"L'effet apéro" existe, je l'ai rencontré
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Commentaires préférés des abonnés
Parisiano-centrisme ? Citado-nombrilisme ? Bobo-oeuillèrisme ? Le sens de la mesure est tout de même questionnable.
En tout cas dans ma banlieue dortoir (d'une grande ville), ce sera devoirs des enfants, bains, rangement, repas... Ah non pas repas, je(...)
Bon, si je comprends bien, toute la France est mise au piquet pour punir non pas "les" parisiens mais quelques parisiens amateurs d'apéro en terrasse.
Même à Paris, ya des gens qui rentrent s'occuper de leurs enfants, les devoirs, les courses, l(...)
Faire croire que la marge (et encore... j'aimerais bien avoir un chiffre de transmission du virus pendant un apéro en plein air)...
bref, faire croire que la marge a une influence sur les chiffres c'est la spécialité de ce gouvernement. On braqu(...)
Derniers commentaires
J'ai été étonnée de voir, d'une part, mon irritation partagée par de si nombreux commentateurs, d'autre part que quelques "parisiens' en aient été aussi vivement piqués.
Cette tribune parue dans Reporterre me semble bien faire le tour de la question, et sans malentendu possible: apéros en terrasse et promenades en forêt ou dans les parcs urbains, même combat!
"Il faut un sacré talent, tout de même, pour arriver à vider de son sens une mesure qui a une justification. "?
Il faut une sacré mauvaise foi, surtout, pour apporter son soutien à une mesure qui une justification aussi faible: 3 photos, aucune donnée scientifique, pire, des données qui démontrent qu'on ne trouve aucune indication dans les statistiques pour corroborer les propos du Ministre.
Un peu loin du couvre feu, mais les propos de Barbara Stiegler sont vraiment intéressants (à partir de 28' environ) :
https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-16-janvier-2021
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Vous pourrez bientôt constater l'effet de "tout le monde fait ses courses le samedi", sans comptr l'expérience des transports entre 17 et 18h.
Nous sommes en présence d’un article écrit pendant l apéro on dirait
Aujourd'hui, c'est l'effet neige. Tout aussi propice à la perte d'équilibre.
Tous les commentaires que je lis sur les "parisiens" m'attristent. Arrêtez de croire que ce qui vous arrive est de la faute de votre voisin! "Diviser pour mieux régner" ça vous dit quelque chose?? Non, nous ne sommes pas punis parce que quelques parisiens font des apéros. Croire cela est stupide et dangereux. Si les confinements et les couvre-feux doivent nous apprendre quelque chose, c'est qu'on a besoin les uns des autres, pas que l'autre est la cause de nos problèmes. Vous avez l'impression de penser mais vous ne faites que réagir. Avec le tout petit bout de la lorgnette. Quant à DS, il témoigne d'une histoire et donne un point de vue : il ne fait pas du "parisianisme", il habite Paris...
Quant à la dichotomie Paris/Province, on sait très bien où elle nous mènera à la fin : chez Le Pen ou équivalent. Alors soyez plus malins que ça.
Vous venez de démontrer, avec le support de Rozier, que l'effet apéro n'a pas d'effet et n'existe donc pas. Belle démonstration.
Qu'il y ait des parisiens ou autres citoyens de centre villes ultra bourgeois qui prennent un verre avant 20h n'en reste pas moins un fait mineur. L'extrême majorité a autre chose à foutre.
Défendre Guérini, franchement, il n'y a pas plus intéressant à faire ? Quelle perte de temps...
Pas de rapport, mais je ne peux regarder les émissions avec des personnes en plateau masquées.
Avec de l'espace entre vous, vous pouvez vous en passer je pense. Assez d'angoisses comme ça de ne pas voir les visages ...et de ne pas bien suivre les conversations, on ne fixe que le masque ! La valeur d'exemplarité ne joue pas du tout, c'est contre-productif.
Merci
@Schneidermann
Vous avez montré l'apéro avec ces photos. Mais pas l'effet apéro.
Vous nous sortez les études scientifiques qui prouvent que boire un verre sur le trottoir à l'extérieur participe à la contagion ? Je veux dire : plus que 0,00001 %. Que c'est d'un facteur tel que le cours de l'épidémie en est changée, au point qu'on doive interdire ces rassemblements ?
Ce devrait être facile de prouver la relation de cause à effet, puisque vous prétendez que cet effet apéro est un facteur principal dans la propagation.
Et une fois que vous nous aurez sorti les études scientifiques incontestables (la parution dans le Lancet ne suffit désormais pas, puisque des call girls sans aucune formation scientifique y sont publiées), vous pourrez écrire l'article. Parce que montrer une photo n'est pas une preuve scientifique d'une quelconque contagion.
Je pense surtout que ce couvre-feu est une demi-mesure pour justifier de ne pas reconfiner tout de suite alors qu'on devrait le faire, parce que le variant anglais va nous passer dessus, et nous engloutir rapidement.
Ainsi, il ne sera pas dit que rien n'a été fait.C'est en effet une erreur, spécialement dans la région parisienne où les travailleurs rentrent dans leurs banlieues et souvent arrivent chez eux longtemps après 18h, surtout compte tenu de leurs obligations.
Et mettre ça sur le dos de quelques individus par ci par là, c'est une tactique typique de politique irresponsable.
La catastrophe est en marche.
Chers abonnés de Province : la rave-party en Ille-et-Vilaine n'était pas à Paris.
(J'ai malgré tout l'impression que quand l'épidémie déraille en Ile-de-France, les mesures sont appliquées sur l'ensemble de la France.)
Petite exclu: Paris n'est pas la France...
Je vis dans une petite commune du fin fond du Tarn (qui a fait l'actu pour autre chose récemment...), et surprise: il n'y a personne sur les trottoirs!!!!
L'eefet apéro est un problème purement urbain, qui ne justifie que très localement le couvre-feu...
Et l'effet "opération de comm'" il existe ?
sujet diffusé sur Quotidien hier, voir l'image à 5'08 : https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/castex-sans-complexe-etait-il-dans-un-hopital-ou-au-salon-de-the-20603713.html
et l'effet boule de neige, vous connaissez?
M'enfin, un apéro (berk) ça va, deux apèėéris bonjour les gagas
l' apero pris hier par Daniel à la contrescarpe, le premier et dernier , l' a troublé .... bon week end !!
Contrescarpe ? Faut envoyer Benalla.
La France se résume à Paris et Paris à la rue de la Contrescape....
Lorsque le temps de travail est passé de 12h à 10h les ancêtres de Guerini ont protesté en disant que les ouvriers iraient au café pendant ces 2 heures non travaillées. Et les journalistes ancêtres de DS 😉 montraient des photos avec des cafés bondés d'ouvriers en train de boire leur ballon de rouge
Cela aurait une justification si on n'entassait pas les gens EN INTERIEUR dans les entreprises, écoles, transports. Là, c'est juste un attentat contre la vie. Ni plus ni moins.
Mouai. Des gens assez proches les uns des autres sans masque. C'est pas génial pour contrer la propagation du virus. Encore que.. Le fait qu'ils soient dehors est censé prévenir de la question de l'aérosolisation. Le fait que ce soient des petits groupes, éloignés les uns des autres est plutôt bon. Du coup, j'aimerais comparer ça à des photos de 1. Cantines scolaires, 2. Restaurants d'entreprises, pour me faire une idée de ce qui est le plus potentiellement viro-propagateur.
Bref, a priori, pas sûr que la mesure apporte quelque chose. Au contraire, on peut facilement imaginer que plus de gens vont se concentrer dans les supermarchés vers 17h ou le week-end. C'est plutôt viro-propagateur ça. En outre la fréquentation des commerces de proximités va diminuer (plus le droit d'acheter du pain, après avoir cherché le gamin au centre de loisir à 18h) ce qui est négatif pour les commerçants et les usagers.
Bref une mesure de la dernière chance, un pari. Vive la navigation à vue.
Ce n'est pas une photo qui peut témoigner de tout ce qui ce qui se passe sur territoire. Moi je peux faire dix photos prouvant le contraire dans mon village.
On peut discutailler à l'infini mais ce n'est pas bien intéressant et ça ne changera pas grand chose.
Par contre je suis assez surprise que sur ce forum on n'évoque pas plus souvent des personnes comme François Ruffin, Gaël Giraud, Olivier Berruyer... On n'est pas obligé d'être d'accord avec eux sur toute la ligne mais ça peut se discuter gentiment.
Tiens justement, François Ruffin, depuis plusieurs années il se bat pour améliorer le sort des femmes de ménage de l'Assemblée Nationale. Je le trouve assez seul dans cette lutte.
Il rame pour sortir ces femmes de l'ombre, leur donner une réalité.
N'est-ce pas aussi digne d'intérêt que la saga de la famille de Camille Kouchner ?
Moi je pense que le plus simple c'est d'interdire Paris, ça permettra aux gens de la Creuse de sortir toute la nuit si ça leur chante.
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Mouaif, bobo vivant dans l'est parisien je vois surtout des bars fermés, certes quelques uns à Nation vendent des repas à emporter et possibilité de boire une bière en gobelet sur le trottoir pour les plus nostalgiques (ou tout simplement des gens qui profitent de ce cours moment pour se retrouver à discuter dehors dans le froid, quelle ignominie ! )J'ai aussi constaté l'effet PMU avec de nombreuses personnes qui boivent des cafés, bien souvent les poubelles deviennent des tables de terrasse... Faudra que je fasse une photo pour dénoncer ces salauds irresponsables ça fera plaisir à EELV. Bon c'est plus simple de mettre en avant "les bobos buveurs de bière".
On vit vraiment une époque formidable.
Si la justification tient à un problème parigo-parisien, pourquoi ne pas appliquer un décret local à la place ?
En tout cas, si on voulait nous faire haïr encore plus les Parisiens, c'est réussi
"effet" apéro ??? moi, dans les liens, je vois des apéros, mais aucune donnée sur leur effet sur l'épidémie....
tu parles d'une justification :(
Faire croire que la marge (et encore... j'aimerais bien avoir un chiffre de transmission du virus pendant un apéro en plein air)...
bref, faire croire que la marge a une influence sur les chiffres c'est la spécialité de ce gouvernement. On braque le projecteur sur le microscopique en pensant détourner l'attention sur le macro.
Sérieusement, on sait que les risques de contaminations en extérieur sont très faibles. C'est ça la raison d'etre du couvre feu?Des parisiens qui discutent 15 min sur une place à l'air libre???
Puisque l'on parle à chaque fois de fait "scientifique" pour avancer les restrictions.
Une étude scientifique sur la contamination entre individu lorsque l'on est dehors et que l'on se roule pas des galoches?
Bon, si je comprends bien, toute la France est mise au piquet pour punir non pas "les" parisiens mais quelques parisiens amateurs d'apéro en terrasse.
Même à Paris, ya des gens qui rentrent s'occuper de leurs enfants, les devoirs, les courses, le repas, le bain, le bisou du soir, tout ça-tout ça.... Voire même qui rentrent tout seuls et tout tristes dans leur mini-studio parce qu'ils ont pas les moyens d'un apéro-trottoir, vu que toute leur paie passe dans le loyer.
"Effet apéro" : micro-événement parisiano-centré.
Incidence du couvre-feu à 18 h sur le taux de contagion: aucune ou du moins rien de prouvé.
Pays où ce type de mesure est appliqué avec ou sans résultats : on ne saura pas, peut-être que parce qu'il n'y a rien à savoir vu qu'on doit être les seuls à utiliser cette "méthode".
Mais au moins, grâce à la presse, n'importe quel bobo du 18ème saura où aller chercher un demi en vente à emporter (pour ceux qui n'avaient pas encore trouvé).
Dans les banlieues-dortoirs, les petites villes, les campagnes ? Mais mais à 18h en hiver (en particulier) il n'y a DEJA plus personne dans les rues et bistrots....
Par contre chez les leclerc, carrefour et autres grandes enseignes, ça pullulent et quant aux métros, bus, trains....
Au fait on peut boire l'apéro dans tous ces endroits ? Non ?
On ne peut pas reprocher aux Guérini de bien connaitre le milieu et les bars...
On peut s'interroger, évidemment, mais ceux qui cherchent midi à quatorze heures risquent de rater l'heure de l'apéro...
Je comprends bien que pour les parisiens, les apéros en terrasse et les rendez-vous au restau soient des moments essentiels de la vie.
Mais pourquoi ces mêmes parisiens ne peuvent-ils pas comprendre que, quand on doit faire les courses en rentrant du boulot (pas d'épicerie en bas de chez soi), le trajet de 40 minutes qui va devenir 80 quand tout le monde sera sur la route à la même heure, et je parle pas de ceux qui prennent les bus et le train, les gosses à aller chercher ici, là et ailleurs, un couvre feu à 18 heures est un total mépris?
Bon, ya du bon: Les ardéchois ne seront plus obligés de subir le couvre feu des drômois, ils auront le leur, bien de chez eux, et la vallée du Rhône redeviendra ce qu'elle est, un axe de circulation. Embouteillé peut être?
il me semble aussi que ce genre d'attroupement est assez marginal et limité à Paris. En province (ville moyenne) je rentre du travail vers 20h et en semaine il n'y a jamais personne dans les rues (couvre feu ou pas).
"Je l'ai rencontré" en glanant quelques tweets... Le "reportage" de qualité mdr.
Vous sortez jamais de votre canapé, grand enquêteur ?
Parisiano-centrisme ? Citado-nombrilisme ? Bobo-oeuillèrisme ? Le sens de la mesure est tout de même questionnable.
En tout cas dans ma banlieue dortoir (d'une grande ville), ce sera devoirs des enfants, bains, rangement, repas... Ah non pas repas, je peux plus aller faire les courses après le boulot ! Pas grave, j'irai m'entasser à Intermarché samedi matin.
" L'effet apéro, à Paris, c'est ça. "
Et hors de Paris ? en banlieue, en province, en campagne, dans les petites villes, les villages, dans les petits bleds, dans la cambrouse, chez les ploucs de la pampa ?
Il n'y aucune justification en enfermer 67 millions de personnes, leur causer des dégâts psychiques, détruire l'économie réelle, pour une maladie qui à tué 640000 personnes en un an, très âgées dans l'ensemble.
Aucune justification sinon le fait que le pouvoir peut techniquement et idéologiquement le faire, et que la population, plutôt démunie politiquement, est mûre à cœur pour le subir.
Tout à fait d'accords même si je pense que le gouvernement, la société et les individus sont entrés dans une enchère à la paranoïa qui nous dépasse tous.
Il faudrait remettre nos compteurs à zéro et retrouver du bon sens.
Cher Olivier, si on n'avait pas pris des mesures drastiques pour limiter la diffusion de la maladie, le bilan n'aurait pas été de "seulement 64 000 morts" mais 5 à 10 fois plus. Je trouve d'ailleurs votre capacité à relativiser la mort de plus de 60 000 personnes quelque peu malsaine.
Mainteant que les vaccins arrivent et qu'on va pouvoir en finir avec cette pandémie, ça serait bien de ne pas sacrifier inutilement la vie de centaines de milliers de personnes pour rien.
Donc contrairement à ce que vous affirmez, il y a de très bonnes raison de vouloir limiter la propagation de la maladie le temps que nous nous fassions tous vacciner.
Affirmation approximative. Tout les pays faisant face à ce virus n'ont pas pris les même mesures drastiques et les résultats sont parfois similaire avec des restrictions pas du même ordre.
Pour en revenir à la vaccination. Excusez moi, est ce que vous vous faisiez vacciner contre la grippe?
La grippe fait beaucoup de mort chez les personnes âgés et fragile, elles doivent se faire vacciner. Les autres personnes ce n'est pas la peine.
Ce coronavirus est du même acabit, en plus létale chez ces personnes fragiles. Il va muter, certainement chaque année et chaque année les personnes fragiles devront se faire vacciner.
Il n'y a pas plus d'interet à vacciner tout le monde contre le coronavirus que contre la grippe.
Si vous voulez comparez les pays, faites attention à regarder la surmortalité réelle et non les chiffres officiels qui sont souvent sous-estimés. Récemment, la Russie a du admettre que leur nombre de morts était trois fois plus élevé que ce qui était officiellement admis, et ils sont loin d'être les seuls dans ce cas. En France, seuls 10-15% des gens ont été touchés par la maladie et il y a eu plus 60 000 morts. Un simple calcul suffit pour savoir que si la maladie se diffuse à l'ensemble de la population (chose qui est inévitable si aucune mesure de précaution n'est prise), ce sont des centaines de milliers de personnes qui trouveraient la mort.
Quant à la comparaison avec la grippe, cette maladie fait quelques milliers de morts chaque année, pas des centaines de milliers de morts. On connaît la létalité réelle du SARS-CoV-2, qui est d'un tout autre ordre de grandeur que celui de la grippe saisonnière.
Bref, même après un an de la maladie, vous êtes extrêmement mal informé sur celle-ci.
Quant à la comparaison avec la grippe, cette maladie fait quelques milliers de morts chaque année, pas des centaines de milliers de morts. On connaît la létalité réelle du SARS-CoV-2, qui est d'un tout autre ordre de grandeur que celui de la grippe saisonnière.
Vous oubliez que la grippe fait quelques milliers de morts alors qu'il existe un vaccin et qu'une grosse majorité des personnes fragiles sont vaccinées.
Donc votre comparaisons souffre d'un biais. En quoi est elle plus juste?
De plus je n'ai pas nié la plus grande létalité du SARS-CoV-2 par rapport à la grippe chez les personnes fragiles.
Et, vous ne m'avez pas vraiment avancé d'arguments sur l'intérêt à vacciner tout le monde contre le SARS-CoV-2 par rapport à la grippe, qui tout les deux sont dangereux essentiellement pour les personnes âgés et fragiles.
Bref, même après un an de la maladie, vous êtes extrêmement mal informé sur celle-ci.
Je vous renvoie la pareil. Bien que vous ayez plus de "j'approuve", je ne vois pas dans vos arguments, une meilleur information de votre part.
tiens a propos du vaccin contre la grippe , avis du prof RAOULT :
Il constate qu'avec l'age l'effet diminue pour n'être efficace qu'a 30% chez les tres agés , c'est pour cela indique il que la GB vaccine les enfants et pas les vieux.
Il rajoute que la grippe se soigne AUSSI par des soins !
Quant a comparer la grippe et la co-vid , ça pu être possible en mars avril , mais maintenant !
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Vous oubliez que la grippe fait quelques milliers de morts alors qu'il existe un vaccin et qu'une grosse majorité des personnes fragiles sont vaccinées.
Donc votre comparaisons souffre d'un biais. En quoi est elle plus juste?
Le vaccin contre la grippe n'est pas très efficace (moins de 50% d'efficacité, si je me souviens bien), pour plusieurs raisons dont le fait qu'il y a beaucoup de virus de la grippe qui se recombinent entre eux. Mais même sans vaccin ni précautions particulières, la grippe ferait 10-20 000 morts par an. Le covid 19, des centaines de milliers (du moins jusqu'à ce que tout le monde soit contaminé, après ça dépend de la durée de l'immunité, encore inconnue à ce jour). C'est bien, comme je le disais, un tout autre ordre de grandeur.
Et, vous ne m'avez pas vraiment avancé d'arguments sur l'intérêt à vacciner tout le monde contre le SARS-CoV-2 par rapport à la grippe,
Ok, voici deux arguments:
1) le fait que le covid19 soit beaucoup plus létal que la grippe justifie qu'on prenne plus de précaution: en particulier, vacciner tout le monde permet de réduire la circulation générale du virus (voire le faire complètement disparaître) et donc protège mieux les personnes vulnérables que si on ne vaccinent que celles-ci
2) si les vaccins actuels (efficaces à 90%) confèrent une immunité durable (disons plusieurs années, ce qui reste à confirmer) on peut lancer une campagne de vaccination mondiale pour erradiquer complètement la maladie. Et à supposer qu'on identifie aussi l'origine de la maladie (comment elle a été transmise à l'homme), on pourra éviter une nouvelle pandémie de covid-19 à l'avenir.
Je vous renvoie la pareil. Bien que vous ayez plus de "j'approuve", je ne vois pas dans vos arguments, une meilleur information de votre part.
Déjà, si vous avez suivi un peu les divers débats sur les forum d'ASI, vous savez que je fais partie des Asinautes qui ont constamment donné les informations les plus fiables sur cette maladie et son évolution, que ce soit au printemps, durant l'été ou à l'automne. Ce qui n'est pas votre cas.
Désolé, toujours pas convaincu par vos arguments et pourtant j'ai un cursus scientifiques qui fait que j'accepte un argument scientifique lorsqu'il est convainquant.
Vos deux arguments sur une vaccination de la population fait prendre vos désirs (et ceux du gouvernement) pour une réalité.
Ou avez vous vu que l'on vaccine tout le monde contre un virus qui n'est dangereux essentiellement que pour les personnes âgés et fragiles ?!
C'est une vision très occidentale alors que dans beaucoup de pays moins développé des enfants, des gens meurent d'infections par centaines de milliers, voir millions.
En tout cas merci d 'avoir pris le temps d'échanger même si cela n'a pas servi à grand chose...
D'ailleurs je remarque qu'au sujet du SARS-CoV-2, il y a presque autant de point de vu, de prise de position, d'émotions qu'il y a d'individu. Une parole que l'on pense anodine peut être reçu avec effroi en fonction de la personne que l'on a en face.
Je pense sincèrement qu'aprés la panique du début d'année 2020, nous devons revenir à des principes, des concepts de base (exemple sur les voies de contamination) et retrouver du bon sens.
Pour ma part, je pense que le "bon sens", c'est de justement tenir compte des connaissances scientifiques qui font consensus. Et si vous le faites, il n'y a pas "autant de point de vu, de prise de position, d'émotions qu'il y a d'individu ", il n'y a plus q'un seul: le point de vue rationnel, qui considére la dangerosité réelle de la maladie.
Disont qu'il y a un arc de point de vu beaucoup plus resséré corespondant au champ du débat scientifique, la nature même du débat fait qu'on est rarement en situation d'avoir un point de vu totalement unique.
Ok, si vous voulez. Ce que je voulais dire, c'est que toutes les paroles ne se valent pas, et que si l'on suit le consensus scientifique on a une vision claire de la situation.
Ah oui et vous connaissez mieux que les autres LE consensus scientifique...
Sauf que la vaccination et les restrictions sanitaires sont aussi des choix politiques !
Il est difficile d'évaluer l'efficacité d'une des mesures sanitaires prisent pour ralentir la contamination au COVID-19 et il n'y a pas de consensus scientifique la dessus.
Ce matin le conseil scientifique (et non le consensus scientifique, on est bien d'accord?) parle de vacciner également les enfants.
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Une etude francaise :
Mais je pense que c'est une tres mauvaise idee de se focaliser uniquement sur le nombre de morts.
Les effets secondaires a moyen terme et eventuellement a long terme du covid sont egalement tres preoccupant. Par principe de precaution eviter au maximum la population de se faire contaminer n'est pas une mauvaise strategie.
Publication très intéressante.
J'ai relevé entre autre, qu'ils évoquent un biais dans l'age moyen des personnes décédées du au faite que l'on aurait priorisé les soins pour les personnes plus jeunes à l’hôpital en mars-avril.
Et qu'il peut y avoir aussi un biais de comparaison du nombre de personnes hospitalisés pour COViC-19/grippe du au faite que l'on test plus le COVIC-19 que la grippe à l’hôpital.
Mais ils ne parlent pas d'effets secondaires graves à long terme du COVID-19, un argument pour moi qui pourrait justifier une vaccination total de la population.
Et qu'il peut y avoir aussi un biais de comparaison du nombre de personnes hospitalisés pour COViC-19/grippe du au faite que l'on test plus le COVIC-19 que la grippe à l’hôpital.
Je n'ai pas lu l'étude, je vous fais donc confiance. Cette donnée est intéressante et c'est un point sur lequel on n'a peu d'infos je dirais : comment sont comptabilisés les morts du covid ? Un article sur le sujet avait été évoqué par ASI je crois, mais n'a pas été fait à ma connaissance.
En faite dans l'article ils comparent les cas de grippe en 2018/2019 et les cas de Covid en 2020 dans les hopitaux. Et il disent que les cas de grippes ont du être certainement sous évalués car le test pour la grippe n'étaient pas systématique par rapport aux test covids.
Mais je suis également curieux de connaitre comment on comptabilise les morts due au Covid-19. Est ce qu'ils comptent ceux qui sont décédés suite aux symptômes et aux complications typiques du Covid-19 et qui sont positif aux Covid-19 ou "simplement le mort testé positif au Covid-19?
Il reste que, quand même, selon l'INSEE/lemonde:
"Sur l’ensemble de l’année, près de 667 400 décès ont été enregistrés, soit 9 % de plus qu’en 2018 ou 2019.
Sous réserve de réévaluation ultérieure, l’excédent de mortalité, toutes causes confondues, s’établit à 53 900 morts. Mais il ne peut pas être attribué intégralement à l’épidémie de Covid-19, « une partie de ces décès supplémentaires s’explique par des évolutions structurelles », en raison de l’augmentation de la population française et de son vieillissement"
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/01/15/avec-667-400-deces-enregistres-la-france-a-connu-9-d-excedent-de-mortalite-en-2020_6066415_4355770.html
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Vous avez tout à fait raison, mais les statisticiens savent pondérer leurs résultats en fonction de ce genre de considérations. Je pense donc qu'on peut trouver des chiffres à peu près fiables quelque part...
Car là, vous n'avez pas le nombre de mort sauvés (moins de contamination, moins d'accidents, etc.) et perdues (consultations tardives, reports d'opérations, etc.) dû aux mesures prises en 2020.
Ce serait justement intéressant d'avoir aussi ces données (et savoir comment sont comptabilisées les morts de la covid).
A ce propos, dans l'article du Monde cité par Pamoua, il est intéressant de voir que l'on mentionne un effet "protecteur" du confinement, avec une baisse du nombre d'accidents de la route par exemple. En revanche, lorsque les "morts directes et indirectes" sont évoquées, la nature des morts indirectes n'est pas précisée (effet "destructeur" du confinement ?) : les personnes qui n'ont pas été soignées pendant les confinements, les accidents domestiques, les suicides... ? Et quelle est donc leur proportion ?
Pour les accidents, il faut voir que même si vous éliminez tous les accidents de la route, ils ne représentent qu’une infime part du supplément de mort de la COVID.
Désolé, toujours pas convaincu par vos arguments et pourtant j'ai un cursus scientifiques qui fait que j'accepte un argument scientifique lorsqu'il est convainquant.
Le 1) dis que virus plus létal => plus de précautions à prendre. Qu'est-ce que vous trouvez à redire à ça. Et oui, les dégâts causés par ce virus justifient qu'on vaccine toute la population (ce qui coutera moins cher que tout le reste qu'on a fait pour lutter contre ce virus)
Le 2) s'il repose sur certaines hypothèses pas encore vérifiée, est quand même très fort: si on a les moyens techniques de se débarrasser à tout jamais du virus (vaccin efficace et protecteur sur plusieurs années) alors pourquoi ne pas le faire ? On l'a fait avec la variole, ce putain de virus qui a été pendant des siècles le virus le plus mortel. Alors pourquoi garder le SRAS-CoV-2 ?
Quel est votre problème avec le fait de vacciner toute la population ? Vous ne l'expliquez pas.
Avec un cursus scientifique, vous osez encore comparer la grippe à la COVID? Il va falloir reprendre les bases scientifiques et même compenser par le bon sens: aucune grippe récente même violente n’a saturé les hôpitaux à ce point.
C'est un savoir intéressant que vous avez là, quelles sont vos sources qui indiquent que nous sommes exactement sur les mêmes caractéristiques de létalité, de contamination, de mutations, de conséquences pour la santé entre la grippe et le coronavirus19, svp ?
Si votre question est vraiment sincère, dans ce cas je me ferais un plaisir de vous répondre.
Si c'est une question affirmative pour dire que cela est incongru de les comparer, cela ne sert pas à grand chose d'échanger sur nos croyances.
Affirmation idiote sur la grippe, je vois qu’ASI a aussi son lot de né scientifiques de bistro
Donc contrairement à ce que vous affirmez, il y a de très bonnes raison de vouloir limiter la propagation de la maladie le temps que nous nous fassions tous vacciner.
Vous voulez parler de ces vaccins qui n'empêchent nullement la propagation du virus (donc inutile de vacciner tout le monde du coup...) et qu'il faudra renouveler toutes les 6 semaines au gré des mutations du virus ?
Bah dîtes donc, ça marche bien la propagande gouvernementale et de BigPharma !
Sinon, quand on arrêtera de croire au Père Noël, on commencera à réfléchir aux vraies solutions (ça va bientôt faire un an que je le répète !) : remettre sur pieds notre système de santé et, en attendant (vu que ça risque de prendre un temps fou vu le niveau de destruction atteint), confiner et protéger les personnes à risque (on a oublié la méthode de fabrication des FFP2 ou quoi ?!?).
De toute façon, vous verrez bien qu'on y arrivera, tôt ou tard, puisqu'il n'y a aucune alternative crédible...
Pour le vaccins, plusieurs différents sont en cours de production. Celui qu'on utilise ce n'est pas qu'il n'arrête pas la propagation, c'est qu'on ne sait pas si il le fait vu que ça n'est pas testable. Pour ce qui est de l'efficacité sur les formes mutantes, on ne sait pas non plus, on sait juste que Pfizer a affirmé pouvoir vite en produire un différent.
Pour le système de santé je pense que l'on est tous d'accord ici. Pour ce qui est de centrer les efforts sur les personnes à risque c'était surtous mis en avant à l'époque où l'on croyait que les gens ayant déjà été contaminé serait immunisée, aujourd'hui ce n'est plus vraiment sure que c'est une idée viable.
on sait juste que Pfizer a affirmé pouvoir vite en produire un différent.
Oui, "vite", cela signifie 90 jours au bas mot, toujours selon eux en plus...
Autant dire que baser toute notre stratégie sanitaire sur des vaccins qu'il faudra renouveler en 90 jours toutes les 6 semaines, comment dire, au mieux c'est aberrant, au pire, c'est crapuleux : une vraie poule aux œufs d'or bien reniflée par l'industrie pharmaceutique sur le dos de la population qui devra payer la facture ! Un filon inépuisable, la martingale ultime... ;-)
Et pendant ce temps-là, toujours aucune annonce sur le système de santé, pas de moratoire sur les brevets pharmaceutiques, pas d'impôt exceptionnel "de guerre" sur les multinationales et les grandes fortunes (au contraire même, on les arrose allègrement de deniers publics !), bref, l'a une sacrée belle gueule ce monde d'après... N'en jetez plus, nous sommes comblés !
Je crois que ça fait très longtemps que l'on attend tellement rien de bien d'eux qu'il est plus raisonable d'espérer qu'un util technique, comme un vaccin, marche que de voir une bonne idée surgir de Véran ou Lemaire. :)
Pourquoi dites vous que ce n'est pas testable ? Cela n'a pas été testé c'est tout ce que nous pouvons affirmer et d'ailleurs ce que déclarent les laboratoires
C'est quelque chose qui ne se vérifie pas sur un test labo mais en population, c'est celà que je voulais dire.
Vous voulez parler de ces vaccins qui n'empêchent nullement la propagation du virus (donc inutile de vacciner tout le monde du coup...) et qu'il faudra renouveler toutes les 6 semaines au gré des mutations du virus ?
Attention, mesdames et messieurs, nous avons un vainqueur ! En une seule phrase, il arrive a caser 3 conneries:
1) qui n'empêchent nullement la propagation du virus -> a priori, l'immunité que ces vaccins confère empêche la propagation du virus, c'est juste que ce n'est pas encore prouvé à l'heure actuelle (on n'a pas fait d'études là dessus)
2) (donc inutile de vacciner tout le monde du coup...) -> faute de logique: même si la prémisse était vraie, ce serait une raison supplémentaire de vacciner tout le monde (pour éviter que les gens ne tombent malade même si la maladie circule)
3) qu'il faudra renouveler toutes les 6 semaines au gré des mutations du virus -> l'immunité conférée par le vaccin n'est pas encore déterminée, mais elle est supérieure à 6 mois (vu que les vaccinés lors des premiers tests sont toujours immunisés). Et le virus ne mute pas très rapidement (comparé à d'autres virus) ce qui fait que les vaccins qui sont actuellement administrés, et qui ont été développés au printemps, sont toujours efficaces contre les nouveau variants
Bravo Prométhée, vous êtes bon pour chroniquer chez Pascal Praud.
on commencera à réfléchir aux vraies solutions
remettre sur pieds notre système de santé et [...] confiner et protéger les personnes à risque
Et il continue sur sa lancée ! Deux conneries supplémentaires
1) même le meilleur système de santé au monde ne peut pas faire face à une épidémie de covid-19 non contrôlée. J'ai déjà expliqué sur ce forum que, même si on avait doublé nos capacités hospitalières, cela n'aurait fait que de repousser de 2 semaines la date à partir de laquelle il aurait fallu confiner. Et encore, deux semaines, c'est pour la seconde vague. Pour la première, on aurait gagné tout juste 4 jours ! (c'est le temps qu'il fallait alors pour doubler le nombre de cas)
2) confiner seulement les personnes à risque, c'est impraticable et inefficace (je l'ai aussi déjà expliqué sur le forum): impraticable car les personnes à risque vivent souvent avec des personnes "pas à risque" et inefficace car quelles que soient les précuations prises, les personnes à risque auront toujours plus de risque de contracter le virus si celui-ci circule massivement dans la population générale que si la circulation du virus est contenue
De toute façon, vous verrez bien qu'on y arrivera, tôt ou tard, puisqu'il n'y a aucune alternative crédible...
Le bouquet final ! La plus grosse connerie de la liste: il y a une alternative crédible: VACCINER MASSIVEMENT !!! On a des vaccins efficaces à 90%.
Ah, ce cher Tristan et ses demies-vérités érigées en dogme ! Ça m'avait manqué...
1) En effet, aucune étude n'a encore prouvé que les vaccins actuels empêchent la contagion, donc désolé de briser votre conte de fée, mais si ce n'est pas le cas, on sera bien marri !
2) Désolé, mais si le vaccin est inefficace à moyen terme, il est inutile de vacciner les gens qui ne risquent rien. Puisque le seul intérêt d'une vaccination massive est de mettre fin à la pandémie par immunité collective.
Donc si les mutations se succèdent un poil plus rapidement que le temps qu'il faut pour vacciner 70% de la population (et visiblement, il va en falloir du temps !!!), on va tourner en rond longtemps, un peu comme un hamster-Sisyphe dans sa roue. Ou plutôt un cobaye d'ailleurs...
3) Ce n'est pas pour rien que les labos commencent à expliquer qu'ils peuvent sortir "rapidement" de nouveaux vaccins. C'est juste pour rire qu'ils disent ça en fait ? Bah non banane, c'est juste qu'ils ont conscience que les mutations vont se succéder inexorablement, rendant aléatoirement leurs vaccins inefficaces...
Les coronavirus sont réputés pour être des virus très mutants (je ne sais pas d'où vous sortez votre histoire de faibles mutations ?!?), surtout quand ils circulent aussi massivement. Certes les variations (par milliers !) sont en général assez minimes pour n'avoir que peu d'incidences. Il n'empêche qu'on a déjà trois gros variants connus à ce jour (britannique, sud-africain et brésilien, ce dernier étant visiblement très préoccupant...). Mais vu le peu de connaissance que l'on a à ce sujet, un minimum d'humilité devrait vous éviter de sortir ce type d'âneries !
4) Un système de santé robuste couplé aux mesures barrière est largement suffisant si on confine les plus à risque. Je ne vois aucune raison de ne pas en être capables.
Et si l'immunisation est possible par vaccin, c'est qu'elle est possible "naturellement", en laissant les gens bien portants être infecté par le virus. Soyez un minimum cohérent en fait...
Bravo Tristan, vous êtes bon pour rejoindre les crétins qui nous gouvernent ! Sauf qu'eux au moins ne croient pas une seconde aux fables qu'ils racontent... ;-)
1) En effet, aucune étude n'a encore prouvé que les vaccins actuels empêchent la contagion, donc désolé de briser votre conte de fée, mais si ce n'est pas le cas, on sera bien marri !
C'est un gros si que vous sortez de votre c... Et même dans ce cas, avec un vaccin efficace à 90%, on s'en sort facilement.
2) Désolé, mais si le vaccin est inefficace à moyen terme, [...] Donc si [...]
Deux gros "si" que vous sortez une nouvelle fois de votre c... Sur quoi vous basez-vous pour juger vraisemblables ces hypothèses ? Pour le moment, les vaccins son efficaces et certains pays arrivent à vacciner très rapidement (pas nous, mais ça c'est notre problème).
3) Ce n'est pas pour rien que les labos commencent à expliquer qu'ils peuvent sortir "rapidement" de nouveaux vaccins.
Les vaccins ARN peuvent effectivement être sortis dans un temps record. C'est une prouesse technique que vous dénigrez sans arguments, juste parce qu'elle démolit vos a priori.
Encore une fois, et même si on a juste un an de recul sur la maladie, on constate que le développement de vaccins très efficaces a été extrêmement rapide, et avec les connaissances que l'on a acquise ont peut aller encore plus vite. Et toutes les mutations du virus n'ont eu, pour la plupart, aucune incidence. Quant aux variants que vous jugez "très préoccupants", les premières données laissent penser que les vaccins actuels sont efficaces contre eux.
4) Un système de santé robuste couplé aux mesures barrière est largement suffisant si on confine les plus à risque. Je ne vois aucune raison de ne pas en être capables.
Encore un gros "si" qui est pour le coup totalement faux, comme je l'ai déjà expliqué. On ne peut pas confiner les personnes les plus a risques. Et une épidémie de Covid-19 non contenue, c'est, à l'échelle de la France, des millions de personnes à hospitaliser et des centaines de milliers de morts. Aussi robuste que soit votre système de santé, il flanchera.
J'emploie des "si" en conscience, car contrairement à vous, je raisonne de manière scientifique : tant que l'on n'a aucune certitude (peu de recul jusqu'à présent), il faut garder en tête toutes les hypothèses non infirmées.
Donc on ne peut pas baser toute notre stratégie sanitaire sur les seules hypothèses qui nous arrangent. C'est ça gouverner. Ce n'est pas prendre ses désirs pour la réalité !
Même le "temps record" dont vous parlez se compte en semaines entières, après quoi il faut produire le nouveau vaccin, puis relancer une nouvelle campagne de vaccination. Et ce en prenant en compte qu'il faut au préalable pour chaque variant plusieurs semaines pour l'isoler, en décrire le génome, etc.
Donc si vous cessez de vous appuyer sur vos certitudes peu étayées, vous comprendrez aisément que ce n'est pas pour rien si même l'OMS est très préoccupée par les variants sud-africain et brésilien.
Et combien d'autres n'ont même pas été découverts et décrits ?
Allez, je prends juste le premier article au hasard, jugez vous-même (et creusez un peu avec des articles plus détaillés de revues plus spécialisées)...
Et bonjour chez vous dans le monde des béats satisfaits ! ;-)
Arrêtez avec vos prétentions scientifiques. Vous avez affirmé des choses fausses, et pour tenter de les justifier vous employez des si "en conscience".
La vérité, c'est que ça vous emmerde que l'on ai trouvé des vaccins efficaces. Alors vous décrétez qu'ils ne le sont pas (contrairement aux tests réalisés à grande échelle qui montrent leur efficacité), puis vous supposez que le virus va muter tellement vite qu'il faudrait réinventer un vaccin toutes les 6 semaines (ce qui est contraire à tout ce qui a été observé jusqu'à présent), tout ça pour mettre en avant vos "solutions" qui n'en sont pas.
Je n'ai rien affirmé contrairement à vous. Je mets des bémols pour refroidir votre enthousiasme fanatique, votre suffisance et au fond votre bêtise infinie.
Ne vous en déplaise, rien n'est acté. La vaccination est en général une bonne solution, mais dans le cas qui nous préoccupe, elle n'est pas la panacée, compte-tenu de la nature de ce virus et des récentes informations qui nous parviennent.
Libre à vous de vous aveugler avec vos prétentions, mais souffrez que d'autres soient moins idiots et plus critiques.
Une chose m'interroge tout de même. Vous travaillez pour un labo pharmaceutique ou quoi ? Pourquoi un tel enthousiasme alors que la moindre des choses est de cultiver le doute quand on dispose de si peu de recul et de données scientifiques ?
Je n'ai rien affirmé contrairement à vous.
Menteur. Voici, ce que vous avez affirmé:
Vous voulez parler de ces vaccins qui n'empêchent nullement la propagation du virus (donc inutile de vacciner tout le monde du coup...) et qu'il faudra renouveler toutes les 6 semaines au gré des mutations du virus ?
Aucune hypothèse, aucun conditionnel, juste des affirmations. Et ça, c'est juste dans les deux première lignes que vous avez écrites, je vais pas lister toutes les autres affirmations.
La vaccination est en général une bonne solution, mais dans le cas qui nous préoccupe, elle n'est pas la panacée, compte-tenu de la nature de ce virus et des récentes informations qui nous parviennent.
Aucune information récente ne remet en cause l'intérêt de la vaccination. Aucun variant résistant à la vaccination n'a été trouvé pour le moment. Aucun fait ne vient soutenir vos affirmations. Tout montre au contraire que vous avez tort et dites n'importe quoi.
Et je ne travaille pas dans un labo pharmaceutique. Vous vous êtes planté là dessus aussi. Quand au doute et à la méthode scientifique, je les pratique contrairement à vous qui vous contentez de faire comme si les hypothèses qui vous arrangent étaient vraies. Je prends soin de distinguer ce que l'on sait de ce que l'on ne sait pas (par exemple, sur la durée d'efficacité du vaccin: on sait qu'elle est supérieure à 6 mois, mais on ne sait pas si ça va durer des mois, des années ou jusqu'à la fin de la vie).
Mon but était de contrecarrer vos affirmations à sens unique. Bien entendu, je n'affirme pas que le virus mutera plus rapidement que le temps nécessaire à l'immunité collective, mais c'est une une hypothèse encore fortement probable (renseignez-vous un peu !). Vous ne vous posez même pas la question; c'est affligeant...
Sur ce, je vous laisse avec vos certitudes idiotes, et vous donne rendez-vous dans quelques mois. ;-)
Beau rétropédalage, dommage que vous ne pouvez pas vous empêcher de m'insulter.
C'est ça, RDV dans quelques mois, j'espère que vous aurez la décence de reconnaitre vos erreurs si votre hypothèse "encore fortement probable" ne s'est pas réalisée.
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"Les EHPAD sont un isolement de vieux"
Parfaitement protégés tant que le virus n'entre pas. Bouillon de culture dès qu'il est entré. Un peu comme les élevages intensifs en "biosécurité"
Désolée pour la comparaison, pas très respectueuse, mais c'est une des tares de notre société de regrouper bêtes et gens (et même les arbres) dans des entre-soi meurtriers.
J'étais plutôt partisan de l'isolement et de la protection des personnes fragiles uniquement (ce qui comprend logiquement leur entourage également). Mais plus ça va, plus je me demande si c'est jouable. La comparaison des EHPAD avec l'élevage intensif est parlante (bien que les EHPAD hélas n'étaient pas si protégés justement, avec peu d'encadrement, pas assez de protection, de mes souvenirs de lectures du premier confinement). Ce qui est dommage, c'est qu'on ne saura probablement jamais si ça marche car aucun pays n'a tenté cette technique de protéger uniquement les plus faibles.
Peut être parce que tout ceux qui ont commencé à y réfléchir sont arrivés aux mêmes conclusions que vous : impossible à faire. Vous imaginez dire aux grands parents que désormais ils ne pourront plus voir leurs petits-enfants et ce pour une durée indéterminée ? Que s’ils veulent les voir se sera au travers d’une vitr ou après une quarantaine ?
Que les vieux soient les seuls isolés ou que toute la population soit confinée revient à peu près au même : les vieux ne verrons pas leurs petits enfants
c'est pas que vous mais c'est la fois de trop : ça commence à m'agacer sérieux le coup des petits enfants !!! Ok quand on est vieux on aime bien voir ses petits enfants, mais PAS QUE !!! On a aussi des copains, figurez-vous, des jeunes et même des vieux comme nous !!! On n'est pas que des grands-parents merde quoi !!! Nous aussi les vieux on aime bien aller au cinoche ou au concert, boire des coups dans les cafés, faire la fête avec des potes.
On se calme, je répondais au commentaire précédent sans exiger la moindre mesure discriminatoire à l'encontre des vieux..
je pense qu'on vous reproche plutôt une vision réductrice de la vie des 65+ (Mme Clozel ne vous parle pas de discrimination..)
merci, c'est ça.
et pour ce qui est des mesures discriminatoires, mon point de vue pour les vieux comme pour les autres c'est que la responsabilité de l'état est de les informer le mieux possible (on est loin du compte) et de mettre à leur disposition diverses mesures de protection (on est encore plus loin), mais pas de se substituer à eux pour estimer leurs risques et leurs valeurs.
Je vous confirme que mes vieux n’ont pas de petits enfants mais participent bien à mes associations. Désolé de vous avoir choqué. Cela élargit le nombre d’activités que mes anciens ne pourraient plus faire.
"(bien que les EHPAD hélas n'étaient pas si protégés justement, avec peu d'encadrement, pas assez de protection, de mes souvenirs de lectures du premier confinement)."
Il faut reconnaître que les dindes sont mieux protégées que les vieux. Mais lisez ce livre, vous verrez que les élevages industriels non plus ne sont pas si bien protégés que ça. Qu'ils ne peuvent pas l'être. Entre autres, un petit passage concernant la migration d'un virus hongrois en Angleterre résume bien la question.
la partie visée par le vaccin n'est pas la partie la plus sujette à des mutations.
Relisez-moi, vous verrez que je dis qu'effectivement les centaines de variations par mois au niveau mondial sont minimes (et ne doivent donc pas toucher la protéine sur laquelle sont basés les vaccins actuels). Mais les gros variants qui nous (notamment l'OMS) préoccupent si ! Je vous renvoie au lien ci-dessus que j'ai publié en réponse à Tristan-je-sais-tout...
Ca veut dire que la réserve doit être autosuffisante (en denrées, en service public, en soins, etc.)
Ou tout simplement que des mesures très strictes et un gros personnel qualifié doivent être mobilisés, une excellente aération, un nettoyage systématique, l'utilisation obligatoire de masques FFP2 pour les vulnérables, et FFP1 pour le personnel amené à entrer en contact avec eux, etc.
Comment se fait-il qu'on ne parle jamais des FFP2 depuis l'an dernier ? Est-ce vraiment impossible d'en fabriquer plusieurs millions par semaine ?
D’où sortez vous cela « Vous voulez parler de ces vaccins qui n'empêchent nullement la propagation du virus »?
je vais vous apprendre une chose : quand un scientifique dit qu’il n’est pas démontré que le vaccin n’empêche pas la dissémination, cela ne veut pas dire qu’il ne l’empêche pas. Cela veut juste dire qu’on ne peut rien affirmer tant que la démonstration ne tient pas la route scientifiquement.
sinon, merci par vos solutions de confirmer à la fois votre égoïsme et votre incompétence : certains estiment à 22 millions les personnes à risques, vous avez prévu de les confiner pendant combien d’années avant leur suicide puisque pour vous elle vaccin ne sert à rien? Et quand vous réaliserez que l’intensité de la contamination a une importance sur la gravité de la maladie, vous verrez que d’un coup des formes graves apparaîtront chez des personnes plus jeunes.
https://www.covidvisualizer.com/
La mortalité globale est à ce jour de 2 003 939. Et je ne pense pas qu'un gorgeon dans un troquet après le turbin changerait quelque chose dans le ralentissement de l'épidémie, dirait le titi parisien..
Une maladie qui a tué 640 000 personnes ? On nous a caché des trucs :)
Mais ça prouve bien que même à 6 millions de morts vous tiendriez le même discours, c'est de l'égoïsme pur.
64000, bien sûr. désolé pour cette erreur de frappe
elle n'a tué que 640000 (vous voulez dire sans doute 64000) sur 67 millions, et en plus que des vieux. Votre relativisme est effrayant.
Et bien qu'il vous paraisse effrayant, je l'assume. Tout un pays est bloqué, des millions de vie sont gâchées, une jeunesse est sacrifiée à cause de décisions sadiques. L’uniformisation néolibérale du monde et de ses dirigeant.es est épouvantable : presque tous les pays ont confiné mais très peu ont tenté de stopper la propagation.
Un virus qui tue 0.5% des contaminé.es positifs, très âgé.es ou/et des très fragiles. Et on enferme tout un pays car cela suffit a bousiller une santé publique qui se fait dépecer !
Et c'est moi qui relativise ?
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Couvre feu à 6 heures, pas de grand plan de dépistage pour enrayer la pandémie, drone sur les plages, Opération Sentinelle (ne nom...) dans les bois de Fontainebleau pour traquer le promeneur, fêtard rennais traité de "sale punk à chien" sur BFM, m'est avis qu'on ne prend pas très au sérieux, là, le virus de l'année.
Je suis en partie d'accord avec votre vision des pandémie, mais je pense qu'en langage gouvernemental, virus se dit "prétexte", "aubaine", "accélération", etc.
en langage gouvernemental, virus se dit "prétexte", "aubaine", "accélération", etc.
"Opportunité", qu'ils disent ! "Adaptation", "souplesse", "agilité"... ;-)
J'ai des envies de meurtre ! C'est grave Docteur ?
ca dépend : vos pulsion au service de l'Etat, police, gendarmerie, y-avez-vous pensé ? Voulez-vous en savoir plus ?
Porter l'uniforme ? Trop peu pour moi ! En même temps, c'est vrai que c'est un marché porteur en ce moment...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
> de laisser courir un nouveau virus dans une population naive
Comme en laissant 3 mois d'avance à la bête avant de timidement fermer les frontières ? Toutes les mesures disciplinaires prises depuis mars ne l'ont été que trop tardivement pour être efficaces. L'orgueil reste.
