Johann Chapoutot, le nazisme, et les "irresponsables" de l'extrême-centre
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Excellente émission. Pas étonnant que Johan Chaputot soit boycotté par les mainstreams ; Il met le doigt où ça fait mal pour les journalistes : leur complicité dans la montée de l’extrême droite.
Le parallèle avec « l’extrême centre » à l’origine de l(...)
l'un des historiens et l'un des livres les plus importants du moment, merci !
Mais qu'est ce qu'il est fort ce Chapoutot. Sur le risque de nier la singularité du nazisme que vous évoquez Daniel, je trouve au contraire qu'il fait la démonstration du nazisme comme modèle, comme "idéal-type" de la monstruosité, un moule capable, (...)
Derniers commentaires
Brillant
Un complément à mon commentaire précédent. Il aurait été judicieux me semble t-il, de commencer par définir l'expression "Extrême centre" non ?
Je me joins aux louanges précédentes sur la qualité de l'émission.
Une remarque cependant : Mr Schneiderman, de grâce, laissez votre interlocuteur finir ses phrases ! Même si le rythme et la dynamique doivent être soutenus, je reste sur ma faim sur le déroulement de la pensée de Mr Chaputot. A peine commence t-il un début de réponse, vous le coupez déjà. dommage !
Cela dit, j'apprécie votre attention à demander la traduction des concepts savant pour rendre votre émission accessible au plus grand nombre.
PS : N'ayant pas entendu la matinale France Culture avec Chapoutot en invité, je ne peux me retenir d'ajouter que je ne savais pas que Mr Erner était à ce point un emmanché !
merci pour tout.
Je vous encourage à aller écouter l'émission Zoom zoom zen qui a reçu Chapoutot pour parler du concept d'extrême centre, et l'extrême difficulté des chroniqueurs à entendre les propos de l'invité. Ce dernier semble avoir décidé d'en balancer un max dans le peu de temps qui lui était imparti, quitte à choquer l'assemblée des chroniqueurs qui pour certains ont essayé par différents moyens, humour, ironie, et même le mépris, de discréditer l'invité. Intéressant également d'aller lire les commentaires sur La médiatrice de Radio France https://mediateur.radiofrance.com/chaines/france-inter/johann-chapoutot-dans-zoom-zoom-zen-sur-france-inter/
C'est passionnant.
D'une part parce que M. Chapoutot n'est pas n'importe qui, c'est un vrai spécialiste . D'autre part M. Schneiderman n'est pas n'importe qui non plus: il vient de recevoir les félicitations de M. Bompard de LFI, pour l'avoir averti des risques d'un visuel qui "frôle" l'antisémitisme. On sent une maîtrise enviable du sujet, car effectivement, on a un peu frôlé l'antisémitisme, à la manière du Titanic qui a un peu frôlé un iceberg.
Encore lui ! Guillaume Erner, qui ne voit pas le salut nazi de Musk, voit de l'antisémitisme quand LFI publie un portrait d'Hanouna.
Quand Charlie Hebdo fait paraître des caricatures d'Hanouna, qu'on pourrait trouver à bon droit antisémites, on ne les entend pas, les belles personnes.
Le mythe de la dictature où le moindre fait et geste est une injonction explicite du leader suprême est un mythe qui a la vie dure.
Si tu es dictateur et que tu es obligé de donner des ordres pour tout et n'importe quoi pour te faire obéir, c'est que tu as raté ta dictature.
Et c'est valable pour toutes les organisations autoritaires. Quand on a un fonctionnement autoritaire, le but c'est justement de susciter un zèle (par le fanatisme et/ou par la peur) qui pousse le subalterne à anticiper tous les désirs du supérieur et à y répondre sans même qu'il n'ait besoin de les formuler.
C'est amusant d'ailleurs comment les petites mains zélées au hasard à CNews par exemple expliquent que Vincent Bolloré ne leur dit jamais quoi faire dans les détails et qu'ils ont carte blanche comme un argument pour réfuter son fonctionnement autoritaire (quand un capitaliste accumule autant d'argent, de pouvoir, et de capacité d'intimidation c'est pas ensuite pour mettre la main dans le cambouis tout le temps).
Ce n'est pas la fréquence des ordres qui caractérisent un fonctionnement autoritaire, ce sont surtout le caractère explicite des rapports hiérarchiques et le caractère arbitraire et discrétionnaire de la façon dont les subalternes sont traités (que ce soit pour réprimer les uns, épargner les autres, voire même en porter aux nues)
la définition première du mangement est de faire plus avec moins : les nazis pendant la guerre ont du faire avec un territoire plus vaste et beaucoup moins d'hommes pour le contrôler d'où le management. Le procureur Schneiderman ne peut s'empêcher de faire le procès d e Chapoutot. Fatigue
Plus jeune, j'avais demandé à mes grandparents (décédés depuis), qui étaient jeunes adultes pendant la 2ème guerre mondiale en France, quand ils avaient compris que les alliés allaient gagner. La réponse : bataille de Stalingrad en 1943 où les nazis se sont enlisés. L'hiver russe n'avait pas réussi à Napoléon non plus. En plus de cela, les nazis avaient un front en Afrique du nord et ils commençaient à manquer de pétrole.
il a son rond de serviette sur LeMédia, et c'est tant mieux, sur France-Culture il a été parfait, (une recherche montre des interventions depuis 2022!) sauf que comme là il établit le parallèle avec tous les fachos du monde sauf Netanyahou, la CPI a pourtant les preuves du génocide maintenant! Zeev Sternhell étant décédé il faut bien que quelqu'un reprenne de flambeau
Johann Chapoutot intervient beaucoup sur les médias alternatifs en ce moment, à l'occasion de la parution des Irresponsables, et c'est tant mieux !
Il est toujours précis, passionnant dans les parallèles qu'il trace entre les époques, dans sa mise au jour de permanences structurelles, sans jamais pour autant faire d'anachronismes.
Mais cette interview pour ASI sort vraiment du lot, je la trouve exceptionnelle. En effet, par ses questions, DS réussit à faire sortir Chapoutot des propos qu'il tient dans les autres médias, pour lesquels il explicite le contenu de son livre.
Là, l'interview est beaucoup plus poussée, des thèmes comme la réception de l'oeuvre, la spécificité ou non de la germanité dans l'émergence du nazisme sont abordés, creusés.
Bravo, c'était inédit et passionnant !
Une interview de haute volée avec deux exceptionnels professionnels de leur profession !
Emission très intéressante qui nous change des deux précédentes dans lesquelles les deux invités (Guilluame Erner et Frédéric Taddei) se comportaient comme des anguilles insaisissables.
A ce propos, je voudrais dénoncer une fausse nouvelle qui circule sur le web, selon laquelle Daniel auait publié un "Que sais-je" sur la chasse aux anguilles. Il s'agit évidemment d'une fake news dont l'auteur est probablement un des escrocs ayant publié autrefois sur le site d' Arrêt sur Image des fausses "unes" du Figaro.
Extrêmement éclairant, comme l'ensemble de l'œuvre de Johann Chapoutot, mais, question : peut-on encore employer, en 2025, le mot "irresponsables" pour nos contemporains, le titre faisant, lui, référence aux personnes de la fin de la république de Weimar ?
Un certain syndicaliste, pourtant classé centriste, Laurent Berger de la CFDT, avait prévenu les macronistes que leur façon de "réformer" les retraites, allait faire le lit de l'extrême droite, son avertissement fut balayé d'un revers de main par le Président Macron ...
Comment qualifier des personnes, ayant eu, un minimum, de connaissances en Histoire, recevant des alertes telles que celles des syndicats, des associations ou d'intellectuels, qui persévèrent à nous amener, pieds et poings liés (arsenal répressif, discours calquant l'argumentaire de l'extrême droite, affaiblissement des institutions - Conseil constitutionnel, Parlement, appareil judiciaire - et de tous les contre-pouvoirs dont l'absence d'une gauche unie) au fascisme ? Tout cela pour, juste, ne pas vouloir égratigner (de la part de l'extrême centre), juste un peu, les privilèges de quelques dizaines de milliers de millionnaires et milliardaires et quelques millions de personnes des classes moyennes aux revenus très supérieurs à la moyenne ou, à gauche, continuer à cultiver des "égos" gros comme des maisons alors qu'une candidature unique et unanime (par exemple et pourquoi pas celle de Mme Castets) pourrait sauver la démocratie ? La séquence est à mettre à la disposition du plus grand nombre.
Tu m’étonnes qu’ils n’aiment pas entendre Chapoutot , le mec vient te dire que la shoa c’était pas la priorité des boches , que les bourgeois sont les premiers antisémites , racistes , et responsables des massacres , que le fonctionnement neolibéral est calqué sur celui du nazisme …Et il fait ça le con juste au moment où ils recommencent leur numéro de va t en guerre les bourgeois , fait chier , casse le boulot des merdias chèrement payés pour faire prendre des vessies pour des lanternes . C’est pas sur tf1 que tu vas le voir le bonhomme . Et pourtant avec une émission comme ça , ils feraient un putain de score … T’as vu la tune qui te passe sous le nez papa bouygues ? Surtout que vous allez perdre …On marche plus dans la combine . On a la LFI comme alternative für frankreich ! Niqué les fachos !
Concernant cette proposition qu'il n'y a rien de « spécifiquement allemand dans le nazisme, » on en retrouve l’idée (voire la démonstration) dans les ouvrages de Robert Paxton.
Paxton va même plus loin en affirmant que les tous premiers fascismes auraient émergé à peu près à la même époque (courant 19ème siècle), à la fois aux Etats-Unis avec le Klux-Klux-Klan et en France, avec l’affaire Dreyfus.
Toujours selon lui, le fascisme allemand serait arrivé bien plus tard, sans véritables nouveautés conceptuelles.
A une nuance près cependant, malgré tout essentielle : Le fascisme allemand a pleinement réussi là où la France les USA ont jusqu’à présent toujours échoué.
Jusqu’à présent…
Si l’on retient que le projet central du fascisme c’est d’abord la destruction de l’état de droit, c’est ça qui doit retenir notre attention en tout premier lieu.
non seulement Erner ne lit pas les livres, mais il n'écoute pas sa propre radio, Chapoutot parle de cela depuis des années
On voit beaucoup Johann Chapoutot en ce moment, mais cette interview est vraiment dans les meilleures.
Bien qu'asinaute de la première heure, je n'avais pas conscience de la qualité de Daniel Schneiderman en temps qu'interviewer qui est éclatante ici, comme dans la précédente avec Erner.Moi aussi, je vote pour mettre en accès libre !
Très intéressant, mais une petite demi heure en plus aurait été appréciée et appréciable.
Comme souvent ici, un échange enrichissant grâce à une parole libérée du diktat de la réponse courte qui a cours dans tant de médias.
Johan Chaputot, traite en historien de l'Allemagne particulièrement et il le dit. Si l'on élargit le champ des similitudes du management des nazis avec celui préconisé par l'universitaire américain, Walter Lippmann, particulièrement explicite lors d'une conférence à Paris en 1936, on voit bien qu'il y a une continuité idéologique et non pas une exception spécifiquement allemande. Le livre de Barbara Stiegler "Il faut s'adapter" publié en 2019 montre très bien cette communauté transatlantique totalitaire. Pour faire des parallèles avec le temps présent, ce qui me semble remarquable, c'est que l'ensemble des pays occidentaux sont traversé par le même cour
Du tout bon Schneidermann, bravo pour ces propos clairs, édifiants, généreux ! merci beaucoup! a vous deux
Emission passionnante, je vais lire ce livre pour avoir des arguments lors de discussions. Je vote cette émission d'utilité publique
Entretien d'intérêt public! Merci!
Passionnant! Contrairement à la pénible interview sur France Culture...
Lerner a passé sont temps à essayer de faire dire à Chapouteau l'inverse de ce qu'il a écrit dans son livre.
Mais qu'est ce qu'il est fort ce Chapoutot. Sur le risque de nier la singularité du nazisme que vous évoquez Daniel, je trouve au contraire qu'il fait la démonstration du nazisme comme modèle, comme "idéal-type" de la monstruosité, un moule capable, donc, d'en générer des avatars plus ou moins purs par la suite. Ceci rend justice à la fois à la singularité et à la reproductibilité du phénomène et c'est en ça que son analyse est puissante. Je vous admire tous les deux d'avoir su ne pas vous laisser sidérer par le "plus jamais ça" et la fameuse singularité, condition nécessaire pour apprendre à déjouer la pente qui nous entraîne vers le nazisme.
Excellent entretien de la part de Daniel, je pense que Chapoutot est brillant mais reste quand même une énigme chez les historiens que j'ai lu sur le sujet. C'est idiot mais j'ai une réticence vis à vis du personnage et de son approche. Sans polémique de ma part, quelque chose me dérange, par exemple dire "il n'y a rien d'Allemand dans le nazisme", "mon objet d'étude n'est pas le nazisme" c'est étrange, non ?
Il dit plutôt qu'il n'y a rien de spécifiquement allemand non (à part le concept de lebensraum) ?
Oui j'avais compris et j'ai un gros doute avec son affirmation, le mouvement völkisch est typiquement allemand et a beaucoup influencé le mouvement nazi.
Disons plutôt qu'aucun des ingrédients du nazisme n'est spécifiquement allemand. Le résultat, lui est bien spécifique. Mais si les ingrédients de sont pas, cela signifie que quelque chose d'apparenté est reproductible.
Pour ce qui est du mouvement Völkisch, là encore, je crois que la "sauce" elle-même est assez unique, en tout cas à ma connaissance, que j'admets être fort limitée. En revanche les composantes de ce mouvement, prises isolément ou en combinaisons partielles, sont extrêmement répandues, en particulier en Europe.
Étrange pas tant que ça. Plutôt un peu provoc. Je le comprends comme cherchant à déconstruire les évidences implicites. De fait son objet d'étude est moins le nazisme que les racines nazies du monde contemporain. Quant à "rien d'Allemand" il me semble que, si que le nazisme a certes prospéré sur un terreau idéologique très allemand (Volk, horde, paganisme germanique, Lebensraum...), Chapoutot signifie par là que ça n'empêche nullement le nazisme, dans ce qu'il a de paradigmatique, de pouvoir se développer dans d'autres bouillons de culture sans rapport avec l'Allemagne.
Une forme de banalité du mal ...
"rien d'Allemand dans le nazisme"
Il me semble au contraire très utile de lutter contre la tendance à nous faire croire que tout ça est spécifiquement "boche", que jamais "nous" etc.... Surtout en ce moment.
Je note de même que la tendance à mettre tout sur le dos d'Hitler (pour nous rassurer, jamais "nous" etc...) est une grave erreur. Sans personne pour le soutenir, les marchands de canon notamment, Hitler aurait été au mieux un peintre médiocre, au pire un pensionnaire d'hôpital psychiatrique.
Tout à fait !
Je vous suis tout à fait.
Il faut que je relise: "Psychologie de masse du fascisme" de Wiliem Reich,
car je pense qu'on y trouve des éléments suffisamment clairs pour comprendre que tous ce qui s'est passé en Allemagne/ Italie/ Japon/ forces de l'axe, pourrait bien se reproduire ailleurs. En effet qu'est-ce qui distingue une masse d'une autre masse ?
Je parlais ce matin avec un ami, inspecteur du travail en retraite qui me faisait
remarquer à quel point les choses se répète dans la société...
Cela ne serait-il pas inscrit dans la structure de l'être humain.
Freud voit dans la répétition la marque de la mort me semble-t-il...
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Je pense que la structure de l'être humain est déterminée par son environnement dès la naissance voire avant.
Cet environnement comprenant son "éducation", ou plutôt les interactions entre lui et son entourage.
Le mot structure ne me convient pas trop d'ailleurs...
C'est plus une évolution.
🎶🎶🎵🎶🎶🌈
Bonjour sorcière
L'axe de ma pensée tourne autour de la question de
la "répétition". La question de la structure est complexe,
et je t'accorde qu'on puisse ne pas y adhérer.
Pour ma part j'ai essayé de comprendre ce que Lévy Strauss
y mettait " Structure élémentaire de la parenté". Pour lui je crois
me souvenir qu'il s'agit de la transmission.
Lacan un moment a étayé sa recherche sur Strauss. Il avait
cette phrase: "L'inconscient est structuré comme un langage".
Ce serait trop long à expliciter ici.
Mais j'adhère pleinement à la notion d'environnement.
"Un bain de langage" toujours Lacan.
"Avant la naissance" OUI: Françoise Dolto. Ceci doit te parler.
Evolution ! OUI, mais dans quelle direction.
Aujourd'hui dans quoi baignent les enfants, et ....
Non là, je deviens pessimiste et ça ne me plait pas!
Je préfère rester sur....les notes de musique !!
Comment fais tu pour les inclure à tes messages ?
"Cela ne serait-il pas inscrit dans la structure de l'être humain."
Je pense que c'est inscrit, très profondément, dans la structure du capitalisme. Pour ce qui est de la structure de l'être humain, ayant fait une grande partie de ma vie professionnelle avec des enfants, voire des bébés, je dirais... qu'il y a toutes les possibilités dans l'être humain, le meilleur comme le pire, avec dominance, je pense du meilleur. À condition que....
Et encore... écoutez Lyess Louffok raconter sa vie, et comparez ce qu'il est devenu avec ce qu'il aurait pu devenir...
Bien venue au club ! J'ai bossé en PMI et en pédo-psychiatrie
une vingtaine d'année :Psycho.
Avant ça j'étais éducateur...
Je vais écouter Lyess Louffok que je ne connais pas.
Mais rassurez-moi : Son nom est son nom ou un pseudo ?
Blague à part. J'apprécie vraiment vos interventions. Merci
Erner n'a pas lu "Libres d'obéir" , l'ayant moi même lu , je puis prétendre qu'il n'a rien compris à l'essence du sujet ...
Excellente émission. Pas étonnant que Johan Chaputot soit boycotté par les mainstreams ; Il met le doigt où ça fait mal pour les journalistes : leur complicité dans la montée de l’extrême droite.
Le parallèle avec « l’extrême centre » à l’origine de la montée du nazisme et l’extrême centre macroniste est confondant. Avec à sa tête un même « personnage incompétent, autoritaire et bouffi d’orgueil ». Et qui devant son bilan calamiteux se rêve en chef de guerre..
Décidemment « Toute ressemblance avec des faits et des personnages existants ou ayant existé n’est pas purement fortuite et n’est pas le fruit d'une pure coïncidence »
Encore et toujours plutôt Hitler que le Front Populaire.
Ohlala, j'avais décidé de débrancher mon PC... encore raté ^^
(Merci d'avance !)
l'un des historiens et l'un des livres les plus importants du moment, merci !