty, la troïka et l'eurogroupe ont montré qu'aucune alternative, aussi modeste ou mesurée soit-elle, ne pouvait être opposée à sa prédation qui ira jusqu'à la perte d'indépendance totale du peuple grec et à la vente à la découpe des richesses de ce pays...La rupture avec le capitalisme reste la Question sur laquelle on élude de tenter d'y répondre depuis plusieurs décennies, en se contentant d'exploiter, jusqu'à la dernière goutte, le trésor de guerre légué par les générations précédentes, singulièrement celle de la Résistance... En ce sens la "gauche radicale" ou le mouvement communiste, sont responsables, tout autant que les intellectuels comme M. Sapir, de notre faiblesse actuelle et donc de la force de nos adversaires...
En opérant sa "sortie" de rentrée, M. Sapir vient utilement ou stupidement brouiller ce dévoilement en substituant un contenu chauvin et petit bourgeois (c'est probablement pour cela que le Figaro lui accorde une tribune) à un besoin de clarification qu'éprouvent tous les européens exploités (ils sont nombreux) propice à de véritables prises de consciences révolutionnaires concomitantes à des grèves générales simultanées dans le plus grand nombre possible de pays de la zone euro avec l'ouverture d'un débat international nourri (ce à quoi devrait s'employer les orags syndicales et la CES si cette dernière n'était pas aussi gangrénée par le défaitisme ou l'euro-idolâtrie).
La menace sur les libertés et l'avenir de notre espèce (épuisement des ressources, creusement des inégalités, surarmement des pays, montée des xénophobies, développement des mafias et des gropuscules fascisants (bruns ou verts)) place les enjeux à cette hauteur là et tous nous le savons ou nous le devinons mais notre paresse naturelle nous empêche de nous y impliquer.
Car le fascisme, qu'il soit celui des nationalistes chauvins ou des officines islamistes, est devenu la dernière roue de secours (voulue ou involontaire peu importe) d'un système à bout de souffle qui ne convainc même plus ses propres agents... Les raisons d'une exploitation économique infantilisante, barbare, épuisante (autant pour les êtres que pour les ressources) et mortifère sont de plus en plus devenues insupportables. Seuls les tristes passions "terroristo jdihadistes" et "militaro-fascistes" permettent de retarder le changement. Il n'y a qu'à observer les mesures de contrôle et le poids pris par l'appareil militaro-médiatique ici ou l'effet pro-capitaliste qu'ont les dérives fondamentalistes dans le monde arabo-musulman après le printemps arabe...
Donner des arguments, labels, concessions ou ouvertures à une quelconque de ces mouvances c'est non seulement stupide mais c'est aussi contre productif et dangereux car cela nous rapproche, chaque fois, d'un ultime conflit accompagnant les dernières convulsions de cette période du capitalisme.
La question de la virginité politique, question qui semble tellement obséder les gens de gauche, s’apparente à celle de la virginité biologique en cela qu’elle ne se pose qu’une seule fois.
C'est du Sapir, dans le texte. Le genre de phrase qui révèle la hauteur d'une pensée - et d'un projet politique. Ces gens de gauche? Des pucelles un peu trouillardes, qui ne savent pas ce qu'elles perdent!
Plus loin: De ce point de vue, l’attitude de J-L. Mélenchon qui refuse d’être à la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan est puérile. On ne perd sa virginité politique qu’une fois, et la sienne fut déjà perdue dans le soutien inconditionnel à François Hollande en 2012.
Voilà, c'est pas compliqué: Mélenchon s'est fait dépuceler par Hollande, en conséquence de quoi il peut bien se faire baiser par Nicolas, et a fortiori par Marine...C'est pour la France, ma fille,alors oublie tes amours et serre les dents! C'est vrai qu'il sent fort, mais tu vas voir comme tu seras heureuse quand on sera revenu au franc!
La science économique, le Sapir au moins, il sait la mettre à la portée du plus grand nombre.
C'est du Sapir, dans le texte. Le genre de phrase qui révèle la hauteur d'une pensée - et d'un projet politique. Ces gens de gauche? Des pucelles un peu trouillardes, qui ne savent pas ce qu'elles perdent!
Plus loin: De ce point de vue, l’attitude de J-L. Mélenchon qui refuse d’être à la même tribune que Nicolas Dupont-Aignan est puérile. On ne perd sa virginité politique qu’une fois, et la sienne fut déjà perdue dans le soutien inconditionnel à François Hollande en 2012.
Voilà, c'est pas compliqué: Mélenchon s'est fait dépuceler par Hollande, en conséquence de quoi il peut bien se faire baiser par Nicolas, et a fortiori par Marine...C'est pour la France, ma fille,alors oublie tes amours et serre les dents! C'est vrai qu'il sent fort, mais tu vas voir comme tu seras heureuse quand on sera revenu au franc!
La science économique, le Sapir au moins, il sait la mettre à la portée du plus grand nombre.
Que de gens compétents s'expriment ici!
Avec tant de certitudes!
Je les envie.
Perso, je vois Sapir en chercheur. C'est-à-dire "quelqu'un qui cherche".
Il a identifié un problème : selon lui, l'Euro est plus qu'une monnaie, c'est une politique, qui a des effets désastreux.
Il cherche des solutions à ce problème.
J'ai vraiment l'impression que - malgré ses formulations souvent péremptoires - il essaie d'alimenter le débat et, en même temps d'affiner sa réflexion. Il suffit de voir ses articles de blog.
Ce qui est sûr, c'est que son diagnostic sur l'impuissance des formations de la gauche de gauche française à créer un rapport de forces à elles seules est difficilement contestable.
A partir de là, qu'est-ce qu'on fait?
J'aimerais bien qu'on parle de ça, plutôt que de vouloir remplacer les roues des trains par la vitesse acquise (Alphonse Allais?), c'est-à-dire considérer le problème résolu et débattre directement de l'étape suivante.
SVP, ne me repeignez pas en suppôt des Le Pen, je suis déjà antisémite et probablement pédophile.
Avec tant de certitudes!
Je les envie.
Perso, je vois Sapir en chercheur. C'est-à-dire "quelqu'un qui cherche".
Il a identifié un problème : selon lui, l'Euro est plus qu'une monnaie, c'est une politique, qui a des effets désastreux.
Il cherche des solutions à ce problème.
J'ai vraiment l'impression que - malgré ses formulations souvent péremptoires - il essaie d'alimenter le débat et, en même temps d'affiner sa réflexion. Il suffit de voir ses articles de blog.
Ce qui est sûr, c'est que son diagnostic sur l'impuissance des formations de la gauche de gauche française à créer un rapport de forces à elles seules est difficilement contestable.
A partir de là, qu'est-ce qu'on fait?
J'aimerais bien qu'on parle de ça, plutôt que de vouloir remplacer les roues des trains par la vitesse acquise (Alphonse Allais?), c'est-à-dire considérer le problème résolu et débattre directement de l'étape suivante.
SVP, ne me repeignez pas en suppôt des Le Pen, je suis déjà antisémite et probablement pédophile.
Errare humanum est... On peut pardonner un moment d'égarement....
Sed perseverare diabolicum est... S'il recommence faudra prendre en considération ce fait nouveau... et faire comme avec Chouard ke j'ai tjrs considéré comme une buse politique, ce ki n'était pas le cas de Sapir juske là...
Cordialement.
Sed perseverare diabolicum est... S'il recommence faudra prendre en considération ce fait nouveau... et faire comme avec Chouard ke j'ai tjrs considéré comme une buse politique, ce ki n'était pas le cas de Sapir juske là...
Cordialement.
Je suis en train de regarder le débat Touati-Mélenchon de 2010. Et je remarque quelque chose dans le langage, qui est prégnant à la radio et à la télé. C'est la manière de nommer les parties : "La Grèce" vs "Les investisseurs ; "La troïka" vs "Tsipras", "Mélenchon" vs "le PS" etc. Pour opposer, on désigne une des parties un par les personnes impliquées et l'autre par une entité, il y en a un qui a une responsabilité, et l'autre qui est immuable.
Comme je crois que c'est un des buts de @si de mettre a jour les techniques de fabrication de l'information, je me demandais si le sujet a déjà été traité quelque part et s'il ne serait pas intéressant d'en faire une émission.
Comme je crois que c'est un des buts de @si de mettre a jour les techniques de fabrication de l'information, je me demandais si le sujet a déjà été traité quelque part et s'il ne serait pas intéressant d'en faire une émission.
Ainsi que Jacques Sapir le souligne tout au début de l'émission, avec ce qu'il s'est passé en Grèce, tout le monde a compris que l'Eurogroupe s'asseyait sur la souveraineté populaire (il ne le formule légèrement différemment). Pour le citoyen lambda que je suis, la conséquence qui s'impose est celle de l'abstention (ou le vote blanc ou nul) à moins d'un "front populaire" (que j'appelle de mes voeux) ne se lève pour prendre l'engagement d'une sortie de l'euro, voire de l'Europe, pour tenter de refonder l'un et/ou l'autre. Personnellement je reçois parfaitement le discours de Varoufakis selon lequel c'est un coup de semonce à tous les Etats membres qui envisageraient de dévier de "l'eurodoxie".
En outre, la résurgence du terme "nazi" dans bien des bouches aurait de quoi faire frémir si l'on n'était déjà parvenu au bout de l'horreur avec les causes du désespoir qui frappe à nos portes et, tout d'abord, chez les grecs qui n'en ont pas demandé autant.
En outre, la résurgence du terme "nazi" dans bien des bouches aurait de quoi faire frémir si l'on n'était déjà parvenu au bout de l'horreur avec les causes du désespoir qui frappe à nos portes et, tout d'abord, chez les grecs qui n'en ont pas demandé autant.
Quoi qu'il en soit, inutile de s'enerver.
Sapir a, au pire, commis une maladresse, ce qui est peu de choses a coté des aveuglements et hypocrisies des discours qui pleurent le chomage et la pauvreté, tout en cherissant l'euro, le libre echange, etc..., ou qui pleurent l'alternance UMP-PS, tout en cherissant les attitudes sectaires venant d'une absence de priorités entre les grandes questions de justice et prosperite (qui valent la peine de s'unir dessus), et les petites questions sociétales (qui ne valent pas la peine de se diviser dessus).
Ce serait faire, hypocritement, la sourde oreille, de faire mine de croire que la seule question soulevee par Sapir est celle d'une alliance avec le FN, et de ne pas se prononcer sur la question plus generale, et elle aussi soulevee par Sapir, d'une alliance entre des gens de gauche et de droite, unis sur des choses jugees plus importantes que des divergences societales (qui ne valent pas la peine qu'on se rende, pour elles, spectateur impuissant de l'alternance UMP-PS).
Sapir a, au pire, commis une maladresse, ce qui est peu de choses a coté des aveuglements et hypocrisies des discours qui pleurent le chomage et la pauvreté, tout en cherissant l'euro, le libre echange, etc..., ou qui pleurent l'alternance UMP-PS, tout en cherissant les attitudes sectaires venant d'une absence de priorités entre les grandes questions de justice et prosperite (qui valent la peine de s'unir dessus), et les petites questions sociétales (qui ne valent pas la peine de se diviser dessus).
Ce serait faire, hypocritement, la sourde oreille, de faire mine de croire que la seule question soulevee par Sapir est celle d'une alliance avec le FN, et de ne pas se prononcer sur la question plus generale, et elle aussi soulevee par Sapir, d'une alliance entre des gens de gauche et de droite, unis sur des choses jugees plus importantes que des divergences societales (qui ne valent pas la peine qu'on se rende, pour elles, spectateur impuissant de l'alternance UMP-PS).
Au vu du dernier billet sur son blog, Sapir a pris D.S et Coquerel pour des abrutis et les spectateurs d'ASI également... Ce monsieur avoue dans l'émission d'ailleurs indirectement qu'il est pour la suppressions des droits pour les immigrés qui ne relève pas du travail : la CMU, la CAF et autres allocations.
Le symbole même du confusionisme.
Ensuite Sapir avoue avoir pris la traduction d'un texte par le Comité Valmy qui soutient la syrie et une pétition qui soutient indirectement Assad. Bref un site nationalo qui mêle des staliniens, des gaullistes, des souverainistes. Bref un grand merdier confusioniste.
Sapir n'est plus de gauche même s'il le le dit. C'est beau de se persuader d'être de gauche quand on n'est passé de l'autre côté du mur.
Le symbole même du confusionisme.
Ensuite Sapir avoue avoir pris la traduction d'un texte par le Comité Valmy qui soutient la syrie et une pétition qui soutient indirectement Assad. Bref un site nationalo qui mêle des staliniens, des gaullistes, des souverainistes. Bref un grand merdier confusioniste.
Sapir n'est plus de gauche même s'il le le dit. C'est beau de se persuader d'être de gauche quand on n'est passé de l'autre côté du mur.
Heureusement qu’on a Cocquerel qui sait tout, qui a tout compris et qui sait tout et qui a tout compris et aussi qui sait tout. Le mépris avec lequel il regarde Sapir est éloquent. D’ailleurs, il le dit lui-même, il va rentrer en conflit avec ce dernier. Il fait quoi la prochaine fois, il lui casse la gueule ?
Daniel , bien aidée par sa comparse, qui veut faire la peau à Sapir lequel parvient néanmoins à garder son calme.
Essayer de faire croire qu’avec ses petits bras musclés le pauvre économiste a déjà fait gagner les élections à Marine Le Pen à cause de sa prise de position est d’un ridicule incroyable. Sapir, combien de divisions ? Le Front de Gauche (qui n’a plus de front que le nom) serait donc gravement déstabilisé par les déclarations d’un pauvre type que personne n’écoutait il y à 48 h ? De qui se moque t-on ?
La maison brûle et on envisage d’interdire au pompier (que l’on suppose compétent) d’agir parce que son casque n’est pas de la bonne couleur.
Le mérite de tout ce débat est d’avoir fait apparaitre la gauche pour ce qu’elle est : sectaire, bornée et intolérante. Et accessoirement de poser la vraie question de savoir si le FN veut vraiment sortir de l’Euro qui n'est d'ailleurs pas l'objectif ultime. Le vrai objectif est de retrouver le contrôle sur notre monnaie. Mais ça, avant que Cocquerel le comprenne, il va falloir qu'il en rate, des trains ....parce que son objectif ultime à lui c'est d'être ... de gauche.
Daniel , bien aidée par sa comparse, qui veut faire la peau à Sapir lequel parvient néanmoins à garder son calme.
Essayer de faire croire qu’avec ses petits bras musclés le pauvre économiste a déjà fait gagner les élections à Marine Le Pen à cause de sa prise de position est d’un ridicule incroyable. Sapir, combien de divisions ? Le Front de Gauche (qui n’a plus de front que le nom) serait donc gravement déstabilisé par les déclarations d’un pauvre type que personne n’écoutait il y à 48 h ? De qui se moque t-on ?
La maison brûle et on envisage d’interdire au pompier (que l’on suppose compétent) d’agir parce que son casque n’est pas de la bonne couleur.
Le mérite de tout ce débat est d’avoir fait apparaitre la gauche pour ce qu’elle est : sectaire, bornée et intolérante. Et accessoirement de poser la vraie question de savoir si le FN veut vraiment sortir de l’Euro qui n'est d'ailleurs pas l'objectif ultime. Le vrai objectif est de retrouver le contrôle sur notre monnaie. Mais ça, avant que Cocquerel le comprenne, il va falloir qu'il en rate, des trains ....parce que son objectif ultime à lui c'est d'être ... de gauche.
Le cas " Sapir" est intéressant. On peut être hyper-compétent dans un domaine précis et hyper-bisounours en politique. L'effondrement de la " dictature sur les besoins" et de l' " économie de caserne", l'effondrement du stalinisme, Sapir nous a aidés à le comprendre. Ce qui a repoussé sur ses ruines, il ne semble pas en mesure de le comprendre, faute peut-être de recul philosophique. Mélenchon sur ce point lui est supérieur.
J'étais assez impatient de voir le "traitement ASI" du cas Sapir-veut-s-allier-avec-le-fn. Analyser au-delà des apparences et des boucles médiatiques classiques. Au final, malheureusement, on a juste vu un interrogatoire: un suspect et 2 flics.
Daniel laisse passer LA bonne remarque de Coquerel sans la reprendre en question à Sapir:
- Quelle est sa définition de la Nation et de la souveraineté ?
- Est ce que la Nation du FN et la Nation de gauche sont les mêmes objets ?
- Est-ce que la souveraineté version FN est compatible avec la souveraineté populaire de gauche ?
Dommage car on sort de cette émission comme on y était entré.
"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
C'est bien de balancer une formule pour faire un titre qui claque. C'est mieux de l'analyser.
Daniel laisse passer LA bonne remarque de Coquerel sans la reprendre en question à Sapir:
- Quelle est sa définition de la Nation et de la souveraineté ?
- Est ce que la Nation du FN et la Nation de gauche sont les mêmes objets ?
- Est-ce que la souveraineté version FN est compatible avec la souveraineté populaire de gauche ?
Dommage car on sort de cette émission comme on y était entré.
"Jacques Sapir, vous donnez un point à Marine Le Pen !"
C'est bien de balancer une formule pour faire un titre qui claque. C'est mieux de l'analyser.
Le format de cette émission n'est clairement pas bon cette fois, car Jacques Sapir est relativement assiégé de questions et de remarques, auxquelles il peut à peine répondre, et à la fin c'est "on n'a plus le temps, votre interlocuteur doit prendre son train" : tout ce que justement ASI version internet se doit d'éviter !
Je ne sais pas si lire et regarder toutes les interventions de Jacques Sapir ces derniers temps m'éclaireraient plus, mais pendant l'émission en tant que telle, peu d'éléments justifiaient de poser les questions qui l'ont été, même si elles étaient intéressantes.
L'interpellation d'Eric Cocquerel sur le thème "vous êtes responsable de ce que les médias font de vos propos" est intéressante mais en l'occurence une erreur : envers d'autres personnes ça serait tout à fait à propos, mais là il ne me semble pas.
A un moment où Coquerel prend la parole, il balance tout un tas de raccourci à Jacques Sapir, qu'il ne peut alors pas rectifier tellement il y en a et que ce serait malpoli de reprendre la parole pour rectifier une à une ces choses ;
ce que Coquerel se permet par-contre plusieurs fois, de s'octroyer la parole à la façon de "je parle plus fort donc j'ai raison".
J'ai surtout vu des malentendus dans cette émission, certainnement dûs à des à priori ainsi qu'un manque d'écoute de la part de D.S. et d'Eric Coquerel, c'est dommage pour une émission comme ASI.
Et je comprends très bien qu'à un moment, Jacques Sapir s'agace et s'énerve un peu en parlant, car c'est limite si ses deux interlocuteurs ne le prendraient pas par hasard pour un imbécile.
D'ailleurs, D.S. demande plusieurs fois à Jacques Sapir ce qu'il pense personnellement de ceci ou cela : mais on s'en fout, il n'est pas là pour ça, et il l'a dit à quelques reprises ; il est là en gros pour analyser des situations et faire voir comment elles pourraient évoluer, pas pour donner son petit avis sur ceci ou cela, et là est la nuance entre je dirais la subjectivité égocentrique et la subjectivité à portée objective : "je" est forcément est forcément subjectif, mais est-ce que je fais l'effort d'avoir une réflexion ouverte, large, à portée objective, ou bien est-ce que je reste dans ma petite opinion.
Je ne sais pas si lire et regarder toutes les interventions de Jacques Sapir ces derniers temps m'éclaireraient plus, mais pendant l'émission en tant que telle, peu d'éléments justifiaient de poser les questions qui l'ont été, même si elles étaient intéressantes.
L'interpellation d'Eric Cocquerel sur le thème "vous êtes responsable de ce que les médias font de vos propos" est intéressante mais en l'occurence une erreur : envers d'autres personnes ça serait tout à fait à propos, mais là il ne me semble pas.
A un moment où Coquerel prend la parole, il balance tout un tas de raccourci à Jacques Sapir, qu'il ne peut alors pas rectifier tellement il y en a et que ce serait malpoli de reprendre la parole pour rectifier une à une ces choses ;
ce que Coquerel se permet par-contre plusieurs fois, de s'octroyer la parole à la façon de "je parle plus fort donc j'ai raison".
J'ai surtout vu des malentendus dans cette émission, certainnement dûs à des à priori ainsi qu'un manque d'écoute de la part de D.S. et d'Eric Coquerel, c'est dommage pour une émission comme ASI.
Et je comprends très bien qu'à un moment, Jacques Sapir s'agace et s'énerve un peu en parlant, car c'est limite si ses deux interlocuteurs ne le prendraient pas par hasard pour un imbécile.
D'ailleurs, D.S. demande plusieurs fois à Jacques Sapir ce qu'il pense personnellement de ceci ou cela : mais on s'en fout, il n'est pas là pour ça, et il l'a dit à quelques reprises ; il est là en gros pour analyser des situations et faire voir comment elles pourraient évoluer, pas pour donner son petit avis sur ceci ou cela, et là est la nuance entre je dirais la subjectivité égocentrique et la subjectivité à portée objective : "je" est forcément est forcément subjectif, mais est-ce que je fais l'effort d'avoir une réflexion ouverte, large, à portée objective, ou bien est-ce que je reste dans ma petite opinion.
Je ne la sens pas, cette émission d'ASI.
Je préfère passer mon tour...
Je préfère passer mon tour...
Je n'ai pas lu le texte de Sapir, mais ce débat ressemble à un dialogue de sourds...
Triste ou hilarant selon le point de vue.
Triste ou hilarant selon le point de vue.
S'il arrive à faire au FN, ce que Mitterrand a fait au PC, le marginaliser durablement par une alliance empoisonnée, l'idée est bonne. Mais il faut un sacré niveau au jeu d'Échecs. Et arriver au bon moment historique. Par sûr que ces deux conditions soient réunies.
Juste une question à tout les gentils commentateurs de ce fil qui, engoncés dans leurs certitudes et leur droitures, diabolisent sans vergogne la position de Jacques Sapir:
Que pensez vous qu'il se passera en 2017 si rien n'est préparé en amont?
Quel sera le résultat d'un second tour entre Vall et Le Pen ou Sarko et Le Pen? Vous voterez sans doute Sarko ou Valls parce que le FN c'est le mal ? Et on repartira pour 5 ans d’austérité européiste de destruction joyeuse et systématique de tout les acquis sociaux du CNR ?
Parce que refuser de préparer l’inévitable et se voiler la face n'est pas une solution. Nous avons besoin de déconstruire l'UE et l'euro, si on n'y fait rien en 2017 ce sera le FN "canal historique" qui représentera cette ligne et ça se sera très dangereux!
Que pensez vous qu'il se passera en 2017 si rien n'est préparé en amont?
Quel sera le résultat d'un second tour entre Vall et Le Pen ou Sarko et Le Pen? Vous voterez sans doute Sarko ou Valls parce que le FN c'est le mal ? Et on repartira pour 5 ans d’austérité européiste de destruction joyeuse et systématique de tout les acquis sociaux du CNR ?
Parce que refuser de préparer l’inévitable et se voiler la face n'est pas une solution. Nous avons besoin de déconstruire l'UE et l'euro, si on n'y fait rien en 2017 ce sera le FN "canal historique" qui représentera cette ligne et ça se sera très dangereux!
Moi je me demande pourquoi est-ce que aucun membre de l'Union Populaire Républicaine UPR (http://www.upr.fr) qui parle de ces sujets depuis 2008 n'a été
invité sur le plateau? (Si un membre de l'équipe de l'émission a une réponse je suis toute ouie) M. Schneidermann a bien dit au début de l'émission "aucun parti important ne propose la sortie de l'euro" ce qui sous-entend qu'il y a des partis peu important à ses yeux qui en parle et qui veulent aussi la sortie de l'Euro.
Sortir de l'euro est une question de volonté politique et techniquement c'est assez facile. Les traités que la France a signée prévoient (c'est l'article 50 du TFUE) seulement et c'est là tout le problème : il faut que ce soit le dirigeant du pays (président de la république/et ou président de la république et 1er ministre) qui engage des négociations de sortie.
Il suffit de regarder la classe politique actuelle pour voir qu'ils non aucune envie d'être tenu pour responsable de la fin de l'euro.
La France est le 2ème pays contributeur au budget de l'Union, si elle sort elle prive l'UE d'une très très grande quantité d'argent : ce dont que les oligarques ne veulent à aucun
prix puis qu'il feraient plus des profits immenses aussi rapidement.
Pour finir il est important de souligner une erreur répétée tout le long de l'émission: LE FN NE VEUT PAS SORTIR DE L'EURO. Il critique l'Union et parle tout le temps de ses dysfonctionnements mais il n'a jamais expliqué que ce soit dans un tract ou même dans un discours de meeting comment il fallait faire concrètement pour sortir.
Et pour cause: la famille Lepen bénéficie directement du système. Avec Marine, Jean Marie et maintenant Marion Maréchal il sont à 30000 euros par mois (pour tous les 3)
Si la France sortait ils perdraient cette manne considérable et devrait travailler comme tout le monde. Un comble non?!
invité sur le plateau? (Si un membre de l'équipe de l'émission a une réponse je suis toute ouie) M. Schneidermann a bien dit au début de l'émission "aucun parti important ne propose la sortie de l'euro" ce qui sous-entend qu'il y a des partis peu important à ses yeux qui en parle et qui veulent aussi la sortie de l'Euro.
Sortir de l'euro est une question de volonté politique et techniquement c'est assez facile. Les traités que la France a signée prévoient (c'est l'article 50 du TFUE) seulement et c'est là tout le problème : il faut que ce soit le dirigeant du pays (président de la république/et ou président de la république et 1er ministre) qui engage des négociations de sortie.
Il suffit de regarder la classe politique actuelle pour voir qu'ils non aucune envie d'être tenu pour responsable de la fin de l'euro.
La France est le 2ème pays contributeur au budget de l'Union, si elle sort elle prive l'UE d'une très très grande quantité d'argent : ce dont que les oligarques ne veulent à aucun
prix puis qu'il feraient plus des profits immenses aussi rapidement.
Pour finir il est important de souligner une erreur répétée tout le long de l'émission: LE FN NE VEUT PAS SORTIR DE L'EURO. Il critique l'Union et parle tout le temps de ses dysfonctionnements mais il n'a jamais expliqué que ce soit dans un tract ou même dans un discours de meeting comment il fallait faire concrètement pour sortir.
Et pour cause: la famille Lepen bénéficie directement du système. Avec Marine, Jean Marie et maintenant Marion Maréchal il sont à 30000 euros par mois (pour tous les 3)
Si la France sortait ils perdraient cette manne considérable et devrait travailler comme tout le monde. Un comble non?!
Je trouve que la position de Sapir n'est pas clair. On a l'impression qu'il a sorti cette phrase sans faire attention et sans trop réflechir (la preuve est qu'il l'a enlevé de son interview du Figoro) et il doit maintenant se justifier pour quelque chose dont il n'est lui-même pas convaincu ou, du moins, sa réflexion n'est pas encore aboutie.
La position de Jacques Sapir ne nécessitait pas de nommer le FN comme parti avec qui s'allier.
Sapir ne devrait pas confondre les citoyens avec la directions des partis.
On sait que les adhérants de tel ou tel parti, avec la déception des promesses non tenues, naviguent de l'extrème gauche pour aller jusqu'à l'extrème droite.
Hors la décision d'une autre politique nécessite un large consensus qui devra puiser ses voix dans un espoir et faire revenir les citoyens dans une logique de solidarité autour de cet espoir..
Et pour les citoyens, d'où qu'il viennent, il n'est pas nécessaire de leur coller une étiquette partisanne à priori.
Actuellement les partisans de l'ordo-libéralisme, pour ruiner la gauche (je parle FG et ses amis), raconte à qui veut l'entendre que FG et FN c'est pareil....et c'est là que Sapir apporte de l'eau à ce moulin infernal.
Sapir ne devrait pas confondre les citoyens avec la directions des partis.
On sait que les adhérants de tel ou tel parti, avec la déception des promesses non tenues, naviguent de l'extrème gauche pour aller jusqu'à l'extrème droite.
Hors la décision d'une autre politique nécessite un large consensus qui devra puiser ses voix dans un espoir et faire revenir les citoyens dans une logique de solidarité autour de cet espoir..
Et pour les citoyens, d'où qu'il viennent, il n'est pas nécessaire de leur coller une étiquette partisanne à priori.
Actuellement les partisans de l'ordo-libéralisme, pour ruiner la gauche (je parle FG et ses amis), raconte à qui veut l'entendre que FG et FN c'est pareil....et c'est là que Sapir apporte de l'eau à ce moulin infernal.
Je fais l'économie de lire les tombereaux de nigauderies déversées sur ce forum, avec le habituels donneurs de leçons en stars auto-proclamées, idolâtrées par les huîtres des parcs océans...
Je vais également faire bientôt l'économie de regarder les émissions.
J'ai autre chose à foutre dans la vie.
Et surtout j'ai une antipathie viscérale et maladive envers les procès staliniens,
Je déteste profondément les procureurs, les juges les flics, et les mecs des services secrets (Poutine en premier).
Or il s'avère que vos émissions, si possible, sont organisées autour d'un invité qu'il s'agit de stigmatiser, de ridiculiser, d'humilier.
Cela me déplaît à un point incroyable ! Qui êtes-vous pour donner des leçons à Sapir ?
Il a dit qu'il ne souhaitait pas d'alliance avec le FN. Mais vous revenez éternellement à la charge comme des roquets !
À sa place, dès le début je vous aurait mis le marché en main : "Soit vous quittez ce ton, soit je rentre chez moi !"
Il ne l'a pas fait, il a eu tort !
Mais il le reviendra jamais, un de plus...
Vous parlerez entre vous très prochainement, entre tenants de la GÔÔÔCHE, si généreuse avec l'argent des autres, et en faillite permanente dans tous les pays du globe et à toutes les époques : vivre avec l'argent des autres n'a qu'un temps, vous ne l'aviez pas remarqué ?
En vous regardant je comprenais encore un peu mieux pourquoi j'ai quitté la France. Ce pays est minable parce que ses habitants sont non seulement complètements cons et feignants, mais en plus donneurs de leçons et flics dans l'âme !
Mais là où je vous donne vraiment raison c'est de plastronner... Parce qu'il y en a pour si peu de temps qu'il serait dommage de s'en priver !
Pour ma part, je vous regarde, de moins en moins, avec tristesse et effarement
PG
Je vais également faire bientôt l'économie de regarder les émissions.
J'ai autre chose à foutre dans la vie.
Et surtout j'ai une antipathie viscérale et maladive envers les procès staliniens,
Je déteste profondément les procureurs, les juges les flics, et les mecs des services secrets (Poutine en premier).
Or il s'avère que vos émissions, si possible, sont organisées autour d'un invité qu'il s'agit de stigmatiser, de ridiculiser, d'humilier.
Cela me déplaît à un point incroyable ! Qui êtes-vous pour donner des leçons à Sapir ?
Il a dit qu'il ne souhaitait pas d'alliance avec le FN. Mais vous revenez éternellement à la charge comme des roquets !
À sa place, dès le début je vous aurait mis le marché en main : "Soit vous quittez ce ton, soit je rentre chez moi !"
Il ne l'a pas fait, il a eu tort !
Mais il le reviendra jamais, un de plus...
Vous parlerez entre vous très prochainement, entre tenants de la GÔÔÔCHE, si généreuse avec l'argent des autres, et en faillite permanente dans tous les pays du globe et à toutes les époques : vivre avec l'argent des autres n'a qu'un temps, vous ne l'aviez pas remarqué ?
En vous regardant je comprenais encore un peu mieux pourquoi j'ai quitté la France. Ce pays est minable parce que ses habitants sont non seulement complètements cons et feignants, mais en plus donneurs de leçons et flics dans l'âme !
Mais là où je vous donne vraiment raison c'est de plastronner... Parce qu'il y en a pour si peu de temps qu'il serait dommage de s'en priver !
Pour ma part, je vous regarde, de moins en moins, avec tristesse et effarement
PG
Un economiste est considere heterodoxe car il prone la sortie de l'euro a present?
Certes Gallille etait heterodoxe quand il pronait que la terre etait ronde, mais n'importe quel economiste serieux connait les gros problemes crees par la monnaie unique, et ce depuis Krugman ou Friedman a sa creation.
Un economiste doit d'abord considere les faits, la realite, et apres les considerations politiques.
Certes Gallille etait heterodoxe quand il pronait que la terre etait ronde, mais n'importe quel economiste serieux connait les gros problemes crees par la monnaie unique, et ce depuis Krugman ou Friedman a sa creation.
Un economiste doit d'abord considere les faits, la realite, et apres les considerations politiques.
Le point important me semble être que cette fois-ci la souveraineté du pays est menacée presque à visage découvert par les puissances d'argent. Et pas par un autre pays (même si l'Allemagne y a des enjeux de domination régionale). Cela change quand même la donne par rapport à ces références historiques bien mal venues à des partis s'alliant dans un "Front" quand le pays est envahi par un autre (genre CNR). La question de comment lutter globalement contre les puissances d'argent, au-delà de la question de la sortie de l'euro (nécessaire mais pas suffisante) est quand même majeure!!! Et là il faut bien (re)parler de lutte des classes! là-dessus Coquerel est quand même très clair, et rappelle bien que les oripeaux "sociaux" du FN ne sont pas une nouveauté dans l'histoire de l'extrême droite, là où tout se focalise dans le débat sur les étrangers... débat juste en soi, mais piégeant parce qu'il cache toujours l'autre... Cela me rappelle des amis syndicalistes qui me disent que leur base part vers le FN, en dépit du fait que le Pen rêve de mettre au pas les syndicat, à cause de trois déclaration de Philippot en faveur des cheminots ou que sais-je. Et maintenant ici, dans les forums d'ASI aussi. On dirait que plus personne ne voit l'évidence... C'est très angoissant.
Résumé de l'émission :
Sapir propose une union de tous les souverainistes y compris le FN s'il évolue sur certains points.
C'est pas compliqué mais tout le monde sur le plateau refuse de comprendre...
Le pire c'est que ça dure 1 heure.
Sapir propose une union de tous les souverainistes y compris le FN s'il évolue sur certains points.
C'est pas compliqué mais tout le monde sur le plateau refuse de comprendre...
Le pire c'est que ça dure 1 heure.
J'aime ce genre de phrase "un seul parti français important l’a inscrite à son programme". C'est le "parti français important" qui me heurte.
J'ai du mal à croire qu'on puisse dire cela en toute innocence.
Quels sont les critères pour définir un grand parti? Le nuage tweeter, le nombre de clic, le chiffre des ventes? ou son histoire, le nombre de ses élus, ses bienfaits?
J'ai du mal à croire qu'on puisse dire cela en toute innocence.
Quels sont les critères pour définir un grand parti? Le nuage tweeter, le nombre de clic, le chiffre des ventes? ou son histoire, le nombre de ses élus, ses bienfaits?
Voilà qui n'a aucun rapport, mais je voulais parler de l'article de Robin Andraca, hier, sur les turpitudes d'Ashley Madison, le site de contacts adultères, qui annonçait dans ses adhérents 5 millions de femmes alors qu'en fait, il n'y avait que 1 492 femmes en tout qui tchataient avec 20 millions d'hommes.
Je trouve que c'est l'illustration absolue à quel point le net peut être le lieu de la manipulation et du mensonge.
Et quoi qu'aient voulu prouver ces hackers qui ont révélé la liste des adhérents, ils ont fait émerger une réalité qui n'avait rien avec ce qu'on avait présenté, et les promoteurs du site s'étaient rempli les poches sur un mensonge.
Et la proportion des hommes qui cherchent à tromper leur partenaire par rapport aux femmes interroge...
Si on cherche une différence patente entre les hommes et les femmes, en voilà une !
Je trouve que c'est l'illustration absolue à quel point le net peut être le lieu de la manipulation et du mensonge.
Et quoi qu'aient voulu prouver ces hackers qui ont révélé la liste des adhérents, ils ont fait émerger une réalité qui n'avait rien avec ce qu'on avait présenté, et les promoteurs du site s'étaient rempli les poches sur un mensonge.
Et la proportion des hommes qui cherchent à tromper leur partenaire par rapport aux femmes interroge...
Si on cherche une différence patente entre les hommes et les femmes, en voilà une !
Dans les propos naïfs de Sapir, la méconnaissance des rapports de force et du jeu politique. Coquerel sait bien que M Le Pen chasse sur les mêmes terres que le FG et que le PS veut mettre Fg et FN dans le même sac. Confusément, les électeurs comprennent que la prise de pouvoir est le seul enjeu pour tous. Le reste est du débat sans portée....
L'émission promettait d'être intéressante, elle l'a été mais pas pour les bonnes raisons, hélas.
J'en ressors avec deux impressions assez mitigées
La première, et la plus évidente, est la violence des attaques quasi ad hominem contre Jacques Sapir. En l'occurrence, ça donne d'Eric Coquerel (que je découvre à l'occasion) une image particulièrement désagréable que j'espère ne pas garder trop longtemps.
Dans l'affaire, Sapir joue le rôle bien pratique (pour tout le monde sauf pour lui a priori) de victime expiatoire, et à ce rythme finira en effet complètement ostracisé, il va lui falloir du caractère pour tenir le choc.
En l'attaquant aussi violemment on cherche à flinguer le messager alors que ce qu'il dit ouvre juste un débat - qu'il place d'ailleurs exclusivement sous l'angle technique, je pense que c'est un tort mais on ne refait pas un universitaire.
En vérité, ce que dit Sapir n'est pas réellement nouveau et est dans la parfaite continuité de ses textes que je lis régulièrement. C'est la poursuite logique d'un raisonnement (avec lequel je peux être en désaccord, mais ce n'est pas le sujet), et le buzz actuel n'est pas de son fait : il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons pour laquelle la caisse de résonnance médiatique s'est ainsi mise en branle. Pourquoi aujourd'hui et maintenant ? Voila peut-être ce qu'aurait dû être l'émission, plutôt qu'une énième discussion sur le tracé exact de la frontière entre la civilisation et les barbares, entre eux et nous, entre les férqientables et les infréquentables. Non pas que la discussion soit dénuée d'intérêt... mais la scène a déjà été jouée, merci.
Soit dit en passant, je trouve assez gonflé de la part de Coquerel d'ergoter sur l'incapacité de quiconque au FN (et satellites) à évoluer ou changer d'avis après le revirement de Tsipras, revirement qui, lui, fera date dans l'histoire européenne sous le mot de "trahison". Un peu d'humilité en la matière me paraîtrait le minimum de dignité intellectuelle qu'il doit au débat.
La seconde impression est plus de fond. A l'issue de ce débat, et de manière un peu incidente, je perçois finalement assez bien les lignes de démarcation entre ce que j'appellerais un peu pompeusement "les trois gauches".
D'un côté, Jacques Sapir, est le tenant d'un anti-libéralisme que je qualifierai (par défaut) de "légaliste". Il est clairement incapable de penser les évolutions autrement que dans un cadre institutionnel - ce n'est pas un reproche ni un manque, c'est une caractéristique évidente.
De l'autre, Frédéric Lordon, qui ne cache absolument pas le peu de crédit qu'il accorde à ces solutions et estime a contrario qu'on ne fera pas l'économie (si j'ose dire) d'un épisode révolutionnaire et violent. Là encore, il ne s'agit pas d'une critique, mais je le perçois vraiment comme ça : les sympathies exprimées vis-à-vis du Comité Invisible (dont on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il les connaît, les fréquente voire... en fait partie) en témoignent. Non pas que Lordon l'appelle réellement de ses voeux, mais il estime qu'on n'y coupera pas - tout comme Sapir, de son côté, estime qu'on ne fera pas l'économie d'une alliance élargie pour tenir un "programme de libération nationale".
Entre les deux, difficile de faire une synthèse : et c'est pourtant le numéro d'équilibrisme que tente la dernière gauche, celle du Front/Parti de Gauche de Mélenchon et Coquerel : eux croient, ou essaient de croire, à une victoire par les urnes qui les mettrait dans un rapport de force favorable à la mode Syriza afin d'appliquer un programme de sortie du capitalisme. Le problème c'est que cette vision est totalement incohérente avec le moment politique, et ils le disent pourtant eux-mêmes. Du coup, le discours du parti est une sorte de méthode Coué assez pénible à entendre parce que quasi entièrement déconnectée de la réalité sensible.
A titre personnel, j'apprécie de lire les blogs de Lordon, de Mélenchon comme ceux de Sapir, ils me nourrissent et m'enrichissent. J'y trouve malheureusement aussi quelques raisons de désespérer car les conditions politiques me semblent hélas aux antipodes de toutes leurs hypothèses.
Ma crainte étant malheureusement que nous soyons en effet dans une période pré-révolutionnaire mais qui profiterait au camp d'en face, celui de la réaction, qui sera durablement incarné par le FN (je ne crois effectivement pas à leurs convictions économiques et sociales revendiquées...), ses satellites ou quel que soit l'autre monstre qui en naîtrait.
J'espère me tromper, vraiment...
(commentaire rédigé sans avoir lu les précédents, désolé pour mon incorrection)
J'en ressors avec deux impressions assez mitigées
La première, et la plus évidente, est la violence des attaques quasi ad hominem contre Jacques Sapir. En l'occurrence, ça donne d'Eric Coquerel (que je découvre à l'occasion) une image particulièrement désagréable que j'espère ne pas garder trop longtemps.
Dans l'affaire, Sapir joue le rôle bien pratique (pour tout le monde sauf pour lui a priori) de victime expiatoire, et à ce rythme finira en effet complètement ostracisé, il va lui falloir du caractère pour tenir le choc.
En l'attaquant aussi violemment on cherche à flinguer le messager alors que ce qu'il dit ouvre juste un débat - qu'il place d'ailleurs exclusivement sous l'angle technique, je pense que c'est un tort mais on ne refait pas un universitaire.
En vérité, ce que dit Sapir n'est pas réellement nouveau et est dans la parfaite continuité de ses textes que je lis régulièrement. C'est la poursuite logique d'un raisonnement (avec lequel je peux être en désaccord, mais ce n'est pas le sujet), et le buzz actuel n'est pas de son fait : il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons pour laquelle la caisse de résonnance médiatique s'est ainsi mise en branle. Pourquoi aujourd'hui et maintenant ? Voila peut-être ce qu'aurait dû être l'émission, plutôt qu'une énième discussion sur le tracé exact de la frontière entre la civilisation et les barbares, entre eux et nous, entre les férqientables et les infréquentables. Non pas que la discussion soit dénuée d'intérêt... mais la scène a déjà été jouée, merci.
Soit dit en passant, je trouve assez gonflé de la part de Coquerel d'ergoter sur l'incapacité de quiconque au FN (et satellites) à évoluer ou changer d'avis après le revirement de Tsipras, revirement qui, lui, fera date dans l'histoire européenne sous le mot de "trahison". Un peu d'humilité en la matière me paraîtrait le minimum de dignité intellectuelle qu'il doit au débat.
La seconde impression est plus de fond. A l'issue de ce débat, et de manière un peu incidente, je perçois finalement assez bien les lignes de démarcation entre ce que j'appellerais un peu pompeusement "les trois gauches".
D'un côté, Jacques Sapir, est le tenant d'un anti-libéralisme que je qualifierai (par défaut) de "légaliste". Il est clairement incapable de penser les évolutions autrement que dans un cadre institutionnel - ce n'est pas un reproche ni un manque, c'est une caractéristique évidente.
De l'autre, Frédéric Lordon, qui ne cache absolument pas le peu de crédit qu'il accorde à ces solutions et estime a contrario qu'on ne fera pas l'économie (si j'ose dire) d'un épisode révolutionnaire et violent. Là encore, il ne s'agit pas d'une critique, mais je le perçois vraiment comme ça : les sympathies exprimées vis-à-vis du Comité Invisible (dont on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il les connaît, les fréquente voire... en fait partie) en témoignent. Non pas que Lordon l'appelle réellement de ses voeux, mais il estime qu'on n'y coupera pas - tout comme Sapir, de son côté, estime qu'on ne fera pas l'économie d'une alliance élargie pour tenir un "programme de libération nationale".
Entre les deux, difficile de faire une synthèse : et c'est pourtant le numéro d'équilibrisme que tente la dernière gauche, celle du Front/Parti de Gauche de Mélenchon et Coquerel : eux croient, ou essaient de croire, à une victoire par les urnes qui les mettrait dans un rapport de force favorable à la mode Syriza afin d'appliquer un programme de sortie du capitalisme. Le problème c'est que cette vision est totalement incohérente avec le moment politique, et ils le disent pourtant eux-mêmes. Du coup, le discours du parti est une sorte de méthode Coué assez pénible à entendre parce que quasi entièrement déconnectée de la réalité sensible.
A titre personnel, j'apprécie de lire les blogs de Lordon, de Mélenchon comme ceux de Sapir, ils me nourrissent et m'enrichissent. J'y trouve malheureusement aussi quelques raisons de désespérer car les conditions politiques me semblent hélas aux antipodes de toutes leurs hypothèses.
Ma crainte étant malheureusement que nous soyons en effet dans une période pré-révolutionnaire mais qui profiterait au camp d'en face, celui de la réaction, qui sera durablement incarné par le FN (je ne crois effectivement pas à leurs convictions économiques et sociales revendiquées...), ses satellites ou quel que soit l'autre monstre qui en naîtrait.
J'espère me tromper, vraiment...
(commentaire rédigé sans avoir lu les précédents, désolé pour mon incorrection)
Il m'apparait comme une évidence que ceux qui font monter le FN actuellement c'est tout particulièrement Hollande et son gouvernement qui font une politique libérale.
Les Citoyens "non favorisés" ne s'y retrouvent plus. Donc ils se rabattent sur le FN : lui n'ayant jamais gouverner ils y mettent toutes leurs espérances.
Quant à Terra Nova il a la thèse de dire qu'il faut abandonner les "pauvres"… pourquoi ? tous des fafs ! Vive le respect des Citoyens ! Hollande a très bien entendu Terra Nova et applique : il abandonne les pauvres, ces gens si méprisables qui n'ont pas su devenir riches… et surtout avoir un emploi bien payé, voire sans aucun emploi.
Les Citoyens "non favorisés" ne s'y retrouvent plus. Donc ils se rabattent sur le FN : lui n'ayant jamais gouverner ils y mettent toutes leurs espérances.
Quant à Terra Nova il a la thèse de dire qu'il faut abandonner les "pauvres"… pourquoi ? tous des fafs ! Vive le respect des Citoyens ! Hollande a très bien entendu Terra Nova et applique : il abandonne les pauvres, ces gens si méprisables qui n'ont pas su devenir riches… et surtout avoir un emploi bien payé, voire sans aucun emploi.
Je reste assez perplexe devant cette émission.
Si Jacques Sapir n'a pas dit ce qu'on dit qu'il a dit, alors il n'y a pas trop matière à débat.
Donc la discussion est restée assez frileuse et sans grand intérêt.
Mais quand même, il y a trois choses de base.
La première, c'est que même si Jacques Sapir le pense, je n'ai pas pour ma part la preuve irréfutable que la crise et le déficit démocratique, qui en est cause et la conséquence, seraient dus à l'euro.
De la séquence hallucinante avec Tsipras et la dette que nous avons suivi cet été, j'hésite à tirer des conclusions.
Que s'est-il passé exactement ? Pourquoi les Grecs ont-ils lâché ? Qu'ont-ils gagné ou perdu ?
La seule certitude, c'est que ça a prouvé à la face de tous les Européens qui voulaient bien regarder, que les dirigeants européens, et spécialement les Allemands, s’assoient sur la démocratie sans aucun scrupule. Et ça, ça augure extrêmement mal des élections prochaines partout en Europe, qui d'après moi, vont massivement favoriser l'extrême-droite.
La seconde chose, c'est que cette séquence dit notre impuissance en tant que citoyens devant une phase du néo-libéralisme qui est en train de submerger la démocratie. La question est donc : que faire ? Le volontarisme forcené de Tsipras n'a pas servi
à grand-chose, sinon à obtenir quelques miettes.
Notre incapacité à pouvoir réagir efficacement pour arrêter un système suicidaire, politiquement, écologiquement et économiquement nous conduit à nous féliciter de minuscules victoires. Mais notre construction idéologique de base à gauche est à compléter et à approfondir, et il faut faire vite.
La troisième chose, c'est que si à chaque fois que la presse, acquise au mainstream politique, tente d'affaiblir les extrêmes, mais surtout la gauche à gauche, en présentant les lignes où le FN et cette gauche peuvent se rejoindre comme une preuve que les deux mouvements sont similaires, ce qui est évidemment faux, il conviendrait peut-être de s'assurer de ce qui a effectivement été dit. C'est épuisant et inefficace de passer son temps à se justifier.
Et tous les tenants du non au référendum de 2005 savent que Dupont Aignan et Le Pen fille, ça n'a rien à voir. On peut discuter des idées de Dupont-Aignan, mais on peut difficilement remettre en cause sa sincérité.
Si Jacques Sapir n'a pas dit ce qu'on dit qu'il a dit, alors il n'y a pas trop matière à débat.
Donc la discussion est restée assez frileuse et sans grand intérêt.
Mais quand même, il y a trois choses de base.
La première, c'est que même si Jacques Sapir le pense, je n'ai pas pour ma part la preuve irréfutable que la crise et le déficit démocratique, qui en est cause et la conséquence, seraient dus à l'euro.
De la séquence hallucinante avec Tsipras et la dette que nous avons suivi cet été, j'hésite à tirer des conclusions.
Que s'est-il passé exactement ? Pourquoi les Grecs ont-ils lâché ? Qu'ont-ils gagné ou perdu ?
La seule certitude, c'est que ça a prouvé à la face de tous les Européens qui voulaient bien regarder, que les dirigeants européens, et spécialement les Allemands, s’assoient sur la démocratie sans aucun scrupule. Et ça, ça augure extrêmement mal des élections prochaines partout en Europe, qui d'après moi, vont massivement favoriser l'extrême-droite.
La seconde chose, c'est que cette séquence dit notre impuissance en tant que citoyens devant une phase du néo-libéralisme qui est en train de submerger la démocratie. La question est donc : que faire ? Le volontarisme forcené de Tsipras n'a pas servi
à grand-chose, sinon à obtenir quelques miettes.
Notre incapacité à pouvoir réagir efficacement pour arrêter un système suicidaire, politiquement, écologiquement et économiquement nous conduit à nous féliciter de minuscules victoires. Mais notre construction idéologique de base à gauche est à compléter et à approfondir, et il faut faire vite.
La troisième chose, c'est que si à chaque fois que la presse, acquise au mainstream politique, tente d'affaiblir les extrêmes, mais surtout la gauche à gauche, en présentant les lignes où le FN et cette gauche peuvent se rejoindre comme une preuve que les deux mouvements sont similaires, ce qui est évidemment faux, il conviendrait peut-être de s'assurer de ce qui a effectivement été dit. C'est épuisant et inefficace de passer son temps à se justifier.
Et tous les tenants du non au référendum de 2005 savent que Dupont Aignan et Le Pen fille, ça n'a rien à voir. On peut discuter des idées de Dupont-Aignan, mais on peut difficilement remettre en cause sa sincérité.
Alors là on est bien barré : vous l’avez dit, je l’ai pas dit, je l’ai peut-être dit mais non, en fait je dis n’importe quoi et on va pas en faire tout un plat... Et en face Saint Just avec son catéchisme. Et à propos de qui, de quoi ? Devinez ? : le FN. Yes !!!
Oui on est vraiment mal barré si, à ce stade, des deux là sont déjà incompatibles. Du tout cuit pour la médiacratie…
Aie aie aie, ma gauche…
Oui on est vraiment mal barré si, à ce stade, des deux là sont déjà incompatibles. Du tout cuit pour la médiacratie…
Aie aie aie, ma gauche…
Pourquoi n'a-t-on plus accès aux émissions sous android comme avant? Merci
Merci à @si pour ce débat urgent et passionnant!
Le problème avec la gauche radicale, c'est son intéloréance dans les débat d'idées.
"Si tu ne penses pas comme moi - que dis-je ? Si tu n'emploies pas les mêmes formules, les mêmes slogans que moi - tu fais donc le jeu de l'adversaire..."
Résultat, on menace Sapir de le mettre dans le même tonneau de goudron et de plumes que les Doriot et Déat - bonjour l'ambiance ! - alors que par ailleurs on n'hésite pas à envisager des alliances électorales avec le PS ! Parti pour lequel on appellera certainement à voter au deuxième tour....
Sapir serait en passe de franchir la ligne rouge ?
Et le PS, dont certains représentants tiennent les propos que l'on sait sur les Roms, les chômeurs et les 35h, qui depuis des années se vautre dans le libéralisme, est co-responsable des désastres humanitaires en Grèce et en Méditerranée (une paille !) serait, lui, ...du bon côté de cette fameuse ligne rouge ?
On croît rêver !
Si les formulations maladroites de Sapir, montées en épingle par les médias, apportent quelques gouttes au moulin du FN, les reniements et la la politique de droite du PS lui apportent des trombes d'eau !
Sans parler du spectacle affligeant des Verts et de l'illisibilité de la gauche radicale qui participent au désarroi des classes populaires...
Quand donc comprendra-t-on que "la force des forts" c'est leur capacité à agir en meute et la faiblesse des peuples, la division et l'éparpillement.
"Si tu ne penses pas comme moi - que dis-je ? Si tu n'emploies pas les mêmes formules, les mêmes slogans que moi - tu fais donc le jeu de l'adversaire..."
Résultat, on menace Sapir de le mettre dans le même tonneau de goudron et de plumes que les Doriot et Déat - bonjour l'ambiance ! - alors que par ailleurs on n'hésite pas à envisager des alliances électorales avec le PS ! Parti pour lequel on appellera certainement à voter au deuxième tour....
Sapir serait en passe de franchir la ligne rouge ?
Et le PS, dont certains représentants tiennent les propos que l'on sait sur les Roms, les chômeurs et les 35h, qui depuis des années se vautre dans le libéralisme, est co-responsable des désastres humanitaires en Grèce et en Méditerranée (une paille !) serait, lui, ...du bon côté de cette fameuse ligne rouge ?
On croît rêver !
Si les formulations maladroites de Sapir, montées en épingle par les médias, apportent quelques gouttes au moulin du FN, les reniements et la la politique de droite du PS lui apportent des trombes d'eau !
Sans parler du spectacle affligeant des Verts et de l'illisibilité de la gauche radicale qui participent au désarroi des classes populaires...
Quand donc comprendra-t-on que "la force des forts" c'est leur capacité à agir en meute et la faiblesse des peuples, la division et l'éparpillement.
Je suis complètement dépassé. Je ne comprends pas que l'on continue à vouloir accepter cette immigration. C'est pas assez le bordel en France ? Il faut encore en rajouter ? Envie d'une guerre civile ?
Et cette sensation incroyablement étouffante de vivre en démocratie mais d'être méprisé par une pseudo-élite...
Et cette sensation incroyablement étouffante de vivre en démocratie mais d'être méprisé par une pseudo-élite...
Et vous allez continuer longtemps cet entre-soi de la gauche ? On a le droit de voir des gens représenter le FN à ASI ? Ou non on n'a pas le droit, c'est pas correct ?
C'était vraiment pas possible d'attendre que Lordon rentre de vacances pour faire cette émission ? Un débat entre deux économistes c'aurait été de bien meilleure facture.
Il y a un autre point sur lequel Sapir rejoint le FN et pas des moindres : la politique étrangère. Il est pro-russe sans réserve, un quasi porte-parole, il trouve que l'annexion de l Crimée est dans l'ordre des choses, que l'Ukraine est remplie de nazis et soutenait il y a encore trois mois que l'économie russe était florissante et ne souffrirait pas des sanctions, (il avait oublié la chute du prix du gaz et du pétrole). La Russie a tout intérêt à casser l'Europe qu'elle craint. Briser l'unité européenne en sortant la France de l'Euro est un projet qui plait beaucoup à Moscou. C'est à prendre en compte.
Visualisation en cours.
Dès le début, je tique : DS affirme que des politiques et des économistes "hétérodoxes" prétendraient que la sortie de l'Euro serait la solution à la crise. Or, à part le FN, à ma connaissance, personne ne prétend cela. Ce qui est souvent dit, c'est que la sortie de l'euro est un préalable, qu'elle est nécessaire, mais personne (mis à part le FN encore une fois) ne droit que c'est une condition suffisante. Imprécision de DS ou auto-intoxication médiatique?
Plus tard, concernant le plan de réformes alternatives évoqué par Varoufakis dans la vidéo tournée à Frangy en Bresse, DS semble croire qu'il s'agit du fameux plan "secret" de sortie de l'euro. Là encore : imprécision, ou quoi?
A suivre ...
Dès le début, je tique : DS affirme que des politiques et des économistes "hétérodoxes" prétendraient que la sortie de l'Euro serait la solution à la crise. Or, à part le FN, à ma connaissance, personne ne prétend cela. Ce qui est souvent dit, c'est que la sortie de l'euro est un préalable, qu'elle est nécessaire, mais personne (mis à part le FN encore une fois) ne droit que c'est une condition suffisante. Imprécision de DS ou auto-intoxication médiatique?
Plus tard, concernant le plan de réformes alternatives évoqué par Varoufakis dans la vidéo tournée à Frangy en Bresse, DS semble croire qu'il s'agit du fameux plan "secret" de sortie de l'euro. Là encore : imprécision, ou quoi?
A suivre ...
En fait le thème de l'émission repose sur rien.
Je cite le fameux billet de Jacques Sapir, d'où tout part et qu'il n'a malheurement pas prit le temps de reciter texto dans l'émission :
Blog RussEurope
[quote=Jacques Sapir]C’est l’une des raisons pour lesquelles la participation du Front National à ce « front » n’est pas aujourd’hui envisageable, alors que celle du mouvement politique de Nicolas Dupont-Aignan, Debout la France, l’est pleinement. Mais, cela veut aussi dire qu’il faut être attentif aux évolutions politiques des uns et des autres et, en fonction de ces évolutions, être prêts à reconsidérer la question de la participation de tel ou tel parti ou mouvement à ce « front ». Ceci, d’ailleurs, vaut tout autant pour des fractions du Parti « Socialiste », si elles abandonnaient leur attachement religieux à l’Euro, et qui seraient naturellement partie prenante d’un tel « front ».
Donc on reproche quoi à Jacques Sapir ? de ne pas avoir énuméré L'ensemble des partis politiques français et donner par parti les points sur lesquels ils devraient évoluer pour participer à ce front ? Car là nous avons 1h d'émission alors qu'en 3minutes de lectures c'était limpide.
Maintenant moi ce que je repproche au Front de Gauche/Parti de Gauche , c'est premièrement de ne pas adhérer a un constat de changement de donne politique majeur avec les évènements Grecs et de croire qu'il n'y a pas une situation d'impasse nécessitant des mesures exceptionnelles de mobilisation. Deuxièmement de perdre du temps de communication sur la "vigilance de qui partirai vers le FN", et J.Sapir ne le fait pas, au lieu de consacrer ce temps de communication à combattre les vrais partis en place qui on mis ce monstre libéral UE/Euro en place que sont le PS et l'UMP/Les Républicains.
Je cite le fameux billet de Jacques Sapir, d'où tout part et qu'il n'a malheurement pas prit le temps de reciter texto dans l'émission :
Blog RussEurope
[quote=Jacques Sapir]C’est l’une des raisons pour lesquelles la participation du Front National à ce « front » n’est pas aujourd’hui envisageable, alors que celle du mouvement politique de Nicolas Dupont-Aignan, Debout la France, l’est pleinement. Mais, cela veut aussi dire qu’il faut être attentif aux évolutions politiques des uns et des autres et, en fonction de ces évolutions, être prêts à reconsidérer la question de la participation de tel ou tel parti ou mouvement à ce « front ». Ceci, d’ailleurs, vaut tout autant pour des fractions du Parti « Socialiste », si elles abandonnaient leur attachement religieux à l’Euro, et qui seraient naturellement partie prenante d’un tel « front ».
Donc on reproche quoi à Jacques Sapir ? de ne pas avoir énuméré L'ensemble des partis politiques français et donner par parti les points sur lesquels ils devraient évoluer pour participer à ce front ? Car là nous avons 1h d'émission alors qu'en 3minutes de lectures c'était limpide.
Maintenant moi ce que je repproche au Front de Gauche/Parti de Gauche , c'est premièrement de ne pas adhérer a un constat de changement de donne politique majeur avec les évènements Grecs et de croire qu'il n'y a pas une situation d'impasse nécessitant des mesures exceptionnelles de mobilisation. Deuxièmement de perdre du temps de communication sur la "vigilance de qui partirai vers le FN", et J.Sapir ne le fait pas, au lieu de consacrer ce temps de communication à combattre les vrais partis en place qui on mis ce monstre libéral UE/Euro en place que sont le PS et l'UMP/Les Républicains.
L'est pas prudent, le père Sapir: il est cauteleux, s'abritant derrière son expertise d'un côté, sur son insignifiance politique de l'autre, sacrifiant au passage la notion de vergogne au nom de ses bredouillis.
La question demeure: pourquoi des économistes "souverainistes", les Murer, les Sapir sont-ils portés par les extrêmes libéraux?
La question demeure: pourquoi des économistes "souverainistes", les Murer, les Sapir sont-ils portés par les extrêmes libéraux?
Je trouve que le débat à peine esquissé de savoir si, on est dans les mêmes conditions que celles dans lequel s'est formé le CNR est intéressant. A savoir, est ce que la partie est perdue contre le capitalisme financiarisé et les institutions qui le représente (Commission, BCE, FMI...) ou est ce qu'il y a encore un espoir de le vaincre par une voie démocratique?
Je pense que c'est là que divergent Sapir et Coquerel. En même temps, Coquerel est un politique et ce serait se tirer une balle dans le pied que d'avouer qu'il n'existe qu'une solution de résistance globale en dehors des voies institutionnelles,
Je pense que c'est là que divergent Sapir et Coquerel. En même temps, Coquerel est un politique et ce serait se tirer une balle dans le pied que d'avouer qu'il n'existe qu'une solution de résistance globale en dehors des voies institutionnelles,
C'est quoi le problème?
On en est donc là, à devoir expliquer la différence entre le FN et la gauche, sur le plateau d'arret sur images. C'est juste dingue, incroyable. Cela va meme plus loin, on en est à se demander ce qu'il faut au FN pour que l'on puisse s'allier avec. Ca me fait peur. Heureusement Lordon est encore là.
pauvre sapir,attaqué de toute part,il n'a qu'a assumer ses propositions.
Une telle émission ne fait pas avancer le débat voire lui nuit.
Ce que je retiens de cette émission, c'est que Sapir ne partage pas les vues du FN. L'opposition que lui fait Coquerel, c'est que le FN ne changera pas. On sent quand même que ce dernier trouve que le mal qui ronge le FN est bien plus large que ce que l'on en voit, ce que ne semble pas évoquer Sapir.
Ok.
Personnellement, je ne comprends pas ce que Sapir veut dire par "ce n'est pas mon sujet". Comment peut il croire utile de penser à une alliance éventuelle, à terme, sous réserve d'évolution avec le FN, s'il ne se pose même pas la question d'envisager l'éventualité d'une telle évolution? Est ce qu'une telle façon de procéder le discrédite ou le condamne? J'aurais tendance à pencher pour la première et à ne pas croire qu'il existe une arrière penser machiavélique.
Je suis bien plus (euphémisme) proche de la position de Coquerel quand il parle de ne pas laisser place à la confusion quant aux visions diamétralement opposées de la société portées par le FN et le FDG. Maintenant, ce qui me gène dans le discours de Coquerel (qui soit dit en passant est bien moins bon que Mélenchon face caméra), c'est le carcan idéologique dans lequel il s'enferme. Il parle de combat contre. Moi, je suis d'accord pour parler de combat contre des idées. Mais parler de combat contre Sapir sous prétexte qu'il desservirait la gauche sans porter les idées qui sont celle du FN, cela pose quand même un problème. Faire référence à l'oubli de Sapir que j'évoque ci dessus est une chose. Mais en allant sur le terrain du combat médiatique, Coquerel fait aussi le jeu des médias. En gros, il reproche à Sapir le fait que son discours apporte de la confusion. Mais cette confusion n'est pas le fait de Sapir. Elle est le fait de Joffrin, d'ASI, des médias en général. En enfermant le débat dans le carcan médiatique, Coquerel nous tire une balle dans le pied.
Il y a quand même une question qui me parait centrale dans la façon d'envisager l’extrême droite.
Ou bien celle ci est génétique, donc irréductible, donc éternelle. Ou bien elle est "socialo-esotérico-comportementale", donc fonction du contexte. A noter que ci c'est un mix des deux, il est quand même plus souhaitable de l'envisager sur le deuxième aspect que sur le premier.
Du coup, quand on réduit le combat politique, à une lutte contre le FN on prends le risque de se couper d'un électorat potentiel. Ouille.
Non, Marine Le Pen ne changera pas. Mais elle ne changera pas parce qu'elle est dans l'image, la course à la gloire, la connerie en barre.
Mais si une amélioration sociale réduit la part de son électorat, on s'en tape de Marine Le Pen.
Et plus important, on continuant à fonctionner selon un système qui alimente la rancœur, la méfiance, l'égoïsme, pourquoi se plaindre de voir la connerie proliférer? Comment peut on se plaindre d'avoir des voyous dans les cités.
Voilà. Je le dis peut être mal, mais s'il faut combattre le racisme, la xénophobie, il ne faut surtout pas le faire en s'alliant avec le capitalisme, l'avidité et la toute puissance.
Le "capitalisme" est un mal au moins aussi grand. Je met des guillemets parce que c'est évidemment réducteur.
Parce que, et je me trompe peut être, il est potentiellement à l'origine (ou du moins plus haut dans la chaîne de causalité) des autre maux.
Alors pourquoi je dit que coquerel fait le jeu des médias?
Parce que les médias sont clairement capitalistes. Et ce jeux qu'ils jouent avec le FN sert clairement les intérêts du capital.
Aujourd'hui, j'ai regardé l'émission et j'ai vu DS obnubilé par une seule chose. Coincer Sapir. Le débat l'intéresse t-il?
Bof. Seule compte la réponse à la question : que faites vous M Sapir si demain le FN renvoie tout les étrangers chez eux.
Mais cette question est parfaitement hypocrite. Que faites vous, DS, quand vous recevez des membres d'un gouvernement qui parque les étranger dans des camps? qui les renvoie dans des avions sans se soucier de ce qu'ils vont trouver à l'atterrissage? D'un gouvernement qui traite avec le capital, capital qui traite avec les dictateurs, dictateurs qui maltraite les populations?
Oui l'espace médiatique déforme le débat en ce qu'il croit pouvoir se soustraire du débat, en se posant comme censeur, comme observateur extérieur. Alors que les médias sont de droite.
A ce titre, il n'y a qu'une attitude à adopter sur un plateau télé. Le mépris et l'agressivité. Et à ce titre, je trouve que Mélenchon est bien en dessous de ce que mérite cette bande d'inconséquents...
Ce que je retiens de cette émission, c'est que Sapir ne partage pas les vues du FN. L'opposition que lui fait Coquerel, c'est que le FN ne changera pas. On sent quand même que ce dernier trouve que le mal qui ronge le FN est bien plus large que ce que l'on en voit, ce que ne semble pas évoquer Sapir.
Ok.
Personnellement, je ne comprends pas ce que Sapir veut dire par "ce n'est pas mon sujet". Comment peut il croire utile de penser à une alliance éventuelle, à terme, sous réserve d'évolution avec le FN, s'il ne se pose même pas la question d'envisager l'éventualité d'une telle évolution? Est ce qu'une telle façon de procéder le discrédite ou le condamne? J'aurais tendance à pencher pour la première et à ne pas croire qu'il existe une arrière penser machiavélique.
Je suis bien plus (euphémisme) proche de la position de Coquerel quand il parle de ne pas laisser place à la confusion quant aux visions diamétralement opposées de la société portées par le FN et le FDG. Maintenant, ce qui me gène dans le discours de Coquerel (qui soit dit en passant est bien moins bon que Mélenchon face caméra), c'est le carcan idéologique dans lequel il s'enferme. Il parle de combat contre. Moi, je suis d'accord pour parler de combat contre des idées. Mais parler de combat contre Sapir sous prétexte qu'il desservirait la gauche sans porter les idées qui sont celle du FN, cela pose quand même un problème. Faire référence à l'oubli de Sapir que j'évoque ci dessus est une chose. Mais en allant sur le terrain du combat médiatique, Coquerel fait aussi le jeu des médias. En gros, il reproche à Sapir le fait que son discours apporte de la confusion. Mais cette confusion n'est pas le fait de Sapir. Elle est le fait de Joffrin, d'ASI, des médias en général. En enfermant le débat dans le carcan médiatique, Coquerel nous tire une balle dans le pied.
Il y a quand même une question qui me parait centrale dans la façon d'envisager l’extrême droite.
Ou bien celle ci est génétique, donc irréductible, donc éternelle. Ou bien elle est "socialo-esotérico-comportementale", donc fonction du contexte. A noter que ci c'est un mix des deux, il est quand même plus souhaitable de l'envisager sur le deuxième aspect que sur le premier.
Du coup, quand on réduit le combat politique, à une lutte contre le FN on prends le risque de se couper d'un électorat potentiel. Ouille.
Non, Marine Le Pen ne changera pas. Mais elle ne changera pas parce qu'elle est dans l'image, la course à la gloire, la connerie en barre.
Mais si une amélioration sociale réduit la part de son électorat, on s'en tape de Marine Le Pen.
Et plus important, on continuant à fonctionner selon un système qui alimente la rancœur, la méfiance, l'égoïsme, pourquoi se plaindre de voir la connerie proliférer? Comment peut on se plaindre d'avoir des voyous dans les cités.
Voilà. Je le dis peut être mal, mais s'il faut combattre le racisme, la xénophobie, il ne faut surtout pas le faire en s'alliant avec le capitalisme, l'avidité et la toute puissance.
Le "capitalisme" est un mal au moins aussi grand. Je met des guillemets parce que c'est évidemment réducteur.
Parce que, et je me trompe peut être, il est potentiellement à l'origine (ou du moins plus haut dans la chaîne de causalité) des autre maux.
Alors pourquoi je dit que coquerel fait le jeu des médias?
Parce que les médias sont clairement capitalistes. Et ce jeux qu'ils jouent avec le FN sert clairement les intérêts du capital.
Aujourd'hui, j'ai regardé l'émission et j'ai vu DS obnubilé par une seule chose. Coincer Sapir. Le débat l'intéresse t-il?
Bof. Seule compte la réponse à la question : que faites vous M Sapir si demain le FN renvoie tout les étrangers chez eux.
Mais cette question est parfaitement hypocrite. Que faites vous, DS, quand vous recevez des membres d'un gouvernement qui parque les étranger dans des camps? qui les renvoie dans des avions sans se soucier de ce qu'ils vont trouver à l'atterrissage? D'un gouvernement qui traite avec le capital, capital qui traite avec les dictateurs, dictateurs qui maltraite les populations?
Oui l'espace médiatique déforme le débat en ce qu'il croit pouvoir se soustraire du débat, en se posant comme censeur, comme observateur extérieur. Alors que les médias sont de droite.
A ce titre, il n'y a qu'une attitude à adopter sur un plateau télé. Le mépris et l'agressivité. Et à ce titre, je trouve que Mélenchon est bien en dessous de ce que mérite cette bande d'inconséquents...
Grande nouvelle. La sortie de l'€uromark est en train de devenir le plan A, au moins à Arrêt sur Image!
Il serait bon de remettre les positions de Sapir dans la perspective de celle des intellectuels organiques du PS.
Prenons pour exemple cette interview effarante de Thierry PECH, DG de Terra Nova dans libération :
http://www.liberation.fr/debats/2015/03/19/les-intellectuels-vont-devoir-sortir-de-la-peau-d-emile-zola_1224163
[quote=Thierry Pech]Face au FN, où sont les intellectuels ? Mutiques ou tout simplement pas écoutés ? A la veille du scrutin départemental, le DG du think tank Terra Nova, Thierry Pech, commente la harangue de Manuel Valls qui condamnait leur silence.
Thierry Pech est directeur général de Terra Nova. A la veille du vote du premier tour des départementales, il revient sur l’interpellation de Manuel Valls, lors de la campagne, en Haute-Vienne : «Où sont les intellectuels? qui doivent monter, eux aussi, au créneau? [contre le Front national] ? Où est la gauche ??»
Manuel Valls a-t-il raison de condamner le silence des intellectuels face à la montée du FN ?
Je crois qu’il n’a pas tort. Certains restent mobilisés, bien sûr. Mais beaucoup ont un peu rentré la tête dans les épaules. Il y a dans l’air comme un climat de défaitisme qui rappelle les désillusions de Sartre à la fin des Mots : «Longtemps j’ai pris ma plume pour une épée : à présent je connais notre impuissance.» Bien sûr, le modèle de l’intellectuel engagé n’est plus d’actualité. Mais on a le devoir de redonner de la force aux idées humanistes et progressistes contre les délires opportunistes et destructeurs du FN.
A lire aussi notre dossier FN : des intellectuels pas toujours intelligibles
Comment expliquer ce «climat» ?
Cela tient d’abord à l’épuisement de la rhétorique antifasciste qui était le registre dominant des intellectuels contre le FN depuis trente ans. Ça ne marche plus. D’abord parce qu’on y voit de plus en plus une posture moralisatrice et surplombante qui substitue le stigmate aux arguments. Mais surtout parce que le FN a changé. Le parti de Le Pen père, c’était le musée Grévin de l’extrême droite : des vestiges contre-révolutionnaires y côtoyaient des relents maurassiens, des réminiscences vichystes, des pulsions antisémites, des nostalgies de «l’Algérie française»… La fille a vidé le musée du père, ou du moins sa vitrine. Son parti est devenu un mouvement populiste «attrape-tout», mais doté d’une stratégie d’accès au pouvoir. Résultat, le FN est finalement beaucoup plus menaçant mais les motifs auxquels s’accrochait la rhétorique antifasciste se sont volatilisés. Bien sûr, les obsessions sécuritaires et anti-immigration du père ont survécu à ce grand ménage, mais la différence entre le FN et l’UMP sur ces sujets ne saute pas aux yeux. Cette confusion est l’héritage empoisonné de la politique «buissonnière» de Sarkozy.
Donc en gros autrefois on pouvait stigmatiser le FN comme un parti de gros méchants racistes, mais aujourd'hui même l'UMP est raciste, donc ce n'est plus un problème contre lequel se mobiliser. C'est du gentil populisme. Touche pas mon pôvre. Touche pas mon beauf avec le petit pied jaune qui pue un peu. La mort de Cabu aura au moins servi à ça.
Par ailleurs, le développement du Web et des réseaux sociaux bouleverse les formes d’intervention des intellectuels dans l’espace public. Les tribunes de journaux ne touchent plus que les convaincus. En outre, ce nouvel espace public favorise les rapports affinitaires et horizontaux : les autorités d’hier — fussent-elles celles du savoir — y sont mises sur le même plan que les «gens ordinaires». Cette contestation des hiérarchies emporte avec elle les critères de crédibilité qui structuraient l’espace public. Du coup, ce nouvel écosystème favorise aussi le déploiement à grande échelle des théories du complot et des fantasmes conspirationnistes dont le FN est friand. Pas facile pour la parole intellectuelle de se faire une place dans ce nouveau monde.
insert le mauvais populisme. Celui des gens qui doutent de l'intégrité intellectuelle et morale de terra nova.
Alors que faire ?
Les intellectuels vont devoir sortir de la peau d’Emile Zola s’ils veulent en retrouver la force. Leur travail public doit prendre des formes plus collectives, plus collaboratives et plus adaptées au Web et aux réseaux sociaux.
Les intellectuels vont twitter des "je suis charlie" H24 et tourner des lipdubs avec Jean Jacques Goldman. Parait même que BHL songe a se mettre au selfie, quitte à virer le photographe officiel qui immortalise chaque instant de sa vie depuis 40 ans.
Il faut ensuite attaquer le FN sur deux terrains : sur le fond et sur l’éthique. Sur le fond, son programme est à la fois flou, changeant et inconséquent. La sortie de l’euro, par exemple, c’est la voie la plus sûre du déclin national, et c’est ce qu’il faut démontrer.
Tout est dans le par exemple
Sur l’éthique ensuite : un parti qui se met dans la main de fonds russes proches du Kremlin peut-il faire croire qu’il défend la souveraineté nationale ? Un parti qui gère la politique comme un patrimoine familial peut-il incarner le renouveau ? Un parti qui envoie à la récente législative du Doubs une candidate cumularde et qui n’habite même pas dans sa circonscription, peut-il se prétendre si différent ? Ce qu’il s’agit de démontrer, c’est que le FN n’est même pas un parti comme les autres : c’est un parti pire que les autres.
Mais les intellectuels ne sont qu’une partie de la réponse. Il revient surtout aux élus de mettre en place des politiques de nature à répondre positivement aux attentes des catégories populaires et de la jeunesse, qui sont à la fois le cœur de l’électorat frontiste et de la question sociale.
Voilà Voilà, la lettre de mission de l'intellectuel post Emile Zola : défendre la monnaie unique et pousser à la guerre avec le grand méchant Russe.
Prenons pour exemple cette interview effarante de Thierry PECH, DG de Terra Nova dans libération :
http://www.liberation.fr/debats/2015/03/19/les-intellectuels-vont-devoir-sortir-de-la-peau-d-emile-zola_1224163
[quote=Thierry Pech]Face au FN, où sont les intellectuels ? Mutiques ou tout simplement pas écoutés ? A la veille du scrutin départemental, le DG du think tank Terra Nova, Thierry Pech, commente la harangue de Manuel Valls qui condamnait leur silence.
Thierry Pech est directeur général de Terra Nova. A la veille du vote du premier tour des départementales, il revient sur l’interpellation de Manuel Valls, lors de la campagne, en Haute-Vienne : «Où sont les intellectuels? qui doivent monter, eux aussi, au créneau? [contre le Front national] ? Où est la gauche ??»
Manuel Valls a-t-il raison de condamner le silence des intellectuels face à la montée du FN ?
Je crois qu’il n’a pas tort. Certains restent mobilisés, bien sûr. Mais beaucoup ont un peu rentré la tête dans les épaules. Il y a dans l’air comme un climat de défaitisme qui rappelle les désillusions de Sartre à la fin des Mots : «Longtemps j’ai pris ma plume pour une épée : à présent je connais notre impuissance.» Bien sûr, le modèle de l’intellectuel engagé n’est plus d’actualité. Mais on a le devoir de redonner de la force aux idées humanistes et progressistes contre les délires opportunistes et destructeurs du FN.
A lire aussi notre dossier FN : des intellectuels pas toujours intelligibles
Comment expliquer ce «climat» ?
Cela tient d’abord à l’épuisement de la rhétorique antifasciste qui était le registre dominant des intellectuels contre le FN depuis trente ans. Ça ne marche plus. D’abord parce qu’on y voit de plus en plus une posture moralisatrice et surplombante qui substitue le stigmate aux arguments. Mais surtout parce que le FN a changé. Le parti de Le Pen père, c’était le musée Grévin de l’extrême droite : des vestiges contre-révolutionnaires y côtoyaient des relents maurassiens, des réminiscences vichystes, des pulsions antisémites, des nostalgies de «l’Algérie française»… La fille a vidé le musée du père, ou du moins sa vitrine. Son parti est devenu un mouvement populiste «attrape-tout», mais doté d’une stratégie d’accès au pouvoir. Résultat, le FN est finalement beaucoup plus menaçant mais les motifs auxquels s’accrochait la rhétorique antifasciste se sont volatilisés. Bien sûr, les obsessions sécuritaires et anti-immigration du père ont survécu à ce grand ménage, mais la différence entre le FN et l’UMP sur ces sujets ne saute pas aux yeux. Cette confusion est l’héritage empoisonné de la politique «buissonnière» de Sarkozy.
Donc en gros autrefois on pouvait stigmatiser le FN comme un parti de gros méchants racistes, mais aujourd'hui même l'UMP est raciste, donc ce n'est plus un problème contre lequel se mobiliser. C'est du gentil populisme. Touche pas mon pôvre. Touche pas mon beauf avec le petit pied jaune qui pue un peu. La mort de Cabu aura au moins servi à ça.
Par ailleurs, le développement du Web et des réseaux sociaux bouleverse les formes d’intervention des intellectuels dans l’espace public. Les tribunes de journaux ne touchent plus que les convaincus. En outre, ce nouvel espace public favorise les rapports affinitaires et horizontaux : les autorités d’hier — fussent-elles celles du savoir — y sont mises sur le même plan que les «gens ordinaires». Cette contestation des hiérarchies emporte avec elle les critères de crédibilité qui structuraient l’espace public. Du coup, ce nouvel écosystème favorise aussi le déploiement à grande échelle des théories du complot et des fantasmes conspirationnistes dont le FN est friand. Pas facile pour la parole intellectuelle de se faire une place dans ce nouveau monde.
insert le mauvais populisme. Celui des gens qui doutent de l'intégrité intellectuelle et morale de terra nova.
Alors que faire ?
Les intellectuels vont devoir sortir de la peau d’Emile Zola s’ils veulent en retrouver la force. Leur travail public doit prendre des formes plus collectives, plus collaboratives et plus adaptées au Web et aux réseaux sociaux.
Les intellectuels vont twitter des "je suis charlie" H24 et tourner des lipdubs avec Jean Jacques Goldman. Parait même que BHL songe a se mettre au selfie, quitte à virer le photographe officiel qui immortalise chaque instant de sa vie depuis 40 ans.
Il faut ensuite attaquer le FN sur deux terrains : sur le fond et sur l’éthique. Sur le fond, son programme est à la fois flou, changeant et inconséquent. La sortie de l’euro, par exemple, c’est la voie la plus sûre du déclin national, et c’est ce qu’il faut démontrer.
Tout est dans le par exemple
Sur l’éthique ensuite : un parti qui se met dans la main de fonds russes proches du Kremlin peut-il faire croire qu’il défend la souveraineté nationale ? Un parti qui gère la politique comme un patrimoine familial peut-il incarner le renouveau ? Un parti qui envoie à la récente législative du Doubs une candidate cumularde et qui n’habite même pas dans sa circonscription, peut-il se prétendre si différent ? Ce qu’il s’agit de démontrer, c’est que le FN n’est même pas un parti comme les autres : c’est un parti pire que les autres.
Mais les intellectuels ne sont qu’une partie de la réponse. Il revient surtout aux élus de mettre en place des politiques de nature à répondre positivement aux attentes des catégories populaires et de la jeunesse, qui sont à la fois le cœur de l’électorat frontiste et de la question sociale.
Voilà Voilà, la lettre de mission de l'intellectuel post Emile Zola : défendre la monnaie unique et pousser à la guerre avec le grand méchant Russe.
Et DS qui coupe la parole continuellement... Pfff
De toute façon, dans les choses vont dégénéré, et qu'il n'y aura que deux solutions : soit continuer avec le train en marche de l'Euromark fort, ou le faire déraillé, toute ces blabla seront fini. Et on saura qui est qui,qui veut quoi.Dans les moments difficiles, les choix deviennent simple.
On vient de le voir avec Tsipras.
On vient de le voir avec Tsipras.
Mais qui en France est pour accueillir massivement les [s]étrangers-migrants-[/s]réfugiés ? Le PS, l'UMP-LR ? Silence assourdissant quant aux hécatombes nautiques ou frigorifiques...
De son côté, Sapir tente de nuancer ses propos. Il assure que, vu les positions actuelles du Front national, et notamment sur le droit d’asile, il n’est pas question d’une alliance à l'heure actuelle. A l’inverse de Le Pen, l’économiste souhaite accueillir massivement les réfugiés. Pour qu’une alliance soit envisagée, dit-il, il faudrait que le FN change d’avis sur ce sujet.
Quelle candeur ! Quelle naïveté chez ce Sapir !
Et comment peut-il penser que la position du FN sur l'accueil des réfugiés, soit le seul point de désaccord entre ce parti d'extrême droite et la gauche dont il se réclame ?
Quelle candeur ! Quelle naïveté chez ce Sapir !
Et comment peut-il penser que la position du FN sur l'accueil des réfugiés, soit le seul point de désaccord entre ce parti d'extrême droite et la gauche dont il se réclame ?
