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Mélenchon préfère-t-il "une radio commerciale" à France Inter ?
L'invité a-t-il annulé au dernier moment, ou... n'a-t-il jamais été réellement invité ? Curieuse polémique ce mercredi 21 septembre entre Patrick Cohen, le présentateur de la matinale de France Inter, et Jean-Luc Mélenchon. Le premier a annoncé en direct au micro que le second, invité à participer au 7/9, s'était désisté au dernier moment, la veille dans l'après-midi, au motif qu'il devait passer le soir même sur une "radio commerciale". Fureur de Mélenchon, qui a répondu à la "déclaration hargneuse de Patrick Cohen" en assurant qu'il n'avait jamais pris d'engagement envers Inter. Il estime que l'animateur cherche avant tout à se justifier "du grossier déficit de temps de parole du Front de Gauche à l’antenne". Une belle et bonne polémique, Mélenchon contre journaliste: ça faisait longtemps !
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Derniers commentaires
Les enseignants reviennent vers le PS et la gauche.
Cet article du Monde s'appuie sur les témoignages d'enseignants internautes, expliquant les raisons de leur choix pour 2012. Eva Joly et Jean-Luc Mélenchon obtiennent les faveurs d'une proportion très importante de l'échantillon interrogé, les autres se prononçant en faveur des candidats du PS.
Tous veulent "en finir avec le sarkozisme", ce qui est une excellente décision.
Mais on pourra rappeler à ceux, nombreux, qui avaient choisi François Bayrou en 2007 (v. début de l'article) leur part de responsabilité dans ces cinq ans de saccage programmé de l'école.
Que pouvaient-ils bien attendre de positif de cet allié de la droite ?
Leur choix était, certes, beaucoup plus motivé par un rejet de Ségolène Royal qui ne leur avait pas laissé un très bon souvenir de son passage à l'Education Nationale, que par un réel engouement pour celui qui, à ce même poste, s'était heurté à leur hostilité dans sa tentative de réforme de la loi Falloux.
Mais ce vote centriste, pour beaucoup contre nature, aura indirectement abouti à l'élection du "machin", pour leur plus grand malheur et celui d'une majorité de citoyens.
Cet article du Monde s'appuie sur les témoignages d'enseignants internautes, expliquant les raisons de leur choix pour 2012. Eva Joly et Jean-Luc Mélenchon obtiennent les faveurs d'une proportion très importante de l'échantillon interrogé, les autres se prononçant en faveur des candidats du PS.
Tous veulent "en finir avec le sarkozisme", ce qui est une excellente décision.
Mais on pourra rappeler à ceux, nombreux, qui avaient choisi François Bayrou en 2007 (v. début de l'article) leur part de responsabilité dans ces cinq ans de saccage programmé de l'école.
Que pouvaient-ils bien attendre de positif de cet allié de la droite ?
Leur choix était, certes, beaucoup plus motivé par un rejet de Ségolène Royal qui ne leur avait pas laissé un très bon souvenir de son passage à l'Education Nationale, que par un réel engouement pour celui qui, à ce même poste, s'était heurté à leur hostilité dans sa tentative de réforme de la loi Falloux.
Mais ce vote centriste, pour beaucoup contre nature, aura indirectement abouti à l'élection du "machin", pour leur plus grand malheur et celui d'une majorité de citoyens.
Avec un certain retard à l'allumage, je tiens à apporter mon témoignage sur Ulysse Martagon. Bien sûr que ses interventions sont essentiellement crapoteuses, ça ne date pas d'aujourd'hui. Je ne serais pas étonné d'apprendre que sa mère est juive et son père un rastaquouère quelconque, je suis zoutré par cet odieux personnage, en vérité je vous le dis. En plus il a le nez crochu et les pattes palmées, c'est pas la grande classe.
Je serais vous, la modération, je lui dirais: "Lilium, fais tes valises!"
Je serais vous, la modération, je lui dirais: "Lilium, fais tes valises!"
Ah ok, merci !
Puisque comme vous le dites si bien, on est tous très intelligent (merci pour la condescendance, j'adore ça !), il est possible de critiquer un minimum un candidat aux présidentielles, de surcroit lorsqu'il s'agit d'une personne pour qui on est enclin à voter, non ?
La personne, se faisant virer de la scène, pourrait être payer par Canal + pour faire de belles images que ça ne changerait pas le fond du problème. Mélenchon se présente aux élections et par conséquent ne doit pas céder à ce genre de dérapage, d'autant plus lorsqu'il ironise sur celui de Sarkozy lors du salon de l'agriculture. Honnêtement, je ne vois pas une grande différence entre "casse-toi" et "dégage".
D'autre part, comme vous le dites, c'est du pain bénit pour les journalistes qui cherchent souvent à l'enterrer. Je pense qu'auprès de la population, les insultes envers les journalistes passent plutôt bien, or une parole violente, à l'encontre d'un militant qui aurait une opinion plus tranchée que la sienne, passera nettement moins bien.
"Ce clampin vient, sans y être convié et de façon tout à fait cavalière"
Quelle est votre opinion à propos de l'agriculteur qui envoie chier Sarkozy dans ce cas ? C'est un clampin aussi avec un Q.I de débouche-évier ?
La personne public, ici, c'est Mélenchon. Et c'est lui qui doit apprendre à faire face lorsqu'on essaye de le déstabiliser et en ressortir avec une certaine dignité. Dans le cas présent, c'est juste lamentable.
La personne, se faisant virer de la scène, pourrait être payer par Canal + pour faire de belles images que ça ne changerait pas le fond du problème. Mélenchon se présente aux élections et par conséquent ne doit pas céder à ce genre de dérapage, d'autant plus lorsqu'il ironise sur celui de Sarkozy lors du salon de l'agriculture. Honnêtement, je ne vois pas une grande différence entre "casse-toi" et "dégage".
D'autre part, comme vous le dites, c'est du pain bénit pour les journalistes qui cherchent souvent à l'enterrer. Je pense qu'auprès de la population, les insultes envers les journalistes passent plutôt bien, or une parole violente, à l'encontre d'un militant qui aurait une opinion plus tranchée que la sienne, passera nettement moins bien.
"Ce clampin vient, sans y être convié et de façon tout à fait cavalière"
Quelle est votre opinion à propos de l'agriculteur qui envoie chier Sarkozy dans ce cas ? C'est un clampin aussi avec un Q.I de débouche-évier ?
La personne public, ici, c'est Mélenchon. Et c'est lui qui doit apprendre à faire face lorsqu'on essaye de le déstabiliser et en ressortir avec une certaine dignité. Dans le cas présent, c'est juste lamentable.
http://rutube.ru/tracks/4849521.html?v=77e411087871ef52af33784ca8a08ce5&autoStart=true&bmstart=38489
toujours aussi aimable. :)
toujours aussi aimable. :)
Faire monter la mayonnaise à propos d'une polémique à la con pour un rendez-vous manqué entre un politicien et un intervieweur de politicien, c'est pas crapoteux?
Ça commence à bien faire, cette censure imbécile. Et surtout les procès d'intention qui l'accompagnent. Est-ce uniquement au moment où ils paient leur abonnement que les "asinautes" ne sont pas pris pour des enfants ?
Bonjour à tous,
J'avais oublié de vous le préciser mais j'ai pris mes petits ciseaux pour retirer le post mi-ironique mi-crapoteux (et ceux qui y réagissaient) à propos de la confessionde Patrick Cohen qui était super hors de propos.
Je ne vous fais pas de dessin avec la charte, l'ironie était vraiment un prétexte, voire un alibi dans ce cas.
Voili voilou, bonne discussion à tous et toutes.
J'avais oublié de vous le préciser mais j'ai pris mes petits ciseaux pour retirer le post mi-ironique mi-crapoteux (et ceux qui y réagissaient) à propos de la confessionde Patrick Cohen qui était super hors de propos.
Je ne vous fais pas de dessin avec la charte, l'ironie était vraiment un prétexte, voire un alibi dans ce cas.
Voili voilou, bonne discussion à tous et toutes.
Comme le post en question était de mon cru, que j'ai demandé des explications à cette censure (une de plus) et que l'on n'a même pas pris la peine de me répondre en MP, je tiens à apporter à mon tour quelques précisions :
Le second degré, tant par le contenu que par le style d'écriture, était évidents.
J'avais fait ironiquement référence à Patrick Cohen et à l'appli Juif-Pas Juif dont il a été débattu ici-même. Egalement au "lobby juif", mais dans le seul but de me moquer de ceux qui y font habituellement référence. Là encore, il ne pouvait y avoir aucune ambiguïté.
Et inutile de me servir le hors de propos ou le hors sujet qui ne sont que de mauvaises raisons, puisque cet aspect de la charte concernerait bien d'autres messages que le mien.
Ici comme ailleurs, je n'ai jamais rédigé de textes "crapoteux". Je pense qu'une majorité d'@sinautes pourra en témoigner.
A l'avenir, abstenez vous de ce genre d'accusation, et restez dans votre rôle de manieur de ciseaux zélé que vous assurez avec un réel talent.
Le second degré, tant par le contenu que par le style d'écriture, était évidents.
J'avais fait ironiquement référence à Patrick Cohen et à l'appli Juif-Pas Juif dont il a été débattu ici-même. Egalement au "lobby juif", mais dans le seul but de me moquer de ceux qui y font habituellement référence. Là encore, il ne pouvait y avoir aucune ambiguïté.
Et inutile de me servir le hors de propos ou le hors sujet qui ne sont que de mauvaises raisons, puisque cet aspect de la charte concernerait bien d'autres messages que le mien.
Ici comme ailleurs, je n'ai jamais rédigé de textes "crapoteux". Je pense qu'une majorité d'@sinautes pourra en témoigner.
A l'avenir, abstenez vous de ce genre d'accusation, et restez dans votre rôle de manieur de ciseaux zélé que vous assurez avec un réel talent.
Tout à fait d'accord...
J'ai lu ça hier soir :
"On nous demande de reconnaître que toutes les minorités ont droit au respect non pas en vertu de ce qu'elles ont accompli, mais de ce qu'elles ont souffert dans le passé. (...) Dans cette obsession pour les mots, nous avons perdu de vue les dures réalités qu'il est impossible d'adoucir en se contentant de flatter l'image que les gens se font d'eux-mêmes."
Christopher Lasch, dans La révolte des élites et la trahison de la démocratie
En clair, Monsieur Cohen est juif. Et alors ? Je ne vois pas où est le problème. Il pourrait aussi bien être bouddhiste et serbo-croate. C'est juste un larbin comme les autres. Et le vrai problème n'est pas qu'il soit juif, mais larbin.
J'ai lu ça hier soir :
"On nous demande de reconnaître que toutes les minorités ont droit au respect non pas en vertu de ce qu'elles ont accompli, mais de ce qu'elles ont souffert dans le passé. (...) Dans cette obsession pour les mots, nous avons perdu de vue les dures réalités qu'il est impossible d'adoucir en se contentant de flatter l'image que les gens se font d'eux-mêmes."
Christopher Lasch, dans La révolte des élites et la trahison de la démocratie
En clair, Monsieur Cohen est juif. Et alors ? Je ne vois pas où est le problème. Il pourrait aussi bien être bouddhiste et serbo-croate. C'est juste un larbin comme les autres. Et le vrai problème n'est pas qu'il soit juif, mais larbin.
+ 1 et sans rire, ni ironie.
Je vois une solution bien simple, c'est de ne plus ouvrir de forum .... surtout pas aux sujets intéressants comme la plupart des vite-dits ..... Est-ce délibéré ? C'est la troisième fois que je m'interroge ..... à ce sujet ???
Je vois une solution bien simple, c'est de ne plus ouvrir de forum .... surtout pas aux sujets intéressants comme la plupart des vite-dits ..... Est-ce délibéré ? C'est la troisième fois que je m'interroge ..... à ce sujet ???
+1
Je ne suis pas un grand fan d'Ulysse -- il en faut pour tous les goûts -- et son commentaire n'était ni particulièrement drôle, ni particulièrement utile, mais il ne méritait pas l'emploi des ciseaux.
Je veux bien l'ajout de la définition du terme "crapoteux" à la charte qui n'en fait pas mention.
Je ne suis pas un grand fan d'Ulysse -- il en faut pour tous les goûts -- et son commentaire n'était ni particulièrement drôle, ni particulièrement utile, mais il ne méritait pas l'emploi des ciseaux.
Je veux bien l'ajout de la définition du terme "crapoteux" à la charte qui n'en fait pas mention.
Je temoigne egalement
Ce commentaire que j'ai vu passer etait carrement du troisieme ou quatrieme degre plus que du second, et en realite totalement denonciateur de ce qui est reproche a Ulysse ....
Il se trouve qu'un @sinaute a pris ca au premier degre.
Comme quoi, oui, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde
* Edit : et oui le choix de ce qui passe a la trappe ou non est toujours tres etonnant. Mais bon, on en a l'habitude
Ce commentaire que j'ai vu passer etait carrement du troisieme ou quatrieme degre plus que du second, et en realite totalement denonciateur de ce qui est reproche a Ulysse ....
Il se trouve qu'un @sinaute a pris ca au premier degre.
Comme quoi, oui, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde
* Edit : et oui le choix de ce qui passe a la trappe ou non est toujours tres etonnant. Mais bon, on en a l'habitude
Sur le second degré
Le second degré qui est perçu au premier degré est un échec, quel qu’en soit le responsable, l’auteur ou le public, l’échec est le même. Il y a échec parce que le référent n’est pas le même pour tout le monde. Plus le public est large et plus l’échec est probable. Si une tentative de second degré échoue, est perçu au premier degré, alors, tout simplement, C’EST du premier degré, ni plus ni moins.
Le second degré qui est perçu au premier degré est un échec, quel qu’en soit le responsable, l’auteur ou le public, l’échec est le même. Il y a échec parce que le référent n’est pas le même pour tout le monde. Plus le public est large et plus l’échec est probable. Si une tentative de second degré échoue, est perçu au premier degré, alors, tout simplement, C’EST du premier degré, ni plus ni moins.
C'est du second degré?
Sur le second degré
Le second degré qui est perçu au premier degré est un échec, quel qu’en soit le responsable, l’auteur ou le public, l’échec est le même. Il y a échec parce que le référent n’est pas le même pour tout le monde. Plus le public est large et plus l’échec est probable. Si une tentative de second degré échoue, est perçu au premier degré, alors, tout simplement, C’EST du premier degré, ni plus ni moins.
Ça veut dire que le second degré, ça n'existe pas vu qu'il y aura toujours un con pour prendre le truc au premier degré.
Ça veut dire qu'on peut aussi des fois s'interroger sur sa propre responsabilité et pas forcément toujours accuser les autres d'être des nuls, en se défossant en prenant l'humour comme talisman.
Je ne dis pas du tout que c'était le cas d'Ulysse ici en particulier (je ne me rappelle même pas ce commentaire), mais qu'en général, ne pas se rendre compte de ce qu'on balance n'est pas forcément moins con que de hurler à la moindre virgule déplacée - en tout cas, ça peut être bien de prendre un peu de recul et d'y songer de temps en temps.
Je ne dis pas du tout que c'était le cas d'Ulysse ici en particulier (je ne me rappelle même pas ce commentaire), mais qu'en général, ne pas se rendre compte de ce qu'on balance n'est pas forcément moins con que de hurler à la moindre virgule déplacée - en tout cas, ça peut être bien de prendre un peu de recul et d'y songer de temps en temps.
Ça veut dire qu'on peut aussi des fois s'interroger sur sa propre responsabilité et pas forcément toujours accuser les autres d'être des nuls, en se défossant en prenant l'humour comme talisman.
Je ne dis pas du tout que c'était le cas d'Ulysse ici en particulier (je ne me rappelle même pas ce commentaire), mais qu'en général, ne pas se rendre compte de ce qu'on balance n'est pas forcément moins con que de hurler à la moindre virgule déplacée - en tout cas, ça peut être bien de prendre un peu de recul et d'y songer de temps en temps.
J'ai rien compris.
Prenez le temps.
Ouch ! j'ai eu peur ! j'ai cru que tu te mettais à citer du Val pendant qu'il bottait les fesses de Porte.
Bon, ben, on est prévenu ! à la demande de Djac, réalisons enfin son rêve : Carambar pour tous !
Bon, ben, on est prévenu ! à la demande de Djac, réalisons enfin son rêve : Carambar pour tous !
Entre les carambars et les blagues sur les blondes, il doit y avoir de la marge, j'imagine.
Entre les carambars et les blagues sur les blondes, il doit y avoir de la marge, j'imagine.
En fait, Ulysse a bénéficié d'une mesure de protection. La direction d'ASI a eu peur qu'un de ses clients se retrouve dans la même situation que ce sale gosse.
"injure non publique à caractère racial"
ça me rappelle quelqu'un...
ça me rappelle quelqu'un...
Super cadeau ! Merci Oblivion. J'ai hâte d'être à lundi pour enchanter la journée de mes collègues de boulot ;)
Je veux bien croire que, quand on écrit du second degré et que c'est pas compris, on doit se demander si on a été clair. Mais n'exagérons pas non plus: il suffit pas d'un mec pas bien malin (ou de mauvaise foi) qui comprend pas le second degré (ou fait semblant) pour que ça change de catégorie.
Parce que l’humour est une forme de l’expression. Une forme parmi d’autres. Humour ou pas, le message est transmis, l’acte de dire existe, ce qui est dit est dit. L’humour n’enlève rien au contenu du message. Une blague antisémite reste antisémite, une blague anti-belges reste anti-belges, une blague homophobe reste homophobe, une blague sexiste reste sexiste, une blague raciste reste une blague raciste. Répliquer "t’as pas d’humour" est souvent un faux diagnostic, qui a l’inconvénient d’esquiver toute réflexion sur le contenu de la blague incriminée.
L’humour n’est pas un talisman, il n’est pas une excuse, il n’est pas un antidote, il est juste une manière drôle de dire quelque chose, mais de le dire tout de même, indéniablement. (cf Lien déjà mis plus haut, article d'arbobo)
Tout est question d'équilibre et c'est toujours délicat, et jamais mesurable comme on mesurerait une température, mais ça fait aussi partie des risques du métier de secondegréiste que de ne pas avoir suffisamment explicité que le premier degré dont est censé se moquer le second est effectivement irrecevable.
L’humour n’est pas un talisman, il n’est pas une excuse, il n’est pas un antidote, il est juste une manière drôle de dire quelque chose, mais de le dire tout de même, indéniablement. (cf Lien déjà mis plus haut, article d'arbobo)
Tout est question d'équilibre et c'est toujours délicat, et jamais mesurable comme on mesurerait une température, mais ça fait aussi partie des risques du métier de secondegréiste que de ne pas avoir suffisamment explicité que le premier degré dont est censé se moquer le second est effectivement irrecevable.
Ce texte, et en particulier l'extrait que tu nous sers, est une belle connerie (en même temps, c'est les chiennes de garde). Prenons la première phrase de la page wikipédia sur l'humour :
[quote=wikipédia]L'humour, au sens large, est une forme d'esprit railleuse « qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité ».
Je suis pas sûr que j'ai besoin d'y ajouter quoi que ce soit.
D'accord pour dire que le second degré est un refuge souvent bien facile et trompeur sur les intentions de certains, mais on ne peut pas dire qu'un second degré mal compris est un premier degré, ni que faire une blague sexiste ou raciste signifie que l'on a forcément des pensées sexistes ou racistes. L'humour basé sur le second degré change complètement le contenu d'un message. Son seul inconvénient, c'est que tout le monde ne le voit pas et/ou n'y est pas sensible.
[quote=wikipédia]L'humour, au sens large, est une forme d'esprit railleuse « qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité ».
Je suis pas sûr que j'ai besoin d'y ajouter quoi que ce soit.
D'accord pour dire que le second degré est un refuge souvent bien facile et trompeur sur les intentions de certains, mais on ne peut pas dire qu'un second degré mal compris est un premier degré, ni que faire une blague sexiste ou raciste signifie que l'on a forcément des pensées sexistes ou racistes. L'humour basé sur le second degré change complètement le contenu d'un message. Son seul inconvénient, c'est que tout le monde ne le voit pas et/ou n'y est pas sensible.
Très juste
Toutédi. C'est comme tout, le second degré, faut pas en abuser comme toutes les bonnes choses. Il n'y a pas que le second ou le 36ème degré qui n'est pas toujours compris, en particulier sur un forum, "où on est toujours à côté de ses pompes", citation d'un ami qui voit très juste en tant que forumeur expérimenté.
Ce texte, et en particulier l'extrait que tu nous sers, est une belle connerie
Si tu le dis.
Moi, je dis que tu ne l'as pas compris, puisque tu dis : "ni que faire une blague sexiste ou raciste signifie que l'on a forcément des pensées sexistes ou racistes", or le texte fait précisément une distinction à mon avis fondamentale, entre l'acte et l'intention : dire quelque chose que l’on ne pense pas n’enlève rien à ce qu’on a dit.
Si tu le dis.
Moi, je dis que tu ne l'as pas compris, puisque tu dis : "ni que faire une blague sexiste ou raciste signifie que l'on a forcément des pensées sexistes ou racistes", or le texte fait précisément une distinction à mon avis fondamentale, entre l'acte et l'intention : dire quelque chose que l’on ne pense pas n’enlève rien à ce qu’on a dit.
Utiliser le second degré, c'est dire quelque chose dont on pense l'exact contraire. Ce qui signifie que ce qu'on pense invalide tout ce qu'on a dit.
Quant à disserter doctement sur ce qu'est l'humour, sur ce qu'il doit être ou sur la manière dont il est reçu, cela me rappelle ce sketch.
J'ose espérer qu'à part le préposé aux ciseaux, il n'y a, sur ce forum, qu'une infime minorité réagissant comme ces membres du CSA guignolisés.
Quant à disserter doctement sur ce qu'est l'humour, sur ce qu'il doit être ou sur la manière dont il est reçu, cela me rappelle ce sketch.
J'ose espérer qu'à part le préposé aux ciseaux, il n'y a, sur ce forum, qu'une infime minorité réagissant comme ces membres du CSA guignolisés.
Très bon sketch que je ne connaissais pas :)
Merci !
Merci !
Merci, sketch mythique mais que je n'avais jamais vu. :D
Bien vu Ulysse, la grande époque des guignols.
Les Guignols sont drôles, mais n'ont pas forcément raison sur toute la ligne : l'humour est une production humaine, et en tant que telle criquitable et analysable comme n'importe quelle autre production humaine. L'humour n'est pas un talisman magique qui empêcherait de se "prendre la tête" - on sait où peut mener le refus de la "prise de tête".
Utiliser le second degré, c'est dire quelque chose dont on pense l'exact contraire
La théorie est simple, la pratique nettement moins.
Utiliser le second degré, c'est dire quelque chose dont on pense l'exact contraire
La théorie est simple, la pratique nettement moins.
Tout dépend de ce que tu appelles "dire". Si tu parles des mots, effectivement, l'humour ne change pas les mots. Si tu parles de leur sens (et je crois que c'est ça qui nous intéresse), alors là, le second degré change tout. Ça "n'enlève" rien, ça "modifie" tout.
Ou pas.
Ça n'a rien d'automatique, et ça dépend de qui énonce, comment c'était énoncé, et qui l'a reçu - sachant qu'on ne modifie pas le passé rétrospectivement ("ha mais c'était en fait de l'humour", ça n'efface pas forcément les choses).
Ça n'a rien d'automatique, et ça dépend de qui énonce, comment c'était énoncé, et qui l'a reçu - sachant qu'on ne modifie pas le passé rétrospectivement ("ha mais c'était en fait de l'humour", ça n'efface pas forcément les choses).
Mais si, c'est automatique. C'est la définition même du second degré !
L'ironie, le second degré, c'est un code, un mode de communication, une "forme de l'expression" pour reprendre le texte que tu cites, qui sert à interpréter des énoncés de manière complètement différente du premier degré. Il peut y avoir méprise sur le fait qu'un énoncé soit ou pas du second degré, selon "comment c'était énoncé, et qui l'a reçu", mais ça reste une méprise.
Si je dis "tu es très fort", et que tu crois par là que j'insinue que "tu es gros" alors que je veux juste dire que "tu as du talent", c'est dommageable certes, mais ça n'enlève rien au sens de ce que j'ai "dit". Ce que je "dis", n'est pas nécessairement ce que tu "entends" (au sens de comprendre). C'est à moi de faire attention à bien me faire comprendre, et on peut me reprocher de ne pas l'avoir fait correctement. Mais on ne peut pas modifier le sens de ce que je dis et me reprocher des propos que je n'ai pas tenu.
L'ironie, le second degré, c'est un code, un mode de communication, une "forme de l'expression" pour reprendre le texte que tu cites, qui sert à interpréter des énoncés de manière complètement différente du premier degré. Il peut y avoir méprise sur le fait qu'un énoncé soit ou pas du second degré, selon "comment c'était énoncé, et qui l'a reçu", mais ça reste une méprise.
Si je dis "tu es très fort", et que tu crois par là que j'insinue que "tu es gros" alors que je veux juste dire que "tu as du talent", c'est dommageable certes, mais ça n'enlève rien au sens de ce que j'ai "dit". Ce que je "dis", n'est pas nécessairement ce que tu "entends" (au sens de comprendre). C'est à moi de faire attention à bien me faire comprendre, et on peut me reprocher de ne pas l'avoir fait correctement. Mais on ne peut pas modifier le sens de ce que je dis et me reprocher des propos que je n'ai pas tenu.
Le seul fait que tu sois contraint de faire la concession "Il peut y avoir méprise sur le fait qu'un énoncé soit ou pas du second degré" montre bien que c'est pas automatique.
Ton exemple ne fonctionne pas : si tu dis "tu es très fort" et que tu es mal compris, c'est bien que le message en lui-même, hors de ton intention, n'est pas clair. Une fois énoncé, le "tu es très fort" ne t'appartient plus. Celui qui t'écoute n'es pas dans ta tête, il ne peut pas deviner au-delà des mots seuls ce qui veut être dit, à partir de ses propres grilles de lecture. Il y a bien un moment où il faut tenir compte de cet écart entre intention et action, au risque de ne jamais être compris correctement.
D'ailleurs, si c'était si automatique que ça, cela voudrait dire qu'on peut dire n'importe quelle saloperie, pour déclarer ensuite "ha mais c'était du second degré", et être "automatiquement" absous.
Et hop, le tour est joué, puisque c'est "automatique", puisque c'est juste une question de méprise de celui qui reçoit le message - on pourrait alors retourner tout message en mettant en cause son intentionalité après coup - facile.
Et ainsi, Hortefeux et son "c'est quand il y en a plusieurs que ça pose des problèmes", hop, ce n'est plus que du second degré, et automatiquement, ça le décharge donc de toute responsabilité, ça décharge ce propos de toute connotation raciste - hop, c'est magique.
Tu vois où ça pose problème, ton histoire d'"automatique" ?
Ton exemple ne fonctionne pas : si tu dis "tu es très fort" et que tu es mal compris, c'est bien que le message en lui-même, hors de ton intention, n'est pas clair. Une fois énoncé, le "tu es très fort" ne t'appartient plus. Celui qui t'écoute n'es pas dans ta tête, il ne peut pas deviner au-delà des mots seuls ce qui veut être dit, à partir de ses propres grilles de lecture. Il y a bien un moment où il faut tenir compte de cet écart entre intention et action, au risque de ne jamais être compris correctement.
D'ailleurs, si c'était si automatique que ça, cela voudrait dire qu'on peut dire n'importe quelle saloperie, pour déclarer ensuite "ha mais c'était du second degré", et être "automatiquement" absous.
Et hop, le tour est joué, puisque c'est "automatique", puisque c'est juste une question de méprise de celui qui reçoit le message - on pourrait alors retourner tout message en mettant en cause son intentionalité après coup - facile.
Et ainsi, Hortefeux et son "c'est quand il y en a plusieurs que ça pose des problèmes", hop, ce n'est plus que du second degré, et automatiquement, ça le décharge donc de toute responsabilité, ça décharge ce propos de toute connotation raciste - hop, c'est magique.
Tu vois où ça pose problème, ton histoire d'"automatique" ?
Évidemment, j'ai aussi pensé à l'affaire Hortefeux en écrivant ma réponse précédente, et j'étais à deux doigts de me dire que ce que j'écrivais était incompatible avec ce que je pensais intuitivement de cette histoire (à savoir que Brice Hortefeux a sorti une remarque raciste et qu'il aurait mérité d'être condamné pour ça). Mais non, je maintiens.
Il faut bien faire la distinction entre "ce qui est dit" est "ce qui est entendu" (je crois que c'est le fond de notre désaccord) : "ce qui est dit" appartient à Brice Hortefeux et il a tout à fait le droit de se défendre d'avoir tenu un propos raciste, à vrai dire, lui seul le sait. Nous ne pouvons que juger "ce qui est entendu", et tenter d'en déduire "ce qui est dit" en prenant en compte le contexte et l'explication de l'intéressé. Celui-ci peut dire "c'est du second degré" ou "je parlais des auvergnats", la Justice doit trancher pour savoir si l'interprétation raciste que les gens ont fait de ses propos est suffisamment plausible pour qu'il y ait condamnation. Puisqu'il parle en public, devant une caméra, il est de sa responsabilité de s'assurer que le second degré puisse être compris.
Quand je disais, "c'est automatique", je parlais de l'effet du second degré sur le sens de ce qu'on dit. J'ai bien précisé que la "compréhension" du second degré et de l'humour, n'est elle, pas automatique.
Quand le texte des chiennes de garde parle de "contenu du message", je comprends "sens du message", et pas "interprétations possibles du message". C'est justement le glissement de l'un vers l'autre que je trouve répréhensible.
Il faut bien faire la distinction entre "ce qui est dit" est "ce qui est entendu" (je crois que c'est le fond de notre désaccord) : "ce qui est dit" appartient à Brice Hortefeux et il a tout à fait le droit de se défendre d'avoir tenu un propos raciste, à vrai dire, lui seul le sait. Nous ne pouvons que juger "ce qui est entendu", et tenter d'en déduire "ce qui est dit" en prenant en compte le contexte et l'explication de l'intéressé. Celui-ci peut dire "c'est du second degré" ou "je parlais des auvergnats", la Justice doit trancher pour savoir si l'interprétation raciste que les gens ont fait de ses propos est suffisamment plausible pour qu'il y ait condamnation. Puisqu'il parle en public, devant une caméra, il est de sa responsabilité de s'assurer que le second degré puisse être compris.
Quand je disais, "c'est automatique", je parlais de l'effet du second degré sur le sens de ce qu'on dit. J'ai bien précisé que la "compréhension" du second degré et de l'humour, n'est elle, pas automatique.
Quand le texte des chiennes de garde parle de "contenu du message", je comprends "sens du message", et pas "interprétations possibles du message". C'est justement le glissement de l'un vers l'autre que je trouve répréhensible.
Nous ne pouvons que juger "ce qui est entendu"
Voilà en effet le cœur du problème.
Or, c'est quoi le "sens" du message ?
Tu te mets exclusivement du coté de l'émetteur, en essayant de décrypter ce qu'aurait voulu réellement dire l'auteur : pour toi, c'est ça le sens du message. Il y aurait une seule vérité du message qui n'est que, et seulement que ce qu'a voulu dire initialement l'émetteur. Si le récepteur n'a pas reçu correctement le message, c'est de sa faute, il interprète mal et c'est tout.
Le problème, c'est que cette intention n'efface pas l'effet qu'a eu le message chez le récepteur - et ça devient donc une autre vérité du message, tout aussi palpable et effective que celle de l'émetteur.
Sur Horteufeux, on se fout de savoir ce qu'il pensait réellement ; le fait est qu'un ministre de la République a dit publiquement ces paroles, et ces paroles étant répercutées devant des milliers de gens, en pleine période de crispations diverses autour des musulmans - qu'est devenu alors le message ?
Quelle que soit l'intention d'Horteufeux, meme en allant imaginer qu'il est en fait hyper ouvert d'esprit et voulait faire en son for intérieur une blagounette innocente, n'empeche que le message est bel et bien passé, tel quel, charriant son lot de relent raciste avec lui, et s'inscrivant dans les consciences. Et au final, c'est bien ça qui compte, c'est bien cette vérité là qui reste, et fait action - quand bien meme on irait finalement chercher ce qui est réellement passé dans la tete d'Horteufeux.
De plus, il n'est pas certain que l'émetteur ait toujours pleinement conscience de ce qu'il dit ou véhicule. Il peut avoir les meilleures intentions du monde, en etre convaincu, et pourtant malgré lui faire passer des représentations sociales. C'est par exemple des publicitaires qui penseront honnetement faire du second degré alors qu'ils s'appuient sur des ressorts parfaitement sexistes au final, en les alimentant par là-meme.
Ou par exemple les blagues sur les "enculades" ; on peut faire des blagues très droles ou du second degré à partir d'"enculades", en étant persuadé de sa bonne foi.
Sauf que c'est toujours "l'enculé" qui fait rire, jamais l"enculeur" - c'est-à-dire que ce qui déclenche le rire, c'est le fait de se faire pénétrer, quand le beau role reste donc à celui qui pénètre. Le ridicule, c'est donc bien de ressembler à une femme, le beau role d'etre un homme, hétérosexuel qui plus est.
Voilà comment une innocente blague, dite avec une parfaite bonne volonté et sans y voir mal de la part de son émetteur (parce qu'"enculé" est admis largement dans le langage vulgaire courant), charrie bien pourtant, dans son message, une vision sexiste (et/ou homophobe).
Pour au moins ces deux raisons, effet réel du message indépendamment et en dépit de l'intention de l'émetteur, intention de l'émetteur pas forcément toujours si claire et décryptée, je crois bien qu'il n'y a pas qu'un seul sens univoque d'un message - qu'on comprendrait ou non.
Voilà en effet le cœur du problème.
Or, c'est quoi le "sens" du message ?
Tu te mets exclusivement du coté de l'émetteur, en essayant de décrypter ce qu'aurait voulu réellement dire l'auteur : pour toi, c'est ça le sens du message. Il y aurait une seule vérité du message qui n'est que, et seulement que ce qu'a voulu dire initialement l'émetteur. Si le récepteur n'a pas reçu correctement le message, c'est de sa faute, il interprète mal et c'est tout.
Le problème, c'est que cette intention n'efface pas l'effet qu'a eu le message chez le récepteur - et ça devient donc une autre vérité du message, tout aussi palpable et effective que celle de l'émetteur.
Sur Horteufeux, on se fout de savoir ce qu'il pensait réellement ; le fait est qu'un ministre de la République a dit publiquement ces paroles, et ces paroles étant répercutées devant des milliers de gens, en pleine période de crispations diverses autour des musulmans - qu'est devenu alors le message ?
Quelle que soit l'intention d'Horteufeux, meme en allant imaginer qu'il est en fait hyper ouvert d'esprit et voulait faire en son for intérieur une blagounette innocente, n'empeche que le message est bel et bien passé, tel quel, charriant son lot de relent raciste avec lui, et s'inscrivant dans les consciences. Et au final, c'est bien ça qui compte, c'est bien cette vérité là qui reste, et fait action - quand bien meme on irait finalement chercher ce qui est réellement passé dans la tete d'Horteufeux.
De plus, il n'est pas certain que l'émetteur ait toujours pleinement conscience de ce qu'il dit ou véhicule. Il peut avoir les meilleures intentions du monde, en etre convaincu, et pourtant malgré lui faire passer des représentations sociales. C'est par exemple des publicitaires qui penseront honnetement faire du second degré alors qu'ils s'appuient sur des ressorts parfaitement sexistes au final, en les alimentant par là-meme.
Ou par exemple les blagues sur les "enculades" ; on peut faire des blagues très droles ou du second degré à partir d'"enculades", en étant persuadé de sa bonne foi.
Sauf que c'est toujours "l'enculé" qui fait rire, jamais l"enculeur" - c'est-à-dire que ce qui déclenche le rire, c'est le fait de se faire pénétrer, quand le beau role reste donc à celui qui pénètre. Le ridicule, c'est donc bien de ressembler à une femme, le beau role d'etre un homme, hétérosexuel qui plus est.
Voilà comment une innocente blague, dite avec une parfaite bonne volonté et sans y voir mal de la part de son émetteur (parce qu'"enculé" est admis largement dans le langage vulgaire courant), charrie bien pourtant, dans son message, une vision sexiste (et/ou homophobe).
Pour au moins ces deux raisons, effet réel du message indépendamment et en dépit de l'intention de l'émetteur, intention de l'émetteur pas forcément toujours si claire et décryptée, je crois bien qu'il n'y a pas qu'un seul sens univoque d'un message - qu'on comprendrait ou non.
Hum, effectivement on ne comprend pas la même chose vous et moi. Pour vous, si l'on reprend le sketch de CNN en exemple, est-ce la condition du mouton qui est sensé faire rire ou plutôt le personnage pathétique de Michael Kael ?
(Après je ne peux jurer de rien car je n'ai jamais trouvé ce sketch drôle, contrairement à celui des guignols où de Greff doit expliquer en quoi le sketch est amusant).
Ensuite concernant l'intention de la blague sur Cohen, elle était clair. A savoir, comment transforme-t-on un outil à la base prévue pour la communauté juive en un support permettant de faire dévier une discussion non plus sur l'homme mais sur son éventuel judaïté.
En donc, mettre en évidence l'absurdité de cet appli.
Doit-on s'adresser à l'intelligence des personnes ou bien anticiper leurs mauvais instincts ? Et donc, s'auto-censurer ?
L'humour est un moyen parfois assez efficace pour révéler l'absurdité d'une réalité.
Enfin, lorsque Hortefeux dit : "Il en faut toujours un. Quand il y en a un, ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes."
Où est l'élément de second degré qui permet de comprendre cette phrase au-delà de son caractère purement discriminatoire ?
(Après je ne peux jurer de rien car je n'ai jamais trouvé ce sketch drôle, contrairement à celui des guignols où de Greff doit expliquer en quoi le sketch est amusant).
Ensuite concernant l'intention de la blague sur Cohen, elle était clair. A savoir, comment transforme-t-on un outil à la base prévue pour la communauté juive en un support permettant de faire dévier une discussion non plus sur l'homme mais sur son éventuel judaïté.
En donc, mettre en évidence l'absurdité de cet appli.
Doit-on s'adresser à l'intelligence des personnes ou bien anticiper leurs mauvais instincts ? Et donc, s'auto-censurer ?
L'humour est un moyen parfois assez efficace pour révéler l'absurdité d'une réalité.
Enfin, lorsque Hortefeux dit : "Il en faut toujours un. Quand il y en a un, ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes."
Où est l'élément de second degré qui permet de comprendre cette phrase au-delà de son caractère purement discriminatoire ?
Ok, je suis convaincu, sur le sens multiple d'un message, selon la manière de le décoder.
Je reconnais avoir lu trop vite le texte la première fois (je retire donc le "connerie"...). Je tique encore, cependant sur ce qu'il dit, qui laisse une place trop importante selon moi aux mauvaises interprétations d'un trait d'humour. Du second degré perçu comme du premier degré n'en devient pas pour autant "du premier degré, ni plus ni moins" : on ne peut pas réduire un propos à une interprétation erronée.
Je reconnais avoir lu trop vite le texte la première fois (je retire donc le "connerie"...). Je tique encore, cependant sur ce qu'il dit, qui laisse une place trop importante selon moi aux mauvaises interprétations d'un trait d'humour. Du second degré perçu comme du premier degré n'en devient pas pour autant "du premier degré, ni plus ni moins" : on ne peut pas réduire un propos à une interprétation erronée.
Je suis aussi d'accord (miracle ! :o) ) : l'équilibre est difficile à tracer, entre tout refuser sous prétexte que ça pourrait être pris au premier degré, et tout accepter parce que le second degré effacerait magiquement tout problème.
Mais au moins on peut y réfléchir.
Mais au moins on peut y réfléchir.
Justement, à propos de "dire", le 2nd degré est beaucoup plus facilement compréhensible à l'oral.
(Même si dans le cas présent, il était quand-même décelable à l'écrit, je trouve.)
(Même si dans le cas présent, il était quand-même décelable à l'écrit, je trouve.)
Oui, à l'écrit manquent évidemment les mimiques, le petit sourire en coin, l'exagération du ton, qui rendent beaucoup plus évidents la distanciation ironique.
Je ne mets absolument pas en doute l'honnêteté et la sincérité d'Ulysse mais je voudrais apporter un bémol à
cette "affaire".
Dans la discussion sur ce fil, le fait de mettre en relief l'origine ou la religion d'une des personnes dont il est question
non seulement n'apporte rien au débat, mais le rabaisse et peut effectivement prêter à confusion.
Même si c'était du deuxième degré et n'avait que pour intention que de faire rire, CE DONT JE NE DOUTE PAS, le
clin d'oeil sur la judéité (? en fait on n'en sait rien et on s'en fout) de Patrick Cohen (que je n'apprécie pas beaucoup)
n'avait rien à faire ici.
Ceci dit, ne connaissant pas le texte, je ne peux rien dire sur le fait que la censure soit justifiée ou pas.
cette "affaire".
Dans la discussion sur ce fil, le fait de mettre en relief l'origine ou la religion d'une des personnes dont il est question
non seulement n'apporte rien au débat, mais le rabaisse et peut effectivement prêter à confusion.
Même si c'était du deuxième degré et n'avait que pour intention que de faire rire, CE DONT JE NE DOUTE PAS, le
clin d'oeil sur la judéité (? en fait on n'en sait rien et on s'en fout) de Patrick Cohen (que je n'apprécie pas beaucoup)
n'avait rien à faire ici.
Ceci dit, ne connaissant pas le texte, je ne peux rien dire sur le fait que la censure soit justifiée ou pas.
Ceci dit, ne connaissant pas le texte...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:26 le 25/09/2011 par Youri Llygotme.
... jje peux gloser d'autant plus librement. Comme dirait l'autre : c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule.
1) vous êtes grossier, mais ça c'est comme d'hab. Une deuxième nature.
2) quel est le contenu de votre post?
2) quel est le contenu de votre post?
2) quel est le contenu de votre post?
Montrer que contre la connerie, il n'y a pas d'arme. Vous dites n'avoir pas lu le message en question et vous osez dire que son contenu est inapproprié.
Pourquoi ? il n'est pas nécessaire de lire un communiqué ou texte de xxx de l'UMP,
pour affirmer que c'est inapproprié ET une connerie.
nomého
gamma
pour affirmer que c'est inapproprié ET une connerie.
nomého
gamma
Mon brave Godin, ne comptez pas sur moi pour continuer une discussion d'aussi mauvaise foi
avec en prime votre vocabulaire de caniveau.
Bye-bye.
avec en prime votre vocabulaire de caniveau.
Bye-bye.
Non, pas d'accord. C'est se poser en censeur que de le déclarer "parfaitement déplacé". Sur quels fondements? Il faut le justifier avant de prendre une sanction.
Le second degré ne vise pas "à faire rire" mais à provoquer un décalage, humoristique ou pas, pour mettre en évidence une attitude dont on dénonce les ressorts en "dévoilant" par l’excès ses effets.
L'objet (rhétorique) est circonstanciel même si pas anodin. Mais c'est l'"usage" qui en est fait par l'écriveur qu'il s'agit d'évaluer. Donc il faut démontrer pour chaque cas que c'est déplacé ou pas. Considérer qu'il y a des "objets sociaux" (sans oublier qu'il s'agit aussi de "sujets") qui seraient à priori "hors sujets" relève de l'arbitraire. La caricature est l'exemple même de cette difficulté. La pub pour les vêtements exhibant des femmes excessivement galbées serait incompréhensible sans ça. Ce qu'il me semble interrogeable c'est le fait d'utiliser même le second degré pour cette finalité (vendre des vêtements).
Reste que c'est pas simple et mérite débat. Il serait intéressant qu’Anastasie explique en l'occurrence sa conception du "crapoteux".
Le second degré ne vise pas "à faire rire" mais à provoquer un décalage, humoristique ou pas, pour mettre en évidence une attitude dont on dénonce les ressorts en "dévoilant" par l’excès ses effets.
L'objet (rhétorique) est circonstanciel même si pas anodin. Mais c'est l'"usage" qui en est fait par l'écriveur qu'il s'agit d'évaluer. Donc il faut démontrer pour chaque cas que c'est déplacé ou pas. Considérer qu'il y a des "objets sociaux" (sans oublier qu'il s'agit aussi de "sujets") qui seraient à priori "hors sujets" relève de l'arbitraire. La caricature est l'exemple même de cette difficulté. La pub pour les vêtements exhibant des femmes excessivement galbées serait incompréhensible sans ça. Ce qu'il me semble interrogeable c'est le fait d'utiliser même le second degré pour cette finalité (vendre des vêtements).
Reste que c'est pas simple et mérite débat. Il serait intéressant qu’Anastasie explique en l'occurrence sa conception du "crapoteux".
« Ici comme ailleurs, je n'ai jamais rédigé de textes "crapoteux". Je pense qu'une majorité d'@sinautes pourra en témoigner. ».
Je témoigne.
Sniff ! j'ai pas eu le temps de lire le commentaire censuré…
Je témoigne.
Sniff ! j'ai pas eu le temps de lire le commentaire censuré…
Je ne pouvais pas te laisser dans cet état d'ignorance.
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Lire en bas de page.
Découvrant à l'instant ce pataquès, il me parait évident, pour ceux qui connaissent Ulysse, que c'est une pépite de second degré, et même si l'on ne connait pas le sieur Martagon, le sur-emploi des points d'exclamation et l'absurde inhérent de sa conclusion sont un bon indice du ton pastiche du commentaire.
C'est pourquoi je confirme et témoigne en sa faveur, malgré son air pas très catholique j'en conviens. Peut-être lié à ses déboires personnels toxicomaniaques dont j'aurais évidemment la délicatesse de ne pas faire mention dans ce forum, tout comme à son passé de praticien zélé de chirurgie généraliste qui a permis de recueillir tant de renseignements dans des périodes difficiles de notre histoire. Que voulez-vous, c'est à l'image de mon savoir-vivre et de ma courtoisie naturels, dont je suis sûr qu'une majorité d'@sinautes pourra témoigner.
Il n'y a pas de quoi ^^
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Découvrant à l'instant ce pataquès, il me parait évident, pour ceux qui connaissent Ulysse, que c'est une pépite de second degré, et même si l'on ne connait pas le sieur Martagon, le sur-emploi des points d'exclamation et l'absurde inhérent de sa conclusion sont un bon indice du ton pastiche du commentaire.
C'est pourquoi je confirme et témoigne en sa faveur, malgré son air pas très catholique j'en conviens. Peut-être lié à ses déboires personnels toxicomaniaques dont j'aurais évidemment la délicatesse de ne pas faire mention dans ce forum, tout comme à son passé de praticien zélé de chirurgie généraliste qui a permis de recueillir tant de renseignements dans des périodes difficiles de notre histoire. Que voulez-vous, c'est à l'image de mon savoir-vivre et de ma courtoisie naturels, dont je suis sûr qu'une majorité d'@sinautes pourra témoigner.
Il n'y a pas de quoi ^^
Ulysse Martagon est de la famille des liliacées !...
Hé ! Oh ! Commencez pas. J'ai pas insinué quoi que ce soit, alors vos soupçons d'antibulbisme, vous les gardez pour vous.
J'ai pas parlé de l'influence des fleurs dans les Alpes, et j'ai pas fait allusion à leur lobby. D'ailleurs le lobby Monocotylédone, la présence de nombreux Monocotylédone dans les pots-clés, dans les parcs, les massifs et les jardins, j'en ai rien à battre.
C'est par simple curiosité que j'ai tapé "Martagon" dans mon application iphone piratée "Lilium- pas Lilium". Et il faut croire qu'il est pas le seul à s'appeler Martagon, parce qu'ils m'ont demandé de préciser un prénom. Et ça a donné Ulysse Martagon... liliacées ! C'est tout. Pas de quoi en faire un bouquet.
Hé ! Oh ! Commencez pas. J'ai pas insinué quoi que ce soit, alors vos soupçons d'antibulbisme, vous les gardez pour vous.
J'ai pas parlé de l'influence des fleurs dans les Alpes, et j'ai pas fait allusion à leur lobby. D'ailleurs le lobby Monocotylédone, la présence de nombreux Monocotylédone dans les pots-clés, dans les parcs, les massifs et les jardins, j'en ai rien à battre.
C'est par simple curiosité que j'ai tapé "Martagon" dans mon application iphone piratée "Lilium- pas Lilium". Et il faut croire qu'il est pas le seul à s'appeler Martagon, parce qu'ils m'ont demandé de préciser un prénom. Et ça a donné Ulysse Martagon... liliacées ! C'est tout. Pas de quoi en faire un bouquet.
Commentaire supprimé
Pisque vous avez un aillefone....Euh, Martagon....il est juif ?
C'est 2876ème degré...attention....
Vous dites ça parce que Fan de canard a parlé plus haut de "son air pas très catholique", ce qui n'est pas très orthodoxe sur un forum bouddhiste. Nous ne sommes décidément pas près d'atteindre le nirv??a.
Zen, mes frères.
Je n'ai pas été assez rapide dans le retrait de mon commentaire...C'est une bonne leçon pour moi : je me poserai désormais la question de l'opportunité d'un post avant de l'envoyer...Les dernières polémiques sur le second degré m'ont un peu perturbée car j'adore dire ou écrire des conneries. J'aurais été très à l'aise avec ce trait, que je voulais d'humour, il y a encore quelques semaines...et là, j'éprouve de la gêne en pensant à l'interprétation qui peut lui être donnée...Je regrette sincèrement cette situation...
[quote=je me poserai désormais la question de l'opportunité d'un post avant de l'envoyer]
Si nous pouvions tous prendre cette résolution,... et la tenir.
Bon, je l'envoie ou pas?
Merde, je me suis trompé de bouton.
Si nous pouvions tous prendre cette résolution,... et la tenir.
Bon, je l'envoie ou pas?
Merde, je me suis trompé de bouton.
j'adore dire ou écrire des conneries.
NM, c'est pour Nadine Morano ?
Meuhhhnon...J'ai pas écrit : "beugler des conneries"...;)
« sur-emploi des points d'exclamation et l'absurde inhérent de sa conclusion sont un bon indice du ton pastiche du commentaire. »
C'est vrai que le ton est assez pastiche. On reconnait bien le 45ème degré de Martagon.
Merki, Fanou ^^
C'est vrai que le ton est assez pastiche. On reconnait bien le 45ème degré de Martagon.
Merki, Fanou ^^
Fan de canard a réussi à exhumer le post incriminé et c'est tant mieux. Utile pour une explication de texte.
A la relecture, je ne le trouve pas particulièrement drôle, mais la question n'est pas là.
A l'origine de sa rédaction, ce qui m'amusait, c'est faire semblant de me demander si en tapant "Cohen" sur l'appli on obtenait "Juif". J'en ai profité pour ironiser sur ceux qui voient des antisémites partout, style BHL, Glucksmann, les enragés du CRIF et bien d'autres.
Il me semble que la seule phrase pouvant prêter à confusion et poser problème, est celle où je fais référence au "lobby juif" et à la supposée présence des Juifs aux "postes-clés" des grands médias, avec sa conclusion, "j'en ai rien à battre".
Car si j'en ai absolument rien à secouer, de l'influence réelle ou non de telle ou telle communauté dans tel ou tel domaine, certains ont pu tirer de leur lecture au premier degré, de quoi alimenter leur haine, d'autres leur parano.
Et la difficile question de la censure reste toujours posée.
A la relecture, je ne le trouve pas particulièrement drôle, mais la question n'est pas là.
A l'origine de sa rédaction, ce qui m'amusait, c'est faire semblant de me demander si en tapant "Cohen" sur l'appli on obtenait "Juif". J'en ai profité pour ironiser sur ceux qui voient des antisémites partout, style BHL, Glucksmann, les enragés du CRIF et bien d'autres.
Il me semble que la seule phrase pouvant prêter à confusion et poser problème, est celle où je fais référence au "lobby juif" et à la supposée présence des Juifs aux "postes-clés" des grands médias, avec sa conclusion, "j'en ai rien à battre".
Car si j'en ai absolument rien à secouer, de l'influence réelle ou non de telle ou telle communauté dans tel ou tel domaine, certains ont pu tirer de leur lecture au premier degré, de quoi alimenter leur haine, d'autres leur parano.
Et la difficile question de la censure reste toujours posée.
[quote=je ne le trouve pas particulièrement drôle, mais la question n'est pas là.]
En partie si. Si le "problème" vient de la compréhension du second degré, comme il semble, assimiler drôle, rigolo, voire humour et second degré jette le trouble. À moins qu'on ait inventé "l'humour noir" pour décrire ça.
Lorsque j'ai lu ton post avant qu'il ne disparaisse, je ne l'ai pas trouvé drôle du tout, ce qui ne m'a pas empêché d'en saisir le sens décalé, de retournement.
Le second degré n'est pas dans l'humour, il est dans le décalage nécessaire pour faire apparaître le statut du texte.
D'ailleurs, lorsque tu dis : « A l'origine de sa rédaction, ce qui m'amusait », il s'agit bien de ce qui t'amusais, toi. Ce qui est un des ressort de l'action d'écrire sur un forum. En continuant par : « J'en ai profité pour ironiser », tu soulignes que le problème de l'ironie, c'est qu'elle fait rire celui qui l'emploie, rarement celui qui en est la cible (ou ceux qui font du sujet visé une "cause" existentielle), et l'adhésion ou le rejet des lecteurs spectateurs de cet humour, s'ils interviennent et en "rajoutent", se transforment facilement en lynchage. Dans un sens ou dans l'autre, ce qui a manifestement été le cas à ton encontre.
C'est à ce moment là que l'humour (ou le manque) mis en avant pour justifier ce qui devient une blessure pour la victime exacerbe l'incompréhension parce que justement ce n'est pas le problème de l'humour, mais du décalage, réussi ou non, de l'ironie, blessante ou non (délibérément blessante ou perçue comme telle).
La violence des échanges en milieu non tempéré (même si "modéré ") des forums "oublie" souvent que derrière l'écran anonyme il y a des êtres humains sensibles quoiqu'ils en donnent à voir, et ce n'est pas ceux qui brandissent ce constat comme un étendard qui pratiquent le plus la précautionneuse maxime proposée par NM38 qui devrait figurer en exergue de tout forum :
« Je me poserai désormais la question de l'opportunité d'un post avant de l'envoyer »
En partie si. Si le "problème" vient de la compréhension du second degré, comme il semble, assimiler drôle, rigolo, voire humour et second degré jette le trouble. À moins qu'on ait inventé "l'humour noir" pour décrire ça.
Lorsque j'ai lu ton post avant qu'il ne disparaisse, je ne l'ai pas trouvé drôle du tout, ce qui ne m'a pas empêché d'en saisir le sens décalé, de retournement.
Le second degré n'est pas dans l'humour, il est dans le décalage nécessaire pour faire apparaître le statut du texte.
D'ailleurs, lorsque tu dis : « A l'origine de sa rédaction, ce qui m'amusait », il s'agit bien de ce qui t'amusais, toi. Ce qui est un des ressort de l'action d'écrire sur un forum. En continuant par : « J'en ai profité pour ironiser », tu soulignes que le problème de l'ironie, c'est qu'elle fait rire celui qui l'emploie, rarement celui qui en est la cible (ou ceux qui font du sujet visé une "cause" existentielle), et l'adhésion ou le rejet des lecteurs spectateurs de cet humour, s'ils interviennent et en "rajoutent", se transforment facilement en lynchage. Dans un sens ou dans l'autre, ce qui a manifestement été le cas à ton encontre.
C'est à ce moment là que l'humour (ou le manque) mis en avant pour justifier ce qui devient une blessure pour la victime exacerbe l'incompréhension parce que justement ce n'est pas le problème de l'humour, mais du décalage, réussi ou non, de l'ironie, blessante ou non (délibérément blessante ou perçue comme telle).
La violence des échanges en milieu non tempéré (même si "modéré ") des forums "oublie" souvent que derrière l'écran anonyme il y a des êtres humains sensibles quoiqu'ils en donnent à voir, et ce n'est pas ceux qui brandissent ce constat comme un étendard qui pratiquent le plus la précautionneuse maxime proposée par NM38 qui devrait figurer en exergue de tout forum :
Moi aussi je n'ai pas trouvé le post très drôle. mais j'ai tout de suite vu l'intention. C'est pas une raison pour que le manieur de ciseaux d'ASI se comporte comme Val avec Porte, qui a été viré sous le prétexte que son sketche n'était pas drôle. Ben oui, ça arrive.
Ulysse n'a pas été "viré" parce qu'il n'était pas drôle, à ce qu'il me semble. Ce n'est donc pas la même justification que pour Porte.
Et ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'être drôle n'est justement pas le problème, en l’occurrence.
Et ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'être drôle n'est justement pas le problème, en l’occurrence.
Ulysse n'a pas été "viré" parce qu'il n'était pas drôle, à ce qu'il me semble. Ce n'est donc pas la même justification que pour Porte.
Et ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'être drôle n'est justement pas le problème, en l’occurrence.
Alors j'ai rien compris à ce que vous écriviez. J'avais retenu "décalage réussi ou non" et je pensais que ça influait sur la réception.
Oui mais le décalage n'est pas forcément drôle, mais compréhensible par le récepteur. Si j'ai bien tout compris, c'était le cas du commentaire d'Ulysse. C'était une critique au Xème degré. D'ailleurs vraisemblablement je l'avais lu, sans être spécialement interpellée. Je l'avais bien reçu mais sans rire.
Ben voilà, c'est tout simple.
Commentaire déplacé... vers le bas.
+ 1
l'erreur du modérateur quant à la suppression du post me paraît excusable, le terme crapoteux appliqué au message écrit d'Ulysse ne l'est pas, ASI ferait-il ses recrutements auprès du Post.fr ?
l'erreur du modérateur quant à la suppression du post me paraît excusable, le terme crapoteux appliqué au message écrit d'Ulysse ne l'est pas, ASI ferait-il ses recrutements auprès du Post.fr ?
C'est qui ce Nicolas d'abord? J'ai raté un épisode? Elle est où la Mireille ?
J'adore l'élégance avec laquelle vous parlez des gens... Vraiment la classe.
Merci la Gavroche!
La Mireeeeeille ramene toé!
Je suis toujours dans les parages, juste plus discrète.
Nicolas est notre actuel stagiaire en Community Management, et a donc, entre autres, la lourde charge de modérer les forums. Ce qui n'est pas toujours évident, comme vous pouvez le constater.
Nicolas est notre actuel stagiaire en Community Management, et a donc, entre autres, la lourde charge de modérer les forums. Ce qui n'est pas toujours évident, comme vous pouvez le constater.
C'est qui ce Nicolas d'abord? J'ai raté un épisode? Elle est où la Mireille ?
Mireille, elle a eu affaire à un hôtelier pétaradant. Elle a fini comme dans la chanson.
C'est vrai que "crapoteux", j'ai pas aimé. Surtout quand j'ai compris que c'était appliqué à Ulysse Martagon. Et là, on est sûr que c'est pas du second degré.
Un grand merci à tous ceux et celles qui m'apportent leur soutien.
Il y a deux mois, en réaction aux commentaires d'@sinautes qui jugeaient que l'humour contenu dans les fausses Unes du Figaro était déplacé lorsqu'il se référait à des évènements dramatiques, j'ai écrit :
Pour ma part, c'est l'humour tout court qui me gave.
En particulier sur un site de décryptage réputé sérieux comme celui d'@si.
Ne pourrait-on pas modifier sa charte, en y ajoutant un article stipulant que toute tentative humoristique sera immédiatement et impitoyablement censurée ?
Je ne réclame pas la rétroactivité, mais un rapide recadrage me parait nécessaire.
A l'époque, je n'ai pas cru utile de préciser qu'il s'agissait de second degré (c'en était !) ou d'ajouter un smiley laid. Mais aujourd'hui je me rends compte que j'aurais dû. Et surtout, je n'imaginais pas que l'élagueur stagiaire prendrait mon texte au pied de la lettre et appliquerait mes propositions bien au delà des mes (fausses) espérances.
Sur le fond : Il suffit de fouiller un peu dans le lot de mes nombreuses contributions, pour connaître la nature de mes engagements et mon dégoût viscéral du racisme.
Ecrire comme le fait le sabreur compulsif que l'ironie me sert "d'alibi" (sous-entendu qu'elle ne sert qu'à masquer mon antisémitisme) est une belle saloperie.
Sur la forme : Lorsqu'un post est censuré, la moindre des politesses et d'en aviser son auteur en MP et lui donner les raisons du cisaillage.
Prendre les @sinautes à témoin pour leur montrer qu'on fait bien son sale job, est une attitude de petit chef soumis à sa hiérarchie.
Et lorsqu'on se plante à ce point sur la personnalité d'un forumeur, sans craindre de nuire à sa réputation, on ne réussit qu'à passer pour un blaireau.
Il y a deux mois, en réaction aux commentaires d'@sinautes qui jugeaient que l'humour contenu dans les fausses Unes du Figaro était déplacé lorsqu'il se référait à des évènements dramatiques, j'ai écrit :
Pour ma part, c'est l'humour tout court qui me gave.
En particulier sur un site de décryptage réputé sérieux comme celui d'@si.
Ne pourrait-on pas modifier sa charte, en y ajoutant un article stipulant que toute tentative humoristique sera immédiatement et impitoyablement censurée ?
Je ne réclame pas la rétroactivité, mais un rapide recadrage me parait nécessaire.
A l'époque, je n'ai pas cru utile de préciser qu'il s'agissait de second degré (c'en était !) ou d'ajouter un smiley laid. Mais aujourd'hui je me rends compte que j'aurais dû. Et surtout, je n'imaginais pas que l'élagueur stagiaire prendrait mon texte au pied de la lettre et appliquerait mes propositions bien au delà des mes (fausses) espérances.
Sur le fond : Il suffit de fouiller un peu dans le lot de mes nombreuses contributions, pour connaître la nature de mes engagements et mon dégoût viscéral du racisme.
Ecrire comme le fait le sabreur compulsif que l'ironie me sert "d'alibi" (sous-entendu qu'elle ne sert qu'à masquer mon antisémitisme) est une belle saloperie.
Sur la forme : Lorsqu'un post est censuré, la moindre des politesses et d'en aviser son auteur en MP et lui donner les raisons du cisaillage.
Prendre les @sinautes à témoin pour leur montrer qu'on fait bien son sale job, est une attitude de petit chef soumis à sa hiérarchie.
Et lorsqu'on se plante à ce point sur la personnalité d'un forumeur, sans craindre de nuire à sa réputation, on ne réussit qu'à passer pour un blaireau.
Je ne peux que partager ce que dit Ulysse par rapport au petit Kapo qui joue grossièrement des ciseaux. J'ai moi-même (en même temps que plusieurs autres "asinautes" à cette occasion) été censuré à la suite d'une blague mal interprétée par Guyot. J'ai dit à Anastasie en privé que c'était dommage parce que je venais de poster un commentaire pour dissiper le malentendu. Un commentaire que Guyot n'aura pas vu, ce qu'il fait qu'il est toujours persuadé que j'ai traité sa femme de pute et qu'il pète les plombs sur son blog.
Bien entendu, le maton du forum n'a pas publié mon explication.
Bien entendu, le maton du forum n'a pas publié mon explication.
Une explication qui commençait par « C'est-y pas malheureux d'être obligé de préciser pour calmer le fou furieux. » n'allait pas forcément arranger les choses ^^
Une explication qui commençait par « C'est-y pas malheureux d'être obligé de préciser pour calmer le fou furieux. » n'allait pas forcément arranger les choses ^^
Et alors ? Ce qui l'a rendu fou furieux c'est d'avoir cru que je traitais sa femme de pute. Quand je le comparais au beauf à la Cabu, ça ne le mettait pas dans tous ses états (quelque part, il est plutôt lucide, le Guyot ;-) ) Il en joue de son côté beauf et il en rajoute. Et il ne se privait pas de me renvoyer la pareille en me traitant de tous les noms d'oiseaux. Ni l'un ni l'autre n'avons réclamé pour autant la censure. Nous sommes entre adultes.
Entre adultes qui savent remettre un peu d'huile sur le feu. Et PG est beaucoup plus fort que vous sur ce plan, sans conteste. Mais vous n'avez certainement pas essayé de l'éteindre, juste de vous ménager une porte de sortie avec une "excuse" en forme de détournement. Essayant de replacer votre propos dans les rails que vous -- et que tout le monde ici je pense -- avait compris. Ce n'était pas une excuse, c'était un recadrage.
Et, en ce qui me concerne, je n'ai pas interprété ce que lui a interprété de vos propos, c'était largement hors cadre. Mais ayant appris à connaître le bonhomme, et je pense que vous le connaissez autant, vous saviez pertinemment que ce que vous faisiez ne servait à rien pour calmer sa rage, vous ne faisiez que vous protéger. Lui n'aurait accepté qu'une capitulation sans conditions.
Je ne suis pas en train de parler de justice ici. Déjà, la modération d'un forum est généralement d'une injustice crasse. On ne comprend souvent pas pourquoi un post a été supprimé -- ce qui est à l'origine de cette discussion. Dans le cas PG, on sait pourquoi, et d'ailleurs c'est lui même qui l'a exigée. Quoique c'est aussi lui-même qui a créé le problème.
Mais surtout, un site internet n'est pas démocratique. Quoiqu'on puisse penser sur ce qui s'y passe, c'est la responsabilité et l'apanage de son possesseur. Un peu comme si vous alliez arracher le papier peint dans la maison d'un de vos potes et que vous vous étonniez qu'il proteste.
ASI est autant un espace d'expression libre que l'autorisent ceux qui le gèrent. Nous sommes invités. Et il y a des espaces (forums, blogs, que sais-je) issus d'ex-ASI ou de toujours-ASI sur lesquels les règles sont différentes (je ne donnerai pas de noms) simplement parce que certains estiment que la liberté d'expression n'est pas suffisante ici ou que les attaques y sont trop fréquentes ou autre. Mais tous n'ont pas forcément très bien fonctionné et, soudain, d'autres [s]censures[/s] modérations y sont apparues.
Je suis très loin de vous jeter la pierre ou de vous mépriser, je lis vos commentaires avec intérêt, même si je ne les approuve parfois pas. C'est votre liberté d'expression et je défend plus haut celle d'Ulysse avec lequel je suis généralement loin d'être d'accord. Mais votre "excuse" n'était qu'une extension de votre post initial, détaillé, avec photo à l'appui, il ne pouvait en aucun cas désamorcer la crise, même si l'intéressé n'était pas couché quand vous l'avez posté (ce qui est anecdotique).
Et PG a réclamé la censure, il base même tout son argumentaire là-dessus.
Et, en ce qui me concerne, je n'ai pas interprété ce que lui a interprété de vos propos, c'était largement hors cadre. Mais ayant appris à connaître le bonhomme, et je pense que vous le connaissez autant, vous saviez pertinemment que ce que vous faisiez ne servait à rien pour calmer sa rage, vous ne faisiez que vous protéger. Lui n'aurait accepté qu'une capitulation sans conditions.
Je ne suis pas en train de parler de justice ici. Déjà, la modération d'un forum est généralement d'une injustice crasse. On ne comprend souvent pas pourquoi un post a été supprimé -- ce qui est à l'origine de cette discussion. Dans le cas PG, on sait pourquoi, et d'ailleurs c'est lui même qui l'a exigée. Quoique c'est aussi lui-même qui a créé le problème.
Mais surtout, un site internet n'est pas démocratique. Quoiqu'on puisse penser sur ce qui s'y passe, c'est la responsabilité et l'apanage de son possesseur. Un peu comme si vous alliez arracher le papier peint dans la maison d'un de vos potes et que vous vous étonniez qu'il proteste.
ASI est autant un espace d'expression libre que l'autorisent ceux qui le gèrent. Nous sommes invités. Et il y a des espaces (forums, blogs, que sais-je) issus d'ex-ASI ou de toujours-ASI sur lesquels les règles sont différentes (je ne donnerai pas de noms) simplement parce que certains estiment que la liberté d'expression n'est pas suffisante ici ou que les attaques y sont trop fréquentes ou autre. Mais tous n'ont pas forcément très bien fonctionné et, soudain, d'autres [s]censures[/s] modérations y sont apparues.
Je suis très loin de vous jeter la pierre ou de vous mépriser, je lis vos commentaires avec intérêt, même si je ne les approuve parfois pas. C'est votre liberté d'expression et je défend plus haut celle d'Ulysse avec lequel je suis généralement loin d'être d'accord. Mais votre "excuse" n'était qu'une extension de votre post initial, détaillé, avec photo à l'appui, il ne pouvait en aucun cas désamorcer la crise, même si l'intéressé n'était pas couché quand vous l'avez posté (ce qui est anecdotique).
Et PG a réclamé la censure, il base même tout son argumentaire là-dessus.
Concernant le débat sur Patrice Guyot, les messages ont été supprimés parce qu'ils contrevenaient à la charte du forum et la discussion s'était envenimée. Nous ne reviendrons pas dessus, des explications ont déjà été données. Si vous souhaitez vous expliquer avec lui, vous pouvez le faire par MP.
Je vous demanderais d'éviter d'en faire mention sur les forums, pour éviter un débat stérile dans lequel le principal intéressé ne pourrait pas se défendre.
Concernant le travail de modération, il est en effet souvent perçu comme injuste, même si nous essayons de nous expliquer le plus souvent possible. Nous avons mis en place des règles pour que les discussions restent claires et compréhensibles, et la modération se fait dans ce sens.
Je vous demanderais d'éviter d'en faire mention sur les forums, pour éviter un débat stérile dans lequel le principal intéressé ne pourrait pas se défendre.
Concernant le travail de modération, il est en effet souvent perçu comme injuste, même si nous essayons de nous expliquer le plus souvent possible. Nous avons mis en place des règles pour que les discussions restent claires et compréhensibles, et la modération se fait dans ce sens.
C'est ça, comme les juifs le PG, surtout se taire sinon...
couic ! facile comme justification.
Un peu de pommade, mais tout les @sinautes doivent fermer leur grande gueule !
lamentable, et je proteste vigoureusement.
na
gamma
couic ! facile comme justification.
Un peu de pommade, mais tout les @sinautes doivent fermer leur grande gueule !
lamentable, et je proteste vigoureusement.
na
gamma
Il ne peut pas se défendre, envoyé des insultes qu'elle a dit Mireille .Té bouché ou quoi ? :-))
Bon... Bon...
Ne te fâches pas, j'ai compris ;-)
gamma
Ne te fâches pas, j'ai compris ;-)
gamma
@ gemp
[quote=ASI est autant un espace d'expression libre que l'autorisent ceux qui le gèrent. Nous sommes invités]
On a le droit de ne pas être d'accord avec cette opinion?
[quote=ASI est autant un espace d'expression libre que l'autorisent ceux qui le gèrent. Nous sommes invités]
On a le droit de ne pas être d'accord avec cette opinion?
Evidemment.
Je ne m'exprime qu'en mon nom et qu'en qualité d'abonné, avec en outre l'expérience de la gestion d'espaces de discussion de ce type, quoiqu'aucunement affilié ou ayant été affilié en quoi que ce soit avec ASI. Ce qui fait effectivement de ce commentaire mon opinion personnelle sur le sujet.
Je serais tout à fait intéressé d'en avoir une autre -- à moins que cette question n'ait été que du second degré, je suis un peu perdu, maintenant.
Je ne m'exprime qu'en mon nom et qu'en qualité d'abonné, avec en outre l'expérience de la gestion d'espaces de discussion de ce type, quoiqu'aucunement affilié ou ayant été affilié en quoi que ce soit avec ASI. Ce qui fait effectivement de ce commentaire mon opinion personnelle sur le sujet.
Je serais tout à fait intéressé d'en avoir une autre -- à moins que cette question n'ait été que du second degré, je suis un peu perdu, maintenant.
Cette histoire de 2d degré nous déstabilise tous, passons donc au 3ème pour retomber sur nos pattes.
Je dirais même, nous traumatise tous.
Très intéressant cet article, merci.
Ce qui est du second degré c'est de d'abord poser la question sur le statut de ce commentaire plutôt que de commencer à t'insulter comme il est de coutume sur un forum bien entretenu.
Comme j'ai évoqué assez souvent ici la question de "l'abonné" et que je ne sais quel niveau de lecture tu en as (mais je ne te reprocherai pas de ne pas avoir tout lu), je vais essayer de ne pas trop développer, au risque de l'incompréhension bien sûr.
Ton énoncé apparaissant pour un énoncé de vérité (ou de certitude): indicatif présent; voie passive; forme affirmative, se rapportant directement à l'énoncé précédent: "Mais surtout, un site internet n'est pas démocratique.", non argumenté, que l'on peut qualifier de péremptoire, (ce ne sont pas des griefs, mais des constats), il n'invite pas à la discussion mais à la polémique sur un thème fort et sensible: qu'est-ce que la démocratie? Ou: qu'est-ce qu'un fonctionnement, un processus démocratique?
A l'heure où l'"on" nous construit une société de communication totalement informatisée (bientôt les votes électoraux se feront de chez soi "en un clic"), la question se pose avec une acuité renouvelée;
A l'heure où l'"on" réduit (malheureusement avec le "consentement" de beaucoup) l'acte démocratique au dépôt d'un bulletin dans l'urne de temps en temps et l'expression de son "opinion" dans un forum, ignorant (ou voulant nous rendre ignorants de) l'exercice démocratique dans les institutions que nous fréquentons;
A l'heure où la relation commerciale de fournisseur à client nous est imposée dans tous nos actes sociaux, y compris les "services (de moins en moins) publics";
n'est-il pas "citoyen" de refuser de se plier à ce totalitarisme (n'ayons pas peur des mots) du statut généralisé d'"invités" que l'on veut nous faire endosser dans notre propre société? Invités et non "producteurs" (la sociologie autorisée dit "acteurs"!).
Non, un commerçant ne m'"invite" pas dans sa boutique pour venir lui acheter son pain ou sa montre en or. Il me sollicite. Le plus souvent avec force réclame et racolage. "Abonnez-vous" qu'y disaient. "Votez pour moi!". "Avez-vous la carte de fidélité?" Utilisant pour cela tous les moyens de séduction, de titillement de nos plus viles pulsions ou de nos aspirations les plus élevées.
Quiconque ouvre un site sur internet, comme une boutique sur la place, sollicitant les passants pour lui donner de l'argent, "doit" en contrepartie un service ou une marchandise. Pour un abonné le service est continu. Qu'il comprenne "l'accès à" des émissions, des chroniques ou un forum. Le gain du marchand à pour corolaire la "satisfaction" du client.
"On" veut nous faire "croire" que cette relation se réduit à un échange dans lequel le client n'a droit qu'à être "satisfait ou remboursé" (dans le cadre d'un pseudo choix entre plusieurs marchands) et le marchand à utiliser l'indice de satisfaction (le contenu de sa caisse à la fermeture) pour "ajuster" son "offre" à la "demande" (dans le cadre d'une potentialité de nombreux clients).
Sauf que notre "démocratie" nous "propose" la généralisation de "toutes" nos relations sur ce mode de l'"ajustage": "La "théorie de la justice" sur laquelle se fonde la nouvelle autorité du Droit a, en réalité, peu de chose à voir avec ce que la philosophie traditionnelle avait jusqu’alors pensé sous ce nom. (…) Bien plus que d’une "théorie de la justice", il conviendrait plutôt de parler à son sujet d’une théorie de l’ajustage ou de l’ajustement." Michéa (argument d'autorité).
Dans une perspective minimale, il me semble qu'il est nécessaire de revendiquer (vœu certainement pieux), ne serait-ce qu'en l'énonçant pour commencer, que ce soit le droit "commun" et le commun du Droit qui s'applique et régule ces échanges. Et non des milices privées au service du marchand qui soient "juge" de nos comportements (vigiles, présentation des sacs à l'hôtesse de caisse, ... "modérateur" de forum). C'est ce que je nomme: arbitraire induisant l'abus du moindre "Kapo" (je ne vise personne). Ceci reposant sur l'individualisation des relations de prestataires à "bénéficiaire".
Dans une perspective démocratique, je défends que le producteur (l'employé d'une entreprise), l'usager (d'un service), le client (d'un commerce), doit avoir son mot (institutionnel, i.e. à travers un collectif) à dire sur l'ensemble des dimensions de la production, du service, de la commercialisation auxquels il participe. Instances du personnel dans une entreprise, collectifs d'usagers ou de clientèle pour les services et les commerces. Collectif des abonnés d'@si?
Je n'ai pas besoin de savoir si cela peut se faire ou non, c'est une bataille "démocratique" aussi rude que l'imposition des syndicats au patronat, pour énoncer que c'est comme cela qu'il faut percevoir les rapports sociaux démocratiques pour gérer "les affaires qui nous concernent" comme dirait Mélenchon.
Et non comme les pouvoirs veulent nous les faire admettre. C'est en ce sens que je considère que présenter comme tu le fais comme "allant de soi" qu'"un site internet n'est pas démocratique" est une formulation de soumission volontaire à cet ordre, de consentement fabriqué. La réponse ne pouvant être que chacun fasse son blog ou aille voir "ailleurs si j'y suis", par exemple dans une AMAP ou un site associatif (je veux dire que c'est une autre démarche non contradictoire).
Ce qui, soit traduit l'adhésion à cet état de fait présenté comme un constat de la "réalité" (ce que je ne crois pas en ce qui te concerne), soit induit la nécessité de le signifier systématiquement comme tel (par exemple en employant le second degré) pour en faire un dynamiseur de conscience, à notre niveau.
L'effort de concision m'oblige à des sauts "périlleux" pour la compréhension, mais je souhaite que tu m'aies lu jusqu'ici.
Comme j'ai évoqué assez souvent ici la question de "l'abonné" et que je ne sais quel niveau de lecture tu en as (mais je ne te reprocherai pas de ne pas avoir tout lu), je vais essayer de ne pas trop développer, au risque de l'incompréhension bien sûr.
Ton énoncé apparaissant pour un énoncé de vérité (ou de certitude): indicatif présent; voie passive; forme affirmative, se rapportant directement à l'énoncé précédent: "Mais surtout, un site internet n'est pas démocratique.", non argumenté, que l'on peut qualifier de péremptoire, (ce ne sont pas des griefs, mais des constats), il n'invite pas à la discussion mais à la polémique sur un thème fort et sensible: qu'est-ce que la démocratie? Ou: qu'est-ce qu'un fonctionnement, un processus démocratique?
A l'heure où l'"on" nous construit une société de communication totalement informatisée (bientôt les votes électoraux se feront de chez soi "en un clic"), la question se pose avec une acuité renouvelée;
A l'heure où l'"on" réduit (malheureusement avec le "consentement" de beaucoup) l'acte démocratique au dépôt d'un bulletin dans l'urne de temps en temps et l'expression de son "opinion" dans un forum, ignorant (ou voulant nous rendre ignorants de) l'exercice démocratique dans les institutions que nous fréquentons;
A l'heure où la relation commerciale de fournisseur à client nous est imposée dans tous nos actes sociaux, y compris les "services (de moins en moins) publics";
n'est-il pas "citoyen" de refuser de se plier à ce totalitarisme (n'ayons pas peur des mots) du statut généralisé d'"invités" que l'on veut nous faire endosser dans notre propre société? Invités et non "producteurs" (la sociologie autorisée dit "acteurs"!).
Non, un commerçant ne m'"invite" pas dans sa boutique pour venir lui acheter son pain ou sa montre en or. Il me sollicite. Le plus souvent avec force réclame et racolage. "Abonnez-vous" qu'y disaient. "Votez pour moi!". "Avez-vous la carte de fidélité?" Utilisant pour cela tous les moyens de séduction, de titillement de nos plus viles pulsions ou de nos aspirations les plus élevées.
Quiconque ouvre un site sur internet, comme une boutique sur la place, sollicitant les passants pour lui donner de l'argent, "doit" en contrepartie un service ou une marchandise. Pour un abonné le service est continu. Qu'il comprenne "l'accès à" des émissions, des chroniques ou un forum. Le gain du marchand à pour corolaire la "satisfaction" du client.
"On" veut nous faire "croire" que cette relation se réduit à un échange dans lequel le client n'a droit qu'à être "satisfait ou remboursé" (dans le cadre d'un pseudo choix entre plusieurs marchands) et le marchand à utiliser l'indice de satisfaction (le contenu de sa caisse à la fermeture) pour "ajuster" son "offre" à la "demande" (dans le cadre d'une potentialité de nombreux clients).
Sauf que notre "démocratie" nous "propose" la généralisation de "toutes" nos relations sur ce mode de l'"ajustage": "La "théorie de la justice" sur laquelle se fonde la nouvelle autorité du Droit a, en réalité, peu de chose à voir avec ce que la philosophie traditionnelle avait jusqu’alors pensé sous ce nom. (…) Bien plus que d’une "théorie de la justice", il conviendrait plutôt de parler à son sujet d’une théorie de l’ajustage ou de l’ajustement." Michéa (argument d'autorité).
Dans une perspective minimale, il me semble qu'il est nécessaire de revendiquer (vœu certainement pieux), ne serait-ce qu'en l'énonçant pour commencer, que ce soit le droit "commun" et le commun du Droit qui s'applique et régule ces échanges. Et non des milices privées au service du marchand qui soient "juge" de nos comportements (vigiles, présentation des sacs à l'hôtesse de caisse, ... "modérateur" de forum). C'est ce que je nomme: arbitraire induisant l'abus du moindre "Kapo" (je ne vise personne). Ceci reposant sur l'individualisation des relations de prestataires à "bénéficiaire".
Dans une perspective démocratique, je défends que le producteur (l'employé d'une entreprise), l'usager (d'un service), le client (d'un commerce), doit avoir son mot (institutionnel, i.e. à travers un collectif) à dire sur l'ensemble des dimensions de la production, du service, de la commercialisation auxquels il participe. Instances du personnel dans une entreprise, collectifs d'usagers ou de clientèle pour les services et les commerces. Collectif des abonnés d'@si?
Je n'ai pas besoin de savoir si cela peut se faire ou non, c'est une bataille "démocratique" aussi rude que l'imposition des syndicats au patronat, pour énoncer que c'est comme cela qu'il faut percevoir les rapports sociaux démocratiques pour gérer "les affaires qui nous concernent" comme dirait Mélenchon.
Et non comme les pouvoirs veulent nous les faire admettre. C'est en ce sens que je considère que présenter comme tu le fais comme "allant de soi" qu'"un site internet n'est pas démocratique" est une formulation de soumission volontaire à cet ordre, de consentement fabriqué. La réponse ne pouvant être que chacun fasse son blog ou aille voir "ailleurs si j'y suis", par exemple dans une AMAP ou un site associatif (je veux dire que c'est une autre démarche non contradictoire).
Ce qui, soit traduit l'adhésion à cet état de fait présenté comme un constat de la "réalité" (ce que je ne crois pas en ce qui te concerne), soit induit la nécessité de le signifier systématiquement comme tel (par exemple en employant le second degré) pour en faire un dynamiseur de conscience, à notre niveau.
L'effort de concision m'oblige à des sauts "périlleux" pour la compréhension, mais je souhaite que tu m'aies lu jusqu'ici.
J'ai même relu. Trois ou quatre fois. Je n'avais rien lu de toi sur « l'abonné » précédemment, merci d'avoir développé un tant soit peu.
Mon assertion, qui en était bien une et tout à fait péremptoire, se basait sur une conception basique et rudimentaire, je l'admets, qui se résume en ce poncif « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse » ainsi que l'expérience que j'ai pu avoir de gérer divers sites ouverts à la discussion, publique ou non. Appuyée aussi sur un des principes de notre société, discutable certainement, du droit à la propriété, mais ça reste secondaire. Si je n'ai pas particulièrement réfléchi en l'écrivant, c'est que ça me semblait aller de soi. Cela pouvait manifestement inviter au dialogue ou à la polémique mais, à mon grand dam, absolument pas dans la direction de la « démocratie », ce qui soulève quelques lièvres.
Mon dictionnaire définit ce terme comme « Régime politique où le peuple exerce lui-même sa souveraineté en élisant librement les représentants du pouvoir ». Sans s'arrêter sur le dévoiement qui limite aujourd'hui l'exercice de la démocratie à élire des représentants et, accessoirement, à l'application que tu en fais au domaine de l'entreprise, il ne m'apparaît pas qu'ASI soit fondé sur ce principe, comme pourrait le démontrer -- puisqu'on partait du second degré -- l'affectueux surnom de son fondateur de « Grand Timonier ». Néanmoins, j'estime un peu réducteur de généraliser en totalitarisme son aspect marchand, puisque même des sites réputés gratuits appliquent des règles auto-édictées, notamment de modération des commentaires, sur lesquelles leurs « invités » n'ont aucun contrôle. On peut faire le test en allant traiter la femme de Pierre Haski d'accessoire onéreux pour motocyclette sur Rue89 si tu veux.
Le service que « vend » ASI, c'est le contenu qu'il produit, articles, chroniques, émissions. A mon sens, les commentaires sont un bonus offert, une sorte d'extension démesurée du courrier des lecteurs des journaux d'antan, permis par la nature même des nouvelles technologies. Et cet espace, où nous nous exprimons [s]ce soir[/s] cette nuit, permet non pas ce décrié « ajustage » que je réserverais à ceux qui souhaitent maximiser leur profit, mais parfois à des remises en question, parce que le forum est lu, les critiques ressenties, les éloges appréciés, les demandes soupesées -- et suivies de faits dès lors qu'elles peuvent apporter quelque chose (et qu'elles sont réalisables, je parle en connaissance de cause).
On disserte ici d'une force de travail qui se revendique d'un désir de faire bien, non d'une gouvernance qui serait inévitable, voire imposée, avec tous ses travers. On n'imagine peu Victor Hugo se soumettre à un processus démocratique qui lui ferait amender Hernani, Martin Luther King mettre aux voix s'il doit dire « J'ai fait un rêve » ou « J'ai pondu un programme politique » (je sais, les exemples sont outrageusement flatteurs, ce ne sont que des exemples). Parce que j'ai la conviction que Daniel et son équipe ne sont pas là pour rentabiliser un concept mais pour défendre une idée de l'information -- tout en essayant de manger et d'arriver à payer les frais. Et cette inspiration, si son application peut être critiquée, sa mise en pratique réclamer des améliorations, son expression pouvant parfois être en porte-à-faux, cette inspiration n'est pas négociable.
J'ai utilisé le terme « invité » dans son sens noble alors que tu y substitues la « sollicitation ». Je prétends qu'ASI n'a rien à vendre, parce que je ne considère pas mon abonnement comme quelque chose qui me donne droit à une contrepartie -- encore un positionnement encore plus personnel. Comme je le fais chez Paul Jorion qui ne « suggère » que de petits dons, et pour quelques autres, je ne fais que contribuer à leur existence, parce que je crois intimement à leur nécessité. De même que je crois que leur démarche, leur vision est pertinente, de même que je me garderais bien d'essayer d'en « ajuster » le cap. Sinon, il faudrait moi-même que je me soumette à un processus démocratique destiné à ajuster ma vie, tant qu'à faire.
Je donne de l'argent, j'offre de mon temps, j'utilise mes capacités a tenter de faire des choses en adéquation avec ma conception du monde, j'essaye même que mon travail s'y plie ce qui n'est pas toujours aisé. J'ai, par exemple, passé près de cinq heures à rédiger ce texte -- j'écris lentement, ridicule, non? mais je te remercie de m'en avoir donné l'opportunité -- parce que ça me semblait important. Non pas de te contredire à tout prix ou défendre mes radotages, mais d'exprimer un point de vue, de mettre en lumière autre chose que les habituels rapports de force et le consumérisme contre lesquels j'ai l'impression que tu battailles. Je n'exige rien d'ASI. J'espère uniqument que ma misérable obole leur permettra de faire leur boulot, comme ils l'entendent. Je n'attends pas d'eux qu'ils m'aguichent, qu'ils m'en donnent pour mon argent, qu'ils fassent du sensationnel ou du scoop. Je n'attends rien, je leur donne la possibilité de me donner.
Et, sérieusement, tout ce rapport au fric, puisque toute ton argumentation repose là-dessus, est vérolé à la base: en allongeant un petit bobard, tu peux t'abonner à moitié prix, il ne te sera demandé aucun justificatif. Et en tirant un peu plus loin, faisant pleurer dans les chaumières en plagiant Victor Hugo ou qui tu veux, tu peux même ne rien payer du tout. Et t'inquiète, il y a des abrutis comme moi qui seront là pour mettre la différence ^^
Mon assertion, qui en était bien une et tout à fait péremptoire, se basait sur une conception basique et rudimentaire, je l'admets, qui se résume en ce poncif « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse » ainsi que l'expérience que j'ai pu avoir de gérer divers sites ouverts à la discussion, publique ou non. Appuyée aussi sur un des principes de notre société, discutable certainement, du droit à la propriété, mais ça reste secondaire. Si je n'ai pas particulièrement réfléchi en l'écrivant, c'est que ça me semblait aller de soi. Cela pouvait manifestement inviter au dialogue ou à la polémique mais, à mon grand dam, absolument pas dans la direction de la « démocratie », ce qui soulève quelques lièvres.
Mon dictionnaire définit ce terme comme « Régime politique où le peuple exerce lui-même sa souveraineté en élisant librement les représentants du pouvoir ». Sans s'arrêter sur le dévoiement qui limite aujourd'hui l'exercice de la démocratie à élire des représentants et, accessoirement, à l'application que tu en fais au domaine de l'entreprise, il ne m'apparaît pas qu'ASI soit fondé sur ce principe, comme pourrait le démontrer -- puisqu'on partait du second degré -- l'affectueux surnom de son fondateur de « Grand Timonier ». Néanmoins, j'estime un peu réducteur de généraliser en totalitarisme son aspect marchand, puisque même des sites réputés gratuits appliquent des règles auto-édictées, notamment de modération des commentaires, sur lesquelles leurs « invités » n'ont aucun contrôle. On peut faire le test en allant traiter la femme de Pierre Haski d'accessoire onéreux pour motocyclette sur Rue89 si tu veux.
Le service que « vend » ASI, c'est le contenu qu'il produit, articles, chroniques, émissions. A mon sens, les commentaires sont un bonus offert, une sorte d'extension démesurée du courrier des lecteurs des journaux d'antan, permis par la nature même des nouvelles technologies. Et cet espace, où nous nous exprimons [s]ce soir[/s] cette nuit, permet non pas ce décrié « ajustage » que je réserverais à ceux qui souhaitent maximiser leur profit, mais parfois à des remises en question, parce que le forum est lu, les critiques ressenties, les éloges appréciés, les demandes soupesées -- et suivies de faits dès lors qu'elles peuvent apporter quelque chose (et qu'elles sont réalisables, je parle en connaissance de cause).
On disserte ici d'une force de travail qui se revendique d'un désir de faire bien, non d'une gouvernance qui serait inévitable, voire imposée, avec tous ses travers. On n'imagine peu Victor Hugo se soumettre à un processus démocratique qui lui ferait amender Hernani, Martin Luther King mettre aux voix s'il doit dire « J'ai fait un rêve » ou « J'ai pondu un programme politique » (je sais, les exemples sont outrageusement flatteurs, ce ne sont que des exemples). Parce que j'ai la conviction que Daniel et son équipe ne sont pas là pour rentabiliser un concept mais pour défendre une idée de l'information -- tout en essayant de manger et d'arriver à payer les frais. Et cette inspiration, si son application peut être critiquée, sa mise en pratique réclamer des améliorations, son expression pouvant parfois être en porte-à-faux, cette inspiration n'est pas négociable.
J'ai utilisé le terme « invité » dans son sens noble alors que tu y substitues la « sollicitation ». Je prétends qu'ASI n'a rien à vendre, parce que je ne considère pas mon abonnement comme quelque chose qui me donne droit à une contrepartie -- encore un positionnement encore plus personnel. Comme je le fais chez Paul Jorion qui ne « suggère » que de petits dons, et pour quelques autres, je ne fais que contribuer à leur existence, parce que je crois intimement à leur nécessité. De même que je crois que leur démarche, leur vision est pertinente, de même que je me garderais bien d'essayer d'en « ajuster » le cap. Sinon, il faudrait moi-même que je me soumette à un processus démocratique destiné à ajuster ma vie, tant qu'à faire.
Je donne de l'argent, j'offre de mon temps, j'utilise mes capacités a tenter de faire des choses en adéquation avec ma conception du monde, j'essaye même que mon travail s'y plie ce qui n'est pas toujours aisé. J'ai, par exemple, passé près de cinq heures à rédiger ce texte -- j'écris lentement, ridicule, non? mais je te remercie de m'en avoir donné l'opportunité -- parce que ça me semblait important. Non pas de te contredire à tout prix ou défendre mes radotages, mais d'exprimer un point de vue, de mettre en lumière autre chose que les habituels rapports de force et le consumérisme contre lesquels j'ai l'impression que tu battailles. Je n'exige rien d'ASI. J'espère uniqument que ma misérable obole leur permettra de faire leur boulot, comme ils l'entendent. Je n'attends pas d'eux qu'ils m'aguichent, qu'ils m'en donnent pour mon argent, qu'ils fassent du sensationnel ou du scoop. Je n'attends rien, je leur donne la possibilité de me donner.
Et, sérieusement, tout ce rapport au fric, puisque toute ton argumentation repose là-dessus, est vérolé à la base: en allongeant un petit bobard, tu peux t'abonner à moitié prix, il ne te sera demandé aucun justificatif. Et en tirant un peu plus loin, faisant pleurer dans les chaumières en plagiant Victor Hugo ou qui tu veux, tu peux même ne rien payer du tout. Et t'inquiète, il y a des abrutis comme moi qui seront là pour mettre la différence ^^
Et en tirant un peu plus loin, faisant pleurer dans les chaumières en plagiant Victor Hugo ou qui tu veux, tu peux même ne rien payer du tout.
Ah bon, pasque vous, on vous paie pas pour intervenir sur le site d'a@si ? Toutes les semaines je reçois mon p'tit chèque de 4€12 pour chacun de mes commentaires, moi...Vous savez pas y faire Gemp !
Je me permets un 2ème degré ici car je partage totalement votre argumentaire....
Ah bon, pasque vous, on vous paie pas pour intervenir sur le site d'a@si ? Toutes les semaines je reçois mon p'tit chèque de 4€12 pour chacun de mes commentaires, moi...Vous savez pas y faire Gemp !
Je me permets un 2ème degré ici car je partage totalement votre argumentaire....
Et, sérieusement, tout ce rapport au fric, puisque toute ton argumentation repose là-dessus, est vérolé à la base: en allongeant un petit bobard, tu peux t'abonner à moitié prix, il ne te sera demandé aucun justificatif. Et en tirant un peu plus loin, faisant pleurer dans les chaumières en plagiant Victor Hugo ou qui tu veux, tu peux même ne rien payer du tout. Et t'inquiète, il y a des abrutis comme moi qui seront là pour mettre la différence ^^
On croirait entendre la complainte sur les faux chômeurs (ces fainéants qui vivent au crochet des braves travailleurs) ou ces étrangers qui viennent en France pour toucher NOS prestations sociales. D'habitude c'est dans les journaux de droite ou d'extrême droite qu'on nous sert ce genre de ritournelle.
Ah, oui, j'écris aussi dans Le Figaro, parfois ça se mélange.
Merci de ta réponse (et du temps que tu as bien voulu y consacrer) qui éclaire bien les fondements de ton énoncé.
J'ai bien noté que tu exprimes là ton « engagement ». Et il me paraît extrêmement « positif », même s'il relève de la profession de foi qui peut néanmoins avoir un effet performatif.
Dommage que ta conclusion*, dont Dominique Godin a suffisamment illustré le caractère mesquin pour que je n'y revienne pas, montre surtout ton incompréhension totale de ce que je défends. Elle ne me donne pas envie de réfuter, non pour te contredire mais pour l'intérêt du débat, ce qui pour moi est un raisonnement « vérolé à la base » par les « illusions » entretenues par le système marchand. Et surtout elle montre que tu n'es peut-être pas tant que ça « intéressé d'avoir une autre » opinion argumentée.
* D'autant que je "bénéficie déjà de cette "mansuétude", compte tenu de mes faibles moyens, sans que j'ai eu à fournir le moindre motif ni justificatif qui plus est. Je n'ai besoin de personne pour m'indiquer comment me comporter et utiliser un forum. Et savoir pourquoi j'y suis.
J'ai bien noté que tu exprimes là ton « engagement ». Et il me paraît extrêmement « positif », même s'il relève de la profession de foi qui peut néanmoins avoir un effet performatif.
Dommage que ta conclusion*, dont Dominique Godin a suffisamment illustré le caractère mesquin pour que je n'y revienne pas, montre surtout ton incompréhension totale de ce que je défends. Elle ne me donne pas envie de réfuter, non pour te contredire mais pour l'intérêt du débat, ce qui pour moi est un raisonnement « vérolé à la base » par les « illusions » entretenues par le système marchand. Et surtout elle montre que tu n'es peut-être pas tant que ça « intéressé d'avoir une autre » opinion argumentée.
* D'autant que je "bénéficie déjà de cette "mansuétude", compte tenu de mes faibles moyens, sans que j'ai eu à fournir le moindre motif ni justificatif qui plus est. Je n'ai besoin de personne pour m'indiquer comment me comporter et utiliser un forum. Et savoir pourquoi j'y suis.
Marrant que tout le monde s'arrête sur cette conclusion, certes maladroite, qui ne vient pourtant que souligner qu'il est difficile de soutenir l'aspect bassement « commercial » de l'entreprise -- faut payer pour une contrepartie -- alors qu'elle offre une possibilité très aisée d'être utilisée à plein gratuitement. Une belle démonstration d'un système marchand et de mon incompréhension absolue qui ne mérite effectivement pas qu'on s'y arrête.
C'est plus qu'une maladresse. C'est une disqualification ad hominem. Ta formulation passe d'une désignation d'un argumentaire: "tout ce rapport au fric, puisque toute ton argumentation repose là-dessus", à un traitement personnel impliquant "mon" rapport au fric: "tu peux t'abonner" et une attitude condescendante (méprisante dans l'expression): "Et t'inquiète, il y a des abrutis comme moi qui seront là pour mettre la différence".
Par contre si tu voulais bien reformuler tes deux phrases ci-dessus, ça m'éviterait de faire des contresens. Qui "soutien"? S'agit-il de l'entreprise Asi ou en général (notion de système marchand)? S'il s'agit d'Asi, la phrase: "elle offre la possibilité très aisée d'être utilisée à plein gratuitement" a une tournure ambigüe si on la rapporte aux "abrutis" alors que la "mansuétude" se présente comme impliquant un rapport de confiance sur la déclaration de situation de l'abonné. Pourquoi laisser entendre la suspicion à priori d'intention d'abuser (Victor Hugo)?.
Si "Belle démonstration d'un système marchand" est du second degré à entendre comme: "le fait qu'il y ait la possibilité que ce soit gratuit veut dire qu'Asi n'est pas un système marchand" et que donc on ne peut "soutenir que c'est une entreprise bassement commerciale", et que "belle démonstration de mon incompréhension absolue" signifie: "je ne comprends pas que l'on puisse continuer à soutenir que c'est un acte commercial", tu ferais mieux de demander directement l'explication au lieu d'insinuer que c'est d'une imbécilité monstrueuse. A moins que ce soit ce que tu veux effectivement signifier.
Sachant que tu génères un a priori peu favorable en utilisant des termes dégradant l'argumentation de ton contradicteur ("bassement") ou la caricaturant (comme si le: "faut payer pour une contrepartie" était l'expression de sa volonté et non un constat dans l'analyse), je suis prêts à le dépasser vu tes mérites par ailleurs.
Par contre si tu voulais bien reformuler tes deux phrases ci-dessus, ça m'éviterait de faire des contresens. Qui "soutien"? S'agit-il de l'entreprise Asi ou en général (notion de système marchand)? S'il s'agit d'Asi, la phrase: "elle offre la possibilité très aisée d'être utilisée à plein gratuitement" a une tournure ambigüe si on la rapporte aux "abrutis" alors que la "mansuétude" se présente comme impliquant un rapport de confiance sur la déclaration de situation de l'abonné. Pourquoi laisser entendre la suspicion à priori d'intention d'abuser (Victor Hugo)?.
Si "Belle démonstration d'un système marchand" est du second degré à entendre comme: "le fait qu'il y ait la possibilité que ce soit gratuit veut dire qu'Asi n'est pas un système marchand" et que donc on ne peut "soutenir que c'est une entreprise bassement commerciale", et que "belle démonstration de mon incompréhension absolue" signifie: "je ne comprends pas que l'on puisse continuer à soutenir que c'est un acte commercial", tu ferais mieux de demander directement l'explication au lieu d'insinuer que c'est d'une imbécilité monstrueuse. A moins que ce soit ce que tu veux effectivement signifier.
Sachant que tu génères un a priori peu favorable en utilisant des termes dégradant l'argumentation de ton contradicteur ("bassement") ou la caricaturant (comme si le: "faut payer pour une contrepartie" était l'expression de sa volonté et non un constat dans l'analyse), je suis prêts à le dépasser vu tes mérites par ailleurs.
Ad hominem, donc passé en MP.
On peut faire le test en allant traiter la femme de Pierre Haski d'accessoire onéreux pour motocyclette sur Rue89 si tu veux.
Votre allusion est crapuleuse, puisque je n'ai jamais, en aucune façon, évoqué la femme de l'hôtelier pétaradant, que je ne connais ni des lèvres ni des dents.
Ce mensonge n'est pas la meilleure façon de justifier la censure imbécile d'ASI à ce sujet.
Je confirme.
C'est l'exhibitionnisme maladif de PG qui a suscité nos commentaires.
Lui-même évoquant fréquemment sa Jaguar, sa Yamaha, ses gros zooms et sa femme. Je suis d'ailleurs convaincu que parmi ces richesses, son épouse est ce qu'il possède de plus précieux.
C'est l'exhibitionnisme maladif de PG qui a suscité nos commentaires.
Lui-même évoquant fréquemment sa Jaguar, sa Yamaha, ses gros zooms et sa femme. Je suis d'ailleurs convaincu que parmi ces richesses, son épouse est ce qu'il possède de plus précieux.
Oh, on se caaaaâlme, je faisais de l'humour. J'ai défendu plus bas l'invalidité dudit "mensonge". Et mon allusion est effectivement crapuleuse, même que dans un souci déontologique, j'ai cliqué sur "Alerter" après l'avoir écrite.
Sauf qu'en citant "la femme de Pierre Haski", c'est bien Dominique Godin que vous mettez en cause.
Bon, je retire, et vous prie d'accepter mes excuses. Comme mentionné ailleurs sur ce fil, c'est pas forcément facile d'être drôle. Au moins je sais que je n'ai pas gâché une brillante carrière de comique.
Y-a pas de problème ;-)
J'ai moi-même fait une connerie plus grave en parlant de kapo - qu'il ne fallait bien sûr pas prendre au sens littéral - au lieu de maton (qu'il ne faut pas prendre non plus trop au pied de la lettre, c'est pour indiquer l'état d'esprit des manieurs de ciseaux, des flics de la pensée).
J'ai moi-même fait une connerie plus grave en parlant de kapo - qu'il ne fallait bien sûr pas prendre au sens littéral - au lieu de maton (qu'il ne faut pas prendre non plus trop au pied de la lettre, c'est pour indiquer l'état d'esprit des manieurs de ciseaux, des flics de la pensée).
Le terme Kapo a pris (ou avait) dans le langage courant des ouvriers le sens d'un petit chef issu des rangs de la classe ouvrière qui "passe de l'autre côté" et devient plus brutal et salopard qu'un contremaître non issu. Un traitre fayot. Un Besson quoi!
Le terme Kapo a pris (ou avait) dans le langage courant des ouvriers le sens d'un petit chef issu des rangs de la classe ouvrière qui "passe de l'autre côté" et devient plus brutal et salopard qu'un contremaître non issu. Un traitre fayot. Un Besson quoi!
Ben oui, je sais très bien. J'ai bossé à l'usine. C'est pour ça que le mot m'est revenu. Mais quand on vous renvoie direct au génocide nazi, ça impressionne et on fait pas le mariole. Y-a déjà fort à faire avec ceux qui voient de l'antisémitisme partout (sauf là où il est).
petit Kapo qui joue grossièrement des ciseaux
KAPO?
Vous avez raison. Le mot est trop fort. C'est le comportement, la mentalité que je voulais dénoncer. Maton aurait été suffisant.
Garde-chiourme aussi c'est pas mal ;-))
Merci à Ulysse et Nicolas quoiqu'il en soit, vous nous avez déclenché des échanges intéressants, sans rire.
Merci à Ulysse et Nicolas quoiqu'il en soit, vous nous avez déclenché des échanges intéressants, sans rire.
Je peux témoigner du « dégoût viscéral du racisme » d'Ulysse Martagon qui va jusqu'à faire des contresens de lecture pour défendre les américains. (Attention, 3ème degré).
Comme quoi la lecture du second degré est moins facile chez les autres. Néanmoins, le second degré est indéniable dans les deux extraits cités (dont le censuré), même si très fin tout en jouant de l’excès. Mais peut-on reprocher à un écriveur d'avoir de mauvais lecteurs ?
Je suis d'accord avec ce qu'il vient d'écrire.
Même si son ton m'a évoqué celui d'Hondelatte quand il a quitté le plateau de Ruquier : « Vous voulez vous faire une petite notoriété sur mon nom ». Sauf que là, il s'agit de censure.
Comme quoi la lecture du second degré est moins facile chez les autres. Néanmoins, le second degré est indéniable dans les deux extraits cités (dont le censuré), même si très fin tout en jouant de l’excès. Mais peut-on reprocher à un écriveur d'avoir de mauvais lecteurs ?
Je suis d'accord avec ce qu'il vient d'écrire.
Même si son ton m'a évoqué celui d'Hondelatte quand il a quitté le plateau de Ruquier : « Vous voulez vous faire une petite notoriété sur mon nom ». Sauf que là, il s'agit de censure.
Un grand merci à tous ceux et celles qui m'apportent leur soutien.
Votre perversité n'a donc vraiment aucune limite, n'est-ce pas ?
J'alerte de ce pas la modération pour que cesse immédiatement cet odieux trafic de sous-vêtements.
Votre perversité n'a donc vraiment aucune limite, n'est-ce pas ?
J'alerte de ce pas la modération pour que cesse immédiatement cet odieux trafic de sous-vêtements.
Prendre les @sinautes à témoin pour leur montrer qu'on fait bien son sale job, est une attitude de petit chef soumis à sa hiérarchie.
Et lorsqu'on se plante à ce point sur la personnalité d'un forumeur, sans craindre de nuire à sa réputation, on ne réussit qu'à passer pour un blaireau.
Eh bien eh bien, voila un retour de weekend comme je les aime :).
Donc, comme précisé par MP dès ce matin à Ulysse, la modération de son post suit sa signalisation par plusieurs @sinautes qui n'avaient pas compris le second degré de son envoi... J'avoue que moi aussi je ne l'avais perçu de manière aussi claire que vous tous (ce qui rendait la chose crapoteuse) et je reconnais que le dernier qualificatif était de trop.
Donc le "petit chef", "maton", "blaireau", "petit Kapo" et autres joyeusetés grossières dépose sa paire de ciseaux et promet de bien tourner ses doigts sept fois sur sa souris avant de découper et de prévenir par MP les concernés. Preuve qu'il s'agit définitivement d'une graine de nazi en puissance :D
Ah ben si les moderateurs se mettent a faire du second degre, maintenant ....
ah oui j'avais pas vu le smiley, ouf ! je l'avais pris au premier ;-)
Je me mets là, parce que j'en ai marre de ce forum ou les réponses sont déconnectés du post-parent, mais je m'adresse à Nicol@si :
Le truc, c'est qu'il y a en effet un historique des contributions sur le forums. On ne peut pas ( doit pas ) considérer un message sans prendre en compte tout le contexte, en l'espèce la réputation ( au sens propre ) du posteur.
Moi, j'ai la flemme, mais amusez-vous à reprendre les posts d'Ulysse vous en trouverez une pelletée faits avec ce terrible sens de l'humour trompeur.
Nous avons été nombreux à nous y faire prendre et il s'est toujours trouvé un plus malin pour dégonfler l'affaire et dévoiler le pot aux roses sans avoir à rameuter le jardinier (*).
Là, ceux qui ont alerter, de bonnes foi, auraient dû également marquer leur désapprobation et répondre à Ulysse, et cette fois encore le degré de lecture aurait été révélé et le .. comment elle dit Mimi ? ah oui ... le community manager aurait dû un peu se pencher sur l'historique du prévenu avant de guillotiner, lui demander de lever l’ambigüité, il faut trouver un intermédiaire entre posté et sucré, un post doit pouvoir être mis en quarantaine, accessible mais visiblement signalé comme douteux avant de le dégager manu-malitari
(*) : ça, par exemple, "rosiers et jardinier" sont des références, saurez-vous les interpréter sans rechercher ? ici, nombreux le peuvent.
Le truc, c'est qu'il y a en effet un historique des contributions sur le forums. On ne peut pas ( doit pas ) considérer un message sans prendre en compte tout le contexte, en l'espèce la réputation ( au sens propre ) du posteur.
Moi, j'ai la flemme, mais amusez-vous à reprendre les posts d'Ulysse vous en trouverez une pelletée faits avec ce terrible sens de l'humour trompeur.
Nous avons été nombreux à nous y faire prendre et il s'est toujours trouvé un plus malin pour dégonfler l'affaire et dévoiler le pot aux roses sans avoir à rameuter le jardinier (*).
Là, ceux qui ont alerter, de bonnes foi, auraient dû également marquer leur désapprobation et répondre à Ulysse, et cette fois encore le degré de lecture aurait été révélé et le .. comment elle dit Mimi ? ah oui ... le community manager aurait dû un peu se pencher sur l'historique du prévenu avant de guillotiner, lui demander de lever l’ambigüité, il faut trouver un intermédiaire entre posté et sucré, un post doit pouvoir être mis en quarantaine, accessible mais visiblement signalé comme douteux avant de le dégager manu-malitari
(*) : ça, par exemple, "rosiers et jardinier" sont des références, saurez-vous les interpréter sans rechercher ? ici, nombreux le peuvent.
Ha ! haaaa des @sinautes ont dénoncé !
La honte sur eux !
crapoteusement votre.
gamma
La honte sur eux !
crapoteusement votre.
gamma
Là pour le coup c'est du premier degré, d'accord avec toi.
ah ben, je m'absente quelques jours et voilà-t-y pas qu'à mon retour, toute ravie de tomber sur un forum qui parlerait de Mélenchon, force est de constater au bout de quelques posts qu'il s'agit en fait d'un forum qui parle de Martagon pfffouilleouilleouille
Martagon-Mélenchon pour sûr ça rime que j'me suis dit mais encore ??
alors voilà, et bien que n'ayant rien suivi de toute l'affaire, je veux non tantum remettre quelques pendules à l'heure et préciser que tout mon soutien va bien évidemment à l'équipe de censeurs, nostalgiques de la télé de papa, qui n'hésite pas à jouer du sécateur car sed etiam et depuis trop longtemps nos forums sont pollués par les posts second degré du sieur Ulysse...non mais !
alors, vive la taille des rosiers.....et je n'ai qu'un mot à rajouter...quoique.... : Môssieur Martagon votre second degré est indigne du jardinier qui ne jure que par l'ironie, ce qui n'est pas du tout la même chose comme il vous l'a maintes fois rappelé !!
...quoique...
Martagon-Mélenchon pour sûr ça rime que j'me suis dit mais encore ??
alors voilà, et bien que n'ayant rien suivi de toute l'affaire, je veux non tantum remettre quelques pendules à l'heure et préciser que tout mon soutien va bien évidemment à l'équipe de censeurs, nostalgiques de la télé de papa, qui n'hésite pas à jouer du sécateur car sed etiam et depuis trop longtemps nos forums sont pollués par les posts second degré du sieur Ulysse...non mais !
alors, vive la taille des rosiers.....et je n'ai qu'un mot à rajouter...quoique.... : Môssieur Martagon votre second degré est indigne du jardinier qui ne jure que par l'ironie, ce qui n'est pas du tout la même chose comme il vous l'a maintes fois rappelé !!
...quoique...
En tout cas, sur Itélé (2ème partie, j'ai loupé le début...y'aura bien une petite vidéo quelque part pour rattraper), Mélenchon a été parfait face à Minc ! Alors les problèmes d'organisation de M'sieur Cohen...
Je n'ai rien compris.
J'écoute France inter depuis que je suis en âge de me rappeler quelque chose, (je me souviens de "l'oreille en coin", du "tribunal des flagrants délires" quand j'étais petit ou de "bienvenu à bord du titanic", c'est dire!). Aucune nullité n'avait réussit à me faire décrocher jusqu'à présent. Cette année j'ai arrêté (en dehors de Mermet) parce que c'est devenu vraiment en dessous de tout. C'est nul, nul, nul!!
Melenchon devrait publier les SMS histoire de mettre le nez dans le caca à ce gros naze.
Melenchon devrait publier les SMS histoire de mettre le nez dans le caca à ce gros naze.
Décidément il a des coups de chaud en ce moment, Patrick Cohen. Toujours dans l'interview sur France 5 qu'il mène (l'émission de A Sublet donc), il a invité Stéphane Guillon, mardi. Et le moins qu'on puisse dire c'est que c'était tendu entre Guillon (re-signant chez Demorand à Libé) et Cohen, anchorman de la Matinale.
Injustement cruel à mon sens, mais drôle et c'est le principal avec Guillon. http://fr.tv.yahoo.com/21092011/41/zapping-clash-entre-stephane-guillon-et-patrick-0.html
Injustement cruel à mon sens, mais drôle et c'est le principal avec Guillon. http://fr.tv.yahoo.com/21092011/41/zapping-clash-entre-stephane-guillon-et-patrick-0.html
On le voit et on l'entend un peut trop Mélenchon en ce moment ...
vous trouvez pas ?
vous trouvez pas ?
C'est quoi l'info exactement ?
Asi même combat que Morandini ?
Je ne peux pas le croire...
Jean-Luc Mélenchon a une autre version...
Un grotesque numéro d’enfumage par Patrick Cohen sur France inter me conduit à faire une mise au point sur mes agendas. Ce matin-là, sans que je puisse répondre bien sur d’aucune façon, monsieur Cohen sur France Inter jette à la figure de ceux qui s’étonnent de ne me voir jamais sur ce plateau que s’il en est ainsi c’est de ma faute car je me serai dédit. Avant de conclure, grand seigneur, qu’il voudra bien m’inviter quand j’aurai mis de l’ordre dans mes agendas. Ce genre de déclaration est absolument sans précédent sur les ondes. Au cas particulier il s’agit d’un pur mensonge venant d’une personne qui ne maitrise visiblement pas ses propres agendas et prend ses désirs pour des réalités. Je précise : nous avons eu un échange par sms assez animé avec Cohen et Thomas Legrand la veille sur ce thème. Ils savaient dès lors exactement à quoi s’en tenir. Je pensais l’incident clos dans la mesure où Cohen conclut son dernier sms par un très familier « faites la bise à Arlette ». L’agression de ce matin sur les ondes est donc parfaitement délibérée. Elle a donc un but impérieux. Je le devine. Il s’agit surtout de se dédouaner vis-à-vis du CSA qui tient les comptes de temps d’antenne. L’ostracisation du front de gauche a des limites légales. En inventant un prétendu dédit de ma part, Patrick Cohen se justifie du grossier déficit de temps de parole du Front de Gauche à l’antenne. Au passage, il nargue les auditeurs de notre bord qui ont eu l’audace de protester contre ma mise à l’écart quasi systématique. Je suis donc clair : je n’ai jamais accepté l’invitation de France inter ce jour-là car j’avais déjà accepté celle d’Europe 1. L’occasion faisant le larron c’est donc par cet incident et le temps de parole du Front de Gauche sur France inter que nous allons commencer nos saisines du CSA à propos de notre temps de parole.
L’amusant de l’affaire est bien sûr de voir Patrick Cohen couiner que je lui préfère une « radio commerciale ». Rigolade. Car il s’agit précisément d’Europe 1 dont il a été l’employé assez longtemps pour que ça lui inspire au moins un peu de retenue. Le concept de public et de privé s’agissant des émissions tenues par les bénéficiaires de ce mercato me laisse pantois ! Après quoi il me reste à faire savoir que je ne fais aucune différence entre radio privée et « publique » quand j’entends France Inter et ses gourous libéraux débiter leurs invariables argumentaires orthodoxes. Dès lors, quand je réponds à une invitation, je ne m’occupe ni d’audience ni de quoique ce soit d’autre. Je ne tiens compte que des journalistes, de la qualité de leurs émissions, du respect de leurs interlocuteurs qu’ils manifestent, et des conditions qui me sont proposées. Bonne occasion pour répéter que pour moi, par exemple, des émissions comme celle de Ruquier ou d’Ardisson sont de bonnes émissions pour s’exprimer politiquement. J’y ai été davantage respecté et moins manipulé que chez certaines vaches sacrées de l’information qui ont transformé leurs émissions en exercice d’auto célébration.
Je ne me suis jamais dédit d’aucune émission quoiqu’il m’en ait coûté parfois. Je respecte à la lettre mes engagements et les contraintes qu’ils impliquent en échange de quoi je demande un respect absolu des engagements pris à mon égard. Tout le monde le sait dans la profession. Mais la profession change. Chaque média a dorénavant plusieurs émissions politiques. Tout le monde se tire la bourre et cherche à se prendre les invités. Parfois c’est nous qui sommes contraints de signaler que nous sommes déjà invité ailleurs sur le même média parfois le même jour ! Dans cette ambiance il faut garder ses nerfs et maitriser son organisation. La mienne est impeccable et sans faille. Patrick Cohen se trompe d’époque. Le journalisme à la papa des petits coups personnels est fini.
Je ne peux pas le croire...
Jean-Luc Mélenchon a une autre version...
Un grotesque numéro d’enfumage par Patrick Cohen sur France inter me conduit à faire une mise au point sur mes agendas. Ce matin-là, sans que je puisse répondre bien sur d’aucune façon, monsieur Cohen sur France Inter jette à la figure de ceux qui s’étonnent de ne me voir jamais sur ce plateau que s’il en est ainsi c’est de ma faute car je me serai dédit. Avant de conclure, grand seigneur, qu’il voudra bien m’inviter quand j’aurai mis de l’ordre dans mes agendas. Ce genre de déclaration est absolument sans précédent sur les ondes. Au cas particulier il s’agit d’un pur mensonge venant d’une personne qui ne maitrise visiblement pas ses propres agendas et prend ses désirs pour des réalités. Je précise : nous avons eu un échange par sms assez animé avec Cohen et Thomas Legrand la veille sur ce thème. Ils savaient dès lors exactement à quoi s’en tenir. Je pensais l’incident clos dans la mesure où Cohen conclut son dernier sms par un très familier « faites la bise à Arlette ». L’agression de ce matin sur les ondes est donc parfaitement délibérée. Elle a donc un but impérieux. Je le devine. Il s’agit surtout de se dédouaner vis-à-vis du CSA qui tient les comptes de temps d’antenne. L’ostracisation du front de gauche a des limites légales. En inventant un prétendu dédit de ma part, Patrick Cohen se justifie du grossier déficit de temps de parole du Front de Gauche à l’antenne. Au passage, il nargue les auditeurs de notre bord qui ont eu l’audace de protester contre ma mise à l’écart quasi systématique. Je suis donc clair : je n’ai jamais accepté l’invitation de France inter ce jour-là car j’avais déjà accepté celle d’Europe 1. L’occasion faisant le larron c’est donc par cet incident et le temps de parole du Front de Gauche sur France inter que nous allons commencer nos saisines du CSA à propos de notre temps de parole.
L’amusant de l’affaire est bien sûr de voir Patrick Cohen couiner que je lui préfère une « radio commerciale ». Rigolade. Car il s’agit précisément d’Europe 1 dont il a été l’employé assez longtemps pour que ça lui inspire au moins un peu de retenue. Le concept de public et de privé s’agissant des émissions tenues par les bénéficiaires de ce mercato me laisse pantois ! Après quoi il me reste à faire savoir que je ne fais aucune différence entre radio privée et « publique » quand j’entends France Inter et ses gourous libéraux débiter leurs invariables argumentaires orthodoxes. Dès lors, quand je réponds à une invitation, je ne m’occupe ni d’audience ni de quoique ce soit d’autre. Je ne tiens compte que des journalistes, de la qualité de leurs émissions, du respect de leurs interlocuteurs qu’ils manifestent, et des conditions qui me sont proposées. Bonne occasion pour répéter que pour moi, par exemple, des émissions comme celle de Ruquier ou d’Ardisson sont de bonnes émissions pour s’exprimer politiquement. J’y ai été davantage respecté et moins manipulé que chez certaines vaches sacrées de l’information qui ont transformé leurs émissions en exercice d’auto célébration.
Je ne me suis jamais dédit d’aucune émission quoiqu’il m’en ait coûté parfois. Je respecte à la lettre mes engagements et les contraintes qu’ils impliquent en échange de quoi je demande un respect absolu des engagements pris à mon égard. Tout le monde le sait dans la profession. Mais la profession change. Chaque média a dorénavant plusieurs émissions politiques. Tout le monde se tire la bourre et cherche à se prendre les invités. Parfois c’est nous qui sommes contraints de signaler que nous sommes déjà invité ailleurs sur le même média parfois le même jour ! Dans cette ambiance il faut garder ses nerfs et maitriser son organisation. La mienne est impeccable et sans faille. Patrick Cohen se trompe d’époque. Le journalisme à la papa des petits coups personnels est fini.
Je pensais que vous feriez une synthèse du "PatCo sur le grill". Raté vous n'avez retenu que "Mélencohen", alors que l'échange entre S Guillon et le même Patrick Cohen la veille sur F5 est tout aussi surprenant ! http://www.liberation.fr/medias/06014099-clash-entre-stephane-guillon-et-patrick-cohen
Surprenant d'entendre entre autre Guillon dire à Cohen " Demorand a défendu Porte à sa manière".
Avec DS qui travaille à libé, donc avec Demorand et Guillon et Porte sur Asi. Vous pourriez peut etre décrypter cet échange qui en dit soit trop, soit pas assez
Surprenant d'entendre entre autre Guillon dire à Cohen " Demorand a défendu Porte à sa manière".
Avec DS qui travaille à libé, donc avec Demorand et Guillon et Porte sur Asi. Vous pourriez peut etre décrypter cet échange qui en dit soit trop, soit pas assez
