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Le "populisme", c'est quoi ?
Alors que le terme «populiste» circule dans la parole publique comme une invective dont le sens serait admis par tous, il n’est pas inutile de se demander d’où nous tenons ce sens prétendument évident: la une du Monde de dimanche dernier sert de point de départ à une petite enquête lexicale qui fait apparaître que l’usage public de la notion s’est établi, depuis une décennie, dans un horizon sémantique éminemment discutable, que Le Monde, dans ses colonnes, se garde bien de discuter.
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La démocratie malade de ses électeurs
L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.
Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».
Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.
L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.
Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.
Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].
Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.
De bonnes raisons de ne pas s’informer
Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.
Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)
La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].
Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)
Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »
L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit
Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.
Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.
Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.
Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique
Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].
Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.
Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??
À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.
Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.
Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».
Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.
L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.
Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.
Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].
Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.
De bonnes raisons de ne pas s’informer
Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.
Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)
La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].
Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)
Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »
L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit
Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.
Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.
Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.
Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique
Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].
Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.
Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??
À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.
Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
Il y a un élément qui me gène dans votre argumentation, c'est le fait de passer du général au particulier.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).
Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.
Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.
Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.
C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).
Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.
Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.
Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.
C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
@ David Casy et Fabsolut.
Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.
Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.
Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.
Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.
Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
"Je maintiens que vous commencez à entrer dans la contradiction."
Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.
"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."
La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.
"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."
Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.
"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."
Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.
"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."
Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.
"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.
"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.
"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"
N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)
Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée
Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.
"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."
La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.
"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."
Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.
"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."
Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.
"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."
Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.
"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.
"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.
"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"
N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)
Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée
Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
"Mais je suis contre le libre échange!!!"
Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.
"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."
Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.
"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"
Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9
"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"
C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.
"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....
"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."
Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos
" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.
"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.
"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.
"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.
"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."
Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.
"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"
Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9
"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"
C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.
"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....
"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."
Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos
" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.
"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.
"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.
"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Gondalah "La civilisation est au dessus de nous. Si il y a mariage homo, c'est parce que des homos veulent ce marier."
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)
"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."
Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.
Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)
"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."
Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.
Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Fini, le bon temps où ils perdaient systématiquement pour avoir les mêmes droits, et les siècles de discrimination sociale et le dénigrement de bon aloi en usage dans nos bonnes démocraties.
Décidément ils sont partout. Manquerait plus qu'ils soient franc-maçons...
Fini, le bon temps où ils perdaient systématiquement pour avoir les mêmes droits, et les siècles de discrimination sociale et le dénigrement de bon aloi en usage dans nos bonnes démocraties.
Décidément ils sont partout. Manquerait plus qu'ils soient franc-maçons...
[quote=Fan]Manquerait plus qu'ils soient franc-maçons..., juifs noirs et borgnes...
De souche ?
Franc-maçons, juifs, noirs, borgnes, de souche, musulman et femme......quel manque de présence d'esprit....
Ils auraient pu être : blancs, cathos, hétéros, blonds, yeux bleux (mais avec une petite moustache noire verticale), riches aux dents blanches...
Ca ça a de la gueule !
Ca ça a de la gueule !
J'ai l'impression que nos échanges au second degré avec gamma ont été mieux captés à 18h03 qu'à 18h01 :-)
c'était du second degré ?
;-)
gamma
;-)
gamma
Fausse impression :
dans un premier temps j'ai complété votre défaut d'imagination
dans un second temps j'ai écris ce que vous n'osiez pas écrire.
Votre second degré, dans ce contexte, présente l'avantage de suggérer le pire tout en prétextant de n'avoir rien écris que de léger (avec la finesse des petits caractères : pour allier la subtilité sur le fond et la forme)
dans un premier temps j'ai complété votre défaut d'imagination
dans un second temps j'ai écris ce que vous n'osiez pas écrire.
Votre second degré, dans ce contexte, présente l'avantage de suggérer le pire tout en prétextant de n'avoir rien écris que de léger (avec la finesse des petits caractères : pour allier la subtilité sur le fond et la forme)
Rectification: ce que j'ai écris est au second degré, je suis pour les mêmes droits pour tous, vous êtes contre les mêmes droits pour tous, maintenant soyons encore plus clairs: si vous parlez de notre digression avec gamma, vous êtes d'une malhonnêteté sans limite de faire croire que c'était autre chose que du second degré, de type antiphrase.
Si vous écrivez ceci en réaction à ma première réponse sous votre commentaire, là c'est acceptable et de bonne guerre.
Tout comme je maintiens ce que j'ai voulu dire en citant votre phrase:
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David.
"Ils" ne veulent pas imposer leur monde.
Il est question d'étendre le principe d'égalité dans le monde de tous et de toutes.
"Leur monde" est le vôtre également.
Mais il serait bien inutile de tenter de le refaire ensemble, David, n'est-ce-pas ?
Si vous écrivez ceci en réaction à ma première réponse sous votre commentaire, là c'est acceptable et de bonne guerre.
Tout comme je maintiens ce que j'ai voulu dire en citant votre phrase:
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David.
"Ils" ne veulent pas imposer leur monde.
Il est question d'étendre le principe d'égalité dans le monde de tous et de toutes.
"Leur monde" est le vôtre également.
Mais il serait bien inutile de tenter de le refaire ensemble, David, n'est-ce-pas ?
""Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David. "
Non Fan de canard.Ou alors traitez d'hétérophobes ceux qui passent leur temps à nous dire que l'on vit dans une dictature hétérosexuelle.
Ne voyez pas le mal là où il n'y en a pas et ne tombez pas dans cette manie de mettre de l'homophobe partout : il n'y a ni peur ni haine dans mon propos. J'indique seulement que les homos vont nous imposer le parent social (et tout le reste, GPA....) parce qu'ils sont incapables de procréer et donc, ils postulent que faire et faire des enfants c'est la même chose, ou plutôt, que faire soi-même des enfants n'a pas le moindre intérêt ni la moindre importance.
Je ne suis pas d'accord.
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David. "
Non Fan de canard.Ou alors traitez d'hétérophobes ceux qui passent leur temps à nous dire que l'on vit dans une dictature hétérosexuelle.
Ne voyez pas le mal là où il n'y en a pas et ne tombez pas dans cette manie de mettre de l'homophobe partout : il n'y a ni peur ni haine dans mon propos. J'indique seulement que les homos vont nous imposer le parent social (et tout le reste, GPA....) parce qu'ils sont incapables de procréer et donc, ils postulent que faire et faire des enfants c'est la même chose, ou plutôt, que faire soi-même des enfants n'a pas le moindre intérêt ni la moindre importance.
Je ne suis pas d'accord.
Mais si, David, c'est un mensonge, les homos ne veulent pas imposer "leur" monde, ils se font casser la gueule depuis des siècles, David, on les pourchasse encore de nos jours dans nombre de pays, David; ils veulent simplement qu'on leur foute la paix, vivre comme il l'entendent et, soyons carrément dingues, avoir le droit de se marier et d'être heureux comme n'importe qui, ou d'essayer de l'être.
Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David, vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.
Vous valez je pense certainement bien plus que ces archaïques inégalitaires qui ne manifesteront jamais pour améliorer le sort des pauvres ou des ouvriers, David.
Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David, vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.
Vous valez je pense certainement bien plus que ces archaïques inégalitaires qui ne manifesteront jamais pour améliorer le sort des pauvres ou des ouvriers, David.
Je vous indique seulement que mon propos n'a rien d'homophobe.
La souffrance des homos que je déplore n'a rien à voir avec ce projet là de MPT. Tous ceux qui discutent Code civil et projet de loi ne sont pas ceux qui frappent et brutalisent les homos. Ils devraient donc ne rien dire et ne pas défendre leur point de vue sous prétexte que des salopards tapent sur des homos ?
Vous devriez être satisfait que les personnes censées (philosophes, juristes etc...) opposées au MPT (il y en a, et ils ne sont pas tous encartés FN ou mangeurs d'enfants), ne cèdent pas aux intimidations et aux amalgames entre les "antis" et les salauds.
Vous avez tout à fait raison de déplorer les souffrances des homos. Elles sont injustes pour eux et cruelles.
Mais cela n'empêche pas, pour ma part, de louer le courage des personnes publiques qui s'engagent contre le MPT : ils sont taxés, en public, d'homophobie, assimilés au GUD, au FN et à des salopards skin head. Il faut du courage pour se battre et défendre ses idées en sachant que, quels que soient ses arguments de raison on sera taxé d'homophobie et de fascisme.
"Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David,"
Je serais parfaitement d'accord avec cela s'ils ne militaient pas pour modifier le code civil qui me concerne tout autant que vous : j'ai donc le droit d'exprimer mon opinion.
"vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.
Aucune peur irrationnelle de ma part : le parent social, la multiparentalité, la GPA ne sont pas des fantasmes ni des vues de l'esprit. Cela existe déjà dans les pays "progressistes" ayant adopté le mariage homo. J'ai le droit de refuser ce que je considère comme des dérives.
De votre coté, soit vous croyez que ces dérives (multiparentalité, GPA) sont impossibles ou fantasmées : je crains que vous ne vouliez pas voir ce qui se passe vraiment. Mais si vous êtes favorable à tout cela, souffrez que je m'y oppose tout de même : même si vous, ou d'autres, finiraient probablement par affirmer que la GPA permet l'égalité, puisque nous avons le droit à avoir un enfant si nous en voulons un et que, après tout, ça se fait bien ailleurs...pourquoi interdire ce qui se fait déjà.
Je refuse tout cela : si cela fait de moi, à vos yeux, un archaïque inégalitaire, j'en suis navré, mais ces qualificatifs ne suffisent pas à me faire changer d'avis.
La souffrance des homos que je déplore n'a rien à voir avec ce projet là de MPT. Tous ceux qui discutent Code civil et projet de loi ne sont pas ceux qui frappent et brutalisent les homos. Ils devraient donc ne rien dire et ne pas défendre leur point de vue sous prétexte que des salopards tapent sur des homos ?
Vous devriez être satisfait que les personnes censées (philosophes, juristes etc...) opposées au MPT (il y en a, et ils ne sont pas tous encartés FN ou mangeurs d'enfants), ne cèdent pas aux intimidations et aux amalgames entre les "antis" et les salauds.
Vous avez tout à fait raison de déplorer les souffrances des homos. Elles sont injustes pour eux et cruelles.
Mais cela n'empêche pas, pour ma part, de louer le courage des personnes publiques qui s'engagent contre le MPT : ils sont taxés, en public, d'homophobie, assimilés au GUD, au FN et à des salopards skin head. Il faut du courage pour se battre et défendre ses idées en sachant que, quels que soient ses arguments de raison on sera taxé d'homophobie et de fascisme.
"Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David,"
Je serais parfaitement d'accord avec cela s'ils ne militaient pas pour modifier le code civil qui me concerne tout autant que vous : j'ai donc le droit d'exprimer mon opinion.
"vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.
Aucune peur irrationnelle de ma part : le parent social, la multiparentalité, la GPA ne sont pas des fantasmes ni des vues de l'esprit. Cela existe déjà dans les pays "progressistes" ayant adopté le mariage homo. J'ai le droit de refuser ce que je considère comme des dérives.
De votre coté, soit vous croyez que ces dérives (multiparentalité, GPA) sont impossibles ou fantasmées : je crains que vous ne vouliez pas voir ce qui se passe vraiment. Mais si vous êtes favorable à tout cela, souffrez que je m'y oppose tout de même : même si vous, ou d'autres, finiraient probablement par affirmer que la GPA permet l'égalité, puisque nous avons le droit à avoir un enfant si nous en voulons un et que, après tout, ça se fait bien ailleurs...pourquoi interdire ce qui se fait déjà.
Je refuse tout cela : si cela fait de moi, à vos yeux, un archaïque inégalitaire, j'en suis navré, mais ces qualificatifs ne suffisent pas à me faire changer d'avis.
Mais rien ne saura nous faire changer d'avis sur le sujet, David.
Depuis toujours, les égalitaires sont opposés aux inégalitaires.
Les premiers assument de l'être, mais les seconds ne reconnaissent jamais l'être.
Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur, je ne sais pas, mais le terme ne convient jamais.
Allez savoir pourquoi.
Depuis toujours, les égalitaires sont opposés aux inégalitaires.
Les premiers assument de l'être, mais les seconds ne reconnaissent jamais l'être.
Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur, je ne sais pas, mais le terme ne convient jamais.
Allez savoir pourquoi.
Effectivement personne ne changera d'avis, Fan de canard.
Depuis quelques décennies les progressistes veulent imposer une forme d'égalitarisme.
Certains s'opposent à cette volonté de nier la réalité. Mais les premiers ne reconnaissent jamais nier cette réalité.
Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur.
Je ne comprends pas non plus pourquoi.
Depuis quelques décennies les progressistes veulent imposer une forme d'égalitarisme.
Certains s'opposent à cette volonté de nier la réalité. Mais les premiers ne reconnaissent jamais nier cette réalité.
Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur.
Je ne comprends pas non plus pourquoi.
Parce-que ce que vous dites en cet instant précis est faux, que l'égalitarisme ne prétend pas nier les différences, mais veut tendre vers un accès aux mêmes droits pour tous: que ce que vous appelez "réalité" est en fait la traduction de votre pétoche irrationnelle de voir des personnes à la sexualité différente de la vôtre, accéder enfin à des droits qu'ils méritent autant que vous.
Votre nouveau choix de rhétorique-miroir est l'aboutissement de votre incapacité à avoir pu justifier ni assumer cet inégalitarisme dont vous n'avez jamais démordu sur le sujet depuis des mois, au nom d'une chimérique dangerosité de cette loi.
Vous ne comprenez pas non plus pourquoi, tout simplement parce-qu'il n'y a rien de plus à comprendre, que ce que nous savons déjà.
Votre nouveau choix de rhétorique-miroir est l'aboutissement de votre incapacité à avoir pu justifier ni assumer cet inégalitarisme dont vous n'avez jamais démordu sur le sujet depuis des mois, au nom d'une chimérique dangerosité de cette loi.
Vous ne comprenez pas non plus pourquoi, tout simplement parce-qu'il n'y a rien de plus à comprendre, que ce que nous savons déjà.
"Parce-que ce que vous dites en cet instant précis est faux, que l'égalitarisme ne prétend pas nier les différences, mais veut tendre vers un accès aux mêmes droits pour tous"
Mais les deux vont de paire avec vous : égalitarisme implique accès aux mêmes droits dans des situations totalement différentes.
Cet égalitarisme se sert du droit (le mot instrumentaliser est plus à la mode mais je ne l'aime pas) pour gommer juridiquement les différences en espérant que cela fera passer la pillule grâce à de la répression.
Vous avez la frousse que les différences suscitent des discriminations illégitimes alors vous affirmez qu'un couple d'homo peut enfanter (adoption plénière) pour nier juridiquement toute différence.
Les hétéros peuvent avoir des enfants, les homos aussi : égalité.
Les hétéros peuvent faire des enfants, les homos aussi : égalitarisme.
Que celui qui agit dans l'idée de nier tous ces beaux principes idéologiques soit sanctionné par le droit. Un enfant n'a pas le droit de revendiquer un père et une mère comme principe fondateur de vérité (réelle ou symbolique) sur ses origines. Si deux femmes veulent le créer, elles en ont le droit. Si deux hommes veulent le créer, ils peuvent l'acheter.
Rien de cela n'est dangereux, ni en pratique (mon quotidien s'en porte bien : le prix du pain ne change pas), ni en symbolique (faire un enfant c'est l'adopter qu'on vous dit).
Votre rhétorique n'a pas varié d'un iota et vous avez donc le mérite de la constance : ce que j'écris relève de la peur (d'aucuns ajouteront de la haine) et je n'arrive à rien prouver.
Comment pourrais-je faire pour ne pas vous renvoyer ces deux simples arguments ? Cela relève pourtant de l'évidence. Ma différence ici, c'est que j'associe à cette rhétorique simpliste ("vous avez tort") une série d'arguments.....mais c'est vrai, ces arguments sont irrationnels, n'existent pas, sont de la pleutrerie. Cela repose sur des dangers chimériques et les enfants déjà achetés à des ventres loués doivent être contents : en plus de pouvoir afficher fièrement leur fature d'achat au fournisseur, ils vont pouvoir brandir la chimère de leur conception.
Mais les deux vont de paire avec vous : égalitarisme implique accès aux mêmes droits dans des situations totalement différentes.
Cet égalitarisme se sert du droit (le mot instrumentaliser est plus à la mode mais je ne l'aime pas) pour gommer juridiquement les différences en espérant que cela fera passer la pillule grâce à de la répression.
Vous avez la frousse que les différences suscitent des discriminations illégitimes alors vous affirmez qu'un couple d'homo peut enfanter (adoption plénière) pour nier juridiquement toute différence.
Les hétéros peuvent avoir des enfants, les homos aussi : égalité.
Les hétéros peuvent faire des enfants, les homos aussi : égalitarisme.
Que celui qui agit dans l'idée de nier tous ces beaux principes idéologiques soit sanctionné par le droit. Un enfant n'a pas le droit de revendiquer un père et une mère comme principe fondateur de vérité (réelle ou symbolique) sur ses origines. Si deux femmes veulent le créer, elles en ont le droit. Si deux hommes veulent le créer, ils peuvent l'acheter.
Rien de cela n'est dangereux, ni en pratique (mon quotidien s'en porte bien : le prix du pain ne change pas), ni en symbolique (faire un enfant c'est l'adopter qu'on vous dit).
Votre rhétorique n'a pas varié d'un iota et vous avez donc le mérite de la constance : ce que j'écris relève de la peur (d'aucuns ajouteront de la haine) et je n'arrive à rien prouver.
Comment pourrais-je faire pour ne pas vous renvoyer ces deux simples arguments ? Cela relève pourtant de l'évidence. Ma différence ici, c'est que j'associe à cette rhétorique simpliste ("vous avez tort") une série d'arguments.....mais c'est vrai, ces arguments sont irrationnels, n'existent pas, sont de la pleutrerie. Cela repose sur des dangers chimériques et les enfants déjà achetés à des ventres loués doivent être contents : en plus de pouvoir afficher fièrement leur fature d'achat au fournisseur, ils vont pouvoir brandir la chimère de leur conception.
"ce que j'écris relève de la peur "
Ce n'est pas un effet rhétorique de ma part: c'est la raison N°1 qui motive tous vos posts sur ce sujet. Si vous n'aviez pas de crainte, nous n'aurions jamais eu ces conversations.
De nous deux, je ne suis pas celui qui a "la frousse".
Ce n'est pas un effet rhétorique de ma part: c'est la raison N°1 qui motive tous vos posts sur ce sujet. Si vous n'aviez pas de crainte, nous n'aurions jamais eu ces conversations.
De nous deux, je ne suis pas celui qui a "la frousse".
Bien sur que si vous avez la frousse.
La frousse de passer pour un intolérant si vous cessez de voir cette fameuse "égalité" alors qu'on vous serrine à longueur de média que cette "égalité" est légitime.
La frousse de laisser perdurer un monde que vous jugez discriminatoire et réactionnaire.
La frousse de laisser vos concitoyens voir des différences réelles puisque vous ne leurs faites aucune confiance : si des différences existent, ils ne seront pas capables de les accepter et ils deviendront haineux et violents à l'égard de ces différences.
Je vous donne vos raisons d'avoir peur, je les explicite, les cite et les justifie.
A part postulez que j'ai la frousse moi-même, vous ne faites...que le postuler....
Tout comme vous postuliez, dans d'autres conversations, que j'écrivais des choses absurdes dignes de syllogismes (un autre de mes contradicteurs parlait de "fallacie logique".....). Ce que je vois et constate n'existe pas (ma main ne comporte que 4 doigts)
La frousse de passer pour un intolérant si vous cessez de voir cette fameuse "égalité" alors qu'on vous serrine à longueur de média que cette "égalité" est légitime.
La frousse de laisser perdurer un monde que vous jugez discriminatoire et réactionnaire.
La frousse de laisser vos concitoyens voir des différences réelles puisque vous ne leurs faites aucune confiance : si des différences existent, ils ne seront pas capables de les accepter et ils deviendront haineux et violents à l'égard de ces différences.
Je vous donne vos raisons d'avoir peur, je les explicite, les cite et les justifie.
A part postulez que j'ai la frousse moi-même, vous ne faites...que le postuler....
Tout comme vous postuliez, dans d'autres conversations, que j'écrivais des choses absurdes dignes de syllogismes (un autre de mes contradicteurs parlait de "fallacie logique".....). Ce que je vois et constate n'existe pas (ma main ne comporte que 4 doigts)
Miroir, miroir, vous poursuivez le concept rhétorique, et transposez désormais votre peur chez l'interlocuteur, alors que vous voulez interdire par pétoche, et que je veux autoriser par confiance sans peur irrationnelle.
Vous ne pourrez pas aller plus loin dans cette voie-là, David.
Vous ne pourrez pas aller plus loin dans cette voie-là, David.
Vous continuez à vous enfermer dans une critique non argumentée de ce que j'écris. Cela ne mène à rien. Nier ce que l'autre écrit et nier la réalité ne gomme rien.
Vous allez jusqu'à nier vos peurs et vous allez tous nous emmener avec vous dans cette voie là Fan de canard.
Vous allez jusqu'à nier vos peurs et vous allez tous nous emmener avec vous dans cette voie là Fan de canard.
Ce n'est pas la peine d'argumenter avec Fan de Canard : il a raison et tu es dans l'erreur. C'est comme ça. Argumenter avec lui, c'est pisser dans un violon.
C'est ce que je disais 10 posts ci-dessous: vous avez déjà oublié les réponses précédentes.
Quant à argumenter quand l'interlocuteur n'a plus d'autre ressource que de transposer à l'autre ses peurs inavouées c'est comme un facho qui vous affuble de ses tares et vous traite de violent: on est dans tout, sauf dans l'argumentation.
Bonne nuitée messieurs.
Quant à argumenter quand l'interlocuteur n'a plus d'autre ressource que de transposer à l'autre ses peurs inavouées c'est comme un facho qui vous affuble de ses tares et vous traite de violent: on est dans tout, sauf dans l'argumentation.
Bonne nuitée messieurs.
Vous détenez la vérité et vous vous souvenez de tout. Amen
oups ! erreur
En tout cas, de ce qui a été dit ces dernières semaines. Au moins.
Faites en autant.
À la vôtre.
Faites en autant.
À la vôtre.
Vous maintenez votre ligne tautologique dans tous les aspects du débat.
Tous les (pseudo)arguments que vous utilisez contre moi (la peur) ne sont plus valables quand je les utilise contre vous ("c'est moi qui l'ai dit l'premier, na!")
Vous postulez que j'ai peur sans avancer la moindre raison (à part : vous êtes dans le camp d'homophobe et dans homophobe il y a peur, donc vous avez peur)
Je vous montre des raisons objectives qui, parmi d'autres raisons, guident votre combat pour le MPT et vous niez tout en bloc.
Vous me prêtez sans les justifier des peurs irrationnels et vous niez vos peurs concrêtes. Regardez bien votre main, contrairement à ce que l'on veut vous faire croire, elle a 5 doigts.
Et maintenant que je m'obstine à utiliser des arguments qui vous froissent vous ajoutez la comparaison dédaigneuse au mépris.
Tel un facho qui explique que le racisme n'est pas le monopole des blancs BCBG, tout ce que je peux dire ne mérite que mépris et dédain.
Vous auriez du commencer par là au lieu de prétendre vouloir discuter en étant ouvert et respectueux des arguments de l'autres. Nous aurions gagné du temps si vous aviez affiché, d'emblée votre intolérance à l'avis adverse et votre volonté d'extrêmiser une opinion quand elle n'est pas la vôtre.
Tous les (pseudo)arguments que vous utilisez contre moi (la peur) ne sont plus valables quand je les utilise contre vous ("c'est moi qui l'ai dit l'premier, na!")
Vous postulez que j'ai peur sans avancer la moindre raison (à part : vous êtes dans le camp d'homophobe et dans homophobe il y a peur, donc vous avez peur)
Je vous montre des raisons objectives qui, parmi d'autres raisons, guident votre combat pour le MPT et vous niez tout en bloc.
Vous me prêtez sans les justifier des peurs irrationnels et vous niez vos peurs concrêtes. Regardez bien votre main, contrairement à ce que l'on veut vous faire croire, elle a 5 doigts.
Et maintenant que je m'obstine à utiliser des arguments qui vous froissent vous ajoutez la comparaison dédaigneuse au mépris.
Tel un facho qui explique que le racisme n'est pas le monopole des blancs BCBG, tout ce que je peux dire ne mérite que mépris et dédain.
Vous auriez du commencer par là au lieu de prétendre vouloir discuter en étant ouvert et respectueux des arguments de l'autres. Nous aurions gagné du temps si vous aviez affiché, d'emblée votre intolérance à l'avis adverse et votre volonté d'extrêmiser une opinion quand elle n'est pas la vôtre.
Vous avez parfaitement le droit d'être de mauvaise foi, d'être pris en faute sur ce point, et du coup d'être en colère. Plus contre vous-même que contre moi, certes.
Que voulez-vous, votre argument de trouille ne tient pas plus que vos discours sur l'égalitarisme, même s'il vous plait de croire que moi-même étant pour les mêmes droits pour tous, j'exprime mon opinion sur le coup de la "peur". Ce qui est un peu bêta..
C'est absurde, mais il fallait bien trouver quelque chose, je vous avais déjà opposé, et à très juste titre comme me conforte en ce sens votre réaction, la pétoche que vous aviez de ce qui adviendrait avec l'acceptation de cette loi: l'occasion était belle pour vous de vous en resservir, en dépit du bon sens, contre mes propos.
Libre à vous d'invalider les précédentes discussions par votre mécontentement de sa conclusion en illustrant ce dernier par des qualificatifs attendus, je comprends.
Que voulez-vous, votre argument de trouille ne tient pas plus que vos discours sur l'égalitarisme, même s'il vous plait de croire que moi-même étant pour les mêmes droits pour tous, j'exprime mon opinion sur le coup de la "peur". Ce qui est un peu bêta..
C'est absurde, mais il fallait bien trouver quelque chose, je vous avais déjà opposé, et à très juste titre comme me conforte en ce sens votre réaction, la pétoche que vous aviez de ce qui adviendrait avec l'acceptation de cette loi: l'occasion était belle pour vous de vous en resservir, en dépit du bon sens, contre mes propos.
Libre à vous d'invalider les précédentes discussions par votre mécontentement de sa conclusion en illustrant ce dernier par des qualificatifs attendus, je comprends.
Oulà que c'est emberlificoté tout cela.
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"
Vous postulez tout cela à mon égard : cela doit révéler votre calme et votre sang froid ainsi que la justesse de vos arguments. Mais comme vous n'en avancez jamais aucun.......
Moi aussi je comprends très bien votre démarche classique :
- balayer les arguments de l'autre en les qualifiant d'absurdes sans jamais expliquer en quoi ils sont absurdes, sauf en le disant.
- ne tenir aucun compte de mes arguments mais les assimiler à des idées d'extrêmistes en faisant un parallèle hasardeux sur la forme (et non le fond)
Je ne pense pas que vous compreniez non. En tous cas moi je n'ai rien compris à votre précédent commentaire.
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"
Vous postulez tout cela à mon égard : cela doit révéler votre calme et votre sang froid ainsi que la justesse de vos arguments. Mais comme vous n'en avancez jamais aucun.......
Moi aussi je comprends très bien votre démarche classique :
- balayer les arguments de l'autre en les qualifiant d'absurdes sans jamais expliquer en quoi ils sont absurdes, sauf en le disant.
- ne tenir aucun compte de mes arguments mais les assimiler à des idées d'extrêmistes en faisant un parallèle hasardeux sur la forme (et non le fond)
Je ne pense pas que vous compreniez non. En tous cas moi je n'ai rien compris à votre précédent commentaire.
Et pourtant vous l'illustrez à merveille :)
Vous êtes tellement à fond dans l'effet rhétorique-miroir que vous ne pouvez plus vous en défaire.
Je viens de parler de votre colère ? Vous déclamez donc que je perds à mon tour, mon sang-froid et mon calme.
CQFD.
Il semblerait que nous ayons fait le tour du sujet, David, et même un peu trop au-delà.
Vous êtes tellement à fond dans l'effet rhétorique-miroir que vous ne pouvez plus vous en défaire.
Je viens de parler de votre colère ? Vous déclamez donc que je perds à mon tour, mon sang-froid et mon calme.
CQFD.
Il semblerait que nous ayons fait le tour du sujet, David, et même un peu trop au-delà.
Vous tombez systématiquement dans la même rengaine en vous cachant derrière votre miroir :
Vous utilisez du vocabulaire agressif :
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"
Pour tancer ma prétendue peur et ma prétendue colère.
Je vous mets devant vos contradictions et vous m'indiquez que j'utilise une "rhétorique-miroir".....effectivement vous n'allez nulle part ainsi.
Je lis ce que vous écrivez et essai d'y répondre sur le fond.
Vous passez votre temps à qualifier mes propos d'absurde sans le prouver et en vous focalisant sur la forme pour éviter le fond.
Nous avons effectivement fait plus que le tour du sujet Fan de canard.
Vous utilisez du vocabulaire agressif :
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"
Pour tancer ma prétendue peur et ma prétendue colère.
Je vous mets devant vos contradictions et vous m'indiquez que j'utilise une "rhétorique-miroir".....effectivement vous n'allez nulle part ainsi.
Je lis ce que vous écrivez et essai d'y répondre sur le fond.
Vous passez votre temps à qualifier mes propos d'absurde sans le prouver et en vous focalisant sur la forme pour éviter le fond.
Nous avons effectivement fait plus que le tour du sujet Fan de canard.
Évoquer le fond, ce n'est pas parler du fond, et ce n'était pas de la simple forme. C'est commode de répéter cela à l'envi, mais comme on dit, cela ne rendra pas vos propos davantage vrais.
Vous n'êtes pas pour les mêmes droits pour tous, c'est votre choix non-assumé, les faits sont là et vous les détaillez depuis des mois.
La discussion sur le fond, c'est là-haut que ça se passe, mais vous l'avez déjà quitté depuis votre "Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Le "vocabulaire agressif", s'il en est, c'est dans cette phrase qu'il se trouve.
Bonne soirée David.
Vous n'êtes pas pour les mêmes droits pour tous, c'est votre choix non-assumé, les faits sont là et vous les détaillez depuis des mois.
La discussion sur le fond, c'est là-haut que ça se passe, mais vous l'avez déjà quitté depuis votre "Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Le "vocabulaire agressif", s'il en est, c'est dans cette phrase qu'il se trouve.
Bonne soirée David.
Il fallait le dire plus tôt cela aussi.
Sortir une phrase de son contexte pour prouver ce que l'on veut.
J'imagine que vous êtes le premier à critiquer ce procédé dans les médias. Mais cela ne vous gêne pas de vous y préter à votre tour.
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Je maintiens cette phrase. Elle est formulée en réponse à l'accusation d'hétérosexisme qui arrive souvent. Ils imposent bel et bien leur monde. Un changement de civilisation : dixit Taubira (mais vous devez sans doute être en désaccord avec elle)
Un monde où des enfants seront réputés, symboliquement et juridiquement, nés de deux hommes ou de deux femmes.
Effectivement, vous avez raison, la violence est présente dès le début du débat.
La violence des promoteurs de ce projet.
Vous voulez imposer un égalitarisme illégitime depuis le début.
Vous imaginez une égalité fantasmée entre adultes en niant le droit à l'égalité entre les enfants.
Libre à vous de créer de l'égalité là où il n'y a pas lieu d'y en avoir et de nier cette égalité là où elle devrait s'imposer.
Bonne soirée à vous Fan de canard
Sortir une phrase de son contexte pour prouver ce que l'on veut.
J'imagine que vous êtes le premier à critiquer ce procédé dans les médias. Mais cela ne vous gêne pas de vous y préter à votre tour.
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Je maintiens cette phrase. Elle est formulée en réponse à l'accusation d'hétérosexisme qui arrive souvent. Ils imposent bel et bien leur monde. Un changement de civilisation : dixit Taubira (mais vous devez sans doute être en désaccord avec elle)
Un monde où des enfants seront réputés, symboliquement et juridiquement, nés de deux hommes ou de deux femmes.
Effectivement, vous avez raison, la violence est présente dès le début du débat.
La violence des promoteurs de ce projet.
Vous voulez imposer un égalitarisme illégitime depuis le début.
Vous imaginez une égalité fantasmée entre adultes en niant le droit à l'égalité entre les enfants.
Libre à vous de créer de l'égalité là où il n'y a pas lieu d'y en avoir et de nier cette égalité là où elle devrait s'imposer.
Bonne soirée à vous Fan de canard
Mais je l'avais déjà dit plus tôt, et plus bas.
Et je sais que vous maintenez cette phrase, malheureusement.
Et merci pour la formule "égalitarisme illégitime". Tout un programme. Au moins nous sommes fixés sur un point discuté depuis des semaines, cette prise de bec n'aura pas été vaine.
See ya.
Et je sais que vous maintenez cette phrase, malheureusement.
Et merci pour la formule "égalitarisme illégitime". Tout un programme. Au moins nous sommes fixés sur un point discuté depuis des semaines, cette prise de bec n'aura pas été vaine.
See ya.
[sub]Et Montesquieu, vous en pensez quoi?[/sub]
Dans d'autres circonstances, nous aurions pu en parler.
Là, j'ai comme un trop-plein de trucs indigestes, donc ça ne va pas être possible
Mais j'ai bien reçu votre MP, tranquillisez-vous.
Là, j'ai comme un trop-plein de trucs indigestes, donc ça ne va pas être possible
Mais j'ai bien reçu votre MP, tranquillisez-vous.
Quand vous aurez digéré...
Ça, c'est clair que c'était du lourd.
Et maintenant?
C'est toujours lourd un jour après.
Je me demande quelle digestion est la plus difficile pour vous... A mon avis c'est celle de Montesquieu ;)
Pas vraiment.
En tout cas, vous qui avez réponse à tout, vous n'avez pas l'air d'en trouver une pour celle ci.
Mais comme je veux être courtois, je vous laisse à vos propres réflexions sur ce qui différencie le mouvement libéral des origines et le libéralisme d'aujourd'hui.
Quand vous aurez trouvé la réponse, n'hésitez pas à la partager ici. :)
Bonne chance!
Mais comme je veux être courtois, je vous laisse à vos propres réflexions sur ce qui différencie le mouvement libéral des origines et le libéralisme d'aujourd'hui.
Quand vous aurez trouvé la réponse, n'hésitez pas à la partager ici. :)
Bonne chance!
Parce-qu'il n'y a pas de réponse particulière à vous apporter en supplément, que celles que je vous ai apportées depuis le forum du traité Medef, et que vous oubliez au fur et à mesure.
Donc, pour éviter que vous me reposiez la question la semaine prochaine car vous allez invariablement à nouveau, oublier la réponse si je vous la re-redonne ici, je vous souhaite de bons exercices de mémoire d'ici-là.
Le plus tôt possible étant le mieux, vous risquez d'oublier encore sinon.
Vous avez déclaré, entre autres, dans votre mp, que le jeu consistant à "jouer les abrutis se ferait sans vous".
Montrez l'exemple, et je suivrai.
Bon courage ^^
Donc, pour éviter que vous me reposiez la question la semaine prochaine car vous allez invariablement à nouveau, oublier la réponse si je vous la re-redonne ici, je vous souhaite de bons exercices de mémoire d'ici-là.
Le plus tôt possible étant le mieux, vous risquez d'oublier encore sinon.
Vous avez déclaré, entre autres, dans votre mp, que le jeu consistant à "jouer les abrutis se ferait sans vous".
Montrez l'exemple, et je suivrai.
Bon courage ^^
Ce n'est pas la peine d'argumenter avec Fan de Canard : il a raison et tu es dans l'erreur. C'est comme ça. Argumenter avec lui, c'est pisser dans un violon.
Le beau copié-collé.
À la virgule près, le même post que celui de 17h51.
Si vous êtes à court d'idées, je peux vous aider :)
À la virgule près, le même post que celui de 17h51.
Si vous êtes à court d'idées, je peux vous aider :)
Je l'ai fait exprès, figurez vous. A force de vous lire, je fais le constat que vous ne vous renouvelez pas beaucoup, et qu'à chaque intervention avec laquelle vous êtes en désaccord, vous n'avez que deux arguments :
- l'autre a tort : c'est logique, puisque vous avez toujours raison,
- l'autre est nécessairement fasciste : c'est logique également parce qu'il n'y a que deux opinions possibles : la vôtre et celle des fascistes.
Il est impossible de se voir accorder par vous d'avoir un raisonnement différent du vôtre et/ou une opinion différente de la vôtre sans pour autant, soit "se tromper" ou "commettre une erreur" (un recensement de quelques unes des fois où vous avez utilisé ce pseudo argument a déjà été fait par un autre forumeur un peu plus haut), soit relever du fascisme; de sorte que discuter avec vous revient à pisser dans un violon.
PS : pour les idées, merci de votre aide, mais je connais déjà parfaitement les vôtres pour les avoir pratiquées de nombreuses années, et j'en suis revenu.
- l'autre a tort : c'est logique, puisque vous avez toujours raison,
- l'autre est nécessairement fasciste : c'est logique également parce qu'il n'y a que deux opinions possibles : la vôtre et celle des fascistes.
Il est impossible de se voir accorder par vous d'avoir un raisonnement différent du vôtre et/ou une opinion différente de la vôtre sans pour autant, soit "se tromper" ou "commettre une erreur" (un recensement de quelques unes des fois où vous avez utilisé ce pseudo argument a déjà été fait par un autre forumeur un peu plus haut), soit relever du fascisme; de sorte que discuter avec vous revient à pisser dans un violon.
PS : pour les idées, merci de votre aide, mais je connais déjà parfaitement les vôtres pour les avoir pratiquées de nombreuses années, et j'en suis revenu.
La belle caricature. Mais plutôt logique de votre part, de la part d'un type qui confond le parti libéral avec le parti du libéralisme. Induire le lecteur en erreur et en manips tout en faisant comme si les propos passés n'existaient pas tant qu'on ne les rappelait pas sans cesse dans tous les forums, il faut une certaine habileté. Après tout, qui n'ose pas...
Et vu vos points de vue récents sur le multiculturalisme, effectivement, il est clair que vous en êtes revenu, à supposer que vous dites vrai sur votre passé.
Quant à savoir où vous êtes allé vraiment.. votre gauche = droite que vous avez martelé sans en démordre, persuadé que vous êtes que tout se vaut, donne quelques pistes.
Continuez à me faire rire avec vos généralités de comptoir, et prétendre que c'est moi qui est binaire. Comment vous disiez, déjà ? ah oui: "Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas. "
Parler d'arguments sans en donner, il faut un certain talent pour ça, autre que "c'est comme ça, parce-que je l'ai dit, et même que je suis convaincu par l'autre, qui l'a dit dans son bouquin".
Quand vous parlez de "pisser dans un violon", vous maitrisez votre sujet, au moins un truc que je vous accorde.
Et vu vos points de vue récents sur le multiculturalisme, effectivement, il est clair que vous en êtes revenu, à supposer que vous dites vrai sur votre passé.
Quant à savoir où vous êtes allé vraiment.. votre gauche = droite que vous avez martelé sans en démordre, persuadé que vous êtes que tout se vaut, donne quelques pistes.
Continuez à me faire rire avec vos généralités de comptoir, et prétendre que c'est moi qui est binaire. Comment vous disiez, déjà ? ah oui: "Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas. "
Parler d'arguments sans en donner, il faut un certain talent pour ça, autre que "c'est comme ça, parce-que je l'ai dit, et même que je suis convaincu par l'autre, qui l'a dit dans son bouquin".
Quand vous parlez de "pisser dans un violon", vous maitrisez votre sujet, au moins un truc que je vous accorde.
Sur le libéralisme, Montesquieu, s'il vous plait. Lisez un peu Montesquieu...
Sur la gauche=la droite, ça ne vous saute pas aux yeux?
Les 35h avec gel de salaires pendant 5 ans? C'est de gauche, non?
L'ANI? C'est de gauche, non?
La libéralisation du marché des capitaux en 1984? C'est de gauche, non?
La retraite avec 44 années de cotisations? Ce sera de gauche, non?
Le doux commerce Montesquieu-sien...
Parti libéral différent de libéralisme... C'est votre thèse à vous...
J'attends de voir la différence entre les deux, mais vous manquez de lectures à mon avis.
Ou alors expliquez le vraiment!
Sur la gauche=la droite, ça ne vous saute pas aux yeux?
Les 35h avec gel de salaires pendant 5 ans? C'est de gauche, non?
L'ANI? C'est de gauche, non?
La libéralisation du marché des capitaux en 1984? C'est de gauche, non?
La retraite avec 44 années de cotisations? Ce sera de gauche, non?
Le doux commerce Montesquieu-sien...
Parti libéral différent de libéralisme... C'est votre thèse à vous...
J'attends de voir la différence entre les deux, mais vous manquez de lectures à mon avis.
Ou alors expliquez le vraiment!
Le gel des salaires n'a pas duré cinq ans, et pas partout, dans les faits.
L'ANI, c'est pas de gauche, c'est de la droite maquillée par le PS, et qui n'a plus rien à voir avec celui d'il y a quinze ans.
La libéralisation, et j'ajoute la privatisation de nombreux secteurs, je confirme que ça s'est fait, outre sous la droite; sous une certaine forme de gauche que j'évoque plus bas.
La future retraite que veut instaurer le PS, ce ne sera pas de gauche non plus.
Le social-libéralisme, de mon point de vue, c'est au mieux du centre qui ressemble à l'ex-UDF de Giscard.
Oui, je manque peut-être de lectures, mais je pense, vu que les miennes sont plus centrées sur l'histoire des partis, du syndicalisme (et autres), que mon curseur est plus précis que le vôtre, qui est un fourre-tout qui ne vous permet pas de faire le tri - d'où votre appel systématique aux auteurs censés bétonner votre propos. Manque de bol.
Le reste, c'est plus bas, comme vous m'avez directement interpellé dans une de vos réponses à gondalah.
L'ANI, c'est pas de gauche, c'est de la droite maquillée par le PS, et qui n'a plus rien à voir avec celui d'il y a quinze ans.
La libéralisation, et j'ajoute la privatisation de nombreux secteurs, je confirme que ça s'est fait, outre sous la droite; sous une certaine forme de gauche que j'évoque plus bas.
La future retraite que veut instaurer le PS, ce ne sera pas de gauche non plus.
Le social-libéralisme, de mon point de vue, c'est au mieux du centre qui ressemble à l'ex-UDF de Giscard.
Oui, je manque peut-être de lectures, mais je pense, vu que les miennes sont plus centrées sur l'histoire des partis, du syndicalisme (et autres), que mon curseur est plus précis que le vôtre, qui est un fourre-tout qui ne vous permet pas de faire le tri - d'où votre appel systématique aux auteurs censés bétonner votre propos. Manque de bol.
Le reste, c'est plus bas, comme vous m'avez directement interpellé dans une de vos réponses à gondalah.
Le gel des salaires n'a pas duré 5 ans? Vous travailliez à ce moment là? Et les effets sur la compression à la baisse de ces mêmes salaires??
L'ANI n'est pas de gauche? Pourtant c'est le PS, qui est de gauche selon les mots mêmes de Melenchon, qui l'a voté...
La libéralisation et les privatisations? Oui ça s'est fait! Et figurez que les plus grandes vagues de privatisation se sont faites sous la gauche. (Mais ce n'était sûrement pas la "vraie" gauche...)
Votre curseur est sûrement plus précis que le mien : il est centré sur vos propres opinions. Le mien de curseur, il a été chamboulé par la politique réellement mené par le camp que vous appelez "gauche".
L'ANI n'est pas de gauche? Pourtant c'est le PS, qui est de gauche selon les mots mêmes de Melenchon, qui l'a voté...
La libéralisation et les privatisations? Oui ça s'est fait! Et figurez que les plus grandes vagues de privatisation se sont faites sous la gauche. (Mais ce n'était sûrement pas la "vraie" gauche...)
Votre curseur est sûrement plus précis que le mien : il est centré sur vos propres opinions. Le mien de curseur, il a été chamboulé par la politique réellement mené par le camp que vous appelez "gauche".
Arrêtez de jouer au con 30 secondes, ce que j'appelle la gauche, c'est ce qu'il y a à gauche du PS, je viens de vous dire, bordel, que le PS n'a plus grand chose de socialiste ! le camp que j'ai appelé "gauche" n'est pas aux affaires, aux dernières nouvelles ! Il ne "mène pas de politique" actuellement !Vous avez carrément un problème de lecture ce soir, vous comprenez le contraire de ce que j'écris: vous n'avez pas les idées claires ?
Et ouais, sinon, je travaillais à ce moment-là, et je vous le réaffirme: le gel n'a pas duré cinq ans partout, mais les augmentations sont le fait des employeurs, pas du parti au pouvoir. C'est une précision pas forcément inutile, avec vous.
Et ouais, sinon, je travaillais à ce moment-là, et je vous le réaffirme: le gel n'a pas duré cinq ans partout, mais les augmentations sont le fait des employeurs, pas du parti au pouvoir. C'est une précision pas forcément inutile, avec vous.
On s'énerve?
Alors, on va être d'accord sur un truc pour une fois! Le PS n'a plus rien de socialiste.
Par contre, Marx vous collerait des coups de pied au cul s'il lisait que le socialisme est de gauche!
C'est ce que je me tue à vous dire d'ailleurs : vous êtes socialiste, c'est bien je suis d'accord avec vous. Mais il faut alors accepter toutes les facettes du socialisme en question, c'est à dire aussi les valeurs que vous combattez et que j'essaie de vous faire admettre.
Vous êtes de gauche? C'est bien aussi, mais alors ne vous dites pas socialiste. La gauche est libérale, parce que le libéralisme d'origine est le fondement idéologique de la gauche (et par glissement, de la droite également). Vous ne voulez pas considérer cette analyse, mais c'est pourtant la mienne.
Quant au gel des salaires suite aux 35h, je suis (encore! je dois être malade) d'accord avec vous : ce sont les patrons qui fixent le salaire de leurs salariés.
Mais, et c'est là que nous avons une divergence d'analyse, quand la loi permet que le salaire soit gelé pendant 5 ans, non seulement les patrons gèlent les dits salaires pendant 5 ans, mais en plus ils prennent très vite le pli de ne plus les ré-augmenter une fois la période de 5 ans finie, ce qui se vérifie aujourd'hui, avec le décalage permanent entre les augmentations annuelles et l'inflation.
Alors, on va être d'accord sur un truc pour une fois! Le PS n'a plus rien de socialiste.
Par contre, Marx vous collerait des coups de pied au cul s'il lisait que le socialisme est de gauche!
C'est ce que je me tue à vous dire d'ailleurs : vous êtes socialiste, c'est bien je suis d'accord avec vous. Mais il faut alors accepter toutes les facettes du socialisme en question, c'est à dire aussi les valeurs que vous combattez et que j'essaie de vous faire admettre.
Vous êtes de gauche? C'est bien aussi, mais alors ne vous dites pas socialiste. La gauche est libérale, parce que le libéralisme d'origine est le fondement idéologique de la gauche (et par glissement, de la droite également). Vous ne voulez pas considérer cette analyse, mais c'est pourtant la mienne.
Quant au gel des salaires suite aux 35h, je suis (encore! je dois être malade) d'accord avec vous : ce sont les patrons qui fixent le salaire de leurs salariés.
Mais, et c'est là que nous avons une divergence d'analyse, quand la loi permet que le salaire soit gelé pendant 5 ans, non seulement les patrons gèlent les dits salaires pendant 5 ans, mais en plus ils prennent très vite le pli de ne plus les ré-augmenter une fois la période de 5 ans finie, ce qui se vérifie aujourd'hui, avec le décalage permanent entre les augmentations annuelles et l'inflation.
entièrement d'accord sur votre analyse.
Marx me donnerait un coup de pied au derrière s'il n'était pas déjà occupé à se retourner dans sa tombe à vos évocation de la gauche libérale, faites-le souffler un peu et il pourra s'occuper de moi.
Le fait que l'extrême-droiteux du dessus partage votre opinion sur ces points fait que je n'aurais jamais osé même souhaiter une pareille illustration, donc rideau.
Merci komodor du coup de main.
Le fait que l'extrême-droiteux du dessus partage votre opinion sur ces points fait que je n'aurais jamais osé même souhaiter une pareille illustration, donc rideau.
Merci komodor du coup de main.
heu c'est la verité renseignez vous sur marx.
j'aime votre description honnête sur ma personne j'ai les pieds fourchus aussi ?.
j'aime votre description honnête sur ma personne j'ai les pieds fourchus aussi ?.
Heu ah d'accord.
Sinon, pour les pieds, à part que vous avez l'air d'écrire avec, je ne me permettrais pas de telles hypothèses
Pourtant ce n'est pas que le sujet n'est pas intéressant
Sinon, pour les pieds, à part que vous avez l'air d'écrire avec, je ne me permettrais pas de telles hypothèses
Pourtant ce n'est pas que le sujet n'est pas intéressant
Marx a toujours méprisé la gauche, parce qu'elle était selon lui bourgeoise (= libérale).
Vous devriez le savoir (si vous l'aviez lu !)
Maintenant, je vois que vous accusez encore quelqu'un d'extrême doitisme (komodor en l'occurence, que je ne connais pas), et que de surcroit, vous m'associez à cette mouvance.
Bien vous en prend: vous confirmez ce que je vous ai dit un peu plus avant : si on n'est pas d'accord avec vous, soit on se trompe, soit on est fasciste.
Nouvel exemple...
Vous devriez le savoir (si vous l'aviez lu !)
Maintenant, je vois que vous accusez encore quelqu'un d'extrême doitisme (komodor en l'occurence, que je ne connais pas), et que de surcroit, vous m'associez à cette mouvance.
Bien vous en prend: vous confirmez ce que je vous ai dit un peu plus avant : si on n'est pas d'accord avec vous, soit on se trompe, soit on est fasciste.
Nouvel exemple...
Nouvel exemple ? les précédents sont bidons, vous avez déjà perdu la mémoire de vos tentatives ratées de la nuit dernière ?
Je ne vous associe pas comme je le fais à komodor, que vous ne connaissez pas - comme vous dites.
Mais avant de le défendre de mes vilaines accusations, lisez un peu ses thèmes de prédilections de ces dernières semaines (curieusement, je pressens que vous n'allez pas avoir le temps, faites-moi mentir sur ce coup-là), sur les Juifs, les races humaines, la supériorité de l'homme sur la femme, sa passion pour de vieilles conférences de le Pen et j'en passe quelques-uns.
Après, on en reparlera quand vous le connaitrez mieux. Quant à admettre ensuite que je ne me suis pas planté là non plus, je ne vous en demande pas trop non plus, déjà que vous avez été infichu de reconnaitre que vous avez raconté pas mal de conneries sur de chimériques accusations fachos-nazis, ce serait trop.
Quant à Marx, venant de vous, l'expert en adhésion à des partis que vous n'avez pas pigés pendant des années avant de vous rendre compte de la méprise, j'en ai lu quelques-uns, dont le manifeste du parti communiste.
Il était socialiste et communiste allemand, à part ça il méprisait la gauche, ben tiens.... mais vous qui dites avoir lu Marx, vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas de Groucho Marx ? Ça expliquerait la confusion, parce-que si c'est bien Karl Marx que vous prétendez connaitre, il y a dû y avoir quelques erreurs plutôt dramatiques de lectures. Et alors, sur la bourgeoisie... un chef-d’œuvre.
Vous êtes finalement un sacré rigolo, j'ai cru que vous écriviez sérieusement jusque là.
Vous m'avez bien eu.
Quel artiste :-)
Je ne vous associe pas comme je le fais à komodor, que vous ne connaissez pas - comme vous dites.
Mais avant de le défendre de mes vilaines accusations, lisez un peu ses thèmes de prédilections de ces dernières semaines (curieusement, je pressens que vous n'allez pas avoir le temps, faites-moi mentir sur ce coup-là), sur les Juifs, les races humaines, la supériorité de l'homme sur la femme, sa passion pour de vieilles conférences de le Pen et j'en passe quelques-uns.
Après, on en reparlera quand vous le connaitrez mieux. Quant à admettre ensuite que je ne me suis pas planté là non plus, je ne vous en demande pas trop non plus, déjà que vous avez été infichu de reconnaitre que vous avez raconté pas mal de conneries sur de chimériques accusations fachos-nazis, ce serait trop.
Quant à Marx, venant de vous, l'expert en adhésion à des partis que vous n'avez pas pigés pendant des années avant de vous rendre compte de la méprise, j'en ai lu quelques-uns, dont le manifeste du parti communiste.
Il était socialiste et communiste allemand, à part ça il méprisait la gauche, ben tiens.... mais vous qui dites avoir lu Marx, vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas de Groucho Marx ? Ça expliquerait la confusion, parce-que si c'est bien Karl Marx que vous prétendez connaitre, il y a dû y avoir quelques erreurs plutôt dramatiques de lectures. Et alors, sur la bourgeoisie... un chef-d’œuvre.
Vous êtes finalement un sacré rigolo, j'ai cru que vous écriviez sérieusement jusque là.
Vous m'avez bien eu.
Quel artiste :-)
Marx a prôné la dictature du prolétariat (ce qu'il appelait lui le "socialisme") comme transition avec le communisme. Je ne suis pas si inculte que ça. Mais à aucun moment il n'a évoqué le mot "gauche" quand il en parlait. C'est à vous de réviser vos fiches.
D'autre part, je ne connais pas komodor, je vous le reconfirme, et je n'ai pas lu ses autres interventions. J'ai juste lu (en lisant vos citations dans un de ses messages) que vous utilisiez les mêmes arguments à mon encontre que ceux que vous aviez énoncés contre lui.
S'il est fasciste, je me vois donc catalogué dans la même catégorie que lui. Ca ne modifie donc en rien mon propos précédent.
Enfin, sur mes tentatives "ratées" d'accusation de fascisme : je vous ai toujours reconnu des qualités rhétoriques, dans le sens où vous avez le bon goût de ne pas accuser votre contradicteur directement de fascisme, mais que vous vous évertuez à le présenter comme tel, de manière implicite.
Lorsque vous me dites :
Le 12/05/2013 à 17h10 : « ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN. » , vous sous entendez que pour moi ça en sera une.
Ce procès en sorcellerie me dégoûte, et je vous l'ai déjà dit.
D'autre part, je ne connais pas komodor, je vous le reconfirme, et je n'ai pas lu ses autres interventions. J'ai juste lu (en lisant vos citations dans un de ses messages) que vous utilisiez les mêmes arguments à mon encontre que ceux que vous aviez énoncés contre lui.
S'il est fasciste, je me vois donc catalogué dans la même catégorie que lui. Ca ne modifie donc en rien mon propos précédent.
Enfin, sur mes tentatives "ratées" d'accusation de fascisme : je vous ai toujours reconnu des qualités rhétoriques, dans le sens où vous avez le bon goût de ne pas accuser votre contradicteur directement de fascisme, mais que vous vous évertuez à le présenter comme tel, de manière implicite.
Lorsque vous me dites :
Le 12/05/2013 à 17h10 : « ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN. » , vous sous entendez que pour moi ça en sera une.
Ce procès en sorcellerie me dégoûte, et je vous l'ai déjà dit.
Mais je vous concède tout à fait le droit d'interpréter n'importe comment mes commentaires, même alors que je vous ai expliqué plus haut à quoi votre exemple bidon répondait.
Pour le reste, je ne peux pas lire à votre place, et sur le thème de la victimisation surjouée, j'en ai connu des meilleurs que vous dans le passé sur le forum, va falloir bosser un peu l'indignation et l'effarouchement.
Mais avec quelqu'un d'autre si possible, j'en ai un peu ma claque; même si habituellement, je suis client du comique de répétition.
Pour le reste, je ne peux pas lire à votre place, et sur le thème de la victimisation surjouée, j'en ai connu des meilleurs que vous dans le passé sur le forum, va falloir bosser un peu l'indignation et l'effarouchement.
Mais avec quelqu'un d'autre si possible, j'en ai un peu ma claque; même si habituellement, je suis client du comique de répétition.
L'indignation et l'effarouchement ne sont pas de mon propos.
Je vous dis juste que vous faites des sous entendus détestables dès l'instant où l'on vous donne un argument dans lequel vous croyez voir une tentation d'extrême droite.
Si vous preniez la peine de lire pas seulement les points de divergence, mais aussi les points communs, nous n'en serions pas à nous écharper sur des sous entendus.
Je ne vous ai jamais accusé de bolchevik, ni de partisan du goulag, alors que vos opinions claires feraient que quelqu'un d'extrême droite aurait vite fait de vous cataloguer comme tel. Mais je n'ai jamais sous entendu quelque chose de ce genre vous concernant.
Je vous reproche uniquement de ne jamais dépasser le stade de la caricature parce que vous avez la haine du fasciste ou du raciste qui pourrait sommeiller en chacun d'entre nous.
Je vous comprends sur certains points (la haine du fascisme et du racisme), mais vos réactions font qu'on ne peut plus parler de rien.
En ne trouvant systématiquement que les deux seuls arguments que j'ai cités plus haut (l'ignorance ou le fascisme/racisme) pour vous opposer à ce que votre interlocuteur vous dit, vous alimentez de manière contre productive le penchant à se retrouver, cette fois ci pour de vrai, du côté des fascistes.
J'ai suffisamment d'instruction, d'intelligence et de lectures pour discuter de libéralisme, de populisme et de démocratie. Mais aucun de mes arguments ne trouve grâce à vos yeux, même quand je cite un auteur sans travestir son propos, parce que ça heurte tout simplement vos convictions profondes. Je les respecte, mais si vous n'êtes pas capable de les discuter, et que vous vous contentez de discuter les miennes, c'est, je vous le répète, votre problème.
Mais arrêtez de faire des sous entendus malsains parce que vous êtes d'abord complètement à côté de la plaque (vous vous trompez lourdement sur mon racisme ou mon homophobie supposée), mais en plus vous suscitez plus mon exaspération que mon adhésion.
C'est à cause de gens bornés comme vous l'êtes, et à cause de gens qui ont fait des compromis à la con avec la politique du PS, parce qu'elle était "de gauche", que j'ai rendu ma carte du PCF.
Je vous dis juste que vous faites des sous entendus détestables dès l'instant où l'on vous donne un argument dans lequel vous croyez voir une tentation d'extrême droite.
Si vous preniez la peine de lire pas seulement les points de divergence, mais aussi les points communs, nous n'en serions pas à nous écharper sur des sous entendus.
Je ne vous ai jamais accusé de bolchevik, ni de partisan du goulag, alors que vos opinions claires feraient que quelqu'un d'extrême droite aurait vite fait de vous cataloguer comme tel. Mais je n'ai jamais sous entendu quelque chose de ce genre vous concernant.
Je vous reproche uniquement de ne jamais dépasser le stade de la caricature parce que vous avez la haine du fasciste ou du raciste qui pourrait sommeiller en chacun d'entre nous.
Je vous comprends sur certains points (la haine du fascisme et du racisme), mais vos réactions font qu'on ne peut plus parler de rien.
En ne trouvant systématiquement que les deux seuls arguments que j'ai cités plus haut (l'ignorance ou le fascisme/racisme) pour vous opposer à ce que votre interlocuteur vous dit, vous alimentez de manière contre productive le penchant à se retrouver, cette fois ci pour de vrai, du côté des fascistes.
J'ai suffisamment d'instruction, d'intelligence et de lectures pour discuter de libéralisme, de populisme et de démocratie. Mais aucun de mes arguments ne trouve grâce à vos yeux, même quand je cite un auteur sans travestir son propos, parce que ça heurte tout simplement vos convictions profondes. Je les respecte, mais si vous n'êtes pas capable de les discuter, et que vous vous contentez de discuter les miennes, c'est, je vous le répète, votre problème.
Mais arrêtez de faire des sous entendus malsains parce que vous êtes d'abord complètement à côté de la plaque (vous vous trompez lourdement sur mon racisme ou mon homophobie supposée), mais en plus vous suscitez plus mon exaspération que mon adhésion.
C'est à cause de gens bornés comme vous l'êtes, et à cause de gens qui ont fait des compromis à la con avec la politique du PS, parce qu'elle était "de gauche", que j'ai rendu ma carte du PCF.
Vous devriez surtout vous taire quand vous n'avez aucun argument.
Je sais que vous avez la mémoire courte et que vous oubliez d'une fois l'autre ces arguments que vous prétendez inexistants, mais ils figurent dans l'historique, et quant à votre conseil sur ce que je "devrais" faire... mmmhhhhhhh... non.
Dans ce cas, du reste, vous n'auriez pas posté depuis des jours en suivant votre propre conseil. Soyons indulgents l'un envers l'autre, ou montrez l'exemple :)
Dans ce cas, du reste, vous n'auriez pas posté depuis des jours en suivant votre propre conseil. Soyons indulgents l'un envers l'autre, ou montrez l'exemple :)
Vous ne le faites pas exprès d'être aussi manichéen , c'est juste un manque de culture.
Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche.Et vous pourrez les classer aussi comme des affreux réactionnaires ,dans votre liste noir à la cohen.
« derrière la fausse humanité des Modernes, se dissimule une barbarie ignorée de leurs prédécesseurs »
ou encore celle ci :
« En dissolvant les nationalités, l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces – les concurrents sont-ils autre chose ? – qui se dévorent mutuellement parce que les intérêts de chacun sont égaux à ceux de tous les autres. Après ce travail préliminaire, il ne restait plus à l’économie libérale qu’un pas à faire pour atteindre son but : il lui fallait encore dissoudre la famille ».
Je suis d'accord avec Fabsolut non pas par connivence idéologique, je vous confirme qu'on ne se connait pas.
Je suis d'accord, car factuellement, il a raison .
Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche.Et vous pourrez les classer aussi comme des affreux réactionnaires ,dans votre liste noir à la cohen.
« derrière la fausse humanité des Modernes, se dissimule une barbarie ignorée de leurs prédécesseurs »
ou encore celle ci :
« En dissolvant les nationalités, l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces – les concurrents sont-ils autre chose ? – qui se dévorent mutuellement parce que les intérêts de chacun sont égaux à ceux de tous les autres. Après ce travail préliminaire, il ne restait plus à l’économie libérale qu’un pas à faire pour atteindre son but : il lui fallait encore dissoudre la famille ».
Je suis d'accord avec Fabsolut non pas par connivence idéologique, je vous confirme qu'on ne se connait pas.
Je suis d'accord, car factuellement, il a raison .
Ben c'est là que ça pêche, komo. Le factuel, c'est clairement pas votre truc, jusqu'à présent. Z'avez de la veine que - comme je l'avais supputé précédemment - votre "allié" a eu la flemme de se coltiner votre historique et vos perles journalières, car je ne suis pas sûr qu'il aurait eu la même conclusion à l'endroit de vos posts.
Le plus drôle, c'est - mais vous ne vous en rendez même pas compte - ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus, et je ne suis même pas sûr que j'aurais été capable de faire mieux moi-même, en cet instant précis.
Je confirme encore une fois que sur ce forum, vous me donnez un sacré coup de pouce ^^
Allez repos guerrier, il est tard. Vous n'avez pas démérité.
Le plus drôle, c'est - mais vous ne vous en rendez même pas compte - ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus, et je ne suis même pas sûr que j'aurais été capable de faire mieux moi-même, en cet instant précis.
Je confirme encore une fois que sur ce forum, vous me donnez un sacré coup de pouce ^^
Allez repos guerrier, il est tard. Vous n'avez pas démérité.
car je ne suis pas sûr qu'il aurait eu la même conclusion à l'endroit de vos posts
il a le droit de penser le contraire mais la n'est pas la question.
ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus,
Je n’ai pas vu ça dans votre salmigondis libéral,expliquez moi en quoi j'illustre votre propos.
Allez repos guerrier
ne reprenez pas les expressions de ma copine , ca va devenir gênant.
il a le droit de penser le contraire mais la n'est pas la question.
ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus,
Je n’ai pas vu ça dans votre salmigondis libéral,expliquez moi en quoi j'illustre votre propos.
Allez repos guerrier
ne reprenez pas les expressions de ma copine , ca va devenir gênant.
Je suis sympa, je vous laisse trouver tout seul en quoi votre citation vous dessert magistralement.
Et puis j'ai bien aimé le mot "salmigondis", je ne me souvenais même plus de son existence.
Quant à vos récurrences navrantes sur votre copine, je n'y réponds pas, d'autant que je suis loin d'être persuadé qu'elle apprécie ces touchantes et régulières allusions de votre vie privée sur le forum.
D'ailleurs, c'est quoi déjà, le diction des frites McCain ? Ça va me revenir.
Et puis j'ai bien aimé le mot "salmigondis", je ne me souvenais même plus de son existence.
Quant à vos récurrences navrantes sur votre copine, je n'y réponds pas, d'autant que je suis loin d'être persuadé qu'elle apprécie ces touchantes et régulières allusions de votre vie privée sur le forum.
D'ailleurs, c'est quoi déjà, le diction des frites McCain ? Ça va me revenir.
Bonjour,
je lis vos échanges avec intérêt (même si cela prend souvent la tournure d'une cour d'école)
Mais là je trouve la réplique facile et décevante :
"je vous laisse trouver tout seul en quoi votre citation vous dessert magistralement."
J'eusse aimé que vous nous expliquiez en quoi cette réplique va dans votre sens et dessert le propos de votre contradicteur.
C'est vous qui portez cette "accusation" : il me semble que c'est à vous d'en étayer les fondements....Cela m'intéresse...
je lis vos échanges avec intérêt (même si cela prend souvent la tournure d'une cour d'école)
Mais là je trouve la réplique facile et décevante :
"je vous laisse trouver tout seul en quoi votre citation vous dessert magistralement."
J'eusse aimé que vous nous expliquiez en quoi cette réplique va dans votre sens et dessert le propos de votre contradicteur.
C'est vous qui portez cette "accusation" : il me semble que c'est à vous d'en étayer les fondements....Cela m'intéresse...
Allez, j'attendais juste que vous soyez au complet.
Résumons. Marx était communiste et socialiste, qui aux dernières nouvelles, sont des mouvances de gauche.
Maintenant, de simples phrases de ce qui a été proféré plus haut:
"la gauche est d'origine libérale" (Fabsolut)
"Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche " (Komodor) (sic)
Déjà, ça devrait suffire, mais je ne résiste pas, donc je poursuis un peu:
"l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces "
(citation de komo).
Je laisse à tout un chacun le soin de reconstituer le puzzle, et de voir où ça coince côté "factuel". Prenez ça pour un exercice de logique élémentaire.
Sur ce messieurs, bonne journée.
Résumons. Marx était communiste et socialiste, qui aux dernières nouvelles, sont des mouvances de gauche.
Maintenant, de simples phrases de ce qui a été proféré plus haut:
"la gauche est d'origine libérale" (Fabsolut)
"Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche " (Komodor) (sic)
Déjà, ça devrait suffire, mais je ne résiste pas, donc je poursuis un peu:
"l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces "
(citation de komo).
Je laisse à tout un chacun le soin de reconstituer le puzzle, et de voir où ça coince côté "factuel". Prenez ça pour un exercice de logique élémentaire.
Sur ce messieurs, bonne journée.
Magnifique démonstration....que vous ne faites pas...
Je voulais seulement que vous nous expliquiez en quoi la phrase avancée par Komodor allait dans votre sens.
Vous vous contentez d'utiliser trois autres phrases en nous laissant le soin d'en faire des connections.....
Je ne comprends pas en quoi cela permet d'invalider la phrase avancée par komodor...
Je voulais seulement que vous nous expliquiez en quoi la phrase avancée par Komodor allait dans votre sens.
Vous vous contentez d'utiliser trois autres phrases en nous laissant le soin d'en faire des connections.....
Je ne comprends pas en quoi cela permet d'invalider la phrase avancée par komodor...