Natacha Polony, reine des medias, ex-coincée
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Commentaires préférés des abonnés
C'est tellement méprisant de sa part de se cataloguer là-dedans. De un, parce que si elle a été gênée par son physique, effectivement la pression sociale, médiatique, les attentes masculines et machos prennent toute leur place.
Mais surtout, parce que(...)
Excellente chronique ! Du grand DS !!! :-D
Je me sens un peu gêné devant tant de commentaires unanimes sur la chronique de DS.
Si je résume le texte de Despentes, en oubliant ses outrances et peut-être en le caricaturant, ce serait qu'elle dénonce notre société composée de dominants et d(...)
Derniers commentaires
Donc être à gauche, selon vous, Daniel, c'est ressasser jusqu'à plus soif tous les clichés à la mode du néo-féminisme à deux balles ?
Mince, Daniel, vous venez de m'apprendre que j'étais finalement de droite.
J'avais tout d'abord souscris largement au texte de Despentes en le lisant et notamment cette force de frappe sur les pouvoirs et la domination. mais aussi, aprés avoir quand même je l'avoue, ressenti une certaine gène lors de cette cérémonie des césars où j'avais eu l'impression que tout devenait excès.
Et donc oui, effectivement, quand on lit ce texte, tout se tient, on résume le tout dans un tout, ça marche, ça colle parfaitement, on désigne ainsi le mal(^e) et les puissants. Tous d'un coup, on fait un "black bloc" de tout ce qui est sombre, on résout le problème en un seul et même texte !
Cette fameuse bannière que l'on cherchait, et derrière laquelle on pourra défiler, poser comme base révolutionnaire, comme texte initiateur et qui va nous permettre de déclencher le grand basculement , celui après lequel, plus rien ne sera pareil, tout change.
Et pourtant, ce texte me laisse un goût amer... serais-je coupable ? qu'ai-je donc bien pu faire de mal(^e) ?
Ne suis-je pas finalement désigné dans ce texte ? Homme, blanc, hétéro, cadre moyen. J'ai forcément dû frotter une fesse à un moment de ma vie dans une file d'attente. J'ai forcément un truc à me reprocher si je cherche bien puisqu'il en va de ma nature et de 300 000 ans de patriarcat... malaise donc, car je ne crois pas avoir fauté et pourtant me voilà suspect.
Et puis j'ai lu celui de Polony et là, d'un coup, je me suis senti mieux. Un texte qui ne se laisse pas aller à la facilité ni à nos réflexes primaires et qui donne du sens aux choses complexes sans les nier d'un simple revers de main comme le fait Despentes. Bref un texte qui ne hurle pas avec les autres loups. Alors, il gène forcément puisque tempérant du même coup, cette soif révolutionnaire et de grand chamboulement tant souhaité. Le passage que je préfère, celui où elle parle de ses enfants, de ses deux fils et de sa fille... moi, j'en ai un de chaque, alors ça me parle...
En tous cas, pour ma part, à la lecture des deux textes, mon sentiment, en tant que personnage principal (homme, blanc, hétéro, non-violent, non-violeur) , est que l'un à nourri ma rage (des puissants et des pouvoirs) en me laissant un goût amer sur ce que j'étais avec un terrible sentiment de culpabilité et l'autre m'a plutôt apaisé en me donnant l'impression qu'on avait mieux cherché à me comprendre. (Désolé mais si je parle de mon ressentiment, c'est pour mieux donner à voir)
Et donc, ce que je ne comprend pas, c'est que vous même, allez jusqu'à nier la raison en nous expliquant que Polony a forcément tort puisqu'elle est de droite... Aurait-elle donc, elle aussi, forcément quelque chose à se reprocher, à guérir ? Pourquoi donc ? N'en est-elle pas moins femme alors que précisément, c'est par cette face qu'elle s'exprime ?
Et donc si je vous suis, en préférant le texte de Polony à celui de Despentes, je dois être de droite également... mince alors...
Moi, qu'en famille, on surnomme volontiers le "gaucho de service"... je tombe des nu
Bien à vous cher Daniel. Je vous aime bien quand même ;-)
Quand on a atteint un âge certain et qu'on n'était pas si mal, certains disaient même plutôt belle......une sorte de philosophie s'est installée. La beauté d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle de nos mères et nos grand-mères. Une femme est un tout, l'apparence est souvent trompeuse et il n'y a rien de plus repoussant qu'une autosatisfaction dans ce domaine.
Le même Gilles Deleuze qui avait signé la pétition pro-pédophilie dans le Libé de 1977 ?
A l'attention de Natacha Polony... mais aussi de D.S. et de toutes les femmes en lutte... (et des hommes qui le sont à leur côté) https://www.youtube.com/watch?v=lIE9HtFv0fc
Nous qui sommes sans passé, les femmes Nous qui n'avons pas d'histoire Depuis la nuit des temps, les femmes Nous sommes le continent noir. Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Debout, debout, debout. Asservies, humiliées, les femmes Achetées, vendues, violées Dans toutes les maisons, les femmes Hors du monde reléguées. Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Koumou, Imdou, Koumou Seules dans notre malheur, les femmes L'une de l'autre ignorée Ils nous ont divisées, les femmes Et de nos soeurs séparées. Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Avanti, arriba ahi. Reconnaissons-nous, les femmes Parlons-nous, regardons-nous, Ensemble, on nous opprime, les femmes Ensemble, Révoltons-nous ! Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Avante, haïfou, stand up. Le temps de la colère, des femmes Notre temps, est arrivé Connaissons notre force, les femmes Découvrons-nous des milliers ! Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Debout, debout, debout. Debout femmes esclaves Et brisons nos entraves Debout, debout, debout, debout, debout, debout, debout !
Je viens de découvrir Natacha Polony.
Pour moi, Natacha, c'est celle-là . Ce ne sera jamais Polony.
Et merci à François Béranger.
J'aime beaucoup Natacha Polony autant physiquement que intellectuellement. Est ce que je ne suis pas plus sensible à sa parole car sous le charme ?!?
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"Il y a des puissants punis." ...j'ai un doute !
J'aime beaucoup DS, et @si en général.
Mais tout ne se vaut pas. Désolé de revenir sur le centre du débat, mais doit on décrocher tous les Picasso au prétexte qu'il était abominable avec les femmes? Doit on sacrifier tout l'art sur l'autel des artistes? Je ne le pense pas. Doit on se revendiquer encore une fois d'un camp? Violeur ou féministe? Dit comme ça, c'est évidemment simple (qui prendrait le parti du violeur?). Je choisis le "camp" de l'oeuvre. J'accuse est un bon film, c'est aussi simple que ça (et le fait qu'il n'ai "meme pas été capable de faire du top 5": Et alors?? un film n'est pas jugé bon que par les scores d'audience, ca se saurait! Et l'insulte du "téléfilm" n'en est pas une: il y en a de très bons!). Je choisis aussi de ne pas renier mon admiration pour "le pianiste". Et ce n'est pas parceque j'ai aimé le film que je trouve Adele Haenel mauvaise non plus. Mince alors voila encore la sommation à prendre un parti contre un autre. Je refuse de me positionner aussi simplement.
Tout ne se vaut pas non: quand bien même les deux sont détestables, la domination du violeur n'a rien à voir avec la domination de l'exécutif avec le 49-3.
Merci à Wilson de parler à contre courant, faut oser.
Merci aux césars d'avoir choisi de distinguer ce film. Je remarque que tous ceux qui s'y opposent ne l'ont tout simplement pas vu.
Ce genre de féminisme me fait penser que le soft power des USA est nuisible. Et quelle vilgarité en prime...
Bref c'est à contre courant, vu les autres commentaires dithyrambiques, que je donne mon avis. Je vais bien entendu me faire démonter par tout ce joli petit monde, mais DS, s'il te plaît, ca fait 2 jours de suite qu'on se tappe des chroniques de ce type, s'il te plait revient à des sujets plus intéressants...
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Quand le monde médiatico-politique est hystérique la cérémonie des Césars peut-elle se dérouler sereinement, surtout avec un film de Polanski multi nominé ?
D'où mes interrogations :
Doit-on participer à cette atmosphère délétère en commentant les propos pour le moins excessifs des uns et des autres, des uns sur les autres ?
Ne faudrait-il pas plutôt chercher à échapper à cette ambiance malsaine, à cette chaîne sans fin de tornades médiatiques ?
Est-ce une mission impossible pour un site de critique des médias ?
Merci DS, ça résume parfaitement ma pensée. Et ça me rappelle pourquoi je suis abonné .
Daniel Schneidermann, merci, vous êtes unique, indispensable...je trouve pas les mots pour vous dire à quel point vous mettez lumière et sens dans ce merdier de la vie. Quand je vous lis, je pense à mon émotion d'ado lisant Camus en terminale ! Pas moins.
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J'ai lu la chronique et il m'est venu assitôt en tête bien que non approprié pour le début de la vidéo le commentaire final dit par le professeur gynécologue
Si la jeune Polony, coincée se sentant moche, n'a jamais "pensé" que c'était le regard masculin, ou les magazines féminins, attrape-pub pour fringues et cosmétiques, qui la faisaient se sentir moche, cela témoigne d'un aveuglement presque touchant, et peu crédible chez cet esprit perspicace.
Et si le vieux Schneidermann, sûr de son fait, n'a jamais "pensé" que c'était de mauvais ton d'expliquer à une femme ce qui la faisait se sentir ci ou ça, ou ce qu'elle devrait penser de ce qu'écrit une autre, ou dénier toute puissance à son analyse, ça témoigne d'un aveuglement presque touchant (et peu crédible chez cet esprit perspicace) quant aux idées mêmes des tendances féministes qu'il défend, qui condamnent habituellement ce genre de mansplaining pontifiant.
Ceci étant dit, étant personnellement indifférent à celle ci, je trouve que le texte de notre patriarche Daniel a le mérite d'être sincère, reconnaissant les cotés "grossiers" et "simplistes" d'analyses systémiques, une manière de se couler dans les mots de Polony qui fait la valeur de son texte. :)
Si par contre je ne suis pas convaincu que l'absence de distinction entre les "analyses" systémiques en général et des pamphlets prétendant en découler serve vraiment la cause des disciplines qui en produisent. Sortir du culte (viriliste ? :o) de la "puissance" de textes relevant plus de la poésie militante que de l'analyse permettrait peut être de réaliser que leurs excès donnent surtout de bons arguments à tous les Polony voulant y trouver un prétexte pour dénier l'intérêt des analyses systémiques en général.
"Il faut bien une droite, pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche. "
Donc toute la réalité de la gauche est définie en opposition avec "la droite" ?
La "gauche" a besoin d'un ennemi pour exister?
Il n'y a pas des valeurs et une perception de la vie spécifique qui pourrait la définir?
Apparemment d'après l'auteur, non...
Se souvenir de qui ont est parce qu'on a un ennemi: Voilà précisément le problème de la gauche.
Se définir uniquement comme "contre la droite", cela a un effet délétère et cela a probablement causé la "mort de la gauche" dont on nous rabat les oreilles.
Les logiques de type "la droite parle de ça, alors on n'en parle plus ou on dit exactement le contraire" ne sont pas caractéristiques d'une pensée construite mais plutôt d'un réflexe épidermique; aucune réflexion.
Même chose pour les commentaires "quelqu'un de droite a dit ça, alors je suis contre".
C'est triste que l'on en soit arrivé là. Et le pire c'est que je perds probablement mon temps avec ce commentaire; il n'y aura pas de remise en question...
Euh... En fait, on appelle ça la lutte des classes... Ça vous dit rien ? Vous savez, ce concept à base d'antagonismes sociaux qui fonde la notion moderne de gauche...
Si on en est à oublier les bases, pas étonnant qu'on parle de "mort de la gauche"...
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Bah j'ai bien lu la première fois, merci. L'auteur du commentaire semble découvrir le concept d'antagonisme ; le fait que la gauche et la droite se définissent effectivement de manière dialectique ; le fait que quand on ne perçoit plus de différence fondamentale entre les deux c'est que la "gauche" est devenue de droite (et rarement l'inverse bizarrement...).
Qu'est-ce que j'ai loupé selon vous ?
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... Merci de m'avoir donné raison, je perds mon temps: aucune remise en question du point soulevé par mon commentaire et une réponse fonctionnant avec la technique de l'homme de paille.
Technique de l'homme de paille:
Etape 1: caricaturer le propos.
Etape 2: argumenter contre la caricature créée.
Application au contexte présent:
Etape 1: "Ca ne vous dit rien?" en réponse à "Apparemment d'après l'auteur, non..."
Ici, c'est le point de vue de l'auteur que je remet en question et non le mien que je présente.
Etape 2: "Si on en est à oublier les bases, pas étonnant qu'on parle de "mort de la gauche"... "
Ici, c'est la réponse à la caricature.
Ce que je soulignais était le côté discutable cette phrase de l'auteur.
"Il faut bien une droite, pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche. "
Avec la logique présentée dans cette phrase, l'auteur laisse penser que la gauche n'existe que parce que la droite existe.
C'est ce manque d'épine dorsale de "la gauche" qui est mis en lumière par cette phrase de l'auteur. Et c'est un problème que je voulais souligner par mon commentaire.
L'autre but étant d'essayer d'inciter à une remise en question quant aux réactions épidermiques et non réfléchies. Dire systématiquement le contraire de la droite avec pour seule raison que la gauche est opposée à la droite quel que soit le sujet.... ce n'est pas avoir une épine dorsale.
Ou ne pas traiter du tout de certains sujets "parce que c'est le fond de commerce de la droite", ça ressemble bien trop à une réaction de cours de récré... "Haaa c'est saleuuuuu! la méchante y a touchééééé !" (Oui c'est une caricature volontaire mais pas si éloignée de la réalité... voir le débat Piketty/Lordon sur la propriété sur la chaine youtube "Le Journal de l'Humanité" , vidéo de 2h00min10s; regardez à partir de 1h37min, vous verrez ce dont je parle)
Merci pour ce bel exemple de la loi de Brandolini.
Premièrement, DS n'a à aucun moment affirmé qu'il n'y avait que l'antagonisme avec la droite qui fondait la gauche.
Deuxièmement, ce que dit DS est fort à propos : le texte de Polony est remarquable en ce qu'il valide parfaitement ce qu'est une pensée de droite face à une pensée de gauche, toutes deux bien assumées d'ailleurs.
Pourquoi il le souligne ? À mon avis pour rappeler en filigrane, dans un monde qui a tendance à le nier sévèrement (aux profits des mêmes), qu'il existe bien des visions de gauche et de droite sur la plupart des sujets sociaux. Et qu'il est bon de l'assumer, de pouvoir en débattre à visage découvert, loyalement, intelligemment.
Troisièmement, je réaffirme que la droite et la gauche sont nécessairement des visions opposées sur tout ce qui compte vraiment, sinon c'est que l'un ou l'autre s'écarte de son fondement.
Il ne peut y avoir de point de vue médian à un antagonisme d'intérêts, en dehors de quelque accord de principe actant un rapport de force à un moment précis, mais ne modifiant pas le but de l'un ou de l'autre camp. Car ni l'un ni l'autre n'a raison ou tort. Les deux sont simplement inconciliables sans l'anéantissement d'un camp. Et comme le camp des dominants a besoin du camp des dominés, seul l'anéantissement du premier peut produire la conciliation précitée.
Bref, on s'écarte gravement du sujet quand même...
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Bien sûr que ce genre de configurations existent ; le macho de la CGT n'est pas complètement de gauche. Car il met de côté une partie de la domination (la sienne, qui est la plus difficile à combattre). De même qu'un bourgeois qui trahit sa classe et travaille contre elle n'est pas de droite.
La position des individus au sein de la structure socio-économique ne les assigne pas forcément à un camp donné. On peut choisir de trahir, d'accepter la domination (ouvriers de droite), etc.
Mais ça n'enlève absolument rien au raisonnement ci-dessus.
D'ailleurs, il existe bien un féminisme de gauche (qui s'attache avant tout à prendre en compte et modifier les conditions matérielles d'existence des femmes pour les émanciper) et un féminisme de droite qui se contente des aspects moins matériels (et plus symboliques, façon Badinter et tant d'autres) de la question.
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Oui, disons que pour moi il n'y a qu'une seule gauche. Et je vous laisse deviner laquelle...
Le reste n'est qu'une bonne grosse escroquerie intellectuelle, de plus en plus mal vendue en plus.
Mais c'est certain qu'il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire. Raison pour laquelle le premier combat idéologique est culturel comme disait l'autre Italien... ;-)
L'autre Italien, c'est Gramsci ?
Toutafée !
Elisabeth Badinter, féministe de premier plan, pour qui, à part France Inter et Charlie Hebdo ?
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Parce que sa position dominante de bourgeoise intellectuelle la met précisément en vue, quand la femme de ménage de l'Ibis Batignolles non... ;-)
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Je n'ai pas dit ça. Je dis qu'elle est bourgeoise, donc sa parole porte plus loin, c'est tout. Après, est-elle de gauche ? Bof, je ne sais pas trop, je ne crois pas...
En revanche, il y a des bourgeois de gauche effectivement. Marx en était un, en tout cas d'extraction, vu comme il a vécu misérablement par la suite. Castro et Guevara également. Robespierre.
Bref, il y en eu un paquet en fait. Plus souvent de la petite bourgeoisie que de le grande (à part Engels), mais tout de même...
Ouais, j'avais tiqué là dessus aussi, la libération de la femme par les couches P*mp*rs et contre la purée de brocolis. J'avais trop rigolé quand elle avait fait de la purée de brocoli l'ennemie de la femme libérée: pâtes/brocoli en quinze minutes épluchage compris, c'est mon joker des soirs de flemme, je me suis dit qu'elle devait pas souvent faire la cuisine, en tout cas pas celle du quotidien.
C’est dans l’intérêt de capitale que de substituer aux valeurs sociale ( la lutte des classe ) les valeurs sociétales ( féminisme , antiracisme etc)
allez parce que c'est trop tentant; les femmes de ménages de l’hôtel Ibis en grève pendant des mois pour leurs conditions de travail; exclusivement ou presque des femmes racisées donc; social ou "sociétal"?
le fait qu'elle soient femmes et racisées n'as donc aucun rapport avec leurs conditions de travail (conditions qui incluent également du harcèlement sexuel de la part de patrons ou de clients)?
Et d'ailleurs le fait que les chauffeurs uber (sujet d'actualité) soient en majorité des hommes racisés; et qu'il se trouve qu'ils acceptent d'être exploités pour 4 euros de l'heure; c'est une pure coïncidence?
pour vous donner un indice; j'ai déja du citer cet excellent petit article de LMSI qui permet de se débarrasser de cette fausse dichotomie sociale/sociétale des dizaines de fois mais bon tant qu'il faudra...
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Ou alors le problème viens plus du fait que SOS racisme, et toute cette approche, ne s'occupait que de droits formels et non de droits réels et que ce n'était qu'une immense oppération de com.
Le problème ce n'est pas de s'occuper des questions de lutte des classes ou alors de féminisme, racisme,etc. C'est de les opposer et de ne pas s'attaquer aux structures.
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"et comme je ne les oppose pas.. "
Oui, mais ceux qui comme grrrz ne les opposent visiblement pas non plus, il argumente justement que c'est liée. Ce qui me fait penser qu'il n'y a pas "vu que du feu ".
On est d'accord qu'il faut avant tout combattre politiquement les causes structurelles de ces problèmes (en l'occurrence, la domination capitaliste), mais ça n'empêche pas en parallèle de chercher à trouver des solutions aux symptômes de ces problèmes (les dominations particulières que sont la misogynie/machisme, le racisme, etc.). Les deux doivent s'articuler selon moi et ne pas s'opposer.
Et donc, pour vous, sans capitalisme, il n'y aurait aucune domination? Pas de racisme, pas de domination d'un pays sur d'autres, l'égalité parfaite entre les sexes, etc. ?
Encore un vaste débat philosophique qui ne peut se régler à coup de commentaires ici.
Mais pour y répondre rapidement, je dirais que le chemin qu'il faudra emprunter pour mettre fin au capitalisme nous permettra du même coup d'abolir toute forme de domination dont le capitalisme n'en est que la forme la plus exacerbée.
Libéré des contraintes matérielles les plus immédiates, l'Homme devenu adulte laissera de côté toute autre forme de domination qui apparaîtront alors réellement vaines et absurdes. J'imagine...
C'est très marxiste, mais c'est un point sur lequel la réalité a contredit largement Marx.
Ce que vous dîtes est par définition impossible : Marx ne peut avoir tort dans la mesure où ce qu'il décrivait n'a pas encore eu lieu (la société sans domination et donc sans État). Si on y arrive, alors on verra...
Mais honnêtement, si l'Homme parvient à dépasser le capitalisme, les luttes innombrables, les incommensurables efforts et réflexions pour y parvenir, la culture et la civilisation ainsi établies, devraient être suffisants pour mettre fin aux autres dominations plus mineures selon moi.
Quant à votre assertion sur la nature humaine, je vous la laisse volontiers. Encore un débat métaphysique sans fin depuis Rousseau, Locke et Bentham !
Je signalerais juste que votre point de vue fonde ce qu'on appelle la droite (en tout cas une de ses caractéristiques fondamentales, si ce n'est la plus importante). Ce n'est pas une insulte, mais un simple et neutre constat... ;-)
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Conférence de Valadolid qui n'a rientranché en réalité. On a plus eu l'affirmation par la suite d'une situation de fait.
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Je vous avais compris, c'était juste pour précisé un point historique et que déclarer une chose ne suffit pas, il faut le faire appliquer, pour le reste je suis pleinement d'accord.
Attention, on dévie du sujet là. Vous nous parlez du virage social-libéral du PS (vous auriez également pu citer le fameux et bien plus évocateur "horizon indépassable du capitalisme" adopté dans les statuts du PS lors du congrès de décembre 1991). Les sociaux-libéraux ne sont pas de gauche.
Encore une fois, poser les définitions des termes du débat est essentiel...
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Un chat est un chat, une pipe est une pipe... Si on commence à admettre des définitions de la gauche qui ne veulent rien dire, on ne peut pas s'en sortir. Si Manuel Valls ou François Hollande sont de gauche, alors les mots ne veulent plus rien dire...
Donc je définis ma vision du terme et chacun est libre d'utiliser la sienne. Mais si on veut se comprendre, il faut effectivement d'abord se mettre d'accord sur le terme, un minimum.
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Mouais, un peu tautologique tout ça...
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Vous devriez demander un arbitrage à Tristan Le Gall. ;)
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Je m'amusais juste qu'après avoir prononcé son exclusion de la gauche en compagnie de Prométée (il y a 2 mois ici) après moultes débats sur sa définition vous en soyez déjà à faire scission entre vous sur celle ci.
Si c'est pas une belle application de sa définition par Deleuze citée plus haut : « ne pas cesser de devenir minoritaire ». :)
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J'étais un peu jeune pour réaliser l'historicité de ce moment pour la génération de mes parents qui n'avait connu que la droite, mais abolition de la peine de mort, des lois sécuritaires style anti-casseurs, énorme promotion de l'associatif et de la culture, nationalisations en pagaille, 5ème semaine de congés payés, libéralisation de l'audiovisuel, et même encore sous Rocard création du RMI, etc...
Son bilan était loin d'être nul, même s'il y a eu le virage de 83 et si presque tout a été raboté par la suite (si ça m'a pas empêché de le détester pour nous avoir fait participer à la 1ère guerre du golfe et son rôle au Rwanda).
^^
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Là ça me semble assez évident. De manière générale, être féministe n'est pas un gage d'appartenance à la gauche. Tout au plus un indice et une condition nécessaire selon moi...
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Et bien le débat derrière ça est : peut-on être violent et de gauche ?
Moi je dirais que oui. Les antifas sont bien de gauche selon moi, même quand ils vont à la castagne. Action Directe l'était également.
Au fond, même si je ne me reconnais totalement ni dans l'une ni dans l'autre, je me sens plus proche de la gauche violente que de la fausse gauche molle !
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C'est sûr que c'est beaucoup moins glorieux et pertinent...
Vous avez des articles et/ou des vidéos de ce dont vous parlez ?
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Pas beaucoup d'images ni de reprises. Mais bon, j'vais pas pleurer sur leur sort franchement. Quand on écoute deux minutes leur discours, c'est clair que c'est à coups de pompes qu'il fallait les dégager !
Et je note d'ailleurs qu'elles étaient masquées et n'ont pourtant pas été inquiétées par les forces de l'ordre alors que le moindre masque de chirurgien est confisqué et prétexte à garde à vue pour les autres en général...
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J'ai toujours été antisexiste donc que ce soit des hommes ou des femmes qui se font dégager par des hommes ou des femmes m'importe peu à vrai dire...
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donc idem pour les agressions sexuelles?
Tout à fait. Que le violeur soit une femme ou un homme et la victime une femme ou un homme m'importe peu.
Je vous l'ai pourtant dit, je suis antisexiste... ;-)
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Si, mais ce n'est pas parce que les femmes sont davantage victimes de violence que cela rend plus tolérable les autres.
Je ne saisis pas bien où vous voulez en venir en fait... De manière générale, mieux vaut éviter la violence, certes. Mais dans quelques cas, j'avoue que je suis prêt à fermer les yeux.
Pendre un patron ou deux de temps en temps ou quelques fachos de temps à autre ne me dérange pas plus que ça. Et le fait que ce soit des femmes n'y change absolument rien.
En gros, vous êtes un NadineMoranophobe.
Zavez pas honte ?
Ah c'est sûr que celle-là mériterait des gifles main ouverte ! ^^
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Non, soyons précis : un homme ou une femme, de gauche ou non, qui dérouille un homme ou une femme si il ou elle est clairement faf (ou adepte du néolibéralisme, ne mégotons pas !) c'est compréhensible.
Juste une question tout de même avant de clore ce dialogue assez délicieusement absurde. Si Hitler avait eu des ovaires plutôt que des testicules, vous n'auriez pas eu envie de le "dérouiller" un peu quand même ? Même pas un petit soufflet ?
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Où alors on prend celle des sciences politiques, que j'ai mis plus haut. Si on s'arrête à l'entandement collectif, une "bougie" en mécanique, c'est un bidule dans le moteur d'une bagnole. En tout cas c'est mon entendement.
"Visiblement, vous n'y avez vu que du feu."
La prise en compte des dominations de type sociétal a en effet été instrumentalisée pour (tenter de) faire disparaître la notion de classe sociale. Cependant, les ignorer au profit de la seule lutte sociale est une erreur grossière: c'est justement la disjonction des deux qui est cherchée par les dominants.
Noter que les divisions sociétales sont une manière parmi d'autres de hiérarchiser les dominations, avec l'espoir de diviser l'ensemble des dominés. Donc à intégrer dans la lutte contre la domination. Et, justement, sans hiérarchiser.
Souvenons nous que c'est à cette hiérarchisation (mise en avant par la "gauche") que nous, les femmes de france, devons d'avoir eu le droit de vote après les femmes de turquie, 1929 contre 1944
Le fait que la Troisième République comportait un scénat élu au suffrage indirecte avec un pouvoir proportionel à l'assemblé a été aussi très important.
C'était une véritable grosse concession aristocratique faite aux monarchistes quand, après l'écrasement de la Commune de Paris, la répulique n'était pas assuré.
L'assemblé à voté pour le droit de vote dès femmes, massivement, en 1919, ça aurait mis la France dans la moyenne des démocratie libérales européennes.
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Est ce que ça ne viendrait pas d'une confusion entre "discours antiféministe" et discours dénonçant les dangers de la délation, des instructions à charge, de substituer le tribunal de l'opinion publique à de vrais tribunaux, refus de la présomption d'innocence, etc... ?
Il n'y a rien de spécifiquement antiféministe à penser que certains développements ayant suivi #metoo (pas les affaires d'origine ayant abouti à la condamnation de Wenstein et quelques autres par de vrais tribunaux) relèvent de tendances dangereuses, quelle que soit l'idéologie qui les justifie.
>femmes et racisées n'as donc aucun rapport avec leurs conditions de travail
si justement, c'est pour ça qu'il faut régler le problème principale, duquel découle tout les autres.
Le patriarcat ne disparaitra pas comme par magie avec le capitalisme. Et si le racisme est effectivement lié à la naissance du capitalisme comme vous l'expliquez plus bas; en s'attaquant à l'un on ne s'attaquera pas à l'autre; il faut pouvoir nommer les spécificités de chacun des systèmes de domination et comment ils s'articulent.
Et enfin ce n'est pas parce que le pouvoir; par calcul politique; instrumentalise; en parole tout du moins; les questions de races; de genre et d'orientations sexuelles; que ces questions sont à opposer à la lutte des classes ou qu'elles sont de fait liées au néo libéralisme comme je l'ai déjà beaucoup lu ou entendu. (encore une fois très bien expliqué dans l'article en lien). Ce ne sont pas des questions sociétales mais bien sociales; en ce qu'elles impactent les gens dans tous les rapports sociaux; y compris de production.
D'ailleurs les féministes matérialistes (Delphy; Guillaumin) utilisent bien l'outil marxiste en quelque sorte détourné de son usage dans les rapports de production pour parler des rapports de domination dans le patriarcat ou des rapports de domination racistes.
Plus grand monde à gauche n'est dupe de SOS racisme; de terra nova; ni du lean-in feminism ou du pink washing.
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En gros une condition nécéssaire, mais non suffisante c'est ça? Je serais plutôt d'accord.
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""Et comme le camp des dominants a besoin du camp des dominés, seul l'anéantissement du premier peut produire la conciliation précitée. ""
*********
Vaste programme!
Ça me rappelle l'histoire du bâton qui a deux bouts de Raymond Devos.
Sinon il faudrait m'expliquer comment on fait pour anéantir les Dominants quand on ignore ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire
Bah on milite, on conscientise ou agite-prop' mon cher camarade ! Quand es-tu dispo cette semaine ou la prochaine ?
Chuis vraiment jamais dispo Camarade.
Je passe en coup de vent (sauf exception) je lache deux bombes et je vais vaquer à mes occupations de la vie réelle. :-)
Eh oui, c'est le mal du siècle... ;-)
Suite:
Les Humains ne sont pas |égaux| par nature.
Ils sont semblables.
C'est sur la base de cette ressemblance que les sociétés ont essayé de définir des Droits pour tous ceux du groupe social "ressemblant".
Dominants/Dominés, Gauche/Droite, etc sont la tentative d'établissement de Groupes Sociaux non pertinents destinée uniquement à s'assurer une avantage ponctuel dans un temps limité.
L'instinct de conservation a deux effets: l'exaspération de l'individualisme ET le regroupement avec ces semblables.
La taille des populations ET la situation exceptionnelle de l'humanité en ces temps catastrophiques obligent les humains à multiplier les groupes sociaux, à leur échelle, dans un instinct de survie.
Droite /Gauche bien que nécessaire dialectiquement est dépassé pour la définition des GS pour la vie courante et la survie de l'humanité.
Dominant/Dominés est dangereux, parce que l'appartenance à l'un ou l'autre est incertain. Nous sommes tous Dominants/Dominés suivants les circonstances et l’anéantissement de l'un pourrait bien survenir au moment où nous sommes celui là.
On est tous le cons de quelqu'un comme disait l'autre.
Gauche/Droite reste pertinent pour la survie de l'humanité et des groupes sociaux.
Quelque soit l'époque depuis deux siècles, mais on pourrait trouver des analogies dans toutes les sociétés où c'est pratiqué une vie publique alimenté par un débat.
La droite regroupe les idéologie concervatrices et réactionnaires, voulant soit concerver les structures sociales telle quelle sont, sont les faire revenir à un état antérieur, évidement selon une forme adapté à l'époque.
La Gauche regroupe toutes les idéologies qui propose de faire advenir des structures nouvelles et inédites et ne se revendicant pas vraiment de faire revivre sous une autre forme des structures anciennes.
On peu aussi, grâce à celà, savoir comment se placer par rapport à autruit. Quand un militant d'extrème gauche m'a dit que la Sécu était une strcture qui n'aurait jamais dû être créé, qu'elle était conservatrice car elle admet la propriété lucrative, j'ai su que j'était plus concervateur que lui, donc à sa droite.
"Gauche/Droite reste pertinent pour la survie de l'humanité et des groupes sociaux. "
Pas vraiment, c'est juste pour un microcosme.
Je sais balancer du Droite/Gauche quand c'est nécessaire mais ce n'est pas pas un fondamental pour la vie commune.
Oui, je parle quand il s'agit de prendre des décisions collectives, autrement dit faire de la politique. On a pas à souler tous le monde tout le temps avec ces notions, c'est sure.
Je ne suis pas tout à fait...
Aujourd’hui je conçois,
la Gauche comme mettant l'intérêt général au centre avec l'idée du meilleur possible pour le plus grand nombre - genre socialisation pour la survie de l'espèce par le nombre;
et la Droite comme le meilleur pour les plus forts - genre survie de l'espèce par l'élite.
Le mieux n'est pas absolu. Il fluctue en fonction des époques et des circonstances.
Les moyens d'y parvenir, entre autres par exemple conservatisme/Progressisme (pour autant que ça veuille dire quelque chose) sont infinis et sont utiles l'un ou l'autre suivant les besoins du moment.
Toujours l'adéquation permanente au changement permanent de l'Univers
Actuellement, c'est clairement la survie de l'espèce par le nombre qu'il faut jouer :-)
En gros, je valide :)
Moi je ne valide pas du tout. Car vous sous-entendez qu'à chaque moment l'un des deux choix est le meilleur. Or la gauche pose justement par principe que l'élitisme n'est jamais acceptable et qu'il faut toujours mettre en avant un l'égalité, quand la droite pense l'inégalité naturelle et fonctionnelle.
Donc, au contraire pour moi, à tout moment il y a ces deux choix possible. Choisir l'une ou l'autre de ces voies, c'est faire de la politique. Il n'y a jamais de meilleure option en soi...
C'était l'esprit de mon "En gros". Cette aproche me va car :
"Actuellement, c'est clairement la survie de l'espèce par le nombre qu'il faut jouer :-)"
Tant qu'actuellement c'est ça.
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Moi.
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Les réflexes élitistes peut-être (on en a tous un peu), mais ériger l'élitisme en tant que programme complet, je ne crois pas...
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""vous sous-entendez qu'à chaque moment l'un des deux choix est le meilleur.""
**********
Non, ce n'est pas ce que je dis.
Les actes ne sont pas défini en "progressiste" ou "conservateur" et choisi en fonction. Il n'y a pas de "meilleurs" absolu.
Les actes sont adéquat ou pas.
Il peut se trouver que l'acte adéquat soit "conservateur" à ce moment là. Quand le même dans une autre circonstance sera "progressiste".
On ne doit pas partir de définitions et d'étiquettes pour agir, mais agir suivant la nécessité du moment sans ce soucier des étiquettes.
Je considère que la nécessité du moment est la survie de l'espèce par le nombre, donc je favorise tout ce qui va dans ce sens, peut importe l'étiquette.
Politiquement, je favorise tout ce qui même au moindre mal (par défaut) pour le plus grand nombre.
Je conçois la difficulté d’appréhender le concept d'adéquation permanente. Penser au surfeur sur sa vague ou à la frégate qui plane en l'air.
La culture philosophique occidentale ne va pas dans ce sens; faisant tout passer par la Raison (souvent réduite à sa caricature) quand tout passe en fait par l’Émotion.
C'est ce que j'ai dit en parlant du striatium. La réponse de mon interlocuteur a été culture et civilisation. Erreur, mais bon...
La réponse est plutôt: connaissance de soi - Connais toi, toi même.
En sachant qu'on est mu par ses instincts, en ayant pleinement conscience de l'animalité de la machine humaine, on peut tenter d'en réduire/contrôler les effets.
Si on est persuadé de le vernis culturel et civilisationnel (du moment et dans lequel on baigne sans pouvoir s'en extraire) est suffisant pour contenir les impératifs de notre animalité, dès qu'il se fendille, que ce soit à l'échelle personnelle ou communautaire (Groupe Social) on est condamné à revivre génération après génération les mêmes horreurs qui nous stupéfient après coup.
Depuis que l'humanité existe, elle continue a se comporter de la même manière avec les mêmes résultats.
Le plus beau est que ce que je dis ne date pas d'aujourd'hui. Des textes millénaires ont fait déjà cette analyse. Ils ignoraient le striatium et sa fonction mais avait déjà parfaitement compris le fonctionnement de l'humain.
Apparemment savoir d'où ça vient et avoir compris techniquement comment ça marche ne change pas grand chose. On continue comme avant... :-)
"
"Il faut bien une droite, pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche. "
Donc toute la réalité de la gauche est définie en opposition avec "la droite" ? " Bonjour Asinaute, je pense que D. Scn... voulait dire que Polony dans son texte ne fait pas montre de conscience de classe! (et ça c'est "gaucher")
Je n'ai pas compris cette phrase dans ce sens.
Il dit (en gros): qu'il n'y a rien de mal à être de droite parce qu'il faut bien une droite pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche
Donc globalement, on (la gauche) a besoin d'eux (la droite) pour exister.
Ce n'est pas le contexte de la phrase que je remet en question, c'est la phrase elle-même.
Si je suis d'accord avec vous sur le fond (la dangerosité de se définir "par opposition"), je pense que vous vous livrez vous même à un homme de paille en traduisant ainsi cette phrase.
Ce que dit DS c'est "Il faut bien une droite, pour que la gauche se souvienne pourquoi elle est la gauche.", ce qui à mettre en relation avec les phrases précédentes où il dit "l'illusion proclamée que ces contre-exemples invalident les lois économico-sociales classe simplement Polony à droite".
Je ne sais pas si c'est ce à quoi il pensait, mais ça m'évoque les origines scientifiques du socialisme. L'aspiration à se fonder sur "une science de la société méthodiquement découverte et rigoureusement appliquée" (dixit Proudhon, avant même Marx).
Invalider à partir d'expériences personnelles et d'évocation de cas particuliers une analyse globale de la société conduisant à vouloir la changer, c'est l'attitude éternelle de la droite, qui va répondre "mérite individuel" quand on lui parle d'injustices systémiques, ou "charité" (tout aussi individuelle) quand on lui parle de les corriger.
L'opposition entre l'esprit de droite et de gauche n'est pas qu'un serait absolument bon et l'autre maléfique, mais qu'un entend analyser les tendances globales de la société pour la modifier, tandis que l'argument éternel de l'autre est de se concentrer sur l'individuel permettant de justifier de ne pas le faire (même quand la droite se revendique également d'une approche compréhensive, généreuse, etc...)
Ou dit autrement, une approche "systémique" ou "macro" est ce qui explique pourquoi la gauche prône le changement.
(ou pourquoi elle prône le changement à l'échelle de la société quand la droite prônera, au mieux, l'amélioration des comportements individuels)
Donc toute la réalité de la gauche est définie en opposition avec "la droite" ?
La conflictualité s'exprime eventuellement dans la conscience de classe comme dit Prométhée (concept de classes qu'on peut élargir aux dominations sexistes et racistes). Je ne suis pas en train de dire que le monde est tout noir ou tout blanc ni qu'il se divise entre les méchants et les gentils. Il s'agit de concepts en général opérants qui permettent de "problématiser" le monde social et peut-être d'agir dessus; pas d'idées définitives supposées régler tous les problèmes et épuiser la réflexion.
Merci. C'est un peu la teneur de ma réponse ci-dessus... ;-)
Je partage en majorité votre analyse, il faut du conflit politique pour une société saine (et par la même éviter que l'on ne recours à des moyens physiques extrêmes pour relâcher la pression constante que l'on supporte). Sinon bienvenue en Micronie! Et on voit le résultat...
Ce n'est pas ce que je mets en lumière dans mon commentaire.
Je n'ai peut-être pas été assez claire, mais ce que je remets en question c'est le principe selon lequel quand on est "de gauche" il faut rejeter en bloc tout ce qui peut être dit par quelqu'un "de droite", d'autant plus que l'inverse n'est pas systématique...
Pas le fait qu'il y ait des oppositions dans les points de vue idéologiques (ça c'est une évidence), mais la "posture politique" d'opposition systématique... qui mène la gauche à nier certains sujets politiques.
qui mène la gauche à nier certains sujets politiques.
Comme le "grand remplacement" ou la fraude sociale des RMIstes vous voulez dire ? ^^
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Nan, je taquine un peu, c'est tout...
M'enfin, je pense ne pas être trop loin de la réalité non plus... :-p
(En plus, je vois pas bien en quoi la gauche pourrait nier "la pression du capital sur le travail" vu que c'est le fond de sa pensée en fait...)
Aller, on peu dire qu'une partie de la gauche a du mal avec le besoin de frontière dans la soumission du capital, pour l'emêcher de se soustraire aux decisions collectives. Cette tendance a aussi du mal à concevoir qu'une comunauté politique démocratique soit délimité (numériquement et territorialement) pour exister. C'est peu être juste à ça que pense "5db75".
Toutes ces choses n'empêchant pas l'internationalisme.
Oui mais là on rentre dans un débat très complexe entre des internationalistes forcenés et d'autres qui conçoivent un certain protectionnisme comme nécessaire dans un premier temps.
On est davantage dans une opposition de stratégie politique que dans une divergence idéologique il me semble...
Pas toujours, chez un certain nombre c'est vraiment un aveuglement conceptuel. Sortir que l'internationalisme demande d'avoir des nations, avec des frontières, à internationaliser, ça ne passe pas auprès de tout le monde.
Et pour cause, la gauche qui fustige les privilège de l'upper-class, mais qui refuse de penser ses propres privilèges par rapport aux pays non favorisés me laisse assez songeur.
Qu'il faille repenser des problèmes comme la libre circulation des biens avec des marchandises qui font trois fois le tour du monde et délocalisations absurde. Mais la frontière est un outil assez médiocre et frustre pour cela. Déjà elle est inégalitaire, selon la taille du pays. Elle est arbitraire, elle sépare des localités situées à 2 km et en réunit d'autres à 600 km.
On pourrait augmenter le prix du transport, et pour ne pas trop léser les personnes, mettre par exemple des taxes progressives au km sur les biens.
Oui, par contre sa supprime ou subordonne toute souverainté en dessous du niveau mondial, la disparition complète des frontières.
En gros, de l'uninationalisme plutôt que de l'internationalisme.
pas forcément non, il y a plein de nuances possibles.
Je ne vois pas quelles nuances il y a de possible dans la suppressions de toutes frontières nationales. Il y en a par contre beaucoup de possible entre plein de fonctionnement et buts avec des frontières nationales.
"la gauche qui fustige les privilège de l'upper-class, mais qui refuse de penser ses propres privilèges par rapport aux pays non favorisés me laisse assez songeur"
Elle doit exister,mais presque tous ceux qui intègre les frontières l'articule avec le fait de penser ses propres privilèges.
Le truc c'est que pour agire vers la réduction des inégalité de manière significative, il faut être une entité politique souveraine, donc avoir des frontières.
Si je fonde «une entité politique souveraine» avec mon voisin de palier notre efficacité pour réduire les inégalité sera assez faible.
Je trouve cela assez fou et pas très de gauche, cette propension à penser que pour pouvoir agir, il faut pouvoir décider tout seul.
Ce que veux dire Alexis Robert je pense, c'est que si tu crées une Nation avec ton voisin, et bien effectivement tu peux supprimer toute inégalité entre vous deux en vous mettant d'accord sur des règles précises.
Vous serez souverains sur vos règles à deux en quelque sorte... ;-)
Oui, mais aussi qu'on a plus de puissance d'agir sur l'exterieur que tout seul. Je dit également que le contrôle souverain des deux terrains participe à la puissance d'agir de manière déterminante.
Non, c'est le contraire, essayer de s'organiser avec des gens sans associer avec des composantes matériels, des moyens, une légitimité à légiférer, ça c'est assez fou. Et ces composantes materielles et cette légitimité c'est un territoire souverain, donc des frontières.
Si vous fondez «une entité politique souveraine» avec votre voisin de palier, vous avez plus de chance de réduire les inégalité qu'en déclarant "tout seul " être membre d'«une entité politique souveraine» appelé le genre humain. Une entité politique, ça se construit.
Sauf qu'au bout du bout, les frontières sont bel et bien absurdes et inutiles. Si elles peuvent servir un temps, très bien, mais la gauche a bien vocation à les abolir toutes au bout du compte.
Et je précise que je suis pourtant partisan d'un certain protectionnisme économique (le temps d’homogénéiser le monde).
Il faut relire à ce sujet le sublime discours de Marx sur le libre-échange...
Oui, comme ça supprime ou subordonne toute souverainté en dessous du niveau mondial, la disparition complète des frontières est tenable au bout du bout, dans le cadre du nation mondiale. Cet objetcif est très au delà de l'internationalisme par contre. Pour le moment, je me contente d'être internationaliste, et je doute que le contexte change suffisement avant ma mort pour qu'il soit pertinent que j'arrête de l'être.
C'est sûr, vu comme ça. Mais si on ne réfléchit qu'à l'échelle de notre propre vie, même moi qui ai moins de 40 ans ne verrais pas le commencement du début d'un socialisme... ^^
Pareil, c'est pour ça que je pense qu'on ne doit pas rejetter les conceptes étapes, bien qu'avoir son idéal à l'esprit ne nuit pas, il ne doit pas nous empêcher d'agir, il doit nous motiver.
On est complètement d'accord ! Je dirais même qu'il est indispensable de garder en permanence son horizon en vue tout en étant assez souple pour accepter les étapes intermédiaires qui peuvent paraître tiède au regard de cet horizon.
C'est exactement cet état d'esprit (les étapes nécessaires) qui a guidé Marx tout au long de sa pensée. Et c'est particulièrement flagrant dans son discours sur le libre-échange où 90% du texte est dédié à une critique féroce et très argumentée du libre-échange pour finir en quelques phrases par dire que ce qu'il y avait avant était pire et qu'il fallait donc bien en passer par là.
C'est assez déstabilisant pour l'adolescent que j'étais de lire ça, mais très formateur également...
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Il faudrait peu être se baser sur des exemples, on ne voit peu être pas clairement ce que vous voulez dire par "la gauche" qui nier "la pression du capital sur le travail". On est peu être pas en désacord, mais "la gauche" et "la pression du capital sur le travail" sont des notions vastes et mouvantes selon l'usager.
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Un baudet du Poitou répondrait :
The yes needs the no to win against the no ! :-)
Juste pour cadrer un point conceptuel. "La gauche" n'est pas une idéologie, contrairement au marxisme, à l'écosocialisme, au néolibéralisme, etc.
"La gauche" ne peu donc pas, dans l'absolut, avoir "des valeurs et une perception de la vie spécifique qui pourrait la définir".
Elle est par contre composé de groupes qui ont une idéologie, comme la FI avec l'écosocialisme, qui, eux ont "des valeurs et une perception de la vie spécifique qui pourrait (les) définir".
Malgrès tout, les forces de gauche ont un point commun. Ils s'agit de forces qui cherchent à remplacer des structures de la société par des strucures nouvelles et inédites. Il se trouve que celà demande à concevoir intelectuellement les structures de la société, ne pas penser que les humains sont pleinement libre de ces structures et ne pas concevoir les structures intrinsèquement légitime et indépassable.
Le fait de rejeter une analyse structurelle en réduisant ces structures à des épiphénomènes va clairement à l'opposé d'une approche compatible avec la gauche. Par le rejet de cette caractèristique typique de la gauche par Polony, DS visualise mieux cette caractèristique typique de son "camp". C'est ainsi que je le comprend.
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Oui, c'est une définition dans le cadre actuel, j'essayais de présenter une définition qui marche de manière générale (comme au début du XIXème siècle par exemple).
Il a quand même un défaut, il ne place pas tous les réactionaires à droite. Par exemples des monarchistes voulant établir un société corporatiste comme dans un ancien régime fantasmé.
Lordon parle là de la gauche actuelle. C'est en effet trop restreint, car comme le dit Alexis Robert ci-dessous, les fascistes qui s'opposent au libéralisme (oui, ça existe !) pourraient être considérés comme de gauche.
Si je me rapelle l'émission, la question était «autour de quoi rassembler la gauche», Lordon propose juste de se questionner sur ce que l'on veut détruire en laissant de côté ce que l'on souhaite construire.
Ce n'est pas une définition de la gauche, mais juste une sorte de «programme commun». Mais pas très intéressant et dangereux. Une révolution sans horizon mène plus souvent à une dictature qu'à la société idéale.
Je me sens un peu gêné devant tant de commentaires unanimes sur la chronique de DS.
Si je résume le texte de Despentes, en oubliant ses outrances et peut-être en le caricaturant, ce serait qu'elle dénonce notre société composée de dominants et de dominés. Et les dominants sont majoritairement des hommes, blancs et riches.
Quelle découverte!
Natacha Polony reproche à juste titre à V. Despentes sa vision en noir et blanc, son essentialisation des "adversaires": les "hommes", les "riches", les "puissants", les "violeurs". On gomme les zones grises, on n'analyse plus, mais on tri simplement les bons et les méchants. Du texte, il ne reste plus que la colère de Despentes, son émotion somme toute légitime et une belle écriture. Et puis après...?
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Vue la "position sociale" de Polony est-ce qu'on ne pourrait tout simplement pas appeler ça une "argumentation pro domo" ?
Et ça signale surtout son incapacité (plus volontaire qu'involontaire probablement) à comprendre qu'une communauté n'est pas qu'une juxtaposition de situations individuelles qui n'ont jamais rien à voir, ou si peu, les unes avec les autres.
Bref son petit cas personnel de membre d'une des classes dominantes, aussi intéressant qu'il puisse être à analyser, est loin de pouvoir servir seul à établir une "loi", une "norme", une "sitaution factuelle" et il est même très insuffisant pour contester une "loi", une "norme", une "situation factuelle" établie par des milliers et des millions de cas opposés, ceux des membres des classe dominées.
Oui... si ça n'avait pas déjà été établi à de multiples occasions, il est ici indéniable que Polony est de droite.
Ce qui est bien son droit... comme il est du mien de considérer que la mise en avant de son petit cas personnel dans le cadre du débat qui nous occupe est globalement sans intérêt (si ce n'est donc de nous en révéler un peu plus sur elle et sur son appartenance factuelle et parfaitement assumée à ces classes dominantes dont "on", et Despentes en tête, dénonce la domination, toutes les formes de domination, "décomplexé-es")..
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Pour le coup, Polony tombe un peu à coté. Le texte de Despentes ne discute pas tant du bien fondé de la réalisation et de la distribution du dernier film de Polanski que de l'opportunité de lui décerner un prix, qui plus est un prix très individuel (meilleur réalisateur, plutôt que meilleur film). Ce qui la conduit à considérer la place de dominant du réalisateur, de le comparer au sort des violeurs lambda et d'en tirer une diatribe contre les puissants qui se protègent entre eux. A plusieurs reprises elle insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une guerre homme / femme mais surtout d'une lutte dominants / dominés ; je n'entends d'ailleurs pas dans son propos le viol dans son acception exclusivement sexuelle, ce qui n'épargne pas complètement les femmes dominantes écrasant les dominés de quelque genre qu'ils soient. Or Polony l'attaque sur le thème de la haine des hommes sous l'angle d'un certain féminisme. Pas fan de Despentes, mais là, la critique est ratée.
Un petit mot pour défendre Natacha Polony que je "n’apprécie" pas du tout pour ses idées réacs.
Natacha droite polie vs Hallucined gauche radicale grossier !
"Si la jeune Polony, coincée se sentant moche, n'a jamais "pensé" que c'était le regard masculin, ou les magazines féminins, attrape-pub pour fringues et cosmétiques, qui la faisaient se sentir moche, cela témoigne d'un aveuglement presque touchant, et peu crédible chez cet esprit perspicace."
Pour beaucoup, femmes ou hommes jeunes, le complexe du moche existe bel et bien.
Il faut des années pour sortir de ce carcan des pressions sociales et sociétales.
Et l'intelligence ou la perspicacité n'ont rien à faire ici.
Puis un beau jour, ce carcan vole en éclats.
Pas plus beau ou plus moche que hier, on est ce que l'on est et surtout à des années lumières des canons en vigueur.
Pour le reste, l'analyse du jeu des Dominos sado-maso, il y a le pire : l'esclavage inconscient.
"Qu'il y aura toujours des avocats retors, des arrangements financiers, une machine à enterrer les enquêtes nommée IGPN, pour que justice ne leur soit pas rendue. "
Et vous auriez pu ajouter a la liste : "et des Polony"
Elle a glissé de " timide coincée " à arrogante, ça fait partie " despentes" fatales.
" A certaines, l'arrogance tient lieu de grandeur, l'inhumanité de fermeté, et la fourberie, d'esprit ".
et peu crédible chez cet esprit perspicace.
bravo Daniel Schniedermann, jamais votre critique n'a été aussi pertinente.
Natach Polony en "timide coincée", bizarre, elle dit la même chose que Brétécher. Chez Brétécher, ça m'avait étonnée... et convaincue. C'est trop injuste, chez Polony ça me fait marrer. Mais il y a sans doute quelque chose de juste: Brétécher et elle n'ont simplement pas pris le même chemin.
Bonjour et merci pour la chronique
Donc Natacha Polony est de droite, fermez le ban. Dites, comme les Gilets jaunes étaient "intrisèquement un mouvement de droite " ? Si vous voulez bien, vu ce passif, on va attendre quelque jours pour voir si vous stabilisez la qualification ou non :)
Je me sens très proche du texte de V. Despentes, et je trouve que N. Polony fait semblant de n'y pas comprendre des éléments de formes (la "grossièreté") et de fond (les "amalgames") : c'est évidemment facile de prendre un scalpel pour délimiter tout ce qui n'est pas "carré" dans le texte de V. Despentes, mais c'est feindre de ne pas voir que c'est évidemment volontaire, que c'est une charge, une harangue. Là dessus, je suis d'accord avec vous. Néanmoins, c'est bien de penser contre soi-même et je trouve que N. Polony donne matière à réfléchir sur plusieurs points, elle a une visée universaliste qu'on peut trouver naïve (ou disons oublieuse que l'universalisme peut être un prétexte à la domination), mais qui me semble éthique et utile. Le paradoxe étant qu'en superposant les luttes, V. Despentes n'est pas si loin de cette visée. La corneriser en "femme de droite" ressemble un peu à une facilité pour éviter l'obstacle. Surtout que si je ne dis pas de bêtise, elle est intellectuellement proche d'E. Todd, vénéré ici, ou de l'anarchisme conservateur de J.-C. Michéa. A vérifier ou à affiner probablement, mais on est loin de la caricature de la droite libérale avec elle, et quand on l'écoute, on se prend à rêver que si toute la droite avait sa rigueur et sa subtilité, on aurait de beaux débats.
Belle chronique en effet.
Et bon rappel du fait que l’existence d’un contre-exemple n’invalide pas une réalité statistique.
Comme on disait il y a quelques années : Boom Headshot !
"cela témoigne d'un aveuglement presque touchant, et peu crédible chez cet esprit perspicace."
Peu crédible? Feriez vous l'hypothèse de la mauvaise foi? Et merci d'avoir si bien résumé le propos de Despentes. Il y a en effet un fil rouge dans son argumentation qui rend cohérents est domaines apparemment dispersés, le 49/3, les éborgnés, les violées dans le même paragraphe, c'est la question de la domination.
Et de l'impudence de cette domination, qui me semble monter. "Vous savez, nous savons, tout le monde sait que nos arguments sont faux, mais comme c'est nous qui décidons du vrai et du "fake", vous n'avez pas d'autre choix que de fermer vos gueules."
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Mais surtout, parce que je la trouve belle ....parlons un peu "vraies moches", et je mets dans cet ensemble non pas des femmes que je considère moi, moches, mais celles qui n'entrent vraiment pas dans les cases.
Les trop grosses.
Celles qui perdent leur cheveux.
Celles qui affichent leurs cicatrices.
Celles qui n'ont pas de quoi se vêtir selon les attentes sociales.
Celles dont les traits ne correspondent pas aux schémas de beauté actuels.
Les voûtées, les difformes, les malades, etc etc etc
Qui regardent cette nana à la coupe impeccable, aux traits avantageux, à la silhouette nickel et qui n'a JAMAIS dans sa vie été autrement (regardez les photos d'elle plus jeune) et qui ose l'ouvrir pour dire ce genre d'énormités en écrasant toutes les souffrances qu'elles vivent elle, ces "vraies moches" dans la vie courante, et qui n'arriveront jamais massivement sur les ondes et les écrans parce qu'au premier regard, consciemment ou inconsciemment, elles seront écartées. Et parce qu'elles sont en position de faiblesse, elles casqueront plus.
C'est dégueulasse.
la série d'été d'@SI commence drôlement tôt cette année !
;-)
Magistral !
Excellente chronique ! Du grand DS !!! :-D
Un peu plus de grain à moudre:
https://blogs.mediapart.fr/maud-assila/blog/020320/le-scandale-des-cesar-nous-montre-t-il-un-chemin
https://came2016.wordpress.com/2020/03/02/unpopular-opinon-la-tribune-de-despentes-nest-pas-feministe-et-elle-a-oublie-aissa-maiga/?fbclid=IwAR2vVGRgVg_Pub91y5TyHUAQuM9siBouUX0NpsjxHd0eCTwFRnoXjJBPYZc
