Quel charabia !

J'aime bien le concept de "libérations forcées". Toi, je t'ordonne d'être libre! Quelle violence... Sauf à considérer qu'un individu est par nature incapable de choisir ce qui est "mieux" pour lui, je considère que les états d'âme (il ne s'agit que de ça) d'un individu face à tous les choix possibles sont un prix très raisonnable à payer.

Par ailleurs souhaitons que notre avenir ne se joue pas entre un modèle de société "protestant" (sic) et un modèle "ultra-libéral" (re-sic), le premier étant si je comprends bien "vertueux" quand le deuxième serait "pervers". Certains asinautes sont assez flippants quand même...

C'est effectivement l'une des définitions du mot, mais pas la seule, comme tu as dû le lire quelque part, Djac. Si j'ai insisté sur l'éthique, c'est qu'il me parait plus évolutif, comme je l'ai écrit, alors que la morale, pour ce que j'en sais - et même si cela est une bonne chose en général - est bien plus manichéenne. En cela, elle ne tient pas forcément compte des circonstances, de la trame qui font qu'un événement se soit produit.
Si tu préfères, je dirais que tu laisses à penser que ne pas se référer à elle alors que tout à l'air de s'y prêter, est synonyme de lui tourner le dos. Je ne trouve pas, et d'ailleurs, je ne vois pas où les deux termes sont irrémédiablement opposés. Je ne fais pas davantage appel à ma raison qu'à mes émotions: ça ne change à rien à ce que je ressens, et je ne me retrouve pas à une patte d'oie en train de peser le pour et le contre - éthique vs morale.
Tout comme le bon sens, pour y revenir. La "morale de bon sens" que tu cites, je ne sais pas ce que c'est littéralement, au quotidien. Je ne vois donc pas de raison, non plus, de l'assumer comme morale comme tu dis. Je peux les associer si je m'arrête dessus et si je me retrouve être un peu perdu, un peu désorienté, et auquel cas je pense que je me raccrocherai, pour quelle que raison que ce soit, aux valeurs morales dont bien sûr je ne nie pas l'importance.
Mais je sais bien, au fond de moi, qu'elles ne sont pas les seules à me faire avancer.
La "morale de bon sens" - "l'éthique comme synonyme et rien d'autre de la morale"...
ce qui nous sépare sur ces points précis, c'est que je n'appréhende pas les uns et les autres comme issus de, ou faisant partie intégrante de la morale. Ce n'est pas histoire de compartimenter les concepts à tout prix - je ne le fais ici que pour tenter de préciser la façon dont je vois les choses par rapport à toi - mais d'ouvrir la perspective que oui, la morale, stricto sensu, est une partie intégrante en terme d'influence, d'une société. Mais pas que.

En d'autres termes, la distance croissante, selon toi, entre l'homme, la femme, le politique; et la morale, est grosso modo la source des plaies que nous considérons comme telles toi et moi et bien d'autres j'imagine bien, et que tu cites très bien d'ailleurs.
Selon moi, c'est l'une des origines du problème effectivement, mais comme les définitions que je me fais, parmi les multiples existantes, des notions de bon sens, d'éthique - de pragmatisme dans une certaine mesure ? j'y reviens dans une seconde - étant tout aussi importantes, complémentaires, mais surtout pas forcément de simples ramifications de la morale. Ce sont des idées pour moi tout aussi importantes, mais aussi à mon sens, indépendantes dans la pratique. Et là je pourrai paraphraser une partie de mon post précédent, sur l'aspect généralement connoté de la morale, et plus évolutif des autres concepts.
Je reviens brièvement sur ce que je veux dire en évoquant le pragmatisme, essentiellement pour bien préciser qu'à part la rime commune, je ne le considère pas comme une forme de fatalisme face aux événements. Je le pointais surtout pour émettre l'hypothèse, à tort ou à raison, que l'on peut adopter, à un moment donné où l'on ne sait plus que penser dans un contexte pré-établi, une démarche de la même manière que comme je disais un peu plus haut, me référer à la morale. Sans nier aucunement des émotions difficiles à contenir, à gérer; je peux aussi adopter une attitude qui ne se réfère pas nécessairement à quelque chose qui ressemble à un postulat - une règle de morale, pour rester dans le concret. Et qui ne serait pas non plus une tentative aveugle de "rationalisation", de faire appel à ma capacité de réfléchir; mais simplement, de prendre en compte le pourquoi, le comment, dans un processus qui vise justement, à ne pas porter un jugement hâtif qui pourrait conduire à un acte immédiat, qui peut être regrettable par la suite (mais ça, on est d'accord, on ne le sait qu'a posteriori) - et consécutif à quelque chose de moral qui parait juste au départ, mais qui peut se révéler une catastrophe par la suite, parce-que l'on aura pas pris en compte le fait de tenter de connaitre les causes des effets dans lesquels l'on se retrouve être empêtré d'une certaine manière. Ce n'est encore une fois, pas au niveau du raisonnement que je place les choses, mais plutôt sur le plan d'une certaine capacité d'évaluation, d'adaptation à ce dont je ne m'attendais pas... - c'est ce que je veux entendre, par "pragmatisme".

Et c'est pourquoi je ne souscris pas au fameux pas que tu franchis allègrement - de conclure au dégoût de la morale, à une haine profonde de l'Homme - ce fameux calcul rationnel que tu évoques. Ce, même si je te remercie bien de ne pas m'y associer :-)
Pas parce-que je considère cela comme faux, mais parce-que ta notion de société en général, même après y avoir réfléchi moi-même longtemps et depuis longtemps, je ne sais toujours pas ce que cela peut vouloir dire. Un courant dominant ? Mouais.

Et aussi, je n'ai pas dit que la "liberté allouée à chacun de façon à ce que ça n'empiète pas sur celles des autres, (...) n'est pas communément partagée", comme tu présentes la chose après citation en disant que c'est faux.
Je parlais d'emblée d'une certaine idée de bon sens que je me faisais, avant d'évoquer la notion de liberté individuelle.
C'est pour ça aussi que je ne comprends pas l'exemple choisi de la cigarette. Non pas qu'il est mauvais, bien au contraire puisque les conséquences sont aussi dangereuses pour celui qui fume que celui qui se trouve dans sa proximité. Mais principalement parce-que je n'ai pas de jugement moral envers lui - même si évidemment mon opinion, en tant qu'ancien fumeur, est que son intérêt est d'arrêter ^^ - et que je ne vois pas, même en extrapolant, le parallèle que je pourrais faire avec les libéraux. À la limite et dans l'état des connaissances actuelles, je dirais simplement que je trouve l'interdiction de fumer dans les lieux (couverts) publics est une bonne chose. Mais c'est tout.
Je crois qu'il est tiré de ton erreur de départ, c'est-à-dire en mettant comme admis qu'effectivement, j'aurais considérée la liberté allouée (tu noteras la notion de quantification :-) comme non communément partagée.
En effet, dans cette perspective, ça tient debout.
Et je partage aussi ton avis sur les freins inexistants pour contrecarrer l'individualisme, car c'est vrai que c'est un gros problème. Je suis d'accord aussi avec l'approche politique que tu as finement apportée, mais tu devais déjà t'en douter.

Cependant, concernant ton post originel sur ce que tu énonçais comme étant relatif au désespoir, le gars est p'têtre obtus, mais l'étiant toujours point d'accôrd avec c' qu'eul disant d' même. Et c'est pas grave d'ailleurs.

Par ailleurs, je trouve la notion "d'harmonie entre aspirations et possibilités " de IT particulièrement intéressant -_-.

Et je crois bien qu'on va quand même s'en sortir, ceci mis à part.

Pas le choix.




EDITH - si vous avez des précisions ou des corrections, Judith, je suis preneur, car je ne suis pas en terrain familier, et Djac est une vraie brute avec moi ;-) *
Moi qui suis si doux d'habitude


* je plaisante