Macron chez Raoult : raoultisation immédiate des chaînes info
Le déplacement-surprise d'Emmanuel Macron à Marseille, en forme de reconnaissance d'un traitement sur lequel la communauté scientifique reste pourtant à ce jour très réservée, a mobilisé BFMTV et LCI. Et les a manifestement subjuguées.
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Commentaires préférés des abonnés
N'importe quoi ! La science, c'est une opinion, on tombe aussi bas que les Américains.
J'espère de tout coeur que Raoult a raison, et qu'on va sortir rapidement du confinement grâce à sa découverte. Mais tant qu'on n'en a pas la preuve avec un groupe (...)
Un aspect qui me paraît aussi évident que négligé, c'est le fait que Macron tout seul pourrait faire basculer des décisions vitales.
Y compris dans des cas qui m'ont réjouie (ADP, le triangle de Gonesse) j'avais été un peu interloquée par la "pu(...)
Ah punaise, je développe une raoultite aiguë.
Par ailleurs, serait-il possible de tester tous les potentiels traitement en même temps sur Macron ? Plus du Rivotril, en dessert.
Derniers commentaires
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Pour faire exploser le compteur de "commentaires" sur un sujet, mettez Raoult dans le titre.
Romancière anglaise, pourriez vous m'expliciter les raisons qui, selon vous, nous amménerait à être critique sur la méthode de raoult? Pourquoi le gouvernement se priverait de soigner la population, et relancer l'économie? Sans provocation aucune, pouvez vous répondre à ma question?
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Comme d'hab, Nostradamus avait tout prévu :
Il y aura une année jumelle (2020) d'où surgira une reine (Corona) qui viendra d'Orient (Chine) et qui étendra une plaie (virus) dans les ténèbres de la nuit, sur un pays aux sept collines (Italie) et transformera en poussière (mort) le crépuscule des hommes, pour détruire et ruiner le monde...
Mais au pays des fromages qui puent (France), dans la ville blanche et bleue (référence à l'OM), un mage à la toison d'argent (Raoult) trouvera le philtre magique (chloroquine) qui détrônera la reine (Corona).
La seconde partie a été bizarrement omise par ceux qui ont relayé le premier paragraphe des prophéties.
Je les soupçonne d'éprouver quelque rancœur vis à vis du savant de Marseille.
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3questions à la communauté scientifique:
-Est ce que la médecine a toujours pour but d'empêcher que les gens meurent prématurément?
-Si oui,expliquez moi mesdames,messieurs qui étalez vos diplômes et compétences,comment nous sommes en quatrième position du triste classement ci-dessous?
-connaissez vous l'existence de ce mot?
humilité:
- Sentiment de sa propre insuffisance qui pousse à réprimer tout mouvement d'orgueil
Top 15 des pays comptant le plus grand taux de mortalité/1 000 000 d’habitants
| Source : South China Morning Post (https://www.scmp.com/) |
| Pays | Nombre de cas | Nombre de décès | Population | Mortalité/1 000 000 habitants |
| Spain | 152 446 | 15 238 | 46 754 778 | 325,9 |
| Italy | 143 626 | 18 279 | 60 461 826 | 302,3 |
| Belgium | 24 983 | 2 523 | 11 589 623 | 217,7 |
| France | 118 781 | 12 228 | 65 273 511 | 187,3 |
| Netherlands | 21 903 | 2 403 | 17 134 872 | 140,2 |
| United Kingdom | 65 863 | 7 992 | 67 886 011 | 117,7 |
| Switzerland | 24 046 | 948 | 8 654 622 | 109,5 |
| Sweden | 9 141 | 793 | 10 099 265 | 78,5 |
| Ireland | 6 574 | 263 | 4 937 786 | 53,3 |
| United States | 466 033 | 16 690 | 331 002 651 | 50,4 |
| Iran | 66 220 | 4 110 | 83 992 949 | 48,9 |
| Denmark | 5 830 | 237 | 5 792 202 | 40,9 |
| Portugal | 13 956 | 409 | 10 196 709 | 40,1 |
| Austria | 13 237 | 295 | 9 006 398 | 32,8 |
| Germany | 115 523 | 2 451 | 83 783 942 | 29,3 |
Bonjour,
Merci Loris Gémart pour cet article sur l'opération de com' de Macron.
Médecin épidémiologiste, spécialisé en méthodologie des études biomédiales, je poste ici pour la première fois pour aider à rappeler, comme l'ont fait d'autres, quelques éléments de base.
La connaissance médicale moderne est basée sur les preuves, à partir d'une accumulation d'études médicales. Toutes les études ont des biais (même les essais thérapeutiques bien menés), aux chercheurs de tenter de les minimiser par un protocole de recherche (une méthodologie) adapté et une interprétation des résultats la plus honnête possible.
La question véritablement pertinente est donc celle de la qualité des études proposées par les équipes de Raoult, et non :
- la personnalité du chercheur mis en avant par le jeu médiatique (et la com' de Raoult) (une étude scientifique est un travail par essence collaboratif),
- qui aura raison ou tord in fine après accumulation des études,
- les liens d'intérêt avec les laboratoires pharmaceutiques (le modèle actuel de financement de la recherche biomédicale fait que la plupart des médecins-chercheurs ont des liens d'intérêts, on peut bien sûr le regretter, malgré tout la majorité sont honnêtes),
- qui gagnera le jeu médiatique,
- qui prendrait le traitement proposé s'il développait une forme grave (ou un autre traitement, ou de la pisse de pangolin ; les trois propositions ayant un niveau de preuve pour le moment équivalent...),
- liste non exhaustive...
Concernant la qualité des études en question, il n'y a pas vraiment de débat :
- la méthodologie est mauvaise,
- les résultats largement surinterprétés,
- l'urgence de la situation n'est ni une excuse ni phénomène explicatif majeur à cette qualité médiocre,
- in fine, rien dans ces études ne permet d'annoncer une quelconque efficacité du traitement.
Si je ne l'approuve pas, je peux comprendre que dans le contexte de la crise actuelle, certains médecins cliniciens (n'ayant pas ou peu de formation à la recherche biomédicale) souhaitent proposer ce traitement "au cas où", mais il faut avoir conscience que nous sommes bien loin des bonnes pratiques et de la médecine fondée sur les preuves. Comme l'a rappelé Loris Gémart, la communauté scientifique (possédant elle des compétences d'analyse critique) reste à ce jour très (très) réservée.
Françoise Barré-Sinoussi, viorlogue certes, et co-prix Nobel de médecine, non?
C'est peut-être une redite, mais c'est à signaler….
Attention, je vais faire du mauvais esprit:
Est ce que quelqu'un peut se renseigner pour savoir si Brigitte accompagnait notre Président? Et si oui, ou ils vont passer le WE?
J'ai une question à tous les raoultiens. Quelle est la raison, selon vous, qui amènerait les décisionnaires et autres scientifiques à se montrer pointilleux sur la méthodologie de protocole de l'IHU?
Macron (et le cnrs) a décidé de faire entrer le pays entier en récession uniquement pour que "big pharma" fasse des bénéfices, c'est évident!! Que vaut la mort de quelques Français et l'arrêt quasi complet de l'économie mondiale face aux bénéfices de quelques actionnaires d'une socété pharmaceutique . Ah wait, on me dit que le lobby du pétrole (qui gouvernait le monde avant big pharma) n'est pas très content de la disparition du trafic automobile, aérien et de l'arrêt de la production dans les usines. Le grand méchant capital et Rotschild (allons y gaiment, Branco style) serait quelque peu chagriné par l'effondrement des cours de bourse. Putain je suis perdu moi, c'est qui le maitre du monde en fait? S'il vous plait, aidez moi à y comprendre quelque chose. Je suis perdu, j'en dors plus la nuit.
Raoult fait autant de commentaires que Mélenchon en 2017 dans tous les médias confondus donc on est sûr qu'il ne sera jamais président .
#lacorrélationlallementesquedujour
Cet article une fois de plus enfonce des portes ouvertes... En effet, il souligne l'absence de contradicteurs sur l'efficacité du traitement du Dr Raoult se référant aussi à des articles comme celui de Médiapart qui sont à mon sens à charge inverse... Mais la véritable question n'est ni posé par M. Guémart ni par Médiapart, sous l'égide de la pluralité ils brandissent la rigueur de l'expertise scientifique sans se poser la question essentielle pour les malades " devrai-je attendre de crever ou je tente ma chance...?" quand c'est ta vie, l'urgence n'attend pas seul l'espoir compte. Je serai curieux de connaître la réaction du rédacteur face au virus pour sauver sa peau !!
Raymond Mathieu
Un aspect qui me paraît aussi évident que négligé, c'est le fait que Macron tout seul pourrait faire basculer des décisions vitales.
Y compris dans des cas qui m'ont réjouie (ADP, le triangle de Gonesse) j'avais été un peu interloquée par la "puissance" de la parole présidentielle. De même que le fait que Hollande, tout seul, avait pu faire entrer la France dans une guerre dont elle n'est pas près de sortir.
Et si c'était quelque chose comme De Gaule et Massu. Confiner c'est facile, mais comment on en sort. Un petit tête à tête loin de tous les conseillers, pour avoir quelques idées avant le GRAND discours de lundi. Je dois un peu être atteint de conspirationnite aigüe.
Rappelons quelques éléments :
1. L'efficacité de l'hydroxychloroquine, en association ou non avec l'Azithromycine est un débat à trancher entre pairs, pas par mediapart, le monde ou asi et pas plus Macron.
2. Comme beaucoup de médicaments, l'hydroxychloroquine a des effets secondaires. Ils sont bien mieux connus que pour toutes les autres molécules testées par Discovery.
3. Discovery sera contestée quels que soient ses résultats. Il s'agit d'une étude certes randomisée mais ouverte ! Les patients savent ce qu'ils recoivent ou s'ils ne recoivent rien de particulier, les medecins savent ce qu'ils donnent ou s'ils ne donnent rien de particulier et à qui.
J'espère qu'on va trouver qu'une molécule est ne fût-ce qu'un peu efficace.
Je me répète exprès :
c'est à 10 minutes et 50 secondes
https://www.franceinter.fr/emissions/le-journal-de-8h
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Du coup, pour réaliser ça, vous avez regardé BFM pendant combien de temps ? Merci poru ce sacrifice que vous faites au quotidien. J'espère que vous vous accordez des jours de répits :D
Les autres études comme discovery ou hycovid n'incluent si j'ai bien compris que des patients de réanimation, si c'est le cas il est probable qu'aucun des traitements utilisés ne montrent d'effet je ne comprends pas leurs méthodologie si ils ne voulaient pas trouver de traitement ils ne s'y prendraient pas autrement (je suppose que c'est pour une question d'éthique qu'ils ne sélectionnent que parmi les patients les plus graves mais bon) ; celle de Raoult est peut être discutable mais au moins il n'étudie pas des patients qui n'ont déjà plus de charge virale ...
Il y a tout de même une autre étude chinoise qui montre une efficacité de l'association hydroxychloroquine-azithromycine sur les images scanner des patients et la durée des signes clinique avec une puissance statistique correcte.
Il y a une autre étude menée je crois à montpellier qui pour le coup teste ce traitement sur des patients hospitalisés mais pas forcément en réanimation.
Et ce soir salomon nous annonce que l'ivermectine serait efficace si j'ai bien compris ... en se basant sur une étude australienne (là on entends moins les critiques) sauf que l'ivermectine est aussi un antiparasitaire/ antipaludéen.
Et les russes utilisent de la méfloquine associée à un macrolide et une pénicilline soit encore quelquechose de très proche (une autre antipaludéen et l'azithromycine est un macrolide)
Ah punaise, je développe une raoultite aiguë.
Par ailleurs, serait-il possible de tester tous les potentiels traitement en même temps sur Macron ? Plus du Rivotril, en dessert.
La communication de en marche, c'est quand même de la merde puissance 10000. Quel est l'intérêt d'un tel déplacement à part renforcer et impliquer tous les incompétents(dont je fais parti) dans une polémique scientifique?
Si j'étais mauvaise langue, je dirais qu'il alimente des polémiques, pour qu'on ne pense pas à toutes les conneries que lui et son gouvernement ont fait.
Depuis le 27 mars, cinquante-quatre cas de troubles cardiaques dont sept morts soudaines ou inexpliquées (trois de ces personnes ont pu être sauvées par choc électrique) relatifs à ces médicaments ont été analysés au centre régional de pharmacovigilance (CRPV) de Nice, chargé de la surveillance nationale des effets indésirables cardiaques des médicaments évalués dans l’infection au nouveau coronavirus. source
On dit un grand merci à tous ceux qui veulent généraliser un traitement dont on a aucune preuve d'inefficacité mais dont les effets secondaires sont bien réel. "Au pire, on a la diarrhée" dixit jeanbat.
Pour l’instant, c’est juste Macron qui fait sa com’. Business as usual.
Mais si ce bazar commence à faire distribuer un médoc qui selon toute vraisemblance (*) ne produit aucun effet probant (alors que comme tout principe actif, il provoque des effets secondaires non négligeables), on va se retrouver avec un putain de bazar sur le dos. Genre crise de confiance, recherche de coupables, etc. Les antivaxx ça va être du pipi de chat à côté.
(*) Moi je suis pas médecin ni biologiste, mais si les zéteticiens disent que l’étude pue, c’est qu’elle pue. Autant politiquement ça a tendance à être des tanches, autant quand il faut parler sciences, en général ils savent de quoi ils parlent (ils passent leur temps à décortiquer des études scientifiques et à se tirer dans les pattes sur les biais méthodologiques associés).
C'est Tristan qui va être content !
N'importe quoi ! La science, c'est une opinion, on tombe aussi bas que les Américains.
J'espère de tout coeur que Raoult a raison, et qu'on va sortir rapidement du confinement grâce à sa découverte. Mais tant qu'on n'en a pas la preuve avec un groupe témoins, et avec de vraies études scientifiques fiables, il vaut mieux éviter de prendre sa théorie pour argent comptant.
Et si c'était aussi simple, les Chinois se seraient jetés sur le remède puisque c'est eux qui ont commencé à étudier cette voie.
"Mais tant qu'on n'en a pas la preuve avec un groupe témoins, et avec de vraies études scientifiques fiables, il vaut mieux éviter de prendre sa théorie pour argent comptant. "
Je suis d'accord, mais les scientifiques appliquent-ils la même exigence en ce qui concerne le confinement ?
Où sont les études scientifiques fiables sur l'efficacité du confinement ?
Pourtant personne ne le remet en question. Alors que les pays qui ont le plus de victimes sont des pays qui confinent, sauf les USA qui ne confinent pas partout.
Et que d'autres pays qui ne confinent pas ou faiblement ont de bons résultats.
Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question. Mais je me dis que l'opposition à Raoult n'est peut être pas uniquement fondée sur des questions de méthodes
Alors que les pays qui ont le plus de victimes sont des pays qui confinent
C'est plutôt l'inverse. Le confinement, c'est la stratégie à mettre en place quand le nombre de contaminés dépasses les capacités de dépistage d'un pays. Il faut donc dire que ce sont les pays qui ont le plus de victimes qui confinent (sauf quand leur leader est aussi con que Trump, ou n'en n'a rien à foutre de la vie de ses concitoyens)
NB: la Chine, qui a appliqué le confinement de manière extrêmement stricte, a réussi à éradiquer l'épidémie. Enfin, si leurs chiffres officiels sont vrais, ce qui est un gros bémol.
Je ne fais que constater le fait, je n'en tire aucune relation causale.
C'est finalement ce qu'on essaie quand, pour diverses raisons, on est incapable de dépister et de traiter dans de bonnes conditions... Mais sans être sûr que ça marche. L'Italie en est un exemple.
Le problème c'est que c'est une solution qui est intenable sur plusieurs mois et qui représente un coût économique énorme ; et aussi humain, car au final une crise économique ça fait aussi beaucoup de morts.
La seule façon de tester l'efficacité du confinement serait une expérience randomisée en double aveugle !
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"le "communisme""
Et encore plus, on pourrait dire "les communismes", vu que tout systhème comportant une part centrale de propriété commune pourraît être appelé comme ça. Le terme seul est assez vague. Un "communisme libertaire décroissant" est déjà plus précis en pouvant quand même englober beaucoup de chose.
Le problème c'est que c'est une solution qui est intenable sur plusieurs mois et qui représente un coût économique énorme ; et aussi humain, car au final une crise économique ça fait aussi beaucoup de morts.
Oui. mais l'alternative (laisser le virus prospérer, et accepter 5-10% de morts) fait peur même aux types qui qui n'en n'ont pas grand chose à faire de la vie de leurs concitoyens. C'est ce qui va se passer dans certains pays dictatoriaux (l'Iran par exemple a décidé de sortir du confinement, alors que la maladie fait toujours rage)
Le confinement n'a pour but que de ralentir la maladie, et que les hôpitaux arrivent à soigner tous ceux qui ont besoin de ça. Quand la maladie seera retombée, on pourra, je l'espère, mettre en place des stratégies plus efficaces comme ce que fait la corée du sud.
La seule façon de tester l'efficacité du confinement serait une expérience randomisée en double aveugle !
Pour tester l'efficacité du confinement, on ne peut pas utiliser cette méthode là. Eventuellement des études épidémiologiques, mais très compliqué?
MDR en double aveugle !
Les cobayes ne sauraient pas s’ils sont confinés ou pas ?
Hum, voyons, je reste chez moi, mes sorties sont limitées et réglementées, les lieux publics sont fermés, les enfants n’ont pas école ... je me demande si je fais partie du groupe confiné ou pas ...
Quand on a ce doute sur l’opposition à Raoult, c’est qu’on ne maîtrise pas le sujet scientifique : dans ce cas là, ne devrait on pas mettre en doute ce doute ;-)
Le sujet ici n'est pas scientifique mais épistémologique. La science devrait, en théorie, ne reposer que sur les faits et la raison. C'est rarement le cas.
La science est faite par les humains, donc on en passe forcément par l'épistémologie pour définir ce qui est scientifique et qui ne l'est pas. Il se trouve que nous sommes incapable de n'être que fait et raison, on ne peu que s'en approcher.
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C'est ajusté à la personne en face qui a commencé son argumentation dans un autre article par : vu ceux qui le dénigrent, je ne peux que le soutenir. Il faut pousser cette chère romancière au bout de sa logique syllogique en disant qu'elle se range donc dans la catégorie trumpienne faite d'approximations et de mensonge jusqu'à présent.
Oui, mais justement, ils ont abouti à une impasse, visiblement.
Et vous avez des connaissances approfondies en science pour affirmer qu'il a raison ?
Comment le savez-vous, qu'il a raison ?
Vous avez suivi le cas de la Suède sur ce traitement de Raoult ?
D’habitude je mets toujours des liens vers mes sources, mais dans la mesure où vous ne prenez pas la peine d’étayer vos affirmations, je m’en dispense.
Soit dit en passant, on n’a jamais besoin de « centaines d études ultra fiables » hein ... UNE , reproductible et vérifiée suffit.
Vous savez que des génies comme Galillée et Pasteur ont fait d’immenses découvertes mais aussi de très grosses erreurs ? Heureusement qu’on n’a pas pris pour argent comptant leurs propos, qu’on avait leurs travaux et qu’on les a vérifiés ! L’autorité n’est pas, et ne doit jamais être, un argument.
D’ailleurs, ceux qui arguent « mais c’est un des meilleurs experts au monde ! » oublient que la communauté scientifique qui le reconnaît comme grand spécialiste est la même qui doute sur de point précis ...
Elle est bien bonne celle-la : Une etude et une seule vous suffit !
D'accord mais a la condition quelle soit reproduite, refaite et re-verifiee combien de fois ?
"reproductible", donc qui "peux" être reproduite, parce que ça méthodologie est assez claire et propre. Donc, oui, Bruanne parle bien d'une seule :)
Ben non, une méthodologie assez claire et propre ne veut pas dire que l'etude, l'experience ou les résultats sont reproductibles !
wikipedia definit bien, a mon avis, ce que reproductibilite veut dire en science:
" événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes. "
"La reproductibilité d'une expérience scientifique est une des conditions qui permettent d'inclure les observations réalisées durant cette expérience dans le processus d'amélioration perpétuelle des connaissances scientifiques. Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes. Cette condition permet de s'affranchir d'effets aléatoires venant fausser les résultats ainsi que des erreurs de jugement ou des manipulations de la part des scientifiques "
:)
Vous avez loupé le début de la première phrase "Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit"
Le truc c'est que pour une expérience qui a déjà été testé plusieurs fois, on dira "reproiduite" pas "reproductible", même si dans les deux cas on tombe dans le concepte de cette page wikipédia.
En science, le terme "reproductible" veux dire la même chose que dans le reste du français, "qui peu être reproduit(e)".
Oui mais pour vérifier la reproductibilité il faut d'abord la reproduire. Ne sont qualifiées de reproductibles que les expériences qui ont été reproduites. Sinon la qualité «reproductible» n'est que parole en l'air.
Si la description et le protocole sont nécessaires, ce n'est pas suffisant:
«Les différents courants de l'épistémologie s'accordent sur un point : une expérience scientifique doit être reproductible. En d'autres termes, la description exacte et circonstanciée du protocole mis en œuvre dans l’expérience ou l’observation doit permettre à tout chercheur de la reproduire, et d'obtenir les mêmes résultats»
Une observation est non-reproductible, si on ne pas recréer les mêmes protocoles et conditions d'observation ou si en les recréant on n'observe pas les même résultats.
Autrement dit, une étude qui a un protocole reproductible et qui n'a pas encore été invalidé par une autre étude utilisant son protocole est reproductible dans l'état actuel des savoirs.
Non, ce serait juste une affirmation péremptoire gratuite
Non, en science, est considéré comme le plus vrais ce pour quoi on a le plus de preuve, une étude isolée sérieuse n'est pas l'abscence de preuve.
Non ce que vous dites est de l'argumentation de complotiste: L'absence de preuve du contraire n'est pas un critère suffisant. Et une étude isolée sérieuse, se préoccupe justement de reproduire les résultats, si elle s'en affranchit, on ne peut pas la qualifier de sérieuse.
Un phénomène qui a été observé une fois n'est pas qualifiée de reproductible, mais d'observable. Mais sa valeur objective est très faible tant qu'elle n'a pas passé d'autre critères importants: critique par les pairs, reproductibilité, etc.
Mais il n'y a pas de «tout ce qui n'a pas été réfuté est vrai» en sciences, ni de vrai tout court. Ce n'est jamais une dualité vrai/faux, mais plutôt un indice de confiance. Il est vrai qu'un phénomène soit observable élève cet indice de confiance, mais pas suffisement pour pouvoir s'y fier.
Ce qui tombe bien c'est que je n'ai jamais dit "est vrais" mais "le plus vrais".
"L'absence de preuve du contraire n'est pas un critère suffisant."
"Il est vrai qu'un phénomène soit observable élève cet indice de confiance, mais pas suffisement pour pouvoir s'y fier."
Je n'ai dit le contraire nul part. On peu même pousser plus loin avec cette vidéo sur la question de "à partir de quand peu-t-on accorder une confiance suffisante à nos résultats pour appliquer un traitement".
J'aimerai bien que vous me donniez des éléments montrant que "reproductibilité" ne dit pas "qui peu être reproduit" mais "a été reproduit", il se trouve que Wikipédia et la sémantique vont plutôt dans mon sens, alors n'hésitez pas à me donner une source avant de me traiter de complotiste.
ça veut dire qui peut être reproduit, sauf que ça porte sur le phénomène (le résultat si vous préférez) et non sur le protocole, parce que, à la fin, on s'en fiche de reproduire le protocole. C'est un moyen pas une fin.
Wikipedia dit le contraire:
«Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes.»
Vous avez du vous arrêter avant la fin de la phrase…
mais il y en a plus:
«La liste peut être longue de phénomènes prétendument « observés » qui ne se sont pas reproduits : on parle alors d'« apparitions ». Mais la liste des phénomènes observés et de façon reproductible est infiniment plus longue et constitue la base des sciences.
La science s'intéresse surtout aux phénomènes qui se reproduisent et l'idéal est de pouvoir à volonté les reproduire. Un phénomène que l'on peut reproduire à volonté devient un phénomène « reproductible » au sens scientifique. »
"part du principe qu", "et de façon" ou "que l'on peut".
Vous avez loupé le sens de ces mots, un peu comme mon "le plus "
Je vous la remet encore une fois:
«Un phénomène que l'on peut reproduire à volonté devient un phénomène « reproductible » au sens scientifique. »
ce qui est qualifié de reproductible c'est le phénomène observé, pas le processus, en l'occurence «plus de patients guérissent de la maladie» par exemple.
Pourtant ce n'est pas ce que vous m'avez dit plus haut :
"Oui mais pour vérifier la reproductibilité il faut d'abord la reproduire. Ne sont qualifiées de reproductibles que les expériences qui ont été reproduites."
Je vous ferais remarquer qu'on parle depuis le début de fait qu'il soit légitime ou non pour Bruanne de parler "d'une étude reproductible", j'en déduis pour le moment qu'on est complètement hors sujet et que vous avez parlé pour me contre argumenter de deux choses différentes.
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«Dans ce cas ce n'est pas l'expérience qui est non reproductible (elle vient d'être reproduite), c'est le résultat.»
Mais c'est justement, en sciences, le principe. Le concept de reproductibilité a été créé pour écarter les résultats accidentels, dû à de l'aléatoire ou des phénomènes mal compris.
Ce que l'on cherche à reproduire, c'est le résultat, pas juste le protocole (quel serait l'intérêt?)
Avoir le protocole détaillé est un pré-requis nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.
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Analyser le protocole est une question importante et de validation par les pairs, mais ne concerne pas la reproductibilité.
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ok merci pour le cours de francais. Je suis desole pour Bruanne.
Pour le reste il me semble que vous exagerez "la méthodo à moitié cachée de Raoult n'est pas scientifique " & "Il enlève des patients sans toujours le dire, s'il le dit, on ne sait pas pourquoi... "
"Discovery, Hycovid, sont des études scientifiques, et oui, une seule d'entre elle suffira à démontrer l'éventuelle efficacité d'un des traitements testés "
Il me semble que tous les traitements testes dans ces grosses etudes proviennent d'etudes plus petites, comme celle de Raoult. Sans petites etudes, pas de grandes etudes !
Ce n'est pas le fait qu'elle soit petite le problème, et malheuresement ce n'est pas une exagération. Je crois vous l'avoir déjà mis, mais dans le doute, voici une vidéo qui le développe.
Et Bein c’est exactement ce que j’ai écrit : « une, reproductible et vérifiée ».
Du coup, qu'est-ce qui vous gêne ? Je ne comprends pas.
Pour qu'une etude soit reproductible, il faut une autre etude pour reproduire les resultats. Donc il faut deux etudes !
Du coup l'argument il suffit d'UNE etude bien faite, est toujours bancal puisqu'il faut une autre etude pour prouver que la premiere est bien faite.
Ainsi va la science, a petits pas. On part d'une etude comme celle de Raoult, celle-ci permet une etude de plus grande envergure avec moins de contraintes et davantage de moyens et on arrivera, je l'espere, a une solution.
Renouveler l’experience n’en fait pas une nouvelle étude : la somme des expériences nourrit l’etude.
En fait on est parfaitement d'accord tous les deux, il y avait seulement une incompréhension entre nous sur « étude » et « expériences »., mais on dit la même chose.
« Les Chinois l'utilisent parmi d'autres en test, »
Et il donne quoi le résultat du test par les Chinois ?
In vitro puis in vivo ?
Combien de Chinois ont guéri grâce à ce traitement ?
Combien de milliers de morts ont été évités en Chine ?
Quel confinement cela a-t-il évité Chine ?
On le test aussi parmis d'autre et le dénigrement est très loin de s'arrêter aux frontières de notre pays. Le problème, si sont traitement est le bon, c'est que sa volonté de contourner la méthode qui permet de le prouver aura retardé son application généralisé, donc il sera responsable de nombreux morts.
a mon avis vous racontez maintenant n'importe quoi. Le denigrement n'a plus de limites...
Non, ce que dit Alexis Robert est très juste.
Raoult sait très bien comment on prouve ce qu’on avance : il l’a fait pour ses autres recherches et c’est de cette façon qu’il a acquis ( et mérité) son statut de spécialiste expert.
Pourquoi ne le fait-il pas sur son hypothèse actuelle ?
S’il a raison et ne se donne pas les moyens de le prouver, il fait perdre du temps à tout le monde !
Mais s'il a tort et qu'on ne se donne pas les moyens de le prouver???
Je suis aussi perplexe devant l'outrecuidance du bonhomme que devant la mauvaise fois de ses adversaires, les deux font monter la sauce démesurément au détriment de notre santé à tous.
(excusez-moi, je n'ai pas pu m'empêcher de remettre une pièce dans le juke box. Ça me rappelle une poupée parlante qu'on avait offert à ma fille. Elle chantait de façon tellement horrible qu'on ne pouvait pas s'empêcher d'appuyer sur le petit bouton qu'elle avait sur le ventre. Or, le bouton... relançait le disque à son début. Arrrrgh!)
Je suis aussi perplexe devant l'outrecuidance du bonhomme que devant la mauvaise fois de ses adversaires, les deux font monter la sauce démesurément au détriment de notre santé à tous.
bon résumé !
"la mauvaise fois de ses adversaires"
Tout les "adversaires" parlent de sa méthode et étaie ceci par un argumentaires solide, d'après ce que j'ai vu. J'en ai peu être loupé, mais à ce moment là "ses adversaires" est un petit peu trop absolut non? Et sinon, je ne vois pas bien où est la mauvaise fois.
Bon, après réflection, je me rappelle des titres que j'ai vu passé qui ne s'attaque qu'a la personne, mais ça n'en fait pas "ses adversaires".
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"Comparer un protocole dans un cadre normale , hors urgence sanitaire à un travail de recherche en urgence , dans une situation extrême."
Encore une fois, toutes les pratiques qui auraient rendu ses études sérieuses n'auraient pas prisent plus de temps que ce qu'il a fait. Donc non.
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"La charge de la preuve, elle est surtout du côté de Raoult".
Vous avez complètement raison, dans l'abstrait. In vitro, si je puis dire. Par contre, à partir du moment, où la sauce était montée si haut qu'elle débordait de partout, il était vital d'avoir rapidement une réponse. Et de préférence pas avec des traitements différents de ceux préconisés par raoult.
Faute de quoi... on aurait, on aura ce qu'on a, une totale confusion. Je me dis avec perversité que c'est peut être ce que cherchent "nos" dirigeants. De même qu'on trouble l'eau pour pêcher la truite, je vois beaucoup d'exemple de ces incidents sans intérêt qui nous dressent les uns contre les autres.
L'interdiction des masques obligatoires, par exemple, ne manque pas de sel.
"Mais s'il a tort et qu'on ne se donne pas les moyens de le prouver???"
Ses études ont été décortiqué, un résumé ici, et d'autres études ont été lancé pour tester son hypothèse. Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait faire de plus. Mais si j'ai louppé quelque chose, dites le moi.
Mais s'il a tort et qu'on ne se donne pas les moyens de le prouver???
Vous savez bien qu'il y a des dizaines d'expériences en cours sur la chloroquine pour évaluer son efficacité. Donc on se donne les moyens de démêler le vrai du faux dans cette histoire.
que devant la mauvaise fois de ses adversaires
quelle mauvaise foi ? En tout cas sur ce forum, ce sont les défenseurs de la méthode scientifique qui sont de bonne foi, qui apportent des arguments, tandis que les raoultiens sont souvent de mauvaise fois (usage de sophisme, esquives, mauvaise argumentation, etc).
les deux font monter la sauce démesurément au détriment de notre santé à tous.
Heu non. Il y a un camp qui veut faire monter la sauce tandis que l'autre dit simplement: laissez les scientifiques bosser et attendez les résultats.
Une étude correctement menée ne laisse aucun doute et obligé à se rendre devant la force de la preuve.
Il y a bien sûr des conflits entre théories et aussi des conflits entre personnalités, mais les expériences et les preuves passent au-dessus, chacun remballe ses internets ( notoriété, financement, égo) et c’est ainsi qu’on avance.
Ses intérêts, pas « internets « !
parce que 1- il faut une autorisation du ministere pour ce genre d'etude. 2- c'est a d'autres chercheurs/medecins de confirmer ou d'invalider.
Il faut que plusieurs labo differents arrivent aux memes conclusions pour que le traitement mette tout le monde d'accord.
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Oui, c'est l'une des personnes les mieux équipé du pays pour ça, et de toute façon il ne fallait ni plus de moyens, ni plus d'autorisations, pour faire ce qu'il a fait ou une étude sérieuse.
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Le fait d'écarter des patients des résultats alors qu'on a toutes les données disponibles? Je pense raisonable de penser qu'il a accès à un ordinateur avec un tableur et un traitement de texte pour le faire. Si vous voulez aller plus loins, beaucoup est détaillé ici.
Excellent ce lien !
Parce qu'il réagit en médecin et qu'il a philosophiquement raison mais scientifiquement tort.
Je dirais plutôt qu'il a "d'un certain point de vu philosophiquement raison", et uniquement dans son test sans groupe contrôle, pas pour l'autre. (Très bonne référence sinon).
Oui, ça ne vaut que pour ses propres prescriptions. En seconde partie, le fait de ne pas chercher à convaincre en utilisant les règles communes est une grave erreur qui rend inutile aux autres le fait qu'il pourrait avoir raison.
Raoult est un médecin qui a fait le choix de diriger un institut de recherche, donc il doit agir en scientifique s’il veut que ses publis soient prises en compte comme des publis scientifiques.
OU alors il ouvre un cabinet en ville ...
En premier lieu, un vrai protocole et aussi pas d’auto-publication, ça ferait un bon départ.
Je sais pas comment vont faite les profs pour enseigner la démarche scientifique après ça ...
Dans une situation de crise, même les erreurs de gens intelligents et de bonnes foi tue des gens, je ne vois pas en quoi c'est "raconter n'importe quoi" que de le rappeler.
Parce que il ne faut pas reprocher a un chercheur de chercher. Par contre, quand un chercheur dit qu'il a trouve quelque chose, c'est aux autres, travaillant sur le meme sujet, de verifier.
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Il faut tester les autres traitements aussi. On ne manque ni de malades, ni d'argent, ni de talent.
Mais aujourd'hui, de tous les resultats publies, le traitement le plus spectaculaire, me semble-t-il est hydroxychloroquine + azithromicine. Seulement voila 6 + 1 patients c'est pas du lourd!
Si on perd du temps, et donc peut-etre des vies, c'est a cause de ceux qui critiquent au lieu de tester.
Finalement apres un mois de palabres, le traitement hydroxychloroquine + azithromicine va etre teste sur 70 patients en debut de maladie a Montpellier.
"Si on perd du temps, et donc peut-etre des vies, c'est a cause de ceux qui critiquent au lieu de tester."
Vous pensez vraiment qu'il y a des gens qui pourrait tester, mais qui préfèrenent glander en trollant sur internet???
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Mieux budgetter la recherche scientifique sur les 30 dernières années et arrêter de la buraucratiser. Mais bon, on en reviens à tout le questionnement sur le néolibéralisme et le fait que le gouvernement n'arrive pas à sortir de ce shémat, même en pleine crise.
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Réquisitionner Sanofi et leur faire monter la prod en y mettant plus de moyens depuis que la possibilité que sa serve à été soulvé (Et au passage, monter assi la production du reste).
Le pire c'est que même sur la chloroquine je trouve un truc, alors qu'ils veulent être irréprochable, ils sont vraiment très doué.
Je pense qu'il faudra un jour leur expliquer le sens des mots "économie de guerre", vu qu'apparement, on est en guerre.
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Ce que je veux dire c'est qu'une entreprise pense en terme de rentabilité, lancer une surproduction non rentable, comme dans le cas d'une économie de guerre, n'est pas vraiment dans leur fonctionnement. Le truc c'est que Macron et les siens croient toujours autant à la toute puissance de la main invisible du marché.
"Par contre, quand un chercheur dit qu'il a trouve quelque chose, c'est aux autres, travaillant sur le meme sujet, de verifier."
Non, ce n'est pas quand il "dit", c'est quand il "prouve". Sinon c'est une inversion de la charge de la preuve. Evidement, une preuve n'est jamais absolut, mais elle doit être au moins minimale, et là le compte n'y est pas. Je vous met un lien détaillant ça. En tout cas faire une étude sérieuse dans le même temps était tout à fait dans ses moyens.
Si, un chercheur dit en fonction de son experience. Il dit ce qu'il a fait, il dit comment, il dit ce qu'il a trouve, il dit pourquoi. Les meilleures etudes peuvent toujours avoir un loup, les auteurs ne sont pas forcement coupables. C'est l'experience qui prouve si ils ont raison.
J'ai vu plusieurs critiques de son premier papier. Elles me paraissent souvent tirees par les cheveux. Par exemple quand on dit que c'est une faute ethique d'avoir inclu les non consentants au groupe 'control' (ne recevant donc pas le traitement). Je pense que Raoult a conduit l'etude au mieux avec les moyens disponibles et qu'il donne une interpretation honnette des resultats.
Je vous invite vraiment à lire le papier de Gautret. Puis ensuite à lire les critiques faites par ses pairs et un article de blog qui compile les critiques;
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub
https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#16
Regardez le liens du message précédent et vous verrez pleins de critiques qui ne sont pas tirés par les cheveux et des changements de protocoles qui ne demandait pas plus de moyens, et qu'on peu franchement discuter l'interprétation hônette des résultats.
Attendez, on va prendre les trucs énormes et vous allez dire si c'est tiré par les cheveux:
- quand un patient n'a pas été testé le jour 6 (retenu à postériori comme le jour de test), il est positif Covid s'il n'a pas de traitement et négatif s'il a reçu un traitement
- quand il y a des morts dans l'essai (1 seul) et qu'il est dans le groupe traité, on l'exclu de l'étude. Quand il y a des complications dans le groupe traité, on les exclut de l'étude.
Je suis gentil, je n'en prends que 2 mais rien qu'avec ça, ce n'est pas le BAC que vous loupez, c'est même le brevet des collèges.
“- quand un patient n'a pas été testé le jour 6 (retenu à postériori comme le jour de test), il est positif Covid s'il n'a pas de traitement et négatif s'il a reçu un traitement”
Ca serait pas plutot il est + si le (ou les) jour precedent il etait + et il est - si avant il etait - ?
“- quand il y a des morts dans l'essai (1 seul) et qu'il est dans le groupe traité, on l'exclu de l'étude. Quand il y a des complications dans le groupe traité, on les exclut de l'étude.”
Le mort ne dit rien. Il était prévisible que des patients quittent l'étude soit parce qu'ils sont morts, soit en réanimation soit, plus surprenant, en quittant l'hôpital. Mais il n'est pas étonnant que le mort soit un des patients traités puisque ils sont beaucoup plus a risque: plus vieux (51 ans vs 37 ans pour le contrôle), plus de mâles (45% vs 37%), moins d'asymptomatique (10% vs 25%) et plus d'infection du poumon (grave, 30% vs 12.5%).
Par contre que les patients traités soient davantage a risque et qu'au final ils s'en sortent beaucoup mieux, ça me parle.
Le brevet je l'ai eu, mais pour le BAC avec la réforme et le confinement, c'est encore une fois mal barré.
- en enlevant le mort. Le mort dit quelque chose : si vous enlevé 20% de vos patients pour des raisons personnelles, vos stats ne valent plus rien du tout (sauf chez Boiron)
- en enlevant ceux qui partent en soins intensifs
- en bricolant les résultats des tests de manière favorable pour ceux qui sont traités et défavorables pour ceux qui ne sont pas traités (et ceci à postériori, pour des raisons non expliquées et selon l'humeur du crémier)
Au final, on ne sait pas si des patients s'en sortent mieux puisque même l'outil de mesure (positif ou négatif) est approximatif et bricolé pour donner le résultat attendu. Au minimum et vu que les résultats peuvent être une fois positif une fois négatif sans raison apparente, on devrait attendre d'avoir plusieurs jours d'affilé en négatif pour être sûr que le patient va mieux. Là, on choisit un jour de test pour la décision (qui n'est pas le jour initialement choisi dans l'étude).
Désolé mais pour le bac, vous êtes mal parti niveau science. Choisissez plutôt une voie littéraire.
Bises
Vous ne seriez pas en train de bricoler une caricature de l'etude des fois?
vu que je fais une faute tous les deux mots, je vais persister avec science.
Bisous.
Vous avez lu l’étude et les critiques attachées à cette etude (et pas à la personne de Raoult): ce que je vous dis c’est exactement l’étude, même pas sa caricature. Est ce que cela vous fait un petit peu bouger dans vos croyances ?
Et Bein c’est exactement et qui se passe !
et c'est tant mieux ! Mais alors qu'est-ce qu'ils ont a lui baver dessus.
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Et moi je crois que vous oubliez le "au lieu de tester" de la phrase de départ.
Et aussi que "valider ou invalider par une expertise scientifique" fait partie des choses englobé dans le mot "critiquer".
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Parce que réunir des moyens pour ça est compliqué, qu'il l'avait fait qu'il ne nous a pourtant pas pondu des données utilisabes. D'autres ont due réunir les moyens nécéssaires après, et ça a pris un temps précieux que nous n'avons pas.
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Je connais la diférence de temps nécéssaire entre ce qu'il a fait et la version "étude sérieuse", aucune.
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"si vous bottez en touche à chaque question factuelle ..."
Je vous ai expliqué pourquoi, point par point à trois reprises au moins, et vous ne l'avez visiblement pas lu, c'est très facile après de dire que je botte en touche et de déduire des choses qui vont à l'encotre de ce que vous présente. Je vous remet encore une fois un lien vers un argumentaire complet, ça me prendra moins de temps que tout vous présenter point par point moi même à nouveau.
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Quand on fait une étude pour tirer avec groupe contrôle sur 40 pers max (j'ai plus le chiffre exact en tête mais c'est l'ordre de grandeur) et qu'ensuite on fait une étude sans groupe contrôle avec 1000 personnes, on peut raisonnablement penser que dans le même temps on aurait pu faire groupes de 333 personnes en randomisé double aveugle. Ca prend le meme temps, et aura un poids statistique toujours plus important que la première étude. C'est donc un choix de leur part de choisir cette méthode de travail
On peut vous retourner la question : quel temps a-t-il gagné en bâclant ses études? Où est-ce que la méthode carré lui aurait fait perdre du temps? J'ai beau chercher, je ne vois rien qui lui aurait fait perdre du temps.
J'en arrive aux conclusions qui tournent de plus en plus dans ma tête et qui me désespèrent:
1- l'hydroxichloroquine seule ou associée n'a aucune efficacité (tout ce que je trouve y compris les études Raoultienne me le montre quand les prend correctement d'un point de vue scientifique)
2- Raoult le sait très bien (sauf à être vraiment incompétent)
3- Il ne voulait pas se contredire par rapport à sa vidéo "Fin de partie"
4- Il a donc construit 3 études mal faites pour appuyer sa thèse (et pas pour démontrer scientifiquement)
5- Enfermé dans son complexe de dieu, il a du trouver des théories complotistes (Big Pharma, sauf Sanofi ;-)) pour expliquer le refus de ses études mal faites
Désolé si cela choque ses adeptes, mais plutôt que des théories bien complexes de conflits d'intérêt, le comportement humain le plus basique est plus efficace à expliquer tout ce barnum. Bilan, il fait perdre du temps à tout le monde mais cela il s'en fout contrairement à son affirmation disant qu'il s'inquiète des patients.
Si bave il y a de la part des scientifiques (et pas tant que ca à mon avis) c'est uniquement vis à vis de la "prise d'otage" (je hais ce mot mais j'ai pas mieux) effectuée par Raoult vis à vis de ses travaux qui délégitime de facto toute approche un tant soit peu sérieuse du sujet.
Ils lisent son travail, constatent que c’est du travail bâclé et détaillent pourquoi ...
ils bavent pas, ils bossent avec rigueur.
Comprendre comment une expérience a été menée c'est quand même bien le premier pas , par exemple si vous voulez la reproduire ..
Et puis comme c’est un vrai métier, ils connaissent les règles et constatent qu’elles n’ont pas été respectées.
Du coup, s’ils refont pareil que Raoult ils ne prouveront rien eux non-plus ! Même pas qu’il a raison , vous comprenez ?
JE voudrais vous poser une question.
Dites-moi honnêtement : si dans sa première expérience le décès avait eu lieu dans le groupe non-traité. oui ou non auriez-vous pensé « il aurait été sauvé s’il avait eu le traitement ! » Ou même « il aurait peut-être été sauvé ? »
Honnêtement.
Parce que si on veut s’approcher d’une démarche scientifique c’est contre ce genre de « premier ressenti » qu’on doit lutter, contre soi-même dans sa tête.
Au même titre que le décès qui a eu lieu dans le groupe traité n’autorise personne à penser que c’est le traitement qui l’a tué.
J´apprécierais que vous me répondiez.
Désolé pour ma réponse tardive.
Pour répondre directement à votre question, si le mort avait été dans le groupe contrôle, il aurait aussi été retiré de la même façon de l'étude et je ne m'en serais pas soucié davantage, c'est les résultats qui comptent du moment que la procédure a été respectée.
Il était prévisible que des patients quittent l'étude soit parce qu'ils sont morts, soit en réanimation soit, plus surprenant, en quittant l'hôpital. Mais il n'est pas étonnant que le mort soit un des patients traités puisque ils sont plus nombreux et surtout beaucoup plus a risque: plus vieux (51 ans vs 37 ans pour le contrôle), plus de mâles (45% vs 37%), moins d'asymptomatique (10% vs 25%), plus d'infection du poumon (grave, 30% vs 12.5%).
Par contre que les patients traités soient davantage a risque et qu'au final ils s'en sortent beaucoup mieux, ça me parle.
À moi de vous poser une question. Vous écrivez “travail bâclé”. J'ai lu quelques critiques de l'étude mais assurément pas assez ou pas les bonnes, Pourriez-vous me donner une critique (et une seule si possible), mais une vraiment bonne, qui vous semble remettre en cause la crédibilité de l'étude?
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Maintenant c'est moi qui vous explique le concept:
Je viens de tester une nouvelle molécule, l'Erythromolotov, pour améliorer la performance sportive. J'ai un groupe témoin de 10 personnes, 30 ans d'âge moyen
et un autre groupe de personnes qui recoivent le traitement: 200 personnes, 90 ans d'âge moyen
Après 1 an de traitement le groupe traité courrent le 100m en 9 secondes en moyenne contre 12 secondes pour le temoin. Je crois que ca marche du tonnerre ! mais je vous préviens, j'ai retiré 3 personnes du groupe traité. L'un est mort et deux autres parce qu'ils sont maintenant en fauteuil roulant. Où est le problème?
Voila pour Raoult, c'est pareil:
Les patients traités sont beaucoup plus a risque: plus vieux (51 ans vs 37 ans pour le contrôle), plus de mâles (45% vs 37%), moins d'asymptomatique (10% vs 25%) et plus d'infection du poumon (grave, 30% vs 12.5%).
Je vais reprendre 6 points que l'on retrouve dans les critiques et qui montrent qu'il faut prendre avec des pincettes ces résultats:
-Dans tous les groupes (ceux non-traités, ceux traités par chloroquine seule et ceux traités par chloroquine+azythromicine), on trouve des patients testés positif au virus un jour, puis négatif un autre jour, puis de nouveau positif le jour suivant. Quelle est l'efficacité des tests pour mesurer la charge virale? (voir le tableau annexe de la publication de Gautret et al)
-Su les26 patients (chloroquine seule ou en combinaison avec l’azithromycine), 6 résultats décevants n'ont été exclus. Ca fait juste 25% une broutille probablement.
-Les groupes traités par chloroquine sont comparés à un groupe suivi dans d'autres établissement. Les protocoles sont les mêmes pour évaluer la charge virale. On ne sait pas. Le suivi est le même? la prise en charge est la même?
La phrase dans la publi de Gautret Patients in other centers did not receive hydroxychloroquine and served as controls
-Les objectifs secondaires: efficacité sur la fièvre, temps d'hopistalisation, mortalité, problème respiratoire etc. Pas un mot dans la publi.
- - Chez les patients non traités ont ne mesurent pas la charge virale tous les jours à l'inverse des personnes traités.
- ""control patients from centers other than Marseille did not underwent daily sampling, but were sampled every other day, they were considered positive for PCR when actually positive the day before an the day after the day with missing data. "
- -La communication dans les médias de Didier Raoult qui a entraîné la naissance de théorie du complot, de bashing de la méthode scientifique etc.
Vous trouverez toutes ces critiques et plus encore dans les liens suivants. Que des scientifiques acariâtres
https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#1
http://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/
https://pseudo-sciences.org/Coronavirus-comment-s-informer
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.16.20037135v1
http://www.zjujournals.com/med/EN/abstract/abstract41137.shtml
Chen et al qui conclut : The prognosis of common COVID-19 patients is good. Larger sample size study are needed to investigate the effects of HCQ in the treatment of COVID-19. Subsequent research should determine better endpoint and fully consider the feasibility of experiments such as sample size.
Une autre étude venant de Chine et ayant un protocole plu rigoureux que celui de Gautret
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf
qui conclut de manière beaucoup plus prudente que Gautret:
Despite our small number of cases, the potential of HCQ in the treatment of COVID-19 has been partially confirmed. Considering that there is no better option at present, it is a promising practice to apply HCQ to COVID-19 under reasonable management. However, Large-scale clinical and basic research is still needed to clarify its specific mechanism and to continuously optimize the treatment plan.
Merci pour le resume.
Et j'ajouterais un autre point c'est que les déclarations youtube de Didier Raoult doivent aussi être prise avec des pincettes. Il a dit des choses intéressantes comme la politique de dépistages systématiques mais il ne faut pas oublier toutes les phrases qui elles, prêtent à sourire.
Voilà par exemple des phrases de Didier Raoult qu'il a prononcé en janvier et février. Ca permet de relativiser certaines prises de positions très tranchées et plus récentes.
- "ces maladies sont toujours des maladies d'écosystème"
- "les maladies qui se répandent sur toute la Terre, ça n'existe pas (sauf certaines MST); ce n'est pas vrai (que ça va se répandre à toute vitesse sur toute la planète)"
- "la chose la plus intelligente qui ait été dite, c'est par Trump"
- "le virus envahit la Terre : tout ça c'est des bêtises"
- "beaucoup de bruit pour pas grand chose; pour nous, pas du tout"
- "il n'y a pas d'infections virales respiratoires qui ne soient pas saisonnières"
- "le sens de la réalité a disparu"
- "ça va disparaître avec le printemps"
- "ce qui se passe en Chine, c'est tellement dérisoire; ça devient hallucinant"
- "il n'y a plus aucune connexion entre l'information et la réalité du risque; mais aucune, du tout. C'est devenu totalement délirant"
- "le fait que des gens soient morts du coronavirus en Chine, je ne me sens pas tellement concerné; le monde est devenu complètement fou"
- "il n'y a plus aucune lucidité concernant les maladies infectieuses"
- référence à la seconde guerre mondiale où 2% de pertes en mai-juin 40, ce n'est pas si grave
- etc.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=00_vy-f22nE&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=qoBoryHuZ6E
https://www.youtube.com/watch?v=ZuE5CA6yB-Y
Les patients traités sont beaucoup plus a risque: plus vieux (51 ans vs 37 ans pour le contrôle), plus de mâles (45% vs 37%), moins d'asymptomatique (10% vs 25%) et plus d'infection du poumon (grave, 30% vs 12.5%).
Effectivement, tous ces groupes ont plus de risque de mourir du covid-19. Et donc vous vous dites que si ca marche avec un groupe contrôle "risqué" c'est encore plus fort que si les deux groupes équivalents.
Sauf que le critère contrôlé, ce n'est PAS le taux de mortalité, ni même la guérison (Raoult ne vérifie pas que le virus a été éliminé de l'organisme) mais simplement la présence du virus dans la cavité nasale.
Dès lors, la bonne question à se poser est: être vieux, ou être un homme, ou avoir une infection grave, est-ce que ça augmente le risque d'avoir le virus dans la cavité nasale ? Ou est-ce que ça le diminue ?
Le "bon sens" serait de se dire que si un facteur est un risque pour une chose (le taux de mortalité) il l'est aussi pour une autre (la présence du virus dans la cavité nasale). Mais le bon sens, en science, ça ne marche pas du tout. Il y a plein de choses qui défient le bon sens, qui sont contre-intuitives, des relations de causalités bizarre a priori. En toute logique vous ne pouvez donc pas affirmer que le groupe contrôle présentait plus de risque pour le critère contrôlé.
C'est pour ca que la méthode demande des tests randomisés: pour que tous les facteurs que l'on ne contrôle pas (et qui sont pour beaucoup inconnus) "s'équilibrent" autant que possible dans les deux groupes.
non. Je dis que cela peu expliquer que le mort (et les 4 autres graves) soit dans ce groupe a gros risque et pas dans le groupe temoin (moindre risque de mourir).
Il faut ajouter que ils sont un peu plus nombreux dans le groupe traités, donc encore un peu plus de chance d'avoir un mort.
Je parle du mort, (enfin je crois, je commence a me perdre un peu) et pas de la charge viral.
Mmm OK je vous avais mal compris.
Ce que j'ai dit vous permettra peut-être de relativiser ce que vous écriviez plus haut:
Par contre que les patients traités soient davantage a risque et qu'au final ils s'en sortent beaucoup mieux, ça me parle.
Non ?
Ben oui, j'ai dit cela aussi, ce n'était pas très malin, mais peut-être pas faux non plus: J'ai un vague souvenir disant que, plus la charge virale est importante plus les symptômes sont forts ou l'inverse (avec l'exception des gens très malades, en réanimation, qui n'ont plus de virus). Mais je ne saurais dire d'où il vient.
L'expérience mesurait la charge viral à un seul endroit (la cavité nasale). Pas la charge virale générale, ou celle localisée au niveau des poumons qui est peut-être plus déterminante pour la mortalité.
Encore une fois: méfions-nous du bon sens, ce n'est pas parce qu'un paramètre (l'âge) joue sur une chose (la mortalité) qu'il joue aussi sur une autre (la charge virale dans la cavité nasale). En tout cas, on ne peut pas le supposer a priori, donc vous ne pouvez pas dire que dans l'étude de Raoult les patients traités étaient "d'avantage à risque" pour ce qui était mesuré, et le "qui s'en sortent mieux" est très relatif car même si le virus disparait de la cavité nasale, il peut très bien être présent dans d'autres parties du corps.
Arretez le baratinage a coup de "bon sens" tordu:
"L'expérience mesurait la charge viral à un seul endroit (la cavité nasale). Pas la charge virale générale, ou celle localisée au niveau des poumons qui est peut-être plus déterminante pour la mortalité. "
j'ai jamais dit le contraire
"vous ne pouvez pas dire que dans l'étude de Raoult les patients traités étaient "d'avantage à risque"... "
Si, les patients traités étaient davantage a risque de mourir ou d'aller en reanimation.
".... pour ce qui était mesuré...."qui s'en sortent mieux" "
Je vous rassure, il y a bien une corelation observée généralement entre disparition du virus et le fait d'aller mieux (sauf pour des cas tres séveres).
Je vous dit justement de vous méfier du bon sens.
La question est de savoir si le traitement de Raoult est efficace. Donc il faut déterminer si pour le critère qu'il qu'il a choisi de tester (la présence du virus dans la cavité nasale), les patients du groupe traité étaient plus "à risque" que ce du groupe contrôle. Et ça, vous n'en savez rien.
Je vous rassure, il y a bien une corelation observée généralement entre disparition du virus et le fait d'aller mieux (sauf pour des cas tres séveres).
Et la corrélation entre la disparition du virus dans la cavité nasale (pas ailleurs) et le fait d'aller mieux, il y a aussi une correlation ? Ou bien vous faites l'erreur de croire que Raoult a mesuré la charge virale générale ?
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L'erreur du débutant!
Posez-vous la question: qu'est-ce que je veux faire?
Réponse: améliorer la performance
Peu importe s'il y a 3 morts sur 200, ce n'est pas le sujet. Vous ne pourrez pas savoir si le traitement les a tué ou autre chose.
Le sujet c'est la performance ! Ce que vous mesurez c'est la vitesse. Comme Raoult mesure la présence du virus.
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Et si j’ai droit à un deuxième : choisir la PCR, en plus au Nième jour plutôt que chaque jour pendant une durée établie.
bon j'arrête à 13'30, puisque je n'ai pas (encore) mon BAC, et que je m'énerve. Je ne suis pas d'accord sur tout, et surtout avec le plus important. Mais aussi j'en ai mare de la caricature. Je dois pas etre normal. Merci d'avoir essayé.
En l'occurence c'est un point de u très largement partagé, sourcé et renseigné, je pense vraiment que vous devriez aller jusqu'au bout pour savoir ce que pense les gens avec qui vous êtes en désacord. De mon côté j'ai beaucoup de mal à écouter une interview complète de Raoult, mais je me suis poussé à le faire pour les mêmes raisons.
Falsificateur, menteur, criminel... c'est ca le point de vu?
sans moi, merci!
Falsificateur, menteur, criminel... c'est ca le point de vu?
sans moi, merci!
Si a la place de Raoult, on accolait ces adjectifs à Macron et Sarkozy, est-ce que ca vous choquerait ? Est-ce que vous diriez aussi "sans moi merci" ? Ou bien est-ce que vous conviendrai qu'il existe un ensemble de faits, d'indices et/ou de présomptions qui laissent penser que ces adjectifs sont mérités ?
Menteur, Raoult l'est sans l'ombre d'un doute. Il a menti à de nombreuses reprises dans les média grand public.
Falsificateur, la question se pose très sérieusement. L'étude qu'il a publiée est tellement mauvaise, tellement biaisée (et on vous a fourni les liens qui prouvent ça) qu'on est à la limite de la fraude scientifique. Et ce n'est pas la première fois que Raoult a un comportement plus que limite dans ses recherches: il a été interdit de publication dans une revue (pour 1 an) pour fraude dans les années 2000.
Criminel, ça se discute. La polémique qu'il a lancée (plutôt que d'admettre qu'il s'était trompé) a déjà causé plusieurs morts, et en causera encore beaucoup dans les prochains mois. Je ne sais pas s'il est un criminel au yeux de la loi (et ce n'est pas à moi d'en juger), mais moralement, on peut le qualifier de criminel.
Donc qu'est-ce qui vous gêne ?
Pour le rejeter, il faut le connaitre et contrer l'argumentation utilisé, sinon c'est qu'il y a un problème de logique.
Changer les critères entre le début et la fin est et ne même pas expliquer pourquoi .
les criteres ? mais lesquels svp?
pardon je suis tres lent...
L’équipe de Raoult a défini comme critère au départ que le traitement serait jugé efficace si la charge virale passait en-dessous d’un seuil fixé par l´équipe .
( ce qui est doublement contestable, mais bon c’est pas le sujet ici).
Pour faire cette mesure, l’équipe a fixé des jours à partir du début du traitement où une mesure serait faite de cette charge virale pour évaluer si elle se trouve en-dessous ou au-dessus du seuil,
C’est l’avis méthode décrite au début, quand l´équipe présente ce qu’elle va faire.
ET puis, sans aucune explication, dans les résultats, les mesures données n’ont pas été faites aux jours annoncés.
Reconnaissez que ça aurait mérité une explication non ?
Désolé Bruanne, j'ai l'étrange impression que vous ne vous rapportez pas directement à l'article, mais à un document que je n'ai pas lu.
“L’équipe de Raoult a défini comme critère au départ que le traitement serait jugé efficace si la charge virale passait en dessous d’un seuil fixé par l'équipe . “
Je ne vois pas ou cela est écrit.
“les mesures données n’ont pas été faites aux jours annoncés."
Le suplementary table 1 est complet, les mesures sont bien faites tous les jours ou tous les deux jours pour certains contrôles avec quelques exceptions, comme c'est indiqué dans l'article.
bonne nuit.
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"Presence and absence of virus at Day6-post inclusion was considered the end point. "
Sauf que Bruanne n'a pas écrit cela et j'imagine qu'elle pense à autre chose ("L’équipe de Raoult a défini comme critère au départ que le traitement serait jugé efficace si la charge virale passait en dessous d’un seuil fixé par l'équipe ."). Le seul seuil que je vois dans l'étude est le "ct value >35", seuil nécessaire et tout à fait classique pour juger si une PCR est positive ou négative.
"Quand on transforme un "je sais pas, j'ai pas mesuré" en : c'est positif quand ça m'arrange, et c'est négatif quand ça m'arrange, c'est fausser ces stats, c'est faire prendre des risques à la population entière pour un résultat non démontré. "
Ne me la faite pas a l'envers, la correction (si c'est bien cela) est dans le sens “positif” vers “pas déterminé” et je ne vois pas le N.D en NEG que vous mentionnez, mais peut-être que vous exagerez? La différence entre les data des deux publications est en effet troublante, il semble qu'il y ai eu correction de la part des auteurs avant la publication finale à l'IJAA, mais correction n'est pas falsification. Et les deux versions mènent aux mêmes conclusions. Enfin encore une fois, je ne crois pas que Bruanne parle de cela.
Je trouve souvent les critiques comme la vôtre, au moins en partie de mauvaise foi. Dommage.
Si, si , c'est bien de ça qu'on parle, et si des données de bases sont modifié sans explications, c'est bien qu'il y a un énorme problème.
Sauf qu'il s'agit d'une correction faite par les auteurs eux-memes entre une pre-publication et la publication, alors je trouve encore une fois que vous exagerez.
On ne dégage jamais de données sans l'expliquer, on ne modifie pas son protocole sans l'expliquer, c'est la base.
Vous imaginez si un journaliste dégage une source sans l'expliquer?
Ou supprime des phrase d'un témoiniage sans raisons?
Les conclusions de l'article ne vous parraiterait pas douteuses?
L'éthique du journaliste ne vous parraiterait pas douteuse?
Qu'est-ce qui vous dit que le tableau n'est juste pas complet?
Que le jour de la soumission du papier qui est aussi celui de fin d'étude clinique (16 mars), les résultats des PCR des patients "contrôles" par exemple à Nice n'étaient pas encore connus pour le Day6 ou alors qu'ils ont oublié de les ajouter.
Parce qu'on ne publie pas sans ces données, quitte à perdre deux jours. Vous avez vu passé une version complété du tableau depuis d'ailleur? Non, aucune version rectifié avec toutes les données n'a été publié.
Mais si vous l'avez le correctif, c'est le medrxiv! Et a mon avis nous n'aurons pas mieux.
Il y a qu'a voir la chronologie :
16 mars: Raoult soumet son étude au journal IJAA.
17 mars: le manuscrit est accepté
20 mars: l'article est publié en ligne sur le site de l'IJAA
20 mars: Étrangement, une seconde version de l'étude est mise en ligne sur le site d'archives medrxiv. Les données PCR du dernier jour de l'étude pour 5 patients du "groupe contrôle" ont été ajoutées, sans explication.
"sans explication", vous résumez l'un des gros problèmes. Et les autres données manquantes?
Certainement, mais du coup l'hypothèse d'une fraude, clamée haut et fort par des blogueurs en mal d'audience, paraît invraisemblable puisque 1- les deux versions sont mises en ligne par les auteurs le même jour et 2- l'article de l'IJAA va faire foi.
Généralement lors d'une fraude l'original disparaît pour faire place à la version maquillée, ici ce n'est pas le cas.
Le fait que toutes les données ne soient pas en lignes et qu'on cherche à choisir lesquelles présenter pour donner une vision orienté, ça peu rentrer dans une vision large de la fraude. Personellement je ne vais pas jusque là, mais le point de vu de Vimaire se défend. Le problème c'est que l'autre thèse, incompétance ou je m'en foutisme, n'est pas beaucoup plus rassurante.
Je parle bien de la définition courante du terme "fraude", pas de la définition juridique.
Ça reste à voir.
Aussi publier des critiques biaisées, n'est-il pas frauduleux, au sens courant du terme, pas juridique? Le terme de fraude à la critique existe-t-il? Cette forme de harcèlement (au sens courant du terme, pas juridique) n'est elle pas aussi répréhensible.
Je parle ici des blogueurs-youtubeurs, pas vraiment des forumeurs.
Il y a haecellement quand il y a répétission individuelle, les blogueurs ont globalement fait moins d'article individuellement que Raoult a fait de déclaration publique, et leurs attaques concernent uniquement le contenu publique, pour presques tous. On parle de blogueurs avec une faible audiance face à la personalité scientifique qui a attiré l'attention des grands médias ces dernières semaines et qui a pu largement s'y exprimer. C'est normal de pouvoir y répondre.
Dans le sens commun, fraude est un synonime appuié de trucage volontaire, et mettre des données parcielles et orienté dans une étude est une forme de trucage, volontaire ou involontaire. Vidimaire suppose la compétance de Raoult et suppose que ça ne peu pas être involontaire.
Je Vous met ici unevidéo sur un article scientifique justifiant l'austérité qui montre bien le problème que pose de ne pas intégrer ou publier toutes les données.
Mon problème n'est pas que l'on critique une étude. Mais je découvre à quel point les critiques peuvent être de mauvaise foi.
La mauvaise foi de reprocher d'avoir sorti de l'étude ceux qui ne pouvaient pas être traités, pas être suivis. Que faire de plus que de les signaler . La mauvaise foi en parlant de fraude pour le tableau S1, tant elle paraît invraisemblable. Raoult est dans son rôle quand il propose un nouveau traitement et qu'il le teste et franchement je n'ai plus envie de perdre du temps avec le club des anti- «détracteurs de la science ».
ps : Curieusement une partie du message de votre ami qui cherche a convaincre, s'est copiée dans le lien pour votre video : « http://Il y a une nouvelle vidéo aujourd'hui qui peu sans doute mieux convaincre les détracteurs de la science. Très subtile mise en perspective de science étonante : https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7zztY»
"La mauvaise foi de reprocher d'avoir sorti de l'étude ceux qui ne pouvaient pas être traités, pas être suivis."
Dans ce cas ce n'est pas une étude.
"La mauvaise foi en parlant de fraude"
Encore une foi, le fait de parler de fraude ce n'est pas de la falsification (mauvaise foi), c'est une interprétation des fait qui peu se défendre et que je ne partage pas.
"Raoult est dans son rôle quand il propose un nouveau traitement"
Oui, et il en sort complètement quand il s'affranchit de toute méthode scientifique.
"de votre ami qui cherche a convaincre"
Il n'est pas d'un ami, il est de moi, j'ai envoyé cette vidéo à beaucoup de monde et j'ai effectivement copié collé un peu vite. C'est ici.
Et je maintient, défendre que l'on peu s'affranchire de la méthode scientifique sans justifier les changements, c'est être un "détracteur de la science". Si cette vision se répend, c'est extrèmement dangereux.
C'est avec ce genre d'approche que les anti-vax fonctionnent, appuyé par la même série d'argument. C'est aussi comme ça que fonctionnent les croyant en le "grand remplacement" de Renaud Camus. Si on accepte ces logiques on se met à poile face à eux.
« ""La mauvaise foi de reprocher d'avoir sorti de l'étude ceux qui ne pouvaient pas être traités, pas être suivis."
Dans ce cas ce n'est pas une étude. »
L'étude suggere que le traitement aide a éliminer le virus.
Clairement dans le cas de Vimaire et d'autres, c'est une accusation de falsification du tableau S1.
« "Raoult est dans son rôle quand il propose un nouveau traitement"
Oui, et il en sort complètement quand il s'affranchit de toute méthode scientifique. »
Peut-etre avez vous la légitimité pour juger de la méthode scientifique, ou peut-etre pas.
"Peut-etre avez vous la légitimité pour juger de la méthode scientifique, ou peut-etre pas. "
A peu près autant que pour juger la méthode journalistique. Les deux compétances crtitiques sont du même ordre et il est de notre interet que ce soit maitrisé par tous. Avez vous la légitimité pour juger la méthodologie d'un article de presse? Parce qu'on est bien dans les commentaires d'un article de presse?
"L'étude suggere que le traitement aide a éliminer le virus. "
Une étude ne suggère rien , elle démontre au moins dans une certaine mesure, si elle ne fait que suggerer, ce n'est pas une étude.
"Clairement dans le cas de Vimaire et d'autres, c'est une accusation de falsification du tableau S1. "
Clairement, le tableau S1 est incomplet, soit c'est volontaire et c'est une falcification, soit ça ne l'est pas et c'est une faute grâve, nous n'avons pas les moyens de trancher. Je vous ai mis cette vidéo sur une étude démontrant l'utilité des politiques de rigueurs, justement pour vous montrer à quel point ce genre d'erreur ou de faute est domageable et invalide l'étude sans pour autant rester sur le cas de Raoult. Vimaire suppose la compétance et la lucidité de Raoult.
« s'affranchit de toute méthode scientifique »
« falcification ou faute grave »
« suppose la compétance et la lucidité de Raoult »
Tout ce que je voulais dire au depart, c'est que la plupart des critiques contre lui et son etude (la premiere, celle qui suggere que le traitement aide a éliminer le virus) sont souvent tres exagerees.
C'est bon la, n'en jetez plus ! J'en suis convaincu.
Effectivement, on a sans doute mis trop d'emphase, mais j'ai peu que ce soit courant dans les discution par écrit sur les résaux trop animé et qui trainent en longueur.