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La "question d'Elkabbach" : tentative d'approche
Du rôle crucial des traducteurs.
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La fameuse phrase en réponse à la question sur Hillary Clinton est une référence à un proverbe russe:
On ne se chamaille/dispute/débat pas avec une femme parce que si l'homme est la tête, la femme est le cou, elle fait tourner la tête où elle veut.
On ne se chamaille/dispute/débat pas avec une femme parce que si l'homme est la tête, la femme est le cou, elle fait tourner la tête où elle veut.
Rappelons tout de même, face à une entreprise de déstabilisation de l'un de nos plus grands journalistes, Mr Elkabbach, qu'il est et restera comme l'un des rares professionnels intègres n'hésitant pas à faire preuve de courage face aux grands de ce monde à l'image d'es deux Eric, Brunet et Zemmour.
Des questions sans détour, une rhétorique admirable et des entretiens menés avec pugnacité et courage en toute indépendance, notamment pendant de longues années sur le service public ( d'où il fut licencié par ce qu'il fut le seul à débusquer l'agent du KGB qu'était Mr Marchais) et dorénavant sur Europe 1, une station qui certes n'a pas encore la légitimité de RMC mais qui propose des informations et des émissions de qualité grâce aux capitaux d'un grand capitaine d'industrie, Mr Lagardère.
Nous devrions dont être fiers de compter en France des hommes courageux et intègres plutôt que de se gausser sans cesse avec une mauvaise foi insupportable de leur travail irréprochable.
Il faut donc souhaiter une longue vie à Mr Elkhabbach en souhaitant que Mr Sarkozy revienne en 2017 pour lui confier les clés d'un audiovisuel public noyauté par les gauchistes.
N'oublions que ce grand journaliste participa à l'avènement d'un animateur talentueux, modeste et bienveillant que nous regrettons aujourd'hui Mr Delarue lorsqu'il fut trop brièvement responsable de France télévisions
Des questions sans détour, une rhétorique admirable et des entretiens menés avec pugnacité et courage en toute indépendance, notamment pendant de longues années sur le service public ( d'où il fut licencié par ce qu'il fut le seul à débusquer l'agent du KGB qu'était Mr Marchais) et dorénavant sur Europe 1, une station qui certes n'a pas encore la légitimité de RMC mais qui propose des informations et des émissions de qualité grâce aux capitaux d'un grand capitaine d'industrie, Mr Lagardère.
Nous devrions dont être fiers de compter en France des hommes courageux et intègres plutôt que de se gausser sans cesse avec une mauvaise foi insupportable de leur travail irréprochable.
Il faut donc souhaiter une longue vie à Mr Elkhabbach en souhaitant que Mr Sarkozy revienne en 2017 pour lui confier les clés d'un audiovisuel public noyauté par les gauchistes.
N'oublions que ce grand journaliste participa à l'avènement d'un animateur talentueux, modeste et bienveillant que nous regrettons aujourd'hui Mr Delarue lorsqu'il fut trop brièvement responsable de France télévisions
tout à fait d'accord avec Jules. A la relecture de l'en-tête, j'ajouterais un peu à la complexité du sujet (la communication au delà de la com...) en remarquant le fonds de la réponse de Poutine: "vous voulez faire peur à tout le monde". Sur les chaines Mainstream, c'est comme çà que les médias français ont couvert les évènements en Ukraine en faisant renaître la guerre froide, la lutte contre le communisme. Mais pas seulement pour l'Ukraine, on enchaine avec le FN dont on fait la propagande pendant trois mois, jusqu'à demander qu'il gouverne avec Copé après les Européennes (France2 !). Alors, au-delà de la langue, erreur de traducteur ou pas, il y a une volonté du journaliste que la réponse de Poutine met bien en évidence. La course au scoop, à l'émotion, au sensationnel, à l'incongru, même en interrogeant un chef d'Etat, la corporation ne peut s'en empècher. On a remplacé le pouvoir de poser des questions intelligentes à quelqu'un qui en sait plus que nous, par celui de se faire valoir auprès du téléspectateur français. A rapprocher de ce journaliste qui interroge le sélectionneur de l'équipe de France de Hand-Ball qui vient de gagner la coupe du monde, depuis 5 minutes. "Alors, quel est votre objectif maintenant?" Laissez nous savourer la victoire, lui a t il répondu. D'où viennent ils, qui représentent ils, pourquoi exercent ils leur pouvoir comme çà ? Je sais bien, il y a un tas d'émission sur le sujet sur ASI. A celui qui la pose de répondre à la question...ou pas.
Boaf,
interview "intégrale" caviardée de 17 minutes, traduction approximative ...
Ben ... TF1 quoi.
interview "intégrale" caviardée de 17 minutes, traduction approximative ...
Ben ... TF1 quoi.
C'est un peu ballot d'envoyer ces deux petits mickeys face un à judoka de ce niveau; huitième dan dit-on, ce n'est pas rien.
Double ippon.
Double ippon.
Regardez la totalité de cette vidéo, courte 1'19''.
On a le rire et son explication.
http://www.youtube.com/watch?v=4i6nPNpR6PA
On a le rire et son explication.
http://www.youtube.com/watch?v=4i6nPNpR6PA
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Je salue la patience de M. Poutine.
A sa place, je n'aurais clairement pas pu m'empêcher de mettre mon poing sur la gueule de ces journaleux, après de telles provocations.
Mais bon ; savoir accepter de prendre des coups bas et de ne pas y répondre est un art subtil, que seuls certains diplomates de haut vol sont capables de maîtriser (donc non, je ne suis pas diplomate).
Il serait peut-être temps de comprendre la source de sa popularité (et pas qu'en Russie) avant d'adopter des postures russophobes stériles.
A sa place, je n'aurais clairement pas pu m'empêcher de mettre mon poing sur la gueule de ces journaleux, après de telles provocations.
Mais bon ; savoir accepter de prendre des coups bas et de ne pas y répondre est un art subtil, que seuls certains diplomates de haut vol sont capables de maîtriser (donc non, je ne suis pas diplomate).
Il serait peut-être temps de comprendre la source de sa popularité (et pas qu'en Russie) avant d'adopter des postures russophobes stériles.
On tremble d'imaginer que des négociations entre chefs d'Etat puissent être exposées à ce genre de malentendus. Erreur de traduction, accusation infondée d'agressivité, réplique énervée ("agressif, moi ?") : le ton peut monter si vite !
Je n'ai pas le livre sous la main, mais je me souviens que La Vérité littéraire de Marthe Robert commence par raconter que l'on pouvait traduire de manières (très) différentes la réponse japonaise à l'ultimatum des Américains avant qu'ils ne lancent la bombe atomique sur Hiroshima. Ce qui n'est pas très étonnant dès qu'on a quelques notions de base en grammaire nippone. C'est (évidemment) la traduction la plus "agressive" qui aurait été retenue, avec la conséquence que l'on sait.
Edit : achab a été plus rapide et mieux outillé que moi !
Je n'ai pas le livre sous la main, mais je me souviens que La Vérité littéraire de Marthe Robert commence par raconter que l'on pouvait traduire de manières (très) différentes la réponse japonaise à l'ultimatum des Américains avant qu'ils ne lancent la bombe atomique sur Hiroshima. Ce qui n'est pas très étonnant dès qu'on a quelques notions de base en grammaire nippone. C'est (évidemment) la traduction la plus "agressive" qui aurait été retenue, avec la conséquence que l'on sait.
Edit : achab a été plus rapide et mieux outillé que moi !
Ni linguiste ni rhétoricien donc je me risquerais pas à répondre à la question. Mais la chronique m'a fait penser à ce texte de Marthe Robert
« Le verbe mokusatsu a, paraît-il, quatre sens différents en japonais: prendre note de quelque chose, traiter quelque chose par un silence méprisant, passer quelque chose sous silence, et rester sagement dans l’expectative (je traduis de l’anglais). Un verbe subtil, comme on voit, dont la polysémie trop riche serait à l’origine du bombardement de Hiroshima, c’est du moins ce que je lis dans le Bulletin d’information de l’Association des traducteurs littéraires de France, sous le titre: « L’erreur de traduction la plus tragique de l’Histoire. » En juillet 1945, les chefs alliés réunis à Potsdam adressent un ultimatum au Japon, en stipulant que « toute réponse négative entraînera une destruction immédiate et massive ». Désireux sans doute de gagner du temps, le premier ministre Suzuki répond aux journalistes qui l’assaillent de tous côtés: mokusatsu, ce qui dans son esprit peut signifier qu’il prend note de la chose, mais ne fera pas de commentaires pour l’instant. Aussitôt les agences de presse internationales publient des dépêches d’où il ressort que le gouvernement japonais traite l’ultimatum par le mépris et ne juge même pas bon d’y répondre. Furieux, les Américains décident alors le châtiment suprême, et dix jours plus tard, ils larguent sur Hiroshima la première bombe atomique de l’Histoire. Le traducteur français qui rapporte cet incident mémorable observe avec bon sens que si, en l’occurrence, les interprètes sont les premiers fautifs, c’est en fin de compte sur Suzuki que pèse la plus lourde responsabilité: dans des circonstances aussi graves, il aurait pu choisir un mot moins ambigu que ce mokusatsu dont il connaissait forcément l’épineuse subtilité. Il aurait pu. Certes, mais étant donné les sentiments qu’on est en droit de lui supposer mokusatsu n’était-il pas le verbe le plus indiqué pour dire tout à la fois et son désir de temporiser, et son ressentiment à l’égard des vainqueurs, qu’il ne pouvait pas exprimer plus clairement? Mais dans ce cas il n’y aurait pas à proprement parler de contresens: mus par une hostilité plus ou moins consciente en face de l’ennemi, !es interprètes ont retenu des quatre acceptions possibles du mot précisément celle que Suzuki, plus ou moins consciemment lui aussi, avait choisi de faire passer sous le couvert de son silence. Ils ont simplement répondu par une option tendancieuse à une pensée qui ne l'était pas moins au fond, et pour finir ils ne se sont pas trompés, puisque, ayant parfaitement démêlé l'arrière-pensée de leur interlocuteur, leur erreur est devenue le révélateur de la vérité. Assurément s'ils avaient une conscience professionelle et une conscience tout court tant soit peu chatouilleuse, ils ont pu se le reprocher. Mais on voit à cet exemple de traduction diplomatique, combien les traducteurs littéraires sont privilégiés, car tandis que n'importe lequel d'entre eux, forcé de choisir entre les différents sens d'un même vocable qui, quoique voisin, sont séparés par des nuances sémantiques décisives, est exposé à ce genre de méprises du seul fait qu'en l'absence de certitude linguistisque, il ne peut trancher que selon la pente de ses propres désirs et de ses propres idées, ses petites ou grandes trahisons n'ont jamais la moindre importance, d'abord parce qu'elles ne risquent guère de provoquer des catastrophes mondiales, et puis surtout parce qu'en matière de littérature les pires bévues ne relèvent d'aucun tribunal »
« Le verbe mokusatsu a, paraît-il, quatre sens différents en japonais: prendre note de quelque chose, traiter quelque chose par un silence méprisant, passer quelque chose sous silence, et rester sagement dans l’expectative (je traduis de l’anglais). Un verbe subtil, comme on voit, dont la polysémie trop riche serait à l’origine du bombardement de Hiroshima, c’est du moins ce que je lis dans le Bulletin d’information de l’Association des traducteurs littéraires de France, sous le titre: « L’erreur de traduction la plus tragique de l’Histoire. » En juillet 1945, les chefs alliés réunis à Potsdam adressent un ultimatum au Japon, en stipulant que « toute réponse négative entraînera une destruction immédiate et massive ». Désireux sans doute de gagner du temps, le premier ministre Suzuki répond aux journalistes qui l’assaillent de tous côtés: mokusatsu, ce qui dans son esprit peut signifier qu’il prend note de la chose, mais ne fera pas de commentaires pour l’instant. Aussitôt les agences de presse internationales publient des dépêches d’où il ressort que le gouvernement japonais traite l’ultimatum par le mépris et ne juge même pas bon d’y répondre. Furieux, les Américains décident alors le châtiment suprême, et dix jours plus tard, ils larguent sur Hiroshima la première bombe atomique de l’Histoire. Le traducteur français qui rapporte cet incident mémorable observe avec bon sens que si, en l’occurrence, les interprètes sont les premiers fautifs, c’est en fin de compte sur Suzuki que pèse la plus lourde responsabilité: dans des circonstances aussi graves, il aurait pu choisir un mot moins ambigu que ce mokusatsu dont il connaissait forcément l’épineuse subtilité. Il aurait pu. Certes, mais étant donné les sentiments qu’on est en droit de lui supposer mokusatsu n’était-il pas le verbe le plus indiqué pour dire tout à la fois et son désir de temporiser, et son ressentiment à l’égard des vainqueurs, qu’il ne pouvait pas exprimer plus clairement? Mais dans ce cas il n’y aurait pas à proprement parler de contresens: mus par une hostilité plus ou moins consciente en face de l’ennemi, !es interprètes ont retenu des quatre acceptions possibles du mot précisément celle que Suzuki, plus ou moins consciemment lui aussi, avait choisi de faire passer sous le couvert de son silence. Ils ont simplement répondu par une option tendancieuse à une pensée qui ne l'était pas moins au fond, et pour finir ils ne se sont pas trompés, puisque, ayant parfaitement démêlé l'arrière-pensée de leur interlocuteur, leur erreur est devenue le révélateur de la vérité. Assurément s'ils avaient une conscience professionelle et une conscience tout court tant soit peu chatouilleuse, ils ont pu se le reprocher. Mais on voit à cet exemple de traduction diplomatique, combien les traducteurs littéraires sont privilégiés, car tandis que n'importe lequel d'entre eux, forcé de choisir entre les différents sens d'un même vocable qui, quoique voisin, sont séparés par des nuances sémantiques décisives, est exposé à ce genre de méprises du seul fait qu'en l'absence de certitude linguistisque, il ne peut trancher que selon la pente de ses propres désirs et de ses propres idées, ses petites ou grandes trahisons n'ont jamais la moindre importance, d'abord parce qu'elles ne risquent guère de provoquer des catastrophes mondiales, et puis surtout parce qu'en matière de littérature les pires bévues ne relèvent d'aucun tribunal »
Bonjour (bis)
Je ne comprends toujours pas pourquoi l'on ne parle pas de cet évènement qui va sans doute avoir de nombreuses suites durant l'été.
Nous en avons les prémices ici en ce moment à Montpellier.
Je ne comprends toujours pas pourquoi l'on ne parle pas de cet évènement qui va sans doute avoir de nombreuses suites durant l'été.
Nous en avons les prémices ici en ce moment à Montpellier.
Mais cette interview n'était pas en direct ? Comment cette erreur d'interprétation a pu passer après coup ?
Bonjour
Je pense Daniel qu'il ne s'agit nullement d'une histoire de passage d'une langue à l'autre.
Regardez comme l'entourage de traitre 1er (et lui-même) ont interprété le résultat des 2 élections qui viennent de se passer.
Etonnant non … comme aurait dit P. Desproges
Je pense Daniel qu'il ne s'agit nullement d'une histoire de passage d'une langue à l'autre.
Regardez comme l'entourage de traitre 1er (et lui-même) ont interprété le résultat des 2 élections qui viennent de se passer.
Etonnant non … comme aurait dit P. Desproges
« “La guerre n'est pas très loin. A quelques centaines de kilomètres d'ici.” Poutine a compris que Bouleau estimait qu'une guerre s'approche (dans le temps), alors que Bouleau exprimait une analyse géographique (dans l'espace). »
De Poutine ou de l'interprète, quelqu'un devra alors revoir sa compréhension du mot « kilomètre ».
« Poutine voulant apparemment dire qu'il valait mieux “ne pas se disputer” »
En tendant l'oreille, il me semble bien que c'est le verbe sporit' (qu'on peut éventuellement traduire en français par « disputer », dans son sens légèrement archaïque de « avoir une discussion argumentée »), que Poutine utilise, et non ssorits'ya (« se disputer »).
« La question d'Elkabbach semble poursuivre à la fois deux buts rigoureusement contradictoires : prononcer “les mots qui fâchent”, tout en offrant au questionné une échappatoire évidente. »
Je ne suis pas sûr que l'échappatoire soit présente. J'ai l'impression que sous la forme extérieure d'une question rhétorique, il s'agit plutôt de prévenir le spectateur que la réponse attendue ne peut être que de la langue de bois, sous la forme: « Vous allez voir, il va nier l'évidence ».
Voilà, c'était ma minute inutile.
De Poutine ou de l'interprète, quelqu'un devra alors revoir sa compréhension du mot « kilomètre ».
« Poutine voulant apparemment dire qu'il valait mieux “ne pas se disputer” »
En tendant l'oreille, il me semble bien que c'est le verbe sporit' (qu'on peut éventuellement traduire en français par « disputer », dans son sens légèrement archaïque de « avoir une discussion argumentée »), que Poutine utilise, et non ssorits'ya (« se disputer »).
« La question d'Elkabbach semble poursuivre à la fois deux buts rigoureusement contradictoires : prononcer “les mots qui fâchent”, tout en offrant au questionné une échappatoire évidente. »
Je ne suis pas sûr que l'échappatoire soit présente. J'ai l'impression que sous la forme extérieure d'une question rhétorique, il s'agit plutôt de prévenir le spectateur que la réponse attendue ne peut être que de la langue de bois, sous la forme: « Vous allez voir, il va nier l'évidence ».
Voilà, c'était ma minute inutile.
Traduttore tradittore
[quote=Daniel Schneidermann]Elle [La question d'Elkabbach} atteint enfin parfois à la pure poésie néo-oulipienne, comme cette autre question à propos d'Hillary Clinton : "Votre première réaction spontanée c'est la colère, une certaine maitrise de vous, l'envie de punir, ou peut-être un jour de rire ? On vous a jamais vu rire". Poutine n'a pas ri.
Mais non, il ne s'agit pas de poésie néo-oulipienne. Le russe maître de soi et qui ne rit jamais fait référence au film Ninotchka d'Ernst Lubitsch (1936). Je ne savais pas Elkabbach amateur de cinéma…
Mais non, il ne s'agit pas de poésie néo-oulipienne. Le russe maître de soi et qui ne rit jamais fait référence au film Ninotchka d'Ernst Lubitsch (1936). Je ne savais pas Elkabbach amateur de cinéma…
Juste un petit rappel (qui ne servira à rien, je sais bien) : un traducteur, à l'oral ça s'appelle un interprète.
Je suis traductrice, et je vous assure que ce n'est pas le même métier.
Je suis traductrice, et je vous assure que ce n'est pas le même métier.
[quote=Daniel Schneidermann]Sinon, je ne sais si trainent par ici des linguistes ou des rhétoriciens
La réponse est oui...
La réponse est oui...
Il y a aussi les logiciels de traduction. Peut-on s'y fier ?
http://anedebout.over-blog.com/article-europe-babel-99443752.html
http://anedebout.over-blog.com/article-europe-babel-99443752.html
Les logiciels actuels sont en effet pas très au point. Un peu de patience, ils progressent de manière fulgurante. Bientôt, la question de la traduction, grâce à la Science, ne sera plus qu'un mauvais souvenir.
Euh, permettez-moi d'en douter. Les gens, pas seulement vous, n'ont décidément aucune idée de ce qu'est le processus de traduction ou même une langue. Le jour où l'on sera capable de reconstituer intégralement l'intelligence humaine, alors oui, on pourra se passer des traducteurs. Le même jour, on mettra les écrivains au chômage (entre autres). En attendant, contrairement aux idées reçues, rares sont aujourd'hui les traducteurs corrects qui n'ont pas minimum un bac+5 (je précise qu'il ne suffit pas d'un bac+5 pour faire un bon traducteur, loin de là).
Après, pour certains types de mode d'emploi, je ne dis pas, ça viendra peut-être. Mais c'est une petite partie du total. Personnellement, je ne traduis pas du tout ce genre de chose.
Ah, et merci pour le "mauvais souvenir". J'aime mon métier, même s'il est constamment dénigré en France et que la plupart de mes collègues doivent lutter pour en vivre correctement.
Désolée pour le ton quelque peu agressif sur la fin, mais je suis un peu lassée...
Après, pour certains types de mode d'emploi, je ne dis pas, ça viendra peut-être. Mais c'est une petite partie du total. Personnellement, je ne traduis pas du tout ce genre de chose.
Ah, et merci pour le "mauvais souvenir". J'aime mon métier, même s'il est constamment dénigré en France et que la plupart de mes collègues doivent lutter pour en vivre correctement.
Désolée pour le ton quelque peu agressif sur la fin, mais je suis un peu lassée...
Je vous comprends. Vous êtes mieux placée que quiconque pour savoir ce que parler veut dire, et je vous approuve à 100%. Malheureusement, l'immense majorité des gens ( c'est un peu moins vrai sur ce forum) ont une conception étroitement utilitariste de la langue, et donc une conception biunivoque de la traduction. Il y en a même qui croivent qu'on va finir par traduire le bonobo comme Champollion a traduit les hiéroglyphes. Bon courage Armagile !
Je pense que Strumfenberg est ironique en fait. C'est le cas dès qu'il me le mot science dans une phrase. Passque la science ça ne fait jamais avancer l'humanité, ce qui marche c'est le grand soir.
Sinon, il me semble que vous exagérez un chouilla les choses tout de même. Le métier de traducteur aura toujours mon respect, et chaque fois que je soumets un article je regrette qu'on n'y aie pas recours dans mon métier, mais de là à en faire l'équivalent de l'écrivain, est-ce que ce n'est pas aller un peu loin ? Je me doute que les logiciels de traduction actuelle ne sont pas à la hauteur, très clairement. Toutefois, dire qu'il va falloir leur donner les capacités d'un cerveau humain pour en faire des traducteurs "corrects", c'est aller trop loin.
De plus, et comme vous le dîtes vous même, un traducteur "correct" nécessite un bac+5. Je crois deviner ici que tous les traducteurs ne sont du coup pas "correct". Combien de temps avant qu'un logiciel soit capable de faire mieux qu'un traducteur "médiocre". Après tout, des traductions avec des erreurs j'en ai lu quand même parfois, avec parfois même des contresens et à l'occasion des libertés excessives prises avec l'oeuvre d'origine.
Et enfin, si effectivement ces logiciels ne remplacent jamais l'être humain, ne risquent ils pas de devenir au moins un outil pour vous faciliter le travail à terme ?
Sinon, il me semble que vous exagérez un chouilla les choses tout de même. Le métier de traducteur aura toujours mon respect, et chaque fois que je soumets un article je regrette qu'on n'y aie pas recours dans mon métier, mais de là à en faire l'équivalent de l'écrivain, est-ce que ce n'est pas aller un peu loin ? Je me doute que les logiciels de traduction actuelle ne sont pas à la hauteur, très clairement. Toutefois, dire qu'il va falloir leur donner les capacités d'un cerveau humain pour en faire des traducteurs "corrects", c'est aller trop loin.
De plus, et comme vous le dîtes vous même, un traducteur "correct" nécessite un bac+5. Je crois deviner ici que tous les traducteurs ne sont du coup pas "correct". Combien de temps avant qu'un logiciel soit capable de faire mieux qu'un traducteur "médiocre". Après tout, des traductions avec des erreurs j'en ai lu quand même parfois, avec parfois même des contresens et à l'occasion des libertés excessives prises avec l'oeuvre d'origine.
Et enfin, si effectivement ces logiciels ne remplacent jamais l'être humain, ne risquent ils pas de devenir au moins un outil pour vous faciliter le travail à terme ?
Etant du métier depuis 27 ans, et ayant travaillé pour les mandants les plus divers en Suisse en en Europe (hautes administrations, parlements, universités, grandes banques, tribunaux, maisons d'édition, ONG, etc...) et dans un large éventail de domaines (poste, télécommunications, défense, psychologie, lutte contre le dopage, chemins de fer, négoce de cigares, marketing événementiel, sport, hôtellerie de luxe, assistance aux toxicomanes, muséographie, beaux-arts, finance, fiscalité, philatélie, moyens auxiliaires pour handicapés, déminage, génie civil, musique, tourisme, éducation, littérature, linguistique, journalisme, etc.) après être arrivé dans le métier en complet autodidacte après de courtes études (même pas l'équivalent du bac en Suisse) et 'être constitué une clientèle sans autre publicité que les hautes exigences placées dans mon travail, j'ai rencontré bien des profils différents parmi mes collègues au fil du temps - bref, il y a certes dans le métier bon nombre de " tradocteurs ", mais aussi beaucoup trop de " trouducteurs ". Il faut certes savoir que dans la plupart des pays le métier n'est pas (encore) véritablement réglementé, comme dans d'autres domaines tels que la médecine ou le barreau, où l'exercice est subordonné à l'obtention du diplôme équivalent.
c'est quoi "the big evening" ?
Consolez-vous, Armagile: il suffit d'avoir eu recours, une fois, à un logiciel de traduction pour comprendre l'utilité d'un traducteur "humain". Le résultat est carrément surréaliste, ya vraiment de quoi être plié en deux de rire (ou d'exaspération si on en a vraiment besoin). Vous n'êtes pas près d'être remplacée par une machine.
Je me souviens aussi d'avoir lu une fois le même texte dans deux traductions différentes. L'écart entre les deux (pas de sens, mais de... lisibilité) donnait beaucoup à réfléchir.
Et oui, Aloys est un plaisantin, mais son second degré fait mouche à chaque nouvel intervenant.
Je me souviens aussi d'avoir lu une fois le même texte dans deux traductions différentes. L'écart entre les deux (pas de sens, mais de... lisibilité) donnait beaucoup à réfléchir.
Et oui, Aloys est un plaisantin, mais son second degré fait mouche à chaque nouvel intervenant.
Désolée si je n'ai pas saisi le second degré. J'ai entendu la même chose tellement souvent au 1er degré...
@freudqo: Je ne prétends pas faire du traducteur "l'égal" de l'écrivain (même si j'en ai assez que cette hiérarchisation se fasse toujours au détriment du traducteur ; sauf erreur de ma part, ce que vous sous-entendez c'est que je suis un peu gonflée de m'estimer l'égale d'un écrivain, qui lui est un artiste - c'est un pur jugement moral qui me paraît ici hors de propos) ; mais je maintiens qu'affirmer qu'une machine pourra bientôt traduire est aussi absurde que de dire qu'un ordinateur sera capable d'écrire un roman. On pourra toujours lui apprendre la grammaire et l'orthographe, ça n'en fera pas en auteur pour autant, tout le monde s'accorde là-dessus...
Un texte, ou le phénomène langagier en général, c'est bien plus qu'une succession de mots, c'est beaucoup d'implicite, un contexte culturel, de la polysémie, un certain style, une terminologie et une phraséologie spécifiques, un niveau de langue et j'en passe. Le sens n'est pas dans les mots, il est au-delà, dans l'interprétation qu'on en fait. Il faut de véritables capacités d'analyse pour saisir tout ça avec sa subjectivité sans trop trahir ce qu'on appelle le "vouloir-dire de l'auteur" (dans le jargon de mon école...) et le rendre dans une autre langue. Un bon traducteur ne traduit pas des mots mais le sens qu'il y a derrière, dans un style fluide. Intéressez-vous à la traduction et tiens, essayez de traduire 20 pages de l'allemand vers le français dans le domaine automobile/informatique/médical/architectural/boursier sans rien y connaître à l'aide d'un dictionnaire, et on en reparle.
Du coup, je trouve quand même assez marrant que vous me répondiez "dire qu'il va falloir leur donner les capacités d'un cerveau humain pour en faire des traducteurs corrects, c'est aller trop loin". Ce que vous dites, c'est que pour faire mon métier, on n'a pas besoin, justement... "d'avoir les capacités d'un cerveau humain" ? Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Et que vous le dites à quelqu'un dont c'est le métier sans manifestement rien y connaître vous-même ?
@freudqo: Je ne prétends pas faire du traducteur "l'égal" de l'écrivain (même si j'en ai assez que cette hiérarchisation se fasse toujours au détriment du traducteur ; sauf erreur de ma part, ce que vous sous-entendez c'est que je suis un peu gonflée de m'estimer l'égale d'un écrivain, qui lui est un artiste - c'est un pur jugement moral qui me paraît ici hors de propos) ; mais je maintiens qu'affirmer qu'une machine pourra bientôt traduire est aussi absurde que de dire qu'un ordinateur sera capable d'écrire un roman. On pourra toujours lui apprendre la grammaire et l'orthographe, ça n'en fera pas en auteur pour autant, tout le monde s'accorde là-dessus...
Un texte, ou le phénomène langagier en général, c'est bien plus qu'une succession de mots, c'est beaucoup d'implicite, un contexte culturel, de la polysémie, un certain style, une terminologie et une phraséologie spécifiques, un niveau de langue et j'en passe. Le sens n'est pas dans les mots, il est au-delà, dans l'interprétation qu'on en fait. Il faut de véritables capacités d'analyse pour saisir tout ça avec sa subjectivité sans trop trahir ce qu'on appelle le "vouloir-dire de l'auteur" (dans le jargon de mon école...) et le rendre dans une autre langue. Un bon traducteur ne traduit pas des mots mais le sens qu'il y a derrière, dans un style fluide. Intéressez-vous à la traduction et tiens, essayez de traduire 20 pages de l'allemand vers le français dans le domaine automobile/informatique/médical/architectural/boursier sans rien y connaître à l'aide d'un dictionnaire, et on en reparle.
Du coup, je trouve quand même assez marrant que vous me répondiez "dire qu'il va falloir leur donner les capacités d'un cerveau humain pour en faire des traducteurs corrects, c'est aller trop loin". Ce que vous dites, c'est que pour faire mon métier, on n'a pas besoin, justement... "d'avoir les capacités d'un cerveau humain" ? Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Et que vous le dites à quelqu'un dont c'est le métier sans manifestement rien y connaître vous-même ?
Armagile, ce manque de confiance dans les possibilités de la Science vous assimile à la cohorte des pessimistes de tous poils qui veulent nous ramener aux cavernes et à la bougie. ( Second degré lourdingue, mais l'ambiance m'y pousse).
Damned, je suis démasquée...
Ceci dit, vous n'avez pas tout à fait tort, je suis pour la décroissance.
Je ne voulais pas plomber l'ambiance, mais c'est sûr que je démarre un peu vite sur le sujet. :-)
Ceci dit, vous n'avez pas tout à fait tort, je suis pour la décroissance.
Je ne voulais pas plomber l'ambiance, mais c'est sûr que je démarre un peu vite sur le sujet. :-)
Est-ce que vous traduisez du Elkabach en français ?
Est-ce que vous pensez qu'une machine pourrait le faire ?
;-)
Est-ce que vous pensez qu'une machine pourrait le faire ?
;-)
Elkabach est déjà une machine.
Non, je ne fais pas le Elkabbach. Et je pense effectivement que c'est l'un des rares cas où l'usage de Google translate est tout à fait approprié.
(...) sans trop trahir ce qu'on appelle le "vouloir-dire de l'auteur" (dans le jargon de mon école...)
Tiens tiens, y aurait-y pas comme une réminiscence de l'ETI de Genève ? (Ah, ce bon Monsieur Truffaut de l'époque...)
Même pas, j'ai fait l'ESIT. Vous ne dites pas plus haut que vous êtes autodidacte?
Oui, avec l'appui bienveillant de certains grands du métier, comme Louis Truffaut, ancien Président de l'école, qui en son temps avait mis sur pied quelques cours destinés aux traducteurs de l'administration fédérale suisse, dont je faisais partie à l'époque, en particulier ceux qui comme moi ne provenaient pas de la filière académique. Et je participe toujours autant que possible aux diverses activités ouvertes par l'ETI à un plus large public que ses seuls étudiants - ce qui permet de nouer de fructueux contacts, ô combien utiles dans la profession. D'ailleurs, sans doute du fait de la situation de Genève et de la proximité de nombreuses organisations internationales, les étudiants français - en majorité des étudiantEs - représentent souvent la majorité des apprenants. Salutations érasmiques.
(...) aussi absurde que de dire qu'un ordinateur sera capable d'écrire un roman. (...)
Il est probable qu'on fasse des générateurs automatiques de romans avant de vrais traducteurs automatisés.
Il y a toute une littérature qui n'est qu'une combinatoire de clichés se passant assez bien d'intelligence alors que pour traduire il faut comprendre, saisir un sens.
Il est probable qu'on fasse des générateurs automatiques de romans avant de vrais traducteurs automatisés.
Il y a toute une littérature qui n'est qu'une combinatoire de clichés se passant assez bien d'intelligence alors que pour traduire il faut comprendre, saisir un sens.
Mouais, apparemment ça vous blesse trop qu'on en parle. J'ai compris, j'y connais rien en traduction, c'est apparemment l'un des métiers les plus exigeant pour les capacités intellectuelles humaines et je ne m'en étais pas rendu compte. Du coup les prix pratiqués semblent un peu bas, comme ça.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que contrairement aux idées reçues, traduire nécessite de faire appel à son intelligence.
Et oui, dans je pense une majorité de cas, les prix pratiqués sont trop bas (mais c'est vrai de bien d'autres métiers jugés littéraires).
Et oui, dans je pense une majorité de cas, les prix pratiqués sont trop bas (mais c'est vrai de bien d'autres métiers jugés littéraires).
Tiens, ça me rappelle cette émission :-)
http://www.arretsurimages.net/emissions/2010-03-02/Ellroy-Hammett-et-leurs-traductions-d-ns-le-texte-id2783
http://www.arretsurimages.net/emissions/2010-03-02/Ellroy-Hammett-et-leurs-traductions-d-ns-le-texte-id2783
Et je n'ai nié à aucun moment que cette qualité soit nécessaire. Si ça vous contente de penser que je me base uniquement sur des idées reçues, tant mieux pour vous. Malheureusement pour moi, j'ai été confronté à quelques reprises à l'exercice en question, et ça n'a que renforcé ma conviction qu'il s'agit d'un métier à part entière. Et je suis d'accord de dire qu'on n'y fait pas suffisamment appel (le poste d'Erwan plus bas est assez éloquent sur la rédaction de la législation européenne, par exemple...).
Moi, tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible, à mon sens, que vous sous-estimiez l'informatique et ses possibilités de progrès en général. J'ai entendu toute ma vie des gens me dire "un ordinateur ne remplacera jamais/ne pourra jamais...". Je pense qu'Erwan, plus bas, décrit parfaitement les enjeux de cette thématique. Qu'un ordinateur puisse aider un bon traducteur ou en remplacer un mauvais ne veut pas dire que le métier de traducteur n'est pas exigeant. Ça veut juste dire que nos outils technologiques deviennent incroyablement performants.
Moi, tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible, à mon sens, que vous sous-estimiez l'informatique et ses possibilités de progrès en général. J'ai entendu toute ma vie des gens me dire "un ordinateur ne remplacera jamais/ne pourra jamais...". Je pense qu'Erwan, plus bas, décrit parfaitement les enjeux de cette thématique. Qu'un ordinateur puisse aider un bon traducteur ou en remplacer un mauvais ne veut pas dire que le métier de traducteur n'est pas exigeant. Ça veut juste dire que nos outils technologiques deviennent incroyablement performants.
Et oui, Aloys est un plaisantin, mais son second degré fait mouche à chaque nouvel intervenant.
Tiens, le but du second degré serait donc d'être pris pour du premier degré ? Cette définition ne serait-elle pas plus proche du concept de private joke, des fois par hasard ?
(tiens au passage y a aussi des gens qui essaient de détecter l'ironie automatiquement) (je leur souhaite bon courage)
[quote=Erwan]Tiens, le but du second degré serait donc d'être pris pour du premier degré ?
Aloys est simplement un perfectionniste: son second degré est tellement bien imité que seuls les habitués savent le reconnaître. Et encore: quand il parle vraiment au premier degré, je le relis 3 fois pour être sûre de ne pas me tromper.
Aloys est simplement un perfectionniste: son second degré est tellement bien imité que seuls les habitués savent le reconnaître. Et encore: quand il parle vraiment au premier degré, je le relis 3 fois pour être sûre de ne pas me tromper.
Aloys est simplement un perfectionniste: son second degré est tellement bien imité que seuls les habitués savent le reconnaître
Oui j'ai déjà eu l'occasion de m'en rendre compte, et j'avoue que la démarche m'échappe un peu parce que personnellement j'aurais plutôt tendance à sacrifier l'ironie "sophistiquée" par crainte d'être mal compris. Je sais bien qu'on est sur ASI, mais tout de même : parier sur l'intelligence aiguisée du lecteur sur un forum plutôt grand public n'est-il pas un peu risqué ? Cela dit je reconnais volontiers un certain courage à faire ce pari !
Oui j'ai déjà eu l'occasion de m'en rendre compte, et j'avoue que la démarche m'échappe un peu parce que personnellement j'aurais plutôt tendance à sacrifier l'ironie "sophistiquée" par crainte d'être mal compris. Je sais bien qu'on est sur ASI, mais tout de même : parier sur l'intelligence aiguisée du lecteur sur un forum plutôt grand public n'est-il pas un peu risqué ? Cela dit je reconnais volontiers un certain courage à faire ce pari !
" forum plutôt grand public".
On n'a pas encore eu cette année de rubrique "chez nous" faisant le bilan.
On n'a pas encore eu cette année de rubrique "chez nous" faisant le bilan.
Le résultat est carrément surréaliste, ya vraiment de quoi être plié en deux de rire
Carrément surréaliste, je confirme.
Par exemle, voici un texte que j'ai relevé sur un site (anglais) de vente d'instruments de musique :
Le texte original en anglais :
The Archer by Gear4Music instruments are renowned for their superior sound and offer the performer with a rich and responsive tone. They will reward any player with a timbre that will blend in to any orchestra or ensemble.
Immaculate style and finishes provide the final flourish to these carefully crafted instruments. Archer strings will continue to raise the bar for both quality and price.
La "traduction", sur la version française de la même page :
L'Archer par Gear4Music instruments sont réputé pour leur son supérieur et offrent l'interprète avec un timbre riche et sensible. Ils récompensera tout joueur ayant un timbre qui se mélangeront n'importe quel orchestre ou ensemble.
Finitions et immaculé style fournissent la fioriture finale à ces instruments soigneusement élaborées. Cordes Archer continuera de relever la barre pour la qualité et le prix.
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Carrément surréaliste, je confirme.
Par exemle, voici un texte que j'ai relevé sur un site (anglais) de vente d'instruments de musique :
Le texte original en anglais :
The Archer by Gear4Music instruments are renowned for their superior sound and offer the performer with a rich and responsive tone. They will reward any player with a timbre that will blend in to any orchestra or ensemble.
Immaculate style and finishes provide the final flourish to these carefully crafted instruments. Archer strings will continue to raise the bar for both quality and price.
La "traduction", sur la version française de la même page :
L'Archer par Gear4Music instruments sont réputé pour leur son supérieur et offrent l'interprète avec un timbre riche et sensible. Ils récompensera tout joueur ayant un timbre qui se mélangeront n'importe quel orchestre ou ensemble.
Finitions et immaculé style fournissent la fioriture finale à ces instruments soigneusement élaborées. Cordes Archer continuera de relever la barre pour la qualité et le prix.
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Pas sûr qu'il soit nécessaire de "reconstituer intégralement l'intelligence humaine" pour comprendre les questions d'Elkabach ;-)
C'est même plutôt déconseillé !
Il y a aussi les logiciels de traduction. Peut-on s'y fier ?
La réponse simple, qui correspond d'ailleurs à l'idée générale de mes camarades ci-dessus, est : non, on ne peut certainement pas leur faire (entièrement) confiance.
Dans l'ensemble la communauté scientifique ne cherche plus à atteindre cet idéal de traduction parfaite, qui remonte aux origines de la plutôt mal nommée "intelligence artificielle". Le domaine continue à progresser mais de plus en plus lentement (parce que c'est relativement facile de traduire les bases les plus simples d'une langue, mais plus on cherche à l'étendre plus il y a de cas compliqués). La tendance actuelle est plutôt tournée vers le mélange humain/ordinateur, typiquement un traducteur qui post-édite (corrige) la traduction automatique, avec divers outils d'aide à la traduction. Cette forme de traduction assistée par ordinateur est déjà largement répandue dans l'industrie, en particulier pour tous les domaines relativement bien définis, par exemple notices techniques, manuels utilisateurs etc. tout ça pour dire que la traduction automatique, même très imparfaite, est loin d'être inutile, surtout vu la vitesse à laquelle les besoins en traduction augmentent.
Et pour répondre à la question dans votre lien : non, aux dernières nouvelles l'UE n'utilise pas ou très peu de logiciels de traduction (pour des tas de raisons, certaines bonnes et certaines mauvaises), elle emploie en fait plein de traducteurs humains.
Au passage, un autre aspect amusant au niveau de l'UE est l'émergence possible d'une nouvelle variante d'anglais, distincte de l'anglais américain et britannique : en effet un grand nombre de documents, genre compte-rendus de réunions et rapports divers, sont rédigés en anglais par des parlementaires qui maîtrisent plus ou mois bien la langue. Il s'ensuit un grand nombre de formulation erronées et autres fautes de traductions, qui à la longue tendent à être comprises et finalement reprises au sein de l'UE... et c'est comme ça que se forme un nouveau dialecte.
Voté !
merci.
de rien, Armagile.
Change de lunette(s)
gamma
gamma
je veux pas voir clair, c'est trop déprimant
J'aime trop la dernière question "On ne vous a jamais vu rire"... Fallait oser, quand même. Peut-être d'ailleurs, que le traducteur n'a pas osé traduire?
Du coup, je pense au "Nom de la rose".
Du coup, je pense au "Nom de la rose".
"mais j'aimerais savoir s'il existe un mot pour caractériser les questions d'Elkabbach."
oui:la sénilité.
mais bon,ça arrivera à tout le monde un jour..
oui:la sénilité.
mais bon,ça arrivera à tout le monde un jour..
Si quelqu'un peut retrouver la bande annonce-teasing d'Europe 1 par Elkabbach lui-même (datée d'hier), merci de mettre le lien. C'est modeste, proportionné à l'ego du plus grand interviewer de France et savoureux.
