Livraisons d'armes à la Russie : pas de question à Macron
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Commentaires préférés des abonnés
quelqu'un pourrait-il prévenir Aurelie Filipetti ?
Parce qu'avec ses amis de France Culture, elle demandait qu'on soit intraitable avec les personnalités publiques qui auraient des accointances voire des faiblesses avec Poutine et son régime dictatori(...)
rassurez moi ,ils n'ont pas parlé de MSC , d'Alstom , des gilets jaunes , de Solère , de Kolher , de Benalla et de la batterie de cuisine de sa majesté ..................................................................................................(...)
Dans la plupart des médias Macron est chez lui. Pas question de le titiller avec des questions qui fâchent. Par exemple les livraisons d'armes à la Russie, ou celles envoyées en Arabie Saoudite. Celles qui servent à bombarder au Yémen. Co(...)
Derniers commentaires
Et pendant ce temps, à Bruxelles, les dirigeants occidentaux ont décidé de ne rien faire, ou presque, pour l'Ukraine.
Les Ukrainiens (et plus tard le reste des Européens) vont payer très cher le manque de courage de ces dirigeants...
Pour aller au bout de la question sur les livraisons d’armes à la Russie, il eut fallu aussi demander à ceux qui voulaient que la France honore son contrat de livraisons de porte-hélicoptères (Jean-Luc et Marine de manière certaine, je ne me souviens pas de la position de Valérie). Sur ce sujet des livraisons d’armes à Vlad, on a un beau trio qui unit ceux que l’on ne pensait pas réunir.
Juste pour éclaircir un peu le truc de l'impérialisme américain.
Il est en recul évident, non pas par volonté propre, mais parce que l'OTAN et les Américains se sont fait botter le cul hors du Vietnam, de l'Afghanistan, d'Irak. Ils ont fait les fiers, et des guérillas intestines qui ont fait des centaines de milliers de morts, et parfois plus dans ces pays, les ont boutés hors de ces pays.
Les autorités américaines ont eu beau prétendre pour les deux derniers pays qu'ils partaient vainqueurs, ils ont perdu, avec beaucoup de pertes économiques et stratégiques, et pour le Vietnam, en plus, au prix d'énormes problèmes intérieurs.
Le pire, c'est qu'ils ont perdu contre des pays qui en matière militaire étaient peanuts.
Leur problème, c'est que vis-à-vis de leur population (Todd l'expliquait parfaitement dans Après l'Empire), ils doivent faire le minimum de morts américains.
Ils doivent refaire le mandat tous les quatre ans, et quelles que soient leurs manipulations, les dominants se feraient jeter s'il y avait trop de morts de boys. A près le Vietnam, Bush croyait que le 11 septembre ferait oublier cette condition à l'impérialisme, mais ça a été également un échec.
C'est pour cette raison que l'OTAN ne se serait pas attaqué à la Russie, et ne peut pas défendre réellement l'Ukraine.
Biden comme Poutine le savent.Et de la même façon que les Américains se sont embourbés dans ces petits pays, c'est ce qui est probablement en train d'arriver à Poutine. Celui qui vit dans son pays le défend pied à pied.
Les Ukrainiens sont prêts à tous les sacrifices.
C'est ce qui est apparu en géopolitique ces dernières années : les grandes armées ont du mal contre les guérillas des peuples qui se sentent forts culturellement et patriotiquement. Y compris au prix de millions de morts, comme au Vietnam.
Nous avons peur des plus gros que nous, mais ce qui compte, c'est d'être malins.
C'est juste un impérialisme qui cherchait des prétextes pour dire de son chien Ukraine qu'il avait la rage.
Merci à Asi pour avoir relayé cette info.
Intéressant de voir qu'une recherche sur navigateur fait ressortir des articles sans qu'ils apparaissent en page d'accueil des journaux en question (alors que les articles datent d'hier et qu'ils n'y étaient déjà pas).
Exemple sur Le Monde, Libération ou Le Nouvel Observateur.
Une info qu'on ne trouve que si on la cherche donc. Pas assez importante, sans doute ?
La photo de geek allant à la compet' de Call of Duty en streaming , MDR ! Le parfait ado start-upé !
en voilà un qui n'avait pas la bonne couleur de peau :
Il ne participera pas une troisième fois d’affilée aux championnats de France du lancer de poids. Oumar Dembélé, 20 ans, a été transféré vers le Mali via un charter affrété par l’Etat. Depuis deux mois, un maigre espoir faisait tenir ce jeune homme, bloqué dans un centre de rétention, et la famille qu’il s’était construite du côté de Nancy. La préfecture de police de Meurthe-et-Moselle a choisi d’y mettre fin ce vendredi.
Une pétition signée plus de 35 000 fois, des manifestations publiques, des soutiens politiques, dont celui du maire de la ville… La mobilisation lancée par le club de Nancy Athlétisme Métropole (NAM) n’aura pas suffi. « Cette expulsion est un déni du travail mené pour garantir l’intégration des jeunes mineurs, qui une fois 18 ans, se voient renvoyés dans un pays où ils n’ont ni connaissances, ni attaches. Un réexamen de la situation doit être opéré ! », avait martelé jeudi l’édile socialiste Mathieu Klein, à l’annonce de la décision. En vain.
Le Parisien 15-3-22
D'autre part, les efforts toujours plus évidents, que déploie la Russie pour
restaurer son empire, constituent une menace directe pour l'existence même
de l'Etat ukrainien car, sans l'Ukraine, la Russie ne peut accomplir ses
desseins impériaux. Une telle évolution en Russie n'est cependant pas encore
irréversible. La politique russe ne prendra une nouvelle orientation qu'à la
suite des élections parlementaires de décembre 1993. Des élections législatives
ont eu également lieu en Ukraine, au printemps 1994. Les relations russo-
ukrainiennes dépendront pour beaucoup du possible changement des élites
dans les deux pays et, le cas échéant, de la nature politique des forces qui
sont arrivées alors au pouvoir
Le facteur russe dans la politique de sécurité ukrainienne
Olga Alexandrova 1994
La France vend des armes à l’Arabie Saoudite (377000 morts au Yemen dont 10000 enfants soit un toute les 9mn) et en donne à Israël (Grand remplaceur d’un peuple palestinien depuis 50 ans) pourquoi ne vendrait -elle pas d’armes à la Russie ?
A propos de l'information indépendante de notre beau pays peuplé de gens courageux qui réfléchissent, j'ai retrouvé ce document de l'INA ... Voilà une population soudée derrière son chef et qui affronte avec courage des bombardements meurtriers ..toute ressemblance avec l'actualité serait évidemment totalement fortuite : https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/afe86002749/le-marechal-petain-a-lyon-et-a-saint-etienne-le-6-juin-1944
donc on apprend que loin d'avoir tenté de négocier la paix, Macron a préparé la guerre en vendant des armes à la Russie et à l'Ukraine. Et désormais il l'alimente en fournissant des armes à l'Ukraine... super.
C'est pas les ricains qui ont livré des armes a hitler jusqu'au dernier moment ?....Aucunes réferences sur internet , a l'aide les historiens ! Est ce une grosse connerie ? A Pinochet ? Aux généraux argentins ? Aux généraux grecs ? Et si on ressortait la photo de la petite Viet brulée au barbecue américain ? LEGITIMITE .Au fait quid des bombinettes nucléaires américaines , a rayon d'action contenue , sacré gros obèses débiles abrutis de religion destructrice !(l'autre nom des américains )Mais bon il était pas né Manu laissez lui le temps de se mettre a jour . Faites gaffe avec vos questions , vous savez pas où ça va vous entrainer ....
La Russie "menacée par l'Otan". Dont un des grands pays lui vendait des armes, donc.
exact, très bon commentaire. la Russie achète des armes à un pays de l'OTAN, soi-disant le grand méchant de l'histoire.
Et ben vous deux, Simon et Djac, les Tic et Tac de la géopolitique, on peut dire que vous êtes de foutus hypocrites...
En fait, vous vous en carrez la paire, des Ukrainien.nes, à part peut-être celles et ceux que vous connaissez personnellement.
Votre détestation du camp d'en face vous fait dire une chose et son contraire.
Vous pourriez hurler contre Macron, non non, ça vous fait marrer, presque.
Vous ne condamnez pas les livraisons d'armes aux Russes, qui tuent des Ukrainien.nes, on suppose - ben non ! - vous en rajoutez une couche sur Poutine.
Vous avez de la chance d'avoir encore des interactions avec les @sinautes, à qui je tire mon chapeau tant le fond racorni de vos argumentations résiste à n'importe quel argument.
Une belle brochette qu'on tient là.
C'est rare que je m'exprime comme ça, mais sachez que vous deux, je vous trouve détestables.
En fait, vous vous en carrez la paire, des Ukrainien.nes,
Dixit celui qui veut les laisser sous les bombes sans moyens de défense.
Pauvre type.
pourquoi tant de véhémence à notre encontre? il n'y a donc qu'un seul avis possible sur ce forum?
moi j'ai du mal avec la ligne Mélenchon, à savoir "on ne fait rien sauf discuter". et j'ai du mal aussi avec l'idée selon laquelle l'OTAN est le grand méchant loup et Poutine ne fait que répondre à une provocation.
les ukrainiens/iennes se battent pour leur pays. à ce titre, leur envoyer des armes est stratégiquement plutôt une bonne idée : ça leur permet de résister (car ils le souhaitent), et donc d'avoir des éléments de négociation face à Poutine. on ne cesse de dire ça depuis des jours.
où avez-vous vu que je ne condamne pas la livraison d'armes par la France aux russes? c'est très clair : à priori il y a eu violation d'embargo de la part de la France. c'est condamnable. mais l'histoire n'en est qu'au début.
où avez-vous vu que je ne condamne pas la livraison d'armes par la France aux russes?
Il invente. Où a-t-il vu que "ça me faisait marrer" ? Nulle part.
Ça le défoule.
Belle déformation des remarques initiales : elles servent juste à démonter l’argument OTAN-agresseur venant de Poutine. Je n’ai pas lu qu’ils ne condamnaient pas ces livraisons comme on peut condamner à posteriori ceux qui voulaient absolument livrer des porte-hélicoptères à Poutine…
un pays de l'OTAN vend des armes à la Russie, soi-disant le grand méchant de l'histoire.
je complète : un pays de l'OTAN vend des armes à la Russie pour qu'elle puisse se protéger de cette même OTAN.
Les accords militaires entre Hitler et Staline ont rendu l’opération Barbarossa peu probable?
dans votre comparaison Hitler/Staline, qui est Macron et qui est Poutine?
Selon votre phrase et sa formulation, je me permets de répondre que:
Macron est Macron
Poutine est Poutine.
J'ai failli me tromper!
Dans ma remarque le pays agresseur qui vendait des technologies militaires est l'Allemagne. Les dirigeants des pays n'ont pas d'importance.
Les dirigeants des pays n'ont pas d'importance.
évidemment. mettez Hitler ou Macron à la tête du même pays, il se passera la même chose. c'est absurde.
Vous avez demandé "dans votre comparaison", je vous répond donc "dans le cadre de ma comparaison", ne faites pas dire à mes propos plus que ce que j'y est mis.
c'est vous qui avez cité Hitler, Staline et l'opération Barbarossa, ce n'est pas moi
Oui, mais la psychologie de Staline ou d'Hitler n'est pas important dans la comparaison, juste la position relative des deux États.
c'est de la pure mauvaise foi, désolé. si vous mettez d'autres gens à la place d'Hitler et de Staline, la WW2 se déroule différemment (ou alors il n'y a pas de WW2).
sur ce forum je suis habitué aux comparaisons de tout et n'importe quoi avec le nazisme et Hitler, mais assumez au moins ces comparaisons jusqu'au bout.
L’opération Barbarossa est juste le premier exemple qui m'est venu, et sincèrement, vu le nombre d’occurrence de pays faisant la guerre à des pays qu'ils ont armé, je maintient que Staline et Hitler n'ont aucune importance dans cette comparaison-ci. N'hésitez pas à me faire vos reproche sur l'exemple Libyen que j'ai trouvé ensuite, si vous voulez.
""si vous mettez d'autres gens à la place d'Hitler et de Staline, la WW2 se déroule différemment (ou alors il n'y a pas de WW2). ""
C'est là qu'il y a erreur.
Dans les circonstances si vous n'aviez pas eu ces deux rigolos, vous auriez eu peu ou prou la même chose sous un autre nom.
Le Nazisme et le Communisme ne sont pas les causes de la guerre.
On a le Gouvernement qu'on mérite. Il n'arrive jamais par hasard.
Pour qu'il n'y ai pas eu de WW2 il aurait fallut faire avec les Allemands comme avec les Tasmaniens. Ou si vous préférez comme avec les Mohicans. :-((
C'est pas gagné d'avance. Yen a qu'on essayé, ils n'ont pas réussi.
Donc préparez vous, vos enfants et vos petits enfants à quelques problèmes avec la Germanie...
mais non, ce n'est pas vrai.
les circonstances sont crées en partie par les dirigeants en place. elles n'apparaissent pas comme par magie.
concernant l'opération Barbarossa qu'a pris Alexis Robert comme exemple, Staline a eu une responsabilité personnelle gigantesque car:
- il n'a pas cru à cette opération malgré les alertes de ses services secrets.
- il a éliminé une grande partie des dirigeants de l'armée rouge, ce qui a permis aux allemands de percer la frontière comme du beurre.
Il faut avouer que ce n'était pas le meilleur exemple, la Libye marche beaucoup mieux.
(Mais bon, anticipé ou pas, l’Allemagne nazie se serait retourné contre l'URSS tôt ou tard, même après avoir fait des accords militaires avec l'URSS. C'est sure que ça aurait sans doute moins bien marché.)
la Libye c'est pareil. il y a bien eu décision d'y aller, ce n'est pas "les circonstances" qui ont fait qu'on y va.
dégommer Kadafi c'est aussi une volonté.
Irak 2003, Chirac prend la décision de ne pas y aller. ce n'est pas "les circonstances" qui décident.
Syrie 2012. Hollande est OK pour attaquer Assad. Obama recule et revient sur sa parole d'attaquer si Assad utilise des armes chimiques. c'est Obama qui décide, pas les circonstances.
(Mais bon, anticipé ou pas, l’Allemagne nazie se serait retourné contre l'URSS tôt ou tard, même après avoir fait des accords militaires avec l'URSS. C'est sure que ça aurait sans doute moins bien marché.)
Attendez, le point de départ c'est de savoir si il est possible qu'une puissance attaque, ou nuise à, une puissance à qui elle vent des armes, tout ceci ne fait que nous éloigner du débat.
bah... les capitalistes vendraient même la corde pour les pendre !
Si vous voulez du plus récent, la Libye avait de l'armement français récemment acheté quand on l'a attaqué.
il y avait un mandat (de l'ONU? je ne sais plus) pour attaquer la Libye, on y est pas allés la fleur au fusil tout seuls.
Non, ils avaient un mandat pour une zone d'exclusion aérienne. Les oppérations postérieures ont été faites hors de tout mandat.
La place de la France dans l'OTAN a toujours été particulière depuis De Gaule, vous savez bien que la question c'est l'administration de l'OTAN et les américains, pas les autres membres de l'OTAN.
Oui enfin pardon, ça relativise pas mal la menace, hein.
Les USA c'est le tiers des budgets militaires mondiaux à eux seuls...
Non mais quand dans le camp qui soi-disant vous menace il y en a qui vous vendent des armes, c'est que ledit quand n'est pas si menaçant que ça (et évidemment les US savaient que la France en vendaient).
ledit camp* (argh)
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évoquer le besoin de securité de la Russie, c'est ressortir le story telling Poutinien
Oui.
La Russie pourrait choisir un million de choses comme rapport avec l'occident. Il n'y a pas de "besoin" dans l'absolu, il n'y a que ce que poutine fait comme choix.
Le choix, c'est le discours 'nous sommes menacés" - tout en menaçant, en fait, les autres.
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mais vous avez remarqué que ce n’était pas le cas?
Mais vous avez remarqué qu'il y a des tas de pays dans le monde qui ne choisissent pas pour autant la voie de la Russie ?
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D'envahir directement son voisin ? Ha j'en vois pas mal.
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La France a-t-elle récemment envahi son voisin ?
Les US (non, l'Irak n'est pas son voisin) ?
Le Canada ?
Le Japon ?
L'Australie ?
Le Royaume-Uni ?
Le Brésil ?
...
L'Allemagne a-t-elle... oh, attendez, il s'agissait d'une idéologie violemment nationaliste, faisant l'apologie d'un ennemi qui menaçait l'Allemagne dont il fallait à tout prix se défendre. Exactement comme... ? comme... ?
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Il n'y a AUCUNE fatalité absolue de vouloir à tout prix être une grande puissance - sinon purement idéologique.
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Russie sacrifie sa place pour se soumettre au exigence de l'occident
Whaaat ?
Quelles exigences ?
Je leur demande de ne pas être une dictature impérialiste, et vous chougnez que ce serait se soumettre ???
Décidément, cette résistance à reconnaître un problème en Russie....
Et je vous retourne l'argument : l'Ukraine devrait abandonner toute souveraineté pour faire plaisir à poutine, mais il faudrait surtout pas tenter deux secondes d'imaginer que la Russie soit autre chose qu'une dictature. Sérieux ?
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bienvenu dans notre monde de merde
Très bien, donc à partir de maintenant, je vais vous voir arrêter de dire que tout est de la faute de l'OTAN et des US, et vous allez commencez à dire plus naturellement que c'est une problématique bien plus large à l'œuvre, qui a en cours en Russie aussi bien qu'ailleurs dans le monde.
OUF.
Les gros poissons mangent les petits,
Pardon d'être scandalisé par ce fait, et par vouloir, au moins, m'inscrire contre - plutôt que de l'avaliser comme un simple fait avéré.
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Ha non :) lol
Je ne vous prête pas une pensée mauvaise gratuitement, je souhaite que vous fassiez enfin sens :D
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HEIN ???
Non, là, vous me faites marcher, c'est une blague, c'est ça ?
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"""Whaaat ?
Quelles exigences ?"""
Tss tss tss...
Le "Grand Echiquier" du Père Zbigniew - Qui était "Polonais" comme par hasard...
Le "Project for a New American Century" dont le site web a fini par disparaitre, mais pas le projet.
https://www.academia.edu/5886602/Project_for_a_New_American_Century_2003_BBC_co_uk_
Celui qui n'a pas vu l'interview de Bill Kristol dans un café à Paris n'a rien vu. :-)
Et les publications de tous ces merveilleux Think Tank de la suprémacie Divine de la Glorieuse United States of America....!!!!
MDR ;-)
Ya que celui qui ne veut pas voir qui ne voit pas...
PS:
Et comprenez bien, je ne lis pas le Russe, donc je ne sais rien de ce que publie la Russie, en Russe.
Il est possible que soient public - ou pas - des documents sur la volonté impériale Russe; il ce peut qu'ils aient publié leur Plan pour le nouveau siècle Russe, mais je n'en ai jamais vu.
Si ici ou là apparait les propos d'un militaire soulignant la nécessité d'être fort ou de contrôler les approches de la "Sainte Mère Russie", je n'en ai jamais vu qui prônait la destruction des USA et l'établissement d'une domination Russe sur le monde; au contraire des USA - Parce qu'en plus, ils le clament, ces cons!!!
Et puis toujours la Démographie parle...
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Raté, encore une fois ! Tous les pays que vous citez sont ou ont été impliqués récemment dans des opérations de déstabilisation ou de guerre d'autres pays (parfois très proches géographiquement, bien que je ne comprenne pas ce que vient faire ce critère dans cette discussion, mais bon...).
Y a vraiment du boulot avec les gens comme vous. Est-ce si compliqué de s'instruire un peu avant de la ramener à tort et à travers sur des sujets aussi graves ?
Oh Poutaing! Elle est bonne celle là! MDR :-)
Vous avez remarqué que la Russie n'est pas en Nouvelle Zélande?
C'est sûr que la Nouvelle Zélande aurait de la difficulté à avoir les mêmes problèmes que la Russie... Et vivssez Verssa. :-D
on parlait du fait d'envahir ses voisins. donc oui, la NZ aurait du mal à être concernée par ce type de problème
Que se serait il passé selon vous si Poutine avait laissé tranquillou l'Ukraine entré dans l’Otan et dans l’Europe?
Ni l'un ni l'autre n'étaient à l'ordre du jour.
au niveau tactique, pas certain que cette guerre est le meilleur moyen pour Poutine de défendre ses intérets. réponse dans quelques temps.
les USA ne sont pas des oies blanches mais en attendant, ce n'est pas eux qui envahissent un pays souverain d'Europe.
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Que se serait il passé selon vous si Poutine avait laissé tranquillou l'Ukraine entré dans l’Otan et dans l’Europe?
Bah, rien.
Il aurait pu faire du commerce avec l'Ukraine, continuer d'en faire avec l'UE, nouer des partenariats, vendre son gaz et son pétrole, développer son pays en interne (au lieu de tout dépenser en militaire), désarmer son arsenal nucléaire, faire de la Russie un pays culturellement fort, et où il faut bon vivre, que sais-je...
Ça n'est une menace que du moment où il a une visée impérialiste lui-même : là, en effet, ça devient une "menace".
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La Russie a-t-elle une visée impérialiste ?
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évidemment, si une opportunité se présente
Évidemment ??? Quelle sorte d'évidence est-ce là ?
Je pousse simplement dans le sens d'appeler un chat un chat.
Et d'arrêter de "ne pas trop embêter poutine pasque ça va faire plus de violence".
Ben, désolé, mais au moins dans ce forum, l'appeler pour ce qu'il est et dénoncer son idéologie pour ce qu'elle est ne va pas "donner plus de violence et plus de guerre", hein. Ce sera, au minimum, sortir de cette naïveté, réelle, elle, qui est de voir uniquement les US comme le seul grand méchant de qui tout est de leur faute.
Et quoi faire dans le monde, ce n'est vraiment pas à moi de le dire, tout ce que je sais c'est que les ukrainiens ont besoin de moyens pour se défendre là, maintenant tout de suite, urgemment, en attendant le résultat des négociations, parce qu'ils se font BOMBARDER.
La guerre en Ukraine et les dilemmes de la gauche occidentale
(évidemment que les US ont des visées impérialistes, qui a dit une seule fois le contraire ? C'est pas du parti prix, c'est juste ne pas répondre à une évidence bêbête qui n'est pas le sujet).
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la dernière fois qu'on a fait trop de concessions à un pays d'Europe qui envahit son voisin, ça a donné 39-45. donc ce serait bien que ça reparte pas là dedans.
Ah parce que la Russie est un pays d'Europe?!!
Je croyais que c'était de sales "Asiates"...
vous qui avez la science infuse, expliquez-moi où est la Russie. je vous écoute.
Hé hé hé!
Tout le monde a compris. Je ne tape pas sur l'ambulance... :-)
Et puis il me viens un doute.
Simon, vous êtes Français?
on dirait qu'une troisième guerre mondiale vous satisferait plus que des concession à poutine
Ça s'appelle un homme de paille et une fausse alternative.
Appeler un chat un chat : vous ne savez parler de la russie et de poutine comme des acteurs qui réagissent naturellement et rationnellement contre les US.
J'essaie simplement de vous mettre le nez sur le fait que c'est d'abord idéologique. Vous n'avez pas de mal, localement à dire que poutine est un dictateur ; mais aussitôt vous retombez sur "ha mais c'est normal qu'il réagisse comme ceci ou comme cela"., "ha mais la Russie se sent menacée c'est logique".
Ça n'a rien de normal, ni de logique.
Sinon, quoi, vous diriez que c'était normal et naturel que les US envahissent l'Irak ?
Je vais être encore chiant et faire remarque que oui, l'invasion de l'Irak est basée sur une logique rationnelle ;)
Je crois que je viens de mettre le doit sur l'un des problèmes de nos échanges, tout est idéologie et tout cadre idéologique s'appuie sur des données rationelles priorisées, à tors ou à raison sur d'autres. Autrement dit il est généralement très dure de démêler idéologie et rationalités.
D'accord avec ça.
Et le rapport idéologie/rationalité est très variable.
Si je meurs de faim n'ayant rien à manger - et le seul qui sache à quel point j'ai faim, c'est moi - l'idéologie n'aura pas grand chose à voir avec le fait que je te pète la gueule pour te voler ta dernière boite de conserve.
C'est sur que ce serait mieux de la partager, mais serais tu d'accord..? :-)
"La Route"
""Sinon, quoi, vous diriez que c'était normal et naturel que les US envahissent l'Irak ?""
----------------
Oui. Dans la logique de leur vision de leurs besoins stratégiques.
Souvenez vous : "Notre mode de vie n'est pas négociable" *
Leur erreur n'a pas été de le faire, le raisonnement se tenait.
Leur erreur est d'avoir sous estimé les capacités de l'autre et surtout d'avoir surestimé leur propre capacité (hybris).
* Regardez les cartes des villes des USA et vous comprendrez pourquoi. https://www.youtube.com/watch?v=_-25ePItpxg
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(Mais comme vous aimez des Ukrainien, cette fois, ça vous fait mal
Mais qu'est-ce que vous racontez ???)
Donc, si c'est "normal" que l'US envahisse l'Irak de manière inhérente à un système US, que c'est "normal" que la Russie envahisse l'Ukraine, vous allez peut-être commencer à envisager que l'action russe est inhérente à un système russe.
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Ha oui, la mafia, en effet, on peut pas dire qu'il y a des méchants...
Sérieux...
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Voilà voilà.
C'est juste le business.
Je me demande pourquoi vous critiquez l'Otan et les US, du coup. C'est juste du business.
Et puis bombarder les civils ukrainiens ? Du business. Nothing personnal. Y'a pas de méchants.
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Mais qui a dit, à quel moment, qu'il y avait des gentils ? :D
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Un vieux messieurs qui vit dans la guerre froide et dans l'imaginaire d'une russie toute puissante en europe. Il ignore complètement l'Ukraine et la volonté des ukrainiens et il ignore complètement l'europe.
Je suis peut etre trop jeune mais j'ai toujours considéré la Russie comme un pays à la limite du tiers monde. Des tonnes de matieres premieres qu'elle est bien souvent incapable de prelever elle meme. Certes des reste de l'URSS mais que c'est vieux.
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Tout est dit.
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Non vous faites un biais de confirmation magnifique la.
Vous avez votre idée depuis le debut et vous avez cherchez les videos allant dans votre sens et quand vous l'avez trouvé paf vous nous sortez l'argument d'autorité d'un "eminent specialiste des tensions internationales".... hououh ca fait peur.
Bon il est sorti du chapeau de Todd, une sorte de variante d'Onfray mais bon good enough.
Le fait est c'est que votre monde s'est effondré le jour ou Poutine le heros anti-occident a attaqué un pays tiers qui essayait tant bien que mal à sortir d'un systeme completement perverti par la corruption. D'ailleurs en grande parti grace à des mouvement populaire massif que vous espereriez voir en France.
Du coup au lieu de remettre en question votre logique, le plus simple à accepter pour éviter le court-circuit c'est de considérer les altfact. Le coupable de toute cette histoire c'est (spoiler alert) ..... l'occident.
Ouf ca mieux, tout cela n'etait qu'une bande supplémentaire.
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Il n'est pas "normal" de taper sur son prochain. Pas dans la |norme| du modèle social courant admis.
Mais c'est parfaitement compréhensible quand ça se fait dans certaines circonstances, pour la bonne raison que c'est courant que ça se fasse dans ces circonstances là.
Et c'est seulement la compréhension des circonstances qui favorisent cette situation qui permet justement d'essayer de l'éviter. Quand on veut l'éviter.
Il ne s'agit pas de Système, mais d'estimation des ses nécessités par chacun.
Toujours pas compris qu'il s'agit de comportements HUMAINS?
Et que TOUT LE MONDE fait pareil?
Dans la Religion dominante de l'Europe, on parle d'un bonhomme qui aurait dit une truc comme : "Que celui qui n'a jamais péché lui casse la gueule en premier".
Il parait qu'il ne s'est trouvé personne pour le faire...
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C'est pas à deux balles, c'est votre problème de rhétorique argumentative et vous êtes englué dedans.
Si vous imaginez vraiment que c'est LE point de dire que je suis pour la troisième guerre mondial, pardon mais aucun dialogue correct n'est possible.
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Quoi, les risques ?
On a déjà donné plein d'armes, plein d'argent, engagé plein de sanctions. Il y a eu une apocalypse nucléaire en réponse ?
Alors, il faut arrêter, avec les risques. Ce n'est pas soit on fait rien, soit tout explose (c'est ça, la fausse alternative, by the way). Entre les deux il y a de la place. Bien sûr, on va pas lancer toute l'armada bêtement - personne (à part peut-être BHL) ne propose ça. Mais on peut pas se coucher éternellement et tout accepter non plus.
Là, le risque immédiat et réel, c'est que les ukrainiens n'aient rien pour arrêter les bombardiers et les missiles.
C'est tout.
c'est un peu pareil pour l'apocalypse nucléaire civil.
il y a 10 jours, branle-bas de combat sur les centrales de Tchernobyl et Zaporija : les russes bombardent les centrales, tout va péter, c'est la fin du monde.
résultat, rien n'a pété, et le focus médiatique est parti sur autre chose.
attention, on est pas à l'abri d'un problème important ou très important à propos de ça. mais pour l'instant, on est loin de l'apocalypse annoncé.
Faut pas discuter, faut tacler ... :-)
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Et il y a une évidence de vouloir à tout prix être une puissance ?
Une pente constante des pouvoirs, d'où l'analyse très radicale des anarchistes sur toute forme de pouvoir un chouilla trop concentrée.
Et je les suis pas mal dans cette voie :)
Comme beaucoup d'entre nous in fine ;) Après la grande question de l'anarchisme a toujours plutôt été le trajet que la destination.
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Bah voilà.
Ce n'est donc pas une fatalité.
C'est donc une volonté propre.
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Oui, bon, volonté propre de la nation, si vous voulez.
Mais pas la faute de l'Otan...
(on va y arriver, on va y arriver)
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"inspirée du dalaï lama"... pas sûr que ça arrangerait leurs relations avec la chine.
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https://youtu.be/w5qSO1BbXsU
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dans les faits, les "besoins de sécurité" de la Russie, ça se traduit par des agressions et des guerres.
heureusement que tous les pays qui ont "besoin de sécurité" ne se mettent pas à agresser tous leurs voisins.
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vu que les USA le font, les russes ont bien le droit de le faire, c'est ça?
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les Russes n'ont que deux possibilité: soit se mettre sous la domination militaro-économique des usa, soit essayer de maintenir ou faire progresser leur puissance
il existe d'autres moyens pour faire progresser sa puissance que d'envahir son voisin. d'autres moyens qui en plus, ne vont pas liguer l'ensemble des pays voisins contre vous.
à contrario, vous pouvez etre sous domination militaro-économique des USA et quand même déclencher des guerres (Arabie Saoudite-Yémen).
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tous les pays d'Europe par exemple, ou bien Canada, UK, USA, etc.
la conquête de territoires par la guerre, ce n'est plus tellement un truc européen, ni même mondial.
Seriez vous trop jeune ou trop ignorant?
70 ans de "paix"- dire plutôt de tranquillité - sur le territoire "européen" n'en font une Vérité.c'est la Russie qui a décidé comme une grande de rompre ces 70 ans de tranquilité.
Ben non!
Yougoslavie années 90
Ni les Serbes, ni les Chinois, ni les Russes n'ont oublié...
Ah oui, les serbes qui continuent avec la complicité de l’extrême-gauche européenne de réécrire leur histoire… (je passe sur la complicité de l’extrême-droite, elle est naturelle). Déjà à l’époque, la Russie était pour les nettoyages, il faut dire qu’il avait déjà annexe la Transnistrie.
https://youtu.be/w5qSO1BbXsU
Tous les pays qui ont la bombe nucleaire.
En fait montrer moi comment les USA/OTAN peuvent attaquer une puissance nucleaire aussi importante que la Russie ?????
Expliquez moi pourquoi les USA mettent autant d'efforts pour empecher l'IRAN d'avoir l'arme nucleaire ?
Le conflit Rocket man versus l'agent orange est suffisant pour montrer que s'est impossible de s'attaquer à un petit pays qui possède l'arme nucleaire.
En effet, l'arme nucléaire est le seul outil diplomatique qui permet d'éviter à une puissance moyenne d'être obligée de consentir à une vassalisation.
OUI! Comme tous les pays!
Mais personne n'a dit que les membres de l'OTAN était un groupe homogène, depuis le début le sujet c'est les USA et l'OTAN comme l'un de leurs outils influence. En gros les autres membres ne sont pas "homogènes", ils sont juste négligeables, et c'est une des raisons pour lesquelles la France s'est faite snober aussi bien par les USA que par la Russie.
Et un de leurs "outils d'influence" vend des armes à ceux qu'ils "menacent". Très crédible menace.
Avec ce genre de remarque, un simple soutient technique des Russes au régime d'Assad n'est pas une menace potentielle non plus. Pourtant ils ont fait à Alep exactement ce qu'ils sont entrain de faire à Marioupole. Ce dont on parle c'est, dans ces deux cas, de menaces fait par des empires, et comme le montre les massacres russes en Ukraine, les menaces ça peut se concrétiser dans le sang et les larmes.
Alors, pour la 12495e fois : l'Ukraine n'était pas près de rentrer dans l'Otan, celle qui menace et agit (concrètement, pour de vrai), c'est la Russie.
Et l'"empire" qui la menacerait lui vendait en partie des armes, donc (ce que contrairement à ce que prétend l'autre abruti plus haut, je trouve effectivement scandaleux de la part de Marcon mais aussi de ceux qui précèdent).
celle qui menace et agit (concrètement, pour de vrai), c'est la Russie
Encore une fois, qui a dit le contraire et qu'est-ce que ça vient foutre là?
Et l'"empire" qui la menacerait lui vendait en partie des armes
Mais vous faites vraiment exprès de ne pas me comprendre, "l'empire" c'est les USA, pas la France. Et c'est le point depuis le début.
L'Otan, c'est une organisation. Un de ses membres vend des armes au soi-disant menacé. Point.
Et ça fout là simplement que ça souligne (une fois encore) cette folie et cette hypocrisie du discours nationaliste poutinien de menace.
Après si vous voulez y passer l'après-midi à pinailler là-dessus, ce sera sans moi, hein.
Non, vous avez juste oublié que vous ne parliez pas à des "nationalistes poutiniens" mais à des gens lecteurs de choses comme le Monde Diplo, et simplifier et caricaturer les discours de vos interlocuteur ne vous donnera pas raison.
L'OTAN est, comme c'était le cas pour le pacte de Varsovie, ultradominé par un de ses membres. Vous n'allez pas me sortir qu'un pays qui recevait des armes de Tito ne pouvait pas être menacé par les armées du pacte non?
Vous n'allez pas me sortir qu'un pays qui recevait des armes de Tito ne pouvait pas être menacé par les armées du pacte non?
La Yougoslavie de Tito n'était pas dans le pacte de Varsovie.
D'accord, des armes de la Hongrie alors.
(Bien que la Yougoslavie de Tito corresponde mieux comme équivalent à la France en tant que membre assez autonome dans son bloc.)
Ça n'a rien de contradictoire. Justement c'est ce qui fait de la puissance occidentale un empire, de la colonisation à la mondialisation en passant par la vente d'armes et par l'influence politique sur des pays plus faibles, jusqu'à positionner des contingents armés ou des missiles (de défense ou d'attaque, selon une différence technique assez subtile) aux frontières de sa zone d'influence. Ça ne donne pas raison à Poutine. C'est de la géopolitique, hélas rien de binaire ou de manichéen la dedans.
- En juin 2017, le Parlement ukrainien a adopté une loi en vertu de laquelle l'adhésion à l'OTAN est redevenue un objectif stratégique de la politique étrangère et de sécurité du pays. L’amendement qui inscrit cet objectif dans la constitution ukrainienne est entré en vigueur en 2019.
- En septembre 2020, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a approuvé la nouvelle stratégie de sécurité nationale de l’Ukraine, qui prévoit le développement du Partenariat spécifique OTAN-Ukraine en vue d’une adhésion du pays à l’Organisation.
source : organisation du traité atlantique nord (NATO)
Guerre en Ukraine : comment l’OTAN s’est élargie en Europe de l’Est
Ce n'est pas parce que Zelensky le voulait que c'était près d'arriver. Refus constant d'au moins l'Allemagne et la France.
La France refusait aussi en 1945 la réunification de l'Allemagne, les USA ont su les convaincre...
Ha, si on raisonne uniquement avec des "si", certes...
C'est toujours comme ça qu'on raisonne quand on fait de la projection, on voit les "si" les plus probables. En la diplomatie s'appuie toujours sur des projection, la défense légitime de l'Ukraine se basait bel et bien sur des projections d'invasions et c'était légitime, vous n'aller pas me dire le contraire j'imagine?
on voit les "si" les plus probables.
Précisément. Est-ce probable dans les faits, ou est-ce probable dans ce qu'on imagine l'être ?
Dans la manière dont vous écrivez, vous parlez tous ici visiblement de diplomatie, de géopolitique, comme des calculs toujours purement rationnels - vous semblez ignorer de voir la possibilité de la dimension idéologique de la chose (pas forcément dans tous les cas, pas toujours dans les mêmes proportions).
Mais si, soyons fous, la vision géopolitique de la Russie sur l'Ukraine, sur sa probabilité de rentrer dans l'Otan, sur le danger même de l'Otan, sur la nazification de l'Ukraine, était, avant tout, cette fois dans une large proportion, une vision idéologique, plutôt qu'un calcul rationnel basé sur du réel ?
vous semblez ignorer de voir la possibilité de la dimension idéologique de la chose
Alors non, je ne le nie pas, je parle, isolément, de la question de l'extension de l'OTAN, vu que c'est de ça qu'on parlais dans ce sujet. C'est une organisation hiérarchique ultradominé par un de ses membres et il faut le prendre en compte. Le poids des autres membres est parfaitement secondaire.
Mais si, soyons fous, la vision géopolitique de la Russie sur l'Ukraine, sur sa probabilité de rentrer dans l'Otan, sur le danger même de l'Otan, sur la nazification de l'Ukraine, était, avant tout, cette fois dans une large proportion, une vision idéologique, plutôt qu'un calcul rationnel basé sur du réel ?
Alors nous devons prendre ça en compte mais on ne peut toujours qu'agir sur la partie non-idéologique vu qu'on est dehors de la tête de Poutine et de son cercle de conseillé. Nous sommes citoyens Français donc nous n'avons du poids que sur ce que notre gouvernement fait, et encore pas beaucoup.
C'est pour ça, bien qu'on sache que c'est en grande part idéologique, ça ne sert à rien de contourner l'autre part et qu'elle doit rester le cœur de notre sujet à nous.
C'est une bonne remarque, en effet.
Mais prendre en compte cette dimension idéologique doit nécessairement influer sur la vision que l'on a de la situation, et donc des actions à mener.
Oui, mais ce n'était pas des actions à mener que nous parlions, non? C'est juste du fonctionnement interne de l'OTAN dont nous parlions.
Ha moi au départ je faisais uniquement une remarque sur la pseudo-menace de l'Otan brandie par poutine, qui me parait encore un petit peu moins valide au vue de la vente d'armes par la France membre de l'Otan, voilà tout (et ouiiiii, j'ai compris, les US l'empire tout ça - n'empêche).
Ce sont peut-être des ventes d'armes négociées avant l'entrée de la France dans l'OTAN : en 2009 sous Sarkozy, (il nous a "vendu" d'après mon analysopifomètre, vu l'engin de président qu'il a été sur la politique extérieure) ou pas. Mais on n'a pas de poids dans l'otan, on vend ce qu'on a la possibilité et on ne nous laisserait pas faire si ça ne permettait pas quelque chose en échange..
Non Poutine n'a pas imaginé la menace, on lui a fournie clé en main. La fenêtre météo de faiblesse du camps opposé, il ne l'a pas imaginé non plus. Il a attendu son heure, le bougre.
La guerre est tout le temps là sur la planète. Accusons l'ensemble des gouvernements et de la diplomatie, Poutine pfff, on ignorait donc tant ses velléités?
Difficile d'arriver à un consensus sur les tensions entre Russie et Otan avec des articles du Monde diplomatique d'un côté et un article du Monde de l'autre. Deux visions de monde, parallèles, qui ne se rejoindront pas.
Certes. Au minimum, entendre les deux plutôt qu'un seul côté, c'est déjà pas mal.
Mais Le Monde Diplo, que j'adore par ailleurs, est pour moi bien trop systématiquement anti-occident quand il s'agit de la Russie (je dis pas ça parce que je défends l'occident, hein).
Voir part exemple Ignacio Ramonet poster, au sujet de la guerre présente, sur son compte Facebook un dessin montrant "mère Russie" dépeinte en ourse défendant ses enfants, c'est quand même très gênant.
Mais Le Monde Diplo, que j'adore par ailleurs, est pour moi bien trop systématiquement anti-occident quand il s'agit de la Russie (je dis pas ça parce que je défends l'occident, hein).
Le diplo est systématiquement anti-occident, quel que soit le sujet :) Ils ont des articles parfois intéressants, mais toujours très biaisés.
On peut aussi voir ça comme de l'indépendance et voir l'article du Monde comme étant biaisé par une vision atlantiste systématique...
D'ailleurs, si TF1 ou F2 se disait "indépendante" ou "neutre", vous seriez le premier à hurler contre cet abus de langage.
Donc plutôt faire croire que le diplo n'a pas un parti-pris anti-occidental (parti pris pourtant évident), pourquoi ne pas tout simplement assumer cette orientation politique ?
Le débat y gagnerait en clarté.
Vous employez vous aussi ce petit ton impérieux qui pourri l'ambiance du forum ? Je n'ai pourtant pas l'honneur de vous connaitre personnellement.
Vous employez vous aussi ce petit ton impérieux qui pourri l'ambiance du forum ?
Ah mais vous avez là un maître en la matière ! Continuez un peu à "discuter" avec lui et vous ne serez pas déçu du voyage... ^^
Comment cela il est antioxydant comme le clou de girofle, le cacao, le gingembre..? .
Vous devriez écouter/lire ce que disent les officiels US eux mêmes. C'est public, c'est dans les Media US.
Si les USA sont devenu un merdier, un panier de crabe, où à l'intérieur même des camps politiques, personne n'est d'accord avec personne sur ce qui serait l'intérêt de la Nation. Dans une telle cacophonie, vous ne prendriez pas en compte ce qui se dit de plus néfaste pour vous, par défaut?
On peut choisir personnellement d'entendre ce qu'on veut, mais quand on est le Chef (de quoi que ce soit) on a intérêt à prendre en compte tout ce qui relève de ses responsabilités.
J'espère que Manu et le prochain Président de la République savent le faire.
En tout cas j'ai toujours été "aware" comme disait notre JCVD :-) et bien m'en a pris.
et évidemment les US savaient que la France en vendaient
ça ce n'est pas certain du tout. si la vente est officielle, oui surement, mais là, il y a l'embargo et donc officiellement aucune vente.
Absolument rien de contradictoire là-dedans ! C'est bien la preuve que vous avez beaucoup de mal avec la géopolitique de manière générale...
D'ailleurs, gros scoop (pour vous hein, les gens informés connaissent tout ça depuis des lustres...), la Russie aussi vend des armes à des pays de l'OTAN (je vous laisse chercher si ça vous intéresse vraiment) ! ;-)
"La clause du grand-père" ....
Ca évoque des souvenirs lointains sans savoir jusqu'à quel point les informations trouvées sur Wikipédia sont toutes entièrement pertinentes . Il s'agit de la fourniture d'uranium enrichi par le France à l'Iran : un accord datant de 1974 . La révolution Islamique éclate en 1979 . En 1981 la France refuse de fournir l'uranium à l'Iran qui a participé au financement d'Eurodif .
Pour le cas présent, il y avait donc des sources ouvertes dans l'information, d'où cette question : dans les commissions de l'Assemblée Nationale ( affaires étranfères, défense, économie) ainsi que celles du Sénat , ce sujet de la livraison d'armes à l'étranger est-il suivi par des élus ?
Mohammed ben Salmane, Abdel Fattah al-Sissi, Vladimir Poutine, les dictateurs sont quand même des très bon clients pour ce qui est d'acheter des armes à la France. Et puis comme on sait, le client est roi, pas question de les froisser en leur reprochant d'assassiner des opposants, d'espionner des civils ou d'enfermer des manifestants. Ce qui compte avant tout c'est remplir les poches de Dassault, de Safran, de Thales, de Nexter. Qu'ils tirent sur des civils avec, après tout, c'est pas notre problème hein, c'est pas nous qui appuyons sur la gâchette, eh ho ! Après on s'indignera devant les scènes de guerre et on dira qu'on défend la démocratie...
Commandant Sylvestre, World Company
Il faut s'armer ! S'armer de patience !
Avec patience, attendons 2027 , Not' Président ( que Dieu lui astique sa couronne ) ne pourra pas se représenter.
( .il attendra 2032, il n'aura que 55 ans )
Pourquoi les russes n'auraient-ils pas droit à nos armes ? Mais ne savez-vous pas que quand la France vend des armes c'est avec l'assurance qu'elles ne serviront pas pour faire la guerre ! Les saoudiens ont bien droit à nos avions, et promis juré ils ne s'en servent pas pour bombarder le Yemen, oh non, ça leur est interdit !
Bon, mais que tous ceci reste entre nous, n'en parlons surtout pas chez nous la presse est totalement indépendante du pouvoir, de la finance, de nos oligarques .et si elle est muette sur ces sujets c'est pour notre bien (heu pardon j'ai écrit oligarque, c'est une erreur, je voulais dire "milliardaires" il n'y a pas d'oligarques en France, bien sûr !
La productrice de télévision russe de 44 ans encourt de la prison ferme pour avoir manifesté publiquement son opposition à l'invasion de l'Ukraine sur une chaîne russe. ca c' etait en russie
/....
En france le (nouveau) futur gouvernement veut augmenter le point d' indice des fonctionnaires, en retro pedalage total sur les principes economiques ... Heureusement, y' apas de retropedalages da
le problème dans cette affaire n'est pas moral, il est légal. y'a t'il eu ou non violation d'embargo de la part de la France, ça c'est une bonne question. moi je serai tenté de penser que oui (ou en tous cas, la réponse "non" n'est pas du tout évidente vu l'article de DS).
je pense que la moralité ne sert à rien. les lois, par contre, servent. et là, si l'embargo avait été respecté, tout porte à croire qu'on aurait rien livré à la Russie.
je suis d'ailleurs déçu des russes. au vu de leurs dépenses militaires, on aurait pu penser qu'ils aient développé des équipements au moins égaux aux nôtres. il n'en est rien.
Choose France. Business first. God bless money.
Au pays du cynisme, les néolibéraux sont rois, noblesse ...
Ils sont chez nous, quoi.
Mais, au fait, on n'est pas obligé de les laisser squatter la chambre parentale, ni même la chambre d'amis, ni même le canapé.
à bon entendeur, à vos bulletins (parce qu'il faut bien commencer par quelque chose).
Rappel: 3 candidats sur les 12 remettent en cause ce système. N'espérez rien des 9 autres.
jamais contents, légens... l'armement, c'est quand même le fer de lance (!) de notre commerce extérieur merde quoi !
J'ai vomi dans les deux seaux.
Exactement la même chose.
Que peuvent les mots, les discours, les sourires devant les larmes de crocodiles de ces assassins commerçants cravatés distribuant, au nom de la concurrence libre et non faussée, toute sorte de matériel fabriquant les mouchoirs de demain.
Nous vivons une époque formidable
quelqu'un pourrait-il prévenir Aurelie Filipetti ?
Parce qu'avec ses amis de France Culture, elle demandait qu'on soit intraitable avec les personnalités publiques qui auraient des accointances voire des faiblesses avec Poutine et son régime dictatorial
elle visait clairement JLM et Marine Le Pen ( et non pas Hollande ou Macron par exemple ) mais avec ce nouvel élément, ils pourraient revoir leur liste... à moins que le commerce ne justifie tout bien entendu
Tartuffes.
Dans la plupart des médias Macron est chez lui. Pas question de le titiller avec des questions qui fâchent. Par exemple les livraisons d'armes à la Russie, ou celles envoyées en Arabie Saoudite. Celles qui servent à bombarder au Yémen. Comme pour "le Monde ",on est passé d'un journalisme de référence à un journalisme de révérence . Surtout avec les puissants.
Le meilleur moyen pour ne pas vendre d'arme c'est de ne pas en fabriquer
en 2020 4236 licences d'exportation de materiel de guerre accordées
"C'est légal mais pas moral " François et Pénélope F.
" Les débats politiques se résument à des dialogues de sourds pour pensées muettes "
Sinon, avec les autres candidates et candidats, cela s’est passé comment, car je n’ai pas regardé puisqu’il n’y avait pas de débats entre elles et eux ?
L’audience de l’émission ne me semble pas non plus mirobolante, un petit quatre million deux, pas de quoi fouetter un chat, non ?
Pour la France, l'embargo doit s'appliquer de manière très rigoureuse, sauf pour les clients qui paient comptant.
rassurez moi ,ils n'ont pas parlé de MSC , d'Alstom , des gilets jaunes , de Solère , de Kolher , de Benalla et de la batterie de cuisine de sa majesté .................................................................................................................................................................................................................etc etc Sinon je vais regretter de pas avoir regardé ....
