Moins dangereux, le Covid ? Non... sauf pour Les Échos
Une récente mutation du coronavirus l'aurait rendu "plus contagieux mais moins dangereux", affirment le 20 août Les Échos à la suite de l'agence Reuters. Largement reprise par les radios, les télévisions et des titres de presse, l'information est pourtant parfaitement fausse, suscitant la colère de certains scientifiques et médecins.
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même ça (que le covid est moins dangereux) on ne peut pas l'affirmer.
- on n'aura jamais aucune idée du nombre de porteurs sains ou faiblement malades au début de l'épidémie, donc aucune possibilité de comparer la létalité à ce moment là et l'ac(...)
On entend toujours les mêmes depuis le départ : il n'y a pas de preuves ! Ca me rappelle un certain Apathie avec Médiapart. Certes mais, à ce moment là, il n'y aura jamais de preuves de rien sur ce Covid. Les chiffres montrent pourtant une mortalité (...)
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Peut-être pour faire plaisir à un de ses chroniqueurs ?.
Et Dominique Seux dans tout ça ?
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On entend toujours les mêmes depuis le départ : il n'y a pas de preuves ! Ca me rappelle un certain Apathie avec Médiapart. Certes mais, à ce moment là, il n'y aura jamais de preuves de rien sur ce Covid. Les chiffres montrent pourtant une mortalité qui a fortement chuté depuis mai alors que les contaminations sont en hausse depuis 1 mois.
A un moment donné, il faut admettre que la rapidité du temps de cette maladie n'est pas celui d'autres maladies infectieuses comme le Sida et que les décisions doivent être prises en temps réel par le pouvoir mais aussi par chaque citoyen en fonction des données disponibles même s'il n'y a aucune preuve.
J'ai une fois de plus l'impression que vous ne prenez vos sources que dans un seul camp, contrairement aux autres sujets plus classiques que vous maîtrisez plus (comme l'économie), celui de la médecine médiatique mainstream qui ne fait rien, critique tout ce qui dépasse et compte les morts à la fin.
Je m'avance sans doute un peu trop, mais je ne serais pas étonné que dans 1 ou 2 ans, Raoult soit complètement réhabilité, au regard de ce que son institut a accompli du point de vue scientifique pendant la crise (pas sur son caractère de cochon ou son côté hableur bien sûr). Et au final, la meute des médias et experts qui l'ont découpé en rondelles (il faut voir les éditos de Patrick Cohen, complètement de mauvaise foi, un cas d'école à remontrer dans quelques années), seront passés à autre chose sans aucune remise en question... et ASI ?
Tout à fait d'accord avec vous. L'étude à faire est simple : examinons les chiffres comme le dit Jean-François Toussaint dont l'analyse est riche et très pertinente : http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes-societe-sante/covid-19-redonner-aux-francais-le-gout-et-les-capacites-de-vivre.
ASi est très décevant sur ce coup. Anti Raoult de base, pas d'analyse concerant les langages de com, les enjeux financiers, le rôle du politique (inadapté? dépassé..), les enjeux politiciens etc... Y'a une matière énorme et ASI ne fait que relayer le discours des plateaux TV et du gouvernement...
Le problème c'est que vous exprimez une vision simpliste des choses. Effectivement, c'est pas si simple et donc on ne peut pas tirer la conclusion que le virus est moins virulent parce qu'il y a moins de morts comparativement au nombre de cas testés positifs. Il y a plein de facteurs qui rentrent en jeu, parmi eux :
- le nombre de tests disponibles (il y en a plus aujourd'hui que lors du confinement) Si on avait eu autant de tests à l'époque, le taux de mortalité serait apparu plus faible mécaniquement.
- une évolution des souches du virus (il semble que ce soit les mêmes selon cet article)
- le fait que le virus ne tue pas également parmi toutes les catégories de population. (Selon le lien posté dans les commentaires par jean-lou Fourquet, les jeunes seraient plus touchés, alors que moins vulnérables, ce qui explique que cela donne un taux de mortalité plus faible) Mais dans ce cas le risque est que cela se répercute sur les personnes âgées en différé.
- le fait qu'entre le moment de la contamination et le moment de l'hospitalisation d'une victime du Covid il s'écoule quelque chose comme 3 semaines. (Je suis pas sûr du chiffre mais vous voyez l'idée)
- probablement d'autres facteurs dont je n'ai pas conscience.
Bref on sait pas mal de choses pourtant on ne peut pas tirer n'importe quelle conclusion. Et il y a effectivement une part d'incertitude, d'extrapolation et d'erreurs. Et dans cette incertitude généralisée, le fait de déjà pouvoir réfuter en partie une hypothèse telle que celle de la baisse de virulence du virus est une nouvelle connaissance.
À affirmer des choses péremptoire sans preuve on finit par embrouiller tout le monde. C'est ce qu'a fait le gouvernement, mais aussi les médias, comme dans le cas raconté dans cet article, ou encore Raoult et consors. Et il me semble qu'@si a le mérite d'avoir bien évité ce piège là justement.
Simpliste, sans doute, n'étant pas médecin, mais tout de même :
- le nombre de tests disponibles : ben non justement le constat en tient compte puisque malgré l'augmentation du taux de positifs, la mortalité reste basse...
- évolution des souches du virus : c'est bien ce que je disais dans mon post
- différences de mortalité selon les âges : ça c'est vrai mais, j'ai vu un exposé compte-rendu de l'IUHM disant que dans leurs observations (sur 1000 personnes) la mortalité parmi les personnes âgées était très basse, beaucoup plus basse qu'en mars avril. Mais là aussi rien n'est prouvable puisqu'on peut toujours rétorquer que la taille de l'échantillon est trop faible... On devrait voir quelle théorie est la bonne dans les deux semaines, puisque le taux de positifs augmente depuis plus de 3 semaines
- décalage de 3 semaines entre augmentation du nombre de positifs et augmentation de mortalité : si l'on regarde les courbes de mars avril, le décalage des pics était plutôt de 1 à 2 semaines, avec toutes les réserves liées à la capacité des tests effectivement... L'augmentation du taux de positifs s'observant déjà depuis plus de 3 semaines, on ne devrait pas tarder à voir augmenter fortement la mortalité si votre hypothèse est bonne. A suivre...
- autres facteurs : il me semble que la notion d'écosystème décrite par Raoult et d'autres doive être prise en compte. Si j'ai bien compris lorsqu'il y a eu des 2e vagues, elles ont toujours été moins fortes que la 1ere. L'expérience semble montrer qu'avec le temps les épidémies de virus respiratoires perdent en virulence par des causes naturelles non élucidées : mutations ? systèmes immunitaires plus efficaces ?...
Par ailleurs, je pense que vous cédez vous aussi au simplisme car personne ne peut réfuter (preuve à l'appui) que le virus n'a pas perdu de sa virulence en France contrairement à ce que vous affirmez.
Vous, avez raison sur le fait que je simplifie un peu aussi, d'une part parce que ma compréhension des choses est sans doute très limitée et d'autre part parce-que rentrer dans des nuances est parfois fastidieux. Et je vois à votre réponse qui me semble plus nuancée qu'il devait en être de même dans votre cas.
Pour ce qui est du premier point que vous, soulevez, effectivement, il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire les morts ou les hospitalisations, plutôt que les testés positifs. Même si dans ce cas aussi il peut y avoir des différences d'un moment à l'autre, c'est vraisemblablement plus stable que les tests. Cependant, le point comparé justement les taux de mortalité il me semble, et que ceux-ci dépendent du nombre de testés. Ce qui est problématique pour en tirer la conclusion d'une baisse de dangerosité du virus.
Cela ne réfute d'ailleurs pas que le virus soit moins dangereux, mais le fait que l'on puisse dire que le taux baisse. C'est probable, mais il est probable aussi que non.
Par ailleurs, il paraît crédible qu'une seconde vague soit moins virulente que la première en effet, du simple fait que la première ayant tué les plus vulnérables d'abord, les suivants y résistent mieux. Mais cela dépend aussi probablement de beaucoup de facteurs, comme le taux de mortalité de virus, ses possibles mutations, la possibilité développer une immunité, le pourcentage de la population touchée par la première vague etc.
Bref avec le temps on en saura plus, c'est certain. Et c'est là que c'est délicat, car ne rien faire peut avoir des conséquences désastreuses. Mais, en agissant on change aussi les données du problème, ce qui compliqué l'analyse de la situation. Par exemple, combien y aurait-il eu de morts sans confinement ? Forcément plus mais dans quelle mesure ? +10℅, 2 fois plus, 10 fois plus ?Combien de personnes ont eu le Covid ? 5℅ de la population ? 10% ? 80℅ ? On comprend bien que selon les réponses à ces questions on ne peut aborder le problème du Covid de la même manière.
Certes, mais je trouve qu'on devrait remettre plus souvent les choses en perspective : la surmortalité attribuée au covid est de 25 000 personnes lors de la vague du printemps. La prochaine vague étant attendue beaucoup plus faible, on ne va certainement pas dépasser les 10-15 000 morts d'une grippe classique. Toutes ces mesures : masques partout, tout le temps, pour tout le monde même les enfants, peur généralisée.... Est-ce vraiment raisonnable ? Je pense que non. Ou bien on se condamné à être chamboulés tous les ans pour des causes diverses. Si notre société était un corps, on parlerait d'allergie voire de surreaction immunitaire, ce qui est très dangereux.
Je comprend votre point de vue. Mais c'est bien pour ça que je posais les questions de savoir : combien y aurait-il eu de mort sans confinement ? Et qu'elle proportion de la population à été touchée ?
Parce-que si 80℅ de la population à attrapé le virus par exemple, on peut supposer que le confinement n'a pas servi beaucoup et que donc le nombre de mort de la première vague est sans doute proche de ce qu'il aurait dû être, et donc que la deuxième vague touchera des gens qui l'on déjà eu et seront sans doute aussi peu touchés que la première fois moins ceux qui malheureusement en sont morts lors de la première vague. Sans compter une éventuelle immunité collective.
Cependant, si le confinement a bien fonctionné, cela voudrait dire que peu de gens ont attrapé le virus, et donc qu'il peut rester beaucoup de personnes vulnérables. Dans ce scénario on peut imaginer que sans mesurés, la seconde vague dépasserait la première et aurait pratiquement la force que la première aurait eu sans les mesures drastiques prises à l'époque. Et dans ce cas le port du masque permet peut être d'éviter de re confiner, ce qui est quand même un moindre mal.
Alors maintenant, comment savoir ? Peut-être y a-t-il des études à ce sujet ?En tout cas la radicalité de la méthode du confinement doit lui conférer une certaine efficacité. Mais comme nous n'avions au départ ni masque ni gel hydroalcoolique, comme le confinement à été décrété tardivement et à la va vite, comme beaucoup de gens ont dû travailler sans protection pendant le confinement, comme on a déconfiné avant qu'on éradiquer le virus, celui-ci a dû Re circuler depuis ces mois, ce qui explique les l'augmentation de nouveaux cas, et cela peut contribuer aussi à réduire l'efficacité du confinement et paradoxalement à atténuer la seconde vague.
En tout cas il le semble vraiment que toutes les décisions politiques en ce moment servent juste à "lisser la courbe". Et donc à permettre aux gens de continuer à participer à la vie économique du pays, sans avoir pour autant avoir à donner plus de moyens à l'hôpital public.
il me semble qu'on ne peut pas parler "du" confinement : il y en a eu plusieurs sortes, et il n'est pas certain que le confinement général (dont on commence à comprendre qu'il a créé des grappes) ait les mêmes résultats que le confinement ciblé.
rester chez soi lorsqu'on est malade et éviter de taper le carton lorsqu'on crache du virus toutes les 30 secondes, c'est du bon sens.
maintenir dans un lieu clos et parfois exigu toute une famille dont un membre est malade, était-ce vraiment fut fut ?
Quand vous dites qu'on ne peut pas parler "du" confinement. Vous voulez dire que selon les pays il y a eu différentes manières de confiner ? Auquel cas j'aurais dû préciser que je ne parlais que du cas français.
Sinon, si vous parlez des spécificités individuelles du confinement, oui on peut aussi dire qu'il y a eu des confinements. D'ailleurs je disais bien que certaines personnes ont dû aller travailler et d'autre pas, certaines avaient des protections et d'autre pas etc. Et effectivement, certaines personnes vivaient avec des personnes contaminées et d'autre pas. Disons que quand je parle "du" confinement, je parle de la décision politique et de la période, et on peut quand même dire qu'en général ça à eu des effets, mais que, colle vous le soulignez, au vu de la grande variété de conditions de confinement, il est difficile de tirer encore une fois une conclusion claire et nette et simple de son effet.
Cependant, quant au fait de confiner toute une famille dont un membre est malade., le fait est que, si ce n'est pas idéal, bien sûr, il n'y avait pas de tests, ce qui ne permettait pas d'isoler les personnes atteintes. Et j'imagine que même en n'étant pas confinés, si vous vivez avec quelqu'un d'atteint il est plus, que probable que vous soyez touché.e de toute manière. Et le confinement permet d'éviter de toucher d'autres groupes, ce qui paraît quand même très utile contre une épidémie.
Maintenant, oui espérons qu'on n'ai plus jamais à en revenir à une décision de confinement à la va comme j'te pousse comme on l'a vue en mars.
oui, je voulais dire selon les pays et les décisions politiques.
il y avait des tests... les services vétérinaires départementaux ont fait savoir très vite qu'ils pouvaient le faire, on n'a pas fait appel à eux.
est-on dangereusement contagieux lorsqu'on est porteur sain ? rien d'évident.
mais pour tout vous dire, ma vraie colère est ailleurs. j'ai vu vieillir et mourir pas mal de monde autours de moi. je sais (et j'y ai aussi réfléchi pour moi-même) qu'à certains moment, la question n'est plus "comment survivre ?" mais "comment mourir ?" . Et mourir seul, loin de toute personne aimante et aimée, peut être terrifiant pour beaucoup de gens. Ou mourir dans la souffrance, parce qu'on n'a pas prévu/trouvé/utilisé suffisamment de morphine pour vous permettre de partir en douceur. Ce qu'on a fait aux vieux dans les ehpad (et à leurs familles) est d'une cruauté insupportable. nombre d'entre eux sont morts d'abandon au moins autant que de covid.
nos gouvernants de pensent qu'à sauver leurs fesses.
Je suis bien d'accord, avec vous.
je crois que vous confondez le taux de mortalité et le taux de létalité. le premier se réfère à une population (la france, le monde, un département...), il ne dépend donc pas de la connaissance du nombre de porteurs du virus. le second en revanche, estime la capacité du virus à tuer ceux qu'il atteint.
Ah mais oui, voilà. C'est donc bien du taux de létalité que je parlais alors. Merci pour la rectification !
celui-là, il est difficile à estimer et à comparer, dépendant fortement du nombre et de la stratégie de tests. le nombre de morts par habitants est un peu plus fiable (sans être toutefois certains que tous les morts du covid ont été pris en compte, ni que tous les morts pris en compte sont bien dus au covid, ni que l'un ou l'autre de ces biais n'a pas basculé en cours de route).
Oui, tout à fait et c'est bien pour ça qu'il est difficile de dire qu'il n'y aura pas de deuxième vague. Ni qu'il y en aura forcément une plus grosse que la première du reste. Enfin on peut le dire mais au conditionnel.
pour ma part, c'est la vague de précarisation et de pauvreté qui me fout les jetons.
J'avoue que je ne sais pas, trop ce qui est le plus à craindre. Mais au vu de la politique actuelle, à n'en pas douter, le désastre sera social d'une manière ou d'une autre.
Maintenant, à titre personnel, ce qui me gêne en ce moment c'est la tendance qu'ont pas mal de gens autour de moi à ne plus vouloir respecter les gestes barrières pour différentes raisons très diverses. Or, cela favorise d'une certaine façon la circulation du virus et mes chances de l'attraper. Et je ne voudrais pas contaminer mes proches potentiellement (parents et grands parents) susceptibles d'en mourrir. Donc je devrais soit porter un masque etc tout le temps que je suis, avec eux, ou ne plus les voir. On devrait mais on ne le fait pas parcequ'on ne se voit pas souvent et que c'est en pratique assez compliqué de toute manière, et puis pas très agréable aussi avouons-le.
Alors là on se pose la question de l'avenir de ce virus. Et soit il va finir par disparaître, devenir inoffensif ou je ne sais, quoi et toute cette affaire sera un mauvais souvenir. Ou bien le covid19 devient une maladie saisonnale ou récurrente et là il va falloir décider comment vivre avec. Et pour le coup soit on portera des masques tout le temps, comme aujourd'hui, ce à quoi je ne crois pas un instant au vu des théories ou des articles, parfois abbérants qui montrent à mon avis la lassitude des gens à ce sujet, au bout de quelques mois seulement. Alors on va se dire : bon bah tant pis arrivé un certain âge on mourra sans doute du Covid mais on ne peut rien y faire, tant pis.
Entre les deux sans doute, il y a des options avec des traitements plus ou moins, efficaces, ce qui pourrait aussi faire l'affaire.
Pour le reste il faudra en passer par les luttes sociales, rien que de très habituel finalement.
"arrivé un certain âge on mourra sans doute du Covid"... même si ce virus persiste, il est peu probable qu'il devienne la principale cause de mortalité.
ce qu'il y a de sûr, c'est qu'arrivé à un certain âge, on mourra.
quel âge avez-vous ? parce que, si vos parents avaient suivi, pendant la grippe de Hong Kong (qui pour l'heure a fait plus de morts que le covid) les recommandations actuelles, vous ne seriez peut-être pas là ... :)
"- probablement d'autres facteurs dont je n'ai pas conscience."
Tout simplement le fait que les malades soient mieux soignés. Les médecins ont appris à connaître le virus et ses formes catastrophiques qui sont désormais mieux prises en charge. Oxygénation au lieu d'intubation, anti-inflammatoires contre les "orages" inflammatoires, anti-coagulants pour éviter les caillots.
Source: France Inter (ce matin?).
Le lien ci-dessus montre le nombre de morts dus au Covid-19 depuis le début de l'année en France.
J'ai n'ai aucune idée du taux de morts par rapport au nombre de personnes infectées, puisque les tests ne sont pas exhaustifs.
En revanche, la courbe indique clairement que le nombre de morts chaque jour est très faible depuis plus de 2 mois.
Alors oui, je pense que nous sommes en train de nous faire happer par une psychose savamment entretenue, et qui nous prépare à accepter sans broncher qu'un vaccin mis au point à la va vite, nous soit non seulement fortement conseillé, mais même qu'il soit peut-être rendu obligatoire par les autorités de ce pays.
Et je ne peux pas m'empêcher de penser que, comme chacun sait, la ruée vers l'or a enrichi des vendeurs de pioches. Dans le cas présent, ce sont les big pharma.
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Les Échos ? Vides !
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La preuve est ainsi apportée que , sur la Covid, les professeurs chevelus ne sont pas les seuls à dire des conneries ...
Le blog, tenu par Marc Gozlan, et publié par le journal le Monde (pour une fois que ce journal est dans la qualité) est cité ici et ce n'est que justice. MG apparaît dans la thématique "sciences" et sur le Covid ses articles (il est médecin et journaliste) sont sans doute les meilleurs de toute la presse française. Très pédagogue et inlassable des publications étrangères.
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