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Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

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Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
Dons, vous acceptez :
- le mensonge
, avec la promesse aux naifs d'une éternité de bonheur dans un lieu imaginaire,
- la crainte,
en menaçant tous ceux qui refusent d'obéir des tortures infinies dans un monde problématique
- la violence
avec les croisades, les guerres de religion, l'inquisition, la st barthélémy, les dragonnades,, extermination des indigènes d'Amérique,,introduction des esclaves africains pour les remplacer , ..etc......
- le développement de la la pauvreté
, les " églises " accaparant par les moyens les plus odieux la richesse publique et privée

" A partir de combien de millions d'enfants morts., peut-on douter de l'infinie bonté d'un dieu.".
Si j'en avais la possibilité méthodologique et le temps, je tenterais une analyse comparée des pseudos @sinautesques (et de la transparente naïveté de certains).
Faites pas ça, le changement de pseudo est une technique avérée de brouillage des cartes.
Oui, mais dans le cas de Epicure le con-tribuable, c'est transparent.

(Je pensais déjà la même chose quand Dominique était, autrefois, devenu Varlin : quelque chose de puéril, comme quand les gamins enfilent la panoplie de leur héros préféré. De moins en moins de Mousquetaires, non ? Un Malatesta aussi parfois)
Non Jean, et ce qui est delirant, c'est justement que vous creer une equivalence entre les deux :

Spiritualité et mythe

En gros prendre un livre spirituel comme de la science, et croire que le texte seul va rendre sage pas infusion, c'est ce que pense les religieux, et c'est l'opposé du spirituel.

Et en fait votre raisonement est le meme que les religieux, a part que vous le critiquez, et les religieux l'embrassent. MAis aucun des deux ne parle ni du reel ni de la verité


La bombe atomique est né d'une decouverte. C'est le pharmakon. Tout est remede tout est poison. C'est l'usage qu'on en fait
Jean-Ali, votre manichéisme est-il sérieux, ou à but provocateur ? Croyez vous vraiment que le choix soit entre les religions instituées ( qui sont à La religion au sens étymologique ce que les insectes sont à la lumière qui les attire et qui les brûle), et un rationalisme superficiel, désincarné et anti-culturel ? Si vous êtes comme moi amateur de Bach, pouvez-vous apprécier ses cantates en faisant totalement abstraction de sa foi ? Personnellement, je redeviens croyant quand je l'écoute. Mais je vous rassure: Ça ne dure qu'un moment, au concours de l'athée le plus irrécupérable, je prétends vous battre à plate couture: je ne crois même pas en la science !
Quand on a demandé a Matisse si il croyait en dieux, il repond : " seulement quand je peint "
" Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions.
En lieu et place de tout cela , judaisme, christianisme et islam défendent :la foi, et la croyance au surnaturel, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, ... autant dire la vie crucifiée et le néant célébré .. "

Ces constatations ne m'empêchent pas d'admirer Bach et d'en écouter pratiquement tous les jours ( ne serait-ce que "pour l'hygiène " comme disait Richter), d'admirer le style de Pascal, de visiter " religieusement " des églises, d'aimer les peintures à Florence, et à Rome,
Mais au concours d'athée on peut toujours essayer ...
Ma foi (!), on ne peut vous soupçonner de dissimuler vos contradictions. Si je puis me permettre, on gagnerait à remplacer, dans votre discours, " haine" par " vertige", au sens de la conjonction de la répulsion et de l'attraction. Par exemple, ce qui dans la féminité pose problème ( pas seulement au monothéisme !), les anthropologues nous enseignent qu'il s'agit du sang, celui des règles et de l'accouchement. Au fond, nous supportons mal de nous reproduire ( et de mourir) comme des bêtes. C'est donc notre animalité qui nous travaille (!), car elle représente simultanément ce après quoi nous courons , le paradis perdu de l'intimité, de l'immanence, de la non-aliénation, et ce dont nous cherchons à nous protéger par tous les tabous possibles, car elle menace notre monde humain rationnel-laborieux-prévisible-maîtrisable, notre métro-boulot-dodo chéri-honni. L'homme est l'animal schizophrène ( Nietzsche retouché).
Je suis schizophrène, .... et moi aussi
Aaaaaaahh, voili voilou, il récite du Onfray :-)
peut-on réciter ce qu'on n'a jamais appris ?
Faut demander à Jorge Luis Borges.
'Zauriez pu caler quelque part le terme "Sacré" quand même :-)
Il peu y avoir du spirituel sans sacré a votre sens (sacré dogmatique, espace definit) . Mais il n'y a pas de vie sans sacré au sens large .

L'amour, l'amitié , la vie , c 'est pas sacré pour vous. Et certain combat ne sont pas sacré pour vous?

Si c'est le cas, je suis triste pour vous
Oups, malentendu, c'était un clin d'oeil à de vieux échanges.
Je n'ai pas lu toutes vos interventions, mais a priori, je suis plutôt d'accord avec ce que vous avez écrit.

Si vous lisez ceci, http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1416248,1418524#msg-1418524 même si l'angle d'attaque est un peu latéral, vous en serez peut-être convaincu :-)
Oui, je sais, je me répête. Mais je hais les variétés. Rien de plus répétitif que les variétés qui ont pour principe d'échapper à la répétition.
On dirait un commentaire du Boléro de Ravel :-)

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Le trafiqué, interprété/dansé par l'amoureux de Béjart.

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@ Strumfenberg ( Aloys von ) :
Non. C'est la religion qui ramène l'homme au rang d'animal, en accomplissant sur lui un dressage au lieu d'une éducation, en le privant de l'exercice de la raison au profit de l'obéissance à des préceptes incohérents, datés, contingents, et à une autorité illégitime.

La religion est "ce qui relie" les croyants entre eux, et elle le fait en les isolant des non-croyants. La religion est un outil de division.

Dans une telle humanité les conflits se poursuivent mais sont privés d'une arme abjecte.
Au sein d'une telle humanité une véritable unité peut se développer.
Plus ou moins que le foot ? Que le nationalisme ? Que le communisme (athée...) ? Que... l'anti-cléricalisme ?
Vous pensez être en mission d'unification de l'humanité en ce moment ? Comment interprétez-vous les réactions, ici, de gens qui pour la plupart n'ont sans doute aucune pratique religieuse ?
Vous n'avez pas l'impression qu'on vous considère comme un dogmatique obtus ne valant pas mieux que tous les convaincus agressifs qu'ils soient curés, ayatollah ou commissaires politiques ?
Lisez mes échanges avec Pierre Mas. Foot, nationalisme, communisme, anti-cléricalisme, sont fondés dans le réel et donc soumis à un juge de paix et redevables de résultats. La religion réfugie ses fondements dans l'au-delà pour n'être redevable de rien à personne et perpétrer ses forfaits en toute quiétude.

Comment interprétez-vous les réactions, ici, de gens qui pour la plupart n'ont sans doute aucune pratique religieuse ?
Ils n'ont pas assez réfléchi à l'essence des religions.

Vous n'avez pas l'impression qu'on vous considère comme un dogmatique obtus ne valant pas mieux que tous les convaincus agressifs qu'ils soient curés, ayatollah ou commissaires politiques ?
C'est possible. Mais alors que l'on produise des contre-arguments qui tiennent la route.
C'est quoi un "contre-argument qui tienne la route" dans votre esprit ? Si je vous dis que c'est un contre-argument appuyé par le consensus scientifique et pas par votre conviction personnelle, vous pouvez l'accepter ?
A vrai dire, vous avez l'air très, très sûr de vous, totalement convaincu de détenir la Vérité, et totalement étanche à des idées n'allant pas dans votre sens.

Par exemple, que pensez-vous de l'idée que les monothéismes judéo-christiano-islamiques développent une morale du Jugement où l'au-delà a pour fonction de rendre tout le monde responsable de ses actes, où les méchants ne s'en sortiront pas malgré leur puissance ici-bas ?
Sommes-nous d'accord que des religieux pensent que tout le monde est redevable devant Dieu, c'est-à-dire ne pouvant échapper à la condamnation des "péchés", du genre "tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de vol, tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain, tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne" et autres sottises de primitifs ?

En fait d'où tirez-vous votre connaissance de "l'essence des religions" ? Inspiration divine ou vrais études du sujet ?
Il est par exemple assez curieux que n'ayez pas réfléchi au rapport entre l'idéologie soviétique et le religieux dès lors que ce fut une entreprise prétendant notamment remplacer les religions et unifier l'Humanité dans des lendemains qui chantent.
Bon, après 70 ans d'athéisme officiel, l'église orthodoxe est de retour aux affaires en Russie mais vous devriez peut-être vous intéresser à cette histoire.
Si je vous dis que c'est un contre-argument appuyé par le consensus scientifique et pas par votre conviction personnelle, vous pouvez l'accepter ?
Ah oui, en tout cas je l'explorerai avec soin.

A vrai dire, vous avez l'air très, très sûr de vous, totalement convaincu de détenir la Vérité, et totalement étanche à des idées n'allant pas dans votre sens.
Je regrette de donner cette impression. Mais ça fait une bonne dizaine d'années que j'échange et que je lis sur le sujet, et sincèrement mes arguments se sont singulièrement étayés au fil des débats. Je suis donc toujours preneur d'une contradiction qui me permettra d'avancer.

que pensez-vous de l'idée que les monothéismes judéo-christiano-islamiques développent une morale du Jugement
La morale du Jugement est une incohérence fondamentale des monothéismes. Un Dieu Créateur Omniscient est incompatible avec le libre-arbitre humain, je vous l'ai déjà dit. Quant à l'idée que la morale humaine proviendrait des religions, elle est absurde. La "morale" au sens de l'empathie essentiellement, est antérieure aux religions, les arguments de la psychologie évolutionniste sur le sujet me paraissent très convaincants.

En fait d'où tirez-vous votre connaissance de "l'essence des religions" ? Inspiration divine ou vrais études du sujet ?
Dix ans de lectures, débats, conférences, sur le sujet. Je ne fais pas que ça non plus mais j'y viens assez souvent.
Un Dieu Créateur Omniscient est incompatible avec le libre-arbitre humain,
Dans la représentation relativement étriquée que vous vous faites de " Dieu"

je vous l'ai déjà dit.

Intéressez-vous à l'approche qu'en propose Simone Weil (par exemple), elle dit tout autre chose que vous.
Dans la représentation relativement étriquée que vous vous faites de " Dieu"
D'une part, c'est la représentation qu'en font les monothéismes, mais surtout ce n'est pas une question de représentation mais de sens. La créature d'un "Créateur, Omniscient" ne peut pas avoir de libre-arbitre, par définition même de ces mots et de ces concepts.

Quant à Weil, je la mets dans ma liste. Sur le sujet j'ai déjà lu bon nombre de gens mais pas elle.
c'est la représentation
C'est une des représentations.

Gabriel Ringlet, par exemple, parle beaucoup d'un Dieu faible, d'un Dieu humble, d'un Dieu qui s'efface.

Vous pourriez aussi lire les interprétations que propose Dolto de divers passages d'Evangile, son interprétation de la parabole du Fils prodigue par exemple vous donnera peut-être un peu d'ouverture d'esprit : analogie avec le père et le Royaume comme l'entendent les chrétiens, vous aurez de quoi enrichir votre représentation de l'équation "créateur/libre-arbitre" (et du désir, et de l'amour)
Il est clair que les évangiles peuvent être interprétés pour illustrer des allégories sur la condition humaine, comme tout texte mythologique. On le fait sans arrêt avec la mythologie grecque, et pourtant plus grand monde ne croit en Zeus ou Athena. La qustion n'est donc pas de savoir si les Evangiles sont intéressants, ni à quel point leur texte peut être interprété, mais s'ils seraient "vrais" au contraire des mythes grecs.

Si pour Ringlet Dieu n'est pas Créateur ou pas Omniscient, alors ce n'est pas le Dieu des monothéismes. Il comporte peut-être aussi ses contradictions internes, mais pour le savoir il faudrait que je sois initié au Ringletisme. Mais si son Dieu est Créateur et Omniscient, il ne tient pas la route.
Vous déviez.
Je propose la parabole du fils prodigue parce qu'elle décrit le Dieu des chrétiens. Et je vous invite à vous intéresser à l'interprétation qu'en propose Dolto - à la lumière de la psychanalyse - , moins convenue que le prêchi-prêcha habituel. Elle contredit votre postulat de l'impossibilité de libre arbitre.

Les histoires des mythes des origines m'intéressent bien aussi, mais si vous prenez cet aiguillage, ce n'est plus du tout le même sujet de conversation.

Ringlet est un prêtre qui a écrit notamment "L'évangile d'un libre penseur : Dieu est-il laïque ?"
Désolé, je suis en mode morbaque:
"Dieu est-il laïque "
Moi je dis que penseur, libre ou pas, c'est un peu facile de poser des questions pour lesquelles on sait qu'il n'y a pas de réponse.

Le fruit du hasard est-il comestible ? chui cap aussi.
C'est parce que vous avez une perception du vocabulaire un peu ... étriquée :-)

Il cherche à déconstruire des (fausses) évidences, et a donné ici, là et encore là-bas des conférences en duo avec le philosophe Guy Haarscher.
Ça c'est possible, mais ça revient à se demander "Belphegor est-il laïc".
On n'obtiendra pas davantage de réponse, et pour cause.
Mais je conviens qu'il s'agit d'une digression.
@ pompastel : Désolé mais j'estime que l'impossibilité du libre-arbitre n'a rien à voir avec la psychanalyse et tout avec la logique.

Je sais que vous me trouvez borné, et je vous trouve fuyante ;-) , mais la problématique peut être illustrée par la question "Dieu connaît-il nos actes avant de nous créer?"

Si oui, alors 1) c'est Dieu qui a conçu nos actes, puisque nos choix sont présents à l'esprit de Dieu avant que nous mêmes n'ayons jamais existé pour les faire, et 2) Dieu, qui a le choix de nous créer ou non, a choisi de nous créer pour que nous exécutions ces actes.
Donc nous n'avons pas de libre-arbitre, et Dieu est à l'origine du mal fait par l'homme, les notions de péché et de Salut n'ont aucun sens car nous ne sommes que les marionnettes qui jouons le spectacle conçu par Dieu.
Et si non, alors Dieu n'est pas omniscient, il ne peut rien prévoir de nos actes et de l'avenir du monde, il ne peut avoir de dessein, il est soumis au temps et attend jour après jour en spectateur de voir ce que nous allons décider et ce qui va se passer.

Quelle option est la bonne ? Dans les deux cas le Dieu des monothéismes est mis à mal. Permettez-moi de douter que Dolto ait résolu le problème.

Vous direz sans doute que mon approche est réductrice, mais selon moi cette accusation n'est qu'un prétexte pour éviter de répondre et de se confronter au problème.

La meilleure réponse que j'ai eu à ce jour est "c'est un Mystère", qui est le mot-code utilisé par les théologiens pour désigner ces fissures béantes où la raison doit s'effacer devant la foi, précisément parce que foi (monothéiste) et raison sont incompatibles.
Désolé mais j'estime que l'impossibilité du libre-arbitre n'a rien à voir avec la psychanalyse et tout avec la logique.
Si.


J'avais très bien compris votre point de vue.

Juste un exemple.
On peut croire en un Dieu humble, qui s'efface pour que sa création puisse exister. Car dans le cas contraire, il ne peut y avoir que lui.
Un peu comme la mer se retire pour laisser une chance à la plage.
Dans ce cas, il laisse l'humain libre.
Pour certains, c'est la définition de l'amour.
Pour d'autres, c'est un scandale, et la raison pour laquelle ils ne peuvent croire en un Dieu qui n'arrête pas le Sida ni la voiture qui dévie.

Je ne dis pas que c'est la révélation du siècle, je voudrais juste interrompre un peu votre machine mécanique qui s'enraye sur le mot omniscient.
Je suis toujours fascinée par cette observation : "comment croire en un Dieu qui permet tout ça ?" dit l'homme occidental. Sans tellement s'apercevoir qu'il réclame un Dieu marionnettiste. Je ne vois pas d'alternative, là, c'est moi qui suis binaire.

Mystère : on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre. On part toujours de l'hypothèse que tout est intelligible. Peut-être que non.
On peut croire en un Dieu humble, qui s'efface pour que sa création puisse exister.
Et voilà. Une réponse fuyante ;-) Une non-réponse. Car vous aurez noté que ma question se pose AVANT la création. Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même. Vous ne répondez absolument pas à la question.

Je ne vois pas d'alternative, là, c'est moi qui suis binaire.
L'alternative évidente est que ce mythe n'a plus de raisons d'être vrai que celui de Zeus ou de Quetzalcoatl, et que le Dieu monothéiste n'existe pas.

on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre
Attention pente glissante. Si notre cerveau nous trompe, si en fait nous sommes incapables de raisonner, d'évaluer, de distinguer le bien du mal, alors la perversité divine en est encore aggravée.
Et voilà. Une réponse fuyante ;-) Une non-réponse
Vous ne manquez pas d'air.

L'alternative évidente est que ce mythe n'a plus de raisons d'être vrai que celui de Zeus ou de Quetzalcoatl, et que le Dieu monothéiste n'existe pas.
Vous changez tout le temps de registre argumentaire.


Car vous aurez noté que ma question se pose AVANT la création. Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même. Vous ne répondez absolument pas à la question.


Ni vous ni moi ne parlons d'une réalité concrète, d'accord ?
Nous échangeons à propos d'un possible créateur, convoqué dans diverses religions.
Ce créateur nous est connu par des textes.
Ces textes ont des auteurs. Et des contextes rédactionnels. Qu'on peut comprendre et interpréter de diverses manières, puisque le créateur lui-même ne s'exprime pas - surtout s'il n'existe pas - et que nous ne disposons en général que de traductions.
Vous êtes bloqué sur une hypothèse d'un Dieu, je vous en propose un autre, ou d'autres. Dans le(s)quel(s) d'aucuns croient tout autant que dans "le vôtre".
Par conséquent, si, je réponds à votre question.
Un Dieu qui crée pour ensuite se retirer (par amour par exemple, laisser libre) n'a pas le même profil qu'un Dieu sadique qui espionne en espérant prendre sa créature en faute (classique).
Ses motivations sont tellement différentes qu'elles sont même contradictoires.

D'où mon exclamation du début : vous ne vous interrogez pas suffisamment sur vos représentations du mot Dieu. Ni du mot religion.
Soit.

Et que le Dieu monothéiste n'existe pas n'empêche qu'en terme d'argument, celui qui justifie sa non-croyance par le scandale d'un Dieu qui laisserait tout ce bordel sur terre - ce qu'on entend le plus régulièrement - ne se rend pas compte qu'il réclame, naïvement, un Dieu marionnettiste. Car un Dieu qui arrête les voitures ou qui souffle pour que le virus passe son chemin tire les ficelles. Et dans ce cas, nous ne pourrions rien être d'autre que des pantins/ marionnettes.
Vous changez tout le temps de registre argumentaire.
Je n'ai pas l'impression. Parle-t-on d'une réalité ou d'un mythe, c'est la seule question qui vaille. Car si la question est de passer en revue une galerie d'êtres mythologiques, déclinés selon tous les registres de l'imaginaire humain, dotés d'attributs plus ou moins farfelus, ça va un moment mais il y a des choses bien plus intéressantes à savoir sur le monde.

Ce qui m'intéresse c'est la compréhension du monde. La religion m'intéresse en tant que système de conditionnement et d'aliénation humaine : son origine, ses mécanismes, ses effets, les raisons de sa persistance. Mais les détails de chacune de ses implémentations particulières ne m'intéressent qu'à titre anecdotique, pour m'extasier devant l'inventivité humaine.

Je fais une entorse pour les implémentations qui ont cours autour de moi, plus intéressantes puisqu'elles permettent une observation "in situ" du comportement des personnes touchées, notamment des raisons qui les poussent à prendre ces mythes-là pour une réalité, parmi l'infinité du marché disponible.

Mais parcourir toutes les variantes et sous-variantes, franchement, c'est se noyer dans des détails sans intérêt alors qu'il y a bien plus important à faire et à comprendre.
La religion m'intéresse en tant que système de conditionnement et d'aliénation humaine
Votre manière de marteler évoque une pensée militaire.
Un, deux. Et tout le reste, fioritures. Un, deux, réflexes.
Conditionnée, donc.


Quand vous écrivez ci-dessus : "Pourquoi Dieu nous crée-t-il, alors qu'il sait le rôle que nous aurons, le rôle qu'il nous assignera lui-même.", vous êtes déjà dans la seule réponse envisageable pour vous, et moi je vous fais remarquer pourquoi tout votre développement est bancal : tant que le mot Dieu ne recouvre que la petite surface que vous lui faites recouvrir, aucune chance pour vous de comprendre même de quoi vous parlez, et avec tant d'assurance de surcroît.
Et ceci n'a rien à voir avec des "variantes et sous-variantes", mais soit.
Sincèrement, voyez-vous la moindre raison de plus croire en un Dieu (à la mode monothéiste) qu'en l'existence de grenouilles qui se transforment en princes quand on les embrasse ?

Pourquoi voulez-vous que je passe des heures à m'interroger sur la couleur qu'auraient ces grenouilles, sur le fait que peut-être ce sont des crapauds, sur le fait que quand on dit "embrasser" peut-être que "caresser" fait l'affaire ?

Foutaises que tout cela. Il suffit.
Sincèrement, voyez-vous la moindre raison de plus croire en un Dieu (à la mode monothéiste) qu'en l'existence de grenouilles qui se transforment en princes quand on les embrasse ?

On a encore changé de sujet ?

C'est une caméra cachée tendance forum ?

Vous avez prêté votre code @si à un pote facétieux ?

Vous pouvez ne pas vous interroger sur les couleurs des grenouilles, ne venez pas ensuite prétendre que celle que vous connaissez par réflexe est la seule qui mérite qu'on en discute, pire, que toutes les autres ne seraient pas tout à fait des grenouilles..
Bye, donc.

Il suffit (Rompez, voulez-vous dire :-))
Vous pouvez ne pas vous interroger sur les couleurs des grenouilles, ne venez pas ensuite prétendre que celle que vous connaissez par réflexe est la seule qui mérite qu'on en discute
LOL. Mais c'est vous qui êtes enfermée avec votre grenouille. Vous voulez que je m'intéresse à Weil, à Dolto, à Ringlet, qui tous se prononcent sur la couleur de votre seule et unique grenouille. Mais pourquoi celle-là ?

Parlez donc de bouddhisme, de réincarnation, de shintoïsme, d'extra-terrestres, que sais-je, d'autres théories que le Dieu des Evangiles. Omniscience / libre-arbitre : cette grenouille là est morte. Mais quel aveuglement de votre part. Quelle obéissance toute militaire à la seule grenouille des Evangiles. Et pour quelle raison ? Aucune autre que votre propre histoire personnelle.
Yogi, je vous trouve bien courageux de continuer à utiliser la raison pour discuter avec des croyants à des fables, des légendes, des illusions, des traditions, des mythes
Peine perdue ...
Eh oui. C'est ma foi quasi-religieuse en l'Homme, malgré ses errements ;-)
Et surtout qu'on a pas trop le choix, en fait.
continuer à utiliser la raison pour discuter avec des croyants

J'avais remarqué déjà que vous ne lisez pas.
Personne n'est croyant dans cette conversation.

(Remarquez, pour quelqu'un qui copie-colle Onfray sans le citer, sans non plus faire l'effort de la reformulation, on n'attend pas grand chose en terme de finesse d'échange. Et votre pseudo, sans blague. Pauvre Ludwig.)
Parlez donc de bouddhisme,
J'ai même évoqué Trinh Xuan Tuan et l'astrophysique hier soir.

Aucune autre que votre propre histoire personnelle.
????
Vous prétendez que le libre-arbitre est impossible dans le monothéisme, je prétends le contraire. Je vous propose quelques pistes pour que le Dieu que vous imaginez spontanément soit au moins enrichi de quelques autres approches possibles, ce qui rend possible le libre-arbitre, puisque enraciné dans la conception même qu' "on" se fait de Dieu.
C'est tout.
Vous m'accusez de m'accrocher au Dieu des Evangiles, c'est juste l'exemple culturel le plus proche de nous, et c'est vous qui êtes bloqué sur le monothéisme.


Mais soit,
Pour rappel, nous nous sommes déjà dit au revoir - à votre initiative - .
C'est qui Pastel ?
Karl Marx cet incompris....
"Avant la création" (la majuscule est de vous).
Vous devriez lire Saint Augustiin (Les confessions chapitre XI) : la création n'a pas eu lieu " dans le temps".
Argument fallacieux. Au 5e Jour, Dieu était là et pas l'homme.
Sinon vous êtes en train de dire que l'homme existe depuis aussi longtemps que Dieu.
C'est pas moi, c'est Saint Augustin. Moi, je ne suis même pas sur de savoir ce qu'est le temps. Mais j'aurais tendance à dire que l'idée de Dieu, telle que vous la décrivez, dans le temps, tel que vous semblez le penser, est née chez l'homme, donc qu'il l'a précédée.
Au 5e Jour, Dieu était là et pas l'homme.

Intéressant, non, ce découpage en 7 jours ?
Un reportage, de toute évidence.
Du calme, pompastel, il est 10h 50 en temps local et Faab nous a opportunément rappelé que selon Einstein:",People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."
He, ho, c'est Einstein, pas moi qui ai écrit "who believe" !!
Comment appeler Génèse 1-2 reportage et ne lui attribuer qu'une valeur symbolique (soumise à exégèses) ?
"la création n'a pas eu lieu "dans le temps". "
Elle a eu lieu ?
Excellente question, dirait l'autre, pas plus que dans le temps la création n'a eu "lieu" quelque part. Ce qui montre l'incapacité ( peut-être provisoire ) de notre langage à la décrire.
En effet, dur de décrire un truc inexistant.
Mais comme la religion est la première fumisterie de l'humanité - et qui a su perdurer d'ailleurs; les descriptions chatoyantes ne manquent pas.
Faut bien attirer le client.

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(on parlait de création qui serait d'origine divine)

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Remontez le fil... les dieux, tout ça. Seraient-ils à l'origine du monde, selon vous ?

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Donc vous êtes croyant.
C'est votre droit.

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Oui, je suis assez original, je sais.
Penser que quelqu'un est croyant parce qu'il signale qu'il croit que Dieu est l'origine du monde, c'est tout moi, des fois je vais chercher de ces trucs.
Quant à moi, j'ai rencontré lors d'une soirée un peu festive le Père de Dieu celui qui....et ben, qu'est-ce qu'il lui a mis à son fils. Que c'était un petit branleur, qu'il se mélangeait les pinceaux dans les formules, qu'il changeait de chambre-nuage tous les jours n'étant jamais satisfait de la déco et tout, et tout...
Le Père de Dieu oui, mais celui qui se fait appeler Créateur alors là, j'émets de nombreuses réserves.
Je vous dis, je le tiens de son père, une première main. Un scoop quoi!

Oh,on est sur un site s'intéressant aux médias...C'est aussi un scoop!
J' suis pas surpris, l'a toujours été un brin mégalo et vindicatif.

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Résumé des chapitres précédents:
Moi: "les dieux (...) seraient-ils à l'origine du monde, selon vous ?
Vous: "(...) [Dieu métaphore bla-bla]... Donc oui"
Ce qui donne: "Je-crois-que-les-dieux-sont-à-l'origine-du-monde"
Moi: "Donc vous êtes croyant."
Vous: "C'est pas ce que j'ai dit."

C'est trop puissant en effet...

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Pas de quoi, j'aime la détente, même prévisible ;)
@ jeanbat :
Pour info il y a des thèses scientifiques tout à fait convaincantes, même si elles ne sont pas encore prouvées, pour l'apparition de la matière et de l'univers à partir du vide (fluctuations quantiques, http://www.franceinfo.fr/emission/origines/2014-ete/origines-ete-2014-du-27-07-2014-07-27-2014-06-20 ) et pour l'apparition de la vie à partir de la matière (recherches en cours http://www.academie-sciences.fr/activite/conf/colloque_160913.pdf ). Toutes choses que notre cerveau peut parfaitement concevoir (pas nécessairement "comprendre", au sens que la mécanique quantique par exemple échappe à notre sens commun).

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Non. Justement. La thèse de l'apparition à partir des fluctuations du vide repose sur le fait qu'il n'y ait rien d'autres que du vide.
Toutafé
https://www.youtube.com/watch?v=RUGeEbDC9Uk

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Excellente question. Le vide quantique existe : c'est l'absence de toute matière et de toute énergie. Il ne reste plus alors que le "champ quantique", qui est le substrat même du monde, cet "endroit" où précisément le vide existe, et qu'on ne peut donc pas enlever. Mais ce champ est soumis à des fluctuations aléatoires qui font surgir la matière du "vide", ou du "rien" si vous préférez.

En revanche le "néant" n'existe pas, sinon il n'y aurait que lui.

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Vous inquiétez pas, vous pourrez toujours être lourdingue même si cette théorie est avérée, en disant "mais qui c'est qu'il a décidé que le vide il fluctuerait hein d'abord même que".

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Non, mais c'était juste pour dire que pour une fois, on vous a compris, pas la peine d'en rajouter.

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Le vide quantique existe : c'est l'absence de toute matière et de toute énergie. Il ne reste plus alors que le "champ quantique"

1. l'absence n'est pas une existence

2. "LE champ quantique", ça ne veut rien dire, il y a DES champs quantifiés

3. ce qu'on appelle "vide" quantique est l'énergie du point zéro, et pas l'absence d'énergie, c'est-à-dire, pour simplifier, la base de mesure de l'énergie, un peu comme le niveau de la mer pour l'altitude avec les vagues correspondant aux fluctuations du "vide". La métaphore océanique est d'autant plus adaptée (et fera plaisir aux bouddhistes...) que les calculs de densité de base donnent des résultats plus proches d'un "Plein" (environ 10^93 g/cm3...) mais en contradiction avec l'observation puisqu'ils correspondraient à un effondrement rapide de l'univers et que donc, on tendrait à considérer cet "océan" comme "virtuel" : l'intérêt d'en parler comme base de mesure, c'est que ça permet de comprendre que quoi qu'on y mette dedans c'est inaccessible, c'est sur-naturel, puisque toute mesure, toute interaction attestable expérimentalement débute au-dessus, qu'on n'en tirera pas une énergie sans limite etc.

Parce que non, les fluctuations ne font pas "surgir la matière du "vide", ou du rien", les fluctuations sont simplement l'application des inégalités d'Heisenberg autorisant une "transgression" de la conservation de l'énergie durant des temps courts, c'est-à-dire les opérateurs nécessaires à la transformation d'une forme d'énergie en une autre : du mouvement dans le "vide" peut se traduire par des effets électromagnétiques et vice-versa (effet Unruh, effet Casimir) mais on ne crée pas de "matière" ou d'énergie (E=mc2...), on passe d'une forme à une autre avec des représentations faisant comme si il y avait des particules virtuelles. Dans les faits, ça se passe en-deça des capacités d'observations définies par la théorie quantique (cf le rôle de la constante de Planck pour définir les limites d'observabilité des phénomènes).

Après, rien n'interdit d'être un Croyant, de croire que le "Vide-Plein" existe réellement et qu'un jour on s'en servira de réserve d'énergie gratuite, y a un tas de physiciens-mathématiciens qui jouent avec ces notions jusqu'à en créer une infinité d'univers ("Louange à Dieu, Seigneur des univers" Coran 1:2., si, si, "univers" au pluriel...).

En revanche le "néant" n'existe pas, sinon il n'y aurait que lui.

Si le non-être existait seul existerait le non-être ? Ou bien si le non-existant existait seul serait le non-existant ? Ou alors, si ma tante en avait, ce serait mon oncle ? Ou si mon oncle en était, ce serait ma tante ?
Désolé, humour de métaphysicien...
Parce que non, les fluctuations ne font pas "surgir la matière du "vide".
Faab, Forum ASI

"les particules virtuelles peuvent surgir du vide, par paires"
Etienne Klein, Discours sur l’origine de l’univers
https://books.google.fr/books?id=KRz11aMKkOgC&lpg=PT49&dq=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&hl=fr&pg=PT49#v=onepage&q=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&f=false


"Les premières particules élémentaires surgissent du vide quantique, et leurs relations sont régies par une superforce primitive unique"
Jean-Pierre Luminet, Illuminations: Cosmos et esthétique
https://books.google.fr/books?id=oM3mjzEIs_8C&lpg=PA113&dq=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&hl=fr&pg=PA113#v=onepage&q=particules%20virtuelles%20surgissent%20du%20vide&f=false
1. vous pensez quoi de l'expression de Klein "en situation d'hibernation ontologique" ? Vous voyez ce que ça veut dire ?

2. vous avez oublié la fin de la phrase : "avec l'obligation d'y retourner presque aussitôt pour s'y annihiler". Vous saisissez qu'aucune énergie concrète ne sort de là ? C'est expliqué ici avec un minimum de math pour comprendre le rapport entre temps de vie et inégalités d'Heisenberg, le fait qu'il s'agit de la relation entre conservation de l'énergie et "transgression" temporaire autorisée .

3. pour Luminet : en vulgarisation, le site de Christian Magnan (Collège de France) qui a l'avantage d'être sur une position sceptique par rapport aux "croyants" de la cosmologie. Je suppose qu'il fera moins de best-sellers que Luminet, Hawking ou les Bogdanov...

Dans le genre, la conclusion de "La cosmologie : mythe ou science ?", un article signé du prix Nobel Hannes Alfvén : "Autant que nous sachions, la cosmologie du Big Bang n'est donc pas en accord avec l'Univers que nous observons. (...) C'est un mythe, orné de formules mathématiques sophistiquées, qui le rendent plus crédible, mais pas nécessairement plus vrai.".

Je le signale même si, a priori, il date de 1976 et ne prenait pas en compte la pléthore de théories qui ont germé depuis mais ça permet de redonner un peu de doute scientifique plutôt que de certitudes scientistes.

A priori, vous n'êtes pas physicien, moi non plus, je suis plus orienté philosophie/épistémologie, mais j'ai été plusieurs années modérateur d'un forum de sciences et avec les collègues physiciens, il fallait régulièrement remettre en place quelques idées issues d'une vulgarisation mal digérée. Du coup, j'ai un certain bagage sur ces sujets, débattu et corrigé au fil des ans avec des spécialistes. J'espère que de votre côté vous gardez un minimum de distance critique sur des domaines où on nous demande souvent plus de croire que de comprendre.
<><><><>


Doit-on alerter la modération ou suffirez-vous à maîtriser la dérive qui s'annonce vers une annexe de "Futura-Sciences"?
Tiens, pour semer la zizanie et même le doute
@ Faab : Je pense que vous chipotez sur les termes avec vos remarques sur "absence/existence" ou sur "surgir" ou non, et que les phrases que j'ai utilisées n'induisent pas en erreur. Soit.

Merci pour les liens. J'ai été content de voir que Futura-sciences insiste sur le fait que les équations d'Heisenberg ne posent en rien une "limite à la connaissance". Par contre j'ai été très (très) surpris par l'article de Hannes Alfvén qui nous dit notamment 1) la théorie du big bang postule un univers homogène 2) l'état de l'Univers au point singulier exige une création divine 3) il y a des contre-indications à l'existence des trous noirs (dont l'existence est étayée me semble-t-il depuis les années 70) 4) la théorie du big bang ne permet pas d'expliquer la présence des éléments lourds (alors que la nucléosynthèse stellaire a été formulée dans les années 50).

Donc certes gardons une bonne dose de doute sur les avancées théoriques, mais cet article, même écrit en 1976, me paraît bien mal illustrer ce message.

Une question en retour : avez-vous une opinion sur les thèses de Lawrence Krauss dans son bouquin "A Universe from Nothing" et dans la vidéo déjà indiquée plus haut ? https://www.youtube.com/watch?v=RUGeEbDC9Uk
Je n'ai pas lu le bouquin de Krauss mais il me semble dans la même ligne que tant d'autres d'après les critiques. Faudrait d'ailleurs que je vérifie mon intuition qu'il y a bien un genre scienfiico-littéraire né du succès de "Une brève histoire du temps", fin des années 80, génération geek, Star Trek et... Scientologie.

Normalement, en épistémologie, on considère que la validité scientifique demande une certaine répétabilité expérimentale ou au moins observationnelle et tous ces bouquins parlent de l'univers comme si c'était un objet de labo malgré les horizons observationnels et le côté très spéculatif. Pour rappel, dans le scénario grand public, la phase transparente commence à +380 000 ans (fond de rayonnement), c'est-à-dire que tout ce qui est prétendument "avant" est affirmé sans possibilité d'observation directe : le modèle lui-même dit qu'il n'est éventuellement corroborable que par des indices indirects d'où, d'ailleurs, la possibilité pour Luminet de proposer sa géométrie d'univers pour le moins étonnante puisque la discussion ne porte pas tellement sur les faits mais sur les concurrences de modèles mathématiques.

Alfvèn pointait les problèmes en 76 et on pourrait faire la même chose aujourd'hui (cf la part "sombre", euphémisme pour "on comprend pas" ou cette critique plus générale que je partage même si le terme "émergence" ne m'a jamais plu).

Et je ne pourrais pas détailler ici mais j'ai vraiment l'impression que faire de tout ça une gué-guerre contre la religion est assez spécifique du monde anglo-saxon comme si il évoluait dans un univers pré-kantien alors que les continentaux, y compris religieux, notamment catholiques, ont tiré depuis longtemps les conséquences des analyses sur les conditions de la connaissance, et sont moins portés à des récits de la Création, se voudraient-ils scientifiques.

Perso, j'appelle ça du "scientisme", récits "grand public"/grand spectacle plus proche des mécanismes du mythe que de l'esprit scientifique mais bon, peut-être ne peut-on pas y échapper, que l'humain a absolument besoin d'un récit des origines raconté par un "sage", un "savant", si possible barbu, modeste, spirituel mais pas religieux.
Ou peut-être vaut-il mieux Lucrèce ou autre antique, ça évite de prendre le récit pour réalité certifiée : "Et quand j'ignorerais la nature des atomes, j'oserais encore, après l'examen des phénomènes célestes et bien d'autres d'ailleurs, affirmer que la nature n'a pas été faite pour nous et qu'elle n'est pas l'œuvre des dieux : tant l'ouvrage laisse à désirer !"
"comme si c'était un objet de labo"
<><><><>
assister, consister, subsister, insister...exister !
il y a bien un genre scienfiico-littéraire né du succès de "Une brève histoire du temps", fin des années 80, génération geek, Star Trek et... Scientologie.
Ca s'appelle de la vulgarisation scientifique. Rien à voir avec la Scientologie, sauf si vous cherchez à décrédibiliser les démarches de communication scientifique auprès du grand public.

ce qui est prétendument "avant" est affirmé sans possibilité d'observation directe
Je vous trouve bien affirmatif pour quelqu'un qui prône le doute. En l'occurrence "sans possibilité d'observation directe" est certainement une erreur, la recherche des ondes gravitationnelles vise à permettre des observations antérieures à +380.000 ans.

faire de tout ça une gué-guerre contre la religion est assez spécifique du monde anglo-saxon
Avec 70% des américains et 80% des musulmans qui croient au créationnisme, faire prévaloir la démarche scientifique sur les mythes antiques pour la compréhension du monde n'est pas une "gué-guerre" et n'est pas "spécifique du monde anglo-saxon". C'est sur le même fondement idéologique selon lequel "les conclusions des scientifiques ne valent pas plus que ce que m'a raconté ma maman et que je crois au fond de mon coeur", que ces mêmes personnes vont nier le changement climatique ou globalement tout travail de pensée réfléchie qui vienne contredire leurs superstitions. Cette vision est numériquement majoritaire sur la planète et n'est donc pas à prendre à la légère.
100% des cons croient en des conneries.
(...) Ca s'appelle de la vulgarisation scientifique. Rien à voir avec la Scientologie, sauf si vous cherchez à décrédibiliser les démarches de communication scientifique auprès du grand public.

J'en ai fait un temps mon métier d'où peut-être mon regard critique sur des "collègues"...

En France, les Bogdanov font des succès d'édition et quand je dis "scientologie", c'est avec en tête que c'est un auteur de science-fiction, Hubbard, qui en est le créateur. Ca ou église des Jedi...

Au demeurant, un tas de gens ne m'ont pas caché que l'exactitude scientifique les intéressait peu. D'où venons-nous ? Du Big Bang et de l'Evolution. Ca suffit bien quand on a une vie "normale"...

Cette vision est numériquement majoritaire sur la planète et n'est donc pas à prendre à la légère.

Certes, mais je parle surtout des approches différentes entre anglo-saxons et continentaux qui - paradoxalement au vu des histoires philosophiques respectives - me semblent plus empiristes que les "storytellers" à la Hollywood.

Au passage, ouvrage qui devrait pour moi être offert à tout lycéen : "Aux contraires" de J.-M. Lévy-Leblond. Avec lui, il s'agit moins d'apprendre les sciences que de les comprendre.
" : on pourrait par ailleurs examiner l'hypothèse que le cerveau humain ne soit pas équipé pour tout comprendre."
Ce n'est pas une hypothèse. À l'heure d'aujourd'hui, c'est une constatation.

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Strumf constate qu' un asinaute comme Romain Desbois vient de se faire bannir, alors que d'autres, spécialisés dans les propos les plus nauséabonds ( j'adore ce mot) continuent de sévir impunément. La poursuite de cette tendance entraînera bien sûr le départ de Strumf vers des cieux plus cléments.
Se faire bannir ?
Quand ?
pourquoi ?


Encore la "bombinette" de DS ou des débordements avérés ?
+ 1000.

La règle n'est plus la même pour tout le monde.

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Non, je n'ai pas lu d'injure chez Romain Desbois et non Debois, il n'est pas "en bois".

Je parierai que vous n'êtes pas d'accord ... Et notre amie Yéyée est-elle au piquet aussi .... Je ne vais pas avoir l'audace qui mérite le plus de se faire virer, hein ??? Et merde j'ai replongé :) Ça va être très difficile toutefois de me saper le moral , j'ai une envie de rire énhaurme hahahahahah !!!!
Elle ne l'a jamais été.

ça n'excuse rien, hein ...
C'est vrai ! Du coup me reviennent des punitions bien aléatoires, mais chutttt !!!!

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C'est ce que je vais faire tient bonne idée.
Quelqu'un en sait-il plus ?
Romain Desbois a osé prétendre que Guy Birenbaum cherchait surtout à vendre son livre. Ce blasphème ignoble lui a valu un bannissement d'une semaine, qu'il n'a pas supporté. ( MP)

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Tout-à-fait. J'ajoute, sans craindre le hors-sujet, que les relations tumultueuses d'ASI et de ce grand tortureur de journalistes qu'est Mélenchon reçoivent un éclairage cru.
Toutafé et à l'heure quilé, il n'est pas le seul, mais chuttt !!!!

je me souviens d'un caniche, je ne sais plus trop à qui, qui a fait virer quelqu'un de très apprécié ici, viré pour longtemps .... En fait il n'a pas voulu revenir, il a bien fait, trop c'est trop .... Sauf que c'est pas du tout du tout démocratique de virer des abonnés sous prétexte qu'ils sont dérangeants, et même que c'est pas sous prétexte, parce que c'est vrai qu'ils sont dérangeants pour l'élite "la rédaction" et même que c'est pas la raison invoquée pour les jeter. Excusez mon charabia et mes explications sybillines. Quelques-uns me comprendront.

ALOYS modérateur, yes. Chuis à peu près sur qu'il ne mettrait personne à la porte. Aloys, dites oui !
Dehors Bysonne !
Morte de rire :)))))))))))))) Pis d'abord tout ce cirque c'est la faute aux Musulmans, épicétou.
J'avais décidé, peu après ses débuts, de ne pas suivre "Ligne Jaune". N'ayant pas vu l'émission avec Guy Birembaum, j'ai cependant lu le forum et le dernier post de Romain Desbois. Ce n'est pas moi qui ai demandé son bannissement* !
* au fait, c'est qui ? quelqu'un du forum ?
Franchement, j'espère que personne dans le coin ne passerait son temps à demander qu'on muselle Romain Desbois... Si c'est vrai que c'est à cause de son avis à propos de Guy Birenbaum, c'est .. ahurissant. Et bien loin de l'esprit d'@si.

(@Aloys : C'est ce qu'il suppose ou "on" le lui a signalé ?)
Romain Desbois ne cache rien de ce qu'il est, de ce qu'il pense. J'ai pu le lui reprocher. Asi lui a reproché de " ne pas respecter les règles en usage sur le site" Je suis le premier à admettre que la massue est parfois inévitable. Mais Romain Desbois a toujours montré son idéalisme, son désintéressement, son courage, et c'est sur lui que ça tombe. Alors que les nauséabonds ( j'adore ce mot) postent librement.
Moi, si j'étais Guy Birenbaum, je militerais publiquement pour la réintégration sans délai de Romain Desbois.
C’est secret, mais Romain Desbois est un peu un ami pour moi. Il ne le sait pas mais il m’a convaincue sur un sujet et je suis triste qu’il soit suspendu de forum pour avoir émis une critique de Guy Birenbaum, apparemment.
:(
J'ai échangé avec Romain en mp.
Il m'explique qu'il n'a pas été informé de son bannissement : c'est après de multiples tentatives infructueuses sur le forum pendant le week-end de Pâques, qu'il a contacté @si pour savoir ce qui coinçait et là on lui a répondu qu'il était banni pour une semaine.
Le plus étonnant c'est qu'aucun message n'a été supprimé ( les autres fois c'était comme ça).
Il ne sait pas QUEL message précisément est incriminé, ni QUELLE règle n'a pas été respectée.
Il a demandé des éclaircissements et n'en a pas reçu.

Rien ne change résolument sur @si.
Je confirme en entier ton commentaire. Misère :(

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Attention Mona :))

Ce bannissement ne s'explique absolument pas. Et toc j'en remets une couche. Romain a le mérite d'être carré, de dire souvent ce que les autres pensent tout bas. Mais rien de condamnable dans ses posts.
Une raison supplémentaire de ne pas acheter le livre de Guy, et toc. Je joue avec le feu, j'adore. Bannissez-moi, allez, allez, m'enfous. L'injustice flagrante vaut bien une petite provoc, nonmého.

Romain Desbois a osé prétendre que Guy Birenbaum cherchait surtout à vendre son livre. Ce blasphème ignoble lui a valu un bannissement d'une semaine, qu'il n'a pas supporté. ( MP)


J'espère que vous avez su trouver les mots pour le réconforter.
Parce qu'avec avec cette mode actuelle des suicides...
Euhhhhhhhhhh !!! Pas sympa Ulysse. Grrrr !!!
Désolé.
C'est la teneur dramatique du message d'Aloys, qui m'a amusé.
Le "...qu'il n'a pas supporté", en décalage avec l'importance toute relative de la sanction.
Je ne doute pas, ô Martagon, que vous savez vous affranchir de tous les drames.
Il s'agit d'un drame, en effet. Que dis-je un drame ? Une tragédie !
Mais qui n'a jamais connu le déshonneur du bannissement d'un forum, ne peut en mesurer la portée.
C'est pourquoi, à titre expérimental, je demande le bannissement d'Ulysse.
Chronologiquement, en 2007 j'ai été banni d'un forum de jeux vidéo pour avoir trop critiqué Sarkozy, la même année d'un forum UMP parce que j'étais de gauche, toujours la même année d'un forum MODEM parce que j'étais de gauche, en 2008 d'un forum néo libéral parce que j'étais de gauche, et en 2015 du blog d'Etienne Chouard parce je serais une taupe de l'UE avec pour mission de faire taire Etienne Chouard et l'empêcher de révéler la vérité.

Avec ce lourd passif je peux témoigner du fait qu'à chaque fois ça a brisé ma vie et j'ai pu difficilement m'en remettre.
Ecrivez un livre.
Je n'ai pas d'ami journaliste pour m'aider à en faire la promo.
Hé bé je sais pas moi, devenez une star de touitteur, allez dans une piscine avec Loana et Nabilla, publiez un vrai/faux sexto entre Coupat et Brevik, Hacker Mamiton.org en vous ralliant à n'importe qu'elle cause....Buzzer que diable !

Tient un bon pitch : "Confession d'un anonymous". Vous aurez rencontrés pleins de chroniqueurs avant que ça se dégonfle.

C'est toujours drôle d'ailleurs l'évidence qu'il y a de publier après avoir écrit, que les deux font partie du même mouvement dans le crâne de beaucoup.
Tout aussi surpris du bannissement de Romain que vous tous.
N'avions-nous pas parlé, récemment, de censure.
A vous lire, j'ai remarqué que le bannissement serait du à un outrage ex-media.

Je me mets en grève de posts et d'intérêt au site pour la semaine...soutien Romainesque!

Début le mercredi 8 Avril à 0h
C'est vrai qu'ils pourraient au moins expliquer pour quels propos précisément: lui-même ne sait pas.
Peut-être que les coupeurs ne savent pas non plus, si ça se trouve !!!! Un coup de Parkison et hop tu vois les ciseaux dévier de leur route. Oui, mais que faisaient-ils avec des ciseaux dans les mains ? Et d'abord pourquoi ils seraient plusieurs ? Ça voudrait dire qu'il y a aussi plusieurs paires de ciseaux ... L'enquête ne fait que commencer. O'cours, Sherlock revient ..... :)))))
Le principal, c'est que des propos ignobles figurent toujours sur @si.
Et c'est bien l'essentiel, on dirait...
On sait sur quel forum ?
Celui du bouquin de Guy Birenbaum ?

D'habitude quand quelqu'un est banni, il y a toujours un @sinaute qui retrouve le message coupé, en cache.
Faut faire quoi, pour trouver ça ?
Ses propos sont restés, c'est lui qui est interdit d'écrire sur le forum.
Mais on ne sait pas exactement pour quelle raison, c'est ça le pire.
"Mais on ne sait pas exactement pour quelle raison, c'est ça le pire."
Éléments de réponse ci-dessus et ci-dessous.
« Rassemblement en colonne par deux ! « En avant,... marche ! Gauche,droite, gauche, droite,... ..Section...halte !"

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Je m'étais mis en grève...mais j'ai dit au piquet mis en place...chut, je place un dernier mot.
De rappel de la charte de bonne conduite dans un objetif pédagogique aurait été préférable.
De part "mon idéologie" et de ma "morale anarchiste" voir le petit fascule de Pierre Kropotkine je ne peux accepter la censure et le bannissement.
Les mots, leurs valeurs, leurs poids, leurs utilisations, leurs finesses...permettent de fructueux échanges.

Le rappel de "la bonne conduite" adulte et respectueuse, même si on fait du "rentre dedans" (façon rugby) est la seule solution.
Enfin pour moi.

Je me rallonge sur le sable.
Grève jusqu'à dimanche.
Le bonjour à tous.
"il affirme que la seule préoccupation de Guy est de profiter de ces amis et de la corporation des journalistes pour vendre son livre .
Ils n'en savent rien Procès d'intention diffamatoire . "

Et voilà encore du Jeanbat tout craché qui déforme les propos de ses interlocuteurs pour créer des polémiques comme le vieux troll qu'il est.
Ce que l'on dénonce est un fait, et il ne préjuge en rien des autres intentions bonnes ou mauvaises qu'ils peuvent avoir.
Aussi nous ne faisons rien de plus que ce qu'@si a déjà fait à propos de Tesson et Birenden par l'intermédiaire de Didier Porte ou encore de Piketty par Daniel lui-même, c'est à dire dénoncer une pratique écoeurante, le copinage.

Le fait c'est que Guy Birembaum fait une tournée de promo dans les médias pour vendre son livre :
- http://videos.lexpress.fr/actualite/medias/video-guy-birenbaum-de-twitter-a-la-depression_1667424.html
- http://www.lemonde.fr/actualite-medias/video/2015/04/03/guy-birenbaum-sur-internet-j-avais-developpe-de-la-violence_4609472_3236.html
- http://www.itele.fr/culture/video/guy-birenbaum-parle-de-son-livre-vous-mavez-manque-histoire-dune-depression-francaise-117868
Ce genre de promo nous y sommes habitués, cela n'enlève rien à la volonté qu'il peut y avoir derrière de vouloir faire passer un message ou de transmettre un témoignage, et il ne s'agit pas de faire le procès de la publicité, mais prétendre que ce genre de promotion n'est qu'une vue de notre esprit est malhonnête.

Aussi quand Daniel invite Guy il participe bel et bien à cette promo. Et aucun des deux protagonistes ne peut ignorer que ce genre de tribune est une faveur et que cela va aider Guy dans la promo de son livre, en tout cas à faire parler de lui. Tout comme Piketty a fait la promo du bouquin de sa femme. Tout comme Birenden a offert une tribune complaisante à Tesson pour redorer son image après ses propos racistes.

Ce ne sont que des faits. Pas des procès d'intention.
Jeanbat dit " Peut être que certain ne s'en rende plus compte qu'à force de s'étriper sur les forums , ils se sont abimé et devraient sérieusement penser a essayer de se reconstruire des valeurs morale plus saine que c'elle qui les emmène a passer le plus claire de leur temps à detruire les construction des autres pour mieux imposer les leurs "

Procès d'intention diffamatoire envers ceux que vous visez, si on prend votre façon d'argumenter !
Mais je ne souscris pas du tout à votre façon de voir, je ne vous fais donc pas ce reproche-là.
Je ne vous fais d'ailleurs aucun reproche, j'exprime mon désaccord avec votre analyse.

Ainsi donc, parce que les intentions sont sincères, parce qu'on connaît le bonhomme, on n'a plus le choix qu'entre deux attitudes :
- souscrire
- passer son chemin

Et si Romain est sincèrement convaincu ( peut-être avec de bons arguments, peut-être sur la base de son vécu aussi, moins connu de tous parce qu'il n'a pas publié un livre, mais qui peut exister tout de même), s'il est sincèrement convaincu que Guy Birenbaum se fait encore plus de mal, qu'il s'expose à nouveau et de façon encore plus dangereuse ?
N'est-il pas humain, et moral, d'alerter, de mettre en garde ?

J'ai dit moi aussi des choses sur ce forum-là, je les ai dites autrement car je ne suis pas complètement sûre de moi, mais mon impression première, en effet, est qu'il y a quelque chose de complètement tordu dans l'ensemble de l'affaire.
Que Guy Birenbaum écrive un livre, personne n'y a rien à redire.
Qu'un éditeur le publie, rien à dire non plus.
Mais à partir du moment où il est publié, où il existe, où il y a le plan comm', où ce plan comm' vient dans une émission qui dans ce but change de format, et quand cette émission a un forum ... et bein faut appliquer à ce forum-là les mêmes règles qu'à tous les forums.
Romain a-t-il tenu des propos que la loi interdit ? Pas à ma connaissance.

Toutes les personnes publiques s'exposent à la critique, c'est le deal.
On joue ou on ne joue pas, point.

En plus, si Birenbaum ne tolère pas la critique, là, franchement, c'est à se tordre de rire. Je ne dis pas que c'est facile ou agréable, je dis que ça fait partie du jeu de la notoriété.

Et, en plus, sur @si, l'histoire des bannissements pose de nombreuses questions.
Des tas d'a@sinautes auraient pu s'attendre à ce que certaines mises au point aient lieu, sans succès.
Par contre, touchez à un journaliste et " vlan! " ça tombe !
Et sans explication, ce qui est très désagréable.










.
" Peut être que certains ne s'en rendent plus compte qu'à force de s'étriper sur les forums , ils se sont abimé et devraient sérieusement penser a essayer de se reconstruire des valeurs morales plus saines que celles qui les emmènent a passer le plus claire de leur temps à detruire les constructions des autres pour mieux imposer les leurs "

Pas mieux ? Je souscris également au reste de ton commentaire.

Guy B. s'expose, pour nous expliquer qu'il s'était mis en danger en s'exposant. Cherchez l'erreur. Cela dit je ne lui veux aucun mal. J'imagine que son psy lui aurait déconseillé ses "aveux" publics. Les forum sont cruels ne tiennent pas compte de la fragilité éventuelle, à un moment donné, des autres.

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Jeanbat, vous vous adressiez ici même il y a quelques heures à des forumeurs en leur disant que d'après vous ils devraient "se reconstruire des valeurs morales plus saines".

Vous considérezdonc qu'ils sont déconstruits, qu'ils n'ont pas de morale, et/ou sont malsains.

Peut-être qu'en écrivant cela vous blessez profondément un lecteur ?
Peut-être que pour quelqu'un cela est cruel.

Doit-on interdire l'expression de votre pensée ?

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Je ne pense pas souhaitable que quiconque tienne des propos ( ou agisse) sans tenir compte de l'impact que cela aura sur son interlocuteur.
Ni Romain Desbois, ni sandy, ni vous ni moi ... ni Guy Birenbaum, ni Daniel Schneidermann.

Je crois comprendre que la démarche de Birenbaum a provoqué une réaction très forte de la part de Romain Desbois, dont je pense qu'il a été d'une grande sincérité dans ses envois.
Il dit des choses qui sont certainement désagréables pour Birenbaum, mais ces choses ne sont pas insensées, ni insultantes.
Je ne sais pas si cs choses sont "la vérité", mais je suis persuadée que Romain Desbois est aussi sincère que Birenbaum, même si les deux sont opposés dans leur positionnement.
D'ailleurs, si vous y prêtez bien attention, beaucoup de choses formulées par Romain Desbois avec du "punch" ( lui aussi, il est "castagne") ont été formulées aussi par DS dans l'émission, avec plus de liant, mais le fond n'est pas si différent.

Mais quoi qu'il en soit, DS n'a pas à bannir sans motif et sans explication. Ça, clairement, c'est violent.

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Ne vous faites pas avoir, Jeanbat est un troll et sa seule motivation dans cette affaire est de tenter de me dénigrer.
"Dans la représentation relativement étriquée que vous vous faites de " Dieu" "
Techniquement, c'est impossible de savoir si elle l'est ou non.
Pour le reste je ne m'en mêle pas, je ne suis pas doué pour parler de trucs qui n'existent que dans la tête des croyants.
Si. Elle est étriquée parce que beaucoup trop étroite en regard de la diversité des représentations qui existe chez les croyants.
L'athéisme nécessite une représentation de Dieu à laquelle s'opposer. Des tas de croyants sont athées par rapport à diverses représentations (le papy sur un nuage par exemple).

Dommage :-)
Non. Elle est peut-être étriquée, ou peut-être pas. Si on savait de quoi ou de qui, cette représentation fait référence, mais ce n'est pas le cas.
C'est au mieux une hypothèse, nullement une affirmation.

Possible ^^
Tout l'argumentaire de Yogi repose sur le fait que "la" religion - au moins les monothéistes - repose sur un Dieu créateur omniscient, par conséquent mécaniquement pas de libre arbitre possible pour ses créatures.
Je prétends que son raisonnement est faussé puisque cette définition ne correspond pas aux représentations de Dieu de tous les croyants.
Et que son lapidaire "libre-arbitre inexistant" est une affirmation fausse.

C'est mieux comme ça ou toujours pas ? :-)
Je ne sais pas son raisonnement est faussé, ce n'est pas ce dont je parle.
Je dis qu'on ne peut pas savoir si sa représentation d'un truc qui n'existe que dans la tête des croyants, est "étriquée" ou non.
Vous l'affirmez, et je dis qu'il est impossible d'affirmer cela, c'est tout.
Il n'y a aucune preuve qu'elle soit "étriquée", si vous préférez.
Ok, formulation maladroite, je plaide coupable :-)
Ça ira pour cette fois ^^
Cela dit, par curiosité, est-il des religions où le début et la fin ne sont pas écrits (donc à l'avance par définition) ?
C'est toute la problématique de la création : s'il y a un créateur, Dieu joue-t-il aux dés? Et surtout, triche-t-il pour accomplir un dessein ?

Trinh Xuan Tuan, astrophysicien américain (d'origine vietnamienne) bouddhiste, tient l'apparition de la conscience intelligente pour attendue.
Je ne crois pas que ce soit réductible à "écrit à l'avance", dans le sens nous serions des pantins.
Donc on ne sait pas, en fait ?
Moi, j'observe avec beaucoup d'intérêt, je ne peux pas savoir pour tout le monde, hein !
Je vous donne exprès l'exemple d'un bouddhiste, pour changer un peu de religion :-)
Haaaaaa la genèse et l'eschaton je ne sais pas si l'impasse est faite totalement mais dans le taoïsme et le shintoïsme ce n'est pas ce qui préocupe le plus les pratiquants.

De plus il faut distinguer dans les religions celles qui prévoient une fin ouverte ou bien déterminée, celles qui parlent de la fin individuelle et du monde ou uniquement individuelle.
Hé ça fait mal
Pas grave : le mal c'est le bien, tout maso vous le dira. Ou le diable mais là il y a conflit d'intérêt.
Ah oui, en tout cas je l'explorerai avec soin.

Y compris Olivier Roy indiqué plus haut ou Dounia Bouzar pour ce qui est de l'analyse des phénomènes autour de l'Islam en France ?
Vous pensez quoi du travail que tente celle-ci avec son association ?

Un Dieu Créateur Omniscient est incompatible avec le libre-arbitre humain, je vous l'ai déjà dit.

En fait, votre approche est de refaire ce qu'ont fait je ne sais combien de penseurs et semi-penseurs athées depuis quelques siècles voire depuis l'antiquité. Je sais qu'aux Etats-Unis c'est un sport toujours d'actualité avec Dawkins et autres mais ça m'étonne toujours en France. En gros, pour moi, c'est comme venir dire "Eh, le Père Noël n'existe pas ! On vous a menti !", chose que toute le monde sait mais qui n'enlève rien à la question de pourquoi il y a des Père Noël dans nos rues tous les ans ou pourquoi il y a des horoscopes dans les journaux, des voyantes auprès de présidents de la République, des mariages et enterrements à l'église etc.

Quand je dis que ce sont des morales de jugement, la question n'est pas pour moi d'aller batailler avec les théologiens pour leur démontrer qu'ils sont incohérents, batailles qu'ils ont déjà mené pendant des siècles et qui leur permet d'avoir des constructions les satisfaisant, elle est plutôt de savoir ce qu'ils en font et ce qu'en font les croyants. Par exemple, en psychologie sociale, on a étudié la croyance en un monde juste et que se passe-t-il chez le commun des mortels si on lui enlève l'idée d'une justice (sur)"naturelle" ? Des philosophes diront que ça implique une construction législative et une force policière pour créer une "justice" d'Etat mais on voit souvent sur internet les réactions violentes que provoquent l'injustice, le côté insupportable que ça a pour certains et les extrémités qu'ils sont prêts à mettre en oeuvre pour rétablir la "balance" (la guillotine pour égaliser les têtes, le sabre contre le 2 poids 2 mesures, "Mangez-le si vous voulez" pour faire payer les boches...).

Chez Kant, le Dieu spéculatif est nié, les pseudo-preuves intellectuelles de son existence récusée mais la "foi" passe du côté de la raison pratique : il faut bien croire à une liberté, une responsabilité, une justice qui ne soit pas la mécanique déterministe des forces pour fonder une morale, en gros, c'est l'exigence morale qui demande Dieu.
Et dans le genre débat à l'américaine, on peut citer le théologien Alvin Plantinga qui a émis des arguments anti-naturalistes pas loin de ça. Pour simplifier (et trahir un peu...) : le naturalisme n'est qu'affaire de mouvement, force, énergie etc., l'évolutionnisme ne parle que de comportements avantageux ou pas, il n'y a nulle part la notion de "vrai", rien ne dit par exemple que le vrai est "évolutivement" plus avantageux qu'une illusion, aucune théorie naturaliste n'explique l'émergence du "vrai" donc aucune théorie naturaliste ne peut s'affirmer comme vraie de l'intérieur, donc il faut autre chose pour fonder l'idée de "vrai". CQFD.
Amusant non ?

Ceci pour dire qu'on peut très bien se complaire dans l'autosatisfaction du "moi, on me la fait pas, le Père Noël j'y crois pas", mais ça ne change pas grand chose aux dynamiques psycho-sociales. Ce n'est pas pour rien que l'idéologie soviétique a pu créer une religion athée et que, dans l'autre sens, certains cercles initiatiques religieux peuvent dire des choses à 2 doigts de la mécréance : "(...) L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. (...) Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie. Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4)." (Abd El-Kader, Ecrits spirituels).

Pas d'infidélité en soi, une affaire toute relative que d'étiqueter croyant ou mécréant, mais n'en disons pas trop, préservons le musulman (et l'athée ?) de base, évitons de perturber l'équilibre social fondé autour d'une croyance simple.
mais on voit souvent sur internet les réactions violentes que provoquent l'injustice, le côté insupportable que ça a pour certains et les extrémités qu'ils sont prêts à mettre en oeuvre pour rétablir la "balance" (la guillotine pour égaliser les têtes, le sabre contre le 2 poids 2 mesures, "Mangez-le si vous voulez" pour faire payer les boches...).

Il y a même des fois ou l'injustice entraîne des révoltes et même des révolutions (voire des guerres d'indépendances) vous vous rendez compte des dangers du deux poids deux mesures! ;-)

Et pas que sur internet...
@Faab :
c'est comme venir dire "Eh, le Père Noël n'existe pas ! On vous a menti !"
C'est un peu plus. C'est : voilà la preuve (si vous acceptez la validité de la "logique", mais si vous rejetez la "logique" vous ne savez plus où vous allez) que votre Père Noël ne peut pas exister tel que vous le concevez.

chose que toute le monde sait
LOL. "Tout le monde" sauf 85% de l'humanité. Et qui contribue largement à pourrir le monde pour cette simple raison.

batailles qu'ils ont déjà mené pendant des siècles et qui leur permet d'avoir des constructions les satisfaisant
Sauf que justement on peut leur montrer que ces constructions s'effondrent.

rien ne dit par exemple que le vrai est "évolutivement" plus avantageux qu'une illusion,
Bien sûr que si. Par exemple "croissez et multipliez" conduit l'humanité à sa perte. La prise en compte du réel seul peut la sauver.

Ceci pour dire qu'on peut très bien se complaire dans l'autosatisfaction du "moi, on me la fait pas, le Père Noël j'y crois pas", mais ça ne change pas grand chose aux dynamiques psycho-sociales.
Chacun son boulot. Moi je vis très bien sans Dieu et je ne suis pas le seul. Je reconnais parfaitement que les naufragés de la foi aient besoin d'assistance mais je laisse ce travail à d'autres sinon j'y passerais ma vie, alors que justement j'ai d'autres centres d'intérêt.
De tous les croyants du forum, vous êtes, Yogi, le plus émouvant, le plus sincère, le plus convaincant. Preces, quas tibi, Domine, offerimus, intercedente beato Yogi martyre tuo, clementer intende: et propugnatores fidei sub tua protectione custodi.
Je reconnais parfaitement que les naufragés de la foi aient besoin d'assistance
Ça, c'est le degré zéro de l'argumentation.
L'idée pavlovienne qui se prend pour la révélation intello du coin.
Exactement la même chose que si on vous accuse d'aimer votre femme, ou votre mec, ou au pluriel parce que vous flippez tout seul.
Parfois, c'est vrai.
Parfois.
Pas compris. "les naufragés de la foi ont besoin d'assistance" c'est un constat, ou une supposition de ma part, mais en rien une argumentation.
Quand je dis "tout le monde le sait", c'est qu'a priori, sur les forums d'Arrêt sur Image, il ne doit pas y avoir un seul croyant "à l'ancienne", et je crois qu'on s'étonne que vous teniez absolument à faire ici une défense "pour enfant" de l'athéisme.
En fait, je ne sais pas si vous croyez réellement qu'il suffit de dire "ouvrez les yeux !" pour que tout d'un coup les gens se détachent de traditions millénaires ou d'illusions réconfortantes mais c'est un peu plus compliqué que ça.
Le personnage de Cypher dans Matrix : heureux dans l'illusion et malheureux dans le réel. Y'a presque un côté nietzschéen : la lucidité annonce une vie de combat, et comme pourrait répondre Nietzsche à Onfray : "Ainsi j'ai appris peu à peu à comprendre Epicure, l'opposé d'un Grec dionysien, et aussi le chrétien qui, de fait, n'est qu'une sorte d'épicurien et qui avec son principe "La foi sauve" ne fait que suivre le principe de l'hédonisme aussi loin que possible - jusque par-delà toute probité intellectuelle." (Nietzsche contre Wagner, 1888).
Heureux les simples d'esprit ?
a priori, sur les forums d'Arrêt sur Image, il ne doit pas y avoir un seul croyant "à l'ancienne"
Des gens qui croient que Jésus est mort pour leurs péchés et qu'ils auront la vie éternelle ? Je suis bien convaincu qu'il y en a. Plein.
Et même si ce n'était pas le cas, il faut contribuer à solidifier les rares bases rationnelles / sceptiques / agnostiques / athées qui existent dans le monde, diffuser les argumentaires et les concepts. Nous sommes très largement minoritaires dans le monde et les perspectives sont moyennement bonnes (à mon avis tout dépendra de la bascule, ou non, des US).
Je suis le premier à basculer. Merci, Yogi de balayer les fausses raisons de l'existence de la saine vierge. Si vous pouviez vous en prendre aux vraies raisons de l'existence de la fausse vierge, je vous prendrais tout-à-fait au sérieux;

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Merci Pirate de nous mettre la complexité sous le nez.

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pas du tout, et je ne vous trouve pas simplette.

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Effectivement, il est intéressant. Notamment sur le fait qu'il assimile ceux et celles qui défendent la Palestine à ne pas subir la colonisation, à des assimilés islamistes - dont ATTAC et le syndicat de la magistrature, c'en est tristement désopilant et consternant - et de faire passer Barjot comme une "libertaire à côté de Ramadan". Associer la manif pour tous aux libertaires, il fallait oser, Causeur l'a fait.
Et de la part d'une journaliste non opposée à l'existence de la "théorie du genre", qui soutient Valeurs Actuelles et minimise les agressions des Roms dans ses billets et pourfend le gauchisme partout où il se trouve...
Amalgames et mensonges... la droite dure dans toute sa splendeur, ce billet.

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Ben c'est pour ça que je précise ce que défend cette journaliste: on comprend mieux pourquoi elle se livre à ces amalgames et autres contre-vérités. À défaut de savoir qui elle est, ce qui ne m'intéresse pas d'ailleurs.
Le problème, quand figurent quelques faits malgré tout dans ce type de billets, ce ne sont pas la justesse de ces quelques propos: c'est la consternation de ce qui est écrit tout autour. Et c'est le problème avec la droite dure défendue par cette mauvaise journaliste, dans le sens où elle laisse son idéologie prendre le pas et lui faire raconter des conneries sur le plan factuel.
Et le FN se livre aux mêmes amalgames justement, et sur les mêmes sujets.

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Pour éviter de se faire manipuler il faut toujours vérifier d'où la personne parle, quelles idées elles défend.
Birenbaum a réagi à l'article sur "le filon de la dépression" sur son fb.
100% d'accord avec votre commentaire Fan de canard.
C'est un catalogue de "conneries" enfilées comme perles à un collier.
Cette Eugénie Bastié fait une grande soupe.

On touille tout dans une grande marmite genre sorcière mais on ne connaît pas les proportions de bave de crapaud ou de venin de vipère.
Du journalisme pisse-lignes.
Petite remarque l'article en question pour le lire dans son intégralité il faut être abonné ( à moins d'un accès complet et gratuit qui m'échappe...), ce qui est donc le cas de tous ceux qui le commentent par ici ?

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j'ai lu cet article dans son intégralité aussi mais en mode abonné sinon il n'est que partiel... Mais bon peu importe... Pour le reste je suis d'accord avec vous.
"Nous sommes très largement minoritaires dans le monde et les perspectives sont moyennement bonnes (à mon avis tout dépendra de la bascule, ou non, des US)."
Nous ? Vous êtes déjà organisés ? C'est une stratégie mondiale ? Attention, il y a une contre-attaque du côté de la Syrie.
Des gens qui croient que Jésus est mort pour leurs péchés et qu'ils auront la vie éternelle ? Je suis bien convaincu qu'il y en a. Plein.

On parle bien des forums d'Arrêt sur Image ?
Je lance le sondage : que ceux ici qui pensent que Jésus est mort pour leurs péchés et qu'ils auront la vie éternelle votent pour ce post.

Mais en matière de nombre, je parierais plutôt sur la Chine si j'étais vous. Les USA clament "In god we trust", il y a encore des lois anti-athées et les évangélistes créationnistes sont à l'aise avec les fondamentalismes judéo-christiano-musulmans. Dans quel autre pays pourrait-on imaginer le Grand Canyon expliqué comme trace du Déluge ? Même au Vatican ils n'oseraient pas, il n'y a peut-être qu'en Arabie Saoudite qu'on se le permettrait, et encore, ça commence à les fatiguer d'être pris pour des débiles (à noter que ce cheikh me semble utiliser un argument qu'on trouve déjà chez Ptolémée (IIe s.) alors qu'il aurait au moins pu savoir avec un auteur du Xe siècle comme Al Biruni que c'était plus compliqué. Tout se perd, ils ont même pas le niveau moyen-âge...).
Les chinois sont déjà officiellement athées, mais je me méfie d'un retournement à la russe, et ils n'ont pas aujourd'hui le pouvoir d'entrainement culturel ni le leadership scientifique et intellectuel des Etats-Unis.
Je connais les US, j'y ai vécu et je connais leur situation religieuse. Avec le progrès de l'éducation, la diffusion des idées, et les excès des créationnistes, j'ai bon espoir qu'un jour les jeunes générations basculent. Les changements peuvent être assez brusques là-bas, j'avais été frappé par l'évolution par rapport au tabac, et bien sûr récemment le mariage gay.
Yogi , on se pose le meme genre de questions :

il y a un livre au etat unis qui est sorti il y a peu la dessus : Le dust ball, ou comment le reel s'impose sur l'ideologie, par la dureté du reel.

A la fin les fermiers eux meme ont demandé des regulations auprès de l'etat federal, car l'absence de regle venait de creer une catastrophe ecologique enorme.


Personnelement c'est pour cette raison que j'aime la structure de l'armée . No bullshit, car quand on se trompe on se prend une claque du reel comme jamais .
Il n'existe dans le règne animal strictement rien qui ressemble de près ou de loin à de la religion. Au point qu'en anthropologie, ce sont les premiers rites funéraires qui, après l'outil, marquent l'arrachement de l'homme à l'immanence animale. Yogi, diriez-vous que les animaux sont athées ? N'apercevez-vous pas que l'athéisme est une posture religieuse, au point que Gilles Deleuze a pu dire " je juge la valeur d'une religion au courage et à la noblesse de l'athéisme qu'elle inspire" ? Je suis sûr que votre clairvoyance - qui se manifeste dans tous vos messages- vous amène à différencier l'athée catholique du protestant ou du musulman ( laissons le Juif, c'est comme d'habitude un cas à part). Savez-vous que tous les grands mystiques chrétiens ( Maître Eckhart, Jean de la croix, Thérèse d'Avila...) ont eu peu ou prou à affronter le soupçon d' athéisme ? Mais je repose ma " question qui tue": Yogi, les animaux sont-ils athées ? Après tout, pour reprendre vos propres termes ( si je les ai compris), ils obéissent à des lois parfaitement cohérentes et non-religieuses, celles de la nature !
N'apercevez-vous pas que l'athéisme est une posture religieuse
L'athéisme n'existe pas en soi. Le mot n'a été inventé que par rapport aux délires religieux. "L'athéisme" n'est que l'attitude normale face à n'importe quelle hypothèse délirante et non prouvée. Je suis a-thée tout comme je suis a-tapis_volant et a-grenouille_qui_se_transforme_en_prince, et pour les mêmes raisons.

les animaux sont-ils athées ?
C'est une bonne question. Je n'y ai pas réfléchi. Ce qui fait que, contrairement à la pratique de plusieurs commentateurs ici, je n'y répondrai pas (pas tout de suite en tous cas).
"Les animaux sont-ils athées ? "

C'est aux animaux qu'"il faut poser la question, pas à Yogi.
En demandant à Yogi, vous ne saurez pas si les animaux sont athées, vous saurez seulement ce qu'en pense Yogi.

;-)
Avis aux @sinautes :
Est-ce qu'un coléoptère, une rascasse ou un caniche nain abonné au forum veut bien répondre au Schtroumph qui pose des questions de la mort qui tue ?
Il y a longtemps que je leur ai posé la question, mais ils se murent dans un silence buté, un peu comme certains adeptes de sectes refusent toute discussion. Quant à Yogi, il me semble en train de mûrir une petite conversion mystique de derrière les fagots, je vous dis pas le chemin de Damas. Même Einstein était croyant.
Darwin aussi, tiens.
"Einstein était croyant" ... Bof ... http://www.deslettres.fr/lettre-dalbert-einstein-a-erik-gutkind-le-mot-dieu-nest-pour-moi-rien-dautre-que-lexpression-et-le-produit-de-la-faiblesse-humaine/
"Darwin était croyant" ... Non ... https://www.darwinproject.ac.uk/entry-12041

(Toujours la fiabilité phénoménale des opinions de Djac Baweur ;-) )
"I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God", déclare donc Ch. Darwin himself.

Là, franchement, kikoolol. C'est plus tenable.
"agnostic would be the most correct description of my state of mind." déclare Ch. Darwin himself.
Allez vous reposer, franchement.
"Agnostic
noun
1.
a person who holds that the existence of the ultimate cause, as God, and the essential nature of things are unknown and unknowable, or that human knowledge is limited to expérience."

Notre cher Charles nous explique très clairement qu'il ne met pas en doute l'existence de Dieu, mais qu'il se met, avec l'âge, en position de mettre l'existence de Dieu ou non hors d'atteinte de la connaissance humaine. Tout en expliquant que cet état d'esprit a évolué, que c'est fluctuant. Sachant tout de même qu'il avait au départ failli embrasser une carrière ecclésiastique, en faisant des études théologique à Cambridge. Mais, détails que tout cela.

Kikoolol, donc.
C'est sûr que si vous ne comprenez pas l'anglais c'est moins facile. Darwin nous explique qu'il ne va pas jusqu'à nier l'existence de Dieu. Vu sa famille et son milieu, heureusement pour lui. Mais l'agnosticisme n'est, par définition, pas la croyance, et affirmer "Darwin était croyant" est donc faux. (Et vous savez bien sûr que cette lettre bien connue date de la fin de sa vie. Donc "ça fluctue", et ça aboutit à l'agnosticisme).
Donc, on peut être croyant à la base et évoluer, donc on peut être croyant et devenir scientifique et remettre en cause certains écrits bibliques malgré le fait d'y croire au début, donc vos présupposés de base généraux sont ineptes.
(Ha, au fait, vu sa famille de libre-penseurs, frère, père et grand-père, ce n'est donc pas une pression familiale qui l'a empêché de nier l'existence de Dieu. Et dire que Darwin n'était pas croyant est donc faux, puisqu'il a été réellement le plus longtemps dans sa vie, et que, même à la fin, en toute conscience, il n'arrivait pas au point de nier l'existence de Dieu. Mais faut-il absolument s'agripper à vos a priori, hein ?).
Ca y est le délire vous gagne. Je n'ai jamais prétendu qu'une personne croyante le restait nécessairement toute sa vie, la "simple observation" le confirme tous les jours et c'est le cas de toute personne parvenant à exercer correctement sa raison, au delà de l'endoctrinement infantile notamment.
Quand à la situation familiale de Darwin, que j'imagine vous découvrez à l'occasion de cet échange, penchez-vous donc sur le cas de sa femme.
(Ah, oui, bien sur, c'est sa femme qui l'a forcé à ne pas céder, bien sûr, alors que l'ensemble de ses proches directs ça n'avait aucun impact.)
Vous avez prétendu que la religion est un cancer abominable, une sorte de mal absolu rendant nécessairement incapable d'appréhender le réel et faisant croire à des lubies. Si on prend vos affirmations à la lettre, un croyant ne pourrait tout simplement pas exercer correctement sa raison : "C'est la religion qui ramène l'homme au rang d'animal, en accomplissant sur lui un dressage au lieu d'une éducation, en le privant de l'exercice de la raison au profit de l'obéissance à des préceptes incohérents".

Ce sont de simples petits exemples qui donnent une bonne indication que c'est tout simplement faux - ça conduit à vous contredire vous-même. Je ne m'en lasse pas.
c'est sa femme qui l'a forcé à ne pas céder,
Qu'en savez-vous ? Vous êtes marié ? A la femme de Darwin ? Vous avez lu sa biographie ? On pourrait aussi parler de sa place dans la Royal Society et la communauté scientifique de l'époque, ainsi que, globalement, du chemin intérieur qui mène un homme de la porte de la prêtrise jusqu'à l'agnosticisme. Mais je crains que tout cela ne vous dépasse.

Quant à l'idée que je pourrais penser qu'il est impossible à quiconque de sortir de la croyance, elle est tellement absurde qu'elle fait honneur à votre façon pitoyable d'aborder un débat, et je laisse les lecteurs juger de la pertinence de vos commentaires.
Vous êtes marié ? A la femme de Darwin ?

Et vous ?
On ne parlait pas exactement de sortir de la croyance, mais d'avoir l'exercice de sa raison ou non quand on est croyant. Je ne remets pas votre citation, en effet les lecteurs jugeront...
"sortir de la croyance" et "avoir l'exercice de sa raison" c'est globalement la même chose (je suis d'accord que je force un peu le trait, mais c'est bien l'esprit).
On peut guérir du cancer, qui reste un cancer, et on peut se libérer d'un endoctrinement, qui reste un endoctrinement.
M'accuser de soutenir le contraire me paraît le symptôme d'une malhonnêteté intellectuelle rare, et vaine tant elle est aberrante.
M'accuser de soutenir le contraire me paraît le symptôme d'une malhonnêteté intellectuelle rare

C'est la religion qui ramène l'homme au rang d'animal, en accomplissant sur lui un dressage au lieu d'une éducation, en le privant de l'exercice de la raison au profit de l'obéissance à des préceptes incohérents".
Le cancer vous prive de votre santé, et pourtant vous pouvez en réchapper.

Je ne chercherai pas à jouer au plus con avec vous, je n'ai aucune chance.
Oh, vous avez pas besoin de chercher.
Quand on est privé de l'exercice de la raison, je vois mal comment on peut finalement exercer sa raison. Vos comparaisons foireuses avec le cancer ne vous feront pas échapper à ce que vous avez écrit, noir sur blanc, et à ce que ça signifie, noir sur blanc.
je vois mal comment on peut finalement exercer sa raison
C'est normal, c'est parce que ça ne vous est jamais arrivé.
Oh ! Un kikoolol !
Je dois dire qu'il y a là une certaine jouissance. Je comprends votre addiction :-)
N'est-ce pas ?

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Et s'il l'avait choisi, c'était pas non plus par hasard, justement, non ?

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Mais de toute façon , croire ne signifie pas nessecairement suivre des dogmes

Exactement. On peut se répandre en arguties sur sa femme, mais enfin pour l'essentiel on parle de quelqu'un qui se destinait à une carrière ecclésiastique et qui a fini par pondre la théorie de l'évolution.

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"argutie", je ne parlais pas de vous...

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"Même Einstein était croyant."
Même que Faab lui fait dire "il est déjà écrit, etc." (enfin si ce n'est lui qu'il désigne par le Savant, c'est à ses théories qu'il fait référence).
Qui peut affirmer aujourd'hui que l'histoire (si ce mot a un sens pour elle) ne serait-ce que d'une particule élémentaire
est "déjà écrite" dans notre univers? Alors pour un bonhomme !
@Yogi, 16H08 C'est la religion qui ramène l'homme au rang d'animal, en accomplissant sur lui un dressage au lieu d'une éducation, en le privant de l'exercice de la raison au profit de l'obéissance à des préceptes incohérents, datés, contingents, et à une autorité illégitime.

"LA" religion ne veut dans cette phrase de nouveau rien dire. De quoi parlez-vous ? Du christianisme ? La démonstration que notre individualisme contemporain en est issu (du christianisme) n'est plus à faire. Le symétrique contraire de votre affirmation. Mais vous le savez puisque vous êtes un spécialiste de la question.
C'est plus vaste que cela évidemment mais pour ce qui nous préoccupe ici on va dire que "la religion" englobe les monothéismes de nos contrées.
Et je ne vois pas en quoi la contribution du christianisme à l'individualisme vient contredire le fait qu'il met la Raison sous la coupe de la Foi (quoi qu'il s'en défende, et Fides et Ratio n'est qu'un vain exercice circulaire).
Ben si vous ne voyez pas...
On attribue aussi au christianisme la paternité des valeurs donnant naissance aux droits de l'homme et même carrément à la laïcité...
Une légende de plus, la laïcité qui serait née de la religion.
Quant aux droits de l'Homme, avant qu'ils ne soient édictés, l'Histoire a démontré le zèle qu'à eu la christianisme à les appliquer au fil des siècles précédents.
Et si, pourtant.
Fan de canard, faites pas votre mauvaise tête et cessez de confondre la hiérarchie de l'église - pouvoir, richesses, jeux d'alliances - avec ceux qui ont relayé l'esprit de l'évangile.
Sans vous commander, hein :-)
Même paroisse, avant la proclamation des droits de l'Homme.
Et pour la prétendue origine religieuse de la laïcité, je redis:
ben non.
Désolé ^^
Ben si.
(Mais pourquoi en seriez-vous personnellement contrarié ? )
Et je ne suis pas désolée :-)
Je n'en suis pas personnellement contrarié rassurez-vous ;)
Justement parce que la démonstration n'est pas faite que le christianisme aurait la paternité des valeurs donnant naissance aux droits de l'Homme et surtout à la laïcité.
C'est pour ça que je ne suis pas contrarié, voyez-vous ^^

Ça me rappelle de vieilles discussions, d'ailleurs.
Un peu reptilien, comme argumentaire :-)
Oué, mais je n'en suis pas à mon coup d'essai ^^
Comme j'ai dit, il n'y a pas de démonstration de cette théorie sur la laïcité ou les droits de l'Homme, mais comme je suis aussi souple que le reptile sus-nommé, des preuves établies qu'il ne m'a pas été donné de connaitre, si elles sont produites, me convaincront probablement.
J'repasse dès que posthume :-)
Bon ben en ce cas, soyez pas pressée ^^

Je savais bien que c'était une légende :)
Yo !

Bon, rapidement :
Certains laïcs sont tellement épidermiquement anticléricaux qu’ils prennent comme une injure l’idée d’être en partie les héritiers d’une histoire commune avec les chrétiens, une histoire d’évolution de mentalités en particulier.

Occident : L’individualisme d’aujourd’hui est l’aboutissement (provisoire ?) d’un mécanisme qui démarre - à la grosse louche - lors de la terreur engendrée par la peste du XIV° siècle. Le traumatisme est collectif, mais paradoxalement, une nouvelle sensibilité beaucoup plus égocentrée se développe, y compris dans son versant religieux.
Il ne s’agit pas du tout de faire croire que l’église est la mère des droits de l’homme (tout le monde est d’accord sur les objections, abus de pouvoir en tout genre, richesses et autre litanie connue), mais de faire entendre que les valeurs des évangiles poussent aussi à une perception individuelle du destin de l’humain. Ceci entrelacé à cela (entre autres choses) place la dignité de l’humain au centre, par opposition à une manière de voir la vie des uns et des autres comme dans une fourmilière dans laquelle le destin individuel (ma petite lumière intérieure, suis-je heureux, mais mes amis sont devenus ministres, putains, j’suis un raté) n’entre (presque) pas en ligne de compte.
Ceci me semble difficile à nier, dès lors qu’on prend la peine de distinguer les termes (Foi, croyance, valeurs évangéliques, religion ou christianisme n’étant pas des synonymes)

Marcel Gauchet a théorisé – il y a plus de 20 ans – la manière dont le christianisme aura été la religion permettant la sortie de la religion.
Pour ces raisons, notamment.
Merci pour votre retour pré-hume :)
Sauf que, les concepts intégrés dans la laïcité ou dans les Droits de l'Homme n'appartiennent pas au christianisme, même s'ils peuvent en être partagés.
D'où le fait, que cette vision de cette religion qui serait aux origines de la laïcité et des Droits de l'homme...
... reste une légende.
:-)
http://www.lalotte-papote.com/wp-content/uploads/2014/06/Brigite-fossey....jpg
Ça va encore être de ma faute.
Mouais. Dans un bouquin entier (en téléchargement libre) sur l'histoire de l'individualisme, la peste n'est pas mentionnée. Il est mentionné en revanche "une longue gestation de Socrate à Montaigne"
http://www.institutcoppet.org/2011/01/08/alain-laurent-histoire-de-lindividualisme-1993-2/
Vous me pardonnerez de ne pas réciter un livre...
Mon commentaire incluant la peste se nourrit d'une (déjà vieille) recherche sur les danses macabres, produites pas les artistes imbibés de l'angoisse de leurs contemporains. (guerre de cent ans, peste bubonique, diverse famines)
Pour tout vous dire, je tirais le fil "l'art est indispensable à la compréhension fine d'une époque".
Que ce soit en France ou en Allemagne on était prié d'avoir la religion de son roi (avec la bénédiction des autorités religieuses (CUJUS REGIO EJUS RELIGIO) Je ne vois nulle laïcité là dedans et le malheureux chevalier de la Barre aurait été fort surpris que son supplice soit un effet de la LAICITE ! D'autre part une invention typiquement religieuse est celle du "croyant qui s'ignore".Une nuit j'ai entendu une invitée sur France Culture parler de RODIN comme d'un sculpteur chrétien.S'étant entendu répondre que tout dans les déclarations publiques et la correspondance du grand homme montrait le contraire elle a eu ce mot sublime "on ne peut pas être un artiste sans croire en Dieu!" (sic)
On ne peut blasphémer sans croire en Dieu .
et vice versa car,selon les bouddhistes il est "ni ceci ni cela"!!!
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?
Merci pour cette belle chronique !
Juste une remarque : Le Coran ne peut peut-être pas changer, mais cela ne devrait pas non plus servir de métaphore pour dire que l'Islam ne peut pas changer. Comme toutes les religions, celle-ci varie géographiquement selon les pays, les traditions et les cultures, et historiquement elle a changé, et donc peut changer, contrairement à ce que prétendent certains. Attention à ne pas valider par mégarde ce discours sur l'immutabilité des religions, ça ne fait que renforcer le discours des fondamentalistes !
Au sujet du prof de philo,une question: Comment peut-on être relaxé par la justice et sanctionné par sa hierarchie?
des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout

On peut être musulman ou catho ET laïc.
Faut préparer un peu plus encore ;-)
Il aurait mieux fait de violer qq gamins, parler de la connerie des dessins de Charlie c'est depuis janvier totalement interdit , mais violer des gosses, insulter les enfants de migrants , là c'est parfait. Ca vous fait quoi Mr Schneiderman vous qui étiez en guerre contre la connerie ? De voir que l'intelligence ne fait pas mieux mais bien pire ? Qu'on demande aux classes moyennes moyennes de se tairent , y'a plus que les bourgeois qui peuvent parler et les médias , eux peuvent être racistes, bouffer notre système inclusif, nous insulter , faire de l'école un lieu d'endoctrinement, au lieu d'un lieu de réflexion , d'analyse des discours …
Merci l'élite , vous êtes géniaux pour nous noyer , garder votre pouvoir de jugement, de connaissances (wikipedia c'est nul, bande de jaloux) pendants que les bourgeois eux gardent l'argent . Et quand on a ni l'argent , ni les tritre universitaire en France on est rien qu'une carte bleu ou un bulletin de vote .
[quote=Daniel]Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus, mais pas le Coran.

Juste un détail : le coran aussi peut être (en quelque sorte) "modifié" : ça s’appelle l’interprétation :-)
La sanction prise contre cet instituteur qui a osé critiquer l'équipe de Charlie Hebdo est conne. Débectante.
Je m'étonne qu'elle ne choque personne sur ce forum.
C'est un nouvel encouragement à la censure. Le peur de parler va finir par gagner l'ensemble de notre société.
L'absurdité, le paradoxe de mesures de ce type est qu'elles sanctionnent la liberté d'expression alors qu'elles sont la conséquence d'événements provoqués par le comportement libertaire des Charlie.
Evidemment, personne n'ira manifester dans la rue pour défendre cet enseignant.
D'emblée, j'ai trouvé ambigu et dangereux le slogan "Je suis Charlie". J'en ai sans cesse la confirmation.
Tiens, "musulmans" prend une majuscule en français maintenant? Il me semblait que comme "catho", les appartenances religieuses s'écrivaient en minuscules alors que l'appartenance géographique, ethnique ou nationale prenait, elle, une majuscule. On écrit un Français, un Maghrébin, un Russe, un Han ect. mais un catho, un musulman, un juif (à moins d'être là encore racialiste), un bouddhiste etc. J'en déduis donc que dans votre esprit la supposée religion des uns est indissociable de leur origine géographique et/ou ethnique et finit même par la supplanter.
Du coup en vous lisant, je comprends mieux pourquoi la gauche bien pensante porte plainte pour motif racial à chaque critique de l'islam et de ses pratiquants. La gauche devient tellement bête qu'elle devrait s'en rendre compte chaque matin. Au lieu de continuer à foncer droit dans le mur.
Très belle ouverture d'esprit Daniel Schneidermann !
ça en dit long également entre l'image véhiculée par les médias et les politiciens et la réalité de ces jeunes si souvent stigmatisés depuis au moins 1 quart de siècle.. Non vous ne trouvez pas ?

Bref, merci pour la chronique.

Sinon, ce qui arrive à ce prof en dit long également sur les [large]lois d'exception[/large] qu sont en train d'être mises en place : fermeture de sites sans passer par un juge, exclusion systématique pour ceux qui ne sont "pas Charlie" qui masque en réalité une volonté de censurer ceux qui se posent des questions, ceux n'acceptent pas de suivre le troupeau de moutons..

Pour un vrai coeur qui bat à gauche et un vrai antiraciste (comme moi par exemple) cela devrait être scandaleux !

Mai non la gauche PS :
- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"
En somme le contre exemple d'une pensée qui tend à devenir, ces derniers temps, une doxa : du rapport Obin aux exemples répétés et toujours rebâchés par Finkielkraut! Le territoir de la République n'est pas complètement perdu...
[quote=DS]la loi qui autorise à le dessiner avec un turban en forme de bombe, si on trouve ça pertinent

[quote=Extrait du jugement de l'affaire Charlie Hebdo, récupéré chez Eolas]Attendu que la représentation d’une bombe formant le turban même du prophète symbolise manifestement la violence terroriste dans nos sociétés contemporaines; que l’inscription de la profession de foi musulmane sur la bombe, dont la mèche est allumée et prête à exploser, laisse clairement entendre que cette violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane ;

Non, en fait, on peut pas vraiment faire n'importe quel type de dessin avec des turbans et des bombes, même quand on trouve ça pertinent. Le jugement de l'affaire Charlie Hebdo, que je vous recommande d'aller lire chez Eolas, laisse à penser que ce dessin en particulier aurait pu être problématique s'il avait été publié dans un autre contexte.

[quote=La suite du jugement]Attendu que, relativement à la publication des caricatures de Mahomet, CHARLIE HEBDO ne s’est pas prévalu d’un objectif d’information du public sur un sujet d’actualité, mais a clairement revendiqué un acte de résistance à l’intimidation et de solidarité envers les journalistes menacés ou sanctionnés, en prônant « la provocation et l'irrévérence » et en se proposant ainsi de tester les limites de la liberte d’expression, que cette situation rend CHARLIE HEBDO peu suspect d' avoir, comme le prétendent les parties civiles, été déterminé à publier ces caricatures dans une perspective mercantile au motif qu’il s’agissait d’un numéro spécial ayant fait l’objet d’un tirage plus important et d’une durée de publication plus longue qu’à l’ordinaire ;

Cher DS,

Je ne sais pas ce qu'il vous a dit d'autre ce jeune homme pour que vous vous tentiez de lui expliquer qu'en fait on peut "laisser clairement entendre que la violence terroriste est inhérente à la religion musulmane", "si on trouve ça pertinent", mais je pense que vous devriez revoir quelque peu votre argumentation...

Vous pouvez vous inspirer du jugement, mais je vous recommande de ne pas trop parler de la partie "mercantile" qui aujourd'hui est plus délicate à mettre sur le tapis étant donné la conduite des actionnaires de l'époque.
Bravo Daniel. Sur la lancée, pourquoi ne pas organiser un débat pour des électeurs de l'UMP avec comme objectif essentiel: comment leur idole a laissé le pays en 2012, la dette, les services désorganisés, la justice à sa botte et le ridicule , surtout le ridicule. Histoire de nous éviter un nouvel épisode... C'est pas gagné.
Je sais, certains vont me trouver acharnée. Même si je suis quelque peu rassurée par la relative déconfiture du FN, j'en veux aux médias en général de s'extasier sur le retour du "grand homme" et j'aimerais qu'ici, on dénonçât la supercherie.
Quelle absurdité totale que les religions. Si l'élève catho et l'élève musulman avaient été échangés à la naissance, ils auraient aujourd'hui les croyances inverses de celles qu'ils ont. Ils prennent pour vérité universelle ce qui n'est que tradition familiale.

Tant que les croyants ne comprendront pas cela, ils seront incapables de comprendre que le "vivre ensemble" passe par la loi commune et non par le folklore propre à telle ou telle communauté.
Merci, ça remonte le moral. Il faudrait aussi les convaincre d'aller voter, et de ne pas laisser ça aux moins vivants qu'eux.
[quote=Le Matinaute]Une heure et demie de mains qui se lèvent, d'objections, de réfutations, de dialogue joyeux et respectueux, entre des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout, et même un lycéen d'origine chinoise, qui trouve que c'est tout de même un peu l'anarchie en France, avec tous ces gens qui se permettent de critiquer le gouvernement.
Oui, mais: [quote=Le Matinaute]En fait, c'est lui que j'étais venu chercher.

Sympa pour les 23 autres et leur "dialogue joyeux et respectueux". C'est la parabole de la brebis égarée, où le "seul pécheur qui fait pénitence" pèse plus lourd que tous les autres justes? Mais au moins, a-t-il fait pénitence, cet égaré?
est ce que vous leur avez offert un abonnement à @si à ces jeunes gens ?
très belle chronique !

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