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"Le satanisme n'est pas dangereux en France ! "
Les satanistes sont régulièrement montrés du doigt par les émissions de télévision, après une profanation de cimetière, ou un suicide d'adolescente. Un mouvement qui fournit aux télés de belles images. Mais sait-on vraiment ce qu'est aujourd'hui le satanisme et qui sont ses adeptes ? Ce mouvement est-il, d'une certaine façon, "diabolisé" par les médias ? Sur le plateau, le sociologue Alexis Mombelet, co-auteur de l'ouvrage "Le Satanisme, quel danger pour la société ?" (Ed. Pygmalion), répond à ces questions.
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Merci de cette belle mise au clair, précise, et ô combien vraie.
Par Patrice Guyot
LA BETE EST REVENUE...
15:56 le 17/05/2009
L’invité est totalement nul, Daniel et Sophie un peu perdus devant ce vide intellectuel, et ne maîtrisant pas le sujet qui n’a, au demeurant, aucun intérêt !
L’objectif était-il de parler des profanations de cimetières (ignobles) qui sont plutôt le fait de nasillons mal débarbouillés ?
D’autre part le “satanisme” est l’apanage de petits crétins incultes, de sombres abrutis qui n’ont qu’un demi neurone cognant à l’intérieur de boîtes crâniennes très étroites.
Ces andouilles feraient mieux de lire “La Sorcière” de Michelet et surtout “Le Maître et Marguerite” de Mikhaïl Boulgakov.
L’ennui c’est qu’ils ne savent pas lire !
Brillante analyse, à l'argumentaire riche et à la mesure remarquable. J'attends avec impatience vos conclusions sur tout autre sujet, ça sera passionnant à n'en pas douter.
A part ça, je suis un métalleux (et pas un métallo, je ne fais pas dans la sidérurgie), je suis dans un groupe de thrash, membre d'une asso qui organise des concerts métal et chroniqueur dans plusieurs magazines rock-métal. Voilà d'où je parle (enfinf, j'écris).
Je suis tombé dedans à 13 ans avec Nirvana (c'est pas du métal, on appelait ça du grunge mais c'est très voisin quand même), puis AC/DC, Metallica, etc. Et maintenant j'en ai 30 et je pense pas que cela soit une régression, être asocial ou un refus de grandir de continuer à faire partie du mouvement métal. Au contraire, leur adolescence passée, ce sont les plus mûrs à la base qui continuent à apprécier la musique, et certaines valeurs qu'elle véhicule.
Dans les concerts on distingue deux publics : les jeunes entre 13 et 20 ans qui écoutent ça pour se singulariser, pour faire chier leurs parents ou simplement parce que c'est une musique très énergique qui leur parle à ce moment là et les "anciens" qui faisaient partie de la première catégorie y'a 20-30-40 ans. Dans cette masse de jeunes fans qu'on voit beaucoup quand on organise des concerts (c'est étonnant comme la moyenne d'âge est basse, ou alors c'est que je deviens vieux, ça doit être ça en fait), il y a toute une partie (la plus grande ? je pense mais j'ai pas de stats) qui arrêtera d'écouter du métal passé 25 ans. Leur développement personnel, l'évolution de leurs goûts ou tout autre facteur les conduira à passer à autre chose.
Les autres, ceux qui voient dans le métal plus qu'un hobby mais une véritable passion, continueront jusqu'à leur mort (on m'enterrera sur Hell Ain't A Bad Place To Be). Pourquoi ? Parce que le métal contient des valeurs, et que certains s'y reconnaissent ou projettent des choses personnelles dedans.
Quelles sont ces valeurs ?
- singularité/élitisme : le métalleux ne suit pas les modes (même si le métal est une mode), son dress-code "jean noir +t-shirt de ses groupes préférés" n'évolue pas. Il méprise les gens qui n'ont pas de goûts musicaux personnels et qui suivent les modes de passage et les artistes/styles de musique aussitôt arrivés aussitôt disparus.
- fidélité : AC/DC existe depuis plus de 30 ans, tout comme Maiden, Judas Priest, Metallica, Slayer, etc.On suit ses groupes sur le long terme, on vieillit avec eux. Rien à foutre de passer pour un ringard, celui qui ne suit pas les modes n'est jamais démodé.
- mélomanie : contrairement au cliché répandu le métalleux est un mélomane, et que tous ceux qui pensent que le métal est du simple bruit aillent lire les partoches de Meshuggah ou Dream Theater voire jeter une oreille sur un des derniers albums de Dimmu Borgir. Le métalleux porte une grande attention critique à la technique des groupes qu'il écoute, la qualité des riffs de guitare en particulier. Pour lui, et contrairement à la variète, la musique n'est pas qu'une voix qui écrase tout avec des arrangements derrière très secondaires, c'est un tout. Un bon morceau de métal c'est des bons riffs, une bonne batterie, un bon chanteur et parfois des arrangements (symphoniques, électro...).
- camaraderie : les métalleux ont en une grande ouverture d'esprit et sont des gens assez bonhommes en général. Bastons rarissimes dans les concerts (ça fait 15 ans que j'en fais, j'en ai vu une), possibilité de discuter des heures avec de parfaits inconnus autour d'une bière, respect des autres (quand on organise, certains ramassent spontanément leurs déchets). Quand on fait des festivals en été (Wacken, Hellfest) et qu'on est au milieu de 30'000 métalleux, on se sent bien, à l'aise.
Evidemment, chacun de ces aspects peut être poussé vers un mauvais extrême : la singularité en pure provoc, la fidélité en réaction, la camaraderie en xénophobie (dans son sens premier de rejet de l'autre qui est différent). Comme il y a des cons partout, il y en aussi dans la communauté métal. Mais comme y'a des gens intelligents partout, y'en a aussi chez nous : je connais des profs, des cadres supérieurs, des avocats, qui sont à donf dans le métal !
Quant à l'attirail sataniste, c'est à 99% de la provoc utilisée par les groupes comme pur outil marketing. Ce qui choque fait vendre car ça permet de se singulariser et d'emmerder ses parents/l'autorité, on voit dans les concerts que les t-shirts les plus vendus aux petites têtes blondes sont les plus bourrins (Cradle Of Filth, Cannibal Corpse...). Aucun métalleux, à part les 0,01% d'immatures ou d'idiots, n'est dupe du côté "folklorique" des croix à l'envers, pentagrammes et autres représentations populaires dans notre imagerie. Il ne faut pas pour autant ignorer les 1% de groupes qui prennent le satanisme très au sérieux dans sa version "brûlons les églises" : il y a eu des groupes en Norvège/Suède/Finlande qui ont incendié des églises. Le phénomène est bien étudié dans ce bouquin : "Black Metal Satanique - Les Seigneurs Du Chaos" (2005) - Auteur : Michael MOYNIHAN & Didrik SODERLIND - Editeur : Camion Blanc – 2005 (vf) 1998 (vo). Une lecture équilibrée et indispensable pour qui veut parler du sujet sans rester dans les lieux communs.
Quant au nazisme, il existe un lien entre le black métal et cette idéologie dans certains groupes c'est vrai. Cette musique ouvertement païenne, violente et misanthropique attire par certains de ses aspects les tenants de cette idéologie qui se servent de la musique comme vecteur de pénétration. Mais ce n'est pas la musique qui est nazie, ce sont certaines personnes qui l'écoutent et projettent leurs idéaux dedans. Il en va de même pour toutes les activités populaires qui véhiculent du monde (supporters de foot par exemple), les extrêmes les infiltrent pour tirer profit de l'audience qu'elles attirent.
Certains groupes, et pas des moindres, entretiennent d'ailleurs une image sulfureuse à dessein. Slayer par exemple a écrit une chanson qui parlait de Mengele (Angel Of Death), le nom de leur groupe de fans officiel c'est la "Slaytanic Wehrmacht", un des deux guitaristes (un Texan) collectionne les équipements militaires allemands de la seconde guerre mondiale (donc certains symboles nazis), le S du logo de Slayer est le même que celui des insignes SS, etc. Je ne suis ni nazi, ni antisémite, mais pourtant j'adore ce groupe et je me questionne parfois sur leurs intentions. Quand on lit leurs interviews, ils se défendent de tout racisme, et on lit à demi-mot que tout ça c'est de la provoc pour faire parler d'eux, il n'y a aucun positionnement politique. Mais à un de leur concert, j'ai croisé au premier rang plusieurs nazillons (dont un golgoth de 2 m qui s'était fait tatouer une fresque de l'Afrika Korps dans le dos), qui eux ont tout pris au premier degré... Dans ce genre de situation on sait pas bien quoi faire : défendre le groupe parce qu'on sent qu'ils sont pas vraiment fachos, les boycotter, exiger d'eux qu'ils arrêtent de jouer avec le feu ?
Notons en passant que Slayer cultive aussi un gros penchant pour l'imagerie sataniste avec des chansons qui s'intitulent "South Of Heaven", "Antechrist", "God Hates Us All", ce qui accrédite la thèse du placement marketing en occupant soigneusement le terrain des deux provocs les plus racoleuses.
Pour finir cette longue diatribe que j'espère certains curieux auront pris le temps de lire pour en savoir un peu plus sur le monde mystérieux du métal, je peux affirmer avec force que la vision du satanisme présenté à M6 est risible. J'ai lu par curiosité intellectuelle la fameuse bible satanique d'Anton LaVey. Et j'ai été très surpris d'y trouver plus un traité sur une certaine philosophie de vie qu'un grimoire sur comment adorer Satan et exécuter des jeunes vierges. Le satanisme selon LaVey, c'est le culte de l'individualisme, de la puissance personnelle et du libre arbitre. Il combat la religion dans le sens où il estime qu'elle est castratrice de l'homme, qu'elle limite ses possibilités en lui imposant des interdits absurdes. Pour lui l'homme doit pouvoir faire ce qu'il veut, dans la limite du respect des autres. Pratiquer toutes les formes de sexe dans la mesure où cela est entre adultes consentants, respecter les conventions sociales qui ne brident pas la personne et ignorer les autres, etc. Satan n'est pas à prendre comme Lucifer l'ange déchu, mais comme un symbole de la liberté absolue, de l'Ego suprême que rien ne peut, ne doit !, brider. Finalement chez LaVey, satanisme = individualisme rebelle, rien de plus. En bon américain, il a promu sa philosophie en l'entourant d'une aura mystique et d'un nom frappant pour qu'elle frappe mieux les esprits. D'autant qu'on ne trouve rien de nouveau dans ses théories, l'existentialisme ne l'a pas attendu...
LA BETE EST REVENUE...
15:56 le 17/05/2009
L’invité est totalement nul, Daniel et Sophie un peu perdus devant ce vide intellectuel, et ne maîtrisant pas le sujet qui n’a, au demeurant, aucun intérêt !
L’objectif était-il de parler des profanations de cimetières (ignobles) qui sont plutôt le fait de nasillons mal débarbouillés ?
D’autre part le “satanisme” est l’apanage de petits crétins incultes, de sombres abrutis qui n’ont qu’un demi neurone cognant à l’intérieur de boîtes crâniennes très étroites.
Ces andouilles feraient mieux de lire “La Sorcière” de Michelet et surtout “Le Maître et Marguerite” de Mikhaïl Boulgakov.
L’ennui c’est qu’ils ne savent pas lire !
Brillante analyse, à l'argumentaire riche et à la mesure remarquable. J'attends avec impatience vos conclusions sur tout autre sujet, ça sera passionnant à n'en pas douter.
A part ça, je suis un métalleux (et pas un métallo, je ne fais pas dans la sidérurgie), je suis dans un groupe de thrash, membre d'une asso qui organise des concerts métal et chroniqueur dans plusieurs magazines rock-métal. Voilà d'où je parle (enfinf, j'écris).
Je suis tombé dedans à 13 ans avec Nirvana (c'est pas du métal, on appelait ça du grunge mais c'est très voisin quand même), puis AC/DC, Metallica, etc. Et maintenant j'en ai 30 et je pense pas que cela soit une régression, être asocial ou un refus de grandir de continuer à faire partie du mouvement métal. Au contraire, leur adolescence passée, ce sont les plus mûrs à la base qui continuent à apprécier la musique, et certaines valeurs qu'elle véhicule.
Dans les concerts on distingue deux publics : les jeunes entre 13 et 20 ans qui écoutent ça pour se singulariser, pour faire chier leurs parents ou simplement parce que c'est une musique très énergique qui leur parle à ce moment là et les "anciens" qui faisaient partie de la première catégorie y'a 20-30-40 ans. Dans cette masse de jeunes fans qu'on voit beaucoup quand on organise des concerts (c'est étonnant comme la moyenne d'âge est basse, ou alors c'est que je deviens vieux, ça doit être ça en fait), il y a toute une partie (la plus grande ? je pense mais j'ai pas de stats) qui arrêtera d'écouter du métal passé 25 ans. Leur développement personnel, l'évolution de leurs goûts ou tout autre facteur les conduira à passer à autre chose.
Les autres, ceux qui voient dans le métal plus qu'un hobby mais une véritable passion, continueront jusqu'à leur mort (on m'enterrera sur Hell Ain't A Bad Place To Be). Pourquoi ? Parce que le métal contient des valeurs, et que certains s'y reconnaissent ou projettent des choses personnelles dedans.
Quelles sont ces valeurs ?
- singularité/élitisme : le métalleux ne suit pas les modes (même si le métal est une mode), son dress-code "jean noir +t-shirt de ses groupes préférés" n'évolue pas. Il méprise les gens qui n'ont pas de goûts musicaux personnels et qui suivent les modes de passage et les artistes/styles de musique aussitôt arrivés aussitôt disparus.
- fidélité : AC/DC existe depuis plus de 30 ans, tout comme Maiden, Judas Priest, Metallica, Slayer, etc.On suit ses groupes sur le long terme, on vieillit avec eux. Rien à foutre de passer pour un ringard, celui qui ne suit pas les modes n'est jamais démodé.
- mélomanie : contrairement au cliché répandu le métalleux est un mélomane, et que tous ceux qui pensent que le métal est du simple bruit aillent lire les partoches de Meshuggah ou Dream Theater voire jeter une oreille sur un des derniers albums de Dimmu Borgir. Le métalleux porte une grande attention critique à la technique des groupes qu'il écoute, la qualité des riffs de guitare en particulier. Pour lui, et contrairement à la variète, la musique n'est pas qu'une voix qui écrase tout avec des arrangements derrière très secondaires, c'est un tout. Un bon morceau de métal c'est des bons riffs, une bonne batterie, un bon chanteur et parfois des arrangements (symphoniques, électro...).
- camaraderie : les métalleux ont en une grande ouverture d'esprit et sont des gens assez bonhommes en général. Bastons rarissimes dans les concerts (ça fait 15 ans que j'en fais, j'en ai vu une), possibilité de discuter des heures avec de parfaits inconnus autour d'une bière, respect des autres (quand on organise, certains ramassent spontanément leurs déchets). Quand on fait des festivals en été (Wacken, Hellfest) et qu'on est au milieu de 30'000 métalleux, on se sent bien, à l'aise.
Evidemment, chacun de ces aspects peut être poussé vers un mauvais extrême : la singularité en pure provoc, la fidélité en réaction, la camaraderie en xénophobie (dans son sens premier de rejet de l'autre qui est différent). Comme il y a des cons partout, il y en aussi dans la communauté métal. Mais comme y'a des gens intelligents partout, y'en a aussi chez nous : je connais des profs, des cadres supérieurs, des avocats, qui sont à donf dans le métal !
Quant à l'attirail sataniste, c'est à 99% de la provoc utilisée par les groupes comme pur outil marketing. Ce qui choque fait vendre car ça permet de se singulariser et d'emmerder ses parents/l'autorité, on voit dans les concerts que les t-shirts les plus vendus aux petites têtes blondes sont les plus bourrins (Cradle Of Filth, Cannibal Corpse...). Aucun métalleux, à part les 0,01% d'immatures ou d'idiots, n'est dupe du côté "folklorique" des croix à l'envers, pentagrammes et autres représentations populaires dans notre imagerie. Il ne faut pas pour autant ignorer les 1% de groupes qui prennent le satanisme très au sérieux dans sa version "brûlons les églises" : il y a eu des groupes en Norvège/Suède/Finlande qui ont incendié des églises. Le phénomène est bien étudié dans ce bouquin : "Black Metal Satanique - Les Seigneurs Du Chaos" (2005) - Auteur : Michael MOYNIHAN & Didrik SODERLIND - Editeur : Camion Blanc – 2005 (vf) 1998 (vo). Une lecture équilibrée et indispensable pour qui veut parler du sujet sans rester dans les lieux communs.
Quant au nazisme, il existe un lien entre le black métal et cette idéologie dans certains groupes c'est vrai. Cette musique ouvertement païenne, violente et misanthropique attire par certains de ses aspects les tenants de cette idéologie qui se servent de la musique comme vecteur de pénétration. Mais ce n'est pas la musique qui est nazie, ce sont certaines personnes qui l'écoutent et projettent leurs idéaux dedans. Il en va de même pour toutes les activités populaires qui véhiculent du monde (supporters de foot par exemple), les extrêmes les infiltrent pour tirer profit de l'audience qu'elles attirent.
Certains groupes, et pas des moindres, entretiennent d'ailleurs une image sulfureuse à dessein. Slayer par exemple a écrit une chanson qui parlait de Mengele (Angel Of Death), le nom de leur groupe de fans officiel c'est la "Slaytanic Wehrmacht", un des deux guitaristes (un Texan) collectionne les équipements militaires allemands de la seconde guerre mondiale (donc certains symboles nazis), le S du logo de Slayer est le même que celui des insignes SS, etc. Je ne suis ni nazi, ni antisémite, mais pourtant j'adore ce groupe et je me questionne parfois sur leurs intentions. Quand on lit leurs interviews, ils se défendent de tout racisme, et on lit à demi-mot que tout ça c'est de la provoc pour faire parler d'eux, il n'y a aucun positionnement politique. Mais à un de leur concert, j'ai croisé au premier rang plusieurs nazillons (dont un golgoth de 2 m qui s'était fait tatouer une fresque de l'Afrika Korps dans le dos), qui eux ont tout pris au premier degré... Dans ce genre de situation on sait pas bien quoi faire : défendre le groupe parce qu'on sent qu'ils sont pas vraiment fachos, les boycotter, exiger d'eux qu'ils arrêtent de jouer avec le feu ?
Notons en passant que Slayer cultive aussi un gros penchant pour l'imagerie sataniste avec des chansons qui s'intitulent "South Of Heaven", "Antechrist", "God Hates Us All", ce qui accrédite la thèse du placement marketing en occupant soigneusement le terrain des deux provocs les plus racoleuses.
Pour finir cette longue diatribe que j'espère certains curieux auront pris le temps de lire pour en savoir un peu plus sur le monde mystérieux du métal, je peux affirmer avec force que la vision du satanisme présenté à M6 est risible. J'ai lu par curiosité intellectuelle la fameuse bible satanique d'Anton LaVey. Et j'ai été très surpris d'y trouver plus un traité sur une certaine philosophie de vie qu'un grimoire sur comment adorer Satan et exécuter des jeunes vierges. Le satanisme selon LaVey, c'est le culte de l'individualisme, de la puissance personnelle et du libre arbitre. Il combat la religion dans le sens où il estime qu'elle est castratrice de l'homme, qu'elle limite ses possibilités en lui imposant des interdits absurdes. Pour lui l'homme doit pouvoir faire ce qu'il veut, dans la limite du respect des autres. Pratiquer toutes les formes de sexe dans la mesure où cela est entre adultes consentants, respecter les conventions sociales qui ne brident pas la personne et ignorer les autres, etc. Satan n'est pas à prendre comme Lucifer l'ange déchu, mais comme un symbole de la liberté absolue, de l'Ego suprême que rien ne peut, ne doit !, brider. Finalement chez LaVey, satanisme = individualisme rebelle, rien de plus. En bon américain, il a promu sa philosophie en l'entourant d'une aura mystique et d'un nom frappant pour qu'elle frappe mieux les esprits. D'autant qu'on ne trouve rien de nouveau dans ses théories, l'existentialisme ne l'a pas attendu...
L'intervenant a clairement un parti pris pro stanisme, et le questionnement de DS est assez intelligent parce que les questions posées étant tres ouverte ce parti pris surgit tres nettement.
Quelques petites incohérences quand meme dans le discours de ce monsieur, comment peut on refuter toute transcendance et accepter un culte centré autour d'un échange déchu, création de la dite transcendance ? Si les religions n'existent pas comment peut on centre un culte autour d ecet entité qui est la création de ces religions notament les 3 grande smonotéistes qui ont fabriqué ce personnage d'ange déçu incarnation du mal? Ce personnage est l'émanation de ces religions là, comment peut on dire que ces religions n'existent pas, refuser les religions en générale mais en adopter une des figures les plus importantes?
Quelques petites incohérences quand meme dans le discours de ce monsieur, comment peut on refuter toute transcendance et accepter un culte centré autour d'un échange déchu, création de la dite transcendance ? Si les religions n'existent pas comment peut on centre un culte autour d ecet entité qui est la création de ces religions notament les 3 grande smonotéistes qui ont fabriqué ce personnage d'ange déçu incarnation du mal? Ce personnage est l'émanation de ces religions là, comment peut on dire que ces religions n'existent pas, refuser les religions en générale mais en adopter une des figures les plus importantes?
j'ai pour ma part trouver ce sujet assez intéressant pour ma part car il renvoie a un sujet qui m'est cher: les mouvement marginaux.
en effet l'image que les gens "non-initié" ce fonts de ces mouvements est une image créé sur les lieux communs et amalgames. Faute qui selon moi est due aux médias qui pour faire de l'audimat ne traite les sujets sur ces mouvement que part le trash et le choc. pour vous donnez un exemple simple, c'est comme si touts les sujet traitant de la religion n'était abordé que par le fanatisme et l'extrémisme. Je trouve qu'il serait beaucoup plus "juste et correct" d'un point de vue étique pour ces journalistes de montré ce que sont ces mouvements et ensuite ces "déviances", pour que le spectateur qui ne creuse pas plus loin le sujet réduise un mouvement a ces extrême, c'est comme si on réduisait le catholicisme a l'opus dei !!!!!
pour moi les mouvement qui sont le plus souvent montré du doigt sont les mouvement punk, skinhead, métal et gothique. Il y a un fait très intéressant chez ces mouvements, c'est que leur membre le plus souvent lorsqu'il marque leur appartenances a tel ou tel groupe, ce définisse comme fessant partie de la "scène" métal ou punk ou skinhead. la notion e cette "scène" est intéressant car il montre bien qu'avant tout ces personnes se dise appartenir a un mouvement avant tout musical. car oui ces mouvances sont principalement dite musicale et en théorie ne colporte aucune idéologie, mais seulement une "esthétique" "un univers". bien entendue nous ne somme pas dupe et nous savons bien que certain groupe "militant" promeuve une idéologie comme les groupes de Oï d'extrême droite ou gauche ou les groupes de punk anarchiste, mais ce ne sont que quelques individu.
pour ce qui en ait du satanisme, il est souvent rattaché au mouvement métal et gothique et cela pour trois raisons:
la première est la jeunesse. et oui car les "figure de proue" de ces mouvement sont souvent des jeunes en recherche d'identité, très mal informé, qui on souvent vue des reportages a la télé ou suivie des copains et veulent les imité pour "faire chier leur parents" et confonde satanisme et les mouvement citer plus haut ou veule tout simplement provoqué. ce qui ce démarque des personnes plus âgées qui vivent sobrement et de façon moins démonstrative leur appartenance a un mouvement,
la deuxième a selon moi été bien expliqué par l'émission, il s'agit de "l'esthétique" de ces mouvements, qui est une esthétique sombre et parfois morbide. prenons l'exemple du gothique dont les critère de beauté son entre autre la pâleur de la peau comme se fut jadis la tendance ainsi que des vêtements tel que chemise a jabot ou corset serré et robe d'époque. ma conclusion pour ce point est assez simpliste vous allez voire ^^, ce n'est pas parce que l'on veut ce sapé comme dans "entretient avec un vampire" que l'on égorge des chatons pour un rituel quelconque! (je vous avais prévenues) .mais le sataniste lui peut également adhérer a cette esthétique ce qui peut provoqué confusion.
et la dernière est le facteur dirai-je "rebelle" de ces mouvements : la provocation.car oui bien sur ces mouvements marginaux ne sont pas exempt de cette provocation dont fait preuve tout les milieux artistique. je pense a gainsbourg qui brule un billet sur un plateau de télé, coluche qui organise un mariage d'opérette avec leluron etc etc...cette envie de "choqué le bourgeois" comme sa ce dit assez fréquemment.
bien entendue tout ce qui est écrit plus haut n'est que mon avis subjectif et non pas une "vérité absolue". on peut ne pas être d'accord avec ce que j'ai énoncé. mais j'ai tenté de donné une explication de texte sur ces mouvement pour évité les confusions qui a répétition deviennent lassant et exaspérant de plus avec ce besoins permanent de la part des média d'ostraciser des "catégorie de personne" et bien pire en faire des bouc émissaire pour pouvoir nous servir un perpétuel sentiment d'insécurité qui ne tient pas la route et ce trouve etre bassement politique!
désolé de vous avoir imposé un tel pavé aussi indigeste, mais sa soulage et félicitation si vous avez réussi a tout lire malgré les faute d'orthographe!
PS: le fait que je m'appelle également Alexis est totalement fortuit^^
en effet l'image que les gens "non-initié" ce fonts de ces mouvements est une image créé sur les lieux communs et amalgames. Faute qui selon moi est due aux médias qui pour faire de l'audimat ne traite les sujets sur ces mouvement que part le trash et le choc. pour vous donnez un exemple simple, c'est comme si touts les sujet traitant de la religion n'était abordé que par le fanatisme et l'extrémisme. Je trouve qu'il serait beaucoup plus "juste et correct" d'un point de vue étique pour ces journalistes de montré ce que sont ces mouvements et ensuite ces "déviances", pour que le spectateur qui ne creuse pas plus loin le sujet réduise un mouvement a ces extrême, c'est comme si on réduisait le catholicisme a l'opus dei !!!!!
pour moi les mouvement qui sont le plus souvent montré du doigt sont les mouvement punk, skinhead, métal et gothique. Il y a un fait très intéressant chez ces mouvements, c'est que leur membre le plus souvent lorsqu'il marque leur appartenances a tel ou tel groupe, ce définisse comme fessant partie de la "scène" métal ou punk ou skinhead. la notion e cette "scène" est intéressant car il montre bien qu'avant tout ces personnes se dise appartenir a un mouvement avant tout musical. car oui ces mouvances sont principalement dite musicale et en théorie ne colporte aucune idéologie, mais seulement une "esthétique" "un univers". bien entendue nous ne somme pas dupe et nous savons bien que certain groupe "militant" promeuve une idéologie comme les groupes de Oï d'extrême droite ou gauche ou les groupes de punk anarchiste, mais ce ne sont que quelques individu.
pour ce qui en ait du satanisme, il est souvent rattaché au mouvement métal et gothique et cela pour trois raisons:
la première est la jeunesse. et oui car les "figure de proue" de ces mouvement sont souvent des jeunes en recherche d'identité, très mal informé, qui on souvent vue des reportages a la télé ou suivie des copains et veulent les imité pour "faire chier leur parents" et confonde satanisme et les mouvement citer plus haut ou veule tout simplement provoqué. ce qui ce démarque des personnes plus âgées qui vivent sobrement et de façon moins démonstrative leur appartenance a un mouvement,
la deuxième a selon moi été bien expliqué par l'émission, il s'agit de "l'esthétique" de ces mouvements, qui est une esthétique sombre et parfois morbide. prenons l'exemple du gothique dont les critère de beauté son entre autre la pâleur de la peau comme se fut jadis la tendance ainsi que des vêtements tel que chemise a jabot ou corset serré et robe d'époque. ma conclusion pour ce point est assez simpliste vous allez voire ^^, ce n'est pas parce que l'on veut ce sapé comme dans "entretient avec un vampire" que l'on égorge des chatons pour un rituel quelconque! (je vous avais prévenues) .mais le sataniste lui peut également adhérer a cette esthétique ce qui peut provoqué confusion.
et la dernière est le facteur dirai-je "rebelle" de ces mouvements : la provocation.car oui bien sur ces mouvements marginaux ne sont pas exempt de cette provocation dont fait preuve tout les milieux artistique. je pense a gainsbourg qui brule un billet sur un plateau de télé, coluche qui organise un mariage d'opérette avec leluron etc etc...cette envie de "choqué le bourgeois" comme sa ce dit assez fréquemment.
bien entendue tout ce qui est écrit plus haut n'est que mon avis subjectif et non pas une "vérité absolue". on peut ne pas être d'accord avec ce que j'ai énoncé. mais j'ai tenté de donné une explication de texte sur ces mouvement pour évité les confusions qui a répétition deviennent lassant et exaspérant de plus avec ce besoins permanent de la part des média d'ostraciser des "catégorie de personne" et bien pire en faire des bouc émissaire pour pouvoir nous servir un perpétuel sentiment d'insécurité qui ne tient pas la route et ce trouve etre bassement politique!
désolé de vous avoir imposé un tel pavé aussi indigeste, mais sa soulage et félicitation si vous avez réussi a tout lire malgré les faute d'orthographe!
PS: le fait que je m'appelle également Alexis est totalement fortuit^^
Je suis restée sur ma faim, j'aurais aimé savoir, puisque des personnes comme Aleister Crowley ont été citées quel rapport y avait-il entre satanisme, magie noire, et sacrifices rituels?
Je suis aussi étonnée que d'autres "affaires" n'aient pas été citées, celle du pasteur Doucet par exemple qui renvoie à une certaine forme de pédophilie de groupe et qui s'inspire clairement du satanisme. Je vous invite à regarder cette émission de Fr3 un peu ancienne mais qui me semble toujours d'actualité.
Le satanisme pas dangereux? qu'en est-il du tueur en série Ricardo Ramirez qui a été reconnu coupable et non mentalement dérangé? ce n'est d'ailleurs pas le seul d'autres comme Henry Lee lucas et Ottis Tool ont avoué avoir participé à des rites sataniques!
Regardons aussi les pays frontaliers, l'Italie par exemple, où l'on ne compte plus les sectes sataniques et où les faits divers liés à des sacrifices humains et à des disparitions (la dernière affaire en cours) sont de plus en plus nombreux, à tel point que le Vatican a décidé de réunir les prêtres exorcistes pour "combattre" ce nouveau phénomène,
Le satanisme ne se réduit pas à des films comme Rosemary's baby, aux chansons de Marilyn Manson ou au "culte de l'égo", c'est un danger pour les adolescents isolés ou en manque de sensations fortes!
Je suis aussi étonnée que d'autres "affaires" n'aient pas été citées, celle du pasteur Doucet par exemple qui renvoie à une certaine forme de pédophilie de groupe et qui s'inspire clairement du satanisme. Je vous invite à regarder cette émission de Fr3 un peu ancienne mais qui me semble toujours d'actualité.
Le satanisme pas dangereux? qu'en est-il du tueur en série Ricardo Ramirez qui a été reconnu coupable et non mentalement dérangé? ce n'est d'ailleurs pas le seul d'autres comme Henry Lee lucas et Ottis Tool ont avoué avoir participé à des rites sataniques!
Regardons aussi les pays frontaliers, l'Italie par exemple, où l'on ne compte plus les sectes sataniques et où les faits divers liés à des sacrifices humains et à des disparitions (la dernière affaire en cours) sont de plus en plus nombreux, à tel point que le Vatican a décidé de réunir les prêtres exorcistes pour "combattre" ce nouveau phénomène,
Le satanisme ne se réduit pas à des films comme Rosemary's baby, aux chansons de Marilyn Manson ou au "culte de l'égo", c'est un danger pour les adolescents isolés ou en manque de sensations fortes!
Irlande: des milliers d'enfants frappés et violés dans des institutions catholiques, selon un rapport
Mieux vaut tard que jamais meme si le Vatican des le depart a accepte l'enquete a condition qu'aucun nom de personnes vivantes ou decedees soit mentionne.
Et est-ce que l'Irlande etait ( est ?) vraiment le seul pays ou cela s'est produit, ou est-ce le seul qui a decide de faire une enquete ? Meme si le Vatican des le depart a accepte l'enquete a condition qu'aucun nom de personnes vivantes ou decedees soit mentionne.
Mieux vaut tard que jamais meme si le Vatican des le depart a accepte l'enquete a condition qu'aucun nom de personnes vivantes ou decedees soit mentionne.
Et est-ce que l'Irlande etait ( est ?) vraiment le seul pays ou cela s'est produit, ou est-ce le seul qui a decide de faire une enquete ? Meme si le Vatican des le depart a accepte l'enquete a condition qu'aucun nom de personnes vivantes ou decedees soit mentionne.
moi j'ai bien aime cette emission. par ailleurs je trouve tres bien que des universitaires soient invites particulierement les jeunes, ca change un peu. Dommage cependant que notre chercheur n'ait pas recu de contradiction d'un invite sur le plateau. Bon en meme temps je ne suis pas sur que la contradiction ait ete a la meme hauteur, la preuve elle s'est debinnee. Et puis, cette contradiction est tellement presente de fait sur tous les autres plateaux, que finalement ca nous a fait des vacances.
En revanche je regrette la disparition des breves en debut d'emission. Je trouve que ca resumait bien la situation editoriale de la semaine, et donnait envie de lire les articles non lus, et tout simplement c'etait agreable.
En revanche je regrette la disparition des breves en debut d'emission. Je trouve que ca resumait bien la situation editoriale de la semaine, et donnait envie de lire les articles non lus, et tout simplement c'etait agreable.
alors hasard des diffusions vla ti pas que le sujet des sectes fait aujourd'hui le thème de l'emission de Yves Calvi et avec en prime le fameux jacky qui conclut l'emission par une note d'humour : quand le gourou est cru l'adepte est cuit !
Daniel vous fites mieux que Cdansl'air pour ce qui est de sentir un sujet dans le vent semble t il
sujet traité chez calvi selon un angle plus général la derive sectaire pouvant prendre des aspects divers (fomation professionelle, santé, ) le satanisme n'etant evoqué que de maniere succinte mais neanmoins appuyée puisqu"il s'agit là vraisemblablement du dada du jacky tout heureux semble t il de disposer d'une tribune à sa mesure (sic)
en depit de la presence d'une intervenante dont je n'ai pas retenu le nom et dont la pensée sans toutefois nier l'impact et le degats que la manipulation mentale peut causer, tentait de relativiser le discours le front de la lutte sectaire constitué par monsieur Fenech, cordonnier et madame picard permettait de montrer que ce qui tient de la derive sectaire peut prendre des aspects assez inattendus,
le satanisme d'ailleurs qui est l'angle choisi pour votre emission peut alors paraitre anecdotique, et comme le signalait, votre sociologue,difficile à quantifier, si ce n'est par des signes,et des comportements ostentatoires qui relevent à mon sens plus du grand guignol et d'un etat de rebellion qui la plupart du temps passe avec le temps.
sans pour autant, nier son existence, ni la dangerosité de pratiques induites , le taux de suicide lié au satanisme est loin d'etre la premiere cause de suicide chez les jeunes,
je pense en outre que si satanisme il y a il reside moins dans les milieux undergroud que dans certains milieux probablement plus feutrés et elevés socialement,
je ne sais pas pourquoi mais j'ai le sentiment qu'il s'agit là de pratiques qui par nature ne doivent pas s'ebruiter et dont les adeptes au contraire doivent faire preuve au quotidien d'une grande discretion
j'ai été marqué par Rosemary's baby ça doit être ça,....
Daniel vous fites mieux que Cdansl'air pour ce qui est de sentir un sujet dans le vent semble t il
sujet traité chez calvi selon un angle plus général la derive sectaire pouvant prendre des aspects divers (fomation professionelle, santé, ) le satanisme n'etant evoqué que de maniere succinte mais neanmoins appuyée puisqu"il s'agit là vraisemblablement du dada du jacky tout heureux semble t il de disposer d'une tribune à sa mesure (sic)
en depit de la presence d'une intervenante dont je n'ai pas retenu le nom et dont la pensée sans toutefois nier l'impact et le degats que la manipulation mentale peut causer, tentait de relativiser le discours le front de la lutte sectaire constitué par monsieur Fenech, cordonnier et madame picard permettait de montrer que ce qui tient de la derive sectaire peut prendre des aspects assez inattendus,
le satanisme d'ailleurs qui est l'angle choisi pour votre emission peut alors paraitre anecdotique, et comme le signalait, votre sociologue,difficile à quantifier, si ce n'est par des signes,et des comportements ostentatoires qui relevent à mon sens plus du grand guignol et d'un etat de rebellion qui la plupart du temps passe avec le temps.
sans pour autant, nier son existence, ni la dangerosité de pratiques induites , le taux de suicide lié au satanisme est loin d'etre la premiere cause de suicide chez les jeunes,
je pense en outre que si satanisme il y a il reside moins dans les milieux undergroud que dans certains milieux probablement plus feutrés et elevés socialement,
je ne sais pas pourquoi mais j'ai le sentiment qu'il s'agit là de pratiques qui par nature ne doivent pas s'ebruiter et dont les adeptes au contraire doivent faire preuve au quotidien d'une grande discretion
j'ai été marqué par Rosemary's baby ça doit être ça,....
Est-ce que le satanisme n' est-pas partiellement lié au néo-paganisme? Le satanisme a débuté avec le décadentisme de la fin du 19è siècle
illustré par certains auteurs littéraires (Huysmans, Villiers de L' Isle-Adam ect..)
illustré par certains auteurs littéraires (Huysmans, Villiers de L' Isle-Adam ect..)
Bravo pour l'émission, toujours très intéressante, sur un sujet pas évident. Un seul invité, compétent comme ce sociologue et l'émission gagne en clarté. Pour ce qui sont intéressés par le bouc, symbole du satanisme, ils peuvent se reporter au site humouristique : www.facedebouc.com qui vient d'être attaqué par facebook pour confusion possible (info Rue 89)
Heu… J'avoue m'être assoupi pendant l'émission. Qu'est-ce qui pousse donc @si à faire une émission sur un tel sujet ?
Je vais presque finir par regretter les marronniers sur Nicolas…
Mais moi je dis ça, je dis rien.
Je vais presque finir par regretter les marronniers sur Nicolas…
Mais moi je dis ça, je dis rien.
Et le Jackie Cordonnier, il touche combien pour ses conseils aux gendarmes, et ses piges ? Il s'est créé son fond de commerce tout seul et il faut toujours respecter les artisans ...
Sur l'émission, il manque - à mon avis - une brêve mise en perspective avec l'athéisme (rejet des religions ? refus d'une transcendance ?) et un bref rappel des violences et suicides liés aux religions constituées et autres mouvements religieux et/ou sectaire à caractère transcendental (genre fondamentaliste juif poignardant un commissaire, assassinat d'Isaac Rabin, temple solaire, etc.).
Enfin, l'usage politique de l'hystérie anti-jeune par les médias traditionnels - et serviles - aurait pu être plus franchement dénoncée.
Sinon, super, comme d'habitude. Bravo !!
Sur l'émission, il manque - à mon avis - une brêve mise en perspective avec l'athéisme (rejet des religions ? refus d'une transcendance ?) et un bref rappel des violences et suicides liés aux religions constituées et autres mouvements religieux et/ou sectaire à caractère transcendental (genre fondamentaliste juif poignardant un commissaire, assassinat d'Isaac Rabin, temple solaire, etc.).
Enfin, l'usage politique de l'hystérie anti-jeune par les médias traditionnels - et serviles - aurait pu être plus franchement dénoncée.
Sinon, super, comme d'habitude. Bravo !!
"Béni soient ceux qui défient la mort car ils vivront de longs jours dans ce monde" Il me semble qu'on est beaucoup plus proche du culte de l'égo que de l'appel au suicide. En effet, défier la mort ne veut pas dire s'y soumettre. Au contraire, c'est sentir sa puissance et son animalité en vivant ces moments intenses. Il s'agit plus d'une quête de l'intensité de la vie que de la froideur de la mort. Le but n'est ici absolument pas de mourir mais de se sentir vivre !!!
Je suis surprise que votre invité n'ait pas su répondre à cette question assez simple, il maîtrise par ailleurs assez bien son sujet...
Je suis surprise que votre invité n'ait pas su répondre à cette question assez simple, il maîtrise par ailleurs assez bien son sujet...
Cette émission n'est vraiment pas bonne (faisons un effort pour rester modéré). Le sujet me semble dès le départ bancale puisque les profanations de cimetières sont la plupart du temps l'œuvre de groupuscules de péquenauds neo-fascistes et exposés comme tels du moins dans les journaux télévisés. Quand aux suicides des jeunes (voir les massacres suivis de suicides hors des frontières françaises), ils sont généralement attribués (à tort mais c'est un autre débat) à la mauvaise influence de la musique rock/gothique/metal etc, ou aux jeux videos (GTA IV, Manhunt, Quake...) voir aux jeux de rôle fut un temps. Bref à part ce "docu" sur M6, je vois mal d'où vous tenez votre pitch. Par ailleurs pour avoir fréquenté les milieux "gothiques" (dont l'iconographie et les idées se réfèrent il est vrai assez souvent au satanisme) dans ma folle jeunesse, je peux témoigner qu'il existe au moins une doctrine sataniste très établie issue d'un mouvement structuré basé aux état-unis : la Church of Satan dont l'un des principaux contributeurs, et il me semble créateur s'appelle Anton Szandor Lavey.
Je suis très surpris que personne sur votre plateau n'y ait fait référence étant donné que la "bible sataniste" (d'Aleyster Crowley) qui vous servait de référence doctrinale me parait à l'heure actuelle marginale comparée à la "bible sataniste" de Lavey. D'autre part M. Manson dont vous passez un morceau de l'interview dans "Bowling for Colombine", occupe la fonction de révérend dans... la Church of Satan. Ma conclusion est que si vous vouliez vraiment parler de ce phénomène, à mon sens dérisoire, qu'est le satanisme, il aurait fallu mieux choisir votre angle d'attaque.
Vous auriez été d'autant plus surpris que parmis les onze commandements de l'église sataniste, on trouve en vrac :
-Ne pas faire de mal aux enfants
-Ne pas tuer d'animaux à moins qu'ils vous attaquent ou que ce soit pour vous nourrir
-Lorsque vous devez vous rendre chez quelqu'un, respectez-le ou n'y allez pas
et bon un petit peu plus sulfureux, juste pour la route :
-lorsque vous vous baladez en territoire public, ne dérangez personne. Si quelqu'un vous dérange demandez-lui d'arrêter. S'il ne s'arrête pas détruisez-le.
Enfin il y avait de la matière !
En dehors de ces considérations, je ne perd pas de vue que l'émission porte sur la critique des médias, mais quand même, peut-être y aurait-il eu quelque chose à dire sur le rôle accordé au "Grand Apostat" au fil des siècles en occident. Pour ma part, ce qui m'a porté à m'intéresser à cette figure mythique dans ma prime jeunesse, c'est la lecture du très dense, très élaboré, et très profond "Paradis Perdu" de John Milton. S'il est peu probable que ce bouquin influence la jeunesse d'aujourd'hui, il me paraît évident qu'il à joué un rôle prépondérant dans le fait que Satan soit aujourd'hui présenté comme "héros romantique" et rebelle par ceux qui se définissent aujourd'hui comme satanistes.
Quoi qu'il en soit, je me rend bien compte que pour cette émission vous avez dû broder... je ne sais pas à quel point mais j'espère que vous ne subissez pas un sérieux retour de bâton après le débat avec Finkielkraut (qu'il a dû vivre comme une humiliation, à moins qu'il manquent totalement de contact avec la réalité).
Vous souhaitant meilleure fortune pour vos prochaines émissions... a+
Je suis très surpris que personne sur votre plateau n'y ait fait référence étant donné que la "bible sataniste" (d'Aleyster Crowley) qui vous servait de référence doctrinale me parait à l'heure actuelle marginale comparée à la "bible sataniste" de Lavey. D'autre part M. Manson dont vous passez un morceau de l'interview dans "Bowling for Colombine", occupe la fonction de révérend dans... la Church of Satan. Ma conclusion est que si vous vouliez vraiment parler de ce phénomène, à mon sens dérisoire, qu'est le satanisme, il aurait fallu mieux choisir votre angle d'attaque.
Vous auriez été d'autant plus surpris que parmis les onze commandements de l'église sataniste, on trouve en vrac :
-Ne pas faire de mal aux enfants
-Ne pas tuer d'animaux à moins qu'ils vous attaquent ou que ce soit pour vous nourrir
-Lorsque vous devez vous rendre chez quelqu'un, respectez-le ou n'y allez pas
et bon un petit peu plus sulfureux, juste pour la route :
-lorsque vous vous baladez en territoire public, ne dérangez personne. Si quelqu'un vous dérange demandez-lui d'arrêter. S'il ne s'arrête pas détruisez-le.
Enfin il y avait de la matière !
En dehors de ces considérations, je ne perd pas de vue que l'émission porte sur la critique des médias, mais quand même, peut-être y aurait-il eu quelque chose à dire sur le rôle accordé au "Grand Apostat" au fil des siècles en occident. Pour ma part, ce qui m'a porté à m'intéresser à cette figure mythique dans ma prime jeunesse, c'est la lecture du très dense, très élaboré, et très profond "Paradis Perdu" de John Milton. S'il est peu probable que ce bouquin influence la jeunesse d'aujourd'hui, il me paraît évident qu'il à joué un rôle prépondérant dans le fait que Satan soit aujourd'hui présenté comme "héros romantique" et rebelle par ceux qui se définissent aujourd'hui comme satanistes.
Quoi qu'il en soit, je me rend bien compte que pour cette émission vous avez dû broder... je ne sais pas à quel point mais j'espère que vous ne subissez pas un sérieux retour de bâton après le débat avec Finkielkraut (qu'il a dû vivre comme une humiliation, à moins qu'il manquent totalement de contact avec la réalité).
Vous souhaitant meilleure fortune pour vos prochaines émissions... a+
Emission plutôt faiblarde, mais pardonnée...La moyenne est encore très bonne. Mais il y avait quant même une pépite: quand DS demande:
" Ou fait-on la déclaration de sataniste?" Sous-entendu: en mairie? en préfecture? Mais non, directement chez M6, au soin de l'animateur
De Lavardière??? pas certain du nom
" Ou fait-on la déclaration de sataniste?" Sous-entendu: en mairie? en préfecture? Mais non, directement chez M6, au soin de l'animateur
De Lavardière??? pas certain du nom
Première émission vraiment ratée !
Il fallait bien que cela arrive un jour…
L’invité est totalement nul, Daniel et Sophie un peu perdus devant ce vide intellectuel, et ne maîtrisant pas le sujet qui n’a, au demeurant, aucun intérêt !
L’objectif était-il de parler des profanations de cimetières (ignobles) qui sont plutôt le fait de nasillons mal débarbouillés ?
D’autre part le “satanisme” est l’apanage de petits crétins incultes, de sombres abrutis qui n’ont qu’un demi neurone cognant à l’intérieur de boîtes crâniennes très étroites.
Ces andouilles feraient mieux de lire “La Sorcière” de Michelet et surtout “Le Maître et Marguerite” de Mikhaïl Boulgakov.
L’ennui c’est qu’ils ne savent pas lire !
Le seul intérêt de cette émission est d’évoquer (en creux) le retour de la bête… Mais il n’aurait pas été mauvais de le dire explicitement, parce que personne n’a compris !
LA BETE EST REVENUE[/URL]
Sait-on pourquoi, un matin,
Cette bête s'est réveillée
Au milieu de pantins
Qu'elle a tous émerveillés
En proclamant partout, haut et fort :
"Nous mettrons l'étranger dehors"
Puis cette ogresse aguicheuse
Fit des clones imitatifs.
Leurs tirades insidieuses
Convainquirent les naïfs
Qu'en suivant leurs dictats xénophobes,
On chasserait tous les microbes.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Qui forge une nouvelle race d'oppresseurs.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
D'où cette bête a surgi,
Le ventre est encore fécond.
Bertold Brecht nous l'a dit.
Il connaissait la chanson.
Celle-là même qu'Hitler a tant aimée,
C'est la valse des croix gammées
Car, pour gagner quelques voix
Des nostalgiques de Pétain,
C'est les juifs, encore une fois,
Que ces dangereux aryens
Brandiront comme un épouvantail
Dans tous leurs sinistres éventails.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Qui forge une nouvelle race d'oppresseurs.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
N'écoutez plus, braves gens,
Ce fléau du genre humain,
L'aboiement écœurant
De cette bête à chagrin
Instillant par ces chants de sirène
La xénophobie et la haine.
Laissons le soin aux lessives
De laver plus blanc que blanc.
Les couleurs enjolivent
L'univers si différent.
Refusons d'entrer dans cette ronde
Qui promet le meilleur des mondes.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Dont les cent mille bouches crachent le malheur.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
Car, vois-tu, petit, je l'ai vue,
La bête. La bête est revenue.
PIERRE PERRET
Pierre Perret songeait à J.-M. Le Pen à l'époque, il ignorait qui se cachai derrière lui...
***
Il fallait bien que cela arrive un jour…
L’invité est totalement nul, Daniel et Sophie un peu perdus devant ce vide intellectuel, et ne maîtrisant pas le sujet qui n’a, au demeurant, aucun intérêt !
L’objectif était-il de parler des profanations de cimetières (ignobles) qui sont plutôt le fait de nasillons mal débarbouillés ?
D’autre part le “satanisme” est l’apanage de petits crétins incultes, de sombres abrutis qui n’ont qu’un demi neurone cognant à l’intérieur de boîtes crâniennes très étroites.
Ces andouilles feraient mieux de lire “La Sorcière” de Michelet et surtout “Le Maître et Marguerite” de Mikhaïl Boulgakov.
L’ennui c’est qu’ils ne savent pas lire !
Le seul intérêt de cette émission est d’évoquer (en creux) le retour de la bête… Mais il n’aurait pas été mauvais de le dire explicitement, parce que personne n’a compris !
LA BETE EST REVENUE[/URL]
Sait-on pourquoi, un matin,
Cette bête s'est réveillée
Au milieu de pantins
Qu'elle a tous émerveillés
En proclamant partout, haut et fort :
"Nous mettrons l'étranger dehors"
Puis cette ogresse aguicheuse
Fit des clones imitatifs.
Leurs tirades insidieuses
Convainquirent les naïfs
Qu'en suivant leurs dictats xénophobes,
On chasserait tous les microbes.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Qui forge une nouvelle race d'oppresseurs.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
D'où cette bête a surgi,
Le ventre est encore fécond.
Bertold Brecht nous l'a dit.
Il connaissait la chanson.
Celle-là même qu'Hitler a tant aimée,
C'est la valse des croix gammées
Car, pour gagner quelques voix
Des nostalgiques de Pétain,
C'est les juifs, encore une fois,
Que ces dangereux aryens
Brandiront comme un épouvantail
Dans tous leurs sinistres éventails.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Qui forge une nouvelle race d'oppresseurs.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
N'écoutez plus, braves gens,
Ce fléau du genre humain,
L'aboiement écœurant
De cette bête à chagrin
Instillant par ces chants de sirène
La xénophobie et la haine.
Laissons le soin aux lessives
De laver plus blanc que blanc.
Les couleurs enjolivent
L'univers si différent.
Refusons d'entrer dans cette ronde
Qui promet le meilleur des mondes.
Attention mon ami, je l'ai vue.
Méfie-toi : la bête est revenue !
C'est une hydre au discours enjôleur
Dont les cent mille bouches crachent le malheur.
Y a nos libertés sous sa botte.
Ami, ne lui ouvre pas ta porte.
Car, vois-tu, petit, je l'ai vue,
La bête. La bête est revenue.
PIERRE PERRET
Pierre Perret songeait à J.-M. Le Pen à l'époque, il ignorait qui se cachai derrière lui...
***
"Je me fait un devoir de regarder toutes les émissions mais là j'ai lâché au milieu". Tout pareil, je ne vois pas l'intérêt de cette émission. Il en aurait eu un à mes yeux si la question centrale avait été "pourquoi M6 fait un sujet là dessus?". Un sujet mille fois rebattu, et qui même lorsau c'est asi qui s'en charge et bien on reste dans des sentiers pas très instructifs. Attention j'estime l'intervenant intéressant mais il ne fait que confirmer l'idée qu'il n'y a pas grand intérêt à parler satantisme au 20 heures. On arrive pas au "alors pourquoi en parler".
Ce qui me frappe, une fois de plus, ce sont ces @sinautes qui voudraient qu'un chercheur réponde à des questions d'actualité, à partir de son travail de recherche. On parle de fait religieux, qui suppose une institutionnalisation du satanisme, et la définition présentée est donc à relier à l'histoire des faits religieux, le sociologue est donc mis dans une situation impossible, puisque son objet "le satanisme" n'a rien à voir avec "le satanisme" des médias, qui est un marronnier, un excite-la-peur, un appareil symbolique fantasmatique, et il aurait peut-être été intéressant d'avoir un psy des médias sur le plateau pour expliquer la fascination-répulsion du public et des médias pour ce type de sujet, qui doit faire de l'audience, mais aussi inscrire la société dans une parano mobilisante, indignation collective contre les méchants.
Maintenant, je trouve très instructive la citation du film de M. Moore, Bowling for Columbine, et de Manson, parce que la thèse de Michael Moore dans le film est de dédouaner les satanistes au profit d'une autre interprétation du crime de ces jeunes : le rôle des médias américains jouant justement sur la peur il démontre comment les Américains pourtant moins armés que les Canadiens sont beaucoup plus nombreux à recourir aux armes à feu; Et Michael Moore de comparer les médias américains et les médias canadiens, les uns agitant en permanence l'opinion sur des épouvantails -et le satanisme en est un- et les autres -canadiens- ayant un rapport plus objectif à la réalité. Et voilà comment le diable se retrouve en fait incarné dans les médias eux-mêmes.
Ce qu'on peut constater en France, c'est que nos médias aiment à s'américaniser et jouent sur le réflexe sécuritaire, depuis Le Pen et l'entrée dans l'ère sarkozyste ; il ne nous manquerait plus qu'un développement de la religion dans la société et l'autorisation massive de la vente d'armes pour qu'on ait à notre tour des Columbine.
http://anthropia.blogg.org
Maintenant, je trouve très instructive la citation du film de M. Moore, Bowling for Columbine, et de Manson, parce que la thèse de Michael Moore dans le film est de dédouaner les satanistes au profit d'une autre interprétation du crime de ces jeunes : le rôle des médias américains jouant justement sur la peur il démontre comment les Américains pourtant moins armés que les Canadiens sont beaucoup plus nombreux à recourir aux armes à feu; Et Michael Moore de comparer les médias américains et les médias canadiens, les uns agitant en permanence l'opinion sur des épouvantails -et le satanisme en est un- et les autres -canadiens- ayant un rapport plus objectif à la réalité. Et voilà comment le diable se retrouve en fait incarné dans les médias eux-mêmes.
Ce qu'on peut constater en France, c'est que nos médias aiment à s'américaniser et jouent sur le réflexe sécuritaire, depuis Le Pen et l'entrée dans l'ère sarkozyste ; il ne nous manquerait plus qu'un développement de la religion dans la société et l'autorisation massive de la vente d'armes pour qu'on ait à notre tour des Columbine.
http://anthropia.blogg.org
Je me fait un devoir de regarder toutes les émissions mais là j'ai lâché au milieu. Je ne doute pas de la compétence de ce monsieur, mais vraiment il ne sait pas "vendre" son produit.
En revanche, je viens juste d'écouter l'émission "Et dieu dans tout ça" de la RTBF qui abordait le sujet mais avec 4 invités dont un des co-auteurs du livre de Monsieur Mombelet.
Je la recommande pour compléter cette émission même si j'en conviens je n'ai donc vu qu'une partie.
Émission du 26 avril - je ne sais pas si elle est encore dispo en podcast.
En revanche, je viens juste d'écouter l'émission "Et dieu dans tout ça" de la RTBF qui abordait le sujet mais avec 4 invités dont un des co-auteurs du livre de Monsieur Mombelet.
Je la recommande pour compléter cette émission même si j'en conviens je n'ai donc vu qu'une partie.
Émission du 26 avril - je ne sais pas si elle est encore dispo en podcast.
...................... mmmmmmouais. Je sais pas trop. Un sujet qui me laisse froid.
Une fois n'est pas coutume, je me suis ennuyé en regardant l'émission d'Arrêt sur Images. Celle-ci portait pourtant sur un thème prometteur, intriguant et croustillant: le Satanisme.
Étant profane en la matière, je m'attendais à en apprendre beaucoup sur le sujet et je me délectais déjà de ce que j'allais voir et étendre. Je fus assez rapidement déçu du résultat, en grande partie à cause de l'unique invité de l'émission, Alexis Mombelet, sociologue et co-auteur d'un livre sur le satanisme.
Plutôt que de répondre de façon claire et succincte aux questions posées par les journalistes, le jeune sociologue, aimant s'écouter parler tel un vrai Français qui se respecte, a quelque peu endormit l'ambiance du plateau dans des réponses longues et parfois évasives. Dommage!!!
Sans rancune à l'équipe d'@si, car précision fut faite en début d'émission que plusieurs personnes contactées sur le sujet avaient déclinées l'invitation.
Dommage, on aurait tellement voulu en savoir plus, à l'aide de chiffres fiables, d'études un peu plus poussées et de témoignages réels et vécus.
Étant profane en la matière, je m'attendais à en apprendre beaucoup sur le sujet et je me délectais déjà de ce que j'allais voir et étendre. Je fus assez rapidement déçu du résultat, en grande partie à cause de l'unique invité de l'émission, Alexis Mombelet, sociologue et co-auteur d'un livre sur le satanisme.
Plutôt que de répondre de façon claire et succincte aux questions posées par les journalistes, le jeune sociologue, aimant s'écouter parler tel un vrai Français qui se respecte, a quelque peu endormit l'ambiance du plateau dans des réponses longues et parfois évasives. Dommage!!!
Sans rancune à l'équipe d'@si, car précision fut faite en début d'émission que plusieurs personnes contactées sur le sujet avaient déclinées l'invitation.
Dommage, on aurait tellement voulu en savoir plus, à l'aide de chiffres fiables, d'études un peu plus poussées et de témoignages réels et vécus.
L'invité est très bon, il y a juste un ou deux moment où il ne s'exprime pas très clairement.
Par contre DS est à côté de plaque... En ce qui concerne les suicides et si la musique joue un rôle ou pas, les croix gammées, la question "déguisée" à la fin: il aurait pu la poser franc jeu sans oublier le fait qu'il n'a absolument rien préparer du sujet et fait le même amalgame que lémédia: black metal/satanisme/jeunes-paumés-plutôt-dépressifs-qui-s'-habillent-en-noir-et-boivent-des-bières, etc... etc...
Par contre DS est à côté de plaque... En ce qui concerne les suicides et si la musique joue un rôle ou pas, les croix gammées, la question "déguisée" à la fin: il aurait pu la poser franc jeu sans oublier le fait qu'il n'a absolument rien préparer du sujet et fait le même amalgame que lémédia: black metal/satanisme/jeunes-paumés-plutôt-dépressifs-qui-s'-habillent-en-noir-et-boivent-des-bières, etc... etc...
Ouh la la... que c'est laborieux.
Jacky Le Cordonnier versus Le Gentil Chercheur : le combat du siècle.
DS a l'air de se demander "Mais qu'est-ce que je fais là?"
Jacky Le Cordonnier versus Le Gentil Chercheur : le combat du siècle.
DS a l'air de se demander "Mais qu'est-ce que je fais là?"
Très bien cette émission, rien à dire !
Intérêt de ce sujet pour ASI ? Je vois pas...
Perplexe je suis.
Perplexe je suis.
MERRCIIIIIIII pour un sujet justement hors des préocupations médiatiques du moment dont on sature!!!!! Ceux qui veulent voir les élections européennes n'ont qu'à regarder public Sénat. Une bouffée d'air pur vraiment.
Un invité scientifique, avec des mots précis et des démonstrations construites, c'est aussi un bon point. J'ai aimé quand il a essayé de vous expliquer le principe d'une étude prospective longitudinale et que vous n'aviez pas l'air de capter grand chose. Evidemment, c'est dommage qu'il ait été bouffé par le trac, faisant des phrases longues et lentes pour pouvoir ne pas bégayer.
Et puis un contradicteur aurait évidemment été la cerise mais bon, vous avez essayé, c'est déjà pas mal.
Continuez comme ça et n'écoutez pas les ronchons de service qui veulent vous voir faire du Paul Amar!
Un invité scientifique, avec des mots précis et des démonstrations construites, c'est aussi un bon point. J'ai aimé quand il a essayé de vous expliquer le principe d'une étude prospective longitudinale et que vous n'aviez pas l'air de capter grand chose. Evidemment, c'est dommage qu'il ait été bouffé par le trac, faisant des phrases longues et lentes pour pouvoir ne pas bégayer.
Et puis un contradicteur aurait évidemment été la cerise mais bon, vous avez essayé, c'est déjà pas mal.
Continuez comme ça et n'écoutez pas les ronchons de service qui veulent vous voir faire du Paul Amar!
Deux coup de chapeau et une claque.
Le coup de chapeau d'abord à la jeune journaliste d'@si et pour son travail d'investigation fouillé. Ha! si les journalistes pouvaient se donner la peine comme elle de bosser les dossiers !
L'autre coup de chapeau au jeune chercheur qui assurément tient un discours de type scientifique en se donnant chaque fois la vigilance, la distance par rapport aux idées immédiates, aux préjugés qu'on peut avoir sur un tel sujet (où le sensationnalisme rend les journaleux fébriles).
Et une claque à DS qui n'a pas compris grand chose au sujet.
Le coup de chapeau d'abord à la jeune journaliste d'@si et pour son travail d'investigation fouillé. Ha! si les journalistes pouvaient se donner la peine comme elle de bosser les dossiers !
L'autre coup de chapeau au jeune chercheur qui assurément tient un discours de type scientifique en se donnant chaque fois la vigilance, la distance par rapport aux idées immédiates, aux préjugés qu'on peut avoir sur un tel sujet (où le sensationnalisme rend les journaleux fébriles).
Et une claque à DS qui n'a pas compris grand chose au sujet.
Bon je n'ai pas vu l'émission, mais pfffff, c'est quoi ce sujet ?!
Je ne pense pas que je vais regarder. Vous savez, il y a les élections européennes bientôt, il n'y a pas un sujet de ce côté ?
Je ne pense pas que je vais regarder. Vous savez, il y a les élections européennes bientôt, il n'y a pas un sujet de ce côté ?
Ce chercheur est-il Sataniste aussi ?
N'y a t il pas d'autres sujets plus intéressants à traiter ?
Je viens de commencer à la visionner : sujer surprenant car très marginal et très décalé avec les traitements habituels d'ASI... Mais après tout, c'est aussi le choix d'avoir une liberté de ton, et la possibilité de montrer qu'ASI touche à tout.
L'invité est doctorant à Paris V en sociologie ; j'ai vérifié moi-même. Il s'agit donc d'un spécialiste incontesté.
Pour ce qui me concerne, ce thème m'intéresse car me rappelle mon adolescence, durant laquelle j'ai écouté beaucoup de (black) métal, sans devenir violent ou agressif. Je suis devenu prof' ensuite (je me suis alors laissé pousser les cheveux), ai arrêté d'en écouter, par lassitude, et après n'avoir tué personne !
Sur le contenu, je regarde et reviendrai !
L'invité est doctorant à Paris V en sociologie ; j'ai vérifié moi-même. Il s'agit donc d'un spécialiste incontesté.
Pour ce qui me concerne, ce thème m'intéresse car me rappelle mon adolescence, durant laquelle j'ai écouté beaucoup de (black) métal, sans devenir violent ou agressif. Je suis devenu prof' ensuite (je me suis alors laissé pousser les cheveux), ai arrêté d'en écouter, par lassitude, et après n'avoir tué personne !
Sur le contenu, je regarde et reviendrai !
J’ai apprécié l’émission, l’invité avait des qualités de clarté et de pédagogie sur le sujet. J’apporterai juste une petite précision sur le constat que rien n’est nouveau sous le soleil. Le satanisme existait déjà dans les noirceurs du symbolisme, mouvement artistique de la fin du XIX° siècle. Se livrer à Satan constitue le nécessaire moment mélancolique de l’art, c’en est la part maudite, où l’artiste se confond toujours plus avec ce qu’il exècre en lui-même et dans le monde, en broyant et dévorant dans un même mouvement toutes choses et lui-même parce qu’il aime ce qui est en train de passer. L’esthétisme décadent rumine le romantisme passé qu’il noircit. Et après la modernité poétique de Baudelaire, il y a, plus tard, la modernité organisée de la société de spectacle pour l’individualisme de masse. Les médias assument alors la fonction jadis dévolue au sacré, et au jité, messe du 20 heures, il est normal que l’on parle du satanisme, cause de suicide chez soit-disant 1/3 des jeunes, avec exorciste médiatique à la clé. Il y a quand même quelque chose de diabolique dans l’amnésie instantanée des médias et de leur indécrottable temps court. L’exorciste médiatique qui a refusé de venir sur le plateau d’@si a peut-être commis un péché d’orgueil.
Je propose un petit coup de loupe sur une peinture romantique de Füssli qui déjà annonce le dilemme de la peinture oscillant entre deux conceptions du salut : la rédemption individuelle de l’artiste lui-même et la rédemption collective de l’humanité.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=346&FP=29575430&E=2K1KTS6G2N7GK&SID=2K1KTS6G2N7GK&New=T&Pic=9&SubE=2C6NU0TUG86B
Je propose un petit coup de loupe sur une peinture romantique de Füssli qui déjà annonce le dilemme de la peinture oscillant entre deux conceptions du salut : la rédemption individuelle de l’artiste lui-même et la rédemption collective de l’humanité.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=346&FP=29575430&E=2K1KTS6G2N7GK&SID=2K1KTS6G2N7GK&New=T&Pic=9&SubE=2C6NU0TUG86B
Pete Townshend avait fait chanter à Roger Daltrey « hope I die before get old » en 65, ils n’ont jamais été accusé d'avoir provoqué des suicides (quelques destructions de guitares peut-être), d’ailleurs ce sont les deux seuls survivants des Who.
Le rock à ses débuts était appelé «musique du diable» par les intégristes chrétiens américains,
aujourd'hui ils utilisent les mêmes «armes».
Le rock à ses débuts était appelé «musique du diable» par les intégristes chrétiens américains,
aujourd'hui ils utilisent les mêmes «armes».
Une émission pareille, satan bouche un coin...
Soyez indulgents, j'émerge...;-))
Soyez indulgents, j'émerge...;-))
Le métal et tous ses dérivés ont toujours eu en France mais aussi aux USA, beaucoup de problèmes avec la société.
Il était fait mention de fondamentalistes chrétiens face à Marilyn Manson. Ozzy Osbourne en son temps a aussi eu qq problèmes avec la justice aux US suite à un suicide.
D'ailleurs c'est depuis cette époque qu'il est indiqué sur les pochettes de disques "Explicit Lyrics".
Franck Zappa et Dee Snider (Twisted Sister) ayant bien essayé d'empêcher ce type de censure en témoignant au sénat.
Venom, dont le sigle mélange le Bouc et le "Pentacle" (aussi appelé pentagram) n'as jamais rejoint les ligues satanistes.
Enfin, tout ça pour dire que le satanisme n'est pas plus influent à l'heure actuelle qu'il y a 25 ans !
Par contre, je m'inscrit en faux contre Laurent "rester dark en vieillissant, c'est souvent un signe d'exclusion", parce que rester Métal est aussi un style de vie ! J'écoute toujours autant de métal, je suis toujours avec ce type de fringues et pire j'ai les cheveux longs ! Je ne suis pas spécialement désocialisé.
Par contre, il est vrai qu'il faut vraiment faire attention car certains groupes musicaux & groupuscules usent du satanisme pour faire référence à l'idéologie nazie! Il me semble que l'intervenant à été assez clair encore faudrait-il que la société en prenne conscience.
Il était fait mention de fondamentalistes chrétiens face à Marilyn Manson. Ozzy Osbourne en son temps a aussi eu qq problèmes avec la justice aux US suite à un suicide.
D'ailleurs c'est depuis cette époque qu'il est indiqué sur les pochettes de disques "Explicit Lyrics".
Franck Zappa et Dee Snider (Twisted Sister) ayant bien essayé d'empêcher ce type de censure en témoignant au sénat.
Venom, dont le sigle mélange le Bouc et le "Pentacle" (aussi appelé pentagram) n'as jamais rejoint les ligues satanistes.
Enfin, tout ça pour dire que le satanisme n'est pas plus influent à l'heure actuelle qu'il y a 25 ans !
Par contre, je m'inscrit en faux contre Laurent "rester dark en vieillissant, c'est souvent un signe d'exclusion", parce que rester Métal est aussi un style de vie ! J'écoute toujours autant de métal, je suis toujours avec ce type de fringues et pire j'ai les cheveux longs ! Je ne suis pas spécialement désocialisé.
Par contre, il est vrai qu'il faut vraiment faire attention car certains groupes musicaux & groupuscules usent du satanisme pour faire référence à l'idéologie nazie! Il me semble que l'intervenant à été assez clair encore faudrait-il que la société en prenne conscience.
Aucun sujet plus intéressant?... Continuez comme cela DS!... Vous êtes sur la bonne voie...
opinion à chaud : puisque vous n'avez pas de contradicteur "médiatique" parlons du fond et que du fond et trouvez-nous un bonhomme qui parle du fond (à la limite même un mec qui n'y connaisse rien au satanisme mais qui fasse avancer le schmilblick). Et pour le coup ça manquait d'un psych{ologue,iatre,analyste}.
PS : je fais cette remarque parce que j'adore cette émission pour ce que j'y apprends sur le fond ...
PS : je fais cette remarque parce que j'adore cette émission pour ce que j'y apprends sur le fond ...
ça me fait quand même un peu mal au cul, de m'entendre dire, au bout de 44 minutes d'émission, de définitions et de lutte contre les amalgames, "qu'il faut se méfier de ceux qui s'habillent en noir et sèchent les cours".
la phrase est de sophie, et j'en suis désolé: mais c'est bel et bien daniel qui sort grand vainqueur du Razzi Journalism Award...
la phrase est de sophie, et j'en suis désolé: mais c'est bel et bien daniel qui sort grand vainqueur du Razzi Journalism Award...
Bonjour,
oui, cette phrase est de moi, et elle est peut-être maladroite mais je trouve important que justement, les arguments de ce type, qui existent bel et bien dans le discours de ceux qui luttent contre les dérives sectaires, soient représentés sur le plateau, et ce bien qu'on n'ait pas réussi à avoir un intervenant qui défende cette position. (Oserais-je parler d'"avocat du diable" ?)
oui, cette phrase est de moi, et elle est peut-être maladroite mais je trouve important que justement, les arguments de ce type, qui existent bel et bien dans le discours de ceux qui luttent contre les dérives sectaires, soient représentés sur le plateau, et ce bien qu'on n'ait pas réussi à avoir un intervenant qui défende cette position. (Oserais-je parler d'"avocat du diable" ?)
On pourrait dire la même chose de "métalleux aux 'cheveux longs, idées courtes' "... Ceux qui l'ont dit, ou qui le disent, de leur point de vue, s'opposent à une dérive sectaire dégénérative...
J'imagine bien sûr que votre cahier des charges vous impose de relater un "contre-argumentaire", comme dirait Panafieu, et certainement pas d'exprimer votre opinion.
Mais tous les contre-argumentaires, n'ont de mon point de vue, pas le droit citer. Mince moi aussi je suis maladroit, je voulais dire, tous les contre-argumentaires ne sont pas pertinents... ou plus exactement recevables...
"Déontologie -relater un argumentaire, et non son argumentaire" dont s'absout le grand prêtre schneiderman en demandant si "c'est bien de porter des croix" par exemple.
A ce compte là, il se serait effacé et vous aurait laissé les rênes de l'émission, qu'elle en aurait été autrement meilleure, j'imagine.
Là où je suis sincèrement désolé, c'est que c'est votre phrase que j'ai relevée, effectivement maladroite, alors qu'il n'est pas question pour moi de vous mettre dans le même panier que daniel. Son attitude était condamnable, pas la vôtre, globalement: sur le plateau, j'ai vu un sociologue, une journaliste et un père de famille.
Or c'est le père de famille, pétri dans ses préjugés et ses amalgames flagrants, qui a mené le débat...
Bon néamnoins, l'émission m'est apparue intéressante, car je pense que
(ça c'est un exercice que je devrais faire plus souvent xp )
- c'est un sujet auquel je suis sensible
- le sociologue était d'une extrême rigueur et pertinence
- le sujet vous plaisait, ou vous l'avez creusé
nb: pour vous défendre des réclamations sur le forum, je dirais qu'il n'est pas besoin de se réclamer experte en black-metal (ça me sort personnellement par les trous de nez) pour se pencher sur le satanisme, ou se pencher sur les ados issus d'une classe moyenne à modeste qui s'habillent en noir et sèchent les cours. Avoir lu Lautréamont, voire Baudelaire par exemple, peut largement suffir à appréhender une certaine "sensibilité" à ce fait religieux et à la culture qui gravite autour...
- on a pu vous voir sur toute une émission
- j'ai été épaté que sous les coups de butoir questionnesque de daniel, vous soyiez remontée jusqu'aux "chiffres officieux de la gendarmerie", et les méthodes pour les obtenir...
J'ajouterais
- respirez paisiblement...
ce que je considère comme le bel enthousiasme d'une innocente, d'autres y verront du stress lié à des décharges d'adrénaline. et pour expliquer ce stress "de débutante" -qu'ils n'ont peut-être pas analysé consciemment en tant que tel-, ils argumentent que vous ne connaissez pas plus le sujet que daniel. Ce que je ne crois pas ;-)
en tout cas, si cette émission est de votre initiative, et même si elle ne l'est pas, merci pour cette émission, votre travail, et votre rigueur. J'ai finalement apprécié cette émission, même si je nourris des griefs à l'encontre de daniel, car j'espérais mieux de sa part.
J'imagine bien sûr que votre cahier des charges vous impose de relater un "contre-argumentaire", comme dirait Panafieu, et certainement pas d'exprimer votre opinion.
Mais tous les contre-argumentaires, n'ont de mon point de vue, pas le droit citer. Mince moi aussi je suis maladroit, je voulais dire, tous les contre-argumentaires ne sont pas pertinents... ou plus exactement recevables...
"Déontologie -relater un argumentaire, et non son argumentaire" dont s'absout le grand prêtre schneiderman en demandant si "c'est bien de porter des croix" par exemple.
A ce compte là, il se serait effacé et vous aurait laissé les rênes de l'émission, qu'elle en aurait été autrement meilleure, j'imagine.
Là où je suis sincèrement désolé, c'est que c'est votre phrase que j'ai relevée, effectivement maladroite, alors qu'il n'est pas question pour moi de vous mettre dans le même panier que daniel. Son attitude était condamnable, pas la vôtre, globalement: sur le plateau, j'ai vu un sociologue, une journaliste et un père de famille.
Or c'est le père de famille, pétri dans ses préjugés et ses amalgames flagrants, qui a mené le débat...
Bon néamnoins, l'émission m'est apparue intéressante, car je pense que
(ça c'est un exercice que je devrais faire plus souvent xp )
- c'est un sujet auquel je suis sensible
- le sociologue était d'une extrême rigueur et pertinence
- le sujet vous plaisait, ou vous l'avez creusé
nb: pour vous défendre des réclamations sur le forum, je dirais qu'il n'est pas besoin de se réclamer experte en black-metal (ça me sort personnellement par les trous de nez) pour se pencher sur le satanisme, ou se pencher sur les ados issus d'une classe moyenne à modeste qui s'habillent en noir et sèchent les cours. Avoir lu Lautréamont, voire Baudelaire par exemple, peut largement suffir à appréhender une certaine "sensibilité" à ce fait religieux et à la culture qui gravite autour...
- on a pu vous voir sur toute une émission
- j'ai été épaté que sous les coups de butoir questionnesque de daniel, vous soyiez remontée jusqu'aux "chiffres officieux de la gendarmerie", et les méthodes pour les obtenir...
J'ajouterais
- respirez paisiblement...
ce que je considère comme le bel enthousiasme d'une innocente, d'autres y verront du stress lié à des décharges d'adrénaline. et pour expliquer ce stress "de débutante" -qu'ils n'ont peut-être pas analysé consciemment en tant que tel-, ils argumentent que vous ne connaissez pas plus le sujet que daniel. Ce que je ne crois pas ;-)
en tout cas, si cette émission est de votre initiative, et même si elle ne l'est pas, merci pour cette émission, votre travail, et votre rigueur. J'ai finalement apprécié cette émission, même si je nourris des griefs à l'encontre de daniel, car j'espérais mieux de sa part.
Ouais bon...on dirait que Daniel s'est concocté une émission juste pour son usage, parce qu'il n'y connaissait que dalle sur ce sujet. Deux-trois clics sur son mulot au bureau lui auraient permis d'embrasser au mieux le sujet sur le net.
Ce que je retiens du reste, c'est que je ne connais absolument pas Joseph Charpentier...ah non... Jacky Chiffonnier?...rhôôô jecépu (j'ai oublié le prénom et le métier) bon bref, et que finalement, le jeune doctorant est peut-être venu sur ce plateau juste pour délivrer un message subliminal (cher aux satanistes et aux anti) sur la dangerosité d'Olivier Besancenot, puisque plusieurs fois il dit qu'il ne faut pas négliger tous les facteurs qui conduisent les zados au suicide.
Ouais bon...
Ça y est, j'ai retrouvé. C'est Jacky Charbonnier. Ou Carrossier. A vérifier.
Ce que je retiens du reste, c'est que je ne connais absolument pas Joseph Charpentier...ah non... Jacky Chiffonnier?...rhôôô jecépu (j'ai oublié le prénom et le métier) bon bref, et que finalement, le jeune doctorant est peut-être venu sur ce plateau juste pour délivrer un message subliminal (cher aux satanistes et aux anti) sur la dangerosité d'Olivier Besancenot, puisque plusieurs fois il dit qu'il ne faut pas négliger tous les facteurs qui conduisent les zados au suicide.
Ouais bon...
Ça y est, j'ai retrouvé. C'est Jacky Charbonnier. Ou Carrossier. A vérifier.
Sujet inintéressant s'il en est....A l'heure de la crise, des élections européennes, des grèves dans tous les secteurs.....Au lieu de parler d'Hadopi ou des Hôpitaux, vous parlez d'un sujet marginal.....Ca fait people, ça fait racolage.....
Pour ceux qui pensent que cette émission d'@si est nulle et non avenue, il aurait fallu pour cela voir au préalable l'emission de M6. POur ma part, je suis tombée dessus et j'ai été choquée (le mot n'est pas faible) par autant d'amalgames, de réductions, d'images préconçues concernant aussi bien le satanisme que les autres sujets.
Stigmatiser cette culture (car cela tient plus d'une culture que de toute autre pratique) pour mieux terrifier les ménagères de -50 ans (autant dire un large public) est beaucoup plus vendeur que d'expliquer les objectifs, la philosophie, la pensée des jeunes qui s'habillent en noir et écoutent de la musique à s'en rompre les cervicales!!
Si on fait un parallèle avec une autre culture, ça reviendrait à dire que les rappeurs sont des racailles!!!
Donc merci à @si de l'avoir relevé toutefois j'aurais aimé (pour l'intérêt de l'émission) qu'il y ait plus d'un intervenant!!
PS: une physchose n'est pas innée, et c'est un ensemble de maladies psychologiques, elles se développent notamment durant les étapes de construction de la personnalité, le malade atteint de troubles psychotiques n'est pas conscient de son état!!!
Stigmatiser cette culture (car cela tient plus d'une culture que de toute autre pratique) pour mieux terrifier les ménagères de -50 ans (autant dire un large public) est beaucoup plus vendeur que d'expliquer les objectifs, la philosophie, la pensée des jeunes qui s'habillent en noir et écoutent de la musique à s'en rompre les cervicales!!
Si on fait un parallèle avec une autre culture, ça reviendrait à dire que les rappeurs sont des racailles!!!
Donc merci à @si de l'avoir relevé toutefois j'aurais aimé (pour l'intérêt de l'émission) qu'il y ait plus d'un intervenant!!
PS: une physchose n'est pas innée, et c'est un ensemble de maladies psychologiques, elles se développent notamment durant les étapes de construction de la personnalité, le malade atteint de troubles psychotiques n'est pas conscient de son état!!!
L'émission est peu intéressante, faute d'intervenants et donc de débat. Elle se résume à un cours sur le sujet peu passionnant du satanisme, et à un discours 1000 fois tenu sur le suicide des jeunes. Vers la fin DS lui-même paraît se rendre compte que l'émission est médiocre. Ceux qui regardent @si sont à priori déjà convaincus de la grande fiabilité des reportages de M6, rien ne sert d'en rajouter une couche... Dommage, car le fait de traiter d'un sujet qui n'est pas brûlant est intéressant en soit, cela permet de prendre du recul, hors du bouillonnement médiatique. En effet, débattre sur le traitement général d'un sujet par les médias et revenir sur des reportages diffusés sur plusieurs années donne une vrai perspective à l'ensemble. Dans cette émission @si ne montre qu'un seul reportage alors qu'il aurait pu en ressortir plusieurs et montrer les amalgames, les confusions de chiffres... C'est vraiment donner trop d'importance à M6 que de lui consacrer une émission entière!!!
oulaaa sujet casse-gueule : je vais regarder des que possible et espere sans grande conviction pouvoir etre surpris par d'eventuelles reactions en dehors des cliches habituels autant dans l'emission que sur le forum.
A coté de la plaque… Finalement DS et Sophie ont été bien dréssés pas les médias.
L'intervenant n'est pas vieux, il n'est pas connu du grand public, ce n'est pas une raison pour le mettre autant en doute. Laisser le parler, citer des sources (que vous auriez au moins du parcourir avant l'emission…) et vous sortir de la tête vos préjugés, c'était bien le but de l'émission non ?
Quelqu'un d'autre voit une correlation entre notre formidable «exception française» concernant la culture et plus particulièrement son abandon flagrant du métal et les «reportages» le diabolisant ? Toujours la même rengaine, on marginalise pour mieux stigmatiser…
Ce que je retiens, c'est que les chercheurs méritent plus de respect. Ne l'invitez pas si vous êtes tellement à coté de la plaque ou au moins évitez d'imposer votre cadre de pensée à ses explications…
( edit ) Ce qui m'a le plus frappé c'est le doute dans la démarche scientifique de DS. Sur les suicides : «comment on fait», j'ai envie de dire lisez les papiers, il y a les explications. Si c'est une science il y a un protocole.
L'intervenant n'est pas vieux, il n'est pas connu du grand public, ce n'est pas une raison pour le mettre autant en doute. Laisser le parler, citer des sources (que vous auriez au moins du parcourir avant l'emission…) et vous sortir de la tête vos préjugés, c'était bien le but de l'émission non ?
Quelqu'un d'autre voit une correlation entre notre formidable «exception française» concernant la culture et plus particulièrement son abandon flagrant du métal et les «reportages» le diabolisant ? Toujours la même rengaine, on marginalise pour mieux stigmatiser…
Ce que je retiens, c'est que les chercheurs méritent plus de respect. Ne l'invitez pas si vous êtes tellement à coté de la plaque ou au moins évitez d'imposer votre cadre de pensée à ses explications…
( edit ) Ce qui m'a le plus frappé c'est le doute dans la démarche scientifique de DS. Sur les suicides : «comment on fait», j'ai envie de dire lisez les papiers, il y a les explications. Si c'est une science il y a un protocole.
Un petit visionnage pour vérifier si l'émission a raté son (Belzé)but.
Pour rejoindre l'avis de Laurent Gosse, j'ai trouvé Monsieur Schneidermann agressif dans ses interventions. Plusieurs fois Daniel S. a dit qu'il ne connaissait pas cet univers là. Est-ce une raison pour jouer la même partition que les médias généralistes en usant de tout les poncifs habituels ? Pourtant, le sociologue, qui semblait très sympathique au demeurant, a été très clair dans sa démonstration avec d'un côté les adeptes "Sataniques" purs et durs qui répondent aux 4 critères définis, une centaine en France, phénomène quasi inexistant sur une population de 60 millions d'habitants et le reste des gens à plusieurs degrés adeptes de cet imaginaire (film, lecture, musique, etc.). Il a également dit que les dérives n'étaient pas une conséquence du satanisme mais de ruptures familiales, scolaires, amoureuses, etc. Bref, pas besoin d'être un grand psychologue pour apprécier ça ! C'est le même débat avec les mêmes amalgames et autres raccourcis qu'on retrouve dans le jeu vidéo !
Peut-être que Daniel a t-il vu un adepte de Satan chez cet homme aux cheveux longs .? :D
Peut-être que Daniel a t-il vu un adepte de Satan chez cet homme aux cheveux longs .? :D
Un peu décu moi aussi . Ca manque de piquant (corne) et de participant
mordant (pas Nosferatu) . Pourquoi ne pas avoir invité "Bling Bling" car pour
le culte de l'égo il est en plein dedant ??
Et quid du Cardinal Razinger ?? Ah oui pardon on ne peux pas être juge et parti
je veux dire être le VRP de Dieu sur Terre et un ancien adorateur d'un sous traitant
de Satan je veux bien sur parler du Nazisme !!!
J'aurais bien vu F. Bayrou en prêtre exorciste ou la Boutin en religieuse intégriste !!!
Ah Iron Maiden !! Quand je pense à "Wratchild" et à "Running Free" ils sont pas si méchant
que ca !! Vous avez oublié "Mercyful Fate" un groupe Danois (je crois) qui brulait des croix
sur scéne et possédait une ménagerie "Spécial Satan" Chauve Souris à gogo ect ..
Les punks aussi bien sur les "Damned" par exemple avec leur chanteur Dave Vanian
au maquillage de Vampire à faire détaler Gary Oldman (le Dracula de Coppola) !!
De tout temps le rock et toutes les musiques parallèles ont produit des groupes dits
(A scandale) . Rappelez vous de Nina Hagen et de ses constantes provoc. (masturbation
en direct à la TV autrichienne) une ancienne chanteuse lyrique évadée de RDA .
Bon je vous laisse je vais me réécouter "Who's next" et "Cream" avec Eric Clapton !!
Bonne nuit les @sinautes
mordant (pas Nosferatu) . Pourquoi ne pas avoir invité "Bling Bling" car pour
le culte de l'égo il est en plein dedant ??
Et quid du Cardinal Razinger ?? Ah oui pardon on ne peux pas être juge et parti
je veux dire être le VRP de Dieu sur Terre et un ancien adorateur d'un sous traitant
de Satan je veux bien sur parler du Nazisme !!!
J'aurais bien vu F. Bayrou en prêtre exorciste ou la Boutin en religieuse intégriste !!!
Ah Iron Maiden !! Quand je pense à "Wratchild" et à "Running Free" ils sont pas si méchant
que ca !! Vous avez oublié "Mercyful Fate" un groupe Danois (je crois) qui brulait des croix
sur scéne et possédait une ménagerie "Spécial Satan" Chauve Souris à gogo ect ..
Les punks aussi bien sur les "Damned" par exemple avec leur chanteur Dave Vanian
au maquillage de Vampire à faire détaler Gary Oldman (le Dracula de Coppola) !!
De tout temps le rock et toutes les musiques parallèles ont produit des groupes dits
(A scandale) . Rappelez vous de Nina Hagen et de ses constantes provoc. (masturbation
en direct à la TV autrichienne) une ancienne chanteuse lyrique évadée de RDA .
Bon je vous laisse je vais me réécouter "Who's next" et "Cream" avec Eric Clapton !!
Bonne nuit les @sinautes
Le satanisme n'est pas dangereux en France , mais je ne regaderai pas cette émission ,car le sujet n'est pas d'enfer.
Amen.
Amen.
Honnètement, je ne comprends pas quelle mouche a bien pu piquer DS et Madame Sophie pour nous faire pareille émission. Quand on fait un débat, je crois qu'on essaie de réaliser un compromis entre un discours très pointu qui va ravir les spécialistes de la question et un discours plus superficiel pour encourager les ignorants à se renseigner sur le sujet préalablement sélectionné pour son intéret indéniable. Pour arriver à réaliser un tel compromis, il faut soi-meme etre plutot au fait de la question traitée. Hors, pas besoin d'etre polytechnicien pour se rendre compte qu'aucun des 2 intervenants d'@si ne capte rien au satanisme. Ce n'est pas répréhensible en soi (encore heureux!), mais c'est juste ridicule après 10 minutes d'émission car ca laisse l'impression que c'est @si qui veut régler son compte à M6, et qu'au bout du compte, @si n'y arrive meme pas! En plus, chemin faisant, DS et SG accrochent tous les poncifs possibles pour essayer de compenser une ignorance finalement assez banale du sujet: particulièrement le discours sur les croix gammées. Pitié, tout le monde sait bien que les croix gammées, c'est Hitler et les nazis etcaetera ... Sauf que meme cela, dans le contexte des cultes dark, ca tombe à l'eau: si vous regardez ne serait-ce que le début du Da Vinci Code (avec Tom Hanks trop bien coiffé et Sophie Neuneu incarnée par Audrey Toutou), le Pr. Langdon dans sa conférence fait savoir à la foule extatique (devant sa coiffure ?) que la svastika est un symbole religieux lié à la fertilité, et qu'il faut bien faire attention au sens dans lequel elle tourne. Donc attention encore aux symboles. En plus, DS est carrément pesant en coupant la référence aux Sex Pistols qui effectivement jouaient eux aussi avec des croix gammées sur scène (je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'était un commentaire pertinent).
Au lieu de ca, on a droit à plusieurs minutes de poncif niveau Ferrari sur TF1 sur le "c'est pas bien de faire des croix gammées et des croix renversées dans un cimetierre". Franchement, qui paie 30€ par an pour entendre une telle banalité sur un ton docte de la part d'un gars qui ne maitrise en rien son sujet ? Si c'est pour faire la morale, j'insiste, France TV fait la meme chose et c'est gratuit! Vous rigolez du Jacky Cordonnier qui fait de la retape dans les JTs, mais il me semble que le débat @si était à peu près au meme niveau.
Alors maintenant que j'ai bien critiqué, je voudrais vous donner mon expérience personnelle sur la question (parce que c'est un peu pour cela que j'ai voulu écrire sur le forum). Elle remonte à bien des années, mais elle a le mérite de mettre en lumière certains aspects assez récurrents. Le metal, ca m'a toujours gonflé musicalement parlant, mais le gothique et la cold wave me plaisaient bien quand j'étais mome. Pourquoi ? Parce que ca permettait de rejoindre une petite élite qui crachait son venin sur la "commerciale" qu'on appelait entre nous la MPPF14 (musique pour petites filles de 14 ans). Le ticket d'entrée dans le groupe, c'était de posséder les maxis de Sisters of Mercy et d'en connaitre par coeur les titres. Les Mission, c'était déjà limite et Wayne Hussey était considéré un traitre à la cause après le split du groupe bien que des années après, il ne fait aucun doute que si First, Last and Always est un tel chef-d'oeuvre musical, c'est de très loin grace à sa contribution. Savez-vous que Joy Division, dont le chanteur talentueux s'est suicidé très jeune et dont l'histoire fait l'objet d'un film récent, tire son nom des "bataillons de prostituées" qui visitaient régulièrement les camps nazis ? Et ceci pour ne pas parler du groupe qui fut recréé après ce suicide dramatique qui s'appela New Order ... Mince alors, Ordre Nouveau, ca le fait pas beaucoup quand meme!
Ceci pour dire que pendant les années 80, des jeunes lycéens voyaient sur leur chemin au moins autant de références douteuses qu'actuellement (et j'oubliais Cure, killing an arab incitation au racisme, Cure toujours, Pornography, j'en passe et des meilleures) et il n'y avait meme pas M6 pour nous mettre en garde. Le tryptique déterminant, c'est le contexte socio-économique, la banalisation des drogues et le montant de l'argent de poche. Je vais y revenir. Mais il faut bien garder en tete que souvent, l'idée peut aussi etre que pendant l'adolescence, on aime bien se démarquer pour faire effet sur les filles (surtout quand on est un peu timide et que grace à ce truc-là, ca marche mieux).
On n'était pas en échec scolaire (je vous parle d'une époque entre ma Première S et mes années de classe prépa), on était pas drogués (on n'avait pas les sous et à l'époque, c'était différent), on a eu des mentions au Bac C, mais on avait besoin de s'affirmer et de compenser une dévalorisation constante dans le discours des profs scientifiques qui se lamentaient à longueur de cours sur "le niveau qui baisse chaque année" et "qu'on était vraiment des nuls". L'intervenant de votre plateau a complètement raison quand il dit que derrière tous ces mouvements dark, il y a le besoin de cultiver son égo (souvent malmené pour des raisons variées). En plus, ce genre de musique contient une énergie incroyable qui peut vous remettre sur pieds "quand on vit dedans" plus rapidement qu'on ne l'imagine. Sur cette idée de la musique pleine d'énergie, le dark wave a évolué vers l'electronic body music dans sa version electronique, qui lui-meme a enfanté la New Beat en Belgique (en passant les 45T en 33T +8%), mais c'est une autre histoire.
Alors maintenant, après cette disgression assez large, je reviens au sujet: le dark qui déraille, qui finit en drames et à l'hosto ou en prison. Pour avoir fréquenté ces milieux dark (parce que ce que vous appelez référence à l'imaginaire satanique, c'est ce qu'on appelait dark, par opposition aux Funky rose bonbon) un bon moment, je peux vous dire qu'à 80%, c'est la conséquence de problèmes de drogues plus ou moins dures. Et ceux qui tombent dedans sont ceux qui sont en échec scolaire (et vu comment notre système francais est sélectif, c'est pas dur de tomber, surtout si les parents derrière ont des espérances disproportionnées), ou qui doivent gérer une situation familiale difficile (divorces, décès, mère absente ou elle-meme droguée aux médocs ...), ou qui ressentent qu'ils n'arrivent pas à la cheville de leur ego idéalisé. Et là,d'une certaine facon, ils tombent dans un cercle vicieux ou les chanteurs charismatiques de ces groupes (genre Andrew Eldritch ou Jaz Coleman pour ceux qui connaissent) leur rappellent involontairement qu'ils ne valent rien (je m'entends, je ne dis pas qu'ils ne valent vraiment rien, mais ils le ressentent comme ca). Si scolairement, c'est tangent, ca peut commencer à diverger avec les parents et si les conditions s'y prètent, on passe des joints à du "plus fort" et c'est la descente infernale dans le grand 8 qui commence.
J'ai parlé des garcons. Pour les filles, c'est un peu différent. Mon expérience perso, c'est que le dark au féminin, c'est une affaire de filles plutot moches qui se sentent rejetées par les canons de la beauté en vigueur et qui trouvent "que le chanteur tout en noir, il a des super beaux yeux bleus". Le malaise sentimental et sexuel aidant, il y a tout une esthétique qui se greffe là-dessus, et actuellement, la saga de vampires à 2 sous genre Twilight fait un beurre impressionnant avec ça. Mais attendez, les vampires, c'est satanique, ou pas ? Bref, quand la fille a acquis suffisamment de volonté pour faire un régime minceur ou doit rentrer dans la vie active, en général, le phénomène s'estompe. C'est un peu la meme chose chez les gars: rester dark en vieillissant, c'est souvent un signe d'exclusion, que l'intégration harmonieuse dans le tissu social n'a pas eu lieu.
Et donc, tout le reportage sur les suicides et les actes déviants qui seraient dus à une fascination pour Satan, c'est souvent des paumés en voie d'exclusion. Et une chaine comme M6, ca ne fait pas partie de son cahier des charges de dire que notre société actuelle génère de l'exclusion. C'est mieux de mettre ca sur le dos des satanistes ...
Au lieu de ca, on a droit à plusieurs minutes de poncif niveau Ferrari sur TF1 sur le "c'est pas bien de faire des croix gammées et des croix renversées dans un cimetierre". Franchement, qui paie 30€ par an pour entendre une telle banalité sur un ton docte de la part d'un gars qui ne maitrise en rien son sujet ? Si c'est pour faire la morale, j'insiste, France TV fait la meme chose et c'est gratuit! Vous rigolez du Jacky Cordonnier qui fait de la retape dans les JTs, mais il me semble que le débat @si était à peu près au meme niveau.
Alors maintenant que j'ai bien critiqué, je voudrais vous donner mon expérience personnelle sur la question (parce que c'est un peu pour cela que j'ai voulu écrire sur le forum). Elle remonte à bien des années, mais elle a le mérite de mettre en lumière certains aspects assez récurrents. Le metal, ca m'a toujours gonflé musicalement parlant, mais le gothique et la cold wave me plaisaient bien quand j'étais mome. Pourquoi ? Parce que ca permettait de rejoindre une petite élite qui crachait son venin sur la "commerciale" qu'on appelait entre nous la MPPF14 (musique pour petites filles de 14 ans). Le ticket d'entrée dans le groupe, c'était de posséder les maxis de Sisters of Mercy et d'en connaitre par coeur les titres. Les Mission, c'était déjà limite et Wayne Hussey était considéré un traitre à la cause après le split du groupe bien que des années après, il ne fait aucun doute que si First, Last and Always est un tel chef-d'oeuvre musical, c'est de très loin grace à sa contribution. Savez-vous que Joy Division, dont le chanteur talentueux s'est suicidé très jeune et dont l'histoire fait l'objet d'un film récent, tire son nom des "bataillons de prostituées" qui visitaient régulièrement les camps nazis ? Et ceci pour ne pas parler du groupe qui fut recréé après ce suicide dramatique qui s'appela New Order ... Mince alors, Ordre Nouveau, ca le fait pas beaucoup quand meme!
Ceci pour dire que pendant les années 80, des jeunes lycéens voyaient sur leur chemin au moins autant de références douteuses qu'actuellement (et j'oubliais Cure, killing an arab incitation au racisme, Cure toujours, Pornography, j'en passe et des meilleures) et il n'y avait meme pas M6 pour nous mettre en garde. Le tryptique déterminant, c'est le contexte socio-économique, la banalisation des drogues et le montant de l'argent de poche. Je vais y revenir. Mais il faut bien garder en tete que souvent, l'idée peut aussi etre que pendant l'adolescence, on aime bien se démarquer pour faire effet sur les filles (surtout quand on est un peu timide et que grace à ce truc-là, ca marche mieux).
On n'était pas en échec scolaire (je vous parle d'une époque entre ma Première S et mes années de classe prépa), on était pas drogués (on n'avait pas les sous et à l'époque, c'était différent), on a eu des mentions au Bac C, mais on avait besoin de s'affirmer et de compenser une dévalorisation constante dans le discours des profs scientifiques qui se lamentaient à longueur de cours sur "le niveau qui baisse chaque année" et "qu'on était vraiment des nuls". L'intervenant de votre plateau a complètement raison quand il dit que derrière tous ces mouvements dark, il y a le besoin de cultiver son égo (souvent malmené pour des raisons variées). En plus, ce genre de musique contient une énergie incroyable qui peut vous remettre sur pieds "quand on vit dedans" plus rapidement qu'on ne l'imagine. Sur cette idée de la musique pleine d'énergie, le dark wave a évolué vers l'electronic body music dans sa version electronique, qui lui-meme a enfanté la New Beat en Belgique (en passant les 45T en 33T +8%), mais c'est une autre histoire.
Alors maintenant, après cette disgression assez large, je reviens au sujet: le dark qui déraille, qui finit en drames et à l'hosto ou en prison. Pour avoir fréquenté ces milieux dark (parce que ce que vous appelez référence à l'imaginaire satanique, c'est ce qu'on appelait dark, par opposition aux Funky rose bonbon) un bon moment, je peux vous dire qu'à 80%, c'est la conséquence de problèmes de drogues plus ou moins dures. Et ceux qui tombent dedans sont ceux qui sont en échec scolaire (et vu comment notre système francais est sélectif, c'est pas dur de tomber, surtout si les parents derrière ont des espérances disproportionnées), ou qui doivent gérer une situation familiale difficile (divorces, décès, mère absente ou elle-meme droguée aux médocs ...), ou qui ressentent qu'ils n'arrivent pas à la cheville de leur ego idéalisé. Et là,d'une certaine facon, ils tombent dans un cercle vicieux ou les chanteurs charismatiques de ces groupes (genre Andrew Eldritch ou Jaz Coleman pour ceux qui connaissent) leur rappellent involontairement qu'ils ne valent rien (je m'entends, je ne dis pas qu'ils ne valent vraiment rien, mais ils le ressentent comme ca). Si scolairement, c'est tangent, ca peut commencer à diverger avec les parents et si les conditions s'y prètent, on passe des joints à du "plus fort" et c'est la descente infernale dans le grand 8 qui commence.
J'ai parlé des garcons. Pour les filles, c'est un peu différent. Mon expérience perso, c'est que le dark au féminin, c'est une affaire de filles plutot moches qui se sentent rejetées par les canons de la beauté en vigueur et qui trouvent "que le chanteur tout en noir, il a des super beaux yeux bleus". Le malaise sentimental et sexuel aidant, il y a tout une esthétique qui se greffe là-dessus, et actuellement, la saga de vampires à 2 sous genre Twilight fait un beurre impressionnant avec ça. Mais attendez, les vampires, c'est satanique, ou pas ? Bref, quand la fille a acquis suffisamment de volonté pour faire un régime minceur ou doit rentrer dans la vie active, en général, le phénomène s'estompe. C'est un peu la meme chose chez les gars: rester dark en vieillissant, c'est souvent un signe d'exclusion, que l'intégration harmonieuse dans le tissu social n'a pas eu lieu.
Et donc, tout le reportage sur les suicides et les actes déviants qui seraient dus à une fascination pour Satan, c'est souvent des paumés en voie d'exclusion. Et une chaine comme M6, ca ne fait pas partie de son cahier des charges de dire que notre société actuelle génère de l'exclusion. C'est mieux de mettre ca sur le dos des satanistes ...
Assez d'accord avec Tom ci-dessus. Bien sûr , on peut trouver des sujets plus brulants (même en restant dans sociologie vs médias). Mais on peut constater ici que ce chercheur (apparemment encore jeune) a travaillé son sujet, raisonne clairement, expose calmement et sans se laisser dérouter les méthodes et résultats de son travail.
Peut-être son livre lui permettra-t-il de mettre quelque beurre dans les rares épinards que lui procure son activité universitaire.
Peut-être son livre lui permettra-t-il de mettre quelque beurre dans les rares épinards que lui procure son activité universitaire.
Cette émission n'est pas sans intérêt. Je m'explique.
Ordinairement, il y a un problème dans la façon de traiter le satanisme dans les médias. C'est une blague, une caricature, des émissions pour ménagères profondément stupides et faîtes exprès pour le côté "choc" ou trash. M6 en est l'exemple parfait avec ces "zones interdite" ou "enquêtes exclusive", mélange de bêtise et de caricature saucé à l'affolement.
Le mérite de cette émission, c'est de remettre les umlauts sur les i.
Bref, sinon, quelques remarques:
-contrairement à d'autres, je trouve le sociologue tout à fait pertinent bien que je le trouve parfois peu explicite.
-je suis ulcéré qu'on fasse des conférences sur le satanisme dans les milieux scolaires. Non seulement je ne crois pas au quelconque intérêt de ces dernières (ayant la malchance de faire partie de la génération qui Y A DROIT) et, de surcroît, parce qu'elles ne méritent pas de remplacer de véritables heures scolaires. Vous voyez l'auteur de ces conférences ? Il invente des faux chiffres pour répandre la peur en ce qui concerne ce phénomène afin de faire tourner sa paroisse. Sans compter les interprétations biaisés qu'il formule et cætera. C'est pas sérieux.
-On peut écouter du black metal sans être sataniste, raciste ou antisémite. Ce genre de confusion est aussi pathétique que celle qui assimile les adeptes de raps à des délinquants. Digne de M6 ça.
Bien plus que le satanisme, c'est la façon d'aborder les problèmes de société qui m'inquiète beaucoup dans le monde moderne. Et, je ne parle pas que d'un point de vue strictement médiatique. Le vrai problème c'est surtout l'attractivité qui émane de ces émissions bidons et superficielles. Quelle légitimité avons-nous quand nous critiquons un système médiatique auquel nous accordons sa légitimité ? La reine des médias c'est l'audience et, force est de constater, qu'on préférera regarder un reportage bête et stérile sur le satanisme plutôt qu'une analyse sérieuse comme celle que proposait ce sociologue.
Ordinairement, il y a un problème dans la façon de traiter le satanisme dans les médias. C'est une blague, une caricature, des émissions pour ménagères profondément stupides et faîtes exprès pour le côté "choc" ou trash. M6 en est l'exemple parfait avec ces "zones interdite" ou "enquêtes exclusive", mélange de bêtise et de caricature saucé à l'affolement.
Le mérite de cette émission, c'est de remettre les umlauts sur les i.
Bref, sinon, quelques remarques:
-contrairement à d'autres, je trouve le sociologue tout à fait pertinent bien que je le trouve parfois peu explicite.
-je suis ulcéré qu'on fasse des conférences sur le satanisme dans les milieux scolaires. Non seulement je ne crois pas au quelconque intérêt de ces dernières (ayant la malchance de faire partie de la génération qui Y A DROIT) et, de surcroît, parce qu'elles ne méritent pas de remplacer de véritables heures scolaires. Vous voyez l'auteur de ces conférences ? Il invente des faux chiffres pour répandre la peur en ce qui concerne ce phénomène afin de faire tourner sa paroisse. Sans compter les interprétations biaisés qu'il formule et cætera. C'est pas sérieux.
-On peut écouter du black metal sans être sataniste, raciste ou antisémite. Ce genre de confusion est aussi pathétique que celle qui assimile les adeptes de raps à des délinquants. Digne de M6 ça.
Bien plus que le satanisme, c'est la façon d'aborder les problèmes de société qui m'inquiète beaucoup dans le monde moderne. Et, je ne parle pas que d'un point de vue strictement médiatique. Le vrai problème c'est surtout l'attractivité qui émane de ces émissions bidons et superficielles. Quelle légitimité avons-nous quand nous critiquons un système médiatique auquel nous accordons sa légitimité ? La reine des médias c'est l'audience et, force est de constater, qu'on préférera regarder un reportage bête et stérile sur le satanisme plutôt qu'une analyse sérieuse comme celle que proposait ce sociologue.
Emission bien dans la raison d'être d'@SI.
De toutes façons, il était assez difficile de croire à ce genre de reportages. C'est plus pour le téléspectateur une façon de se faire peur, non ?
Mais ce qui est extraordinaire, c'est le fait que ce genre de commercial qui vend sa daube aux médias soit ensuite appelé à parler à nos enfants pour les protéger de phénomènes qui sont aussi minoritaires. Est-il payé pour ça ?
Si c'est le cas, je sens que j'ai un nouveau créneau. J'en ai marre de mon boulot, je vais me recycler....
Je soupçonne qu'il existe en France une grande menace pour nos ados, je le sais, je le pressens..... Euh ! Beuh......
Je sais ! Il s'agit des Adorateurs de la Pomme Granny. Sous des dehors anodins, sa couleur verte trop lisse est signe qu'on nous cache quelque chose....
Vite, alerter les médias.....
Quel beurre je vais me faire en tant que consultante, et après je visiterai toute la France en étant payée....
Et je demanderai aux jeunes terrifiés d'avance par tout ce qui est sentiment d'exclusion : :
Pourquoi pensez-vous que des gens veuillent se convertir à l'adoration de la Pomme Granny ?
Et il répondront benoîtement : Parce qu'ainsi, ils ont un sentiment d'appartenance.
En fait, j'hésite entre la Pomme Granny et la Poire Belle-Hélène.....
Tout cela me fait penser que j'ai faim, et qu'il me faut me mettre au bouillon de onze heures.....
De toutes façons, il était assez difficile de croire à ce genre de reportages. C'est plus pour le téléspectateur une façon de se faire peur, non ?
Mais ce qui est extraordinaire, c'est le fait que ce genre de commercial qui vend sa daube aux médias soit ensuite appelé à parler à nos enfants pour les protéger de phénomènes qui sont aussi minoritaires. Est-il payé pour ça ?
Si c'est le cas, je sens que j'ai un nouveau créneau. J'en ai marre de mon boulot, je vais me recycler....
Je soupçonne qu'il existe en France une grande menace pour nos ados, je le sais, je le pressens..... Euh ! Beuh......
Je sais ! Il s'agit des Adorateurs de la Pomme Granny. Sous des dehors anodins, sa couleur verte trop lisse est signe qu'on nous cache quelque chose....
Vite, alerter les médias.....
Quel beurre je vais me faire en tant que consultante, et après je visiterai toute la France en étant payée....
Et je demanderai aux jeunes terrifiés d'avance par tout ce qui est sentiment d'exclusion : :
Pourquoi pensez-vous que des gens veuillent se convertir à l'adoration de la Pomme Granny ?
Et il répondront benoîtement : Parce qu'ainsi, ils ont un sentiment d'appartenance.
En fait, j'hésite entre la Pomme Granny et la Poire Belle-Hélène.....
Tout cela me fait penser que j'ai faim, et qu'il me faut me mettre au bouillon de onze heures.....
De temps en temps, il faut bien revenir aux fondamentaux d'@si : se prendre une émission, la découper en tranches pendant une heure et ramener les images aux faits pour vérifier à quel degré, la mise à plat sur un écran fait paradoxalement ressortir les abus, les exagérations. D'ailleurs c'est quand @si prend ses distances avec l'actualité que l'émission est la plus féconde, la plus "service public".
Sujet étrange... Mais émission au final assez intéressante, avec un invité "clair, précis et pédagogue". J'ai beaucoup aimé également les interventions de Sophie Gindensperger, qui a l'air d'avoir pas mal bossé sur l'émission (comme d'habitude, je n'en doute pas) !
Cette émission renvoie à la manière dont la mort est traitée en Occident:
omniprésente dans les media, combien de corps morts voyons-nous réellement au cours d'une vie. Quel est l'âge moyen auquel nous voyons "notre premier mort". (Et de manière connexe, pourquoi assiste t-on au développement des crémations?)
Le gand écart entre la mort telle qu'elle est présentée de manière fictionnelle (omniprésente) et la réalité physique
de la mort n'explique t-il pas l'adhésion à ce genre de secte (qu'il ne faut pas prendre à la légère).
A la relecture des essais de Montaigne, j'ai été frappé de la place que tenait la mort à cette époque (au dela de la maladie). Elle était omniprésente comme l'est aujourd'hui sa représentation fictionnelle; mais la mort ce n'est pas de la fiction...
Rejeter aux marges de la société les corps des morts, les refuser, c'est participer d'un mouvement très fortement anxiogène.
Apprendre à vivre avec la mort de manière sereine est une des conditions d'une forme de stabilité émotionnelle et cognitive.
A trop vouloir l'oublier, nous sécrétons des doses d'angoisse massive auxquels les plus fragiles répondent entre autre par la violence et je crois que l'on aurait tort de minorer l'impact de tels mouvement dans le type de sociétés schyzophréniques dans lesquels nous évoluons.
omniprésente dans les media, combien de corps morts voyons-nous réellement au cours d'une vie. Quel est l'âge moyen auquel nous voyons "notre premier mort". (Et de manière connexe, pourquoi assiste t-on au développement des crémations?)
Le gand écart entre la mort telle qu'elle est présentée de manière fictionnelle (omniprésente) et la réalité physique
de la mort n'explique t-il pas l'adhésion à ce genre de secte (qu'il ne faut pas prendre à la légère).
A la relecture des essais de Montaigne, j'ai été frappé de la place que tenait la mort à cette époque (au dela de la maladie). Elle était omniprésente comme l'est aujourd'hui sa représentation fictionnelle; mais la mort ce n'est pas de la fiction...
Rejeter aux marges de la société les corps des morts, les refuser, c'est participer d'un mouvement très fortement anxiogène.
Apprendre à vivre avec la mort de manière sereine est une des conditions d'une forme de stabilité émotionnelle et cognitive.
A trop vouloir l'oublier, nous sécrétons des doses d'angoisse massive auxquels les plus fragiles répondent entre autre par la violence et je crois que l'on aurait tort de minorer l'impact de tels mouvement dans le type de sociétés schyzophréniques dans lesquels nous évoluons.
M'enfin, tout le monde sait que les joueurs de jeux vidéo sont des tueurs en série en puissance, que les amateurs de métal sont ultra violents nazis, que les cinéphiles fan de films d'horreur sont des sadiques assoiffés de sang, et que les satanistes sont responsable de la décadence de la jeunesse, de l'expansion de l'univers et de la neige sur la télé! Et je peux vous dire que quand je rentre chez moi, à 15h du matin, et que je vois mon fils avec une allumette à la main, en tant que mère de famille, je souffre.
Ben, mopi, à l'inverse de certains forumeurs, j'ai bien apprécié l'émission... L'intervenant était clair, précis et pédagogue... En plus, quelqu'un qui cite Rosemary's Baby est forcément un type bien...
Concernant les chiffres abracadabrants des suicides chez les jeunes liés au satanisme cités par l'expert médiatique (j'ai oublié son nom): si l'hypothèse que ceux-ci proviendraient de sources informelles recueillies auprès des gendarmes est juste (le gendarmes se basant notamment sur l'historique de navigation sur le ouaibe pour associer le satanisme aux épisodes suicidaires), alors on peut se poser la question de la façon dont les gendarmes collectent les données relatives aux suicides. De fait, on peut trouver sur le net quelques sites très trash qui incitent au suicide: est-ce qu'abusivement les gendarmes, peu au courant de ce qu'est le satanisme, ne classeraient pas lesdits sites dans une rubrique fourre-tout "satanisme", dont la définition relèverait plus du fantasme que de la précision statistique? Je ne comprends pas d'où provient le chiffre d'un tiers de suicides chez les jeunes lié au satanisme: dans l'hypothèse où le chiffre existerait et ne serait pas une élucubration douteuse de l'expert médiatique tout aussi douteux, je pense que l'élaboration d'une telle énormité ne pourrait provenir que de failles gigantesques dans la collecte des données. de la part des gendarmes..
Concernant les chiffres abracadabrants des suicides chez les jeunes liés au satanisme cités par l'expert médiatique (j'ai oublié son nom): si l'hypothèse que ceux-ci proviendraient de sources informelles recueillies auprès des gendarmes est juste (le gendarmes se basant notamment sur l'historique de navigation sur le ouaibe pour associer le satanisme aux épisodes suicidaires), alors on peut se poser la question de la façon dont les gendarmes collectent les données relatives aux suicides. De fait, on peut trouver sur le net quelques sites très trash qui incitent au suicide: est-ce qu'abusivement les gendarmes, peu au courant de ce qu'est le satanisme, ne classeraient pas lesdits sites dans une rubrique fourre-tout "satanisme", dont la définition relèverait plus du fantasme que de la précision statistique? Je ne comprends pas d'où provient le chiffre d'un tiers de suicides chez les jeunes lié au satanisme: dans l'hypothèse où le chiffre existerait et ne serait pas une élucubration douteuse de l'expert médiatique tout aussi douteux, je pense que l'élaboration d'une telle énormité ne pourrait provenir que de failles gigantesques dans la collecte des données. de la part des gendarmes..
Cette émission, ça doit être un prolongement psychanalytique de l'arrivée de Hees (S comme ....) et de son Valet diabolique.
A ce niveau là c'est plus de la critique des medias c'est de l'exorcisme
A ce niveau là c'est plus de la critique des medias c'est de l'exorcisme
Sur la question du possible schizophrène qui a tué un prêtre, il me semble que DS conclut trop vite.
Qu'est-ce qu'un schizophrène?
Pour répondre à cette question, je dois en revenir à une première distinction : la différence entre névrose et psychose. Pour ceux qui ne connaissent pas bien la psychologie clinique, voici comment ces deux termes ont tendance à se définir.
Le névrosé est un individu dont les troubles sont acquis. On ne naît pas névrosé, on le devient, par l'éducation, par le vécu, à la suite de chocs émotionnels particuliers, etc.
La psychose n'est pas acquise, elle est innée. Non pas que l'on naisse directement psychotique, mais on naît avec des prédispositions.
Le schizophrène est un psychotique. C'est-à-dire qu'il a dès la naissance des prédispositions pour devenir schizophrène. Il ne deviendra pas nécessairement schizophrène pour autant. Mais il peut le devenir. Souvent, l'entrée en schizophrénie est la suite d'une décompensation. Je vais tenter d'expliquer ce terme (n'étant pas psychologue de formation, toute rectification à ce post sera la bienvenue). Ce que l'on nomme habituellement compensation, ce sont les mécanismes qui nous permettent de contenir nos émotions. Ils peuvent prendre des formes diverses (larmes, rire, etc). Ces mécanismes nous permettent de gérer, de canaliser ce que nous ressentons.
Le schizophrène potentiel développe souvent ce que l'on nomme une personnalité de type schizophrénique, avec certaines bizarreries du comportement, et d'autres éléments (je ne vous ferai pas une liste exhaustive). Le schizophrène a déjà quelques fragilités, concrètement. Et il se peut qu'en ressentant quelque chose de fort il ne parvienne pas à le contenir, à le compenser. En ce cas il "éclate", pourra-t-on dire de manière imagée. Cet "éclatement" se nomme décompensation. Un orgasme, le stress des examens, une prise de drogue, n'importe quelle source intense d'émotion peut en être l'origine. Le plus souvent le schizophrène potentiel entre définitivement en schizophrénie à la suite d'une décompensation (bien qu'il puisse y avoir d'autre manières, mais c'est une autre histoire).
La schizophrénie n'est pas ce que l'imaginaire populaire laisse entendre derrière ce mot, à savoir un dédoublement de personnalité. Le schizophrène n'a rien à voir avec ça. Si l'on en croit le DSM (mais il y a des descriptions différentes de la schizophrénie selon les écoles), il y a trois mécanismes qui peuvent être présents dans la schizophrénie : la dissociation, le délire et l'autisme.
La dissociation, si je vulgarise, c'est l'individu qui ne se reconnaît plus lui-même. Par exemple un schizophrène qui présente des symptomes de dissociation ne se reconnaîtra pas lui-même devant un miroir, ou alors pourra faire de la dysmorphophobie (il a l'impression que son corps se transforme, il peut passer des heures devant son miroir à observer son nez en ayant l'impression qu'il se transforme ou qu'il s'est transformé).
Un schizophrène qui présente des symptômes d'autisme n'est pas à confondre avec un autiste. Un schizophrène qui fait de l'autisme va se refermer sur lui-même et se désintéresser du monde qui l'entoure. Il peut par exemple passer ses journées allongé dans son lit à fumer clope sur clope.
Un schizophrène délirant aura une vision déformée de la réalité. Il peut par exemple halluciner.
C'est ce dernier cas qui est intéressant. Il y a des schizophrènes violents. Je ne saurais pas vous expliquer pourquoi, n'étant pas spécialiste en la matière. Il est déjà arrivé que des schizophrènes tuent des gens de leur famille, voire des gens qu'ils ne connaissaient pas. Un schizophrène délirant peut croire que son voisin a passé un pacte avec les extra-terrestres pour lui voler ses reins en pleine nuit. Dans ce délire, il peut assassiner son voisin en étant persuadé qu'il ne fait que se défendre. Il est arrivé également que des schizophrènes, après avoir tué quelqu'un, se mettent à écrire des choses ou à faire des dessins, sur les murs, sur le plancher, etc.
Donc, si le meurtrier du prêtre alsacien est effectivement schizophrène, le fait qu'il taille sur une main un symbole "satanique" ne signifie pas nécessairement que cet individu croit en une religion satanique. J'irais même jusqu'à dire qu'au contraire, un schizophrène croit plutôt en son délire qu'en une religion, il est la source de son obsession et nullement un individu croyant en un dogme qui lui serait imposé de l'extérieur, par une influence plus ou moins directe.
Bien entendu, comme il n'était pas évident que cet individu soit un schizophrène, rien ne prouve que ce que je décris ici s'applique. Toutefois il me semblait imprudent d'aller trop vite en besogne. Un signe, c'est un signifiant. Reste à savoir ce qu'il signifie.
(sinon je tiens à dire que ça fait du bien d'avoir un sociologue sur le plateau, ça nous change, c'est une bouffée d'air frais)
Qu'est-ce qu'un schizophrène?
Pour répondre à cette question, je dois en revenir à une première distinction : la différence entre névrose et psychose. Pour ceux qui ne connaissent pas bien la psychologie clinique, voici comment ces deux termes ont tendance à se définir.
Le névrosé est un individu dont les troubles sont acquis. On ne naît pas névrosé, on le devient, par l'éducation, par le vécu, à la suite de chocs émotionnels particuliers, etc.
La psychose n'est pas acquise, elle est innée. Non pas que l'on naisse directement psychotique, mais on naît avec des prédispositions.
Le schizophrène est un psychotique. C'est-à-dire qu'il a dès la naissance des prédispositions pour devenir schizophrène. Il ne deviendra pas nécessairement schizophrène pour autant. Mais il peut le devenir. Souvent, l'entrée en schizophrénie est la suite d'une décompensation. Je vais tenter d'expliquer ce terme (n'étant pas psychologue de formation, toute rectification à ce post sera la bienvenue). Ce que l'on nomme habituellement compensation, ce sont les mécanismes qui nous permettent de contenir nos émotions. Ils peuvent prendre des formes diverses (larmes, rire, etc). Ces mécanismes nous permettent de gérer, de canaliser ce que nous ressentons.
Le schizophrène potentiel développe souvent ce que l'on nomme une personnalité de type schizophrénique, avec certaines bizarreries du comportement, et d'autres éléments (je ne vous ferai pas une liste exhaustive). Le schizophrène a déjà quelques fragilités, concrètement. Et il se peut qu'en ressentant quelque chose de fort il ne parvienne pas à le contenir, à le compenser. En ce cas il "éclate", pourra-t-on dire de manière imagée. Cet "éclatement" se nomme décompensation. Un orgasme, le stress des examens, une prise de drogue, n'importe quelle source intense d'émotion peut en être l'origine. Le plus souvent le schizophrène potentiel entre définitivement en schizophrénie à la suite d'une décompensation (bien qu'il puisse y avoir d'autre manières, mais c'est une autre histoire).
La schizophrénie n'est pas ce que l'imaginaire populaire laisse entendre derrière ce mot, à savoir un dédoublement de personnalité. Le schizophrène n'a rien à voir avec ça. Si l'on en croit le DSM (mais il y a des descriptions différentes de la schizophrénie selon les écoles), il y a trois mécanismes qui peuvent être présents dans la schizophrénie : la dissociation, le délire et l'autisme.
La dissociation, si je vulgarise, c'est l'individu qui ne se reconnaît plus lui-même. Par exemple un schizophrène qui présente des symptomes de dissociation ne se reconnaîtra pas lui-même devant un miroir, ou alors pourra faire de la dysmorphophobie (il a l'impression que son corps se transforme, il peut passer des heures devant son miroir à observer son nez en ayant l'impression qu'il se transforme ou qu'il s'est transformé).
Un schizophrène qui présente des symptômes d'autisme n'est pas à confondre avec un autiste. Un schizophrène qui fait de l'autisme va se refermer sur lui-même et se désintéresser du monde qui l'entoure. Il peut par exemple passer ses journées allongé dans son lit à fumer clope sur clope.
Un schizophrène délirant aura une vision déformée de la réalité. Il peut par exemple halluciner.
C'est ce dernier cas qui est intéressant. Il y a des schizophrènes violents. Je ne saurais pas vous expliquer pourquoi, n'étant pas spécialiste en la matière. Il est déjà arrivé que des schizophrènes tuent des gens de leur famille, voire des gens qu'ils ne connaissaient pas. Un schizophrène délirant peut croire que son voisin a passé un pacte avec les extra-terrestres pour lui voler ses reins en pleine nuit. Dans ce délire, il peut assassiner son voisin en étant persuadé qu'il ne fait que se défendre. Il est arrivé également que des schizophrènes, après avoir tué quelqu'un, se mettent à écrire des choses ou à faire des dessins, sur les murs, sur le plancher, etc.
Donc, si le meurtrier du prêtre alsacien est effectivement schizophrène, le fait qu'il taille sur une main un symbole "satanique" ne signifie pas nécessairement que cet individu croit en une religion satanique. J'irais même jusqu'à dire qu'au contraire, un schizophrène croit plutôt en son délire qu'en une religion, il est la source de son obsession et nullement un individu croyant en un dogme qui lui serait imposé de l'extérieur, par une influence plus ou moins directe.
Bien entendu, comme il n'était pas évident que cet individu soit un schizophrène, rien ne prouve que ce que je décris ici s'applique. Toutefois il me semblait imprudent d'aller trop vite en besogne. Un signe, c'est un signifiant. Reste à savoir ce qu'il signifie.
(sinon je tiens à dire que ça fait du bien d'avoir un sociologue sur le plateau, ça nous change, c'est une bouffée d'air frais)
c'est pas bien les croix gammées
Daniel, même en voulant jouer les candides, vous avez bien conscience que l'on parle à ce moment d'un genre musical qui est par nature transgressif. peut-être les paroles de la chanson au moment où le chanteur arbore la croix disent "je suis un gros c....ard", non ?
Je vous recommande chaudement également " Good Morning England" , raffraichissant, il l'est, c'est sûr.
Daniel, même en voulant jouer les candides, vous avez bien conscience que l'on parle à ce moment d'un genre musical qui est par nature transgressif. peut-être les paroles de la chanson au moment où le chanteur arbore la croix disent "je suis un gros c....ard", non ?
Je vous recommande chaudement également " Good Morning England" , raffraichissant, il l'est, c'est sûr.
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Pas terrible le sujet.
Je regrette vivement l'absence de contradicteur, notamment la personne responsable du dossier de la MIVILUD. Et puis personnellement, lors de mes années de lycée, j'ai rencontré une bonne dizaine de personne qui, s'il ne répondent pas à la définition très stricte du doctorant, ressemblaient énormément aux jeunes du reportage. Peut-être est-ce chez ces personnes que les chiffres de suicide sont importants.
Je regrette vivement l'absence de contradicteur, notamment la personne responsable du dossier de la MIVILUD. Et puis personnellement, lors de mes années de lycée, j'ai rencontré une bonne dizaine de personne qui, s'il ne répondent pas à la définition très stricte du doctorant, ressemblaient énormément aux jeunes du reportage. Peut-être est-ce chez ces personnes que les chiffres de suicide sont importants.
j'ai un peu l'impression qu'à défaut de chercheur solide sur la question il ait été fait appel à un gentil garçon lui-même assez passible d'être de la bande, appelé sociologue faute de mieux qui ne fait qu'adopter un discours faussement scientifique d'une tendance qui manifestement ne fera pas grand cas d'école, les sujets sont-ils si médiocres en ce moment? et oui les informations parfois ne suivent pas le rythme qu'on aimerait parfois leur donner...
Vous n'avez vraiment aucun sujet plus intéressant? Pourtant ils ne manquent pas en ce moment/ Arrêt sur images est fatigué et risque de perdre des lecteurs;
Est-ce que l'émission était vraiment pour comprendre l'univers "satanique" (passage obligé pour traiter le sujet de l'émission) ou réellement pour faire de la contre-information, et dire que justement, ce que l'on trouve dans des "brèves alarmistes" de JT est une pure invention ?
(Dans l'exemple: le reportage de M6.)
Il n'y a pas vraiment eu de débat (expliqué en début d'émission) et celle-ci parait, après-coup, comme une "émission à thème" (je ne trouve pas les bons mots mais j'essaie) où l'on décrit et on essaie de comprendre le phénomène sataniste.
On a pas eu beaucoup de références aux reportages de JT sur des profanations, et plus une approche de journalisme par rapport à la médiatisation et je pense que çà manquait à l'émission.
Quelques explications sur les chiffres qui sont qu'une pure estimation de chaque partie et les JT prennent le plus adéquat suivant le message qu'ils souhaitent faire transiter (violence, suicide, etc.)
Maintenant je ne reste pas sur ma faim, au contraire, j'apprécie que @si "s'ouvre" vers des sujets comme celui-ci.
Le sujet est compliqué et l'intervention de l'invité a permit de clarifier le sujet et le "dégrossir" au grand public. (Daniel a aussi appris beaucoup de choses)
Bon weekend
(Dans l'exemple: le reportage de M6.)
Il n'y a pas vraiment eu de débat (expliqué en début d'émission) et celle-ci parait, après-coup, comme une "émission à thème" (je ne trouve pas les bons mots mais j'essaie) où l'on décrit et on essaie de comprendre le phénomène sataniste.
On a pas eu beaucoup de références aux reportages de JT sur des profanations, et plus une approche de journalisme par rapport à la médiatisation et je pense que çà manquait à l'émission.
Quelques explications sur les chiffres qui sont qu'une pure estimation de chaque partie et les JT prennent le plus adéquat suivant le message qu'ils souhaitent faire transiter (violence, suicide, etc.)
Maintenant je ne reste pas sur ma faim, au contraire, j'apprécie que @si "s'ouvre" vers des sujets comme celui-ci.
Le sujet est compliqué et l'intervention de l'invité a permit de clarifier le sujet et le "dégrossir" au grand public. (Daniel a aussi appris beaucoup de choses)
Bon weekend
Marylin Manson, c'est simplement du rock alternatif ( j'aime),
rien de plus,
comparer à Jim,
qui chantait :
mon père je vais te tuer
ma mère je vais te .......
lui était subversif ( une de mes idoles )
Je ne savais pas que j'avais des tendances 'satanistes'
je ne crois à aucune religion ( secte ) pour moi
ni à satan ( ouf )
sinon, Daniel plane complètement,
il est nul, ni connait rien de rien, ( sur le sujet )
on se documente avant une émission !
émission médiocre
pas grave
gamma
rien de plus,
comparer à Jim,
qui chantait :
mon père je vais te tuer
ma mère je vais te .......
lui était subversif ( une de mes idoles )
Je ne savais pas que j'avais des tendances 'satanistes'
je ne crois à aucune religion ( secte ) pour moi
ni à satan ( ouf )
sinon, Daniel plane complètement,
il est nul, ni connait rien de rien, ( sur le sujet )
on se documente avant une émission !
émission médiocre
pas grave
gamma
Satan aujourd'hui a des talonnettes...
Oh là, j'ai du mal, je vais pousser jusqu'au bout par acquit, mais le sociologue est un peu pénible...
Le passage sur le renvoi à "votre adolescence", c'est assez maladroit.
Et d'un point de vue historique et musical, il aurait pu revenir à Jimmy Page, sa passion pour Aleister Crowley et son goût pour les déguisements nazis, ou à Blue Oyster Cult, par exemple...
Ou en remontant plus loin, à Robert Leroy Johnson et à son prétendu pacte avec le diable...
Bon je fais court, mais on pourrait remplir des pages et des pages des rapports musique/satanisme (souvent de pacotille).
Dommage pour l'émission, il y avait matière...
Je continue.
Le passage sur le renvoi à "votre adolescence", c'est assez maladroit.
Et d'un point de vue historique et musical, il aurait pu revenir à Jimmy Page, sa passion pour Aleister Crowley et son goût pour les déguisements nazis, ou à Blue Oyster Cult, par exemple...
Ou en remontant plus loin, à Robert Leroy Johnson et à son prétendu pacte avec le diable...
Bon je fais court, mais on pourrait remplir des pages et des pages des rapports musique/satanisme (souvent de pacotille).
Dommage pour l'émission, il y avait matière...
Je continue.
je trouve dommage qu'aucune brève n'aie débuté l'émission. J'avoue être assez déçu. Depuis Mercredi, j'espérais un doublon avec Birenbaum, deux approches différentes du même sujet, deux façons complémentaire de discuter de la question importante d'Hadopi et de ses effets. Ou au moins, à défaut, de traiter du sujet via une brève. Après une émission comme celle de birenbaum mercredi, cela aurait permis a ceux qui ne la regardent pas systématiquement de pouvoir s'y reporter, et, surtout, d'apporter les compléments d'enquête qui ont été dévoilés depuis. Notamment en ce qui concerne les rebondissements de l'affaire "bourreau-guggenheim". Je suis surpris, depuis mercredi, que vous n'ayez pas notifié la révélation du canard enchaîné sur l'affaire. Il est regrettable que cette info ne soit sortie qu'au moment même ou vous tourniez, mais le regret d'avoir laissé passer une info d'importance doit-elle pour autant justifier que vous la passiez sous silence de façon définitive ? J'ose espérer que non.
Pour le reste, bien que le sujet m'apparaisse comme sans intérêt majeur, je l'ai trouvé comme d'habitude bien traité et bien documenté, avec bien sur le bémol de l'absence sur le plateau du fameux "spécialiste"...
Pour le reste, bien que le sujet m'apparaisse comme sans intérêt majeur, je l'ai trouvé comme d'habitude bien traité et bien documenté, avec bien sur le bémol de l'absence sur le plateau du fameux "spécialiste"...
