Napoléon et les Juifs : politique "scandaleuse" (Birnbaum)
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Merci à DS et PB de remettre un peu les choses à leur place.
"Ils sont fous". Je ne vois pas quoi dire d'autre. Ce pouvoir veut imposer un ordre moral et ne comprend rien, ni à la politique, ni aux valeurs républicaines, et notamment la liberté de con(...)
Le message de la LICRA est limpide, tant que vous êtes plus islamophobe qu'antisémite, vous pouvez dormir tranquille.
L'Automobile Club de France dont les statuts précisent qu'il n'est réservé qu'aux homme ou le Jockey Club réservé à une prétendue élite et interdit aux femmes, sont-ils aux yeux de Darmanin, Schappia, Balnquer et Macron séparatistes ou n'étant pas is(...)
Derniers commentaires
Ce que je comprend de tout ce merdier, puisque de base, on n'a pas le Droit de prêcher/promouvoir/appeler à quelque chose de contraire à la Loi, c'est :
1 - qu'il y a un problème avec la Loi
2- qu'on utilise la Loi pour créer des problèmes
Je dirais donc comme un certain Directeur de Publication : "Allez tous vous faire ..."
Les occupations m’empêchent de lire tous les commentaires mais j’ai l’impression que personne ne s’est rendu compte que Schappia ne parle que du mariage permis par la loi, pas du mariage religieux.
Au dela du debat sur les mots utilises et leurs interpretations possible, l'autre question est :
Est ce que Schiappa tiendrait le meme discours a l'egard des preches catholiques et juifs de France ?
On peut supposer que c'est tout a fait possible. Elle a dit notamment :
Je ne mets pas sur le même plan la Manif pour tous et les terroristes islamistes, mais je souligne l'existence d'une convergence idéologique ». « Au cours des échanges d'une durée de près de deux heures, j'ai souligné une convergence idéologique entre différents courants de pensée se rejoignant dans le refus de l'altérité, dans la remise en cause des droits des femmes ou des droits des personnes LGBT+ » explique-t-elle dans son communiqué.
A ceux qui s'étonneraient de la position de la LICRA on rappellera la stupéfiante déclaration, en 2015, de Benjamin Netanyahou selon laquelle les responsables de la Shoah n'étaient pas Hitler et les nazis :
http://www.slate.fr/story/108665/netanyahou-grand-mufti-jerusalem-responsable-shoah
Bon faut relativiser :
on aura plus facilement vaincu le/la Covid que l'antisémitisme ou l'islamophobie ou le racisme
il n'y a pas de vaccin contre ces trois formes d'épidémie
Bon faut relativiser :
Darmanin est antisémite et c'est normal si on le re-situe dans son contexte de girouette politique
Darmanin est aussi islamophobe
et maintenant on nous parle de plus en plus de Valls
c'est que le contexte est de plus en plus islamophobe et antisémite car l'un ne va pas sans l'autre et le pire c'est quand certains Juifs relativisent
Il y en a qui ne relativisent jamais comme Otto Tausig
une rubrique de France Info entendue ce matin
Alors... il ne me semble pas que M. Schiappa affirme que dans les prêches au sein des mosquées il faille faire la promotion de l'homosexualité.
Il n'empêche qu'elle piétine avec entrain le principe même de la laïcité.
Un-e représentant-e de l'état français n'a pas le droit de s'immiscer comme elle le fait, ne serait-ce qu'en suggérant ce que les prêtres doivent dire quand ils prêchent, dans le fonctionnement interne d'une religion quelle qu'elle soit.
Les prêtres et les croyant-e-s de telle ou telle religion ont parfaitement le droit de penser et de dire, surtout quand c'est entre elles/eux, que le mariage entre personnes du même sexe c'est "mal" selon les termes de leurs croyances. Ça s'appelle de la liberté de conscience.
Inversement, il n'est pas possible pour un-e croyant-e et a fortiori un prêtre (une prêtresse mais c'est plus que rare) d'empêcher d'une quelconque manière quiconque, y compris un-e fidèle, aurait décidé d'exercer un droit légalement défini par les lois de la république, y compris celui de se marier civilement avec une personne de même sexe, de le faire.
Sortir de ce cercle là comme le fait M. Schiappa, c'est piétiner la loi de 1905 qui ne soumet pas les religions à l'état mais les sépare. La sphère publique et donc politique à l'état et à la nation ; la religion dans la sphère privée.
Alors on peut légitimement se sentir un peu fatigué, lorsqu'on n'est pas un fidèle de la religion chrétienne dans sa variante catholique, de voir et surtout d'entendre le pape ou tel hiérarque du Vatican s'exprimer plus ou moins jésuitiquement contre le mariage des personnes du même sexe. Parce que là c'est fort souvent relayé par les médias bien en dehors de l'enceinte du Vatican et des églises où ce genre de propos devraient se trouver relégués. Par ailleurs, je ne me souviens pas que l'on entende trop notre personnel politique s'émouvoir de ce léger mais récurrent accroc à la loi de 1905. Et ça n'a jamais empêché que certaines collectivités de financer, plus ou moins discrètement, des événements spécifiquement catholiques comme les JMJ en France (qui ont bénéficié au minimum de moyens publics mis à leur disposition), sans que beaucoup s'en émeuvent.
La charte "qu'elle demande aux organisations musulmanes de signer, supposerait que les religieux prennent position, dans leurs prêches, en faveur de l'homosexualité".
Encore un texte bâclé !
On a oublié l'engagement à manger du porc et à chanter "Emmanuel vous voilà !"
Puisque Darmanin admire Napoléon pour s'être occupé de ces affreux juifs qui pratiquaient l'usure, je lui suggère de s'occuper aujourd'hui des forces financières avides qui poussent le monde dans le gouffre de la spéculation. Mais ça n'arrivera jamais, car ce type est du même acabit que ses collègues, fort avec les faibles et faible avec les forts.
Le twit mis en exergue est encore plus erroné que la paraphrase de Daniel Schneiderman: Schiappa ne demande pas que les religieux prennent position en faveur de l’homosexualité, évidemment encore moins de faire la promotion de l’homosexualité, elle demande que la loi soit respectée: « dans les prêches on considérera que deux hommes ont le droit de s’aimer, de se marier...». Concrètement cela signifie qu’un religieux ne pourra pas prêcher que deux hommes ou deux femmes n’ont pas le droit de se marier ou que la loi et ou la société devrait interdire le mariage. Ce qui est dissemblable d’un prêche en faveur de l’homosexualité! encore plus d’une promotion.
Daniel, veuillez vous ressaisir! c’est avec ces inexactitudes que le débat publique perd en qualité voire se fourvoie.
Cette charte pour la laïcité est la preuve éclatante qu'on en demande plus aux musulmans qu'aux chrétiens et aux juifs, qui refuseraient sans doute également de signer une telle déclaration. On reparle un instant de la "manif pour tous" ? Prétendre qu'il n'y aurait eu que des musulmans pour y participer serait du révisionnisme.
Cette dérive de la LICRA…
Il ne faudrait pas faire d'anachronisme, l'époque était antisémite, donc les lois napoléoniennes le sont forcément au minimum un peu.
Donc c'est ok de s'inspirer de lois antisémites, parce que l'antisémitisme était tendance à l'époque?
Je suis d'accord pour ne pas juger une personne en dehors du contexte de son époque, si c'est un jugement moral détaché de toute implication. Mais s'il s'agit de reporter ses idées et projets dans notre époque, on doit juger ces idées et projets avec nos valeurs.
L'Automobile Club de France dont les statuts précisent qu'il n'est réservé qu'aux homme ou le Jockey Club réservé à une prétendue élite et interdit aux femmes, sont-ils aux yeux de Darmanin, Schappia, Balnquer et Macron séparatistes ou n'étant pas islamo-gauchistes, cela suffit-il pour considérer qu'ils respectent les valeurs de la République ?
Je viens de lire le communiqué de la Licra. Franchement, j'ai la rage.
La Licra écrit :
"Les troubles évoqués par M. Darmanin sont historiquement établis, la pratique de l'usure ayant, au beau milieu de la crise économique de 1805, engendré des projets de pogroms et servi de justification à la haine des juifs. C'est dans ce contexte que Napoléon, alerté des risques de massacre par Fouché, décide d'intervenir, sur la base notamment de troubles constatés en Alsace lors d'une de ses visites"
En fait c'est délirant, là.
G. Darmanin écrit que des juifs étaient fauteurs de trouble sans jamais parler de menace contre eux, et La Licra valide en disant en somme : "il a raison, il y avait bien des projets de pogroms contre les juifs, des risques de massacre". Donc des troubles contre les juifs !!
A moins que les "troubles constatés en Alsace" soient des réactions de juifs à ces menaces, mais que Darmanin le taise est alors infâme, et que la Licra ne le relève pas est écoeurant.
Car elle conclut plus bas que du coup, ce que dit G. Darmanin "relève du débat d'idée et de l'appréciation de chacun".
La Licra se bat contre l'antisémtisme avec ces arguments ? On croit rêver. Colère.
Darmanin : soupçonné de viol, qui a admis du sexe contre une faveur, ancien d'extrême droite et maintenant antisémite : toujours en place.
Dans une de ses dernières sortie, Emmanuel Todd pointait la toute puissance de l'Intérieur,
Il imaginait comme probable Darmanin mettant aux arrêts Macron en mai 2022.
J"ajouterai, avec la complicité du petit monde médiatique Bolloréocompatibe.
Qu'entend-on sur ces antennes :
1- Macron est un dictateur pour les braves gens
2- La dictature, c'est contre les banlieues et l'islam qu'il faut l'employer.
Ce fait un an que suis persuadé qu'une alternative de droite à Macron, dont les deux Le Pen sont exclues, se met en place. Avec les activistes, certain.nes au gouvernement, les complices, CNEWS and Co, et les andouilles qui se doutent d'un truc, mais ne pipent mot, de France Inter à Marianne.
Peut être Birnbaum a-til, depuis cet entretien, lu le communiqué de la Licra... qui le cite frauduleusement en triant ce qui l'arrange dans ce qu'il a écrit:
"Comme le relève Pierre Birnbaum, « Par l’entremise de la Révolution française, les Juifs sont devenus des citoyens de la patrie ; en revenant à l’alliance verticale monarchique, ils préservent leur insertion dans la patrie […]. De la monarchie des Bourbons à l’Empire napoléonien, les Juifs s’affichent comme les plus fidèles des sujets : nulle duperie dans cette allégeance puisque à leurs yeux –et [leurs] textes le démontrent amplement-, le monarque comme l’Empereur ont été choisis par l’Éternel pour accomplir Sa volonté ».
Ce serait intéressant de savoir ce qu'il y avait à la place de [...]
En bon ministre de l'intérieur garant de l'ordre publique et de l'égalité (républicaine), il faudrait que Darnanin fasse signer une charte similaire aux représentants des autres religions, non ? Pourquoi il ne le fait pas ?
Oui, c’est quoi ce délire que d’exiger la promotion de l’homosexualité dans le discours religieux musulman, alors que l’église catholique vient de réaffirmer l’incompatibilité du mariage de personnes de sexualité homosexuelles entre elles et de son magistère ?
Je suis une personne à la sexualité homosexuelle, et je ne demande pas qui que ce soit que l’on me promeuve, juste, que l’on ne m’emmerde pas à ce sujet.
Eh, gens de gouvernement ou d’engagement politique, lâchez la grappe des personnes de confession musulmane, vous allez voir, ça va vous détendre.
L'émission la plus catastrophique, la plus partisane, la plus fausse historiquement parlant. Qu'est ce que c'est que ce défouloir-foutoir? Certain que qui n'avance pas recule...mais tout de même..
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A-t-il des antécédents qui permettent d'étayer cette hypothèse ?
Vous voulez dire en dehors du fait qu'il a débuté sa carrière militante à l'Action Française ?
J'avoue, je ne sais pas...
RPR, UMP, PR, proximité avec Vanneste, avec l'Action Française... Tout à fait le profil d'un centriste apolitique !
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Sur ce point, on est d'accord, je me garderais bien de dire qu'il est antisémite. D'ailleurs ce qu'il est ou sa nature on n'en sait rien et on s'en fiche, la question serait plutôt de savoir si ce qu'il dit, ou écrit, l'est. Et ce n'est pas évident.
Mais surtout le problème à mon sens, qui n'est malheureusement pas assez relevé, n'est pas qu'il dit du bien de lois antisémites, mais qu'il souhaite les transposer pour les musulmans.
«Le but qui m'apparaît évident, c'est surtout de faire disparaître les prêches incitant les fidèles à voir les homosexuels comme des gens contre nature ou autre truc du genre.»
Vous connaissez le concept de loi? C'est plus efficace qu'une charte (acceptation de principe) et il se trouve justement que cette pratique est illégale.
Demander à une organisation de s'engager contre l'homophobie, ce n'est pas lutter contre des discours (illégaux et/ou problématiques), c'est forcer à tenir certains discours.
Demander une parole pouvant être insincère, c'est de toutes façon contre-productif
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transcription à partir de 0.26
"....est ce que ça veut dire que dans les prêches on considérera que deux hommes ont le droit de s'aimer de se marier que deux femmes ont le droit de s'aimer , de se marier comme le dise les lois de la République Française..."
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Et moi je vous réponds que son agenda n'est pas de responsabiliser les religions mais au contraire de pousser leurs représentants à la faute. J'ai bien vu le côté consensuel de son message. Je n'y crois pas.
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J'ai bien compris, mais la forme, c'est peanuts. C'est du niveau de Darmanin qui s’étouffe quand il entend parler de violences policières. Bien sûr qu'il ne voulait pas provoquer, puisqu'on ne peut pas le prouver. Bien sûr.
Est-ce que le tweet déforme les propos? Oui.
Est-ce que vous répondez à ma remarque sur votre défense de l'action ministérielle qui déforme elle aussi la réalité? Non.
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«Le but qui m'apparaît évident, c'est surtout de faire disparaître les prêches incitant les fidèles à voir les homosexuels comme des gens contre nature ou autre truc du genre.»
Ceci est le soutient à grand renfort d'éléments de langage qui me chagrine. Parce que 1) La loi couvre tout à fait ce point, 2) La charte et les paroles de la ministre vont bien plus loin (et pour cause, car le point 1) couvre déjà cette problématique).
Ce que vous minimisez. Et ce à quoi vous refusez de répondre. Oui lui faire dire «qu'elle demande aux imams de faire la promotion de l'homosexualité» est une exagération abusive. Le problème est que vous pratiquez l'inverse, en faisant une minimisation abusive.
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Pas de problème, mes mots étaient aussi inutilement agressifs.
J'ai vu une défense du fond sur ces propos que j'ai cités. Sur votre point principal je suis d'accord, c'est une déformation abusive. Mensonge je tempèrerais, parce que les propos de Schiappa sont surtout absolument pas clairs.
Selon elle la charte demanderait aux mosquées de «s'engager dans la lutte contre l'homophobie». Mais sans engagement concret il ne peut y avoir d'engagement, or elle omet sciemment, comme tout politique, d'être trop concrète. C'est largement ouvert à interprétation. Puis elle demande que «dans les prèches, on considère que deux hommes peuvent se marier». Ce qui n'est à nouveau pas clair. «Considère» ne signifie pas «dire», mais on ne sait pas trop en quoi ça consiste. C'est à nouveau très interprétable.
Au lieu de se déchirer sur l'interprétation, on ferait mieux de lui demander d'être claire :)
Comme si Shiappa voulait faire avancer la reconnaissance de l'homosexualité...
Cette harpie veut susciter des réaction courroucées des musulmans, des insultes et des menaces de morts afin de pouvoir éructer que "vous avez vu, les musulmans, c'est des homophobes !"
Shiappa veut la guerre civile.
on peut (en effet) faire ce genre d'hypothèse sur ce qu'elle vise, mais ça ne justifie pas de déformer son propos. Dans la bataille du verbe, la précision est nécessaire :)
J'assume de voir son besoin de guerre civile derrière ses petits message tout mignons.
Il y deux ans, elle a demandé que les soutiens de cagnotte d'un type qui a défendu une femme contre des flics soient convoqués.
Pour moi, Shiappa, c'est ça.
Shiappa se fout de la cause des femmes. C'est une arriviste qui joue avec des concept autoritaires pour ses besoins personnels. C’est une personne détestable, un vrai danger.
oh, sur le fond on est d'accord.
Pardonnez moi mais votre discours ne tient pas la route.
Tout ce capharnaüm dirigé contre les musulmans (et qui commence naturellement à inquiéter les autres religions tant il ratisse large..) est loin d'être utilisé contre les entreprises, les armées et autres institutions bien plus redevables à l'état que les organismes religieux.
Quand Mme Schiappa s’émouvra de l'égalité salariale hommes/femmes, de la présence sans problème d'homosexuels dans l'armée et les autres corps d'état, j'y croirai un minimum. En attendant, la laïcité impose à l'état de ne pas s'ingérer dans le religieux!
La LICRA, c'est un synthétique de chapelle et de très mauvaise qualité.
Ras le bol !!!
Demander à la LICRA de porter plainte contre Darmanain, faut être bien bête :
mea culpa, mea maxima cool pat.
30.000 juifs à l'époque ? Il me semble avoir lu, quelque part, 170.000 ?
Je pose ça la, au cas ou...
Un prêche de François Ruffin, en Absurdistan, devant une assemblée vide. Pauvre démocratie....
Je me souviens de cette "petite" émission avec Birnbaum comme unique et "petit" invité ...
c'est drôle de parcourir les commentaires de cette période... Birnbaum avait déçu bon nombre de gens ce jour là
Merci à DS et PB de remettre un peu les choses à leur place.
"Ils sont fous". Je ne vois pas quoi dire d'autre. Ce pouvoir veut imposer un ordre moral et ne comprend rien, ni à la politique, ni aux valeurs républicaines, et notamment la liberté de conscience et l'égalité devant la loi.
Un de mes meilleurs amis est catholique, on pourrait dire intégriste, et franchement à droite. Mais il respecte la conscience de chacun (sinon ce ne serait pas mon ami).
Il est très loin des idées de la FI, mais il m'a récemment dit avoir beaucoup apprécié le discours de Mélenchon à l'assemblée à propos de la loi contre le séparatisme. Il s'est senti respecté dans ce qu'il est et ce qu'il croit.
Où cette folie nous mènera-t-elle ?
Bonjour
Le parallèle avec les Bretons est un peu rapide : pour rappel, suite à l'annexion du duché de Bretagne par le royaume de France, après quatre années de guerre (1488-1492) et le mariage (très forcé), d'Anne de Bretagne (déjà mariée par ailleurs) avec l roi de France, un traité a été signé en 1532 à Vannes. Il garantissait à la Bretagne historique une autonomie fiscale, notamment, et le maintien d'un parlement, toutes choses abolies à la Révolution. Donc non, les Bretons n'ont pas été traités comme les autres Français car leur statut d'autonomie a été aboli.
La remarque de M. Birnbaum tient-elle compte de cette situation ? Pas sûr.
Par ailleurs cet entretien est intéressant.Merci.
Merci pour cette chronique et cet entretien
Une petite remarque : quoiqu'on pense de la déclaration de M. Schiappa (je partage la position de P. Birnbaum), elle ne demande pas aux cultes de faire "la promotion de l'homosexualité", comme le prétend le tweet que vous insérez. Elle parle de lutte "contre l'homophobie", de considérer que deux personnes de même sexe "ont le droit de s'aimer et de se marier". Or personne ne peut publiquement être pour l'homophobie (c'est illégal), et personne ne peut dire que des personnes de même sexe n'ont pas le droit de se marier (c'est faux). Donc dire cela n'est pas "promouvoir l'homosexualité", une expression qui ressort généralement du registre lexical de la panique morale homophobe.
Après, bien sûr je trouve dingue qu'on dise a des cultes ce que doit être le contenu de leur prêche. Ils disent ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne disent rien d'illégal.
Contrairement à Monsieur BIRNBAUM, j'ai lu le communiqué de la LICRA et me sens par conséquent autorisé à en parler.
En gros, mais sans travestir, faire l'apologie du plus éculé des préjugés antisémites (les juifs et l'usure) relève du débat d'idées, selon la LICRA. On se pince.
Si Marine LE PEN fait la même sortie que DARMANIN, le parquet se saisit et la traduit, à raison, devant un tribunal correctionnel.
Faut-il rappeler que DARMANIN a fait ses armes au sein de l'extrême droite royaliste?
Imposer aux prêcheurs musulmans de promouvoir l'homosexualité est effectivement une folie, sachant que nombre d'entre eux s'interrogent encore sur la meilleure manière de les éliminer.
Le message de la LICRA est limpide, tant que vous êtes plus islamophobe qu'antisémite, vous pouvez dormir tranquille.
