Missile russe en Pologne : fausse info d'AP, le journaliste viré
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Si on virait tous les journalistes qui balancent des fakes news à propos de L'UKRAINE, comme il y a 20 ans sur l’Irak et encore avant sur la Yougoslavie ( n'est-ce pas M Plenel) , cela ferait un sacré ménage dans les rédactions.
La première vict(...)
C'est vrai que Monsieur le Président Poutine est nettement plus responsable....
( notamment de la guerre )
Zelinsky a été épinglé par les Panama papers. Son copain Kolowski est un oligarque véreux. Cherchez sur internet vous trouverez facilement (pas le temps de le faire ce soir . Désolé)
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Les crimes et les preuves, ou comment les journalistes travaillent en Ukraine.
L'émission qu'@si devrait faire, en somme...
Ce mercredi 30 novembre 2022, en séance du soir, était examinée une proposition de résolution affirmant le soutien de l’Assemblée nationale à l’Ukraine et condamnant la guerre menée par la Fédération de Russie.
L'ensemble du groupe Rassemblement National s'est abstenu sur ce texte.
Le groupe de La France Insoumise s'est abstenue également, à l'exception du député Jérôme Legavre, unique député à avoir voté contre cette résolution.
Petit rappelle pour les pseudo pacifistes
Appeasement contradicts the dictates of offensive realism and therefore it is a fanciful and dangerous strategy. It is unlikely to transform a dangerous foe into a kinder gentler opponent much less a peace loving state. Indeed, appeasement is likely to whet not shrink and aggressors appetite for conquest Because great powers are programmed for offense, and appease state is likely to interpret any power concession by another state as a sign of weakness
as evidence that the appeaser is unwilling to defend the balance of power the appeased state is then likely to continue pushing for more concessions
Furthermore, the appeased state’s capability to gain even more power would be enhanced --probably substantially -- by the additional power it was granted by the appeaser. In short, appeasement is likely to make a dangerous rival more, not less, dangerous.”
John Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics, 2014, page 164
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En 1942, répondant à un pacifiste opposant à l'engagement britannique dans la Seconde Guerre mondiale, George Orwell a répondu que "le pacifisme est objectivement pro-fasciste". Il y a bien sûr eu de nombreuses fois dans l'histoire de l'humanité où l'opposition à la guerre a été moralement justifiée, intellectuellement cohérente et, finalement, justifiée. Mais la guerre pour vaincre le fascisme au milieu du siècle dernier n'était tout simplement pas l'une d'entre elles. "C'est du bon sens élémentaire", écrivait Orwell à l'époque. "Si vous entravez l'effort de guerre d'un camp, vous aidez automatiquement celui de l'autre".
(Tiré de
How the Anti-war Camp Went Intellectually Bankrupt )
basiques de la propagande des dictatures ( via M.Peltier )
1. Dénoncez le manichéisme.
2. Jurez que vous ne soutenez pas le dictateur.
3. Semez le doute
4. Embrouillez vos interlocuteurs avec des détails techniques
5. Emballez le tout dans un langage de paix
Pendant que controversent, plus ou moins aimablement les partisans de l'Ukraine et les dubitatifs, les éventuels pro-poutine plus ou moins masqués, un angle mort m'apparaît évident: le commerce des armes.
En effet, personne n'est jamais vainqueur dans une guerre... sauf les marchands de canon (et encore, à condition qu'ils ne détruisent pas tout, comme le chante Boris Vian dans "Canons à vendre")
Plus on utilise d'armes qui s'entre-détruisent, plus il faudra en fabriquer, en vendre, en revendre, ajouter les munitions, etc... Sans compter que ça dope les autres domaines, reconstruire les ruines, vive le PIB!
Bizarrement, ça rejoint d'autres sujets, celui du maintien de "l'ordre" avec leurs grenades et lanceurs de balles "non létales", celui de la chasse et de ses armes sur dimensionnées.
Un sujet en or pour ASI: la place ridiculement faible, quasiment inexistante, de ce sujet dans "nos" médias, et même dans les médias plus ou moins libres.
Ce qui me fait marrer, c'est qu'avant l'invasion Russe de fin février, l'Ukraine était considérée comme un État faillit, mafieux, où toutes les corruptions, touts les trafics, jusqu'aux plus abjects, fleurissaient. Sans parler des œuvres civiques documentées des ultranationalistes nazifiants.
Allez, cherchez, c'est public, je ne parle pas seulement d'articles de presse, c'est même dans les archives gouvernementales françaises du Ministère des Affaires Étrangères. Et fouillez un peu aussi dans les us.gov.... :-/
Saint Zelensky priez pour nous.
Que de simplisme dans les positions affichées. Critiquer Zélensky c'est forcément approuver Poutine. Poutine est un criminel, corrompu, c'est un fait. Zélensky est également un corrompu, un menteur qui ne sert que ses intérêts et ceux de la clique des oligarques qui l'ont aidé à accéder au pouvoir. Quand cesserez vous de penser en blanc et noir, le méchant Poutine contre le héros Zélensky. Tous ces gens là ne servent pas les intérêts de leurs peuples. Il y a actuellement deux peuples qui s'entretuent au profit des oligarques des deux pays et de l'impérialisme américain qui fait sa guerre avec la peau des ukrainiens pour affaiblir la Russie. "L'ennemi est dans notre propre pays" disaient les internationalistes au cours de la boucherie de 14/18. C'est encore vrai aujourd'hui en Russie et en Ukraine.
Poutine est un criminel, corrompu, c'est un fait.
OK
Zélensky est également un corrompu, un menteur qui ne sert que ses intérêts
Source ? Tout ce qu'on peut reprocher à Zelenski, c'est de l'évasion fiscale. Pour le reste, ce n'est qu'une affabulation de votre part (et de la part de tous les moutons qui répètent bêtement la propagande de Poutine) jusqu'à ce que vous en apportiez la preuve.
Et c'est votre vue qui est complètement simpliste, ne voyant que "deux impérialismes" et négligeant les intérêts du peuple ukrainien, qui aimerait bien vivre en paix sans être envahi par son voisin russe.
Et puisque vous aimez les citations, en voici une, de Desmond Tutu:
"Si vous êtes neutre dans les situations d'injustice, vous avez choisi le camp de l'agresseur."
mon camp c'est celui de la classe ouvrière. Je ne sais pas ce que c'est le peuple ukrainien. Je sais ce qu'est la classe ouvrière ukrainienne et ce que sont les oligarques ukrainiens. Deux classes aux intérêts fondamentalement différents et antagonistes, même face à l'agression de Poutine, même en période de guerre. Zélensky applique la loi martiale, l'interdiction des revendications syndicales et ouvrières sous prétexte de ne pas nuire à l'effort de guerre, ce que font tous les gouvernements bourgeois dans les périodes de conflit. Un révolutionnaire marxiste ne se détermine pas en fonction de qui est l'agresseur ou l'agressé (notions toutes relatives) mais en fonction des intérêts de classes en jeu. L'extension de l'OTAN auxc frontières de la Russie est une agression. Une "agression" peut être aussi une action de défense préventive de la part d'un pays en révolution (ce qui n'est bien sur pas le cas de la Russie de Poutine), simplement pour vous préciser que ces notions "d'agressé" et "d'agresseur" ne suffisent pas pour comprendre les enjeux d'un conflit. Si j'étais militant en Russie je lutterai pour le renversement de Poutine et des oligarques qu'il représente, si j'étais militant en Ukraine je lutterai pour renverser Zélensky, ses oligarques et l'impérialisme américain derrière lui, et dans les deux cas je militerai pour la fraternisation entre les deux armées contre leur gouvernement.
Ah, la doxa marxiste, qui n'a pas bien résisté à l'Histoire du XXème siècle, mais on trouve encore quelques uns de ses derniers partisans sur le forum.
Puisque vous renvoyez dos à dos agresseur et agressé, c'est que vous êtes du côté de l'agresseur. Et heureusement (pour vous) que vous n'êtes pas militant en Russie, Vladimir Poutine ayant tendance à emprisonner, passer à tabac voir tuer tous ceux qui s'opposent à lui.
Donc continuez à vivre votre petite vie pépère en France où vous pouvez tranquillement rêver à la lutte des classes, pendant que les Ukrainiens (qui eux ont connu un régime qui se disait marxiste et n'en gardent pas un bon souvenir) se prennent les missiles russes sur la gueule.
Je ne vous salue pas.
Et, doxa marxiste bien ignorante de la réalité ukrainienne, et vivant dans une sorte de monde abstrait, oubliant que les ouvriers ukrainiens sont totalement du côté de l'armée, volontaires pour se battre, qu'ils ont leur famille menacées par les missiles russes, qu'ils risquent de passer l'hiver par -20 sans chauffage, que quand ils sont en zone occupée ils risquent la déportation, la torture, l'enrôlement forcé... Donc, oui, vraiment, leur priorité aux ouvriers ukrainiens, juste là, maintenant, c'est la révolution marxiste (ironie).
Ben en fait, non, la priorité des ouvriers ukrainiens, c'est de vivre dans un pays libéré de toute menace russe.
Un qui sauve l'honneur de la gauche "radicale", c'est Besancenot, qui très tôt dans le conflit, était allé à la rencontre des ouvriers, syndicats, associations féministes, pour, vraiment, savoir ce qu'il en est. Il les a trouvé totalement mobilisés contre l'invasion russe et il était parfaitement clair que, dans ce temps de guerre imposée par un seul homme, la seule priorité qui valait était de se battre et de stopper poutine et son armée, pour retrouver un pays dans lequel on peut vivre normalement. Les luttes de classe, hé bien, ma foi, on verra après... C'est cela qu'il a trouvé et que trouverait quiconque irait demander directement aux ukrainiens ce qu'il en est.
Pour cela, encore faut-il de décentrer de son petit nombril idéologique et accepter de s'ouvrir à autre chose, mais ça...
Car les petits français bien au chaud du forum @si "savent" mieux la réalité ukrainienne sans jamais avoir parlé de leur vie à un ukrainien, c'est magique. Tout article sur @si sur l'Ukraine mène uniquement et invariablement à "Zelensky gnagnagna, Zelesnky blablabla" (et de l'éternel "célafoàlotan). On a en Ukraine un appel démocratique de liberté de la part du peuple d'une puissance inégalée par rapport aux autres pays d'Europe, face à un dictateur mafieux violent, mais la seule chose que les petits français bien au chaud du forum @si savent dire de ce conflit c'est "Zelensky gnagnagna". Notez que c'est les mêmes qui vous parlent après de complexité... lol.
Ce qui me glace cependant, c'est que les services de propagande de poutine savent parfaitement cela, et cherchent évidemment à semer le doute autant que possible en s'appuyant sur ces relais d'idiots utiles. Le but assez clair est d'obtenir, par pression de l'opinion de l'Ouest, que les gouvernements occidentaux finissent par faire pression pour un cessez-le-feu, pendant lequel il en profitera pour remettre un peu d'ordre dans son armée, refaire quelques stocks, et repartir ensuite.
Bref, j'en profite pour signaler deux choses à ceux qui seraient intéressés, et qui peuvent aider à comprendre l'Ukraine, son histoire, la colonisation par l'empire russe puis par l'union soviétique et ses dégâts, et la négation de l'Ukraine et de sa culture, qu'on retrouve jusque chez les petits français bien au chaud de chez @si. Comme dit Constantin Sigov, il faut même désoviétiser la France, dans le sens où la propagande impériale célébrant la grandeur de la russie n'est pas encore sorti de toutes les têtes, loin s'en faut.
Guerre en Ukraine : à qui profite le doute ?
Je me permets d'jouter par ailleurs que je ne comprends toujours pas qu'@si ne se penche pas plus avant sur les relais de désinformation russes, pro-russes, ou d'idiots utiles, que l'on voit poindre de plus en plus dans les médias. De Ségolène Royale à Estrosi, d'intervenants sur BFM ou autre venant raconter n'importe quoi... Il y a toute une sphère venant décrédibiliser l'Ukraine, et tenter de faire passer l'idée de pas être trop méchant avec poutine.
En parler à Cédric Mas ou Michel Goya de ce problème pourrait être un bon début pour mesurer et cerner le problème.
En parler à Cédric Mas ou Michel Goya pourrait être un bon début pour mesurer et cerner le problème
(damned)
La désinformation russe - réelle - a pour concurrent la désinformation en provenance de l'Ukraine et de l'OTAN. Cessez de penser binaire et angélique. Dans votre liste des désinformateurs vous oubliez sans doute le courant trotskyste Lutte Ouvrière qui renvoie très clairement dos à dos les antagonistes, appelle à la fraternisation, à la solidarité par delà les frontières, au renversement des oligarques des deux pays, au véritable internationalisme prolétarien, celui des Lénine, Trotsky, Luxembourg et Liebknecht.
Allez donc vous adresser aux ouvriers ukrainiens en leur disant que vous mettez dos-à-dos poutine et Zelensky, alors qu'ils sont sous les bombes du premier, vous allez être bien reçus.
Bonne chance pour la fraternisation...
Hors sujet, mais je ne peux m'empêcher de réagir: cous écrivez "mon camp c'est celui de la classe ouvrière".
Je crois qu'il serait temps de penser aussi aux paysans, aux petits artisans, aux "auto-entrepreneurs" qui se multiplient, à tous les précaires sous diverses étiquettes, chômeurs partiels ou totaux, indemnisés ou non, intermittents, intérimaires, saisonniers, petits boulots, femmes au foyer involontaires, etc...
La "classe ouvrière" a été tellement atomisée qu'il devient très problématique de s'y référer sans donner à tous ces gens l'impression qu'ils ne sont personne.
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Vous ne me comprenez pas: il ne s'agit pas de ce que nous pensons nous (englober dans "la classe ouvrière" tous les exploités, mais de ce qu'ils pensent EUX en entendant le mot "classe ouvrière".
J'ai été chômeuse, et je vous jure que d'entendre sans cesse parler des "travailleurs" avec des pépites dans la voix me faisait mal au ventre.
votre réflexion sur "l'atomisation" de la classe ouvrière est fausse. C'est un point de vue étroitement national. A l 'échelle internationale la paysannerie disparaît peu à peu et rejoint la classe ouvrière. Le prolétariat, c'est à dire tous ceux qui ne vivent que de leur seule force de travail, est en expansion permanente. Loin de disparaître la classe ouvrière est aujourd'hui à l'échelle du globe la classe la plus nombreuse. Ensuite, même sur le plan national votre affirmation est fausse. En France les gens qui ne vivent que de la vente de leur seul force de travail - le prolétariat - sont toujours majoritaires. La classe ouvrière est encore organisée par ses syndicats, ce que ne sont pas les précaires, les petits paysans, les artisans ou les "auto entrepreneurs". De plus, sa place dans la production rend la classe ouvrière capable de stopper tout le pays, bien plus que toutes les autres couches sociales que vous citez. Un changement de société fondamental passera d'abord par l'intervention de la classe ouvrière dans le jeu politique, en alliance bien sûr avec toutes les couches que vous citez.
"La classe ouvrière est encore organisée par ses syndicats, ce que ne sont pas les précaires, les petits paysans, les artisans ou les "auto entrepreneurs".
À qui la faute?
c'est que, tous ces "atomisés" sont plus proches de ce que Marx décrivait, avec un grand mépris, comme le "lumpen prolétariat" que de la glorieuse "classe ouvrière".
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Ils appartenaient pour la plupart au lumpenprolétariat qui, dans toutes les grandes villes, constitue une masse distincte du prolétariat industriel, pépinière de voleurs et de criminels de toute espèce, vivant des déchets de la société, individus sans métier avoué, rôdeurs, gens sans aveu et sans feu
Marx, Les Luttes de classes en France
Le lumpenprolétariat, cette lie d’individus dévoyés de toutes les classes, qui établit son quartier général dans les grandes villes, est de tous les alliés possibles, le pire. Cette racaille est absolument vénale et importune. Tout chef ouvrier qui emploie ces vagabonds comme gardes du corps, ou qui s’appuie sur eux, prouve déjà par là qu’il n’est qu’un traître au mouvement
Friedrich Engels
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rien à voir?
"les rebuts et laissés pour compte de toutes les classes sociales, vagabonds, soldats renvoyés de l'armée, échappés des casernes et des bagnes, escrocs, voleurs à la roulotte, saltimbanques, escamoteurs et pickpockets, joueurs, maquereaux, patrons de bordels, portefaix, écrivassiers, joueurs d'orgue de barbarie, chiffonniers, soulographes sordides, rémouleurs, rétameurs, mendiants, en un mot toute cette masse errante, fluctuante et allant de ci-de là que les Français appellent « la bohème »"
curieux mélange entre des délinquants, votre population carcérale (sur laquelle il y aurait beaucoup à dire), et les "vagabonds, portefaix, écrivassiers, joueurs d'orgue de barbarie, chiffonniers, rémouleurs, rétameurs, mendiants"...
on croirait lire un médiacrate parlant des zadistes ou des gilets jaunes.
c'est la canaille... eh bien j'en suis !
"Mal vêtus, logés dans des trous, sous les combles dans les décombres
Nous vivons avec les hiboux et les larrons amis des ombres
Cependant notre sang vermeil coule impétueux dans nos veines
Nous nous plairions au grand soleil et sous les rameaux verts des chênes"
Mendiants, voyous, voleurs et même indics ont toujours voisiné, de très près, avec le peuple ouvrier, et pour une bonne raison: ils en font partie, ils sont parfois leurs frères, cousins, enfants parents... Ah, j'ai oublié les prostituées. En fait, tous ceux qui n'ont pas pu trouver leur place dans le cadre étroit du salariat qui leur est "donné" par le capitalisme.
Vous dites que ce n'est pas du mépris? Voire... Moi, je le ressens comme du mépris. Idem pour ceux que même Roussel ose qualifier d'assistés.
Lumpen \lʊm.pən\ masculin. Lambeau, haillon, guenilles, loque.
Citer Desmond Tutu lorsqu'on défend le camp des partisans de l’apartheid israélien, il fallait oser. Alors citation pour citation :
Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette (Stefan Zweig)
On croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels (Anatole France)
Comme vous dites c'est une guerre de la Russie contre l' Otan jusqu'au dernier Ukrainien , encouragé par les états-uniens pour leur plus grand bénéfice , et au détriment de l'Europe qui est devenue leur colonie , grâce aux pantins qui nous gouvernent .
Bonjour, ce message pour vous demande de rester civils dans les commentaires. Je sais que le sujet tient à cœur de certains d'entre vous, cela ne me semble pas être une raison pour en arriver à des anathèmes (que nous sommes ensuite obligés de modérer). Bonne journée et bonnes discussions surtout !
Puisque les poutinistes admirateurs de Stratgogol continuent leur méfaits sur ce forum (je comprends pas comment ASI tolère une telle désinformation, mais passons...) rectifions un de leur mensonges récurrents: ce sont bien les russes qui bombardent la centrale nucléaire de Zaporhinja et le village Enerhodar (il y avait déjà des preuves, celles-ci sont juste les plus récentes).
ne jamais oublier que pour les rouges bruns le scandale ce n'est pas le massacre de Srebrenica, ce n'est pas le camp de Trnopolje , ce n'est pas le siège de Sarajevo ...le véritable scandale c'est l'intervention militaire qui a mis fin à toute ces saloperies
Commentaire supprimé par un administrateur pour insulte.
Si on virait tous les journalistes qui balancent des fakes news à propos de L'UKRAINE, comme il y a 20 ans sur l’Irak et encore avant sur la Yougoslavie ( n'est-ce pas M Plenel) , cela ferait un sacré ménage dans les rédactions.
La première victime d'une guerre c'est toujours la vérité " Kipling
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/HALIMI/59723.
Pourquoi cet extrait de Proxy n'est-il pas déclaré comme tel, contrairement aux autres?
