Pour relier les commentaires à propos de la peste au Moyen Âge avec la situation actuelle, extraits d'un grand classique de Jean Delumeau (décédé en ce mois de janvier 2020) "la peur en Occident, XIVe-XVIIIe".
Fascinant.
Il écrit ceci à propos de la "T(...)

Si la grippe de Hong-Kong est passée "inaperçue" en dépit de ses 31 000 morts, c'est peut-être parce que le rapport à la mort n'était pas le même qu'aujourd'hui. 

Tout le monde, à l'époque, avait en mémoire, les 60 millions de morts de la seconde(...)

Bonjour

je n'ai pas encore écouté toute l'émission, mais j'ai une proposition. Puisqu'un très grand nombre de parisiens est parti se cacher (en pensant se protéger) en province (campagne , bord de mer ), nous devrions réquisitionner leurs appartements(...)

Merci pour cette émission très utile. Je m'interroge sur les comparaisons entre les différentes épidémies modernes. Vous avez abordé les différences dans le traitement médiatique, ce qui répond bien à l'objet de votre émission ! Je m'interroge aussi sur les différences de modèle sanitaire entre ces différents épisodes épidémiques . Y a-t-il eu dans les précédentes épidémies une saturation du système hospitalier comme nous le constatons aujourd'hui? Est-il possible que beaucoup plus de malades mourraient chez eux? Est-ce que ces morts plus diffuses, moins visibles, peut-être surtout dans des familles pauvres, puissent expliquer que les médias s'en soient moins fait l'écho?

Bonjour,  

J'ai une question pour un historien économiste : 

est-il vrai qu'après la guerre en 1946, la France s'est retroussé les manches et l'Etat a taxé les riches pour relancer l'économie, en plus du plan Marshall ? 

Cordialement

Bonjour

Tout d'abord un grand merci pour cette émission. Pour prolonger cette réflexion, je suggère ce site pour une mise en perspective. 

Pour rester dans la même veine, j'ai pu échanger au téléphone avec un ami allemand de mes parents, né en 1934 en Poméranie, à l'Est de l'Oder, à Kolberg (aujourd'hui Kolobrzeg en Poméranie polonaise, mais il n'a jamais pu prononcer le nom polonais de la ville) dans une famille de petits notables (pharmaciens). Il m'a raconté l'abandon de la population par les responsables du NSDAP, la "fuite des faisans dorés" à partir du mois de janvier 1945, lorsque la région était directement menacée par les unités soviétiques. Il a tiré de cette expérience, l'abandon par les cadres du NSDAP (qui prenaient en charge les fonctions de l'Etat), une haine viscérale de la richesse et du luxe.  Aujourd'hui, ce n'est pas d'une menace militaire dont il est question, mais d'une menace sanitaire qui concerne toute la société (comme les avancées alliées en Allemagne en 1945). Les personnes qui l'ont pu se sont retirées en province, laissant ceux qui ne sont pas en capacité de faire (ou qui n'ont pas voulu le faire) sur place. Des journaux de confinement circulent et incitent les confinés des villes et les ruraux à diriger leur colère contre ces confinés aisés qui se sont retirés dans leur maison de campagne (pneus crevés...). 

Sur ces petites réflexions, je souhaite à toutes et tous un bon courage pour les semaines qui vont venir...

Cordialement

Quelqu'un sait expliquer comment procéder pour qu'une image qui est dans mon PC  soit publiable dans  ce forum ? Please ? ^^

Par rapport à la conclusion de Laélia Véron sur le manque de nom "imagé" du coronavirus, je pense qu'il ne s'agit pas tant du fait qu'il n'ait "pas encore été nommé" que le signe d'un âge technique marqué d'une confiance envers la science (voir scientisme, mais c'est une autre affaire). Un terme scientifique rassurera dans un tel cadre car il donne un sentiment de contrôle par les autorités compétentes.
La peste et le choléra, la grippe me semblent avoir été nommé à des âges marqués par la religion, c'est à dire portés par la foi et l'imaginaire. Donner une forme, une image à ce qui nous tue nous permet de mieux l'appréhender, et ainsi de mieux l'affronter (psychologiquement, en tout cas).

Plus important que l'image, le son.  Vous n'avez pas de meilleurs micros ? Bon, je vous aime quand même. 

Une suggestion d'invité pour la semaine prochaine : 

http://jdmichel.blog.tdg.ch/

Après l'histoire, le point de vue d'un anthropologue !

Je propose " de covid en scylla"

Peut-on arrêter de parler d'Europe et d'Asie  C'EST LE MEME CONTINENT!

Daniel est confiné sans son peigne ?

COVID-19  : C'est la maladie (maladie à coronavirus de 2019)

SARS-CoV-2 : C'est le nom du virus (coronavirus du syndrome respiratoire aigu sévère 2)

Bonjour

je n'ai pas encore écouté toute l'émission, mais j'ai une proposition. Puisqu'un très grand nombre de parisiens est parti se cacher (en pensant se protéger) en province (campagne , bord de mer ), nous devrions réquisitionner leurs appartements vides pour loger les gens sans domicile et les réfugiés. Qu'en pensez vous ???

Mais son vrai nom est   "conard virus" !..

Ce qui m'a frappé sur la carte de Mathile (un peu familier peut-être) c'est les petites flèches. On dirait bien que l'épidémie suit depuis l'Inde les routes de l'empire colonial britannique.

J'ai passé une très bonne émission, merci! 

Même si le choléra du Hussard est fantasmé par Giono, dommage qu'on ne l'ait pas évoqué. les scènes de quarantaine, de fuite, de panique, de xénophobie de superstition et d'hystérie collective,  sont directement inspirées de la réalité. Le Hussard sur le Toit est en outre une pure merveille littéraire.

Je voulais savoir si on a chiffré le nombres de citadins qui ont quitté leur ville. (Histoire de m’énerver encore plus).

Et où sont-ils partis (et où partent-ils actuellement, car je viens de voir que les gens prennent encore le train aujourd’hui) ?

Dans un article, j’ai vu que « l’exode » se faisait majoritairement vers la région PACA. Est-ce sourcé ?

Pour relier les commentaires à propos de la peste au Moyen Âge avec la situation actuelle, extraits d'un grand classique de Jean Delumeau (décédé en ce mois de janvier 2020) "la peur en Occident, XIVe-XVIIIe".
Fascinant.
Il écrit ceci à propos de la "Typologie des comportements collectifs en temps de peste" :

 « Quand apparaît le danger de la contagion, on essaie d'abord de ne pas le voir. Les chroniques relatives aux pestes font ressortir la fréquente négligence des autorités à prendre les mesures qu'imposait l'imminence du péril (…) Certes, on trouve à une telle attitude des justifications raisonnables : on voulait ne pas affoler la population (…) et surtout ne pas interrompre les relations économiques avec l'extérieur. Car la quarantaine pour une ville signifiait difficultés de ravitaillement, effondrement des affaires, chômage, désordres probables dans la rue, etc. Tant que l'épidémie ne causait encore qu'un nombre limité de décès on pouvait encore espérer qu'elle régresserait d'elle-même avant d'avoir ravagé toute la cité. Mais, plus profondes que ces raisons avouées ou avouables, existaient certainement des motivations moins conscientes : la peur légitime de la peste conduisait à retarder le plus longtemps possible le moment où on la regarderait en face. Médecins et autorités cherchaient donc à se tromper eux-mêmes. Rassurant les populations, ils se rassuraient à leur tour. En mai et juin 1599, alors que la peste sévit un peu partout dans le nord de l'Espagne – et quand il s'agit des autres on ne craint pas d'employer le terme exact –, les médecins de Burgos et de Valladolid posent des diagnostics lénifiants sur les cas observés dans leur ville : « Ce n'est pas la peste à proprement parler » ; « c'est un mal commun » (…) Quand une menace de contagion se précisait à l'horizon d'une ville, les choses, à l'étage du pouvoir de décision, se passaient généralement de la façon suivante : les autorités faisaient examiner les cas suspects par des médecins. Souvent ceux-ci posaient un diagnostic rassurant, allant ainsi au-devant du désir du corps municipal ; mais si leurs conclusions étaient pessimistes, d'autres médecins ou chirurgiens étaient nommés pour une contre-enquête qui ne manquait pas de dissiper les premières inquiétudes. (…) Les mêmes attitudes collectives reparurent à Paris lors du choléra de 1832. Le jour de la mi-carême, Le Moniteur annonça la triste nouvelle de l'épidémie qui commençait. Mais on se refusa d'abord à croire ce journal trop officiel. H. Heine raconte : « « Comme c'était le jour de la mi-carême, qu'il faisait beau soleil et un temps charmant, les Parisiens se trémoussaient avec d'autant plus de jovialité sur les boulevards où l'on aperçut même des masques qui, parodiant la couleur maladive et la figure défaite, raillaient la crainte du choléra et la maladie elle-même. Le soir du même jour, les bals publics furent plus fréquentés que jamais » (…) A Lille, la même année, la population lilloise refusa de croire à l'approche du choléra. Elle la considéra dans un premier temps comme une invention de la police. On constate donc, dans le temps et dans l'espace, une sorte d'unanimité dans le refus de mots regardés comme tabous. On évitait de les prononcer. Ou, si on le faisait au début d'une épidémie, c'était dans une locution négative et rassurante telle que « ce n'est pas la peste à proprement parler ». Nommer le mal, c'eût été l'attirer et abattre l'ultime rempart qui le tenait en respect. Arrivait toutefois un moment où on ne pouvait plus éviter d'appeler la contagion par son horrible nom. Alors la panique déferlait sur la ville. La solution raisonnable était de fuir. (…) Les riches, bien sûr, étaient les premiers à prendre le large, créant ainsi l'affole ment collectif. C'était alors le spectacle des queues auprès des bureaux qui délivraient les laisser-passer et les certificats de santé, et aussi l'engorgement des rues remplies de coches et de charrettes. L'exemple donné par les riches était immédiatement suivi par toute une partie de la population. (…) Des estampes anglaises de l'époque représentent des « multitudes fuyant Londres » par eau et par terre. (…) Voici maintenant la cité assiégée par la maladie, mise en quarantaine, au besoin ceinturée par la troupe, confrontée à l'angoisse quotidienne et contrainte à un style d'existence en rupture avec celui auquel elle était habituée. Les cadres familiers sont abolis. L'insécurité ne naît pas seulement de la présence de la maladie, mais aussi d'une destructuration des éléments qui construisaient l'environnement quotidien. Tout est autre. Et d'abord la ville est anormalement déserte et silencieuse. Beaucoup de maisons sont désormais inhabitées. Mais, en outre, on s'est hâté de chasser les mendiants : asociaux inquiétants, ne sont-ils pas des semeurs de peste ? Et puis, ils sont sales et répandent des odeurs polluantes. Enfin, ils sont des bouches de trop à nourrir. (…) Coupés du reste du monde, les habitants s'écartent les uns des autres à l'intérieur même de la ville maudite, craignant de se contaminer mutuellement. On évite d'ouvrir les fenêtres de sa maison et de descendre dans la rue. On s'efforce de tenir, enfermé chez soi, avec les réserves qu'on a pu accumuler. S'il faut tout de même sortir acheter l'indispensable, des précautions s'imposent. Clients et vendeurs d'articles de première nécessité ne se saluent qu'à distance et placent entre eux l'espace d'un large comptoir. (…) Ainsi, dans la cité assiégée par la peste, la présence des autres n'est plus un réconfort. L'agitation familière de la rue, les bruits quotidiens qui rythmaient les travaux et les jours, la rencontre du voisin sur le pas de la porte : tout cela a disparu. (…) Silence oppressant, et aussi univers de défiance. (…) Tous ceux qui approchent les pestiférés s'aspergent de vinaigre, parfument leurs vêtements, au besoin portent des masques ; près d'eux, ils évitent d'avaler leur salive ou de respirer par la bouche. Les prêtres donnent de loin l'absolution et distribuent la communion au moyen d'une spatule d'argent fixée à une baguette qui peut dépasser un mètre. Ainsi les rapports humains sont totalement bouleversés : c'est au moment où le besoin des autres se fait le plus impérieux – et où, d'habitude, ils vous prenaient en charge – que maintenant ils vous abandonnent. Le temps de peste est celui de la solitude forcée. (…) D'ordinaire, la maladie a ses rites qui unissent le patient à son entourage ; et la mort, plus encore, obéit à une liturgie où se succèdent toilette funèbre, veillée autour du défunt, mise en bière et enterrement. Les larmes, les paroles à voix basse, le rappel des souvenirs, la mise en état de la chambre mortuaire, les prières, le cortège final, la présence des parents et des amis : autant d'éléments constitutifs d'un rite de passage qui doit se dérouler dans l'ordre et la décence. En période de peste, comme à la guerre, la fin des hommes se déroulait au contraire dans des conditions insoutenables d'horreur, d'anarchie et d'abandon des coutumes les plus profondément enracinées dans l'inconscient collectif. C'était d'abord l'abolition de la mort personnalisée.(…) Si choquée fût-elle, une population frappée par la peste cherchait à s'expliquer l'attaque dont elle était victime. Trouver les causes d'un mal, c'est recréer un cadre sécurisant, reconstituer une cohérence de laquelle sortira logiquement l'indication des remèdes ».

 Delumeau, Jean. La Peur en Occident : Une cité assiégée (XIVe-XVIIe siècle) Fayard, 1978

( relayé par Mona Chollet, coupes par P. Sztulman)

Confiné très prudent:

Émission passionnante : la concordance des temps est saisissante. MERCI.
Je partage cet article d’intérêt général (ok un de plus... mais vraiment lumineux, le plus avancé et convaincant que j'aie vu à ce jour) à votre attention http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html
Ceci m'inspire que compliqué cette période mais qu'il y a de l'espoir : on n'a pas vraiment compris ce qui nous arrive mais on est en train de le faire et ça risque de s'accélérer avec de vraies solutions modernes, pas hors de prix (et pas des quarantaines médiévales... mais surtout faut pas sortir bien sûr.)

Un son moyen, des vidéos pas nettes....

Mais un contenu de très haut niveau, des intervenants au top, vraiment une super émission qui permet un recul vraiment salutaire sur les infos actuelles où les mots "masques" et "confinement" sont prononcés jusqu'à la nausée.

Puisqu'il faut lire, le livre de Naomie KLEIN -La stratégie du choc- sera un écho aux interventions de Mr Bourdelais, j'y ai pensé lors de ses interventions. Bien sûr qu'il va falloir "payer" lorsque cette vague sera terminée, et c'est certainement vous et moi qui  allons y perdre. 

En Belgique (en tous cas à Bruxelles et Charleroi) les libraires instaurent un système de livraisons et paiements en ligne !!

Et je voudrais revenir à ce que dit Mathilde, qui fait remarquer que le retour à la normale sera ce qu'on en fera tous ensemble. Je la partage entièrement.

Rien de nouveau ne se fera seul, les vieilles ornières ont la vie dure, plus que les chemins de traverse (même s'ils ne sont jamais les plus courts, air connu)

Et ils seront forts d'avoir limité nos libertés individuelles, d'un claquement de doigts, comme ça !

C'est  pourquoi c'est maintenant, quand nous sommes immobilisés, que nous devons prendre le temps de réfléchir.

Quel monde pour demain ?

Ne répondez pas "Un monde sans le capitalisme", ça n'a pas de sens, le capitalisme est tellement intriqué dans nos vies, nos échanges, notre libido, notre sens de l'individu, notre notion de la liberté, l'individualité de beaucoup de gens qui n'existent que par la consommation, que l'arrachement sera une douleur terrible sans fin individuelle et collective. 

Il faudrait imaginer le monde d'après, où chacun-e puisse accéder à tout.  Et empêcher ce monde de surchauffer, à la merci de ceux qui en veulent toujours plus.

Il faut limiter le pouvoir économique, et laisser les riches s'enrichir s'ils le veulent, mais dans des proportions normales, sans interférer avec nous. Sans nous asservir par des systèmes politiques ineptes qui nous affaiblissent et fonctionnent dans l'urgence avec des crises qui nous sont énormément dommageables. 

Et seront dommageables à court terme à toute l'humanité.  Je parle évidemment des dommages écologiques

Vaste programme !

Juste une petite précision sur le Décameron, qui fait partie de mes livres préférés : tout le long du livre, la peste plane sur le récit, et les jeunes filles, qui sont à l'initiative du départ, disent au début qu'elles ont perdu beaucoup de leurs proches à cause de la peste. 

Boccace utilise un procédé littéraire qui illustre le contraste entre le monde des arts et du récit (la littérature), et l'atrocité du monde tangible.

Et pour faire plaisir à DS, c'est le premier livre qui est écrit pour des femmes. Et l'une des caractéristiques est que les histoires qui sont racontées par chacun-e des protagonistes sont par les femmes des histoires d'amour et par les hommes des histoires de sexe.

Lisez-le, profitez de votre claustration forcée, c'est un très grand livre.

Une oeuvre qui illustre à merveille le début de la grande autonomisation individuelle que va être le Renaissance.

Au chapitre des conséquences potentiellement positives de cette pandémie, il y aurait peut-être qu’elle se présente comme une brutale « contraction socio-économique » en modèle réduit.

Quelque chose qui est donc structurellement sur le modèle de ces autres contractions annoncées, tant au niveau du climat que des dépassements de pics en tous genres, énergie, matières premières, population, nourriture, etc.

Des contractions très fortement génératrices d’angoisse, parce qu’elles sont très difficiles à appréhender concrètement (beaucoup plus massives, durables, indéfiniment repoussées dans un futur inéluctable mais mal défini, etc.) 

D’où la prolifération des collapsologies de toutes natures, justifiées ou non.

Cette actuelle contraction pandémique imposée devrait nous permettre de très concrètement vérifier ce que représente par exemple :

   - Réduire très fortement nos activités économiques globales (dont en toute urgence, le carbone)
   - Travailler moins, même en gagnant moins (et non pas travailler plus pour gagner plus…)
   - Décider collectivement des priorités (santé ou Netflix en 5G ?)
   - Revoir nos solidarités en protégeant les plus faibles avant qu’ils ne soient condamnés,
   - Repenser nos liens avec les gouvernances (ne plus laisser de pseudos-élites décider à notre place)
   - Retour du local de préférence au mondialisé (sans nécessairement aller jusqu’à l’actuel confinement…)
   - Etc.

Bref, profiter de cette micro contraction ponctuelle pour mieux affronter les macros contractions à venir.

Je trouve que ce serait bien d’avoir une émission consacrée à ce thème, avec des gens comme Jancovici, par exemple, dont l’expertise scientifique est de tout premier ordre.    

Je ne sais pas, à voir…

Merci pour cette émission. J'ai trouvé très intéressante la réflexion sur ce que montrent les épidémies des sociétés (pourquoi une telle différence de réaction entre la grippe de Honk Kong et le coronavirus par exemple).

Pour moi, la question qui se pose et se posera tout au long du confinement est celle de la priorité entre les libertés et la sécurité, l'antagonisme entre les 2 à chaque fois comme l'explique très bien un des invités.

Voir cet intéressant article de télérama datant de début mars, avant le confinement (une éternité...) : https://www.telerama.fr/medias/ce-que-dit-le-coronavirus-de-notre-soumission-a-la-surveillance,n6610539.php

Prévoir une émission à ce sujet ?

"la tranquilité de l'âme est un grand préservatif" (23:34 dans la vidéo)

Bravo Laélia pour cette excellente chronique (et les précédentes). Question, je meurs d'envoie de savoir quelle est la machine étrange dans votre salon! :)

Petite coquille, je pinaille: "pour la première fois les médias qui s'intéressent pour la première fois"

Emission passionnante ! Cet angle historique qui nous laisse entrevoir ce que ceux qui détiennent actuellement le pouvoir pourront tirer comme conclusions politiques de cette épidémie de coronavirus (pas créative pour un sou je ne lui ai pas trouvé d'autre nom) qui sévit actuellement et qui nous renseigne sur les comportements sociaux intemporels est une excellente idée.

Bonjour, juste un petit conseil qui peut etre fonctionnera : essayez "linphone", plutot que skype et autre truc propriétaire centralisé sur un serveur, c'est du peer to peer ça marche comme skype avant que microsoft ne le rachete :) Bon, je l'utilise jamais perso, mais ça vaut le coup de tester, c'est fluide quand je m'appelle d'un appareil à l'autre. Skype non.

Par réflexe militant généreux, Daniel stigmatise la différence de traitement supposée des forces de l'ordre entre la Goutte d'Or et le centre parisien. Il ne voit pas la différence effarante de contexte entre une rue bondée avec des clients à touche-touche visiblement indifférents aux consignes et des passants isolés en contravention. C'est mignon. Je dis ça je dis rien.

Si la grippe de Hong-Kong est passée "inaperçue" en dépit de ses 31 000 morts, c'est peut-être parce que le rapport à la mort n'était pas le même qu'aujourd'hui. 

Tout le monde, à l'époque, avait en mémoire, les 60 millions de morts de la seconde guerre mondiale, "le million" de la guerre d'Algérie (même si cette estimation a depuis été fortement revue à la baisse), les centaines de milliers - chaque année - de la guerre du Vietnam, sans compter les massacres en Indonésie (entre 400 000 et 2 millions), la famine au Biafra (1 à 2 millions)... En France, les accidents de la route faisaient trois à quatre fois plus de victimes qu'aujourd'hui et la mortalité infantile était trois fois plus élevée, la tuberculose tuait plus de 30 000 personnes chaque année... la grippe saisonnière et les pneumonies de 20 ou 30 000.

En ces temps la mort faisait partie de la vie... De nos jours, avant 90 ans elle est perçue comme une anomalie dramatique que certains espèrent bien voir un jour disparaître grâce aux promesses du transhumanisme.

Autre hypothèse, il n'y avait pas de chaînes d'infos en continue qui égrainaient chaque jour ad nauseam, le nombre de malades et de morts, ni Internet pour leur fournir une caisse de résonance.

Les historiens auront du travail pour comprendre  pourquoi une épidémie, qui fera sans doute  bien moins de victimes que la seconde guerre d'Irak, a mis la planète à l'arrêt pendant plusieurs mois.

Le phénomène de désertification des villes par les élites a peut-être toujours existé mais à l'époque on ignorait encore le phénomène de propagation de la maladie, ça passe moins bien aujourd'hui

Et bon coronapéro !

" Pars vite, et revient tard " ....

Même pas 1' : qui a, AUSSI, déjà fait un arrêt sur image pour tenter de décrypter les titres visibles de la bibliothèque ? ^^

Bonjour ! Pourquoi est la vidéo apparaît chez moi en format timbre poste? C'est ça ou plein écran, mais pas de taille intermédiaire. J'ai loupé un truc?