Johann Chapoutot, le nazisme, et les "irresponsables" de l'extrême-centre
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Excellente émission. Pas étonnant que Johan Chaputot soit boycotté par les mainstreams ; Il met le doigt où ça fait mal pour les journalistes : leur complicité dans la montée de l’extrême droite.
Le parallèle avec « l’extrême centre » à l’origine de l(...)
l'un des historiens et l'un des livres les plus importants du moment, merci !
On voit beaucoup Johann Chapoutot en ce moment, mais cette interview est vraiment dans les meilleures.
Bien qu'asinaute de la première heure, je n'avais pas conscience de la qualité de Daniel Schneiderman en temps qu'interviewer qui est éclatante ici,(...)Derniers commentaires
L'impertinence de Daniel Schneidermann a permis de creuser les sujets un peu en dehors de la zone de confort de Chapoutot - que j'ai trouvé très bon.
Ses réflexions sur ce qu'il sent certainement être ses véritables sujets de recherches captent l'essence même, il me semble, de ce qu'est la recherche scientifique.
Exceptionnel.! J ai écouté M Chapoutot toujours avec intérêt dans ses diverses interviews dans les medias indépendants, mais seul Daniel est parvenu à montrer le niveau de reflexion dont est capable un historien et en particulier celui là face à son sujet.
Il faut passer l’entretien en accès gratuit !
Etonnant qu'on ne voie nulle part mentionner l'intervention de Didier Fassin à propos du massacre des Hereros par les Allemands : https://aoc.media/opinion/2023/10/31/le-spectre-dun-genocide-a-gaza/
Je pense que ce massacre lui-même est évoqué.
Johann Chapoutot est pertinent et passionnant.
Je trouve dommage que l'interview ait principalement porté sur l'ensemble de son oeuvre - qui mérite la plus grande attention et le plus grand respect - et moins sur son dernier travail de recherche qui expose la responsabilité du calcul naïf et mortifère de l'extrême-centre dans la conquête du pouvoir par l'extrême-droite.
J'aurais apprécié un développement approfondi sur ce thème.
Mais bon, pour ça, je vais acheter le bouquin.
Merci Johann Chapoutot. Vous avez un jour déclaré souhaiter vous écarter des études sur le nazisme, pour des raisons personnelles (que je comprends parfaitement), il semble que ce thème de recherche vous colle à la peau comme le sparadrap du Capitaine Haddock. Préservez vous.
Brillant
Un complément à mon commentaire précédent. Il aurait été judicieux me semble t-il, de commencer par définir l'expression "Extrême centre" non ?
Je me joins aux louanges précédentes sur la qualité de l'émission.
Une remarque cependant : Mr Schneiderman, de grâce, laissez votre interlocuteur finir ses phrases ! Même si le rythme et la dynamique doivent être soutenus, je reste sur ma faim sur le déroulement de la pensée de Mr Chaputot. A peine commence t-il un début de réponse, vous le coupez déjà. dommage !
Cela dit, j'apprécie votre attention à demander la traduction des concepts savant pour rendre votre émission accessible au plus grand nombre.
PS : N'ayant pas entendu la matinale France Culture avec Chapoutot en invité, je ne peux me retenir d'ajouter que je ne savais pas que Mr Erner était à ce point un emmanché !
merci pour tout.
Je vous encourage à aller écouter l'émission Zoom zoom zen qui a reçu Chapoutot pour parler du concept d'extrême centre, et l'extrême difficulté des chroniqueurs à entendre les propos de l'invité. Ce dernier semble avoir décidé d'en balancer un max dans le peu de temps qui lui était imparti, quitte à choquer l'assemblée des chroniqueurs qui pour certains ont essayé par différents moyens, humour, ironie, et même le mépris, de discréditer l'invité. Intéressant également d'aller lire les commentaires sur La médiatrice de Radio France https://mediateur.radiofrance.com/chaines/france-inter/johann-chapoutot-dans-zoom-zoom-zen-sur-france-inter/
C'est passionnant.
D'une part parce que M. Chapoutot n'est pas n'importe qui, c'est un vrai spécialiste . D'autre part M. Schneiderman n'est pas n'importe qui non plus: il vient de recevoir les félicitations de M. Bompard de LFI, pour l'avoir averti des risques d'un visuel qui "frôle" l'antisémitisme. On sent une maîtrise enviable du sujet, car effectivement, on a un peu frôlé l'antisémitisme, à la manière du Titanic qui a un peu frôlé un iceberg.
Encore lui ! Guillaume Erner, qui ne voit pas le salut nazi de Musk, voit de l'antisémitisme quand LFI publie un portrait d'Hanouna.
Quand Charlie Hebdo fait paraître des caricatures d'Hanouna, qu'on pourrait trouver à bon droit antisémites, on ne les entend pas, les belles personnes.
"on ne savait pas qu'Hanouna était juif " dit l'article de Radio France que vous mettez en lien.
Une des plus terribles dérives de ces dernières années c'est qu'on ne peut désormais éviter la question, je me surprends moi même à me la poser "Il est juif, lui?" . Alors que précédemment, ça ne me serait jamais venu à l'esprit.
Le deuxième effet navrant, c'est qu'on n'aurait plus le droit de dire son fait à quelqu'un qui serait juif.
Pour ce qui est de "l'antisémitisme" de LFI... pffff... ça commence à bien faire. La mauvaise foi de ceux qui rabâchent cet "argument" ne semble pas avoir de limites.
Je dois avouer que cette affiche me trouble. Je me pose des questions . La photo d'Hanouna a-t-elle été trafiquée ou non ? Quel est le processus de validation à LFI ? Aurait-on pu éviter ce shitstorm ou bien, vu que tout fait ventre pour débiner LFI, on aurait trouvé autre chose ?
Enfin, tous les membres ou proches de LFI comme Aymeric Caron qui déplorent la sortie de cette affiche sont-ils perméables aux attaques des adversaires de LFI (y compris à gauche) ou pensent-ils vraiment que cette affiche est antisémite ?
Si vous avez des réponses à ces interrogations ?
Prenons par principe que tout ce qui ne plait pas aux Juifs , disons plutôt à certains Juifs , est antisémite....
Simplifions !
Non, il ne s'agit pas de "certains juifs", comme vous dites. Le problème, c'est que cette affiche indigne parmi les soutiens habituels de LFI et dérange au sein même de LFI, au point que l'affiche a été retirée de la campagne. Je ne pense pas que l'isolement de LFI, toujours plus prononcé, soit une bonne nouvelle.
cette affiche est d'un mauvais gout extrême. C'est donner des battons pour se faire battre . La ressemblance avec l'iconographie année trente est incontestable.
Incontestable autant que le procès d'intention que subit la FI à cause de cette affiche.
l'antisemitisme que degage cette affiche ne peut pas être intentionnel sinon quel profit en tirer , quel public est visé. Les racisés du 93? . Ils ont un gout pour le troisièmement reich? ils lisent drumond? mauras? Ils fréquentent les facho d'action française et tout ces antisémites "résiduels"?
On peut tres bien imaginer un jeune stagiaire ne connaissant pas l'iconographie antisemite commetre cette bourde. Sinon quoi? LFI veux seduire les cranes rasé? et les barbus? ? il n'y a aucune cohérence.
si c'est un jeune stagiaire, il y a un problème de validation de la com...
Moi, je ne suis pas du tout troublé. Il est évident que le trait a été forcé pour cette affiche. Il est tout aussi évident que celle avec Pascal Praud a subi le même traitement. Pascal Praud a d'ailleurs envisagé de porter plainte lui aussi. Pas pour antisémitisme, je suppose, puisqu'il n'est pas Juif. Ce qui affaiblit grandement, et peut-être même invalide l'accusation d'affiche antisémite concernant Hanouna.
C'est encore une polémique à la mord moi le nœud, lancé par une meute de roquets qui sur-interprètent, ou mal-interprètent consciemment ce que fait LFI dans le but d'associer définitivement l'antisémitisme à "l'extrême-gauche"afin de la déconsidérer, de la délégitimer une fois pour toutes, dans la ligne du "plutôt Hitler que le Front Populaire".
Comme toujours, la sincérité de l'argument s'éclaire par ce qu'il y a autour. S'il y avait une vraie question sur l'antisémitisme de cette affiche, elle serait discutée sur un fond sainement factuel, idéologiquement clair. Mais là, on a le faux-culisme spectaculaire d'un contexte (manifestation contre l'extrême-droite, choix de Hanouna, association Hanouna-Bolloré-RN) présenté comme "mouh pourquoi pas", "c'est traditionnel". Distance au propos, évitement de toute validation, mode diplomatiquement "on peut s'attendre à ça de leur part". Et rien que ça, ça situe. Et ça annonce que le reste sera de la connerie à charge.
Le mythe de la dictature où le moindre fait et geste est une injonction explicite du leader suprême est un mythe qui a la vie dure.
Si tu es dictateur et que tu es obligé de donner des ordres pour tout et n'importe quoi pour te faire obéir, c'est que tu as raté ta dictature.
Et c'est valable pour toutes les organisations autoritaires. Quand on a un fonctionnement autoritaire, le but c'est justement de susciter un zèle (par le fanatisme et/ou par la peur) qui pousse le subalterne à anticiper tous les désirs du supérieur et à y répondre sans même qu'il n'ait besoin de les formuler.
C'est amusant d'ailleurs comment les petites mains zélées au hasard à CNews par exemple expliquent que Vincent Bolloré ne leur dit jamais quoi faire dans les détails et qu'ils ont carte blanche comme un argument pour réfuter son fonctionnement autoritaire (quand un capitaliste accumule autant d'argent, de pouvoir, et de capacité d'intimidation c'est pas ensuite pour mettre la main dans le cambouis tout le temps).
Ce n'est pas la fréquence des ordres qui caractérisent un fonctionnement autoritaire, ce sont surtout le caractère explicite des rapports hiérarchiques et le caractère arbitraire et discrétionnaire de la façon dont les subalternes sont traités (que ce soit pour réprimer les uns, épargner les autres, voire même en porter aux nues)
la définition première du mangement est de faire plus avec moins : les nazis pendant la guerre ont du faire avec un territoire plus vaste et beaucoup moins d'hommes pour le contrôler d'où le management. Le procureur Schneiderman ne peut s'empêcher de faire le procès d e Chapoutot. Fatigue
Plus jeune, j'avais demandé à mes grandparents (décédés depuis), qui étaient jeunes adultes pendant la 2ème guerre mondiale en France, quand ils avaient compris que les alliés allaient gagner. La réponse : bataille de Stalingrad en 1943 où les nazis se sont enlisés. L'hiver russe n'avait pas réussi à Napoléon non plus. En plus de cela, les nazis avaient un front en Afrique du nord et ils commençaient à manquer de pétrole.
il a son rond de serviette sur LeMédia, et c'est tant mieux, sur France-Culture il a été parfait, (une recherche montre des interventions depuis 2022!) sauf que comme là il établit le parallèle avec tous les fachos du monde sauf Netanyahou, la CPI a pourtant les preuves du génocide maintenant! Zeev Sternhell étant décédé il faut bien que quelqu'un reprenne de flambeau
Johann Chapoutot intervient beaucoup sur les médias alternatifs en ce moment, à l'occasion de la parution des Irresponsables, et c'est tant mieux !
Il est toujours précis, passionnant dans les parallèles qu'il trace entre les époques, dans sa mise au jour de permanences structurelles, sans jamais pour autant faire d'anachronismes.
Mais cette interview pour ASI sort vraiment du lot, je la trouve exceptionnelle. En effet, par ses questions, DS réussit à faire sortir Chapoutot des propos qu'il tient dans les autres médias, pour lesquels il explicite le contenu de son livre.
Là, l'interview est beaucoup plus poussée, des thèmes comme la réception de l'oeuvre, la spécificité ou non de la germanité dans l'émergence du nazisme sont abordés, creusés.
Bravo, c'était inédit et passionnant !
Une interview de haute volée avec deux exceptionnels professionnels de leur profession !
Emission très intéressante qui nous change des deux précédentes dans lesquelles les deux invités (Guilluame Erner et Frédéric Taddei) se comportaient comme des anguilles insaisissables.
A ce propos, je voudrais dénoncer une fausse nouvelle qui circule sur le web, selon laquelle Daniel auait publié un "Que sais-je" sur la chasse aux anguilles. Il s'agit évidemment d'une fake news dont l'auteur est probablement un des escrocs ayant publié autrefois sur le site d' Arrêt sur Image des fausses "unes" du Figaro.
Extrêmement éclairant, comme l'ensemble de l'œuvre de Johann Chapoutot, mais, question : peut-on encore employer, en 2025, le mot "irresponsables" pour nos contemporains, le titre faisant, lui, référence aux personnes de la fin de la république de Weimar ?
Un certain syndicaliste, pourtant classé centriste, Laurent Berger de la CFDT, avait prévenu les macronistes que leur façon de "réformer" les retraites, allait faire le lit de l'extrême droite, son avertissement fut balayé d'un revers de main par le Président Macron ...
Comment qualifier des personnes, ayant eu, un minimum, de connaissances en Histoire, recevant des alertes telles que celles des syndicats, des associations ou d'intellectuels, qui persévèrent à nous amener, pieds et poings liés (arsenal répressif, discours calquant l'argumentaire de l'extrême droite, affaiblissement des institutions - Conseil constitutionnel, Parlement, appareil judiciaire - et de tous les contre-pouvoirs dont l'absence d'une gauche unie) au fascisme ? Tout cela pour, juste, ne pas vouloir égratigner (de la part de l'extrême centre), juste un peu, les privilèges de quelques dizaines de milliers de millionnaires et milliardaires et quelques millions de personnes des classes moyennes aux revenus très supérieurs à la moyenne ou, à gauche, continuer à cultiver des "égos" gros comme des maisons alors qu'une candidature unique et unanime (par exemple et pourquoi pas celle de Mme Castets) pourrait sauver la démocratie ? La séquence est à mettre à la disposition du plus grand nombre.
Tu m’étonnes qu’ils n’aiment pas entendre Chapoutot , le mec vient te dire que la shoa c’était pas la priorité des boches , que les bourgeois sont les premiers antisémites , racistes , et responsables des massacres , que le fonctionnement neolibéral est calqué sur celui du nazisme …Et il fait ça le con juste au moment où ils recommencent leur numéro de va t en guerre les bourgeois , fait chier , casse le boulot des merdias chèrement payés pour faire prendre des vessies pour des lanternes . C’est pas sur tf1 que tu vas le voir le bonhomme . Et pourtant avec une émission comme ça , ils feraient un putain de score … T’as vu la tune qui te passe sous le nez papa bouygues ? Surtout que vous allez perdre …On marche plus dans la combine . On a la LFI comme alternative für frankreich ! Niqué les fachos !
Concernant cette proposition qu'il n'y a rien de « spécifiquement allemand dans le nazisme, » on en retrouve l’idée (voire la démonstration) dans les ouvrages de Robert Paxton.
Paxton va même plus loin en affirmant que les tous premiers fascismes auraient émergé à peu près à la même époque (courant 19ème siècle), à la fois aux Etats-Unis avec le Klux-Klux-Klan et en France, avec l’affaire Dreyfus.
Toujours selon lui, le fascisme allemand serait arrivé bien plus tard, sans véritables nouveautés conceptuelles.
A une nuance près cependant, malgré tout essentielle : Le fascisme allemand a pleinement réussi là où la France les USA ont jusqu’à présent toujours échoué.
Jusqu’à présent…
Si l’on retient que le projet central du fascisme c’est d’abord la destruction de l’état de droit, c’est ça qui doit retenir notre attention en tout premier lieu.
non seulement Erner ne lit pas les livres, mais il n'écoute pas sa propre radio, Chapoutot parle de cela depuis des années
On voit beaucoup Johann Chapoutot en ce moment, mais cette interview est vraiment dans les meilleures.
Bien qu'asinaute de la première heure, je n'avais pas conscience de la qualité de Daniel Schneiderman en temps qu'interviewer qui est éclatante ici, comme dans la précédente avec Erner.Moi aussi, je vote pour mettre en accès libre !
Très intéressant, mais une petite demi heure en plus aurait été appréciée et appréciable.
Comme souvent ici, un échange enrichissant grâce à une parole libérée du diktat de la réponse courte qui a cours dans tant de médias.
Johan Chaputot, traite en historien de l'Allemagne particulièrement et il le dit. Si l'on élargit le champ des similitudes du management des nazis avec celui préconisé par l'universitaire américain, Walter Lippmann, particulièrement explicite lors d'une conférence à Paris en 1936, on voit bien qu'il y a une continuité idéologique et non pas une exception spécifiquement allemande. Le livre de Barbara Stiegler "Il faut s'adapter" publié en 2019 montre très bien cette communauté transatlantique totalitaire. Pour faire des parallèles avec le temps présent, ce qui me semble remarquable, c'est que l'ensemble des pays occidentaux sont traversé par le même cour
Du tout bon Schneidermann, bravo pour ces propos clairs, édifiants, généreux ! merci beaucoup! a vous deux
Emission passionnante, je vais lire ce livre pour avoir des arguments lors de discussions. Je vote cette émission d'utilité publique
Entretien d'intérêt public! Merci!
Passionnant! Contrairement à la pénible interview sur France Culture...
Lerner a passé sont temps à essayer de faire dire à Chapouteau l'inverse de ce qu'il a écrit dans son livre.
Mais qu'est ce qu'il est fort ce Chapoutot. Sur le risque de nier la singularité du nazisme que vous évoquez Daniel, je trouve au contraire qu'il fait la démonstration du nazisme comme modèle, comme "idéal-type" de la monstruosité, un moule capable, donc, d'en générer des avatars plus ou moins purs par la suite. Ceci rend justice à la fois à la singularité et à la reproductibilité du phénomène et c'est en ça que son analyse est puissante. Je vous admire tous les deux d'avoir su ne pas vous laisser sidérer par le "plus jamais ça" et la fameuse singularité, condition nécessaire pour apprendre à déjouer la pente qui nous entraîne vers le nazisme.
Excellent entretien de la part de Daniel, je pense que Chapoutot est brillant mais reste quand même une énigme chez les historiens que j'ai lu sur le sujet. C'est idiot mais j'ai une réticence vis à vis du personnage et de son approche. Sans polémique de ma part, quelque chose me dérange, par exemple dire "il n'y a rien d'Allemand dans le nazisme", "mon objet d'étude n'est pas le nazisme" c'est étrange, non ?
Erner n'a pas lu "Libres d'obéir" , l'ayant moi même lu , je puis prétendre qu'il n'a rien compris à l'essence du sujet ...
Excellente émission. Pas étonnant que Johan Chaputot soit boycotté par les mainstreams ; Il met le doigt où ça fait mal pour les journalistes : leur complicité dans la montée de l’extrême droite.
Le parallèle avec « l’extrême centre » à l’origine de la montée du nazisme et l’extrême centre macroniste est confondant. Avec à sa tête un même « personnage incompétent, autoritaire et bouffi d’orgueil ». Et qui devant son bilan calamiteux se rêve en chef de guerre..
Décidemment « Toute ressemblance avec des faits et des personnages existants ou ayant existé n’est pas purement fortuite et n’est pas le fruit d'une pure coïncidence »
Encore et toujours plutôt Hitler que le Front Populaire.
Ohlala, j'avais décidé de débrancher mon PC... encore raté ^^
(Merci d'avance !)
l'un des historiens et l'un des livres les plus importants du moment, merci !