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Lettre à Riss, aux bons soins d'Internet
Hé, Riss ! Je peux te parler, deux minutes ? On ne se connait pas, je n'ai pas ton 06
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Non, ça fait bien longtemps que Charlie ne tape plus sur tout le monde. Et c'est bien là le problème principal.
C'est devenu particulièrement flagrant depuis que la nouvelle guerre de Gaza a éclaté en octobre 2023 (bien après que cet article ait été p(...)
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Non, ça fait bien longtemps que Charlie ne tape plus sur tout le monde. Et c'est bien là le problème principal.
C'est devenu particulièrement flagrant depuis que la nouvelle guerre de Gaza a éclaté en octobre 2023 (bien après que cet article ait été publié, donc). Il suffit de regarder l'évidente partialité de Charlie. Un article pour condamner les Palestiniens qui veulent récupérer leur terre, un article pour nier le génocide en cours à Gaza, un article pour sauter sur le train de l'antisémitisme en France en approuvant bruyamment la triste manifestation du 12 novembre (et en sautant aux conclusions concernant les tags d'étoiles de David...), un article pour comparer Netanyahou à... Mélenchon, ce qui constitue au moins une incroyable euphémisation, quand on voit la boucherie en cours à Gaza. Mélenchon serait sûrement en droit de porter plainte pour diffamation.
On cherchera en vain un article pour soutenir les Palestiniens, dénoncer les horreurs israéliennes ou appeler à un cessez-le-feu immédiat !
La récente caricature de Riss dans Charlie Hebdo choque. C’est très bien, elle est faite pour cela. Elle fait parler, réagir, ne fait pas consensus; autrement dit, c’est un véritable succès. Même la reine de Jordanie l’a commentée, la gloire planétaire! (oui vous aussi vous ne vous seriez pas douté que la reine de Jordanie lirait Charlie Hebdo, eh bien, voyez, il ne faut jurer de rien, nous vivons une époque formidable!). Le Pape serait abonné en secret que cela ne m’étonnerait pas…
Charlie Hebdo n’a jamais été un journal pour faire rire, encore moins pour respecter les bonnes manières ni les conventions. Charlie Hebdo est un journal satirique qui s’adresse aux gens intelligents qui savent qu’après le premier degré, il y en a d’autres. Un pari difficile à tenir dès qu’on sort du lectorat habituel, comme nous allons le voir.
Il n’est pas surprenant que, comme d’habitude, les imbéciles n’aient rien compris à ce dessin, pourtant si simple et limpide.
Il y a trois catégories de lecteurs:
[large]Les « second degré »[/large]
Ce sont les lecteurs habituels de Charlie Hebdo, les abonnés d’avant le 7 janvier 2015, les anciens transfuges de « Hara-Kiri », le journal bête et méchant, qui ont tout de suite compris que l’objet du dessin n’était ni d’insulter la mémoire d’Aylan (!), ni de dire que tous les réfugiés sont des obsédés sexuels, mais précisément, au contraire, de dénoncer l’amalgame qu’on fait certains entre les réfugiés et les « tripoteurs de fesses » de Cologne. Formidable dessin donc, qui en quelques traits jette à la face des amalgamistes que les réfugiés non seulement ne sont pas tous des obsédés sexuels, mais que certains sont des enfants qui sont morts au cours de leur voyage et qui pour ces deux raisons, seraient bien en peine de devenir des adultes et encore moins des obsédés sexuels.
[large]Les « premier degré »[/large]
Ils ont « compris » que le dessinateur désignait tous les réfugiés comme des obsédés sexuels. On trouve dans cette catégorie les résistants de la dernière heure, les abonnés tardifs et un brin obligés… Ils n’ont pas la culture Charlie, ne savent pas ce qu’est une analogie, une image.
[large]Les « degré zéro »[/large]
Il me faut malheureusement citer cette troisième catégorie malgré le désespoir qu’elle m’inspire à propos de l’Humanité. Ils ont « compris » que le dessinateur se moquait d’un enfant mort… Pour penser que quelqu’un puisse se moquer d’un enfant mort, il faut effectivement être au degré zéro de l’intelligence. Terminons sur un point positif, il ne semble pas y avoir de degré en-dessous.
Charlie Hebdo n’a jamais été un journal pour faire rire, encore moins pour respecter les bonnes manières ni les conventions. Charlie Hebdo est un journal satirique qui s’adresse aux gens intelligents qui savent qu’après le premier degré, il y en a d’autres. Un pari difficile à tenir dès qu’on sort du lectorat habituel, comme nous allons le voir.
Il n’est pas surprenant que, comme d’habitude, les imbéciles n’aient rien compris à ce dessin, pourtant si simple et limpide.
Il y a trois catégories de lecteurs:
[large]Les « second degré »[/large]
Ce sont les lecteurs habituels de Charlie Hebdo, les abonnés d’avant le 7 janvier 2015, les anciens transfuges de « Hara-Kiri », le journal bête et méchant, qui ont tout de suite compris que l’objet du dessin n’était ni d’insulter la mémoire d’Aylan (!), ni de dire que tous les réfugiés sont des obsédés sexuels, mais précisément, au contraire, de dénoncer l’amalgame qu’on fait certains entre les réfugiés et les « tripoteurs de fesses » de Cologne. Formidable dessin donc, qui en quelques traits jette à la face des amalgamistes que les réfugiés non seulement ne sont pas tous des obsédés sexuels, mais que certains sont des enfants qui sont morts au cours de leur voyage et qui pour ces deux raisons, seraient bien en peine de devenir des adultes et encore moins des obsédés sexuels.
[large]Les « premier degré »[/large]
Ils ont « compris » que le dessinateur désignait tous les réfugiés comme des obsédés sexuels. On trouve dans cette catégorie les résistants de la dernière heure, les abonnés tardifs et un brin obligés… Ils n’ont pas la culture Charlie, ne savent pas ce qu’est une analogie, une image.
[large]Les « degré zéro »[/large]
Il me faut malheureusement citer cette troisième catégorie malgré le désespoir qu’elle m’inspire à propos de l’Humanité. Ils ont « compris » que le dessinateur se moquait d’un enfant mort… Pour penser que quelqu’un puisse se moquer d’un enfant mort, il faut effectivement être au degré zéro de l’intelligence. Terminons sur un point positif, il ne semble pas y avoir de degré en-dessous.
Bonjour,
Sentiment un peu étrange en lisant la chronique de Daniel Schneidermann hier dans Libé, qui revient sur l' affaire du dessin de Riss. Elle m'a intéressée, elle prend du recul, elle m'informe des dessins de Sfar, mais reste ce sentiment qu'elle semble prendre tout cela un peu de haut, cette sombre "Affaire Riss".
Le gros hic est que la chronique se garde bien de dire que son auteur a largement contribué à mettre de l'huile sur le feu, ici quelques jours plus tôt, par sa « lettre à Riss», aux « bons soins d'Internet »(1). Le 14 Janvier donc, ici, l'affaire était sérieuse : Riss avait peut-être fait un dessin raciste, donnant des billes aux accusations d'islamophobie (2) pesant sur Charlie, la Lettre appelait Réponse (on a même sorti un vite-dit du frigo avec du Luz v/s Riss, c'est bon ça coco), il fallait rassurer les kids de la rédaction d'@si qui n'avaient pas tout compris. Le 18, dans Libé, tout cela n'est que rézosocio en furie, le dessin de Riss est redevenu un simple « dessin pas très clair, et un peu stupide », et ce sont les « quelques anti-Charlie » qui alimentent « le procès en islamophobie », dont on comprend à demi-mot qu'il est infondé. Bref, tempête dans un verre d'eau et business as usual.
J'ai peut-être les mauvaises lunettes, je suis peut-être un peu à fleur de peau sur cette question, et dans ce cas je m'en excuse par avance, mais je ne me défais pas d'une impression de duplicité. Jeudi, sur le site, on balance aux lecteurs-forumeurs des zinternettes un gros morceaux de barbaque bien ambigu, bien assaisonné maison de telle façon qu'ils ne peuvent pas ne pas s'écharper joyeusement, et lundi, on siffle la fin de la récré dans le Journal Papier, avec pas mal de condescendance pour ces internautes prêts à s'écharper pour le moindre débat de la sorte. Au prix donc d'un subtil mais significatif changement de pied (= une prise de position un peu plus carrée), qu'on se garde bien de mentionner. C'est un peu filou, voire presque malhonnête. Et je le regrette, par principe, mais aussi parce que j'aime beaucoup d'habitude les chroniques de Daniel Schneidermann dans Libé, soit qu'elles abordent d'autres débats qu'ici, soit qu'elles les prolongent, avec une autre focale. Mais qu'elles les trahissent, je n'étais pas vraiment habitué.
Si le Matinaute en chef m'entend, j'espère qu'il me concèdera que cela mérite peut-être un peu de clarté, disons quelques mots simples sur son intention réelle. Cela m'aiderait à dissiper l'intuition désagréable que le forum ici ne serait pas tant, à ses yeux, un espace où des idées peuvent circuler et surprendre (2), qu'un terrarium à scorpions pavloviens, plaisant à observer, pour faire quelques savantes analyses à rapporter au Peuple du Papier. Parfois je me demande sincèrement... in cauda venenum ;)
Bien à vous
Thomas
(1) je crois qu'on a peu réagi ici sur cette formule. Elle détient peut-être la clé de l'histoire ! En effet, mon petit doigt me dit qu'elle est forcément ironique, sous la plume d'un observateur éclairé qui sait combien l'Internet prodigue de « mauvais soins » dans ce genre de cas, en tronquant, en déformant, en dérivant... Et si cette chronique était finalement QUE performative, portant non pas sur le dessin de Riss, mais sur la manière dont on s'en empare ?
(2) Et donc « un peu» contribuer à la valeur informative du site, au plaisir d'y venir et parfois d'y participer...
Sentiment un peu étrange en lisant la chronique de Daniel Schneidermann hier dans Libé, qui revient sur l' affaire du dessin de Riss. Elle m'a intéressée, elle prend du recul, elle m'informe des dessins de Sfar, mais reste ce sentiment qu'elle semble prendre tout cela un peu de haut, cette sombre "Affaire Riss".
Le gros hic est que la chronique se garde bien de dire que son auteur a largement contribué à mettre de l'huile sur le feu, ici quelques jours plus tôt, par sa « lettre à Riss», aux « bons soins d'Internet »(1). Le 14 Janvier donc, ici, l'affaire était sérieuse : Riss avait peut-être fait un dessin raciste, donnant des billes aux accusations d'islamophobie (2) pesant sur Charlie, la Lettre appelait Réponse (on a même sorti un vite-dit du frigo avec du Luz v/s Riss, c'est bon ça coco), il fallait rassurer les kids de la rédaction d'@si qui n'avaient pas tout compris. Le 18, dans Libé, tout cela n'est que rézosocio en furie, le dessin de Riss est redevenu un simple « dessin pas très clair, et un peu stupide », et ce sont les « quelques anti-Charlie » qui alimentent « le procès en islamophobie », dont on comprend à demi-mot qu'il est infondé. Bref, tempête dans un verre d'eau et business as usual.
J'ai peut-être les mauvaises lunettes, je suis peut-être un peu à fleur de peau sur cette question, et dans ce cas je m'en excuse par avance, mais je ne me défais pas d'une impression de duplicité. Jeudi, sur le site, on balance aux lecteurs-forumeurs des zinternettes un gros morceaux de barbaque bien ambigu, bien assaisonné maison de telle façon qu'ils ne peuvent pas ne pas s'écharper joyeusement, et lundi, on siffle la fin de la récré dans le Journal Papier, avec pas mal de condescendance pour ces internautes prêts à s'écharper pour le moindre débat de la sorte. Au prix donc d'un subtil mais significatif changement de pied (= une prise de position un peu plus carrée), qu'on se garde bien de mentionner. C'est un peu filou, voire presque malhonnête. Et je le regrette, par principe, mais aussi parce que j'aime beaucoup d'habitude les chroniques de Daniel Schneidermann dans Libé, soit qu'elles abordent d'autres débats qu'ici, soit qu'elles les prolongent, avec une autre focale. Mais qu'elles les trahissent, je n'étais pas vraiment habitué.
Si le Matinaute en chef m'entend, j'espère qu'il me concèdera que cela mérite peut-être un peu de clarté, disons quelques mots simples sur son intention réelle. Cela m'aiderait à dissiper l'intuition désagréable que le forum ici ne serait pas tant, à ses yeux, un espace où des idées peuvent circuler et surprendre (2), qu'un terrarium à scorpions pavloviens, plaisant à observer, pour faire quelques savantes analyses à rapporter au Peuple du Papier. Parfois je me demande sincèrement... in cauda venenum ;)
Bien à vous
Thomas
(1) je crois qu'on a peu réagi ici sur cette formule. Elle détient peut-être la clé de l'histoire ! En effet, mon petit doigt me dit qu'elle est forcément ironique, sous la plume d'un observateur éclairé qui sait combien l'Internet prodigue de « mauvais soins » dans ce genre de cas, en tronquant, en déformant, en dérivant... Et si cette chronique était finalement QUE performative, portant non pas sur le dessin de Riss, mais sur la manière dont on s'en empare ?
(2) Et donc « un peu» contribuer à la valeur informative du site, au plaisir d'y venir et parfois d'y participer...
Les raisonnements par analogie ont leurs limites mais voilà ce que m'inspirent les débats de longue date (bien avant janvier 2015) sur "d'où parle Charlie ?" :
-Dieudonné et Soral ont commencé il y a une dizaine d'années à faire des sketches, des déclarations puis une liste dits "anti-sionistes", se défendant absolument d'antisémitisme.
-Si on regardait le contexte, on voyait un humoriste qui avait travaillé des années avec un Juif, avait toujours combattu le racisme, s'était présenté comme candidat contre Le Pen à Dreux... De l'autre côté, un touche-à-tout se présentant comme marxiste, ami avec toute la hype parisienne, qui avait eu sa carte au PC. Sur le CV, ça sentait pas Minute.
-Et d'ailleurs, beaucoup de gens, humoristes et dessinateurs en tête, ont commencé par défendre Dieudonné après son sketch sur le rabbin nazi chez Fogiel. On l'excusait, on se disait que c'était peut-être maladroit, que les gens n'avaient pas bien compris le 2e degré, mais qu'en aucune façon, ça ne pouvait être antisémite, puisque c'était Dieudonné.
-Puis, quand il a persisté sur ce terrain, qu'il a appelé son fils Judas, invité Faurisson, copiné avec Le Pen, on a dit que c'était de la provoc dans l'esprit français à la Charlie/Hara-Kiri.
-Puis, Soral a lancé une maison d'éditions et republié des œuvres antisémites, et dans ses vidéos, créé une rubrique de citations antisémites (et non plus antisionistes)
-Dix ans plus tard, je pense que plus personne n'a de doutes quant au degré de lecture pour comprendre leurs propos et positions.
-Dieudonné et Soral ont commencé il y a une dizaine d'années à faire des sketches, des déclarations puis une liste dits "anti-sionistes", se défendant absolument d'antisémitisme.
-Si on regardait le contexte, on voyait un humoriste qui avait travaillé des années avec un Juif, avait toujours combattu le racisme, s'était présenté comme candidat contre Le Pen à Dreux... De l'autre côté, un touche-à-tout se présentant comme marxiste, ami avec toute la hype parisienne, qui avait eu sa carte au PC. Sur le CV, ça sentait pas Minute.
-Et d'ailleurs, beaucoup de gens, humoristes et dessinateurs en tête, ont commencé par défendre Dieudonné après son sketch sur le rabbin nazi chez Fogiel. On l'excusait, on se disait que c'était peut-être maladroit, que les gens n'avaient pas bien compris le 2e degré, mais qu'en aucune façon, ça ne pouvait être antisémite, puisque c'était Dieudonné.
-Puis, quand il a persisté sur ce terrain, qu'il a appelé son fils Judas, invité Faurisson, copiné avec Le Pen, on a dit que c'était de la provoc dans l'esprit français à la Charlie/Hara-Kiri.
-Puis, Soral a lancé une maison d'éditions et republié des œuvres antisémites, et dans ses vidéos, créé une rubrique de citations antisémites (et non plus antisionistes)
-Dix ans plus tard, je pense que plus personne n'a de doutes quant au degré de lecture pour comprendre leurs propos et positions.
Le plus triste est que des gens par ailleurs estimables trouvent normal d'enfoncer un journal dont l'équipe rédactionnelle a été massacrée, et qui vit toujours sous la menace mortelle des nombreuses raclures qui attendent l'occasion de passer à l'acte. Charlie est devenu une institution ( au sens sociologique) qui permet de différencier la gauche bête de la vraie gauche.
@Daniel
Les rezosocio auraient pu aussi colporter le dessin de Riss ayant suivi la mort d'Aylan intitulé "les couvertures de la presse française". Qui montre bien que Riss est tout sauf raciste et xénophobe.
Les rezosocio auraient pu aussi colporter le dessin de Riss ayant suivi la mort d'Aylan intitulé "les couvertures de la presse française". Qui montre bien que Riss est tout sauf raciste et xénophobe.
Beaucoup de commentaires. Bilan: tl;dr.
Ma pierre:
Internet permet de sortir un dessin de son contexte. Sorti de Charlie-hebdo, ce dessin est ambigu. Dans Charlie hebdo, ce dessin n'est plus ambigu.
Charlie, c'est le rire féroce et salvateur qui permet de digérer l'horreur.
Vous mentionnez le fait que Luz avait trouvé l'autre dessin de Riss ambigu. Mais lors de l'émission, Luz met un bon moment à réaliser le côté ambigu. Luz est dans l'esprit Charlie-hebdo-hara-kiri. Cet esprit qui consiste à se moquer de tout. On mondialise aujourd'hui Charlie. Faudrait aussi mondialiser Hara-Kiri... Et la France des années 60-90 pour pouvoir comprendre ces dessins.
Ma pierre:
Internet permet de sortir un dessin de son contexte. Sorti de Charlie-hebdo, ce dessin est ambigu. Dans Charlie hebdo, ce dessin n'est plus ambigu.
Charlie, c'est le rire féroce et salvateur qui permet de digérer l'horreur.
Vous mentionnez le fait que Luz avait trouvé l'autre dessin de Riss ambigu. Mais lors de l'émission, Luz met un bon moment à réaliser le côté ambigu. Luz est dans l'esprit Charlie-hebdo-hara-kiri. Cet esprit qui consiste à se moquer de tout. On mondialise aujourd'hui Charlie. Faudrait aussi mondialiser Hara-Kiri... Et la France des années 60-90 pour pouvoir comprendre ces dessins.
-Je comprends pas toute cette polémique: le dessin suggère explicitement que les réfugiés viennent violer nos femmes, et qu'il faut se réjouir de la mort du petit garçon, ça fait un violeur potentiel en moins. C'est bien ouvertement raciste, non?
-Ntttt...mais non tu n'as pas bien écouté tonton Daniel: c'est Charlie, la liberté d'expression, toussa...
En fait c'est du second degré: Riss se moque des gros cons qui pensent que les réfugiés arabes sont des violeurs.
-Mais comment sait-on que c'est du second degré? Quelle garantie?
-Ben justement, c'est Charlie, comme t'a expliqué Daniel, l'esprit Hara-Kiri, la bonne vieille époque.
-Donc si je comprends bien , ce dessin-là, s'il avait été dans Minute, ça aurait été une immonde merde raciste, mais comme c'est dans Charlie, alors ça va?
-Oui c'est ça.
-Donc on peut publier les trucs les plus dégeulasses dans Charlie, qui seraient partout dénoncés ailleurs, puisque c'est du second degré? Mais à quoi ça sert?
-Ben c'est comme ça, c'est l'esprit français, c'est la liberté d'expression, c'est pour ça qu'on a besoin de Charlie: on n'aime pas, c'est pas drôle et c'est con, mais c'est la France. En plus ca flatte les lecteurs qui se sentent forcément plus malins car ils ont vu le second degré, et pas les autres.
-Mais apparemment tout le monde ne le prend pas comme ça. La reine de Jordanie, par exemple, elle a pas trop aimé, et elle a répondu au dessin:
http://www.liberation.fr/planete/2016/01/16/rania-de-jordanie-repond-a-un-dessin-de-charlie-hebdo_1426877
-Ben oui justement, les étrangers ils sont pas trop Charlie, ils comprennent pas trop le second degré, surtout les arabo-musulmans - on se demande bien pourquoi. Faudrait qu'ils se détendent un peu.
-Mais y a plein de fachos qui pensent exactement ce que dit le dessin, c'est pas un peu irresponsable?
-Ben non, c'est ça qui est beau, c'est la liberté de tout dire, y compris des horreurs. Ca représente le sommet de la civilisation et les gens y tiennent beaucoup: rapelle toi les belles manifs de janvier.
-Donc il y a des centaines de milliers de gens qui sont descendus dans la rue pour le droit de dessiner ça?
-Oui, il y a même des gens qui sont prêts à mourir pour ça.
-C'est pas un peu con quand même?
-Non, c'est "Charlie".
-Ntttt...mais non tu n'as pas bien écouté tonton Daniel: c'est Charlie, la liberté d'expression, toussa...
En fait c'est du second degré: Riss se moque des gros cons qui pensent que les réfugiés arabes sont des violeurs.
-Mais comment sait-on que c'est du second degré? Quelle garantie?
-Ben justement, c'est Charlie, comme t'a expliqué Daniel, l'esprit Hara-Kiri, la bonne vieille époque.
-Donc si je comprends bien , ce dessin-là, s'il avait été dans Minute, ça aurait été une immonde merde raciste, mais comme c'est dans Charlie, alors ça va?
-Oui c'est ça.
-Donc on peut publier les trucs les plus dégeulasses dans Charlie, qui seraient partout dénoncés ailleurs, puisque c'est du second degré? Mais à quoi ça sert?
-Ben c'est comme ça, c'est l'esprit français, c'est la liberté d'expression, c'est pour ça qu'on a besoin de Charlie: on n'aime pas, c'est pas drôle et c'est con, mais c'est la France. En plus ca flatte les lecteurs qui se sentent forcément plus malins car ils ont vu le second degré, et pas les autres.
-Mais apparemment tout le monde ne le prend pas comme ça. La reine de Jordanie, par exemple, elle a pas trop aimé, et elle a répondu au dessin:
http://www.liberation.fr/planete/2016/01/16/rania-de-jordanie-repond-a-un-dessin-de-charlie-hebdo_1426877
-Ben oui justement, les étrangers ils sont pas trop Charlie, ils comprennent pas trop le second degré, surtout les arabo-musulmans - on se demande bien pourquoi. Faudrait qu'ils se détendent un peu.
-Mais y a plein de fachos qui pensent exactement ce que dit le dessin, c'est pas un peu irresponsable?
-Ben non, c'est ça qui est beau, c'est la liberté de tout dire, y compris des horreurs. Ca représente le sommet de la civilisation et les gens y tiennent beaucoup: rapelle toi les belles manifs de janvier.
-Donc il y a des centaines de milliers de gens qui sont descendus dans la rue pour le droit de dessiner ça?
-Oui, il y a même des gens qui sont prêts à mourir pour ça.
-C'est pas un peu con quand même?
-Non, c'est "Charlie".
Avis aux amateurs; pour tous ceux - et ils ont l'air nombreux ici - qui aiment bien la grosse merde raciste de chez Charlie, vous devriez adorer Konk:
http://www.resistancerepublicaine.eu/wp-content/uploads/cauchemar.jpg
http://www.delitdimages.org/wp-content/uploads/2014/02/197522_479729222090358_1080745953_n.jpg
http://a406.idata.over-blog.com/4/14/95/33/Dessins-de-Konk/collabos.jpg
http://a136.idata.over-blog.com/500x490/1/51/36/54/Divers/KONK-1-W.jpg
Pour ceux qui n'ont pas la gerbe et en veulent encore, merci GoogleImages:
https://www.google.fr/search?q=konk&client=opera&hs=ZGB&channel=suggest&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiPw5nT4K7KAhVEuhoKHUrNDeUQ7AkINg&biw=960&bih=471
http://www.resistancerepublicaine.eu/wp-content/uploads/cauchemar.jpg
http://www.delitdimages.org/wp-content/uploads/2014/02/197522_479729222090358_1080745953_n.jpg
http://a406.idata.over-blog.com/4/14/95/33/Dessins-de-Konk/collabos.jpg
http://a136.idata.over-blog.com/500x490/1/51/36/54/Divers/KONK-1-W.jpg
Pour ceux qui n'ont pas la gerbe et en veulent encore, merci GoogleImages:
https://www.google.fr/search?q=konk&client=opera&hs=ZGB&channel=suggest&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiPw5nT4K7KAhVEuhoKHUrNDeUQ7AkINg&biw=960&bih=471
https://www.youtube.com/watch?v=RhXO28OiMks
Un peu d'esprit Hara-Kiri en ce début d'année mortifère https://www.youtube.com/watch?v=nm7XrqAyFdY
c'est quand même marrant, chez tous ces abonnés d'ASI, cette incapacité à reconnaître une grosse merde d'extrême-droite.
Comme dit Thomas, allez lire Plantu et foutez-nous la paix.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Thomas, Totorugo ou encore Arro (et d'autres sans doute que je n'ai pu lire) expriment ma façon de penser : pas question de les paraphraser. Juste une ou deux choses en plus à l'adresse de D. Schneidermann (D.S.) :
1) "Spécialiste des médias", dont j'apprécie par ailleurs les positions : la re-découverte de l'esprit H-K et le chapitre sur "La satire politique expliquée à mes fils" (les "jeunes membres de l'équipe") ont les limites de la (fausse) naïveté.
2) Invoquer une "question de génération" n'est guère pertinent : 'pour adultes' le sens de l'humour et ses n degrés ?.. Allant vers ses 50 ans (comme les générations ont raccourci !), ma fille, le 11 janvier 2015, me rappelait que "elle avait appris à lire avec Cabu et Wolinski"... Pas de quoi donner des regrets à ses parents, sans immodestie.
3) Puisque D. S. fait dans la pédagogie, de petits travaux pratiques-maison peuvent être conseillés au journal. Avant même de savoir si "le débat principal est de savoir s'ils sont islamophobes ou pas" (à C-H ?) : lire le dernier texte de Charb, "Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes" : 90 pages seulement, mais incontournables et denses. Pas de quoi effrayer pourtant de bons élèves...
4) Après, liberté pour qui veut de 'disputer' sur ce "lieu d'énonciation du message" et de " cette distance entre auteur et narrateur" (sic). Mais l'humour se passe de "mots pompeux", en effet ! Donc, l'introduction d'un vecteur plus ou moins explicite pour se faire comprendre n'est sans doute pas le problème principal, même si Cabu (avec son 'beauf'), voire Wolinski ('Moi, Monsieur...') l'ont dépassé.
5) Non, D.S., il n'y a pas de "crobard fatal"! Mais puisque vous évoquez le contexte, le crobard juste au-dessous (celui qui "se moque des dessinateurs eux-mêmes") devrait nous réunir dans l'estime de la satire politique française. "Depuis les attentats, on ne dessine plus de la même façon" : "on fait de l'autoportrait !" dit le courageux qui, à quatre pattes, met quelques "touches" de rouge à la silhouette laissée à terre pour la reconstitution policière. NB : j'ignore le nom de l'auteur, assez illisible : un nouveau, avec quelques autres, c'est de très bon augure !
6) Je n'insisterai pas sur l'invite finale à Riss, conditionnel inclus ("... Si tu cherchais vraiment, tu pourrais bien trouver...") et sa pression faussement amicale... Les "salutations Charlie" sont vraiment de trop.
En espérant vous lire mieux inspiré, très prochainement.
1) "Spécialiste des médias", dont j'apprécie par ailleurs les positions : la re-découverte de l'esprit H-K et le chapitre sur "La satire politique expliquée à mes fils" (les "jeunes membres de l'équipe") ont les limites de la (fausse) naïveté.
2) Invoquer une "question de génération" n'est guère pertinent : 'pour adultes' le sens de l'humour et ses n degrés ?.. Allant vers ses 50 ans (comme les générations ont raccourci !), ma fille, le 11 janvier 2015, me rappelait que "elle avait appris à lire avec Cabu et Wolinski"... Pas de quoi donner des regrets à ses parents, sans immodestie.
3) Puisque D. S. fait dans la pédagogie, de petits travaux pratiques-maison peuvent être conseillés au journal. Avant même de savoir si "le débat principal est de savoir s'ils sont islamophobes ou pas" (à C-H ?) : lire le dernier texte de Charb, "Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes" : 90 pages seulement, mais incontournables et denses. Pas de quoi effrayer pourtant de bons élèves...
4) Après, liberté pour qui veut de 'disputer' sur ce "lieu d'énonciation du message" et de " cette distance entre auteur et narrateur" (sic). Mais l'humour se passe de "mots pompeux", en effet ! Donc, l'introduction d'un vecteur plus ou moins explicite pour se faire comprendre n'est sans doute pas le problème principal, même si Cabu (avec son 'beauf'), voire Wolinski ('Moi, Monsieur...') l'ont dépassé.
5) Non, D.S., il n'y a pas de "crobard fatal"! Mais puisque vous évoquez le contexte, le crobard juste au-dessous (celui qui "se moque des dessinateurs eux-mêmes") devrait nous réunir dans l'estime de la satire politique française. "Depuis les attentats, on ne dessine plus de la même façon" : "on fait de l'autoportrait !" dit le courageux qui, à quatre pattes, met quelques "touches" de rouge à la silhouette laissée à terre pour la reconstitution policière. NB : j'ignore le nom de l'auteur, assez illisible : un nouveau, avec quelques autres, c'est de très bon augure !
6) Je n'insisterai pas sur l'invite finale à Riss, conditionnel inclus ("... Si tu cherchais vraiment, tu pourrais bien trouver...") et sa pression faussement amicale... Les "salutations Charlie" sont vraiment de trop.
En espérant vous lire mieux inspiré, très prochainement.
Au regard du fait établi que les attaquants n'étaient en grand majorité pas des réfugiés syriens mais des migrants d'Afrique du Nord, le dessin prend soudain une dimension toute autre, dénonçant à la fois les simplifications et l'emballement général...
-
Ouch :
(dessin/réponse d'un dessinateur palestinien - Hani Abbas - )
http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/15/aylan-reponse-assassine-dun-dessinateur-palestinien-a-charlie-hebdo-262844
(dessin/réponse d'un dessinateur palestinien - Hani Abbas - )
http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/15/aylan-reponse-assassine-dun-dessinateur-palestinien-a-charlie-hebdo-262844
Du sang et du miel
Après les kalachs, les bons sentiments...
Après le sang, les giclées de miel de la bien-pensance.
Voilà comment achever les survivants du massacre de chez Charlie. L'INDIGNATION!
Nous rappelons à l'aimable clientèle de Charlie hebdo qu'elle n'est pas forcée à être obligatoirement la clientèle de Charlie hebdo.
Qu'elle n'est pas tenue à apprécier tout ce que l'on peut y trouver.
Que la France entière n'est pas obligée d'être "je suis Charlie", mais que si l'on décide d'être "je suis Charlie", on peut dans ce cas,
faire l'effort de savoir ce que cela veut vraiment dire.
Ce dessin de Riss qui dérange est dans la lignée du journal.
Et tant mieux qu'il reste un endroit rigolo où il peut être publié. Après on rigole... ou pas. C'est comme tu veux ou tu veux pas.
Penser que ceux qui rigolent sont des gens écoeurants ou de sales fachos racistes c'est ne pas vraiment savoir ce que sont les gens écoeurants et les sales fachos racistes.
C'est un peu triste que l'équipe d'@si réagisse mal à ce dessin.
Elle qui se doit de décrypter l'actualité et la presse, passe apparemment à côté de l'esprit d'un journal.
Cela pose un peu question quant au professionnalisme de cette rédaction.
On a récemment épinglé la légion d'honneur à des gens qui de leur vivant auraient peut-être refusé cet indigne (oups pardon...) insigne honneur.
(La disneylandisation de notre société n'en est plus à cela près.) On les décore en se disant que ça y'est ouf ! Leur humour s'arrête là pour de bon.
Mais voilà. Leurs petits rejetons leur succèdent. Et paf ça remet ça, ce fichu humour qu'on ne comprend pas tant qu'on a pas passé des nuits à essayer de rire ou de rêver pour pas chialer.
Alors si vraiment ce dessin dérange, le mieux est de fermer son petit clapet une minute.
Pas la peine d'en rajouter à la peine de la famille de cet enfant, famille qui n'aurait jamais eu vent
de cette caricature sans les vociférations émues des bonnes âmes.
On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui... Comme disait l'autre.
Mais qui a dit qu'on pouvait tartuffier avec tout le monde ?
Pour finir... Un p'tit crobar ici : https://www.flickr.com/photos/139460494@N08/23770252563/in/shares-y69iE9/
REHV
Après les kalachs, les bons sentiments...
Après le sang, les giclées de miel de la bien-pensance.
Voilà comment achever les survivants du massacre de chez Charlie. L'INDIGNATION!
Nous rappelons à l'aimable clientèle de Charlie hebdo qu'elle n'est pas forcée à être obligatoirement la clientèle de Charlie hebdo.
Qu'elle n'est pas tenue à apprécier tout ce que l'on peut y trouver.
Que la France entière n'est pas obligée d'être "je suis Charlie", mais que si l'on décide d'être "je suis Charlie", on peut dans ce cas,
faire l'effort de savoir ce que cela veut vraiment dire.
Ce dessin de Riss qui dérange est dans la lignée du journal.
Et tant mieux qu'il reste un endroit rigolo où il peut être publié. Après on rigole... ou pas. C'est comme tu veux ou tu veux pas.
Penser que ceux qui rigolent sont des gens écoeurants ou de sales fachos racistes c'est ne pas vraiment savoir ce que sont les gens écoeurants et les sales fachos racistes.
C'est un peu triste que l'équipe d'@si réagisse mal à ce dessin.
Elle qui se doit de décrypter l'actualité et la presse, passe apparemment à côté de l'esprit d'un journal.
Cela pose un peu question quant au professionnalisme de cette rédaction.
On a récemment épinglé la légion d'honneur à des gens qui de leur vivant auraient peut-être refusé cet indigne (oups pardon...) insigne honneur.
(La disneylandisation de notre société n'en est plus à cela près.) On les décore en se disant que ça y'est ouf ! Leur humour s'arrête là pour de bon.
Mais voilà. Leurs petits rejetons leur succèdent. Et paf ça remet ça, ce fichu humour qu'on ne comprend pas tant qu'on a pas passé des nuits à essayer de rire ou de rêver pour pas chialer.
Alors si vraiment ce dessin dérange, le mieux est de fermer son petit clapet une minute.
Pas la peine d'en rajouter à la peine de la famille de cet enfant, famille qui n'aurait jamais eu vent
de cette caricature sans les vociférations émues des bonnes âmes.
On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui... Comme disait l'autre.
Mais qui a dit qu'on pouvait tartuffier avec tout le monde ?
Pour finir... Un p'tit crobar ici : https://www.flickr.com/photos/139460494@N08/23770252563/in/shares-y69iE9/
REHV
Je pense que même quelqu'un qui souhaite foncièrement rester fidèle à Charlie par principe ne peut que reconnaître qu'il y a un problème avec ce dessin. Que Charlie endosse la parole des beaufs et/ou des racistes pour mieux montrer leur ridicule, c'est en effet une pratique qui fut courante, mais pas avec autant de naturalisme ! Je m'explique : quand Reiser ou Wolinski faisaient parler leurs cons, le but n'était pas d'être bêtement "réaliste" mais de pousser jusqu'à l'absurde leurs raisonnements, pour montrer de manière à la fois inventive et éclatante la bêtise du monde. Cabu était un peu moins imaginatif, mais on voyait toujours l'émetteur de la bulle donc on ne pouvait pas douter de l'intention. Ici, on a une blague basique que pourrait sortir n'importe quel facho bas de plafond, on ne voit donc pas où est le côté révélateur d'un tel dessin : on connaît ce genre de langage, il est reproduit à la lettre, où est donc l'art là-dedans ?
(...À moins que pour Riss ce soit le summum de l'absurde impensable que quelqu'un puisse écrire ou penser cela, mais alors on se demande bien dans quel monde il vit. Et si je dis ça ce n'est pas tant sous l'angle habituel militant-raisonnable de "il ne faut pas faire ça dans le contexte tendu", mais bien "où est donc la nécessité du dessin de presse là-dedans si c'est pour ne rien apporter d'autre qu'une sorte de télé-réalité du cerveau d'un facho ?")
Concernant le "lieu d'énonciation" dont parle Daniel, il faut dire aussi que Riss est un "lieu d'énonciation" à lui tout seul. Même mes connaissances les plus charliephiles reconnaissent qu'il y a un côté maladroit et vulgaire dans bon nombre de ses dessins (et à ceux qui me diront "mais Charlie est vulgaire, c'est normal", je leur réponds qu'on n'a pas la même notion de la vulgarité : Riss est souvent grotesque et simpliste, si vous préférez). Et plusieurs de ses entretiens post-attentat m'ont mis mal à l'aise, notamment cet article du Monde où il disait regretter de n'avoir pas traité dans Charlie de "l'insécurité culturelle" de Laurent Bouvet, car disait-il, « Cela est un sujet en soi. Comment parler de thèmes viciés par l’extrême droite ? C’est comme la laïcité. Il faut aborder des thèmes inconfortables ». Ça sonne comme un "ne laissons pas la connerie aux cons, soyons cons à notre façon pour être pertinents et modernes", bref la litanie éternelle du centre-gauche ("ne laissons pas le libéralisme aux libéraux", "ne laissons pas la xénophobie aux xénophobes", etc.), qui rappelle forcément Fourest dans ce cas précis où la "laïcité" serait un "thème inconfortable" (on se demande bien comment un concept devenu aussi fourre-tout qu'une abstraction sacrée peut avoir un quelconque degré d'impertinence), comme ladite Fourest a pu nous dire que la "critique des intégristes" était un "courage" à retrouver pour la gauche (on se demande bien qui ne dit pas dans le champ politique français que les intégristes c'est pas bien).
(...À moins que pour Riss ce soit le summum de l'absurde impensable que quelqu'un puisse écrire ou penser cela, mais alors on se demande bien dans quel monde il vit. Et si je dis ça ce n'est pas tant sous l'angle habituel militant-raisonnable de "il ne faut pas faire ça dans le contexte tendu", mais bien "où est donc la nécessité du dessin de presse là-dedans si c'est pour ne rien apporter d'autre qu'une sorte de télé-réalité du cerveau d'un facho ?")
Concernant le "lieu d'énonciation" dont parle Daniel, il faut dire aussi que Riss est un "lieu d'énonciation" à lui tout seul. Même mes connaissances les plus charliephiles reconnaissent qu'il y a un côté maladroit et vulgaire dans bon nombre de ses dessins (et à ceux qui me diront "mais Charlie est vulgaire, c'est normal", je leur réponds qu'on n'a pas la même notion de la vulgarité : Riss est souvent grotesque et simpliste, si vous préférez). Et plusieurs de ses entretiens post-attentat m'ont mis mal à l'aise, notamment cet article du Monde où il disait regretter de n'avoir pas traité dans Charlie de "l'insécurité culturelle" de Laurent Bouvet, car disait-il, « Cela est un sujet en soi. Comment parler de thèmes viciés par l’extrême droite ? C’est comme la laïcité. Il faut aborder des thèmes inconfortables ». Ça sonne comme un "ne laissons pas la connerie aux cons, soyons cons à notre façon pour être pertinents et modernes", bref la litanie éternelle du centre-gauche ("ne laissons pas le libéralisme aux libéraux", "ne laissons pas la xénophobie aux xénophobes", etc.), qui rappelle forcément Fourest dans ce cas précis où la "laïcité" serait un "thème inconfortable" (on se demande bien comment un concept devenu aussi fourre-tout qu'une abstraction sacrée peut avoir un quelconque degré d'impertinence), comme ladite Fourest a pu nous dire que la "critique des intégristes" était un "courage" à retrouver pour la gauche (on se demande bien qui ne dit pas dans le champ politique français que les intégristes c'est pas bien).
Le dessin repris sur le site d'Aube Dorée, le parti néo-nazi grec. Une consécration méritée.
Et Schneidermann,
tu devrais lire ce texte, Je me demande si l'auteure ne l'a pas écrit en pensant à toi (et à osez le féminisme).
De l’européocentrisme comme cache-sexe, et de l‘art de la prestidigitation en politique http://www.siawi.org/article10591.html
Je te préviens c'est encore une dangereuse islamophobe.
tu devrais lire ce texte, Je me demande si l'auteure ne l'a pas écrit en pensant à toi (et à osez le féminisme).
De l’européocentrisme comme cache-sexe, et de l‘art de la prestidigitation en politique http://www.siawi.org/article10591.html
Je te préviens c'est encore une dangereuse islamophobe.
Le jour où vous voyez une seule citation ou extrait de desproges repris et partagé par des fachos, vous faite signe.
C'est bien, de parler de desproges, ça illustre complètement ce que je disait. Chez desproges, tout est calibré au millimètre, tout est fait pour ne pas plaire à ceux à qui ils ne voulait pas plaire.
Le dessin de Riss, c'est juste du mauvais goût, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi.
C'est bien, de parler de desproges, ça illustre complètement ce que je disait. Chez desproges, tout est calibré au millimètre, tout est fait pour ne pas plaire à ceux à qui ils ne voulait pas plaire.
Le dessin de Riss, c'est juste du mauvais goût, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi.
Je suis sûr que d'innombrables nazillons se tordent de rire en écoutant le sketch de Desproges sur les youpins.
Je suis d'accord avec Daniel sur le contenu de son article, et, comme pour illustrer le fait que l'histoire de Charlie, le distance, toussa les internets s'en foutent, le coeur de l'internet facho a déjà traduit le dessin en anglais et il tourne partout.
Même en disant que le seul but du dessin est d'être politiquement incorrect, je ne suis pas sûr que Riss voulait servir à ça...
Réfléchir à la récupération avant de publier un truc, c'est quand même pas interdit...
Même en disant que le seul but du dessin est d'être politiquement incorrect, je ne suis pas sûr que Riss voulait servir à ça...
Réfléchir à la récupération avant de publier un truc, c'est quand même pas interdit...
Je tiens, tout en manifestant la même neutralité profonde quant au (fin) fond du débat charliesque, à exprimer l'opinion exactement contraire.
En ces temps de commémorations de toutes sortes il aurait été injuste de ne pas marquer comme il se doit l'anniversaire de "Je ne suis pas Charlie. Et croyez-moi, je suis aussi triste que vous.", article recordman des vues l'an passé, avec un hommage digne de ce que furent les célébrations du 11 janvier de cette année.
Et c'est avec un sentiment de nostalgie profonde, uniquement égalé par celle que me procure par la découverte d'un maronier sur l'influence des francs-maçons ou l'immobilier parisien dans le Nouvel Obs, que je découvris que la rubrique "Charlie on n'a pas fini d'en rire" s'était ainsi enrichie d'une occasion pour chacun de répéter son opinion de l'an passé (moins quelques uns qui se sont désabonnés entre temps, ou changèrent d'avis).
Et de me jeter donc corps et âme dans cet âpre débat, en bon Charlie pas vraiment Charlie mais presque et/ou l'inverse (en fait ma grande indécision sur le sujet me met en quasi osmose avec la ligne du site), tapant de droite et de gauche ou encore m'essayant à un humour que j'escomptais d'avance incompris (ce qu'il ne manqua d'être, ce sujet étant comme toujours abordé par les deux camps avec un sérieux des plus comiques), comme rajeuni d'un an.
Merci donc à @si pour cette cure de jouvence. et en plus c'est sincère, ce débat m'amuse bien
(Au passage, si vous pouviez nous donner des nouvelles des amis d'Alain Soral et autres ténébreux rouges bruns, ce véritable fil rouge des années précédentes, hélas si peu présent ces derniers temps dans vos colonnes, nous pourrions certainement tous rajeunir d'un an de plus et faire de nouveau péter le record de commentaires - bon sans Yéza ni le Fan peut être pas-, c'est dans les vieux pots, etc... - bon là par contre je blague vraiment)
En ces temps de commémorations de toutes sortes il aurait été injuste de ne pas marquer comme il se doit l'anniversaire de "Je ne suis pas Charlie. Et croyez-moi, je suis aussi triste que vous.", article recordman des vues l'an passé, avec un hommage digne de ce que furent les célébrations du 11 janvier de cette année.
Et c'est avec un sentiment de nostalgie profonde, uniquement égalé par celle que me procure par la découverte d'un maronier sur l'influence des francs-maçons ou l'immobilier parisien dans le Nouvel Obs, que je découvris que la rubrique "Charlie on n'a pas fini d'en rire" s'était ainsi enrichie d'une occasion pour chacun de répéter son opinion de l'an passé (moins quelques uns qui se sont désabonnés entre temps, ou changèrent d'avis).
Et de me jeter donc corps et âme dans cet âpre débat, en bon Charlie pas vraiment Charlie mais presque et/ou l'inverse (en fait ma grande indécision sur le sujet me met en quasi osmose avec la ligne du site), tapant de droite et de gauche ou encore m'essayant à un humour que j'escomptais d'avance incompris (ce qu'il ne manqua d'être, ce sujet étant comme toujours abordé par les deux camps avec un sérieux des plus comiques), comme rajeuni d'un an.
Merci donc à @si pour cette cure de jouvence. et en plus c'est sincère, ce débat m'amuse bien
(Au passage, si vous pouviez nous donner des nouvelles des amis d'Alain Soral et autres ténébreux rouges bruns, ce véritable fil rouge des années précédentes, hélas si peu présent ces derniers temps dans vos colonnes, nous pourrions certainement tous rajeunir d'un an de plus et faire de nouveau péter le record de commentaires - bon sans Yéza ni le Fan peut être pas-, c'est dans les vieux pots, etc... - bon là par contre je blague vraiment)
C'est marrant, j'ai aucun avis là-dessus. Ou plutôt je ne me reconnais ni dans un camp ni dans l'autre. Peut-être que je m'en fous en fait. J'en veux juste à DS de remettre une pièce dans cette machine à débat hystero. Elle n'a pas duré longtemps sa parenthèse enchantée bowiesque. Retour à l'ordinaire rance du débat d'idée à la française...Charlie, le racisme, les arabes, l'islamophobie, tout le tintouin, y a que ça qui fait du commentaire. Une vraie obsession.
Ah j'ai une idée de dessin !
On montrerait un enfant juif déporté à Auschwitz dans un coin du dessin, puis on mettrait une caricature de DSK et Maddoff à côté, puis on écrirait "Si le petit David avait survécu, ça serait peut-être devenu un tripoteur de fesses ou un financier véreux !"
Ah ah ah ah !! Trop poilant ! Trop Choron Reiser tout ça !! Bah quoi ? Ah non, non et non ! c'est pas antisémite, c'est pour dénoncer l'antisémitisme ! La preuve : je suis gentil et de gauche ! Vous comprenez rien à Hara Kiri vous les jeunes !
On montrerait un enfant juif déporté à Auschwitz dans un coin du dessin, puis on mettrait une caricature de DSK et Maddoff à côté, puis on écrirait "Si le petit David avait survécu, ça serait peut-être devenu un tripoteur de fesses ou un financier véreux !"
Ah ah ah ah !! Trop poilant ! Trop Choron Reiser tout ça !! Bah quoi ? Ah non, non et non ! c'est pas antisémite, c'est pour dénoncer l'antisémitisme ! La preuve : je suis gentil et de gauche ! Vous comprenez rien à Hara Kiri vous les jeunes !
Il est urgent de proposer des "cellules d'aide psychologique" pour tous.
Tout le monde en analyse, tout le monde en prozacitude.
Atelier de reconstruction à base de dessins, de textes...
Eliminons, transférons, dépassons, élaborons.
Monsieur Briaud, qui en manque beaucoup, vient nous faire la morale, ne citant même pas Gébé ou Fournier mais préférant nous parler de Fourest.
On connaît notre Charlie du temps où.
Quand notre Charlie tapait dur et fort sur les nantis, les riches, les puissants, les cons et les beaufs.
Il ne me le fera pas car je sortirai les archives.
Il voudrait nous faire avaler que les beaufs, ce sont nous.
De la subversion de pacotille qu'il nous déverse le Charlie.
Je n'étais pas Charlie et je ne le suis toujours pas.
Tout le monde en analyse, tout le monde en prozacitude.
Atelier de reconstruction à base de dessins, de textes...
Eliminons, transférons, dépassons, élaborons.
Monsieur Briaud, qui en manque beaucoup, vient nous faire la morale, ne citant même pas Gébé ou Fournier mais préférant nous parler de Fourest.
On connaît notre Charlie du temps où.
Quand notre Charlie tapait dur et fort sur les nantis, les riches, les puissants, les cons et les beaufs.
Il ne me le fera pas car je sortirai les archives.
Il voudrait nous faire avaler que les beaufs, ce sont nous.
De la subversion de pacotille qu'il nous déverse le Charlie.
Je n'étais pas Charlie et je ne le suis toujours pas.
Effarant, ce lien de Jmx. L'absence d'humour serait le mal absolu, et le premier stade du meurtre. On comprend mieux comment fonctionnent les raclures d'Allah.
Vous ne voudriez pas tout simplement lui foutre la paix à Riss? Il y a quelques mois, tout le monde ou presque était encore Charlie, maintenant les bonnes âmes s'offusquent... vous vous souvenez? ... bête et méchant, le sous-titre de Hara Kiri... alors, je vous aime bien en principe, mais votre moraline à 2 balles en ce qui concerne ce que Charlie devrait faire ou pas... vous pourriez nous l'épargner... voudriez pas qu'ils mettent le mode d'emploi de chaque dessin aussi? avec des flèches et fléchettes, des bulles d'explication?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Boulez, toujours rien ? Cérémonie religieuse demain à l'église Saint-Sulpice. J'irais bien mais j'ai peur d'y faire des mauvaises rencontres, ce quartier est si mal fréquenté !
Une partie du lectorat de Charlie semble avoir des difficultés à accepter la caricature de Riss en beauf raciste, ou de leur journal en pendant moderne de Der Stürmer; à laquelle se livrent ses critiques, c'est surprenant.
Thomas a raison, lâchez-nous la grappe, vous les faux lecteurs de Charlie, ceux qui n'y sont venus que du bout des lèvres depuis les attentats, qui ont défendu Charlie, contraints et forcés car on ne pouvait pas faire autrement, qui sont pour la liberté d'expression, "oui mais"..., en un mot les Tartuffe notoires...
Dans votre article Daniel Schneidermann, je trouve que vous dépassez les bornes. C'est la première fois que je commente sur votre site et ce n'est pas pour vous féliciter.
Alors les jeunes membres d'Arrêt sur images trouvent ce dessin raciste, eh bien je pense que si vous leur faisiez écouter le sketch de Desproges sur les juifs, il le trouverait certainement antisémite. Une question de génération un peu sans doute, mais surtout un manque criant de culture et de recul. Aujourd'hui, on prend tout au premier degré, sans réfléchir, c'est proprement calamiteux, d'où des quiproquos gigantesques, des polémiques ridicules pour un oui où un non. Désolé de vous contredire, ce dessin est bien entendu à prendre au second degré, et là, oui il est très drôle, tout comme le premier dessin sur le gamin. C'est quand même absolument dingue qu'il faille tout expliquer de a à z. Dans les années 70 le même dessin n'aurait absolument fait l'objet d'aucune critique, c'est dire le chemin parcouru dans la régression. La liberté d'expression, à cette époque, c'était un flambeau porté haut et dignement, aujourd'hui ce n'est plus qu'une bougie qui nous brûle les doigts. Quelle misère !!
L'humour a bien changé, aujourd'hui c'est Plantu ou Gelluck, tellement consensuels, qui font rire. Des nains, comparés au géant que fut Reiser. Lui non plus ne plaisait pas aux moralistes de la gauche et de la gauche extrême et bien pensante de l'époque. Il me revient en mémoire une anecdote, révélatrice de la pensée niaise et sclérosée des militants de l'époque. C'était en 1972, à Toulouse, au resto U de l'Arsenal où les épiciers gauchistes tenaient quotidiennement boutique, ce jour-là se trouvait placardé sur un mur un dessin de Reiser qui se gaussait des "maos" et de leurs croyances. Les militants présents étaient vent-debout contre le dessin, je leur ai dit que je le trouvais marrant. Réponse : "marrant, politiquement ça veut dire quoi marrant ?" sic. Sans commentaire.
Vous êtes Charlie, mais vous dénigrez le journal sans aucun recul. Pourquoi insistez-vous, comme vous le faites, sur le passage de Val qui n'a été qu'une anecdote dans la vie de ce journal. Dois-je vous rappeler que Val et son compère Font ont été la coqueluche de toutes les gauches dans les années 70. Sauf pour moi. Ils m'ont toujours agacé et ne m'ont jamais fait rire. Charlie et Hara-KIri, c'était autrement caustique. Franchement, ce qui compte dans l'histoire de ce journal, c'est Cavanna, Choron, Delfeil de Ton ; s'arrêter et donner de l'importance à Val, c'est un parti-pris mesquin destiné à dénigrer.
Quand à Caroline Fourest, elle avait toute sa place à Charlie, elle y a signé des tribunes fracassantes qui ont fait date. Critiquer l'islam, c'est un droit et un devoir pour tous les anti-cléricaux et dans un pays où les critiques impitoyables n'ont pas été épargnés aux chrétiens, à juste titre, je ne vois par pourquoi on serait sommé d'accepter les errements de l'Islam comme de quelque religion qui soit.
Dans votre article Daniel Schneidermann, je trouve que vous dépassez les bornes. C'est la première fois que je commente sur votre site et ce n'est pas pour vous féliciter.
Alors les jeunes membres d'Arrêt sur images trouvent ce dessin raciste, eh bien je pense que si vous leur faisiez écouter le sketch de Desproges sur les juifs, il le trouverait certainement antisémite. Une question de génération un peu sans doute, mais surtout un manque criant de culture et de recul. Aujourd'hui, on prend tout au premier degré, sans réfléchir, c'est proprement calamiteux, d'où des quiproquos gigantesques, des polémiques ridicules pour un oui où un non. Désolé de vous contredire, ce dessin est bien entendu à prendre au second degré, et là, oui il est très drôle, tout comme le premier dessin sur le gamin. C'est quand même absolument dingue qu'il faille tout expliquer de a à z. Dans les années 70 le même dessin n'aurait absolument fait l'objet d'aucune critique, c'est dire le chemin parcouru dans la régression. La liberté d'expression, à cette époque, c'était un flambeau porté haut et dignement, aujourd'hui ce n'est plus qu'une bougie qui nous brûle les doigts. Quelle misère !!
L'humour a bien changé, aujourd'hui c'est Plantu ou Gelluck, tellement consensuels, qui font rire. Des nains, comparés au géant que fut Reiser. Lui non plus ne plaisait pas aux moralistes de la gauche et de la gauche extrême et bien pensante de l'époque. Il me revient en mémoire une anecdote, révélatrice de la pensée niaise et sclérosée des militants de l'époque. C'était en 1972, à Toulouse, au resto U de l'Arsenal où les épiciers gauchistes tenaient quotidiennement boutique, ce jour-là se trouvait placardé sur un mur un dessin de Reiser qui se gaussait des "maos" et de leurs croyances. Les militants présents étaient vent-debout contre le dessin, je leur ai dit que je le trouvais marrant. Réponse : "marrant, politiquement ça veut dire quoi marrant ?" sic. Sans commentaire.
Vous êtes Charlie, mais vous dénigrez le journal sans aucun recul. Pourquoi insistez-vous, comme vous le faites, sur le passage de Val qui n'a été qu'une anecdote dans la vie de ce journal. Dois-je vous rappeler que Val et son compère Font ont été la coqueluche de toutes les gauches dans les années 70. Sauf pour moi. Ils m'ont toujours agacé et ne m'ont jamais fait rire. Charlie et Hara-KIri, c'était autrement caustique. Franchement, ce qui compte dans l'histoire de ce journal, c'est Cavanna, Choron, Delfeil de Ton ; s'arrêter et donner de l'importance à Val, c'est un parti-pris mesquin destiné à dénigrer.
Quand à Caroline Fourest, elle avait toute sa place à Charlie, elle y a signé des tribunes fracassantes qui ont fait date. Critiquer l'islam, c'est un droit et un devoir pour tous les anti-cléricaux et dans un pays où les critiques impitoyables n'ont pas été épargnés aux chrétiens, à juste titre, je ne vois par pourquoi on serait sommé d'accepter les errements de l'Islam comme de quelque religion qui soit.
Si il n'y avait pas le petit rondibet en haut qui nous ravive le "laissez le tranquille ce môme", le dessin passerait mieux?
Car c'est vrai que quand on dit que les migrants tripotent et agressent les femmes, tout comme on dirait, avec un naturel désarmant: les femmes sont bêtes, les hommes sont lâches, les jeunes sont fainéants, les syndicalistes séquestrent les patrons, et toutes ces abus qui vont au plus vite de l'expression d'une pensée car on n'a pas que ça à faire, on peut s'attendre subséquemment à des dessins de:
- femme qui refuse de laver les chaussettes parce que c'est marqué "jeans", "laine" mais pas "chaussettes" et "de foot" encore moins sur la machine.
- jeune qui dit "au fait je n'ai pas fait le plein, je suis fainéant" en rendant les clé de voiture.
- patron qui tend les clés de la porte, à chaque réunion paritaire ou quoi, au syndicaliste pour qu'il puisse l'enfermer.
- petit migrant, mort qui plus est (on englobe très large) qui touche les fesses.
Qu'auraient dit Wolinski et Cabu, si ils n'était pas morts? : "Tant qu'à ne pas nuancer, ne nuançons pas."
Car c'est vrai que quand on dit que les migrants tripotent et agressent les femmes, tout comme on dirait, avec un naturel désarmant: les femmes sont bêtes, les hommes sont lâches, les jeunes sont fainéants, les syndicalistes séquestrent les patrons, et toutes ces abus qui vont au plus vite de l'expression d'une pensée car on n'a pas que ça à faire, on peut s'attendre subséquemment à des dessins de:
- femme qui refuse de laver les chaussettes parce que c'est marqué "jeans", "laine" mais pas "chaussettes" et "de foot" encore moins sur la machine.
- jeune qui dit "au fait je n'ai pas fait le plein, je suis fainéant" en rendant les clé de voiture.
- patron qui tend les clés de la porte, à chaque réunion paritaire ou quoi, au syndicaliste pour qu'il puisse l'enfermer.
- petit migrant, mort qui plus est (on englobe très large) qui touche les fesses.
Qu'auraient dit Wolinski et Cabu, si ils n'était pas morts? : "Tant qu'à ne pas nuancer, ne nuançons pas."
Merci M. Schneidermann de me confirmer dans mon choix de ne pas renouveler mon abonnement.
Bigre, un dessin de "Charlie" n'est pas très bon voire, en particulier hors-contexte, sujet à interprétation ou pire surtout si des barbus rajoutent qq dessins de Mahomet avec une tête de cochon... oups, excusez-moi, je risque de passer pour "islamophobe". Enfin c'est logique vu que j'apprécie souvent - pas toujours - les positions et billets de C. Fourest, selon vous "moine-soldat de l'islamophobie". Vu ses relations avec l'extrême-droite et les cathos musclés, l'expression est choisie avec élégance et on y ajoute Val, histoire d'être bien compris.
En plus j'apprend sur le forum la modération des "malpensants", la classe ! Tout comme O. Berruyer la veille du 11 janvier 2015 parce qu'il avait son idée sur "Charlie" et qu'il n'acceptait pas les déviants sûrement "islamophobes".
Ce mot à la c... a fait un mal fou à ceux qui de mediapart à acrimed en passant par ASI devaient pallier les tares, limites et insuffisances des médias "mainstream". C'est vraiment une défaite consternante de l'intelligence.
Bigre, un dessin de "Charlie" n'est pas très bon voire, en particulier hors-contexte, sujet à interprétation ou pire surtout si des barbus rajoutent qq dessins de Mahomet avec une tête de cochon... oups, excusez-moi, je risque de passer pour "islamophobe". Enfin c'est logique vu que j'apprécie souvent - pas toujours - les positions et billets de C. Fourest, selon vous "moine-soldat de l'islamophobie". Vu ses relations avec l'extrême-droite et les cathos musclés, l'expression est choisie avec élégance et on y ajoute Val, histoire d'être bien compris.
En plus j'apprend sur le forum la modération des "malpensants", la classe ! Tout comme O. Berruyer la veille du 11 janvier 2015 parce qu'il avait son idée sur "Charlie" et qu'il n'acceptait pas les déviants sûrement "islamophobes".
Ce mot à la c... a fait un mal fou à ceux qui de mediapart à acrimed en passant par ASI devaient pallier les tares, limites et insuffisances des médias "mainstream". C'est vraiment une défaite consternante de l'intelligence.
Tapez donc sur google image "droit du sol". Caricature en deuxième ligne. Hier, c'était le premier choix... Et si Charlie avait fait des émules à l'extrême droite ?
Daniel, j'espère que vos jeunes collaborateurs se sont bien remis de ce dessin de Riss. Dommage pour eux de ne pas avoir connu Hara Kiri où il y avait bien pire.
Comme évoqué dans un message plus haut je pense que la bobo indigène de la République Oceanerosemarie vous a un peu traumatisé. Payer pour lire ce traumatisme est parfois un peu pénible. Mais comme Riss vous avez le droit d'être mauvais (même si en l'occurence son dessin ici discuté me fait plutôt rire)
Comme évoqué dans un message plus haut je pense que la bobo indigène de la République Oceanerosemarie vous a un peu traumatisé. Payer pour lire ce traumatisme est parfois un peu pénible. Mais comme Riss vous avez le droit d'être mauvais (même si en l'occurence son dessin ici discuté me fait plutôt rire)
Merci, petit Aylan, de t'être noyé.
Ta mort a déjà été utilisée pour faire accepter par les opinions publiques l'entrée en très grand nombre de réfugiés (infiltrés de mafieux et de fanatiques). Elle est maintenant utilisée par Riss pour faire sa tambouille. Tu peux encore servir, petit Aylan.
Et si tu avais pu gagner la France, ce n'est pas ce gouvernement qui t'aurait aidé. Ceux qui t'auraient aidé auraient pris de gros risques.
http://www.liberation.fr/france/2016/01/13/rob-lawrie-je-ne-voulais-pas-qu-une-petite-afghane-passe-l-hiver-dans-la-jungle-de-calais_1426237
Mort, tu les arranges bien mieux.
Ta mort a déjà été utilisée pour faire accepter par les opinions publiques l'entrée en très grand nombre de réfugiés (infiltrés de mafieux et de fanatiques). Elle est maintenant utilisée par Riss pour faire sa tambouille. Tu peux encore servir, petit Aylan.
Et si tu avais pu gagner la France, ce n'est pas ce gouvernement qui t'aurait aidé. Ceux qui t'auraient aidé auraient pris de gros risques.
http://www.liberation.fr/france/2016/01/13/rob-lawrie-je-ne-voulais-pas-qu-une-petite-afghane-passe-l-hiver-dans-la-jungle-de-calais_1426237
Mort, tu les arranges bien mieux.
Ben moi qui ne suis pas Charlie, je trouve le dessins réussi. Parce qu'il impose de s'interroger sur ses propres sentiments vu la psychose sur les migrants.
Il montre la débilité de l'opinion publique (la bêtise humaine), quelle qu'elle soit.
Pour ma part c'est le raciste qui s'ignore qui s'inquiète de l'effet d'un dessin. Le raciste et le non-raciste lui se marre ou s'en fout; son opinion est faites.
Pour ma part, la France est devenue raciste.
Racisme qui n'est que l'expression paniquée de la xénophobie. Celle ci résultant de la conscience/sentiment qu'ont le gens de la situation générale des populations occidentales et de l'humanité en général. Rien de plus normal.
Plus les médias - vous - donneront dans la panique et le sensationnel glauque plus il y aura du racisme et plus le moindre propos de comptoir deviendra passible du jugement de la "bonne conscience" de la foule. En tout Douadelomme, Démocrassie et Liberté, bien sûr...
Le lynchage n'est plus très loin.
Vive le Déglingue!
Il montre la débilité de l'opinion publique (la bêtise humaine), quelle qu'elle soit.
Pour ma part c'est le raciste qui s'ignore qui s'inquiète de l'effet d'un dessin. Le raciste et le non-raciste lui se marre ou s'en fout; son opinion est faites.
Pour ma part, la France est devenue raciste.
Racisme qui n'est que l'expression paniquée de la xénophobie. Celle ci résultant de la conscience/sentiment qu'ont le gens de la situation générale des populations occidentales et de l'humanité en général. Rien de plus normal.
Plus les médias - vous - donneront dans la panique et le sensationnel glauque plus il y aura du racisme et plus le moindre propos de comptoir deviendra passible du jugement de la "bonne conscience" de la foule. En tout Douadelomme, Démocrassie et Liberté, bien sûr...
Le lynchage n'est plus très loin.
Vive le Déglingue!
Et aussi "Lettre au matinaute, aux bons soins du forum"
La lecture de votre billet cher DS et aussi celle des commentaires m'a fait réfléchir sur la question de la "distance" (ici celle supposée entre l'auteur et le narrateur) qui me semble être le point central de ce que l'on appelle HUMOUR (d'un écrivain,d'un dessinateur...et d'un lecteur).
Je vous rejoins DS sur votre question de savoir si ici,dans ce dessin de Riss, il y a de la distance, l'humour ? Le malaise, la perplexité que j'ai ressentis me pousseraient presque à dire qu'il n'y en a pas... Je serais tentée de penser que Riss colle tellement à l'absurdité de son sujet qu'il n'arrive pas à trouver la distance qui pourrait rendre drôle cette absurdité, sauf je pense pour les lecteurs habitués à baigner dans un certain esprit CH issu de Harakiri.
Mais contrairement à la question de la contextualisation qui pourrait ressembler à une "explication"(pédagogique ?) je suis persuadée que si la "vision" de l'humoriste ratisse large aussi bien pour les événements traités, que pour la pensée et les sentiments qui traitent de ces événements, alors le sourire et le rire peuvent trouver de la place, et le lecteur ne boudera pas son plaisir.
Moi qui n'ai lu CH hebdo qu'occasionnellement et qui n'ai jamais apprécié HK, je peux dire que certains auteurs m'ont touchée particulièrement ...
Je pense à Luz et à la dominance de "son doute", à Tignous et à "sa pertinence et son impertinence en matière politique", à Cabu et à "sa tendresse"...
Par contre je n'ai jamais vraiment apprécié la férocité (déprimante pour moi) de Reiser, et surtout le machisme de Wolinski dont je n'arrivais pas à saisir à quel degré se situait sa vision.
Pour conclure cette "réflexion" je serai tentée d'affirmer que l'humour seulement au ras des fesses me laisse froide (sans aucune "arrière-pensée" ni vilain jeu de mots SVP), si il est dans un contexte de déprime ou de machisme, le cerveau ne ratissant que la largeur des postérieurs, et donc devenant oublieux de la complexité de la vie, des humains, de la réalité des faits...
La lecture de votre billet cher DS et aussi celle des commentaires m'a fait réfléchir sur la question de la "distance" (ici celle supposée entre l'auteur et le narrateur) qui me semble être le point central de ce que l'on appelle HUMOUR (d'un écrivain,d'un dessinateur...et d'un lecteur).
Je vous rejoins DS sur votre question de savoir si ici,dans ce dessin de Riss, il y a de la distance, l'humour ? Le malaise, la perplexité que j'ai ressentis me pousseraient presque à dire qu'il n'y en a pas... Je serais tentée de penser que Riss colle tellement à l'absurdité de son sujet qu'il n'arrive pas à trouver la distance qui pourrait rendre drôle cette absurdité, sauf je pense pour les lecteurs habitués à baigner dans un certain esprit CH issu de Harakiri.
Mais contrairement à la question de la contextualisation qui pourrait ressembler à une "explication"(pédagogique ?) je suis persuadée que si la "vision" de l'humoriste ratisse large aussi bien pour les événements traités, que pour la pensée et les sentiments qui traitent de ces événements, alors le sourire et le rire peuvent trouver de la place, et le lecteur ne boudera pas son plaisir.
Moi qui n'ai lu CH hebdo qu'occasionnellement et qui n'ai jamais apprécié HK, je peux dire que certains auteurs m'ont touchée particulièrement ...
Je pense à Luz et à la dominance de "son doute", à Tignous et à "sa pertinence et son impertinence en matière politique", à Cabu et à "sa tendresse"...
Par contre je n'ai jamais vraiment apprécié la férocité (déprimante pour moi) de Reiser, et surtout le machisme de Wolinski dont je n'arrivais pas à saisir à quel degré se situait sa vision.
Pour conclure cette "réflexion" je serai tentée d'affirmer que l'humour seulement au ras des fesses me laisse froide (sans aucune "arrière-pensée" ni vilain jeu de mots SVP), si il est dans un contexte de déprime ou de machisme, le cerveau ne ratissant que la largeur des postérieurs, et donc devenant oublieux de la complexité de la vie, des humains, de la réalité des faits...
Il faut bien voir à quel degré on doit lire la pensée du dessinateur.
Parfois, il faut passer le Nième degré pour bien comprendre l'intention.
Tenez cet exemple intitulé La Vaccination
Bon c'est un dessin sorti du journal national-socialiste "Der Stürmer"
J'y vais fort dans l'exemple mais c'est pour expliquer. La légende du dessin dit que le petit mec se sent patraque car "poison" et "juif" ça fait rarement du bien.
Alors on pourrait de prime abord trouver le dessin antisémite. Mais ça c'est rester au premier degré. Le second, c'est qu'il y a beaucoup de docteurs juifs qui font des vaccinations. Le troisième c'est que la vaccination, c'est un complot sournois pour anéantir le peuple allemand, un complot dirigé par des comités médicaux qui ne sont pas juifs, c'est "une intrusion du gouvernement fédéral dans la vie privée". Vous voyez au bout du compte ça pourrait juste être une critique de la vaccination et nullement une caricature antisémite.
Mais vous, moi, nous tous, nous avons vu le premier degré, et nous avons compris aussi que c'est le premier degré qui a conduit à tout ce qu'on a su après.
Aussi, pour ce qui est du dessin de Riss, par un vieux réflexe désormais, je reste au premier degré de ce que j'ai vu. Son Nième degré, je m'en fiche tellement je m'en fiche et d'ailleurs même au degré infini, je ne trouve rien d'amusant dans sa caricature. D'ailleurs les Juifs étaient aussi considéré comme des obsédés sexuels.
Parfois, il faut passer le Nième degré pour bien comprendre l'intention.
Tenez cet exemple intitulé La Vaccination
Bon c'est un dessin sorti du journal national-socialiste "Der Stürmer"
J'y vais fort dans l'exemple mais c'est pour expliquer. La légende du dessin dit que le petit mec se sent patraque car "poison" et "juif" ça fait rarement du bien.
Alors on pourrait de prime abord trouver le dessin antisémite. Mais ça c'est rester au premier degré. Le second, c'est qu'il y a beaucoup de docteurs juifs qui font des vaccinations. Le troisième c'est que la vaccination, c'est un complot sournois pour anéantir le peuple allemand, un complot dirigé par des comités médicaux qui ne sont pas juifs, c'est "une intrusion du gouvernement fédéral dans la vie privée". Vous voyez au bout du compte ça pourrait juste être une critique de la vaccination et nullement une caricature antisémite.
Mais vous, moi, nous tous, nous avons vu le premier degré, et nous avons compris aussi que c'est le premier degré qui a conduit à tout ce qu'on a su après.
Aussi, pour ce qui est du dessin de Riss, par un vieux réflexe désormais, je reste au premier degré de ce que j'ai vu. Son Nième degré, je m'en fiche tellement je m'en fiche et d'ailleurs même au degré infini, je ne trouve rien d'amusant dans sa caricature. D'ailleurs les Juifs étaient aussi considéré comme des obsédés sexuels.
Je ne comprends pas les propos liminaires de la chronique
"Ce dessin ne m'a pas particulièrement ému. Ni fait rire. Il m'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser, on tape sur tout ce qui bouge indifféremment ..."
Pourquoi Daniel se sent il obligé de dire que le dessin ne le fait pas rire ni ne l'émeut ...
un dessin de ce type ça fait forcement réagir, ça provoque l'émotion
soit pour approuver la mise en relation & l'intention supposée de l'auteur de dénoncer le cirque médiatique
soit pour detester ce lien
soit pour ne pas comprendre son interet
mais la position de Daniel, tiède, semble hors de propos ...
"Ce dessin ne m'a pas particulièrement ému. Ni fait rire. Il m'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser, on tape sur tout ce qui bouge indifféremment ..."
Pourquoi Daniel se sent il obligé de dire que le dessin ne le fait pas rire ni ne l'émeut ...
un dessin de ce type ça fait forcement réagir, ça provoque l'émotion
soit pour approuver la mise en relation & l'intention supposée de l'auteur de dénoncer le cirque médiatique
soit pour detester ce lien
soit pour ne pas comprendre son interet
mais la position de Daniel, tiède, semble hors de propos ...
Hé, Schneidermann! Je peux te parler, deux minutes ? On ne se connait pas, je n'ai pas ton 06, et même pas celui du modo, mais je suis HK, alors je me permets de te tutoyer, et de t'envoyer une lettre aux bons soins du Forumt.
Tu dis que le dessin de Riss "'il [t]'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser".
Mais alors pourquoi t'en fais des caisses, genre je tortille du cul pour chier droit?
Parce que s'il te rappelle "l'esprit HK", alors, juste tu dis rien et basta.
Parce que s'il te rappelle HK, alors rappelle-toi Cavanna, dont tu as tant chialé la mort, y a pas si longtemps, qui disait ici " qu'aller plus loin que la connerie du raciste, c'était être plus antiraciste que les "antiracistes à discours" (à 4'20, au sujet de la fameuse photo illustrant cette cruciale question: "les nègres sont-ils solubles dans l'acide sulfurique" - oui je sais, sorti du contexte, ça pique encore un peu...).
Alors Riss, quoi? Il sent le pâté?
On lui renifle le bout du crayon, genre il a un goût?
Et vous savez-quoi, la bande à @si? Le supposer islamophobe, c'est un peu comme si on vous supposiez Cavanna de négrophobe.
Et ne venez pas parler de contexte, parce que le contexte c'est que quand HK hebdo a fait sa titraille sur Mongénéral, ils se sont chopés une interdiction d'affichage ; quand Charlie ils ont fait leur titraille sur Mahomet, ils se sont chopés une interdiction de vivre.
Faudrait quand même pas confondre la guerre des boutons et les boutons de la guerre: les assassins, par quelque bout qu'on prenne le crayon, c'est quand même ceux qui ont appuyé sur, justement, les boutons des Kalachs.
Alors du coup, même s'il a un petit goût, son crayon, à Riss, c'est peut-être tout simplement un goût un peu amer.
On peut ne pas aimer, l'amer.
Parce que les bastos, il paraît, ça a un goût amer.
Il paraît.
Maintenant si au nom de Charlie et/ou de Riss, il y en a, ici ou ailleurs, qui ont envie de bouffer du muslim, je leur dis comme Thomas, plus haut, "le racisme contre les musulmans me sort par les yeux, me fait vomir, comme toutes les formes de racisme". Et j'ajoute, avec lui (merci Thomas): "Mais bordel lâchez-nous, lâchez-les ! "
Tu dis que le dessin de Riss "'il [t]'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser".
Mais alors pourquoi t'en fais des caisses, genre je tortille du cul pour chier droit?
Parce que s'il te rappelle "l'esprit HK", alors, juste tu dis rien et basta.
Parce que s'il te rappelle HK, alors rappelle-toi Cavanna, dont tu as tant chialé la mort, y a pas si longtemps, qui disait ici " qu'aller plus loin que la connerie du raciste, c'était être plus antiraciste que les "antiracistes à discours" (à 4'20, au sujet de la fameuse photo illustrant cette cruciale question: "les nègres sont-ils solubles dans l'acide sulfurique" - oui je sais, sorti du contexte, ça pique encore un peu...).
Alors Riss, quoi? Il sent le pâté?
On lui renifle le bout du crayon, genre il a un goût?
Et vous savez-quoi, la bande à @si? Le supposer islamophobe, c'est un peu comme si on vous supposiez Cavanna de négrophobe.
Et ne venez pas parler de contexte, parce que le contexte c'est que quand HK hebdo a fait sa titraille sur Mongénéral, ils se sont chopés une interdiction d'affichage ; quand Charlie ils ont fait leur titraille sur Mahomet, ils se sont chopés une interdiction de vivre.
Faudrait quand même pas confondre la guerre des boutons et les boutons de la guerre: les assassins, par quelque bout qu'on prenne le crayon, c'est quand même ceux qui ont appuyé sur, justement, les boutons des Kalachs.
Alors du coup, même s'il a un petit goût, son crayon, à Riss, c'est peut-être tout simplement un goût un peu amer.
On peut ne pas aimer, l'amer.
Parce que les bastos, il paraît, ça a un goût amer.
Il paraît.
Maintenant si au nom de Charlie et/ou de Riss, il y en a, ici ou ailleurs, qui ont envie de bouffer du muslim, je leur dis comme Thomas, plus haut, "le racisme contre les musulmans me sort par les yeux, me fait vomir, comme toutes les formes de racisme". Et j'ajoute, avec lui (merci Thomas): "Mais bordel lâchez-nous, lâchez-les ! "
Personnellement je trouve le dessin plutôt de mauvais goût (même pour Charlie, bon parallèle celui des Allocs, je crois que c'est les deux seuls à m'avoir fait vraiment tiquer).
Mais j'y vois surtout une réaction aux critiques de l'autre dessin d'Aydan, celui beaucoup plus subtil avec l'affiche McDo, il y a quelque temps.
Une manière de dire "comptez pas sur nous pour prendre vos indignations en compte, on reste libres", ou "vous vous êtes plaints la dernière fois mais regardez on aurait pu faire bien pire", ce qu'on pourrait qualifier de "de bonne guerre" vue la démesure des critiques de Charlie à l'époque (si c'est aussi assez gamin).
Mais j'y vois surtout une réaction aux critiques de l'autre dessin d'Aydan, celui beaucoup plus subtil avec l'affiche McDo, il y a quelque temps.
Une manière de dire "comptez pas sur nous pour prendre vos indignations en compte, on reste libres", ou "vous vous êtes plaints la dernière fois mais regardez on aurait pu faire bien pire", ce qu'on pourrait qualifier de "de bonne guerre" vue la démesure des critiques de Charlie à l'époque (si c'est aussi assez gamin).
Bonjour,
Première fois que je poste un commentaire, chouette!
Et donc, quand tu/vous (=Daniel Schneidermann) écris/-vez "Un dessinateur de talent et instruit par l'expérience, comme toi, peut toujours signifier, si vraiment il le souhaite, cette distance entre auteur et narrateur. Encore doit-il faire l'effort de s'interroger sur cette distance. Et encore faut-il que cette distance existe.", est-ce une question que tu/vous poses/-ez à Riss, qui pourrait-être la suivante: "est-ce ton point de vue que tu dessines ou est-ce celui d'un narrateur autre, "un gros beauf raciste immonde" par exemple?".
Camille
Première fois que je poste un commentaire, chouette!
Et donc, quand tu/vous (=Daniel Schneidermann) écris/-vez "Un dessinateur de talent et instruit par l'expérience, comme toi, peut toujours signifier, si vraiment il le souhaite, cette distance entre auteur et narrateur. Encore doit-il faire l'effort de s'interroger sur cette distance. Et encore faut-il que cette distance existe.", est-ce une question que tu/vous poses/-ez à Riss, qui pourrait-être la suivante: "est-ce ton point de vue que tu dessines ou est-ce celui d'un narrateur autre, "un gros beauf raciste immonde" par exemple?".
Camille
Perso j'ai 50 ans et jamais aimé Wolinsky , toujours trouvé ces dessins machiste, des femmes a moi !!! et Chauron pareil ,je l'ai vu tailler une pipe sur scène a un mec dans une petite ville, c'était violent pour moi, j'avais 16 ans, mais je suis une femme et on s'en fou . Tout les délire sexuel de ses cons de mecs, avez vous demandé a des femmes de cette génération ce qu'elles en pensent ? Non bine sur, parceque si ça gêne des mâles avec des explosifs , vous réfléchissez , par contre si ça gène des femmes , vous vous en foutez, y'a meme pas de débat ...
C'est beau le machisme a la Française . Et je me rappel d'un message que j'ai laissé ici par rapport a un titre sur votre site , c'était sur la pedophilie qui me gênait parceque j'ai vécu un inceste , et des fois je fatigue, de votre courage a insulter les sensibilités féminine et a vous soumettre aux pulsions des mâles avec crayons, d'ailleurs je n'ai pas eu de réponse , une femme qui se plaint, on va pas s'emmerder a lui parler .
C'est beau le machisme a la Française . Et je me rappel d'un message que j'ai laissé ici par rapport a un titre sur votre site , c'était sur la pedophilie qui me gênait parceque j'ai vécu un inceste , et des fois je fatigue, de votre courage a insulter les sensibilités féminine et a vous soumettre aux pulsions des mâles avec crayons, d'ailleurs je n'ai pas eu de réponse , une femme qui se plaint, on va pas s'emmerder a lui parler .
Et s'il ne s'agissait pas (pas que ) d'islamophobie ou de racisme.
La plus osée des caricatures devient acceptable si elle s'attaque à des puissants "Bal tragique à Colombey : un mort" ou à des symboles : les curés de tout poil des religions de toute farine, etc, etc.
Le plus choquant dans cette caricature, c'est qu'elle met en scène un enfant qui n'était rien d'autre qu'une victime. Cet enfant est devenu "célèbre" par la grâce (sic) du tambour médiatique.
Il mérite peut-être qu'on lui foute la paix.
La plus osée des caricatures devient acceptable si elle s'attaque à des puissants "Bal tragique à Colombey : un mort" ou à des symboles : les curés de tout poil des religions de toute farine, etc, etc.
Le plus choquant dans cette caricature, c'est qu'elle met en scène un enfant qui n'était rien d'autre qu'une victime. Cet enfant est devenu "célèbre" par la grâce (sic) du tambour médiatique.
Il mérite peut-être qu'on lui foute la paix.
En fait, ce dessin ne demande pas de voir la page de Charlie dans laquelle il est publié, comme l'écrit DS, il demande de garder à l'esprit l'encart qu'il propose en haut à gauche. Ce dessin du petit Aylan, qui vient rappeler le dessin avec le panneau McDo. Si y'a pas le lien en haut, avec le précédent dessin de Riss sur le petit Aylan et les dénonciations qu'il contenait, sur nous autres européens, sur notre indignation à multi vitesse, sur notre boursouflitude de riche (m'amuse ce mot), ce dessin là serait très limite.
En l'état, il est juste extrêmement acide, dans la façon dont il décrit les changements de perception des migrants par les européens. Comment ils sont passés de "petites victimes innocentes" à "horribles violeurs en série". Le sujet de ce dessin, ce ne sont pas les migrants, c'est nous.
Y voir du racisme ou de la xénophobie, c'est faire preuve de peu de réflexion, tout de même...
En l'état, il est juste extrêmement acide, dans la façon dont il décrit les changements de perception des migrants par les européens. Comment ils sont passés de "petites victimes innocentes" à "horribles violeurs en série". Le sujet de ce dessin, ce ne sont pas les migrants, c'est nous.
Y voir du racisme ou de la xénophobie, c'est faire preuve de peu de réflexion, tout de même...
Les critiques du Charlie de Riss, qui l'opposent à celui de Charb et de Luz, ne me convainquent pas. Charlie a toujours été rejeté. d'abord par ceux qui n'ont pas d'humour ( l'humour est une chose très élitiste, très" british"), ensuite par les fameux " cathos zombies", ceux qui se croient affranchis du christianisme alors qu'ils en perpétuent la mièvrerie avec d'autant plus de zèle qu'ils en sont inconscients. Traiter de racistes Dannette ou Ervé, comme je l'ai lu plus haut, relève pour moi de la psychiatrie, et montre l'énormité de la tâche des humoristes. Je me souviens de débats pas si anciens où la différence entre Desproges et Dieudonné était contestée. Le massacre de l'an dernier a certes affaibli considérablement l'équipe, et on ne tire que sur les ambulances. Les contempteurs de Riss et son équipe pourraient au moins avoir la décence de reconnaître que leur vie est en sursis, et que la cible privilégiée de Charlie n'a jamais été l'Islam, même pas les crevures d'Allah tapies dans l'ombre, mais les beaufs de tous poils, dont ces contempteurs font partie.
C'est raciste, oui. Peu etre la question a sa poser est : a t on le droit d'etre raciste pour rire.... Difficile question. Ya des moment ou ce genre de dessin me fait rire, d'autre non.
Quand on a un semblant de talent et un peu de culture féministe, on peut traiter du sujet de manière intelligente.
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Un bon dessin de presse doit pouvoir s'apprécier extrait de tout contexte. Il doit parler à lui seul, sans qu'on ait besoin d'un article détaillé.
Je me trompe peut-être, mais je suis presque sûr qu'on peut prendre les œuvres complètes de Cabu, aucun de ses dessins ne prêtera à confusions. Après, peut-être effectivement que c'est dû au fait qu'on le connaissait en tant qu'artiste, on connaissait Duduche le pacifiste, on connaissait sa caricature du Beauf', ces deux personnages ont été les pionniers dans la dénonciation du racisme ordinaire. Du coup, Cabu aurait pu parler de "nègre" ou de "bougnoule", on n'aurait jamais eu de doute sur ses intentions.
Mais RIss, c'est autre chose. Riss, c'est un proche de Val, de Fourest, de Malka, ceux qui ont imprégné Charlie Hebdo d'une certaine idéologie. Riss, politiquement, on sent bien que ce n'est pas Cavana hein.
Et comme on parle de dessin, donc de graphisme, d'esthétique, je trouve que les noirs et les arabes de Riss ont souvent des traits simiesques. Rien que ça, c'est très problématique.
Alors soit Riss est nul, soit il est bête, soit il sait exactement ce qu'il fait.
Et personnellement, je ne crois pas que Wolinski aurait fait une "blague" avec un enfant mort noyé, en l'assimilant à des viols.
Je me trompe peut-être, mais je suis presque sûr qu'on peut prendre les œuvres complètes de Cabu, aucun de ses dessins ne prêtera à confusions. Après, peut-être effectivement que c'est dû au fait qu'on le connaissait en tant qu'artiste, on connaissait Duduche le pacifiste, on connaissait sa caricature du Beauf', ces deux personnages ont été les pionniers dans la dénonciation du racisme ordinaire. Du coup, Cabu aurait pu parler de "nègre" ou de "bougnoule", on n'aurait jamais eu de doute sur ses intentions.
Mais RIss, c'est autre chose. Riss, c'est un proche de Val, de Fourest, de Malka, ceux qui ont imprégné Charlie Hebdo d'une certaine idéologie. Riss, politiquement, on sent bien que ce n'est pas Cavana hein.
Et comme on parle de dessin, donc de graphisme, d'esthétique, je trouve que les noirs et les arabes de Riss ont souvent des traits simiesques. Rien que ça, c'est très problématique.
Alors soit Riss est nul, soit il est bête, soit il sait exactement ce qu'il fait.
Et personnellement, je ne crois pas que Wolinski aurait fait une "blague" avec un enfant mort noyé, en l'assimilant à des viols.
Je n'ai pas le temps de lire tous les forum, ni de répondre, ni d'apporter de contributions en ce moment, malgré que j'en ai très envie.
En tout cas, à la lecture de cet édito, je me suis dit que c'était exactement le même procédé pour Dieudonné: extraire quelques phrases de ses spectacles, comme s'ils les disaient au premier degré, et chacun y va de son interprétation. Sauf que lui s'est attiré les foudres de la communauté juive "représentée par le CRIF". On a vu la différence... l'opinion publique totalement manipulée et acquise à la cause du pouvoir.
La différence de traitement est éloquente.
En tout cas, à la lecture de cet édito, je me suis dit que c'était exactement le même procédé pour Dieudonné: extraire quelques phrases de ses spectacles, comme s'ils les disaient au premier degré, et chacun y va de son interprétation. Sauf que lui s'est attiré les foudres de la communauté juive "représentée par le CRIF". On a vu la différence... l'opinion publique totalement manipulée et acquise à la cause du pouvoir.
La différence de traitement est éloquente.
Pourquoi ne pas signaler que ce dessin se trouve dans la section intitullée "La France, c'est pas c'qu'on dit"? Et que le dessin au dessus dit: "Un ministre, ça déchoit ou ça démissionne!"? Est-ce que quelqu'un pense sérieusement que l'opinion de Charlie est que Christiane Taubira doit déchoir ou démissionner?
Je suis entièrement d'accord avec cet article.
En effet, le problème avec certains dessins, est qu'on n'a pas forcément le contexte en tête, ou bien que la distinction entre l'auteur et le narrateur n'est pas claire.
Par exemple, concernant le dessin sur les esclaves sexuelles de Boko Haram, Il m'a, tout d'abord, immédiatement mis mal à l'aise. Et c'est en cherchant à me renseigner sur le contexte du dessin (la grogne concernant la baisse des allocs familiales en France) que j'ai enfin compris le message !
Idem pour ce dessin : j'ai mis du temps à comprendre que c'était l'illustration d'un raciste !
Alors soit je suis vraiment simplette, soit je suis comme d'autres, dans l'impossibilité de comprendre le dessin immédiatement. Il y a donc bien un problème de contextualisation, et il faut, comme le dit Daniel, que Riss trouve le moyen d'éclaircir le message de ses dessins.
Tout simplement parce que ces dessins-là, c'est vraiment du pain béni pour les anti-racistes qui voient de l'islamophobie partout (n'est-ce pas Julien Salingue ?), là où il ne peut pas être de prime abord suspecté quand on connait l'orientation politique du journal. Il les diffusent partout, sur FB et Twitter, et jouent sur l'indignation suscitée par les dessins pour ceux qui n'ont pas le recul nécessaire. On est dans l'instrumentalisation pure. Le procédé est dégueulasse, mais les dessins s'y prêtent, malheureusement.
En effet, le problème avec certains dessins, est qu'on n'a pas forcément le contexte en tête, ou bien que la distinction entre l'auteur et le narrateur n'est pas claire.
Par exemple, concernant le dessin sur les esclaves sexuelles de Boko Haram, Il m'a, tout d'abord, immédiatement mis mal à l'aise. Et c'est en cherchant à me renseigner sur le contexte du dessin (la grogne concernant la baisse des allocs familiales en France) que j'ai enfin compris le message !
Idem pour ce dessin : j'ai mis du temps à comprendre que c'était l'illustration d'un raciste !
Alors soit je suis vraiment simplette, soit je suis comme d'autres, dans l'impossibilité de comprendre le dessin immédiatement. Il y a donc bien un problème de contextualisation, et il faut, comme le dit Daniel, que Riss trouve le moyen d'éclaircir le message de ses dessins.
Tout simplement parce que ces dessins-là, c'est vraiment du pain béni pour les anti-racistes qui voient de l'islamophobie partout (n'est-ce pas Julien Salingue ?), là où il ne peut pas être de prime abord suspecté quand on connait l'orientation politique du journal. Il les diffusent partout, sur FB et Twitter, et jouent sur l'indignation suscitée par les dessins pour ceux qui n'ont pas le recul nécessaire. On est dans l'instrumentalisation pure. Le procédé est dégueulasse, mais les dessins s'y prêtent, malheureusement.
islamophobe : individu hostile à la RELIGION islamique
raciste : individu qui, "partant du postulat de l'existence de races humaines, considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres."
Ras le bol des amalgames grossiers et du maniement sournoisement confus des concepts et des mots.
raciste : individu qui, "partant du postulat de l'existence de races humaines, considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres."
Ras le bol des amalgames grossiers et du maniement sournoisement confus des concepts et des mots.
Très juste cette analyse de l'importance du lieu d'énonciation pour évaluer le caractère raciste, ou non, d'un dessin porteur d'humour noir. Très étrange également qu'une partie de la rédaction d'@si ne le fasse pas spontanément... Que mes élèves de première n'y parviennent pas, cela me parait parfaiteement normal et j'estime que c'est précisément mon rôle de mener cette pédagogie. Que ce soit également le cas de membres d'un média qui a pour fonction d'analyser les médias, je m'en inquiète... Et ce n'est pas une question de génération! Je suis bien trop jeune pour avoir connu Hara-Kiri.
Et les amis Schneidermann fait 2 trucs dans son message du jour.
1) il dit que les "jeunes" d'@si le trouve raciste.
Et il en déduit que tous les jeunes le trouvent incompréhensible.
Si une chose caractérise les Y / aux W (les X ils sont plus jeunes que le grand chef), c'est une forme de culture transnationale.
une société "millefeuille".
Charlie est né dans les années soixante, ok, mais aujourd'hui c'est la tête de gondole, d'une "feuille", qui fait marrer, une minorité transnationale de Y et surtout de Z.
Et oui chef, de même que les femens sont un mouvement transnational, Charlie aujourd'hui c'est ca aussi.
De la même facon que les vidéos de Daesh ont leur public en France, les dessins de Charlie ont un public jeune, et avertit, globalement (faut dire qu'ils ont fait un super plan com pour les toucher).
Charlie c'est plus un truc vieillot franchouillard daté, c'est devenu exactement l'inverse. Mais bon pour ca il faudrait avoir un peu de diversité dans l'équipe pour le comprendre.
2) il essaie une petite provoc sur le dos de Charlie (islamophobe, fourrest, Val, touça touça) pour buzzer.
Ben tu sais quoi Daniel? Charlie ils sont quand même plus fort que toi !
Bisoux.
1) il dit que les "jeunes" d'@si le trouve raciste.
Et il en déduit que tous les jeunes le trouvent incompréhensible.
Si une chose caractérise les Y / aux W (les X ils sont plus jeunes que le grand chef), c'est une forme de culture transnationale.
une société "millefeuille".
Charlie est né dans les années soixante, ok, mais aujourd'hui c'est la tête de gondole, d'une "feuille", qui fait marrer, une minorité transnationale de Y et surtout de Z.
Et oui chef, de même que les femens sont un mouvement transnational, Charlie aujourd'hui c'est ca aussi.
De la même facon que les vidéos de Daesh ont leur public en France, les dessins de Charlie ont un public jeune, et avertit, globalement (faut dire qu'ils ont fait un super plan com pour les toucher).
Charlie c'est plus un truc vieillot franchouillard daté, c'est devenu exactement l'inverse. Mais bon pour ca il faudrait avoir un peu de diversité dans l'équipe pour le comprendre.
2) il essaie une petite provoc sur le dos de Charlie (islamophobe, fourrest, Val, touça touça) pour buzzer.
Ben tu sais quoi Daniel? Charlie ils sont quand même plus fort que toi !
Bisoux.
Daniel, je ne suis pas convaincu par votre argument de génération.
Je suis de celle de vos journalistes, je pense, et je suis un peu effaré que même à @si, et avec la finesse dont leur travail fait preuve au quotidien, ils ait pu y lire un simple "dessin raciste". Peut-être auraient-ils besoin d'un petit "classe-télé" ?
Je suis de celle de vos journalistes, je pense, et je suis un peu effaré que même à @si, et avec la finesse dont leur travail fait preuve au quotidien, ils ait pu y lire un simple "dessin raciste". Peut-être auraient-ils besoin d'un petit "classe-télé" ?
1) Je rappelle que ceux, qui connaissent l'histoire de CH depuis sa reprise par Philippe Veul, savent que Riss est encore plus à droite que Philippe Veul et un de ses tout proches dans la rédaction.
2) Quant " au "lieu d'énonciation" du message", je rappelle aussi que Minute, avant d'être phagocyté par des journalistes d'extrême-droite, était un journal culturel de centre-droit de bon teint, ce pendant presque 20 ans.
3) Alors quand je lis "un journal marqué par le passage de Val et Fourest, moines-soldats de l'islamophobie française", je ne vois pas comment la ligne éditoriale impulsée par Valls pourrait évoluer avec Riss à sa tête et les dessins de Riss.
Riss est aussi islamophobe que Val et Fourrest et son dessin est sans équivoque.
2) Quant " au "lieu d'énonciation" du message", je rappelle aussi que Minute, avant d'être phagocyté par des journalistes d'extrême-droite, était un journal culturel de centre-droit de bon teint, ce pendant presque 20 ans.
3) Alors quand je lis "un journal marqué par le passage de Val et Fourest, moines-soldats de l'islamophobie française", je ne vois pas comment la ligne éditoriale impulsée par Valls pourrait évoluer avec Riss à sa tête et les dessins de Riss.
Riss est aussi islamophobe que Val et Fourrest et son dessin est sans équivoque.
Ce qui est rédhibitoire dans ce dessin de Riss, c'est qu'il n'est même pas drôle.
Il est à l'image de ce qu'est devenu CH, dont j'étais pendant de longues années un lecteur assidu
jusqu' à l'époque où je me suis senti trahi (le mot n'est pas trop fort) par ce journal, miné par
Philippe Val. Journal dans lequel je ne me reconnaissais plus.
Ce cher Philippe Val qui, appelé par la suite par Sarkozy et tout à fait dans "l'air du temps"
a largement contribué à faire de France-Inter ce qu'elle est devenue après qu'en ont été écartés Porte et Guillon pour aboutir finalement à la déprogrammation du Grand Satan,un certain Daniel Mermet, à savoir une station consensuelle, avec beaucoup de musique et parfois une fausse impertinence (je pense p.ex. à Charline Vanhoenacker),
Il est à l'image de ce qu'est devenu CH, dont j'étais pendant de longues années un lecteur assidu
jusqu' à l'époque où je me suis senti trahi (le mot n'est pas trop fort) par ce journal, miné par
Philippe Val. Journal dans lequel je ne me reconnaissais plus.
Ce cher Philippe Val qui, appelé par la suite par Sarkozy et tout à fait dans "l'air du temps"
a largement contribué à faire de France-Inter ce qu'elle est devenue après qu'en ont été écartés Porte et Guillon pour aboutir finalement à la déprogrammation du Grand Satan,un certain Daniel Mermet, à savoir une station consensuelle, avec beaucoup de musique et parfois une fausse impertinence (je pense p.ex. à Charline Vanhoenacker),
La seule vraie question que je vois derriere tout ca, c'est celle du pouvoir des mots et des dessins.
Les dessins, les discours, les posts facebook, ont ils ou pas un impact sur la politique, sur les faits.
Si oui, alors il est legitime de se poser la question de cet impact, et de ses consequences pour la societe.
Mais j'ai tout de meme l'impression que cet impact est largement surestime. Nous arrivons a un stade ou tout propos deviant est reprime comme si il allait forcement agir. Le delit d'apologie du terrorisme est a ce propos edifiant. Le legislateur a completement integre la croyance qu'il suffit qu'un mec gueule une connerie dans la rue ou a la tele pour etre suivit.
C'est la croyance qui sous-tend la publicite : on finit par croire au pouvoir irremediable de la pub. Pourtant, il ne suffit pas de voir une pub Chocapic pour se ruer au supermarche. La pub marche-t-elle vraiment d'ailleurs ? Ou est passe l'idee du libre arbitre, celle selon laquelle on est responsable de ce qu'on fait, pas de ce qu'on dit aux autres de faire ?
Les dessins, les discours, les posts facebook, ont ils ou pas un impact sur la politique, sur les faits.
Si oui, alors il est legitime de se poser la question de cet impact, et de ses consequences pour la societe.
Mais j'ai tout de meme l'impression que cet impact est largement surestime. Nous arrivons a un stade ou tout propos deviant est reprime comme si il allait forcement agir. Le delit d'apologie du terrorisme est a ce propos edifiant. Le legislateur a completement integre la croyance qu'il suffit qu'un mec gueule une connerie dans la rue ou a la tele pour etre suivit.
C'est la croyance qui sous-tend la publicite : on finit par croire au pouvoir irremediable de la pub. Pourtant, il ne suffit pas de voir une pub Chocapic pour se ruer au supermarche. La pub marche-t-elle vraiment d'ailleurs ? Ou est passe l'idee du libre arbitre, celle selon laquelle on est responsable de ce qu'on fait, pas de ce qu'on dit aux autres de faire ?
Je comprends bien les questions qui se posent sur le côté raciste/pas raciste de ce dessin. Je ne me prononce pas sur cette question qui a déjà été débattue ci-dessus. Par contre, il me choque quand même que personne, ni Daniel dans sa chronique, ni personne sur le forum, ne se pose la question de la violence pour les femmes de ce dessin.
Ce qui s'est passé à Cologne, ce sont des viols ! Et passer de viols à des "tripotages de fesses", je trouve ça signifiant aussi...
Ce qui s'est passé à Cologne, ce sont des viols ! Et passer de viols à des "tripotages de fesses", je trouve ça signifiant aussi...
Le dessin a le mérite de nous faire nous interroger sur le décalage de culture entre des migrants et les pays d' accueil. Sur la nécessaire éducation qu' il va falloir prodiguer à certains si nous ne voulons pas que cet accueil se transforme en désastre. Il est outrancier, mais il dit quand même quelquechose et porte un message qu' il serait vain de ne pas lire.
Eh Daniel, tes petits jeunes employés ne sont ils pas, finalement, trop politiquement corrects ?
Eh Daniel, tes petits jeunes employés ne sont ils pas, finalement, trop politiquement corrects ?
C'est quoi l'intelligence, la distance, la culture historique, "les humanités" qui permettent d'inclure le temps dans sa propre construction...?
http://www.dailymotion.com/video/x1qwk3y_pierre-desproges-ecrit-a-dieu-archive-ina_fun
http://www.dailymotion.com/video/x1qwk3y_pierre-desproges-ecrit-a-dieu-archive-ina_fun
Merci pour ta lettre Daniel, je suis persuadé qu'elle arrivera jusqu'à Riss. En tout cas, elle est arrivée jusqu'à moi.
Moi qui n'achète Charlie que le lundi, tu me perturbes...
Je le trouve très Charlie ce dessin, même hors contexte. Après que ceux qui n'aiment pas ou ne comprennent pas ne regardent pas, ce n'est pas plus compliqué que ça.
Raciste ? Migrants n'est pas encore une race il me semble… Allemands oui, quoique, je n'aime pas trop ce mot. Donc Riss serait raciste envers les Allemands ? Je ne comprends pas…
Non ce dessin, très pertinent au passage, est là pour pointer toutes nos contradictions sur des sujets sensibles et complexes. Qui s'y risquerait à part Charlie et Siné ?
Ca me rappelle le sketch de Desproges sur les juifs que je viens de rereregarder, comme ça, pour le plaisir...
http://www.dailymotion.com/video/x6jxm5_les-juifs_fun
Ce n'est pas raciste parce que c'est Desproges. Mettez le même sketch dans une autre bouche... C'est peut-être la différence entre Charlie et autres journaux que je ne connais pas puisque je ne les lis pas.
Je pensais à tort que Desproges, Coluche et autres Le Luron étaient des personnes que les gens appréciaient dans les années 80. Or un ami un peu plus vieux que moi m'a appris, il y a quelques jours, qu'à l'époque, ce n'était pas si simple.
Tu peux donc te rassurer Daniel, je ne pense pas que la connerie soit générationnelle, ce doit juste être un manque d'ouverture d'esprit voire de culture.
Une réponse face à ton équipe : la pédagogie...
Olivier.
Moi qui n'achète Charlie que le lundi, tu me perturbes...
Je le trouve très Charlie ce dessin, même hors contexte. Après que ceux qui n'aiment pas ou ne comprennent pas ne regardent pas, ce n'est pas plus compliqué que ça.
Raciste ? Migrants n'est pas encore une race il me semble… Allemands oui, quoique, je n'aime pas trop ce mot. Donc Riss serait raciste envers les Allemands ? Je ne comprends pas…
Non ce dessin, très pertinent au passage, est là pour pointer toutes nos contradictions sur des sujets sensibles et complexes. Qui s'y risquerait à part Charlie et Siné ?
Ca me rappelle le sketch de Desproges sur les juifs que je viens de rereregarder, comme ça, pour le plaisir...
http://www.dailymotion.com/video/x6jxm5_les-juifs_fun
Ce n'est pas raciste parce que c'est Desproges. Mettez le même sketch dans une autre bouche... C'est peut-être la différence entre Charlie et autres journaux que je ne connais pas puisque je ne les lis pas.
Je pensais à tort que Desproges, Coluche et autres Le Luron étaient des personnes que les gens appréciaient dans les années 80. Or un ami un peu plus vieux que moi m'a appris, il y a quelques jours, qu'à l'époque, ce n'était pas si simple.
Tu peux donc te rassurer Daniel, je ne pense pas que la connerie soit générationnelle, ce doit juste être un manque d'ouverture d'esprit voire de culture.
Une réponse face à ton équipe : la pédagogie...
Olivier.
Même si un esprit éditorial, ce dessin m’est quand même abject, car le petit garçon ne bouge plus, lui...
En lisant cet article, j'ai ressenti un mélange de peur et d'agacement jusqu'au dernier paragraphe. Jusqu'à cette phrase : "ce message n'exprime pas ta pensée à toi, auteur, mais celle d'un narrateur qui serait -par exemple- un gros beauf raciste immonde".
J'ai pensé que Daniel - et l'équipe d'@si - n'avaient pas saisi la nuance. Apparemment Daniel si, ouf de soulagement, quant à l'équipe d'@si... on ne sait pas. Quoique le doute persiste aussi concernant Daniel : "encore faut-il que cette distance existe", s'interroge-t-il.
Dès lors, quelle est la visée de cet article ?
A mon sens, deux mises en garde :
- "attention, hors contexte, ce dessin peut revêtir une connotation raciste".
- "attention, la nouvelle génération (qui n'a "qu'une connaissance livresque de la grande période Choron-Cavanna-Reiser-on-tape-sur-tout-ce-qui-bouge") y verra un dessin raciste.
J'incarne ces deux facteurs : j'ai vu ce dessin hors contexte et j'appartiens à la "nouvelle génération". Je n'y ai pourtant pas vu un dessin raciste, mais au contraire une critique des thèses qui soutiennent l'exclusion des migrants en instrumentalisant des faits d'actualité, comme ceux survenus en Allemagne la nuit du nouvel an. En moquant ce que pourrait penser ce "gros beauf raciste immonde".
Il ne s'agit donc ni d'un problème de contexte - le dessin se suffit à lui-même -, ni d'un problème de génération - on peut ne pas être né à l'époque de l'ancien Charlie et comprendre la satire. Il s'agit simplement d'une petite dose d'esprit critique qui permet de faire cette nuance entre "auteur" et "narrateur".
Mais au-delà d'invoquer de faux problèmes, ce qui dérange avec cet article est qu'il semble exhorter Riss, puisque c'est d'abord à lui que l'article s'adresse, de ne plus dessiner des croquis aussi cinglants, sous prétexte qu'ils pourraient être mal interprétés.
D'un côté on loue l'esprit "Choron-Cavanna-Raiser", la critique acerbe et radicale, la parole libre, on se réclame du "Je suis Charlie"; de l'autre on s'offusque d'un dessin transgressif (mais attention, pas en mon nom, mais au nom de ceux qui ne comprennent pas). C'est assez dérangeant comme rélfexion.
Charlie, ne dessinez plus, certains ne comprennent pas la caricature.
J'ai pensé que Daniel - et l'équipe d'@si - n'avaient pas saisi la nuance. Apparemment Daniel si, ouf de soulagement, quant à l'équipe d'@si... on ne sait pas. Quoique le doute persiste aussi concernant Daniel : "encore faut-il que cette distance existe", s'interroge-t-il.
Dès lors, quelle est la visée de cet article ?
A mon sens, deux mises en garde :
- "attention, hors contexte, ce dessin peut revêtir une connotation raciste".
- "attention, la nouvelle génération (qui n'a "qu'une connaissance livresque de la grande période Choron-Cavanna-Reiser-on-tape-sur-tout-ce-qui-bouge") y verra un dessin raciste.
J'incarne ces deux facteurs : j'ai vu ce dessin hors contexte et j'appartiens à la "nouvelle génération". Je n'y ai pourtant pas vu un dessin raciste, mais au contraire une critique des thèses qui soutiennent l'exclusion des migrants en instrumentalisant des faits d'actualité, comme ceux survenus en Allemagne la nuit du nouvel an. En moquant ce que pourrait penser ce "gros beauf raciste immonde".
Il ne s'agit donc ni d'un problème de contexte - le dessin se suffit à lui-même -, ni d'un problème de génération - on peut ne pas être né à l'époque de l'ancien Charlie et comprendre la satire. Il s'agit simplement d'une petite dose d'esprit critique qui permet de faire cette nuance entre "auteur" et "narrateur".
Mais au-delà d'invoquer de faux problèmes, ce qui dérange avec cet article est qu'il semble exhorter Riss, puisque c'est d'abord à lui que l'article s'adresse, de ne plus dessiner des croquis aussi cinglants, sous prétexte qu'ils pourraient être mal interprétés.
D'un côté on loue l'esprit "Choron-Cavanna-Raiser", la critique acerbe et radicale, la parole libre, on se réclame du "Je suis Charlie"; de l'autre on s'offusque d'un dessin transgressif (mais attention, pas en mon nom, mais au nom de ceux qui ne comprennent pas). C'est assez dérangeant comme rélfexion.
Charlie, ne dessinez plus, certains ne comprennent pas la caricature.
En voyant le tollé provoqué par la couverture "anniversaire" (que je trouve personnellement un peu faible niveau charge symbolique) sur toutes les grandes chaines de télé, BFM et consorts, je me suis dit "Forcément que cette pauvre couverture provoque l'indignation, elle n'a absolument jamais eu vocation à être diffusée de cette façon là"
Je lis dans le 9-15 de ce matin "Le problème, c'est que ce dessin, soigneusement propagé par ceux-là même qui veulent le dénoncer, va atteindre des publics qui n'auront jamais accès au numéro entier de Charlie Hebdo."
E=MC2 !
Je lis dans le 9-15 de ce matin "Le problème, c'est que ce dessin, soigneusement propagé par ceux-là même qui veulent le dénoncer, va atteindre des publics qui n'auront jamais accès au numéro entier de Charlie Hebdo."
E=MC2 !
Charlie a souffert, tellement souffert! Mais ce n'est pas une excuse pour imaginer que le pauvre môme serait devenu un violeur.
Peut-être pendant le temps qu'il aurait mis à devenir un homme, la sagesse et la tolérance auraient-elles triomphé.
Plus d'islamistes, juste des musulmans exerçant leur religion dans la paix et le respect des autres, comme il y en a tant déjà.
Ce dessin me heurte. Ce n'est pas son intention, c'est sûr, mais Riss prend le risque de braquer un peu plus une partie de la population. Je pense aux "amoureux" de la Marine.
Peut-être pendant le temps qu'il aurait mis à devenir un homme, la sagesse et la tolérance auraient-elles triomphé.
Plus d'islamistes, juste des musulmans exerçant leur religion dans la paix et le respect des autres, comme il y en a tant déjà.
Ce dessin me heurte. Ce n'est pas son intention, c'est sûr, mais Riss prend le risque de braquer un peu plus une partie de la population. Je pense aux "amoureux" de la Marine.
Ce dessin m'a bien fait marrer. C'est grivois et de mauvais goût. Une blague pleine de mauvais esprit. Bref du Charlie Hebdo pur jus qui fait exactement le job pour lequel il existe.
Par contre il y a des problèmes bien plus grave. Je cherche depuis deux heures une solution pour faire un aller retour Paris-Luçon ce week-end, et la solution la plus rapide et la plus économique, et de loin, au 21ème siècle, au pays de la COP21, c'est de prendre ma bagnole...
Cherchez l'erreur.
Guéréni relaxé, délégués CGT, 6 mois ferme.
Cherchez l'erreur.
Tout ça pour dire que je ne suis pas certain que le sujet opportun soit le dessin d'un rescapé d'une rédaction massacrée.
Par contre il y a des problèmes bien plus grave. Je cherche depuis deux heures une solution pour faire un aller retour Paris-Luçon ce week-end, et la solution la plus rapide et la plus économique, et de loin, au 21ème siècle, au pays de la COP21, c'est de prendre ma bagnole...
Cherchez l'erreur.
Guéréni relaxé, délégués CGT, 6 mois ferme.
Cherchez l'erreur.
Tout ça pour dire que je ne suis pas certain que le sujet opportun soit le dessin d'un rescapé d'une rédaction massacrée.
Cher Daniel, vous pensez encore que Riss est du bon côté de l'humour, bien. Je vous invite à lire ses interviews, ses interventions dans les débats pour noter, au détour d'une phrase, d'un agacement, que Riss à vraiment basculé du côté obscur. C'est triste, mais pas étonnant. Riss est à l'heure de la vengeance et elle va être longue. C'est son combat, c'est personnel. Et en plus, c'est lui le boss.
Comme du temps de Val, c'est le patron de Charlie Hebdo qui est le plus haineux.
Comme du temps de Val, c'est le patron de Charlie Hebdo qui est le plus haineux.
Bien dit !
Le contexte du dessin, qui est censé dénoncer son propos, n'est pas si clair que ça, il y a vraiment un truc qui ne colle pas.
Je lis Charlie Hebdo/Hara Kiri depuis le milieu des années 1970, et il me semble qu'on savait toujours à quoi s'en tenir, faire la part de la grosse farce, du propos politique, de la dénonciation du propos politique, etc. Il n'arrive jamais à Willem qu'on juge ses dessins douteux, parce qu'on sait toujours de quoi il parle. Riss, c'est pas toujours clair, et lorsqu'il se met à dessiner ce que pensent 85% des gens - à savoir qu'un enfant réfugié est une menace future -, en l'absence d'indices clairs, on ne peut pas être certain de son positionnement. Parfois, si on ne sait pas faire un dessin, autant s'abstenir.
Le contexte du dessin, qui est censé dénoncer son propos, n'est pas si clair que ça, il y a vraiment un truc qui ne colle pas.
Je lis Charlie Hebdo/Hara Kiri depuis le milieu des années 1970, et il me semble qu'on savait toujours à quoi s'en tenir, faire la part de la grosse farce, du propos politique, de la dénonciation du propos politique, etc. Il n'arrive jamais à Willem qu'on juge ses dessins douteux, parce qu'on sait toujours de quoi il parle. Riss, c'est pas toujours clair, et lorsqu'il se met à dessiner ce que pensent 85% des gens - à savoir qu'un enfant réfugié est une menace future -, en l'absence d'indices clairs, on ne peut pas être certain de son positionnement. Parfois, si on ne sait pas faire un dessin, autant s'abstenir.
Pour ma part, deux points :
- La diffusion en image du cadavre du petit Aylan Kurdi a été à l'origine de l'ouverture des frontières aux réfugíés syriens en Allemagne (après plus d'une année de noyades régulières. Avec déjà des dixaines d'Aylan). Une décision politique suite à un seul évènement médiatisé appelant aux bons sentiments de notre Europe 'humaniste'. Depuis, des dixaines d'enfants supplémentaires sont morts en Méditerranée, sans photos et diffusion émotionnelle, simple unité s'empilant dans une statistique.
- La semaine dernière, un certain journal hebdomadaire publia en 'Une' un personnage fuyard, armé, grimaçant et maculé de sang, sensé représenter un 'dieu' "assassin [qui] court toujours". Ce monsieur dessiné devait sans doute signifier la religion dans son ensemble, source de l'ignominie fanatique de l'Homme qui massacre, en son nom, ses prochains.
Sauf que... : la symbolique utilisée laissait, plutôt, percevoir un archétype religieux occidental, affublé de surcroît d'un triangle et de l'oeil (espèce de machin qui suggère la sainte trinité, d'après ce que j'ai compris). Au passage - et surtout -, l'assassin couard semblait surtout appartenir à la franc-maçonnerie. Bref : surtout, une fois de plus, ne pas nommer quel personnage métaphysique de quelle religion est aujourd'hui à l'origine des sympathiques traitements de bipèdes pour leurs prochains. Surtout pas de Mahomet ici. Surtout pas de mollah. Surtout pas de coran.
Je n'ai pas souvenir que cela ait valu une allusion dans une chronique ou que cela fut discuté ici.
Alors, une semaine plus tard, le même auteur ressort une victime (véritable), puis victime d'une iconographie hypocrite, bancale depuis le début, en septembre dernier, pour le recadrer, symboliquement, dans un 'fait' actuel. Rien à voir certainement ; je trouve néanmoins que cela est un juste retour du balancier excentré et fuyard, pour le coup dans le vrai sens du terme, de la semaine dernière.
D'une manière générale : un dessin est un dessin reste un dessin. Pas de perception et d'émoi sélectifs.
Sinon on ne sortira pas du complexe de 2006.
- La diffusion en image du cadavre du petit Aylan Kurdi a été à l'origine de l'ouverture des frontières aux réfugíés syriens en Allemagne (après plus d'une année de noyades régulières. Avec déjà des dixaines d'Aylan). Une décision politique suite à un seul évènement médiatisé appelant aux bons sentiments de notre Europe 'humaniste'. Depuis, des dixaines d'enfants supplémentaires sont morts en Méditerranée, sans photos et diffusion émotionnelle, simple unité s'empilant dans une statistique.
- La semaine dernière, un certain journal hebdomadaire publia en 'Une' un personnage fuyard, armé, grimaçant et maculé de sang, sensé représenter un 'dieu' "assassin [qui] court toujours". Ce monsieur dessiné devait sans doute signifier la religion dans son ensemble, source de l'ignominie fanatique de l'Homme qui massacre, en son nom, ses prochains.
Sauf que... : la symbolique utilisée laissait, plutôt, percevoir un archétype religieux occidental, affublé de surcroît d'un triangle et de l'oeil (espèce de machin qui suggère la sainte trinité, d'après ce que j'ai compris). Au passage - et surtout -, l'assassin couard semblait surtout appartenir à la franc-maçonnerie. Bref : surtout, une fois de plus, ne pas nommer quel personnage métaphysique de quelle religion est aujourd'hui à l'origine des sympathiques traitements de bipèdes pour leurs prochains. Surtout pas de Mahomet ici. Surtout pas de mollah. Surtout pas de coran.
Je n'ai pas souvenir que cela ait valu une allusion dans une chronique ou que cela fut discuté ici.
Alors, une semaine plus tard, le même auteur ressort une victime (véritable), puis victime d'une iconographie hypocrite, bancale depuis le début, en septembre dernier, pour le recadrer, symboliquement, dans un 'fait' actuel. Rien à voir certainement ; je trouve néanmoins que cela est un juste retour du balancier excentré et fuyard, pour le coup dans le vrai sens du terme, de la semaine dernière.
D'une manière générale : un dessin est un dessin reste un dessin. Pas de perception et d'émoi sélectifs.
Sinon on ne sortira pas du complexe de 2006.
Cher Matinaute,
Je te lis tous les matins et apprécie très souvent ta rubrique, mais là, il y a comme une faiblesse dans ton argumentaire.
Soyons bref. Tu appliques au dessin ce qu'on peut reprocher à n'importe quelle citation d'un auteur sortie de son contexte.
Si tu lisais attentivement Charlie (mais tu le fais peut-être), tu analyserais mieux l'"esprit Charlie" (glorieux héritier de celui Hara Kiri) et saurais que tes "reproches" sont totalement infondés et que Riss et ses copains sont à cent lieux des valeurs portées par tous ceux qui stigmatisent leurs dessins !
bien à toi
JM Bergue
Je te lis tous les matins et apprécie très souvent ta rubrique, mais là, il y a comme une faiblesse dans ton argumentaire.
Soyons bref. Tu appliques au dessin ce qu'on peut reprocher à n'importe quelle citation d'un auteur sortie de son contexte.
Si tu lisais attentivement Charlie (mais tu le fais peut-être), tu analyserais mieux l'"esprit Charlie" (glorieux héritier de celui Hara Kiri) et saurais que tes "reproches" sont totalement infondés et que Riss et ses copains sont à cent lieux des valeurs portées par tous ceux qui stigmatisent leurs dessins !
bien à toi
JM Bergue
Moi je vois ce dessin plutôt comme un de Hara-Kiri ou de Charlie Mensuel, je trouve qu'il dit aussi autre chose, dans la veine de ce qui se lisait dans un canapé en mangeant du chocolat (c'est bon pour les neurones aussi):
- le monde entier s'émeut et pleure le petit Aylan
- le même monde entier condamne et frémit des événements de Cologne
Ce dessin illustre deux faces de la même pièce, le pôle nord et le pôle sud d'un champ magnétique: des migrants abandonnés en terre inconnue (notre terrain connu, ici encore deux faces d'une même pièce) c'est des drames à faire pleurer quand un gamin meurt, mais c'est aussi la misère sexuelle et misère tout court de gens plus ou moins bien dans leur tête et pas bien du tout dans leur vie.
Lisez donc Tardi et ses récits des déplacements de soldats et de prisonniers dans Stalag IIb, c'est de la BD aussi, du genre réaliste comme on avait dans Charlie Mensuel qui pouvait aussi faire des chroniques sur les styles et modèles de monuments aux morts: il y a des saloperies et de l'émotion dans chaque groupe humain.
Les crocodiles qui pleurent le petit Aylan sont aussi les crabes du panier politique qui veulent faire des voix et de l'argent sur la misère des migrants, c'est ça aussi que me dit ce dessin, autant que la pièce "migrant" a la face Aylan qui fait pleurer et la face harceleur qui indigne.
Et le lecteur dans tout ça, la fausse monnaie qui voudrait bien être de la bonne conscience, il n'aurait pas lui aussi deux faces? Celle de la compassion et de l'esprit des justes qui voudraient sauver le monde, et celle qui fait regarder de travers l'autre qui n'est pas comme nous, la misère du monde qui monte et pourrait atteindre nos orteils?
La marée peut déposer Aylan sur une plage ou cracher des voleurs à Cologne, eh oui la mer c'est dégueulasse, les poissons baisent dedans.
L'interprétation statistique du billet de Daniel (le beauf dit qu'un gamin immigré ça devient probablement un ado délinquant) peut être une distanciation explicative, mais je n'ai pas envie que le dessinateur se sente obligé de se distancier ou de s'expliquer: "faut pas parler aux cons, ça les instruit" disait Audiard dans la veine Hara-Kiri.
Ce dessin parle à un lecteur, qui dans ses deux visages pleure l'un et condamne l'autre, mais l'un et l'autre sont aussi le même visage, regardons ce lecteur dans un miroir, il y a peut-être plus matière à nous interroger qu'à comprendre Aylan, les agresseurs de Cologne ou les dessinateurs qui les rapprochent.
- le monde entier s'émeut et pleure le petit Aylan
- le même monde entier condamne et frémit des événements de Cologne
Ce dessin illustre deux faces de la même pièce, le pôle nord et le pôle sud d'un champ magnétique: des migrants abandonnés en terre inconnue (notre terrain connu, ici encore deux faces d'une même pièce) c'est des drames à faire pleurer quand un gamin meurt, mais c'est aussi la misère sexuelle et misère tout court de gens plus ou moins bien dans leur tête et pas bien du tout dans leur vie.
Lisez donc Tardi et ses récits des déplacements de soldats et de prisonniers dans Stalag IIb, c'est de la BD aussi, du genre réaliste comme on avait dans Charlie Mensuel qui pouvait aussi faire des chroniques sur les styles et modèles de monuments aux morts: il y a des saloperies et de l'émotion dans chaque groupe humain.
Les crocodiles qui pleurent le petit Aylan sont aussi les crabes du panier politique qui veulent faire des voix et de l'argent sur la misère des migrants, c'est ça aussi que me dit ce dessin, autant que la pièce "migrant" a la face Aylan qui fait pleurer et la face harceleur qui indigne.
Et le lecteur dans tout ça, la fausse monnaie qui voudrait bien être de la bonne conscience, il n'aurait pas lui aussi deux faces? Celle de la compassion et de l'esprit des justes qui voudraient sauver le monde, et celle qui fait regarder de travers l'autre qui n'est pas comme nous, la misère du monde qui monte et pourrait atteindre nos orteils?
La marée peut déposer Aylan sur une plage ou cracher des voleurs à Cologne, eh oui la mer c'est dégueulasse, les poissons baisent dedans.
L'interprétation statistique du billet de Daniel (le beauf dit qu'un gamin immigré ça devient probablement un ado délinquant) peut être une distanciation explicative, mais je n'ai pas envie que le dessinateur se sente obligé de se distancier ou de s'expliquer: "faut pas parler aux cons, ça les instruit" disait Audiard dans la veine Hara-Kiri.
Ce dessin parle à un lecteur, qui dans ses deux visages pleure l'un et condamne l'autre, mais l'un et l'autre sont aussi le même visage, regardons ce lecteur dans un miroir, il y a peut-être plus matière à nous interroger qu'à comprendre Aylan, les agresseurs de Cologne ou les dessinateurs qui les rapprochent.
Allons voir les commentaires sous un article annonçant la noyade de réfugiés en méditteranée. Ca pullule de "tant mieux, ça fait toujours ça de terroristes/délinquants/profiteurs/violeurs en moins".
Riss ne fait que reproduire ce genre de propos nauséabond par le dessin. Et c'est tout. Reproduire un propos seul ne constitue pas une critique ou une dénonciation de ce propos. Mais à Charlie, on se croit suffisament génial pour penser que si.
Comme dsait hier Eric Fassin : c'est dur d'être sommé d'adorer des cons.
Riss ne fait que reproduire ce genre de propos nauséabond par le dessin. Et c'est tout. Reproduire un propos seul ne constitue pas une critique ou une dénonciation de ce propos. Mais à Charlie, on se croit suffisament génial pour penser que si.
Comme dsait hier Eric Fassin : c'est dur d'être sommé d'adorer des cons.
Ah ben jamais fatigués, les entomologistes.
Flash-back : il y a 15 mois, on était peinards, nous le petit lectorat résiduel de Charlie. Les dessins nous faisaient plutôt globalement bien marrer, sinon on ne l'aurait pas acheté toutes les semaines depuis des années. On savait bien que quand un dessin était border line, ce n'était pas pour révéler un fond raciste de son auteur. On les connaissait comme des copains, ces auteurs. On savait qu'il fallait avoir une vue d'ensemble pour comprendre l'état d'esprit de ce journal qui passait tout à la moulinette, y compris ses "amis", ses "proches". Et sans jamais abdiquer de son positionnement de gauche et anticlérical. "Etre Charlie", c'était être lecteur, c'était nous, on n'en était ni fier ni honteux, c'était comme ça. Et on se contrefoutait royalement des blaireaux qui isolaient des dessins pour démontrer que Charlie était cecicela.
Survient la tuerie fasciste de Janvier.
Survient ce slogan, "Je suis Charlie", touchant, mais aussi suffisamment flou pour que chacun l'interprète à sa sauce.
Et là, depuis, avec la bouche en coeur, avec des pincettes, avec des "je vous dis ça juste pour discuter", on voit débarquer tous les casse-couilles de l'Univers avec leur loupe jesuischarliste, pour couiner quand le canard n'est pas "responsable" (copyright Valls), pas compatible avec les millions de gens qui ont manifesté le 11 janvier, eux qui pour l'essentiel n'auraient pas bougé un sourcil s'il avait creuvé la gueule ouverte de mort "naturelle" pour cause de lectorat en disparition. Des millions de casse-couilles qui pensent que parce qu'ils ont manifesté 3h, ils ont un droit de regard sur le moindre petit écart de mauvais goût de ce canard irrévérencieux.
Mais bordel lâchez-nous, lâchez-les !
Charlie n'existe pas si ces dessins qui nous font rire jaune n'y ont pas leur place. Allez lire lire autre chose, allez lire Plantu, chers charlistes de la dernière heure, bon sang, mais foutez-nous la paix! Vous convenez vous-même que Riss n'est pas raciste, qu'il faut savoir "qui parle" et "dans quel contexte" avant de juger. Alors à quoi bon cette lettre? A dire que tous les dessins ne sont pas égaux en qualité ? que certains sont moins réussis ? Que tous les goûts sont dans la nature ? Pourquoi pas une lettre pour dire que l'eau mouille, dans ce cas ?
Flash-back : il y a 15 mois, on était peinards, nous le petit lectorat résiduel de Charlie. Les dessins nous faisaient plutôt globalement bien marrer, sinon on ne l'aurait pas acheté toutes les semaines depuis des années. On savait bien que quand un dessin était border line, ce n'était pas pour révéler un fond raciste de son auteur. On les connaissait comme des copains, ces auteurs. On savait qu'il fallait avoir une vue d'ensemble pour comprendre l'état d'esprit de ce journal qui passait tout à la moulinette, y compris ses "amis", ses "proches". Et sans jamais abdiquer de son positionnement de gauche et anticlérical. "Etre Charlie", c'était être lecteur, c'était nous, on n'en était ni fier ni honteux, c'était comme ça. Et on se contrefoutait royalement des blaireaux qui isolaient des dessins pour démontrer que Charlie était cecicela.
Survient la tuerie fasciste de Janvier.
Survient ce slogan, "Je suis Charlie", touchant, mais aussi suffisamment flou pour que chacun l'interprète à sa sauce.
Et là, depuis, avec la bouche en coeur, avec des pincettes, avec des "je vous dis ça juste pour discuter", on voit débarquer tous les casse-couilles de l'Univers avec leur loupe jesuischarliste, pour couiner quand le canard n'est pas "responsable" (copyright Valls), pas compatible avec les millions de gens qui ont manifesté le 11 janvier, eux qui pour l'essentiel n'auraient pas bougé un sourcil s'il avait creuvé la gueule ouverte de mort "naturelle" pour cause de lectorat en disparition. Des millions de casse-couilles qui pensent que parce qu'ils ont manifesté 3h, ils ont un droit de regard sur le moindre petit écart de mauvais goût de ce canard irrévérencieux.
Mais bordel lâchez-nous, lâchez-les !
Charlie n'existe pas si ces dessins qui nous font rire jaune n'y ont pas leur place. Allez lire lire autre chose, allez lire Plantu, chers charlistes de la dernière heure, bon sang, mais foutez-nous la paix! Vous convenez vous-même que Riss n'est pas raciste, qu'il faut savoir "qui parle" et "dans quel contexte" avant de juger. Alors à quoi bon cette lettre? A dire que tous les dessins ne sont pas égaux en qualité ? que certains sont moins réussis ? Que tous les goûts sont dans la nature ? Pourquoi pas une lettre pour dire que l'eau mouille, dans ce cas ?
Puisqu'il est question de pédagogie, rappelons deux définitions simples :
- Islamophobie : rejet d'une religion ; appartient au débat d'idées, licite et même souhaitable.
- Musulmanophobie : rejet d'une population ; relève d'une forme de xénophobie, à proscrire.
- Islamophobie : rejet d'une religion ; appartient au débat d'idées, licite et même souhaitable.
- Musulmanophobie : rejet d'une population ; relève d'une forme de xénophobie, à proscrire.
Et quand bien même le dessin de Riss serait teinté "d'un peu d'islamophobie", ne peut-on pas lui trouver quelques excuses, ne peut-on pas trouver quelque explication à ce dessin ? Quand des mecs sortent leurs armes pour tuer un maximum de gens, on recherche toujours le pourquoi du comment et ça ne pourrait pas être le cas pour Riss. Quand on a vu tous ses copains massacrés au nom de l'Islam est-on en droit de se poser quelques questions sur une religion qui engendre tant de violences aux quatre coins du monde. Pour ma part je m'en pose, je sais que votre site refuse de s'en poser et je ne suis plus en phase avec vous. Vous représentez un courant de pensée qui nous fait beaucoup de mal en refusant une autre approche que la votre. Je le déplore, je ne sais ce qui devra se passer pour vous faire évoluer ?
Je trouve que le petit Aylan adolescent à une tête de fou rigolo, un peu ridicule. Il n'est pas méchant, juste obsédé. Ce qui, à mon avis, le disqualifie de publication dans Valeurs actuelles ou Minute.
La différence, elle n'est pas seulement dans les sujets, les objets, ce qui est dessiné, mais aussi (et peut-être surtout) dans la manière de faire. En gros, le premier ou le second degré. L'esprit de sérieux ou l'absence d'esprit de sérieux (pour reprendre la conclusion du dernier Todd).
Tout cela est affaire de lieu d'énonciation bien sûr, mais aussi d'intention, de style. A ce titre, je reste convaincu que le même dessin, exactement le même dessin, n'aurait pas pu être publié dans ces revues d'extrême droite. Néanmoins, un dessin représentant le petit Aylan adolescent courant derrière des jeunes femmes effrayées à Cologne, avec le même titre, pourrait l'être. Tout n'est pas qu'affaire de symbolique.
La différence, elle n'est pas seulement dans les sujets, les objets, ce qui est dessiné, mais aussi (et peut-être surtout) dans la manière de faire. En gros, le premier ou le second degré. L'esprit de sérieux ou l'absence d'esprit de sérieux (pour reprendre la conclusion du dernier Todd).
Tout cela est affaire de lieu d'énonciation bien sûr, mais aussi d'intention, de style. A ce titre, je reste convaincu que le même dessin, exactement le même dessin, n'aurait pas pu être publié dans ces revues d'extrême droite. Néanmoins, un dessin représentant le petit Aylan adolescent courant derrière des jeunes femmes effrayées à Cologne, avec le même titre, pourrait l'être. Tout n'est pas qu'affaire de symbolique.
Non ce dessin n'est pas avant tout raciste ...
Il est idiot
Il est idiot
Donc si je comprends bien les premiers commentaires voilà une nouvelle église : Charlie Hebdo. Tout ce qui s'écrit, tout ce qui se dessine n'est pas critiquable parce que c'est l'esprit, c'est du 14ème degré et puis commencer à manifester une réserve c'est le début du commencement de la Stasi. Décidément j'ai bien fait de ne plus acheter depuis longtemps ce journal qui était devenu en plus totalement inintéressant.
Il se passe avec ce dessin ce qu'il s'est passé hier sur les forums avec la question du traitement par les féministes des agressions en Allemagne.
On m'a par exemple rétorqué sur les forums : "mais la question est celle de la récupération des événements par l'extrême droite";
J'en reste bouche bée. Parce que le traitement médiatique d’événements quels qu'ils soient ne doit pas être polarisé par le racisme ou l'anti racisme, la seule question valable étant la signification même des événements en question et leur compréhension.
On peut sur cette base en livrer des interprétations divergentes, mais poser des mots sur une chose en choisissant ceux qui "n'offenseront" pas ou ceux qui "ne pourront pas être récupérés" est devenu une maladie mentale.
Comment même ouvrir la bouche, si chaque mot indique l'appartenance à un camp ou à un autre ?
La réaction au dessin est également manichéenne, chez la plupart des observateurs s'exprimant : soit dénonciation d'un dessin forcément raciste, soit récupération d'un dessin qui dirait "juste".
Au milieu, des espaces de subtilités inexprimables, faute d'accepter de sortir du camp du bien pour les uns, et de sortir du jeu de la récupération pour les autres.
Le débat politique est fatalement vidé de sens dans ces conditions.
Concernant Riss, ce n'est pas Charlie qui a changé, c'est le monde autour de lui. Dans les années 70', le dessin aurait suscité un sourire jaune, un peu sarcastique, sans créer aucune vague. Aujourd'hui, il génère des torrents d'indignation ou une récupération auto satisfaite des vrais racistes qui s'en servent comme d'un étendard pour vanter leurs opinions.
La liberté d'expression dans ces conditions n'est plus qu'une vague illusion.
On m'a par exemple rétorqué sur les forums : "mais la question est celle de la récupération des événements par l'extrême droite";
J'en reste bouche bée. Parce que le traitement médiatique d’événements quels qu'ils soient ne doit pas être polarisé par le racisme ou l'anti racisme, la seule question valable étant la signification même des événements en question et leur compréhension.
On peut sur cette base en livrer des interprétations divergentes, mais poser des mots sur une chose en choisissant ceux qui "n'offenseront" pas ou ceux qui "ne pourront pas être récupérés" est devenu une maladie mentale.
Comment même ouvrir la bouche, si chaque mot indique l'appartenance à un camp ou à un autre ?
La réaction au dessin est également manichéenne, chez la plupart des observateurs s'exprimant : soit dénonciation d'un dessin forcément raciste, soit récupération d'un dessin qui dirait "juste".
Au milieu, des espaces de subtilités inexprimables, faute d'accepter de sortir du camp du bien pour les uns, et de sortir du jeu de la récupération pour les autres.
Le débat politique est fatalement vidé de sens dans ces conditions.
Concernant Riss, ce n'est pas Charlie qui a changé, c'est le monde autour de lui. Dans les années 70', le dessin aurait suscité un sourire jaune, un peu sarcastique, sans créer aucune vague. Aujourd'hui, il génère des torrents d'indignation ou une récupération auto satisfaite des vrais racistes qui s'en servent comme d'un étendard pour vanter leurs opinions.
La liberté d'expression dans ces conditions n'est plus qu'une vague illusion.
Salut Asi.
Puisque je suis aussi Charlie que toi et que tu es mon site préféré, moi aussi je te tutoie pour te dire que je déprime. Ton équipe voit ce dessin comme islamophobe? Déprime!!! D'abord, ce terme est insupportable, en général peut-être, mais surement ici. En quoi y a-t-il une seule référence à l'Islam dans ce dessin? Aylan ne symbolise pas l'Islam, à moins de tomber dans le piège des théoriciens du clash des civilisations et dans l'obsession de notre époque qui pousse à tout conféssionnaliser, ce qui est une victoire de Daesh et autres. Aylan ne symbolise pas une religion, mais un drame, celui des migrants qui crèvent dans l'indifférence généralisée, quelque soit leur religion. Les viols en Allemagne, le fait de musulmans? Non!!! Le fait de certains migrants, qui par ailleurs sont peut-être de confession musulmane, peut-être même majoritairement, mais tant que l'enquête n'a pas aboutit, tant qu'on ne sait pas si ces viols ont été coordonnés sur des motifs claniques ou religieux etc.. rien, rigoureusement rien ne permet de dire que les violeurs sont musulmans, ou que c'est leur confession musulmane qui les a poussé à violer. L'identité ne se réduit pas à un seul facteur, et un homme peut être musulman, mais en même temps gentils ou méchant, beau ou moche, cultivé ou abruti etc. Ne réduire son identité qu'à sa religion, c'est nier la complexité des individus. Or bon dieu, c'est de complexité dont nous avons besoin, dans nos réflexions comme dans notre regard sur le monde. Voir l'Islam dans ce dessin, revient à dire migrants = arabes = musulmans ce qui est un raccourci, une assignation à résidence identitaire qui est la négation même de l'esprit de liberté pour laquelle certains ont manifesté un certain11 janvier.
Ce dessin dit il y a des migrants, certains en crèvent, tout le monde s'en fout et c'est un scandale qui devrait tous nous mobiliser. Mais dans le même temps, ce n'est pas parce qu'on est un migrant, donc une victime de chaos géopolitiques, qu'on est forcément un archange du bien. Et qu'il peut donc y avoir des personnes au comportement condamnable parmi eux. Par conséquent, notre émotion par rapport au drame des migrants ne doit pas conduire à de l'angélisme et à les présenter tous comme des héros vertueux. Le propos du dessin est finalement assez mesuré, appelle au débat, et se veut comique, à chacun de juger s'il l'est ou pas. Mais y voir de l'islamophobie, c'est insupportable. Pauvre Cavanna!!!
Puisque je suis aussi Charlie que toi et que tu es mon site préféré, moi aussi je te tutoie pour te dire que je déprime. Ton équipe voit ce dessin comme islamophobe? Déprime!!! D'abord, ce terme est insupportable, en général peut-être, mais surement ici. En quoi y a-t-il une seule référence à l'Islam dans ce dessin? Aylan ne symbolise pas l'Islam, à moins de tomber dans le piège des théoriciens du clash des civilisations et dans l'obsession de notre époque qui pousse à tout conféssionnaliser, ce qui est une victoire de Daesh et autres. Aylan ne symbolise pas une religion, mais un drame, celui des migrants qui crèvent dans l'indifférence généralisée, quelque soit leur religion. Les viols en Allemagne, le fait de musulmans? Non!!! Le fait de certains migrants, qui par ailleurs sont peut-être de confession musulmane, peut-être même majoritairement, mais tant que l'enquête n'a pas aboutit, tant qu'on ne sait pas si ces viols ont été coordonnés sur des motifs claniques ou religieux etc.. rien, rigoureusement rien ne permet de dire que les violeurs sont musulmans, ou que c'est leur confession musulmane qui les a poussé à violer. L'identité ne se réduit pas à un seul facteur, et un homme peut être musulman, mais en même temps gentils ou méchant, beau ou moche, cultivé ou abruti etc. Ne réduire son identité qu'à sa religion, c'est nier la complexité des individus. Or bon dieu, c'est de complexité dont nous avons besoin, dans nos réflexions comme dans notre regard sur le monde. Voir l'Islam dans ce dessin, revient à dire migrants = arabes = musulmans ce qui est un raccourci, une assignation à résidence identitaire qui est la négation même de l'esprit de liberté pour laquelle certains ont manifesté un certain11 janvier.
Ce dessin dit il y a des migrants, certains en crèvent, tout le monde s'en fout et c'est un scandale qui devrait tous nous mobiliser. Mais dans le même temps, ce n'est pas parce qu'on est un migrant, donc une victime de chaos géopolitiques, qu'on est forcément un archange du bien. Et qu'il peut donc y avoir des personnes au comportement condamnable parmi eux. Par conséquent, notre émotion par rapport au drame des migrants ne doit pas conduire à de l'angélisme et à les présenter tous comme des héros vertueux. Le propos du dessin est finalement assez mesuré, appelle au débat, et se veut comique, à chacun de juger s'il l'est ou pas. Mais y voir de l'islamophobie, c'est insupportable. Pauvre Cavanna!!!
"Je ne suis pas dans le secret de son âme, mais je suppose que ce genre d'interpellation émanant du responsable d'un site pro-communautariste, Riss n'en a strictement rien à secouer. Et il a bien raison."
Il y a des jours comme ça, Daniel, où l' on peut se demander si les mots ont le même sens pour tous...
Peut-être envisager un lexique joint au texte, où un examen de niveau, voir même un test anti-con...
Courage Daniel, ça va passer!
Bizz
Il y a des jours comme ça, Daniel, où l' on peut se demander si les mots ont le même sens pour tous...
Peut-être envisager un lexique joint au texte, où un examen de niveau, voir même un test anti-con...
Courage Daniel, ça va passer!
Bizz
Je ne suis pas dans le secret de son âme, mais je suppose que ce genre d'interpellation émanant du responsable d'un site pro-communautariste, Riss n'en a strictement rien à secouer. Et il a bien raison.
Votre devise est devenue plus oecuménique . C'est donc trop tard pour rendre hommage à votre coup de rein.
Par contre, je n'ai pas compris qui était le responsable d'un site pro-communautarisme ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'avais un " tout petit peu compris ", mais je voulais que le grand philosophe Ervé,développe sa pensée universelle ...
Ervé vient de recevoir ceci :
"Madame, Monsieur
La bonne tenue de nos forums dépend largement de l'autodiscipline des uns et des autres. Nous souhaitons que cet état d'esprit puisse perdurer. Votre comportement s'étant révélé en contradiction avec cette règle, nous sommes au regret de vous interdire de toute participation aux forums pour une durée d'une semaine. Bien entendu, vous pouvez toujours accéder à l'intégralité du contenu du site.
Nous ne doutons pas que vous reviendrez sur nos forums, après ce temps de réflexion, avec un discours plus serein et plus apaisé.
En espérant que vous le comprendrez, nous vous prions d'accepter, Madame, Monsieur, nos meilleures salutations.
L'équipe d'@si"
Voilà voilà. Constructifs les débats sur ce site. Ouverts.
Qu'il ne plaise pas à @si de se voir appliquer l'expression "pro-communautariste" je le conçois, mais il faudrait que dans l'équipe, une réflexion politique distanciée soit menée, pour que chacun prenne la mesure de la ligne éditoriale défendue depuis février 2015. Une ligne portée par un relativisme galopant, le refus d'assumer la défense de valeurs, ou alors chaque fois de façon déconnectée d'un potentiel "adversaire", pour ne pas "blesser", "heurter", "offenser".
Une polarisation systématique de tous les sujets (féminisme en allemagne, attentats terroristes, situation économique de l'Europe, sortie de l'euro) à l'aune de ce qu'en penserait l'extrême droite, ce qui PARALYSE tout discours radicalement critique, de peur de FAIRE LE JEU du FN, expression désormais consacrée à droite comme à gauche chez ceux qui ont développé des automatismes anti racistes jamais questionnés dans leurs effets sur le débat public.
Tout cela est confirmé par l'ouvrage à paraître sur la liberté d'expression, oui mais. Certes la pédagogie constitue un argument intéressant, mais peut être faudrait il également se foutre des gens qui s'indignent à chaque caricature. Parce qu'essentiellement, leur indignation procède d'une incompréhension des contextes et donc d'un manque de culture. Car si Charlie est islamophobe que devrait en dire le pape, paru des DIZAINES de fois en couverture. une réflexion politique sur la perte du sens de l'humour serait également bienvenue, ainsi qu'une autre sur l'envahissement paradoxal d'un espace désiré par les libéraux comme "axiologiquement neutre" alors qu'il est en fait saturé de morale et de bons sentiments comme jamais auparavant dans l'histoire de France.
Pour toutes ces raisons le banissement pour une semaine de Ervé est lamentable. Il l'est encore plus lorsque sur d'autres forums, certains @sinaites en insultent d'autres copieusement, les traitant de racistes,de fascistes, leur imputant des comportements et une pensée politique qui ne leur appartiennent pas, et sans que cela vous fasse lever un sourcil. En fait c'est insupportable. Très franchement ça dégoûte de la discussion en général, et du site en particulier.
Peut être aurait il fallu prendre publiquement la plume pour défendre une autre idée du site si vous faire qualifier de "pro-communautaristes" ne vous plaît pas. Peut être vous faudrait il analyser avec recul et lucidité votre ligne éditoriale et le TON des papiers de Daniel, Anne-Sophie, Alain, défendant invariablement une vision unique de la société clivée par des rapports de domination. C'est désagréable de se faire invectiver. Et peut être que j'ai tort, peut être que j'exagère. Si tel 'est le cas je le reconnaîtrai ici sur le forum, mais a minima, il faut vous guérir des censures unilatérales @si, et vite.
"Madame, Monsieur
La bonne tenue de nos forums dépend largement de l'autodiscipline des uns et des autres. Nous souhaitons que cet état d'esprit puisse perdurer. Votre comportement s'étant révélé en contradiction avec cette règle, nous sommes au regret de vous interdire de toute participation aux forums pour une durée d'une semaine. Bien entendu, vous pouvez toujours accéder à l'intégralité du contenu du site.
Nous ne doutons pas que vous reviendrez sur nos forums, après ce temps de réflexion, avec un discours plus serein et plus apaisé.
En espérant que vous le comprendrez, nous vous prions d'accepter, Madame, Monsieur, nos meilleures salutations.
L'équipe d'@si"
Voilà voilà. Constructifs les débats sur ce site. Ouverts.
Qu'il ne plaise pas à @si de se voir appliquer l'expression "pro-communautariste" je le conçois, mais il faudrait que dans l'équipe, une réflexion politique distanciée soit menée, pour que chacun prenne la mesure de la ligne éditoriale défendue depuis février 2015. Une ligne portée par un relativisme galopant, le refus d'assumer la défense de valeurs, ou alors chaque fois de façon déconnectée d'un potentiel "adversaire", pour ne pas "blesser", "heurter", "offenser".
Une polarisation systématique de tous les sujets (féminisme en allemagne, attentats terroristes, situation économique de l'Europe, sortie de l'euro) à l'aune de ce qu'en penserait l'extrême droite, ce qui PARALYSE tout discours radicalement critique, de peur de FAIRE LE JEU du FN, expression désormais consacrée à droite comme à gauche chez ceux qui ont développé des automatismes anti racistes jamais questionnés dans leurs effets sur le débat public.
Tout cela est confirmé par l'ouvrage à paraître sur la liberté d'expression, oui mais. Certes la pédagogie constitue un argument intéressant, mais peut être faudrait il également se foutre des gens qui s'indignent à chaque caricature. Parce qu'essentiellement, leur indignation procède d'une incompréhension des contextes et donc d'un manque de culture. Car si Charlie est islamophobe que devrait en dire le pape, paru des DIZAINES de fois en couverture. une réflexion politique sur la perte du sens de l'humour serait également bienvenue, ainsi qu'une autre sur l'envahissement paradoxal d'un espace désiré par les libéraux comme "axiologiquement neutre" alors qu'il est en fait saturé de morale et de bons sentiments comme jamais auparavant dans l'histoire de France.
Pour toutes ces raisons le banissement pour une semaine de Ervé est lamentable. Il l'est encore plus lorsque sur d'autres forums, certains @sinaites en insultent d'autres copieusement, les traitant de racistes,de fascistes, leur imputant des comportements et une pensée politique qui ne leur appartiennent pas, et sans que cela vous fasse lever un sourcil. En fait c'est insupportable. Très franchement ça dégoûte de la discussion en général, et du site en particulier.
Peut être aurait il fallu prendre publiquement la plume pour défendre une autre idée du site si vous faire qualifier de "pro-communautaristes" ne vous plaît pas. Peut être vous faudrait il analyser avec recul et lucidité votre ligne éditoriale et le TON des papiers de Daniel, Anne-Sophie, Alain, défendant invariablement une vision unique de la société clivée par des rapports de domination. C'est désagréable de se faire invectiver. Et peut être que j'ai tort, peut être que j'exagère. Si tel 'est le cas je le reconnaîtrai ici sur le forum, mais a minima, il faut vous guérir des censures unilatérales @si, et vite.
Bon débarras. Merci beaucoup.
Un vrai démocrate hein ?
Pourquoi, on lui a retiré son droit de vote ?
Quand on est pas fichu de respecter les règles de bienséance sur un forum de discussion, faut pas venir pleurer si on s'en fait bannir. Quand on étale ses obsessions racistes à longueur de forum, faut pas s'étonner qu'on vous en fasse le reproche.
Quand on est pas fichu de respecter les règles de bienséance sur un forum de discussion, faut pas venir pleurer si on s'en fait bannir. Quand on étale ses obsessions racistes à longueur de forum, faut pas s'étonner qu'on vous en fasse le reproche.
Des règles de bienséance ?
Vous m'avez répondu, hier après midi, que je suis dans le déni de ma "haine raciste".
Vous vous rendez compte de la violence de vos propos ? "Haine raciste" ?
Mais à quel moment ai-je défendu un discours "raciste" ?
Le racisme, c'est le fait de hiérarchiser les races Monsieur.
Pas celui de décrire des réalités sociales ou juridiques comme je l'ai fait hier, sources juridiques à l'appui notamment. et non, je n'ai jamais écrit que tous les arabes du monde sont ontologiquement violents avec les femmes, ni ne considère mes propres concitoyens venus du magreb comme des sauvages patentés. ça c'est ce que VOUS VOUS croyez que je pense, simplement parce que j'ai émis un jugement critique, parce que vous refusez la nuance, et assimilez toute critique à un discours d'extrême droite.
Dans ces conditions le débat est impossible et toute conversation finit invariablement par des accusations de racisme.
et c'est vous qui aujourd'hui venez donner des cours sur l'éthique de la discussion ?
Où est l'insulte dans le commentaire de Ervé ce matin ?
Il a exprimé une idée qui n'a pas plu, et s'est fait jeter pour une semaine, pendant que vous me trairez de raciste et continuez à poster tranquillement. Je me demande qui est le moins "bienséant".
Mais il est vrai que pour vous, la bienséance consiste essentiellement dans le fait d'être d'accord avec vous.
Vous m'avez répondu, hier après midi, que je suis dans le déni de ma "haine raciste".
Vous vous rendez compte de la violence de vos propos ? "Haine raciste" ?
Mais à quel moment ai-je défendu un discours "raciste" ?
Le racisme, c'est le fait de hiérarchiser les races Monsieur.
Pas celui de décrire des réalités sociales ou juridiques comme je l'ai fait hier, sources juridiques à l'appui notamment. et non, je n'ai jamais écrit que tous les arabes du monde sont ontologiquement violents avec les femmes, ni ne considère mes propres concitoyens venus du magreb comme des sauvages patentés. ça c'est ce que VOUS VOUS croyez que je pense, simplement parce que j'ai émis un jugement critique, parce que vous refusez la nuance, et assimilez toute critique à un discours d'extrême droite.
Dans ces conditions le débat est impossible et toute conversation finit invariablement par des accusations de racisme.
et c'est vous qui aujourd'hui venez donner des cours sur l'éthique de la discussion ?
Où est l'insulte dans le commentaire de Ervé ce matin ?
Il a exprimé une idée qui n'a pas plu, et s'est fait jeter pour une semaine, pendant que vous me trairez de raciste et continuez à poster tranquillement. Je me demande qui est le moins "bienséant".
Mais il est vrai que pour vous, la bienséance consiste essentiellement dans le fait d'être d'accord avec vous.
Une réalité juridique ne fait pas une réalité sociale.
Par pitié Djac, me prête pas des discours que je n'ai pas tenus, pas toi, et encore moins alors que tu n'as pas dialogué hier.
me prête pas des discours que je n'ai pas tenus,
Écoute, j'ai lu.
Je suis peut-être pas bien malin.
Mais il ressort de tes commentaires que, le droit des pays musulmans étant ce qu'il est, preuve à l'appui de "faits têtus", cela montre qu'il y a une culture musulmane sexiste.
Donc, via le droit, tu en déduis une culture.
Si ce n'est pas ce que tu veux dire, alors il faut le dire autrement.
Écoute, j'ai lu.
Je suis peut-être pas bien malin.
Mais il ressort de tes commentaires que, le droit des pays musulmans étant ce qu'il est, preuve à l'appui de "faits têtus", cela montre qu'il y a une culture musulmane sexiste.
Donc, via le droit, tu en déduis une culture.
Si ce n'est pas ce que tu veux dire, alors il faut le dire autrement.
"cela montre qu'il y a une culture musulmane sexiste."
Si je conclus positivement je sais très bien ce qui se passera sur ce forum, hier comme d'autres jours.
Je ne comprends toujours pas, car dans le fait culturel il n'y a ni essence ni fatalité, ni systématisme chez les individus composant la communauté. La plupart du temps les choses se passent pacifiquement, et ne suscitent aucune difficulté.
Mais inversons le prisme, ou déplaçons la focale : cite moi un pays arabo-musulman (c'est une problématique qui n'est pas que religieuse évidemment ! ni "islamique" ! les catholique traditionnels ne sont pas des fous de l'égalité homme/femme, c'est le moins que l'on puisse dire.) où la condition de la femme est enviable. Où les homosexuels sont traités comme des égaux juridiquement.
Je ne déduis pas une culture du droit. mais le propre du droit c'est de refléter la culture qu'il formalise dans des lois, des règlements. Il ne s'agit pas de traiter les hommes venant du monde arabo musulman comme des inférieurs. Il s'agit de reconnaître que la condition féminine n'y est pas égalitaire, et que cela dit quelque chose, de façon générale, sur la place que ces hommes reconnaissent à la femme dans la société. c'est tout Djac. Je n'insulte personne, je ne conclus pas qu'il faut virer les réfugiés, je ne dis pas qu'il faut les coffrer comme des animaux, ou je ne sais quelle faribole extrémiste.
Mon propos d'hier est une réponse à des comparaisons disculpantes qui m'ont paru à la fois dangereuses, et surtout sans objet, au cas présent.
Si je conclus positivement je sais très bien ce qui se passera sur ce forum, hier comme d'autres jours.
Je ne comprends toujours pas, car dans le fait culturel il n'y a ni essence ni fatalité, ni systématisme chez les individus composant la communauté. La plupart du temps les choses se passent pacifiquement, et ne suscitent aucune difficulté.
Mais inversons le prisme, ou déplaçons la focale : cite moi un pays arabo-musulman (c'est une problématique qui n'est pas que religieuse évidemment ! ni "islamique" ! les catholique traditionnels ne sont pas des fous de l'égalité homme/femme, c'est le moins que l'on puisse dire.) où la condition de la femme est enviable. Où les homosexuels sont traités comme des égaux juridiquement.
Je ne déduis pas une culture du droit. mais le propre du droit c'est de refléter la culture qu'il formalise dans des lois, des règlements. Il ne s'agit pas de traiter les hommes venant du monde arabo musulman comme des inférieurs. Il s'agit de reconnaître que la condition féminine n'y est pas égalitaire, et que cela dit quelque chose, de façon générale, sur la place que ces hommes reconnaissent à la femme dans la société. c'est tout Djac. Je n'insulte personne, je ne conclus pas qu'il faut virer les réfugiés, je ne dis pas qu'il faut les coffrer comme des animaux, ou je ne sais quelle faribole extrémiste.
Mon propos d'hier est une réponse à des comparaisons disculpantes qui m'ont paru à la fois dangereuses, et surtout sans objet, au cas présent.
mais le propre du droit c'est de refléter la culture qu'il formalise dans des lois, des règlements
Ben... non.
On parle quand même ici de sociétés, qui pour la plupart, quittant des décennies de colonisation, sont passées sous la coupe de royauté et de dictatures de contre-révolution, au mieux de République bananière comme en Algérie.
Or c'est le pouvoir qui fait le droit. Que peut-on penser d'un droit établi par une dictature ? Qu'il reflète la culture du pays ? Ou alors faudrait-il dire que les sociétés musulmanes sont dictaturophiles ?
Sous Nasser, la situation des femmes en Egypte étaient bien plus vivable qu'actuellement. Pourtant c'est la même "culture musulmane". La société civile iranienne est étonnante, très éloignée du diktat religieux du pouvoir. Les femmes y mettent le voile parce que c'est obligatoire, mais font par ailleurs des études supérieures.
Donc, non, je ne crois pas qu'on puisse déduire du droit un reflet d'une société, sans en passer par l'histoire et l'étude des relations entre le pouvoir (qui fait le droit) et la société civile (qui peut subir ce droit).
Il ne s'agit pas de traiter les hommes venant du monde arabo musulman comme des inférieurs. Il s'agit de reconnaître que la condition féminine n'y est pas égalitaire, et que cela dit quelque chose, de façon générale, sur la place que ces hommes reconnaissent à la femme dans la société. c'est tout Djac. Je n'insulte personne, je ne conclus pas qu'il faut virer les réfugiés, je ne dis pas qu'il faut les coffrer comme des animaux, ou je ne sais quelle faribole extrémiste.
Mais là-dessus, je n'ai pas de problème.
Simplement, dans les gens qui approuvent à fond tes commentaires ("ouais, voilà, bien dit, enfin quelqu'un dit les choses, marre du politiquement correct !"), il est loin d'être clair que tous font ces distinctions aussi clairement.
Combien entendent "c'est vrai ça, les musulmans quand même, hein, c'est pas comme chez nous" (avec toutes les variantes possibles, dont celles qui voient des extrêmistes partout) ?
Tu vas me dire : je ne suis pas responsable de la connerie d'autrui, et c'est vrai.
En revanche, ce n'est peut-être pas judicieux d'entrer systématiquement en guerre contre ceux qui tentent de lutter contre cette connerie. Certes, ils ne le font pas forcément toujours de la meilleure manière. Certes, certains courants politiques ont bien récupéré l'anti-racisme pour masquer des pans entiers de lutte politique.
Mais à force de jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est quand même, au bout d'un moment, le discours d'en face qu'on met en valeur et qu'on légitime, bon gré mal gré. Je ne suis pas certain que, vu l'époque et son évolution, ce soit bien judicieux.
Ben... non.
On parle quand même ici de sociétés, qui pour la plupart, quittant des décennies de colonisation, sont passées sous la coupe de royauté et de dictatures de contre-révolution, au mieux de République bananière comme en Algérie.
Or c'est le pouvoir qui fait le droit. Que peut-on penser d'un droit établi par une dictature ? Qu'il reflète la culture du pays ? Ou alors faudrait-il dire que les sociétés musulmanes sont dictaturophiles ?
Sous Nasser, la situation des femmes en Egypte étaient bien plus vivable qu'actuellement. Pourtant c'est la même "culture musulmane". La société civile iranienne est étonnante, très éloignée du diktat religieux du pouvoir. Les femmes y mettent le voile parce que c'est obligatoire, mais font par ailleurs des études supérieures.
Donc, non, je ne crois pas qu'on puisse déduire du droit un reflet d'une société, sans en passer par l'histoire et l'étude des relations entre le pouvoir (qui fait le droit) et la société civile (qui peut subir ce droit).
Il ne s'agit pas de traiter les hommes venant du monde arabo musulman comme des inférieurs. Il s'agit de reconnaître que la condition féminine n'y est pas égalitaire, et que cela dit quelque chose, de façon générale, sur la place que ces hommes reconnaissent à la femme dans la société. c'est tout Djac. Je n'insulte personne, je ne conclus pas qu'il faut virer les réfugiés, je ne dis pas qu'il faut les coffrer comme des animaux, ou je ne sais quelle faribole extrémiste.
Mais là-dessus, je n'ai pas de problème.
Simplement, dans les gens qui approuvent à fond tes commentaires ("ouais, voilà, bien dit, enfin quelqu'un dit les choses, marre du politiquement correct !"), il est loin d'être clair que tous font ces distinctions aussi clairement.
Combien entendent "c'est vrai ça, les musulmans quand même, hein, c'est pas comme chez nous" (avec toutes les variantes possibles, dont celles qui voient des extrêmistes partout) ?
Tu vas me dire : je ne suis pas responsable de la connerie d'autrui, et c'est vrai.
En revanche, ce n'est peut-être pas judicieux d'entrer systématiquement en guerre contre ceux qui tentent de lutter contre cette connerie. Certes, ils ne le font pas forcément toujours de la meilleure manière. Certes, certains courants politiques ont bien récupéré l'anti-racisme pour masquer des pans entiers de lutte politique.
Mais à force de jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est quand même, au bout d'un moment, le discours d'en face qu'on met en valeur et qu'on légitime, bon gré mal gré. Je ne suis pas certain que, vu l'époque et son évolution, ce soit bien judicieux.
"Donc, non, je ne crois pas qu'on puisse déduire du droit un reflet d'une société, sans en passer par l'histoire et l'étude des relations entre le pouvoir (qui fait le droit) et la société civile (qui peut subir ce droit)."
Tu as conscience que à aucun moment je n'affirme que seul le droit dit quelque chose d'une société donnée n'est-ce pas ?
Ce n'est pas ce que je pense. Et ce n'est pas ce que j'ai écrit d'ailleurs.
J'ai dit que le droit reflète des structures sociales, des valeurs - je pense que c'est difficilement contestable.
Tu me réponds avec une objection qui je crois pose la question de l'accès au pouvoir d'hommes autoritaires. Ils ne peuvent refléter les valeurs ou la culture du peuple qu'ils dominent.
Je ne sais jamais vraiment comment aborder ce sujet, car il est incontestable qu'avant d'avoir dominé les hommes politiques en cause ont été soutenus, en masse, soutien sans lequel leur arrivée au pouvoir aurait été impossible. La révolution iranienne illustre bien ce phénomène je pense. Si nous voyons dans la figure du révolutionnaire un libéral (forcément) tel n'est pas le cas d'autres peuples dans d'autres régions du monde. Les hommes désirent parfois l'autorité, la verticalité (pas tout le peuple, mais une partie). Je ne sais pas comprendre ce désir surtout quand il suscite, invariablement, des oppositions qui seront violemment réprimées.
Que penses tu des propos de la journaliste belge qui parle de frustration sexuelle dans le monde arabe ? une amie tunisienne (venue en France à 22 ans) me racontait exactement la même chose : une répression féroce de la police des jeunes non mariés ensemble à l'orée du soir (ou surpris dans une voiture aux abords d'une plage déserte par exemple - expérience qu'elle vécu et qui l'a traumatisée), des bordels à Tunis où les hommes vont se soulager de cette répression / frustration (bordels dont l'existence est de notoriété publique).
Je pense que je n'ai pas voulu exprimer autre chose que ça. une image, une représentation de la femme accompagne ces répressions. Je n'ai pas voulu dénigrer, mais je n'ai pas été surprise car quand j'ai vu le articles sur Cologne j'ai pensé à la place Tahrir. Voilà hein, bon.
Je pense qu'on en arrive aux clivages décrits ce matin parce que ce discours ne peut plus être tenu. ça radicalise tout le monde, les uns dans le bien les autres dans le rejet d'autrui. Je pense que la démocratie en est malade. Mais je ne peux pas me retenir d'être critique uniquement parce que je crains d'être récupérée.
Il sort de ces peurs une stérilisation du discours. Donc oui je sais que j'ironise souvent, et que pour bcp il faut discuter longtemps avec moi pour que peut-être enfin, ils baissent les armes et concluent que finalement, "elle est pas raciste". Bon, je trouve ça dommage. On ne devrait pas avoir peur de poser des mots sur certaines facettes du réel juste par "peur" de la récupération. On se retrouve à déployer mille efforts de pédagogie et à justifier de ne pas être quelque chose que l'on n'est pas. C'est pas aberrant ça, de devoir poster 20 billets par forum pour justifier qu'on n'est pas raciste, et espérer enfin passer au fond du problème, à l'objet de la discussion ?
Tu as conscience que à aucun moment je n'affirme que seul le droit dit quelque chose d'une société donnée n'est-ce pas ?
Ce n'est pas ce que je pense. Et ce n'est pas ce que j'ai écrit d'ailleurs.
J'ai dit que le droit reflète des structures sociales, des valeurs - je pense que c'est difficilement contestable.
Tu me réponds avec une objection qui je crois pose la question de l'accès au pouvoir d'hommes autoritaires. Ils ne peuvent refléter les valeurs ou la culture du peuple qu'ils dominent.
Je ne sais jamais vraiment comment aborder ce sujet, car il est incontestable qu'avant d'avoir dominé les hommes politiques en cause ont été soutenus, en masse, soutien sans lequel leur arrivée au pouvoir aurait été impossible. La révolution iranienne illustre bien ce phénomène je pense. Si nous voyons dans la figure du révolutionnaire un libéral (forcément) tel n'est pas le cas d'autres peuples dans d'autres régions du monde. Les hommes désirent parfois l'autorité, la verticalité (pas tout le peuple, mais une partie). Je ne sais pas comprendre ce désir surtout quand il suscite, invariablement, des oppositions qui seront violemment réprimées.
Que penses tu des propos de la journaliste belge qui parle de frustration sexuelle dans le monde arabe ? une amie tunisienne (venue en France à 22 ans) me racontait exactement la même chose : une répression féroce de la police des jeunes non mariés ensemble à l'orée du soir (ou surpris dans une voiture aux abords d'une plage déserte par exemple - expérience qu'elle vécu et qui l'a traumatisée), des bordels à Tunis où les hommes vont se soulager de cette répression / frustration (bordels dont l'existence est de notoriété publique).
Je pense que je n'ai pas voulu exprimer autre chose que ça. une image, une représentation de la femme accompagne ces répressions. Je n'ai pas voulu dénigrer, mais je n'ai pas été surprise car quand j'ai vu le articles sur Cologne j'ai pensé à la place Tahrir. Voilà hein, bon.
Je pense qu'on en arrive aux clivages décrits ce matin parce que ce discours ne peut plus être tenu. ça radicalise tout le monde, les uns dans le bien les autres dans le rejet d'autrui. Je pense que la démocratie en est malade. Mais je ne peux pas me retenir d'être critique uniquement parce que je crains d'être récupérée.
Il sort de ces peurs une stérilisation du discours. Donc oui je sais que j'ironise souvent, et que pour bcp il faut discuter longtemps avec moi pour que peut-être enfin, ils baissent les armes et concluent que finalement, "elle est pas raciste". Bon, je trouve ça dommage. On ne devrait pas avoir peur de poser des mots sur certaines facettes du réel juste par "peur" de la récupération. On se retrouve à déployer mille efforts de pédagogie et à justifier de ne pas être quelque chose que l'on n'est pas. C'est pas aberrant ça, de devoir poster 20 billets par forum pour justifier qu'on n'est pas raciste, et espérer enfin passer au fond du problème, à l'objet de la discussion ?
J'ai dit que le droit reflète des structures sociales, des valeurs - je pense que c'est difficilement contestable.
Mais si, justement, je pense que c'est vraiment contestable en tant que généralité, en occultant l'histoire. Le droit mis en place sous Vichy reflétait-il vraiment les valeurs de la France ? Exemple un peu bateau, mais pour illustrer ce que je veux dire.
C'est pas aberrant ça, de devoir poster 20 billets par forum pour justifier qu'on n'est pas raciste,
Ben, pas tant que ça.
Tu sais, j'ai eu a écrire des tonnes de messages pour essayer juste de dire que, non, je ne suis pas pro-islamiste, non je n'approuve pas la lapidation. Aberrant, non ? Et pourtant.
Oui, c'est dommage, sans doute, dans l'idée "pure" d'un débat idéal.
Voilà, le débat n'est pas idéal. Et la période est propice aux crispations. C'est humain. C'est agaçant, mais il faut bien en tenir compte un minimum si on ne veut pas rajouter de la crispation à la crispation. Communiquer en public est de toute façon une activité complexe et exigeante.
Je ne partage pas ta vision des choses sur l'accès au pouvoir des hommes autoritaires - je veux dire, là encore pris comme une généralité. Beaucoup d'autres facteurs entrent en compte, depuis la manipulation, le mensonge, l'opportunisme, etc. qui fait que le peuple, souvent, se fait avoir et n'obtient pas du tout ce qu'il a demandé. Vraiment difficile d'affirmer "qu'ils l'ont bien voulu", ou que cela reflète une culture, etc.
(Désolé mais je fais lapidaire parce que j'ai du boulot... !
frustration sexuelle issue d'une répression morale de certains régimes, cela me paraît très plausible en effet, encore qu'on pourrait creuser pour se demander d'où vient le modèle estimant que les hommes ont forcément des besoins, etc. ce qui est du reste partagé très largement dans le monde et pas propre au monde arabo-musulman)
Mais si, justement, je pense que c'est vraiment contestable en tant que généralité, en occultant l'histoire. Le droit mis en place sous Vichy reflétait-il vraiment les valeurs de la France ? Exemple un peu bateau, mais pour illustrer ce que je veux dire.
C'est pas aberrant ça, de devoir poster 20 billets par forum pour justifier qu'on n'est pas raciste,
Ben, pas tant que ça.
Tu sais, j'ai eu a écrire des tonnes de messages pour essayer juste de dire que, non, je ne suis pas pro-islamiste, non je n'approuve pas la lapidation. Aberrant, non ? Et pourtant.
Oui, c'est dommage, sans doute, dans l'idée "pure" d'un débat idéal.
Voilà, le débat n'est pas idéal. Et la période est propice aux crispations. C'est humain. C'est agaçant, mais il faut bien en tenir compte un minimum si on ne veut pas rajouter de la crispation à la crispation. Communiquer en public est de toute façon une activité complexe et exigeante.
Je ne partage pas ta vision des choses sur l'accès au pouvoir des hommes autoritaires - je veux dire, là encore pris comme une généralité. Beaucoup d'autres facteurs entrent en compte, depuis la manipulation, le mensonge, l'opportunisme, etc. qui fait que le peuple, souvent, se fait avoir et n'obtient pas du tout ce qu'il a demandé. Vraiment difficile d'affirmer "qu'ils l'ont bien voulu", ou que cela reflète une culture, etc.
(Désolé mais je fais lapidaire parce que j'ai du boulot... !
frustration sexuelle issue d'une répression morale de certains régimes, cela me paraît très plausible en effet, encore qu'on pourrait creuser pour se demander d'où vient le modèle estimant que les hommes ont forcément des besoins, etc. ce qui est du reste partagé très largement dans le monde et pas propre au monde arabo-musulman)
Inverse le truc : si le fait de porter un homme autoritaire suite à un mouvement populaire ne dit rien ni de la culture ni des valeurs du peuple en question, pourquoi le fait que nos ancêtres aient mené une révolution libérale en 1789 dirait quoi que ce soit de nos valeurs et de notre culture ?
On ne peut pas se revendiquer "des valeurs de la révolution française", en considérant que la victoire politique qu'elle représente constitue un socle fondamental de l'identité française tout en disqualifiant systématiquement la dimension proprement "populaire" et "culturelle" des victoires révolutionnaires faisant émerger des régimes autoritaires.
Franco est arrivé au pouvoir parce qu'une partie du peuple y a cru, et fait dingue plus de 40 après, une partie de ce peuple y croit encore. Au Portugal, Salazar demeure l'une des personnalités préférées des portugais, et bon nombre de gens dans ma propre famille disent que lui au moins "savait rétablir l'ordre et la fierté" (si si je te jure...). Bien sûr républicains et communistes (pour, respectivement, le cas espagnol puis portugais) ont lutté et résisté, et la victoire de l'un n'incarne pas à elle seule les valeurs de tous. Mais il y a mouvement populaire. C'est indéniable je crois. La preuve en est que lorsque une masse critique de ce même peuple cesse de croire en son tyran, il chute (révolutions arabes...).
Que l'autoritarisme fasse peser une chape de plomb et emporte avec lui la mort des résistants qui ne manqueront pas de se soulever, évidemment - mais je pense qu'il dit quelque chose du peuple et de ce en quoi il croit. Après tu as toujours les cas limites avec ingérences étrangères, manipulation des médias etc.
Mais fondamentalement, on perd lorsqu'un peuple est en colère (rappelle toi la foule qui gronde devant Ceausescu qui prononce l'un de ses derniers discours. Il a tellement peur qu'il prend la fuite en hélicoptère... pour finir comme un chien dans une cour miteuse).
Bref ça ne résume pas tout, mais cela me semble irréaliste de disqualifier. Le pouvoir ne tombe pas du ciel, ce n'est pas une hétéronomie... Voilà pourquoi la lecture culturaliste, même si on peut la juger insuffisante, ne peut pas, je pense, être écartée d'un revers de main.
On ne peut pas se revendiquer "des valeurs de la révolution française", en considérant que la victoire politique qu'elle représente constitue un socle fondamental de l'identité française tout en disqualifiant systématiquement la dimension proprement "populaire" et "culturelle" des victoires révolutionnaires faisant émerger des régimes autoritaires.
Franco est arrivé au pouvoir parce qu'une partie du peuple y a cru, et fait dingue plus de 40 après, une partie de ce peuple y croit encore. Au Portugal, Salazar demeure l'une des personnalités préférées des portugais, et bon nombre de gens dans ma propre famille disent que lui au moins "savait rétablir l'ordre et la fierté" (si si je te jure...). Bien sûr républicains et communistes (pour, respectivement, le cas espagnol puis portugais) ont lutté et résisté, et la victoire de l'un n'incarne pas à elle seule les valeurs de tous. Mais il y a mouvement populaire. C'est indéniable je crois. La preuve en est que lorsque une masse critique de ce même peuple cesse de croire en son tyran, il chute (révolutions arabes...).
Que l'autoritarisme fasse peser une chape de plomb et emporte avec lui la mort des résistants qui ne manqueront pas de se soulever, évidemment - mais je pense qu'il dit quelque chose du peuple et de ce en quoi il croit. Après tu as toujours les cas limites avec ingérences étrangères, manipulation des médias etc.
Mais fondamentalement, on perd lorsqu'un peuple est en colère (rappelle toi la foule qui gronde devant Ceausescu qui prononce l'un de ses derniers discours. Il a tellement peur qu'il prend la fuite en hélicoptère... pour finir comme un chien dans une cour miteuse).
Bref ça ne résume pas tout, mais cela me semble irréaliste de disqualifier. Le pouvoir ne tombe pas du ciel, ce n'est pas une hétéronomie... Voilà pourquoi la lecture culturaliste, même si on peut la juger insuffisante, ne peut pas, je pense, être écartée d'un revers de main.
La victoire politique que représente la révolution française ?
Mais la période de la révolution française, comme n'importe quel moment de l'histoire, a vu s'affronter diverses forces politiques et groupes culturels et sociaux.
Les lois de l'époque sont le résultats de rapports de force qui ont constamment changé, et parfois radicalement.
Aussi la première période de la révolution ( jusqu'à l'exécution du roi ) était dominée par une pensée plutôt libérale et conservatrice. La deuxième jusqu'à l'exécution de Robespierre par une pensée plus égalitaire. Et la troisième ( jusqu'à la prise de pouvoir de Bonaparte ) comme une contre révolution.
Aussi qui a réellement gagné ? Bien évidemment ceux qui sont restés vivants et qui ont su s'élever socialement ou imposer leurs vues sont plus gagnants que les autres. Mais tout le monde a plus ou moins laisser une trace.
On ne peut donc pas parler de victoire politique, même si il y a eu des grands gagnants et des grands perdants.
C'est ça le droit. Le résultat de conflits et de tumultes, parfois on revient sur des lois, parfois on les fait avancer. Mais il est clair qu'on ne peut pas prétendre comme vous le faites, et c'est ça qui est grave vu que vous êtes censé travailler dans le domaine, qu'il y aurait des valeurs partagées par tous et un peuple homogène avec des lois qui reflèteraient sa pensée.
A part dans une démocratie, et on en est encore loin, je ne vois pas comment on peut de toute façon relier des peuples aux lois auxquels ils obéissent, alors que ces lois sont systématiquement écrites par un petit nombre de personnes. Même s'il existe une certaine pression populaire, ce n'est pas aussi simpliste.
Quand bien même une majorité de personnes partageraient la même pensée, il n'y a aucun systématisme à ce que cette volonté se retrouve transformée en lois.
Dans une démocratie qui fonctionnerait bien, oui, mais aucun régime politique ne s'est jamais rapproché suffisamment de cet idéal pour que l'on puisse prétendre une chose pareille.
On pourrait à la rigueur dire cela des premières démocraties dans les citées état comme à athènes durant l'antiquité, mais c'est à condition d'oublier que l'immense majorité de la population était composée de personnes qui n'avaient aucun droits civiques, esclaves, femmes, étrangers.
Mais la période de la révolution française, comme n'importe quel moment de l'histoire, a vu s'affronter diverses forces politiques et groupes culturels et sociaux.
Les lois de l'époque sont le résultats de rapports de force qui ont constamment changé, et parfois radicalement.
Aussi la première période de la révolution ( jusqu'à l'exécution du roi ) était dominée par une pensée plutôt libérale et conservatrice. La deuxième jusqu'à l'exécution de Robespierre par une pensée plus égalitaire. Et la troisième ( jusqu'à la prise de pouvoir de Bonaparte ) comme une contre révolution.
Aussi qui a réellement gagné ? Bien évidemment ceux qui sont restés vivants et qui ont su s'élever socialement ou imposer leurs vues sont plus gagnants que les autres. Mais tout le monde a plus ou moins laisser une trace.
On ne peut donc pas parler de victoire politique, même si il y a eu des grands gagnants et des grands perdants.
C'est ça le droit. Le résultat de conflits et de tumultes, parfois on revient sur des lois, parfois on les fait avancer. Mais il est clair qu'on ne peut pas prétendre comme vous le faites, et c'est ça qui est grave vu que vous êtes censé travailler dans le domaine, qu'il y aurait des valeurs partagées par tous et un peuple homogène avec des lois qui reflèteraient sa pensée.
A part dans une démocratie, et on en est encore loin, je ne vois pas comment on peut de toute façon relier des peuples aux lois auxquels ils obéissent, alors que ces lois sont systématiquement écrites par un petit nombre de personnes. Même s'il existe une certaine pression populaire, ce n'est pas aussi simpliste.
Quand bien même une majorité de personnes partageraient la même pensée, il n'y a aucun systématisme à ce que cette volonté se retrouve transformée en lois.
Dans une démocratie qui fonctionnerait bien, oui, mais aucun régime politique ne s'est jamais rapproché suffisamment de cet idéal pour que l'on puisse prétendre une chose pareille.
On pourrait à la rigueur dire cela des premières démocraties dans les citées état comme à athènes durant l'antiquité, mais c'est à condition d'oublier que l'immense majorité de la population était composée de personnes qui n'avaient aucun droits civiques, esclaves, femmes, étrangers.
Vous voulez parler de Tahrir ? Le rapport de la FIDH à ce sujet : https://t.co/wGMgVIckG2
L'état égyptien a très largement contribué aux violences sexuelles lors des manifestations contre Moubarak, afin de les décrédibiliser, notamment aux yeux des observateurs étrangers. Les violences sexuelles aux femmes comme instrument de guerre ou de répression, épisode 2588964423, en gros.
Votre grille de lecture culturaliste est encore une fois à côté de la plaque, en plus d'être particulièrement fainéante.
L'état égyptien a très largement contribué aux violences sexuelles lors des manifestations contre Moubarak, afin de les décrédibiliser, notamment aux yeux des observateurs étrangers. Les violences sexuelles aux femmes comme instrument de guerre ou de répression, épisode 2588964423, en gros.
Votre grille de lecture culturaliste est encore une fois à côté de la plaque, en plus d'être particulièrement fainéante.
Car il apparaît tout à fait clair que les agresseurs de Cologne sont manipulés par leur Etat d'origine.
Il se trouve des voix complotistes anti-migrants pour avancer cette thèse, nous réussirons à trouver un terrain d'entente sur le fait qu'elle est ridicule.
Le moteur principal des violences sexuelles commises lors des manifestations en Egypte est absent dans celles commises à Cologne. Comme quoi il peut être intéressant d'aller au-delà des évidences apparantes avant de faire des liens entre deux évènements quand ceux-ci confortent ses propres préjugés.
Interrogez donc votre besoin de faire reconnaitre à la terre entière que les arabes ont un problème avec les femmes (ce qui n'aidera ni les femmes vivant dans les pays arabes, ni les autres).
Le moteur principal des violences sexuelles commises lors des manifestations en Egypte est absent dans celles commises à Cologne. Comme quoi il peut être intéressant d'aller au-delà des évidences apparantes avant de faire des liens entre deux évènements quand ceux-ci confortent ses propres préjugés.
Interrogez donc votre besoin de faire reconnaitre à la terre entière que les arabes ont un problème avec les femmes (ce qui n'aidera ni les femmes vivant dans les pays arabes, ni les autres).
"besoin de faire reconnaitre à la terre entière que les arabes ont un problème avec les femmes"
interrogez le vôtre de faire comme si les rapports homme/femme dans le monde arabo-musulman ne pouvait constituer un facteur explicatif.
interrogez le vôtre de faire comme si les rapports homme/femme dans le monde arabo-musulman ne pouvait constituer un facteur explicatif.
Le monde arabo-musulman ? C'est bizarre, il me semblait qu'il fût une époque où tout le bassin méditerranéen était stigmatisé pour son machisme. Nous serions nous tellement assagis de ce coté de la Grande Bleue pour que seul les crouilles en aient aujourd'hui l’apanage ? Mouais, je n'ai pourtant pas vraiment l'impression que les viols et les diverses agressions sexuelles aient grandement diminué lors des férias et autres beuveries estivales.
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Petite question pour Danette:
avez vous déjà vécu plus d'un mois dans un pays d'outre méditerranéenne ?
avez vous déjà vécu plus d'un mois dans un pays d'outre méditerranéenne ?
Les rapports hommes/femmes ont tout à voir dans tous les phénomènes de violences sexuelles, partout dans le monde. Ce n'est pas propre au monde arabe. Bien évidemment, ces rapports et ces violences varient selon les sociétés.
Le combat des violences sexuelles faites aux femmes passe par l'étude de ces dimensions sociétales et culturelles, en intégrant les spécificités locales. Les sociétés arabes ne font pas exception. Dans cette perspective, dire que "les arabes/musulmans ont un problème particulier avec les femmes", c'est enfoncer une porte ouverte, puisque c'est le cas de toutes les sociétés. Certaines particularités se recoupent, d'autres non.Une étude comparée peut permettre de mieux identifier certaines particularités ou de les combattre.
Mais votre thèse n'est pas énoncée dans cette perspective : notre société blanche refuse de reconnaitre la dimension culturelle et sociétale dans les viols et agressions sexuelles commis en son sein par les blancs. En revanche, elle ne se gêne pas pour en faire le facteur explicatif principal lorsqu'ils sont commis par des racisés. S'il y a bien une hypocrisie dans cette affaire, c'est celle là.
Un grand nombre de mouvements féministes européens constate de longue date que cette hypocrisie sape leur travail et contribue à minimiser leurs moyens d'action contre les violences sexuelles. Le genre de mouvement qui réclame, en vain jusqu'ici, une mise à niveau du droit pénal allemand pour poursuivre correctement des actes comme ceux commis à Cologne, que refusaient les partis conservateurs, les mêmes aujourd'hui prétendant être les plus compétant pour protéger les femmes.
Vos préjugés n'équivalent pas l'expérience et la connaissance de ces mouvements. Si votre préoccupation réelle est le combat contre les violences sexuelles faites aux femmes (ce dont vous me faites douter un peu plus à chacune de vos interventions), et non une minable hiérarchisation des cultures européenne par rapport aux cultures arabes (votre obsession), remettez-les en question sérieusement. Sinon, ne venez pas vous plaindre si l'on vous rappelle leur nature raciste.
Le combat des violences sexuelles faites aux femmes passe par l'étude de ces dimensions sociétales et culturelles, en intégrant les spécificités locales. Les sociétés arabes ne font pas exception. Dans cette perspective, dire que "les arabes/musulmans ont un problème particulier avec les femmes", c'est enfoncer une porte ouverte, puisque c'est le cas de toutes les sociétés. Certaines particularités se recoupent, d'autres non.Une étude comparée peut permettre de mieux identifier certaines particularités ou de les combattre.
Mais votre thèse n'est pas énoncée dans cette perspective : notre société blanche refuse de reconnaitre la dimension culturelle et sociétale dans les viols et agressions sexuelles commis en son sein par les blancs. En revanche, elle ne se gêne pas pour en faire le facteur explicatif principal lorsqu'ils sont commis par des racisés. S'il y a bien une hypocrisie dans cette affaire, c'est celle là.
Un grand nombre de mouvements féministes européens constate de longue date que cette hypocrisie sape leur travail et contribue à minimiser leurs moyens d'action contre les violences sexuelles. Le genre de mouvement qui réclame, en vain jusqu'ici, une mise à niveau du droit pénal allemand pour poursuivre correctement des actes comme ceux commis à Cologne, que refusaient les partis conservateurs, les mêmes aujourd'hui prétendant être les plus compétant pour protéger les femmes.
Vos préjugés n'équivalent pas l'expérience et la connaissance de ces mouvements. Si votre préoccupation réelle est le combat contre les violences sexuelles faites aux femmes (ce dont vous me faites douter un peu plus à chacune de vos interventions), et non une minable hiérarchisation des cultures européenne par rapport aux cultures arabes (votre obsession), remettez-les en question sérieusement. Sinon, ne venez pas vous plaindre si l'on vous rappelle leur nature raciste.
"Que penses tu des propos de la journaliste belge qui parle de frustration sexuelle dans le monde arabe ?"
Cette thèse qui consiste à attribuer la violence (en général, pas uniquement violence sexuelle) à la frustration sexuelle dans le monde arabe (conséquence de la manière dont sont traitées les femmes dans ces sociétés), n'est pas nouvelle, on l'entend régulièrement depuis des années.
Voici ce que dit par exemple Fethi Benslama dans son livre Déclaration d'insoumission: à l'usage des musulmans et de ceux qui ne le sont pas:
"L'oppression des femmes ne dégrade pas seulement "la femme", mais organise dans l'ensemble de la société l'inégalité, la haine de l'altérité, la violence, ordonnées par le pouvoir mâle "
Cette thèse qui consiste à attribuer la violence (en général, pas uniquement violence sexuelle) à la frustration sexuelle dans le monde arabe (conséquence de la manière dont sont traitées les femmes dans ces sociétés), n'est pas nouvelle, on l'entend régulièrement depuis des années.
Voici ce que dit par exemple Fethi Benslama dans son livre Déclaration d'insoumission: à l'usage des musulmans et de ceux qui ne le sont pas:
"L'oppression des femmes ne dégrade pas seulement "la femme", mais organise dans l'ensemble de la société l'inégalité, la haine de l'altérité, la violence, ordonnées par le pouvoir mâle "
Le racisme, c'est le fait de hiérarchiser les races Monsieur.
Comme je vous l'ai déjà dit, vous n'avez rien compris au racisme. Et vous êtes plus préoccupée par le fait de vous faire étiqueter comme raciste que par l'idée que vous puissiez effectivement contribuer au racisme par vos actes et discours. Vous êtes obsédée par une hiérarchie mettant la société française devant les sociétés maghrébines, et en fait le sujet central de la plupart de vos interventions, notamment hier sur le sujet des réactions des féministes aux graves évènements de Cologne. Cette hiérarchisation est stupide, raciste, ne contribue à l'amélioration d'aucune situation, dans les sociétés maghrébine ou la société française, et c'est pour cette raison, et non par déni, comme vous aimez le prétendre, que vous vous faites rembarrer.
Comme je vous l'ai déjà dit, vous n'avez rien compris au racisme. Et vous êtes plus préoccupée par le fait de vous faire étiqueter comme raciste que par l'idée que vous puissiez effectivement contribuer au racisme par vos actes et discours. Vous êtes obsédée par une hiérarchie mettant la société française devant les sociétés maghrébines, et en fait le sujet central de la plupart de vos interventions, notamment hier sur le sujet des réactions des féministes aux graves évènements de Cologne. Cette hiérarchisation est stupide, raciste, ne contribue à l'amélioration d'aucune situation, dans les sociétés maghrébine ou la société française, et c'est pour cette raison, et non par déni, comme vous aimez le prétendre, que vous vous faites rembarrer.
"l'idée que vous puissiez effectivement contribuer au racisme par vos actes et discours"
CQFD
le débat peut crever la gueule ouverte.
CQFD
le débat peut crever la gueule ouverte.
Un CQFD basé sur un conditionnel, on dirait du GauthierR...
Après "réfléchir, c'est excuser", "l'introspection, c'est l'auto-censure".
DanetteOchoc,
Je crains que vous perdiez votre temps et votre energie à essayer de " débattre ici".
A lire les commentaires sur ce sujet, je constate qu' on est dans l'idéologie et non dans la reflexion et l'analyse.
La dictature de la bien-pensance ! Voila. Elisabeth Badinter l'a bien illustré.
Cotoyant les milieux associatifs/social/ , j'ai vu des personnes de "gauche" perdre toute capacité de reflexion par idéologie.
Exemples:
des migrants sequestrent et enferment des salariés d'EMMAUS dans leurs locaux car ils trouvaient que la nourriture n'etait pas assez épicé et n'avait pas Be in sport... Ces gens de gauche leur trouvent des excuse et les considerent en victimes.
Des migrants font un sitting dans un foyer et empechent des travaux de rénovation, car leur foyer de remplaçement ont des frigos trop petits et les salles de bains trop grandes ( normes pour personnes à mobilité réduite). Des gens de gauche les soutiennent et demande qu'on signe la pétition.
Bref, voici l'effet pervers de l'idéologie, dois-je rappeler que le fort n'est pas forcement mauvais et le faible pas forcement gentil?
N'a-t-on pas le droit de nous interroger sur les différences culturels des peuples et leur compatibilité ?
cela serait raciste d'affirmer que les japonais n'ont pas la meme culture que nous ? que leur rapport sociaux ne sont pas les meme dans l'entreprise etc?
Est-ce raciste de dire qu'il est peut etre difficile de travailler avec des indiens car il n'ont pas la culture de dire "non j'ai pas compris" chez eux, ?
Et enfin est-ce raciste de comparer la condition de la femme en occident et moyen orient?
Je crains que vous perdiez votre temps et votre energie à essayer de " débattre ici".
A lire les commentaires sur ce sujet, je constate qu' on est dans l'idéologie et non dans la reflexion et l'analyse.
La dictature de la bien-pensance ! Voila. Elisabeth Badinter l'a bien illustré.
Cotoyant les milieux associatifs/social/ , j'ai vu des personnes de "gauche" perdre toute capacité de reflexion par idéologie.
Exemples:
des migrants sequestrent et enferment des salariés d'EMMAUS dans leurs locaux car ils trouvaient que la nourriture n'etait pas assez épicé et n'avait pas Be in sport... Ces gens de gauche leur trouvent des excuse et les considerent en victimes.
Des migrants font un sitting dans un foyer et empechent des travaux de rénovation, car leur foyer de remplaçement ont des frigos trop petits et les salles de bains trop grandes ( normes pour personnes à mobilité réduite). Des gens de gauche les soutiennent et demande qu'on signe la pétition.
Bref, voici l'effet pervers de l'idéologie, dois-je rappeler que le fort n'est pas forcement mauvais et le faible pas forcement gentil?
N'a-t-on pas le droit de nous interroger sur les différences culturels des peuples et leur compatibilité ?
cela serait raciste d'affirmer que les japonais n'ont pas la meme culture que nous ? que leur rapport sociaux ne sont pas les meme dans l'entreprise etc?
Est-ce raciste de dire qu'il est peut etre difficile de travailler avec des indiens car il n'ont pas la culture de dire "non j'ai pas compris" chez eux, ?
Et enfin est-ce raciste de comparer la condition de la femme en occident et moyen orient?
Bien dit.
Danette
Est-vous sûre qu'Ervé s'est fait bannir des forums à cause de son "pro-communautariste"? Ne serait-ce pas plutôt à cause de son pseudo?
Si ce que vous dîtes est vrai et que le "pro-communautariste" est vraiment la cause du bannissement, je trouve ça extrêmement grave et choquant. Pourquoi n'aurait-on pas le droit de penser et d'écrire que le site est pro-communautariste?
Par exemple, un indice pour moi qu'il y peut être du vrai dans ce que dit Ervé: il y a quelque mois DS était allé voir oceanerosemarie et il avait semblé vraiment sous le charme, vraiment enchanté par son discours. Or cette dame est très clairement et ouvertement dans la mouvance de groupes comme Les Indivisibles ou Les Indigènes de la République qui eux sont définitivement communautaristes. Je crois que le mot "communautariste" n'est même pas une insulte pour eux. Donc voilà, faut pas s'énerver pour si peu.
Est-vous sûre qu'Ervé s'est fait bannir des forums à cause de son "pro-communautariste"? Ne serait-ce pas plutôt à cause de son pseudo?
Si ce que vous dîtes est vrai et que le "pro-communautariste" est vraiment la cause du bannissement, je trouve ça extrêmement grave et choquant. Pourquoi n'aurait-on pas le droit de penser et d'écrire que le site est pro-communautariste?
Par exemple, un indice pour moi qu'il y peut être du vrai dans ce que dit Ervé: il y a quelque mois DS était allé voir oceanerosemarie et il avait semblé vraiment sous le charme, vraiment enchanté par son discours. Or cette dame est très clairement et ouvertement dans la mouvance de groupes comme Les Indivisibles ou Les Indigènes de la République qui eux sont définitivement communautaristes. Je crois que le mot "communautariste" n'est même pas une insulte pour eux. Donc voilà, faut pas s'énerver pour si peu.
J'avoue que j'ai du mal à m'émouvoir de l'injustice subie par des cons. Mais je sais que j'ai tort, je sais qu'il faut qu'il ait le droit de dire des saloperies, et que celle-ci n'était pas la pire.
Alors soutenons Ervé ? Ah c'est terrible, j'hésite encore !
Alors soutenons Ervé ? Ah c'est terrible, j'hésite encore !
Une polarisation systématique de tous les sujets (féminisme en allemagne, attentats terroristes, situation économique de l'Europe, sortie de l'euro) à l'aune de ce qu'en penserait l'extrême droite, ce qui PARALYSE tout discours radicalement critique, de peur de FAIRE LE JEU du FN, expression désormais consacrée à droite comme à gauche chez ceux qui ont développé des automatismes anti racistes jamais questionnés dans leurs effets sur le débat public.
Voté pour cette partie.
Et cette situation est d'autant plus ridicule que la vraie extrême droite, rencontre bien moins d'hostilité ici que les gens pensant cette stratégie du "tourner 14 fois sa langue dans la bouche puis dire nimporte quelle connerie tant que c'est pas la même chose que l'ED" d'une partie de la gauche et autres partis républicains contre-productive, allergiques au ridicule de certains discours ultra sociologisants, au communautarisme, ou encore simplement à l'agressivité démesurée systématique de certains Social Justice Berserks (dont l'apprenti sociologue de combat auto-radicalisé, profil fort croisé ici, est le pendant francophone pas vraiment plus brillant).
Comparer le nombre de réponses agressives à certain pamphlet clairement islamophobe ou certain message parlant ouvertement de racisme anti-blanc à celles que les vôtres, beaucoup plus nuancés suscitent alors qu'ils mériteraient un débat serein, par exemple, est parlant.
Certains ne semblent vraiment motivés que quand il s'agit de marquer contre leur camp, par moment on s'en croirait presque à un débat entre trotskystes (souvenir de jeunesse : Krivine lors d'un meeting contre la 1ere guerre du golfe, se faisant traiter d'agent de l'impérialisme par des membres de l'OCI parce qu'il ne condamnait pas l'accord américano-kurde ou je ne sais plus quoi).
Par contre pour ce qui est du bannissement d'Ervé, les vraies causes m'en semblent un peu trop ignorées pour se faire une opinion (était ce son ex pseudo grossier, ou sa dernière intervention publique, ou des messages privés qu'il aurait échangé la cause ? à moins qu'un modérateur veuille en détailler les raisons exactes, je ne vois pas comment avoir une opinion là dessus).
Voté pour cette partie.
Et cette situation est d'autant plus ridicule que la vraie extrême droite, rencontre bien moins d'hostilité ici que les gens pensant cette stratégie du "tourner 14 fois sa langue dans la bouche puis dire nimporte quelle connerie tant que c'est pas la même chose que l'ED" d'une partie de la gauche et autres partis républicains contre-productive, allergiques au ridicule de certains discours ultra sociologisants, au communautarisme, ou encore simplement à l'agressivité démesurée systématique de certains Social Justice Berserks (dont l'apprenti sociologue de combat auto-radicalisé, profil fort croisé ici, est le pendant francophone pas vraiment plus brillant).
Comparer le nombre de réponses agressives à certain pamphlet clairement islamophobe ou certain message parlant ouvertement de racisme anti-blanc à celles que les vôtres, beaucoup plus nuancés suscitent alors qu'ils mériteraient un débat serein, par exemple, est parlant.
Certains ne semblent vraiment motivés que quand il s'agit de marquer contre leur camp, par moment on s'en croirait presque à un débat entre trotskystes (souvenir de jeunesse : Krivine lors d'un meeting contre la 1ere guerre du golfe, se faisant traiter d'agent de l'impérialisme par des membres de l'OCI parce qu'il ne condamnait pas l'accord américano-kurde ou je ne sais plus quoi).
Par contre pour ce qui est du bannissement d'Ervé, les vraies causes m'en semblent un peu trop ignorées pour se faire une opinion (était ce son ex pseudo grossier, ou sa dernière intervention publique, ou des messages privés qu'il aurait échangé la cause ? à moins qu'un modérateur veuille en détailler les raisons exactes, je ne vois pas comment avoir une opinion là dessus).
Prendre les dessins dans Charlie au premier degré et s'en émouvoir, c'est n'avoir pas trop compris Charlie Hebdo où ne jamais lire un seul de ses numéros. Mais ce n'est pas grave, Charlie Hebdo s'adresse à un certain public. Et Daniel a compris ce dessin, donc c'est plutôt bon signe.
Les dessins ont souvent des multiples références et ne se lisent pas au premier degré ( "c'est ce que le dessinateur pense" ) mais joue avec les mauvaises pensées actuelles pour s'en moquer, avec des références culturelles ou à l'actualité et aux réactions des précédents dessins.
Ce n'est pas un problème de ne pas le voir, mais vouloir ressortir à chaque fois des dessins de Charlie pour le montrer hors contexte, c'est comme ressortir les vieilles couvertures de Hara Kiri ou Charlie Hebdo de 1970, hors contexte c'est très différent.
Donc non je ne veux pas qu'on passe du temps à expliquer des dessins d'humour, c'est comme expliquer un blague, ça n'est plus drole, mais Charlie ne sera jamais "politiquement correct" ou alors changera de nom.
Ce n'est pas la peine de mettre un texte devant chaque dessin de Charlie pour dire la même chose. Tous les dessins sont de la même nature.
Les dessins ont souvent des multiples références et ne se lisent pas au premier degré ( "c'est ce que le dessinateur pense" ) mais joue avec les mauvaises pensées actuelles pour s'en moquer, avec des références culturelles ou à l'actualité et aux réactions des précédents dessins.
Ce n'est pas un problème de ne pas le voir, mais vouloir ressortir à chaque fois des dessins de Charlie pour le montrer hors contexte, c'est comme ressortir les vieilles couvertures de Hara Kiri ou Charlie Hebdo de 1970, hors contexte c'est très différent.
Donc non je ne veux pas qu'on passe du temps à expliquer des dessins d'humour, c'est comme expliquer un blague, ça n'est plus drole, mais Charlie ne sera jamais "politiquement correct" ou alors changera de nom.
Ce n'est pas la peine de mettre un texte devant chaque dessin de Charlie pour dire la même chose. Tous les dessins sont de la même nature.
