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"Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation"
Il y a un an, dans la nuit du 10 ou 11 mai, l'Euro était sauvé. On avait créé un fonds de stabilisation pour stopper la spéculation, et les Grecs avaient adopté un plan d'austérité. Aujourd'hui, la Grèce bat des records de déficit, sa note est dégradée par les agences de notation et la zone euro menace une fois de plus de s'effondrer. C'est justement à ce moment qu'un vaste débat partage le camp des économistes critiques. Il s'agit du débat sur la démondialisation : faut-il instaurer des barrières douanières à l'entrée en Europe de certains produits, fabriqués par les pays émergents, au premier rang desquels la Chine ?
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Derniers commentaires
Ah quel plaisir de voir s'affronter deux types d'humains, deux tempéraments, deux modes de penser et de pouvoir s'identifier à l'un d'entre-eux !!!
Je ne connaissais pas Coutrot mais au fur et à mesure de l'entretien, j'ai vite identifié ce dernier comme un adversaire, disposant d'armes et de ruses dont je ne disposais pas, auxquels répondaient, à mon attente, les moyens raisonnables et la pugnacité développés par Lordon.
Au final, je décernais une victoire par KO à mon représentant vif et adroit.
Evidemment, ils ne combattaient pas dans les mêmes catégories...
Coutrot, chemise noir sur veste noire, élégante chevelure, grand et bien nourri, parole lente, face à Lordon, en bras de chemises, calvitie naissante, petit et sec, flux verbal dense et nerveux...
premier paradoxe, "l'économiste" aux vêtements de clerc" est un porte-drapeau du mouvement ATTAC, lettres sang sur fond blanc, qui se revendique mouvement d'avant-garde derrière le slogan "démondialisation".
Dès les premiers rounds, le poids léger (en apparence) a fait tituber le "géant" gauche empêtré dans ses terminologies et ses finalités "religieuses".
Lordon après avoir fait les constats de quelques maux financiers et des faiblesses du système à bout de souffle, les crises grecques à répétition et celles à venir en Espagne et autres pays voisins, et des incapacités européennes à y faire face dans son cadre "Euro", du blocus "politique et médiatique" fait autour de ceux qui développeraient et useraient du tabou "protectionnisme".
Coutrot recule, tente ici ou là de maintenir sa position politique "anti-protectionniste" en faisant intervenir les chemises brunes, Marine Le Pen, les guerres ( le point Godwin est atteint) pour réciter son chapelet de prières "bien pensantes" "aimons nous les uns les autres", "entendons nous entre frères européens", propose une "taxe transports" équivalente aux flux de marchandises exportés et importés.
Directs de Lordon, dégonflant aussitôt ses craintes de faux effarouchés sur le protectionnisme véhicule de guerre, le mot dont les formes peuvent revêtir aussi bien l'usage de la monnaie, les conditions de travail, ... que la seule application de taxes douanières dont il fait remarquer à Coutrot que sa grande idée de "taxe transports" n'en est qu'un avatar... et par un crochet final lui rappelle que les crises sociales en cours en Europe exigent des réponses urgentes auxquelles les "blablas " ambiants ne répondent pas et bien au contraire font le lit de Marine Le Pen...
Alors quand DS demande à Courtrot si des ouvriers d'Airbus sont partisans du mouvement Attac et que celui-ci ne répond que par l'évocation du souvenir de débats avec les syndicats de Total Dunkerque, on comprend que l'économiste en question" se fout totalement de la réalité, est un évangéliste prosélyte nourri par les adeptes de sa chapelle, un allié objectif des "marquis européistes " en place et que des penseurs désireux de contribuer à l'amélioration des conditions de vie de leurs concitoyens, des esprits, réalistes et pragmatiques, formés à la raison et au doute, à l'instar de Lordon,Todd et Sapir, ne trouveront aucun politique audible des médias pour porter sur la scène publique la teneur de leurs réfléxions, aucun sinon Marine Le Pen que l'on assigne au racisme, l'antisémitisme etc ... afin qu'elle soit réduite au silence sur tout ce qui traite d'économie...
Attendons, Lordon donne 5 ans avant l'explosion sociale au coeur de l'Europe, attendons...
Les petits marquis et les curés façon Coutrot se disputeront encore sur les causes de l'échec du "machin européen"...
rien a attendre d'eux, car tous ceux là s'en sont grassement nourris jusqu'à nos épuisements...
Je ne connaissais pas Coutrot mais au fur et à mesure de l'entretien, j'ai vite identifié ce dernier comme un adversaire, disposant d'armes et de ruses dont je ne disposais pas, auxquels répondaient, à mon attente, les moyens raisonnables et la pugnacité développés par Lordon.
Au final, je décernais une victoire par KO à mon représentant vif et adroit.
Evidemment, ils ne combattaient pas dans les mêmes catégories...
Coutrot, chemise noir sur veste noire, élégante chevelure, grand et bien nourri, parole lente, face à Lordon, en bras de chemises, calvitie naissante, petit et sec, flux verbal dense et nerveux...
premier paradoxe, "l'économiste" aux vêtements de clerc" est un porte-drapeau du mouvement ATTAC, lettres sang sur fond blanc, qui se revendique mouvement d'avant-garde derrière le slogan "démondialisation".
Dès les premiers rounds, le poids léger (en apparence) a fait tituber le "géant" gauche empêtré dans ses terminologies et ses finalités "religieuses".
Lordon après avoir fait les constats de quelques maux financiers et des faiblesses du système à bout de souffle, les crises grecques à répétition et celles à venir en Espagne et autres pays voisins, et des incapacités européennes à y faire face dans son cadre "Euro", du blocus "politique et médiatique" fait autour de ceux qui développeraient et useraient du tabou "protectionnisme".
Coutrot recule, tente ici ou là de maintenir sa position politique "anti-protectionniste" en faisant intervenir les chemises brunes, Marine Le Pen, les guerres ( le point Godwin est atteint) pour réciter son chapelet de prières "bien pensantes" "aimons nous les uns les autres", "entendons nous entre frères européens", propose une "taxe transports" équivalente aux flux de marchandises exportés et importés.
Directs de Lordon, dégonflant aussitôt ses craintes de faux effarouchés sur le protectionnisme véhicule de guerre, le mot dont les formes peuvent revêtir aussi bien l'usage de la monnaie, les conditions de travail, ... que la seule application de taxes douanières dont il fait remarquer à Coutrot que sa grande idée de "taxe transports" n'en est qu'un avatar... et par un crochet final lui rappelle que les crises sociales en cours en Europe exigent des réponses urgentes auxquelles les "blablas " ambiants ne répondent pas et bien au contraire font le lit de Marine Le Pen...
Alors quand DS demande à Courtrot si des ouvriers d'Airbus sont partisans du mouvement Attac et que celui-ci ne répond que par l'évocation du souvenir de débats avec les syndicats de Total Dunkerque, on comprend que l'économiste en question" se fout totalement de la réalité, est un évangéliste prosélyte nourri par les adeptes de sa chapelle, un allié objectif des "marquis européistes " en place et que des penseurs désireux de contribuer à l'amélioration des conditions de vie de leurs concitoyens, des esprits, réalistes et pragmatiques, formés à la raison et au doute, à l'instar de Lordon,Todd et Sapir, ne trouveront aucun politique audible des médias pour porter sur la scène publique la teneur de leurs réfléxions, aucun sinon Marine Le Pen que l'on assigne au racisme, l'antisémitisme etc ... afin qu'elle soit réduite au silence sur tout ce qui traite d'économie...
Attendons, Lordon donne 5 ans avant l'explosion sociale au coeur de l'Europe, attendons...
Les petits marquis et les curés façon Coutrot se disputeront encore sur les causes de l'échec du "machin européen"...
rien a attendre d'eux, car tous ceux là s'en sont grassement nourris jusqu'à nos épuisements...
première incursion sur le forum... jusqu'alors je me contentais d'en être une lectrice @si-due mais ce matin, je me suis réveillée en me disant qu'il était temps de faire jouer les touches de mon clavier et de partager ma belle et si dense rencontre d'hier avec tous.
Difficile de trouver un pti coin qui colle avec cet aparté proposé... et pourtant il découle directement de ma pratique d'@sinaute, curieuse et en demande constante de compréhension de la complexité du monde (que trop peu affichée et développée ailleurs) et par toutes les portes et thématiques d'entrées possibles et riches proposées par @si.
J'ai découvert ainsi qu'il n'y avait nul besoin d'être expert pour écouter, comprendre et parler d'économie et la finance... et que l'année dernière un économiste pratiquant le contre-courant qui me plaît - Frédéric, faut-il le préciser ? - avait eu l'idée surprenante et pourtant génialissimement magique de nous (re)décrire ce système - à la fin appelée - en empruntant le rythme des alexandrins.
Magnifique exercice poétique et littéraire que de dépeindre avec un humour grinçant les dernières années que nous avons traversées (et pê un peu trop passivement... ). Exercice qui à mon plus grand plaisir a été adapté, mis en scène par une certaine judith bien connu de ce site - qui sait nous emporter en mélangeant à merveille finesse, douceur, passion et critique littéraire autour de ces conversations d@ns le texte - et auquel j'ai eu la chance d'assister.
Mise en scène très juste alliant sobriété et richesse, rythme collant à l'esprit du texte et magnifique performance de comédiens ! bravo.
Alors, je n'aurais pas la prétention d'aller plus loin dans une critique loin d'être professionnelle et objective, mais à 5 nous nous y sommes rendus, et tous nous en sommes sortis émerveillés, amusés, transportés, dérangés, questionnés, interpellés et encore un peu plus révoltés...
je remercie infiniment judith, ludovic et bien sûr frédéric pour leur travail et nous avoir permis de vivre ce petit bijou et vous conseille très @micalement de réserver le 20 mai si vous êtes à Paris, les autres dates affichant déjà complet (avant une hypothétique - mais très espérée - prolongation... ) pour assister à la pièce.
ps. moi qui commençait à trouver le temps long depuis le dernier d@ns le texte présenté par judith, je suis aux anges et souffre déjà moins ces longues parenthèses entre deux émissions.
Merci encore profondément pour ta simplicité, ta disponibilité et ces quelques belles discussions partagées !
Difficile de trouver un pti coin qui colle avec cet aparté proposé... et pourtant il découle directement de ma pratique d'@sinaute, curieuse et en demande constante de compréhension de la complexité du monde (que trop peu affichée et développée ailleurs) et par toutes les portes et thématiques d'entrées possibles et riches proposées par @si.
J'ai découvert ainsi qu'il n'y avait nul besoin d'être expert pour écouter, comprendre et parler d'économie et la finance... et que l'année dernière un économiste pratiquant le contre-courant qui me plaît - Frédéric, faut-il le préciser ? - avait eu l'idée surprenante et pourtant génialissimement magique de nous (re)décrire ce système - à la fin appelée - en empruntant le rythme des alexandrins.
Magnifique exercice poétique et littéraire que de dépeindre avec un humour grinçant les dernières années que nous avons traversées (et pê un peu trop passivement... ). Exercice qui à mon plus grand plaisir a été adapté, mis en scène par une certaine judith bien connu de ce site - qui sait nous emporter en mélangeant à merveille finesse, douceur, passion et critique littéraire autour de ces conversations d@ns le texte - et auquel j'ai eu la chance d'assister.
Mise en scène très juste alliant sobriété et richesse, rythme collant à l'esprit du texte et magnifique performance de comédiens ! bravo.
Alors, je n'aurais pas la prétention d'aller plus loin dans une critique loin d'être professionnelle et objective, mais à 5 nous nous y sommes rendus, et tous nous en sommes sortis émerveillés, amusés, transportés, dérangés, questionnés, interpellés et encore un peu plus révoltés...
je remercie infiniment judith, ludovic et bien sûr frédéric pour leur travail et nous avoir permis de vivre ce petit bijou et vous conseille très @micalement de réserver le 20 mai si vous êtes à Paris, les autres dates affichant déjà complet (avant une hypothétique - mais très espérée - prolongation... ) pour assister à la pièce.
ps. moi qui commençait à trouver le temps long depuis le dernier d@ns le texte présenté par judith, je suis aux anges et souffre déjà moins ces longues parenthèses entre deux émissions.
Merci encore profondément pour ta simplicité, ta disponibilité et ces quelques belles discussions partagées !
... c'est un peu tard, mais je tiens à le dire : superbe émission ! Merci ASI, de mettre autour d'une table des personnes de la qualité et de la profondeur d'analyse de ces deux-là... avec une animation du débat qui tient tout à fait la route !
CONTINUEZ !
CONTINUEZ !
ATTAC et Coutrot sont faiblards.
la première forme de protectionnisme est la monnaie.
D'autres formes sont l'imposition de normes, de contingentements, de droits de douane. Alors pourquoi cette fixation sur les droits de douane ?
Par ailleurs les droits de douane ont existé jusqu'à récemment sans que la France soit un pays fermé au Monde. Il ne faut pas confondre protection et autarcie. Il y a des droits de 40% sur les biocarburants brésiliens par exemple ce qui permet à une industrie française des biocarburants de subsister
Le problème d'ATTAC c'est que Coutrot est trop fédéraliste. Il aime tellement l'Europe que cela ne le gêne pas que la France se fasse plumer par l'Allemagne. Quelle solution propose-t-il au problème de notre déficit commercial avec l'Allemagne ? Rien. nada. On reconnait bien là les bisounours. S'il faut attendre que tous les pays européens passent à l'extrême gauche, on a le temps de mourir.
Coutrot me fait bien rire avec sa lubie de la coopération mondiale pour l'environnement. Le protectionnisme vert. Le réchauffement climatique a bon dos. L'écologie n'est pas un problème mondial mais un problème international. Oui les nations existent encore et demeurent le cadre privilégié de la démocratie.
la première forme de protectionnisme est la monnaie.
D'autres formes sont l'imposition de normes, de contingentements, de droits de douane. Alors pourquoi cette fixation sur les droits de douane ?
Par ailleurs les droits de douane ont existé jusqu'à récemment sans que la France soit un pays fermé au Monde. Il ne faut pas confondre protection et autarcie. Il y a des droits de 40% sur les biocarburants brésiliens par exemple ce qui permet à une industrie française des biocarburants de subsister
Le problème d'ATTAC c'est que Coutrot est trop fédéraliste. Il aime tellement l'Europe que cela ne le gêne pas que la France se fasse plumer par l'Allemagne. Quelle solution propose-t-il au problème de notre déficit commercial avec l'Allemagne ? Rien. nada. On reconnait bien là les bisounours. S'il faut attendre que tous les pays européens passent à l'extrême gauche, on a le temps de mourir.
Coutrot me fait bien rire avec sa lubie de la coopération mondiale pour l'environnement. Le protectionnisme vert. Le réchauffement climatique a bon dos. L'écologie n'est pas un problème mondial mais un problème international. Oui les nations existent encore et demeurent le cadre privilégié de la démocratie.
je pense que l'europe fait exprès de ne pas sauver la Grèce, ils attendent une reprise des USA avant de stabiliser l'europe. Sinon, si l'europe se stablilise, les investisseurs mondiaux vont acheter de l'euro au détriment du dollar. Et, là c est la cata!! les USA coulent et le monde entier à la suite..
La dégradation de la note de l'Irlande est jugée "incompréhensible" par les instances européennes ... Ha! ha! ha!
http://www.romandie.com/news/n/_La_degradation_de_la_note_de_l_Irlande_incomprehensible_130720111307.asp
C'est dire l'aveuglement de ces gens-là sur la supposée rationnalité des différents acteurs économiques. Mais enfin voilà, cela fera réfléchir ceux qui opposaient une Europe du Nord "vertueuse" et une Europe du Sud jugée plus laxiste, comme le faisait un "expert" invité dans C dans l'air.
http://www.romandie.com/news/n/_La_degradation_de_la_note_de_l_Irlande_incomprehensible_130720111307.asp
C'est dire l'aveuglement de ces gens-là sur la supposée rationnalité des différents acteurs économiques. Mais enfin voilà, cela fera réfléchir ceux qui opposaient une Europe du Nord "vertueuse" et une Europe du Sud jugée plus laxiste, comme le faisait un "expert" invité dans C dans l'air.
je suis en train d'ecouter un dialogue sur
http://blip.tv/revolutionbleue/emission_reichman_105-5345068
il sagit de la presentation par l'auteur du livre « Blythe Masters, la femme qui a détruit l’économie mondiale » de Pierre Jovanovic
l'entretien est tres interessant et d'un pessimisme noir.
l'auteur est clair dans sa prestation, un bon sujet pour une emission sur la crise
j'imagine un debat , todd, lordon et jovanovic .....
http://blip.tv/revolutionbleue/emission_reichman_105-5345068
il sagit de la presentation par l'auteur du livre « Blythe Masters, la femme qui a détruit l’économie mondiale » de Pierre Jovanovic
l'entretien est tres interessant et d'un pessimisme noir.
l'auteur est clair dans sa prestation, un bon sujet pour une emission sur la crise
j'imagine un debat , todd, lordon et jovanovic .....
J'aurais aimé qu'on rentre plus dans le fond des causes à effets des choses. Que l'on aborde le sujet avec des arguments qui s'assemblent, s'opposent, se contredisent, se rejoignent... plutôt que d'être dans des concepts basés sur des opinions personnelles.
Emission génialissime, faut que je la réécoute ;-)
Tout le monde a dû déjà le dire, et je suis un peu en retard.
Kalimera, donc, puisqu'il parait que ça veut dire merci (non, mais oh ! n'importe quoi : kali - mera, bon - jour, mera, comme dans éphéméride, fallait demander à Anne-Sophie ;-))
Sas eucharisto para polu !
Tout le monde a dû déjà le dire, et je suis un peu en retard.
Kalimera, donc, puisqu'il parait que ça veut dire merci (non, mais oh ! n'importe quoi : kali - mera, bon - jour, mera, comme dans éphéméride, fallait demander à Anne-Sophie ;-))
Sas eucharisto para polu !
Il faudrait dire aussi que si les Grecs sont dans la merde, c'est parce que les riches (armateurs) ne payent pas ou très peu d'impôts en menaçant de partir ailleurs...
ça montre un peu la limite des politiques comme celles de l'UMP qui nous disent que le pays s'effondrerait si on fait payer les plus riches...
Un pays peut s'effondrer aussi, si on ne les fait pas payer... ça encourage la fraude, les classes moyennes et les pauvres ne voulant pas régler à eux seuls toute l'addition.
ça montre un peu la limite des politiques comme celles de l'UMP qui nous disent que le pays s'effondrerait si on fait payer les plus riches...
Un pays peut s'effondrer aussi, si on ne les fait pas payer... ça encourage la fraude, les classes moyennes et les pauvres ne voulant pas régler à eux seuls toute l'addition.
Superbe émission. Merci à Coutrot et Lordon pour leurs prestations même si le premier n'a pas pu assez parler. Petit reproche quand même à M.Lordon: sa maitrise parfaite de notre belle langue devrait à elle seule lui interdire de glisser des brainwashing et cie. Merci d'avance d'utiliser des mots français quand ils correspondent exactement à l'équivalent anglais.
Super emission.
Formidable émission !!!!
Sauf une bourde, à corriger malgré tout :) Kaliméra veut dire bonjour, et evxaristo, merci... Alors, EVXARISTO, Daniel !!! et surtout, continue à nous faire réfléchir !
Sauf une bourde, à corriger malgré tout :) Kaliméra veut dire bonjour, et evxaristo, merci... Alors, EVXARISTO, Daniel !!! et surtout, continue à nous faire réfléchir !
le passage lu par Anne-Sophie de la pièce de Lordon, sachez que Judith (oui, oui, Judith Bernard) est en train d'adapter cette même pièce et prépare une lecture d'icelle, encore indéterminée, pour la rentrée, le tout avec l'accord et la bienveillance de F. Lordon, bien évidemment.
Il fallait que cette cruciale (pour sa troupe et elle-même) information soit soulignée*,
c'est chose faite.
yG
* C'est mon avis.
Il fallait que cette cruciale (pour sa troupe et elle-même) information soit soulignée*,
c'est chose faite.
yG
* C'est mon avis.
Quand on regarde sur LIBE, aujourd'hui à 17h00 il y a :
Économie
Grèce: des milliers de personnes dans la rue
Et en dessous :
Économie
Lagarde assurée de prendre la tête du FMI
On a l'impression que deux sujets qui finalement n'en sont qu'un, sont en train de se télescoper, de se répondre.
Ce n'est pas Lagarde qui est responsable au sens strict...
Mais on voit vraiment que quelque chose est en train de se jouer, qu'il y a de la résistance, qu'il se passe quelque chose.
C'est très impressionnant de voir cette mise en page.
Impressionnant de voir les 2 sujets côte à côte...
Et tout en dessous :
Candidature: les socialistes et l'UMP s'affrontent sur l'«envie» d'Aubry
Économie
Grèce: des milliers de personnes dans la rue
Et en dessous :
Économie
Lagarde assurée de prendre la tête du FMI
On a l'impression que deux sujets qui finalement n'en sont qu'un, sont en train de se télescoper, de se répondre.
Ce n'est pas Lagarde qui est responsable au sens strict...
Mais on voit vraiment que quelque chose est en train de se jouer, qu'il y a de la résistance, qu'il se passe quelque chose.
C'est très impressionnant de voir cette mise en page.
Impressionnant de voir les 2 sujets côte à côte...
Et tout en dessous :
Candidature: les socialistes et l'UMP s'affrontent sur l'«envie» d'Aubry
Super émission, bravo!
Quelle probité intellectuelle et quelle intégrité spirituelle de refuser de s'exprimer sur un thème (le protectionnisme) lorsqu'on se reconnaît non-spécialiste. Il y a tant de prétendants prétentieux à vouloir parler de toute chose qu'un tel aveu ne peut que soulever l'admiration !
Frédéric Lordon fait le lit de Marine Le Pen en prônant la "solution nationale".
Contrairement à beaucoup d' @sinautes je ne vois pas en quoi il est limpide, il tergiverse, bafouille, botte en touche en se présentant comme non spécialiste du protectionnisme, puis finit par défendre les barrières douanières et la solution nationale...
Puisque les électeurs du FN ont des "affects" et posent la question de la démondialisation (qui signifie sans doute par la même occasion le renvoi des immigrés chez eux) alors nous serions obligés d'en débattre?
On nous a fait le coup tant de fois avec l'immigration ("Le Pen pose des bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses","Il ne faut pas laisser le thème de l'immigration au seul Front National", etc...), et pour finir avec un débat sur l'identité nationale...
Cette émission me laisse un goût amer...Lordon séduit, séduit et avance des points de vues politiques flous, ambigüs, tantôt en se prévalant des ses compétences tantôt de son incompétence. S'il va sur le terrain politique il faudrait qu'il soit plus limpide (pour le coup).
Contrairement à beaucoup d' @sinautes je ne vois pas en quoi il est limpide, il tergiverse, bafouille, botte en touche en se présentant comme non spécialiste du protectionnisme, puis finit par défendre les barrières douanières et la solution nationale...
Puisque les électeurs du FN ont des "affects" et posent la question de la démondialisation (qui signifie sans doute par la même occasion le renvoi des immigrés chez eux) alors nous serions obligés d'en débattre?
On nous a fait le coup tant de fois avec l'immigration ("Le Pen pose des bonnes questions mais apporte de mauvaises réponses","Il ne faut pas laisser le thème de l'immigration au seul Front National", etc...), et pour finir avec un débat sur l'identité nationale...
Cette émission me laisse un goût amer...Lordon séduit, séduit et avance des points de vues politiques flous, ambigüs, tantôt en se prévalant des ses compétences tantôt de son incompétence. S'il va sur le terrain politique il faudrait qu'il soit plus limpide (pour le coup).
Excellente émission, qui parle du fond cad d'économie..
Contrairement à ce que je craignait j'ai à peu près tout compris,
Frederic Lordon m'a fait bien peur avec son "lesmarchés". On dirait que ça parle d'une entité divine, desincarnée et inhumaine.. enfin c'est surement ça mais ça fait flipper quoi..
ce qui est rassurant c'est de l'entendre dire que le décret nouvellement remis sur le tapis de la taxation Tobin d'il y a quelque jours, prouve que les mouvements sociaux sont de sérieux déclencheurs des décisions politiques, même aujourd'hui..
Contrairement à ce que je craignait j'ai à peu près tout compris,
Frederic Lordon m'a fait bien peur avec son "lesmarchés". On dirait que ça parle d'une entité divine, desincarnée et inhumaine.. enfin c'est surement ça mais ça fait flipper quoi..
ce qui est rassurant c'est de l'entendre dire que le décret nouvellement remis sur le tapis de la taxation Tobin d'il y a quelque jours, prouve que les mouvements sociaux sont de sérieux déclencheurs des décisions politiques, même aujourd'hui..
Mouais, bof, deux capitalistes (même "non orthodoxes", l'idéologie bourgeoise leur colle à la peau) qui débattent, au fond, ça fait deux capitalistes d'accord entre eux.
On ne va pas s'étendre sur ATTAC, leur naïveté molle passe de plus en plus pour de la simple hypocrisie. ATTAC, tout comme les partis politiques actuels et les syndicats, un simple outil de catalyseur social pour la bourgeoisie?
http://fr.internationalism.org/ri370/ATTAC.html
Quant à Lordon....comment dire...il arrive à avoir un jugement critique pointu concernant la mondialisation pourquoi ne fait-il pas preuve du même zèle dans l'analyse de la "solution protectionnisme"?
Il note finement qu'on est déjà dans un monde protectionniste (ce qui est évident si on étudie le sujet 2 secondes), et il se bat pour que ce protectionnisme soit plus assumé, mieux géré. Donc, Lordon lutte pour instaurer un monde protectionniste qui l'est déjà pour espérer une amélioration de la situation........ C'est complètement absurde (s'en est même drôle tellement c'est idiot, et tout ça est dit avec des mots d'universitaires pompeux, qui sont très agréables à l'écoute j'en conviens parfaitement mais qui noient pas mal le poisson quand même).
Et son argument sur "la démondialisation c'est pas la guerre" enfonce le clou. En gros, il explique que le monde n'est pas mondialisé (ok, le monde est donc bien protectionniste) et que des nations ne se font pas la guerre.... Et bonjour les exemples, la France ne se bat pas contre les USA, la Chine ne se bat pas contre les USA...heu...ces nations sont partenaires économiques, pourquoi se feraient-elle la guerre? N'y a-t-il pour autant pas de guerres dans ce monde mondialisé mais au fond non mondialisé? En fait, il y a toujours la guerre, constamment la guerre, et des tensions qui ne cessent de se développer. Donc l'idéal, pour Lordon, ce serait de quitter un monde qui n'est de toute façon pas mondialisé qui connait beaucoup de guerres (on notera, en plus, que les guerres économiques peuvent être presque aussi dévastatrices que des guerres dîtes conventionnelles) pour entrer dans un monde non mondialisé qui ne peut être pire, niveau guerre, que le monde que nous connaissons...hé bé, tout ça pour ça.
C'est exactement du même niveau qu'un Sarko qui promet de moraliser la finance. Tous les deux restent cantonnés au même paradigme capitaliste, tous les deux espèrent que le capitalisme trouvera, encore une fois, la parade à ses propres contradictions internes.
Comme tout cela est vain, l'histoire ne fait que se répéter, une fois encore.
De toute façon, la situation économique mondiale risque fortement de pousser mécaniquement les nations au protectionnisme "version Lordon" (à moins que les salariés prennent enfin conscience que les "solutions" à la Lordon, Pen, agences de notation, UMP ou PS, c'est du vent). Et, amha, je ne vois pas comment cela rendra la situation meilleur que dans les années 30...
Enfin, Lordon prétend qu'il faut s'attaquer aux structures. Celles qui constituent le mode de production au sein même d'une nation. Si on assainie ces structures alors la "grosse" structure, celle qui englobe toutes les autres "unités de structure", la Machine, fonctionnera bien. Mouais, si à la base la Machine est foirée dans sa conception ce n'est pas en changeant les boulons que nous la rendrons fonctionnelle, Marx et Hegel ont déjà (très) bien démontré tout ça. Comment des nations, même démondialisées sauce Lordon, pourront ne pas rentrer dans le jeu de la Machine au niveau mondial? Surtout actuellement, où toutes les ressources, toutes les matières premières sont interconnectées? A moins de vivre en complète autarcie comment assainir l'une de ces "unités de structure"? Même l'URSS, supposément communiste, contrainte de limiter la révolution à un niveau local (après l'échec de la révolution allemande), fut obligée de jouer le jeu du commerce international, fut obligée de jouer le jeu capitaliste en devenant un capitalisme d'état.
Mince, c'est dur de dire aux salariés que, bon sang, le capitalisme ça ne marche pas, ça nous mène droit dans le mur, il est à une étape de son développement (qui fut bénéfique à l'humanité) où il devient mortifère. Les salariés sont assez grands pour le comprendre, ils sont assez matures pour envisager, ensemble, d'autres alternatives, ils sont assez adultes pour savoir que ça ne peut se faire qu'avec les salariés du monde entier. Alors pourquoi n'explique-t-on pas cela dans tous les média?........ Parce que ce système économique peut profiter! Certains s'en portent, pour l'instant, très très bien, ne vous inquiétez pas pour eux. Et cette infime minorité (que l'on trouve dans toutes les nations, dans toutes les structures "lordonesques", ne sont pas des salariés...étonnamment) fait tout pour que rien ne change et elle en a les moyens (média, éducation, politique....)
EDIT: et merci à la Parisienne, vous sauvez cette émission du naufrage total.
On ne va pas s'étendre sur ATTAC, leur naïveté molle passe de plus en plus pour de la simple hypocrisie. ATTAC, tout comme les partis politiques actuels et les syndicats, un simple outil de catalyseur social pour la bourgeoisie?
http://fr.internationalism.org/ri370/ATTAC.html
Quant à Lordon....comment dire...il arrive à avoir un jugement critique pointu concernant la mondialisation pourquoi ne fait-il pas preuve du même zèle dans l'analyse de la "solution protectionnisme"?
Il note finement qu'on est déjà dans un monde protectionniste (ce qui est évident si on étudie le sujet 2 secondes), et il se bat pour que ce protectionnisme soit plus assumé, mieux géré. Donc, Lordon lutte pour instaurer un monde protectionniste qui l'est déjà pour espérer une amélioration de la situation........ C'est complètement absurde (s'en est même drôle tellement c'est idiot, et tout ça est dit avec des mots d'universitaires pompeux, qui sont très agréables à l'écoute j'en conviens parfaitement mais qui noient pas mal le poisson quand même).
Et son argument sur "la démondialisation c'est pas la guerre" enfonce le clou. En gros, il explique que le monde n'est pas mondialisé (ok, le monde est donc bien protectionniste) et que des nations ne se font pas la guerre.... Et bonjour les exemples, la France ne se bat pas contre les USA, la Chine ne se bat pas contre les USA...heu...ces nations sont partenaires économiques, pourquoi se feraient-elle la guerre? N'y a-t-il pour autant pas de guerres dans ce monde mondialisé mais au fond non mondialisé? En fait, il y a toujours la guerre, constamment la guerre, et des tensions qui ne cessent de se développer. Donc l'idéal, pour Lordon, ce serait de quitter un monde qui n'est de toute façon pas mondialisé qui connait beaucoup de guerres (on notera, en plus, que les guerres économiques peuvent être presque aussi dévastatrices que des guerres dîtes conventionnelles) pour entrer dans un monde non mondialisé qui ne peut être pire, niveau guerre, que le monde que nous connaissons...hé bé, tout ça pour ça.
C'est exactement du même niveau qu'un Sarko qui promet de moraliser la finance. Tous les deux restent cantonnés au même paradigme capitaliste, tous les deux espèrent que le capitalisme trouvera, encore une fois, la parade à ses propres contradictions internes.
Comme tout cela est vain, l'histoire ne fait que se répéter, une fois encore.
De toute façon, la situation économique mondiale risque fortement de pousser mécaniquement les nations au protectionnisme "version Lordon" (à moins que les salariés prennent enfin conscience que les "solutions" à la Lordon, Pen, agences de notation, UMP ou PS, c'est du vent). Et, amha, je ne vois pas comment cela rendra la situation meilleur que dans les années 30...
Enfin, Lordon prétend qu'il faut s'attaquer aux structures. Celles qui constituent le mode de production au sein même d'une nation. Si on assainie ces structures alors la "grosse" structure, celle qui englobe toutes les autres "unités de structure", la Machine, fonctionnera bien. Mouais, si à la base la Machine est foirée dans sa conception ce n'est pas en changeant les boulons que nous la rendrons fonctionnelle, Marx et Hegel ont déjà (très) bien démontré tout ça. Comment des nations, même démondialisées sauce Lordon, pourront ne pas rentrer dans le jeu de la Machine au niveau mondial? Surtout actuellement, où toutes les ressources, toutes les matières premières sont interconnectées? A moins de vivre en complète autarcie comment assainir l'une de ces "unités de structure"? Même l'URSS, supposément communiste, contrainte de limiter la révolution à un niveau local (après l'échec de la révolution allemande), fut obligée de jouer le jeu du commerce international, fut obligée de jouer le jeu capitaliste en devenant un capitalisme d'état.
Mince, c'est dur de dire aux salariés que, bon sang, le capitalisme ça ne marche pas, ça nous mène droit dans le mur, il est à une étape de son développement (qui fut bénéfique à l'humanité) où il devient mortifère. Les salariés sont assez grands pour le comprendre, ils sont assez matures pour envisager, ensemble, d'autres alternatives, ils sont assez adultes pour savoir que ça ne peut se faire qu'avec les salariés du monde entier. Alors pourquoi n'explique-t-on pas cela dans tous les média?........ Parce que ce système économique peut profiter! Certains s'en portent, pour l'instant, très très bien, ne vous inquiétez pas pour eux. Et cette infime minorité (que l'on trouve dans toutes les nations, dans toutes les structures "lordonesques", ne sont pas des salariés...étonnamment) fait tout pour que rien ne change et elle en a les moyens (média, éducation, politique....)
EDIT: et merci à la Parisienne, vous sauvez cette émission du naufrage total.
Si je comprends bien, ton projet (et celui de "Sandrine" qui a écrit l'article de ton premier lien) c'est: un marteau, une faucille et back to the goulag?
D'évidence vous n'avez absolument rien compris à mon texte (réessayez ça va venir, et par pitié, apprenez un peu l'histoire ouvrière mondiale, ses luttes, ses tentatives de révolution, ses victoires, ses échecs, ça vous évitera peut être de dire des bêtises).
Quant aux goulags, ce furent des conséquences directes du capitalisme d'état (le système de "goulag", se retrouve dans tous les pays capitalistes, aujourd'hui les USA ont Guantanamo et une foule de petites prisons hors sol, les Français avait eu des camps pour étrangers à une époque, pour canaliser l'arrivée des espagnoles pendant la guerre d'Espagne, et ça permettait de contrôler les éléments les plus "agités politiquement"...), et je combats toutes les formes de capitalisme.
Sincèrement, vous êtes la preuve parfaite de l'aliénation idéologique que la bourgeoisie a su imposer aux masses pendant des dizaines d'années (la télévision fut un instrument incroyable pour notre oligarchie). Tel le chien de Pavlov, vous voyez une faucille et un marteau, vous entendez le mot communisme et, le cerveau en veille, vous répétez immédiatement et mécaniquement "goulag", les bourgeois vous ont-il collé le "badge qualité" sur le front pour signaler que vous êtes un bon produit?
Et n'oubliez pas, les USA sont le pays de la liberté et de la démocratie (et du rêve!), la France celui de l'égalité et de la fraternité, l'URSS celui du communisme et du monde sans classes, et Ben Laden se battait pour libérer l'humanité.
Bien entendu, avec un minimum d'esprit critique, on est pas obligé de gober toute cette propagande (mais bon, le minimum d'esprit critique ce n'est déjà pas à la portée de tous)
Quant aux goulags, ce furent des conséquences directes du capitalisme d'état (le système de "goulag", se retrouve dans tous les pays capitalistes, aujourd'hui les USA ont Guantanamo et une foule de petites prisons hors sol, les Français avait eu des camps pour étrangers à une époque, pour canaliser l'arrivée des espagnoles pendant la guerre d'Espagne, et ça permettait de contrôler les éléments les plus "agités politiquement"...), et je combats toutes les formes de capitalisme.
Sincèrement, vous êtes la preuve parfaite de l'aliénation idéologique que la bourgeoisie a su imposer aux masses pendant des dizaines d'années (la télévision fut un instrument incroyable pour notre oligarchie). Tel le chien de Pavlov, vous voyez une faucille et un marteau, vous entendez le mot communisme et, le cerveau en veille, vous répétez immédiatement et mécaniquement "goulag", les bourgeois vous ont-il collé le "badge qualité" sur le front pour signaler que vous êtes un bon produit?
Et n'oubliez pas, les USA sont le pays de la liberté et de la démocratie (et du rêve!), la France celui de l'égalité et de la fraternité, l'URSS celui du communisme et du monde sans classes, et Ben Laden se battait pour libérer l'humanité.
Bien entendu, avec un minimum d'esprit critique, on est pas obligé de gober toute cette propagande (mais bon, le minimum d'esprit critique ce n'est déjà pas à la portée de tous)
Je crois que tu n'as pas compris mon message (qui était pourtant sufisamment court!).
J'étais curieux de connaitre ton projet (à condition que tu en aies un).
En gros, demain tu es élu président, que proposes tu aux chiens de Pavlov aliénés par la bourgeoisie comme moi?
J'étais curieux de connaitre ton projet (à condition que tu en aies un).
En gros, demain tu es élu président, que proposes tu aux chiens de Pavlov aliénés par la bourgeoisie comme moi?
ben, le goulag. :)
>>tu es élu président
C'est là où il y a un gros gros problème de compréhension. Le véritable combat pour les prolétaires et les salariés ne peut aboutir "si je suis élu président", ni si qui que ce soit est élu président. Etre élu président c'est en même temps reconnaître la légitimité de notre système "démocratique", c'est donner raison à un "programme politique" tributaire de l'administration politique actuelle (la cohorte de haut fonctionnaires qui gère l'état, toujours de la même manière, quelque soit le président), tributaire de l'économie actuelle (si ce n'était pas le cas, si le "programme"- quel mot ridicule pour envisager un horizon de possibilité- n'était pas aussi dépendant du paradigme dominant, alors de toute façon je n'aurai aucune chance d'être "élu président", une campagne ça se finance et ça se médiatise, et qui financent et qui s'occupent de vendre du temps de cerveau disponible? Et même si sachant cela, j'y vais quand même alors je donne de faux espoirs aux quelques salariés qui croient encore à la démocratie, alors je fais le jeu de tous ceux qui alimentent les écrans de fumées).
Bref, penser que le destin des salariés se règle en étant élu président c'est bien un réflexe pavlovien (ne vous en déplaise il est bien question d'aliénation idéologique ici, c'est rester dans les bornes, dans les règles dictées et imposées par la bourgeoisie, celles des sacro saintes "républiques", "nations" et "démocratie capitaliste").
Cependant votre interrogation n'est pas illégitime. La seule force que possèdent les salariés/ouvriers (comparée à la force monstrueuse que peut déployer la bourgeoisie grâce à sa propriété des moyens de production), c'est leur nombre (ils sont une immense majorité), cette force est passive car elle manque d'unité. Cette unité, la démocratie occidentale (outil de l'oligarchie) fera tout pour la rendre impossible (et tout le capitalisme tend vers ça, beaucoup de philosophes contemporains se plaisent à gloser sur la "modernité" et sur l'individualisme qui la caractérise, mais tous ces phénomènes qui caractérisent cette "modernité", l'accélération de tous les facteurs de la vie/de la réalité, l'individualisme décomplexé, la logique concentrationnaire etc... tout ça, c'est le capitalisme, pas besoin d'inventer des concepts fumeux de "modernité", relisez le Manifeste de Marx, tout est déjà là, pas besoin de néolibéralisme, de méchants financiers, de "structures nationales" à assainir, il y a plus de 150ans c'était déjà ça et on appelait tout simplement ça le capitalisme).
Bref, ce n'est pas en encourageant à aller voter, à participer aux mascarades bourgeoises que l'unité salariale va se cimenter (la "conscience de classe" a peu de chance de se développer par ces jeux de dupes).
Par nature, le capitalisme engendre naturellement cette conscience de classe (tous les salariés finiront par souffrir des paradoxes internes au capitalisme, c'est ainsi que naît la "compassion" au sens étymologique du terme, le "souffrir avec", la prise de conscience qu'on est "pareil", dans le même bateau mais il faudra encore un peu de temps pour que ce sentiment d'appartenance soit aussi solide que celui qu'entretenaient, par exemple, les aristocrates de l'ancien régime entre eux).
Cependant, si on admet que ce qui touche aux phénomènes sociaux n'est pas déterminé (ou si on pense que cette conscience de classe risque d'atteindre sa maturité trop tard, avant la crise de trop, celle qui verra des armes de destruction massive utilisées à grande échelle, ou celle qui accompagnera l'attaque contre l'écologie de la terre de trop) alors oui il faut se bouger.
Mais comment? Comment s'organiser si on prend finalement conscience que les syndicats et les partis politiques ne sont que les rouages de l'économie capitaliste? Il faut chercher le débat, le soutien, les avis, de ceux qui s'affichent clairement comme anti-capitaliste, ceux qui veulent véritablement changer le système (et éviter ceux qui participent au système, comme certains partis politiques..., pour espérer le changer, car il n'y a pas plus fumeux, ça me fait penser à Lorenzaccio tout ça). De nombreux groupes internationalistes révolutionnaires existent, ils ne sont pas là pour devenir président, ou diriger avec "un programme" mais pour développer cette conscience de classe. Cherchez bien, qu'ils soient anarchistes ou communistes de gauche (oui, oui, ça existe) il y a de quoi trouver des alliés, des idées et des moyens de lutter.
Ce que je conseillerai aussi c'est de beaucoup étudier l'histoire du prolétariat et de ses luttes (pas le genre de chose qu'on apprend à l'éducation nationale ou qui passe à la télé ^^). Rien que cet exemple:
http://fr.internationalism.org/isme/321_Pologne
Imaginez rien que ça avec les moyens modernes:
"Chaque jour des assemblées générales se tenaient aux chantiers navals Lénine. Des haut-parleurs avaient été installés pour permettre à tous de suivre les discussions des comités de grève et les né-gociations avec les représentants du gouvernement. Peu après, des micros furent installés en-dehors de la salle de réunion du MKS, afin que les ouvriers présents dans les assemblées générales puissent intervenir directement dans les discussions du MKS. Le soir, les délégués -la plupart pourvus de cassettes avec l’enre-gistrement des débats- rentraient sur leur lieu de travail et pré-sentaient les discussions et la situation dans «leurs» assemblées générales d’usine, rendant leur mandat devant celles-ci."
Imaginons maintenant une telle forme d'organisation politique pour les pouvoirs exécutifs et législatifs en France (les salariés, constamment au courant des AG et des décisions, le tout dans la plus grande transparence et si possible avec des délégués aux salaires moyens et révocables à tout moment, plus de "secret défense", de conseil des ministres caché du public...).
La lutte doit donc d'abord passer par la reconnaissance des "siens" (de ceux qui veulent clairement renverser le système capitaliste et toutes ses scories comme la pseudo démocratie), par le développement de la conscience de classe (non le vote ne va rien changer à vos vies, non Sarko, ou tous les "méritants" sortant de l'ENA ou possédant des industries, n'est pas plus intelligent que vous, un poisson rouge aux commandes ne changerait pas plus la situation économique du pays, oui vous avez les mêmes intérêts objectifs, oui il est possible d'envisager un monde sans commerce et radicalement internationaliste...) et par l'étude de l'histoire du prolétariat...quand une majorité des salariés partageront ces idées (et ça peut arriver bien plus vite qu'on ne le croit, surtout dans les circonstances actuelles) alors votre "programme" commencera tout juste à s'écrire.
C'est là où il y a un gros gros problème de compréhension. Le véritable combat pour les prolétaires et les salariés ne peut aboutir "si je suis élu président", ni si qui que ce soit est élu président. Etre élu président c'est en même temps reconnaître la légitimité de notre système "démocratique", c'est donner raison à un "programme politique" tributaire de l'administration politique actuelle (la cohorte de haut fonctionnaires qui gère l'état, toujours de la même manière, quelque soit le président), tributaire de l'économie actuelle (si ce n'était pas le cas, si le "programme"- quel mot ridicule pour envisager un horizon de possibilité- n'était pas aussi dépendant du paradigme dominant, alors de toute façon je n'aurai aucune chance d'être "élu président", une campagne ça se finance et ça se médiatise, et qui financent et qui s'occupent de vendre du temps de cerveau disponible? Et même si sachant cela, j'y vais quand même alors je donne de faux espoirs aux quelques salariés qui croient encore à la démocratie, alors je fais le jeu de tous ceux qui alimentent les écrans de fumées).
Bref, penser que le destin des salariés se règle en étant élu président c'est bien un réflexe pavlovien (ne vous en déplaise il est bien question d'aliénation idéologique ici, c'est rester dans les bornes, dans les règles dictées et imposées par la bourgeoisie, celles des sacro saintes "républiques", "nations" et "démocratie capitaliste").
Cependant votre interrogation n'est pas illégitime. La seule force que possèdent les salariés/ouvriers (comparée à la force monstrueuse que peut déployer la bourgeoisie grâce à sa propriété des moyens de production), c'est leur nombre (ils sont une immense majorité), cette force est passive car elle manque d'unité. Cette unité, la démocratie occidentale (outil de l'oligarchie) fera tout pour la rendre impossible (et tout le capitalisme tend vers ça, beaucoup de philosophes contemporains se plaisent à gloser sur la "modernité" et sur l'individualisme qui la caractérise, mais tous ces phénomènes qui caractérisent cette "modernité", l'accélération de tous les facteurs de la vie/de la réalité, l'individualisme décomplexé, la logique concentrationnaire etc... tout ça, c'est le capitalisme, pas besoin d'inventer des concepts fumeux de "modernité", relisez le Manifeste de Marx, tout est déjà là, pas besoin de néolibéralisme, de méchants financiers, de "structures nationales" à assainir, il y a plus de 150ans c'était déjà ça et on appelait tout simplement ça le capitalisme).
Bref, ce n'est pas en encourageant à aller voter, à participer aux mascarades bourgeoises que l'unité salariale va se cimenter (la "conscience de classe" a peu de chance de se développer par ces jeux de dupes).
Par nature, le capitalisme engendre naturellement cette conscience de classe (tous les salariés finiront par souffrir des paradoxes internes au capitalisme, c'est ainsi que naît la "compassion" au sens étymologique du terme, le "souffrir avec", la prise de conscience qu'on est "pareil", dans le même bateau mais il faudra encore un peu de temps pour que ce sentiment d'appartenance soit aussi solide que celui qu'entretenaient, par exemple, les aristocrates de l'ancien régime entre eux).
Cependant, si on admet que ce qui touche aux phénomènes sociaux n'est pas déterminé (ou si on pense que cette conscience de classe risque d'atteindre sa maturité trop tard, avant la crise de trop, celle qui verra des armes de destruction massive utilisées à grande échelle, ou celle qui accompagnera l'attaque contre l'écologie de la terre de trop) alors oui il faut se bouger.
Mais comment? Comment s'organiser si on prend finalement conscience que les syndicats et les partis politiques ne sont que les rouages de l'économie capitaliste? Il faut chercher le débat, le soutien, les avis, de ceux qui s'affichent clairement comme anti-capitaliste, ceux qui veulent véritablement changer le système (et éviter ceux qui participent au système, comme certains partis politiques..., pour espérer le changer, car il n'y a pas plus fumeux, ça me fait penser à Lorenzaccio tout ça). De nombreux groupes internationalistes révolutionnaires existent, ils ne sont pas là pour devenir président, ou diriger avec "un programme" mais pour développer cette conscience de classe. Cherchez bien, qu'ils soient anarchistes ou communistes de gauche (oui, oui, ça existe) il y a de quoi trouver des alliés, des idées et des moyens de lutter.
Ce que je conseillerai aussi c'est de beaucoup étudier l'histoire du prolétariat et de ses luttes (pas le genre de chose qu'on apprend à l'éducation nationale ou qui passe à la télé ^^). Rien que cet exemple:
http://fr.internationalism.org/isme/321_Pologne
Imaginez rien que ça avec les moyens modernes:
"Chaque jour des assemblées générales se tenaient aux chantiers navals Lénine. Des haut-parleurs avaient été installés pour permettre à tous de suivre les discussions des comités de grève et les né-gociations avec les représentants du gouvernement. Peu après, des micros furent installés en-dehors de la salle de réunion du MKS, afin que les ouvriers présents dans les assemblées générales puissent intervenir directement dans les discussions du MKS. Le soir, les délégués -la plupart pourvus de cassettes avec l’enre-gistrement des débats- rentraient sur leur lieu de travail et pré-sentaient les discussions et la situation dans «leurs» assemblées générales d’usine, rendant leur mandat devant celles-ci."
Imaginons maintenant une telle forme d'organisation politique pour les pouvoirs exécutifs et législatifs en France (les salariés, constamment au courant des AG et des décisions, le tout dans la plus grande transparence et si possible avec des délégués aux salaires moyens et révocables à tout moment, plus de "secret défense", de conseil des ministres caché du public...).
La lutte doit donc d'abord passer par la reconnaissance des "siens" (de ceux qui veulent clairement renverser le système capitaliste et toutes ses scories comme la pseudo démocratie), par le développement de la conscience de classe (non le vote ne va rien changer à vos vies, non Sarko, ou tous les "méritants" sortant de l'ENA ou possédant des industries, n'est pas plus intelligent que vous, un poisson rouge aux commandes ne changerait pas plus la situation économique du pays, oui vous avez les mêmes intérêts objectifs, oui il est possible d'envisager un monde sans commerce et radicalement internationaliste...) et par l'étude de l'histoire du prolétariat...quand une majorité des salariés partageront ces idées (et ça peut arriver bien plus vite qu'on ne le croit, surtout dans les circonstances actuelles) alors votre "programme" commencera tout juste à s'écrire.
Dans ta réponse de plus de 1000 mots (et qui enfonce approximativement cinq portes ouvertes par ligne!!!), tu n'as pas été capable de me donner un seul indice du type de société que tu considèrerais comme acceptable, en dehors de "vraie démocratie" (la "fausse démocratie" étant le principe du gouvernement représentatif).
La seule chose qui transparait de ton discours est que tu es contre le capital, donc, à priori, tu es:
-contre la propriété privée
-contre la liberté d'entreprendre (propriété des moyens de production)
-contre la justification et la recherche du profit en tant que sanction de l'effort et de la prise de risque par l'investisseur
-contre la liberté des échanges économiques et la concurrence économique au sein d'un marché
Me trompe-je?
La seule chose qui transparait de ton discours est que tu es contre le capital, donc, à priori, tu es:
-contre la propriété privée
-contre la liberté d'entreprendre (propriété des moyens de production)
-contre la justification et la recherche du profit en tant que sanction de l'effort et de la prise de risque par l'investisseur
-contre la liberté des échanges économiques et la concurrence économique au sein d'un marché
Me trompe-je?
On va faire peur à Patella.
Il faut clairement abolir la propriété privée d'une entreprise et reconnaître définitivement la nature sociale des entreprises en leur donnant un statut inspiré de celui des associations.
Le droit de décision n'y serait plus partagé en fonction des parts possédées de capital mais partagé démocratiquement entre les différentes personnes qui travaillent dans cette entreprise.
Le financement de ces entreprises pourrait être fait de différentes manières, emprunts à un service public bancaire ou système de financement mutualisé basé sur un système de cotisation à l'image du système des retraites.
La bourse serait évidemment fermée. ( Même aujourd'hui elle n'a aucune utilité de toute façon, les entreprises se financent essentiellement auprès des banques, et alors que la finance est censé financer l'économie, on s'apperçoit aujourd'hui que c'est l'économie qui finance la finance ... )
Bienvenue dans un nouveau monde sans capitalisme ^^
Il faut clairement abolir la propriété privée d'une entreprise et reconnaître définitivement la nature sociale des entreprises en leur donnant un statut inspiré de celui des associations.
Le droit de décision n'y serait plus partagé en fonction des parts possédées de capital mais partagé démocratiquement entre les différentes personnes qui travaillent dans cette entreprise.
Le financement de ces entreprises pourrait être fait de différentes manières, emprunts à un service public bancaire ou système de financement mutualisé basé sur un système de cotisation à l'image du système des retraites.
La bourse serait évidemment fermée. ( Même aujourd'hui elle n'a aucune utilité de toute façon, les entreprises se financent essentiellement auprès des banques, et alors que la finance est censé financer l'économie, on s'apperçoit aujourd'hui que c'est l'économie qui finance la finance ... )
Bienvenue dans un nouveau monde sans capitalisme ^^
>Il faut clairement abolir la propriété privée d'une entreprise et reconnaître définitivement la nature sociale des >entreprises en leur donnant un statut inspiré de celui des associations.
>Le droit de décision n'y serait plus partagé en fonction des parts possédées de capital mais partagé démocratiquement >entre les différentes personnes qui travaillent dans cette entreprise.
>Le financement de ces entreprises pourrait être fait de différentes manières, emprunts à un service public bancaire ou >système de financement mutualisé basé sur un système de cotisation à l'image du système des retraites.
Sur le principe, je trouve assez séduisant le fait que chaque employé ait un moyen de contribuer au pilotage d'une entreprise. Il y a toutefois quelques zones d'ombre:
-Tu dis emprunts à un service public: qui emprunte? qui a l'initiative de l'entreprise?
-En relisant ton message, je crois comprendre qu'en fait, pour toi, c'est une personne qui paye avec son argent pour créer l'entreprise, puis, une fois celle-ci créée, que les employés ont (statistiquement), le pouvoir décisionnaire pour gérer l'entreprise (qui, si elle s'écroule, entrainera la faillite de la personne qui a tout payé au début): ai-je bien compris?
-Quels sont les rapports économiques entre ceux qui ont participé à l'emprunt initial et ceux qui n'y ont pas participé? Par exemple, ceux qui remboursent l'emprunt empochent toute la plus value et les autres sont salariés?
-Dans votre monde idéal, tous les salaires sont-ils égaux ou persiste-t il des classes sociales?
Sur la bourse, on est d'accord (ainsi que sur le service public bancaire).
>Le droit de décision n'y serait plus partagé en fonction des parts possédées de capital mais partagé démocratiquement >entre les différentes personnes qui travaillent dans cette entreprise.
>Le financement de ces entreprises pourrait être fait de différentes manières, emprunts à un service public bancaire ou >système de financement mutualisé basé sur un système de cotisation à l'image du système des retraites.
Sur le principe, je trouve assez séduisant le fait que chaque employé ait un moyen de contribuer au pilotage d'une entreprise. Il y a toutefois quelques zones d'ombre:
-Tu dis emprunts à un service public: qui emprunte? qui a l'initiative de l'entreprise?
-En relisant ton message, je crois comprendre qu'en fait, pour toi, c'est une personne qui paye avec son argent pour créer l'entreprise, puis, une fois celle-ci créée, que les employés ont (statistiquement), le pouvoir décisionnaire pour gérer l'entreprise (qui, si elle s'écroule, entrainera la faillite de la personne qui a tout payé au début): ai-je bien compris?
-Quels sont les rapports économiques entre ceux qui ont participé à l'emprunt initial et ceux qui n'y ont pas participé? Par exemple, ceux qui remboursent l'emprunt empochent toute la plus value et les autres sont salariés?
-Dans votre monde idéal, tous les salaires sont-ils égaux ou persiste-t il des classes sociales?
Sur la bourse, on est d'accord (ainsi que sur le service public bancaire).
Il ne s'agit pas de remettre en cause la division du travail, et en l'occurence il faut généralement des personnes dédiées à la gestion de l'entreprise.
Les décisions prises collectivement seraient celles qui concernent particulièrement tout le monde, comme l'organisation du travail, les revenus, les investissements, les licenciements / les embauches etc ...
Donc logiquement, ça dépend des gens, je ne peux pas te dire à l'avance comment ils décideront de répartir les revenus, il y en a qui choisiront de mettre tout le monde au même salaire, et d'autres qui choisiront de garder des écarts de salaire en fonction des qualifications, ce qui est certain c'est qu'on risque de voir disparaître les écarts de salaires trop importants, ainsi que ceux entre les femmes et les hommes pour un même travail.
Pour les risques de "faillite", les biens de l'entreprise n'appartiennent plus à personne, ils sont liquidés avec l'entreprise. Les biens personnels sont protégés.
Les décisions prises collectivement seraient celles qui concernent particulièrement tout le monde, comme l'organisation du travail, les revenus, les investissements, les licenciements / les embauches etc ...
Donc logiquement, ça dépend des gens, je ne peux pas te dire à l'avance comment ils décideront de répartir les revenus, il y en a qui choisiront de mettre tout le monde au même salaire, et d'autres qui choisiront de garder des écarts de salaire en fonction des qualifications, ce qui est certain c'est qu'on risque de voir disparaître les écarts de salaires trop importants, ainsi que ceux entre les femmes et les hommes pour un même travail.
Pour les risques de "faillite", les biens de l'entreprise n'appartiennent plus à personne, ils sont liquidés avec l'entreprise. Les biens personnels sont protégés.
>>Les décisions prises collectivement seraient celles qui concernent particulièrement tout le monde, comme l'organisation du travail, les revenus, les investissements, les licenciements / les embauches etc ...
Le problème de cette vision anarchiste de l'entreprise, c'est que dans un monde divisé par des pays, des nations (sans aucune centralisation radicalement démocratique), dans un monde en concurrence, les employés d'une telle entreprise réinventeront les chaînes capitalistes. Ils seront obligés de se limiter, de baisser leurs salaires, et même de se virer eux-même pour pouvoir supporter la concurrence. Bref, c'est le rêve des idéologues capitalistes, l'auto aliénation. Les salariés seraient comme des auto entrepreneurs (où comment faire croire que les salariés s'exploitent eux-mêmes au fond, et qu'ils en redemandent).
Le problème de cette vision anarchiste de l'entreprise, c'est que dans un monde divisé par des pays, des nations (sans aucune centralisation radicalement démocratique), dans un monde en concurrence, les employés d'une telle entreprise réinventeront les chaînes capitalistes. Ils seront obligés de se limiter, de baisser leurs salaires, et même de se virer eux-même pour pouvoir supporter la concurrence. Bref, c'est le rêve des idéologues capitalistes, l'auto aliénation. Les salariés seraient comme des auto entrepreneurs (où comment faire croire que les salariés s'exploitent eux-mêmes au fond, et qu'ils en redemandent).
>Pour les risques de "faillite", les biens de l'entreprise n'appartiennent plus à personne, ils sont liquidés avec >l'entreprise. Les biens personnels sont protégés.
Tu veux dire que je pourrais monter une entreprise, acheter comme bureau une villa avec piscine et prendre une grosse berline comme voiture de fonction, pour ensuite faire faillite sans devoir tout rendre? Tout compte fait je vais peut être voter Mélenchon alors!!!!
Tu veux dire que je pourrais monter une entreprise, acheter comme bureau une villa avec piscine et prendre une grosse berline comme voiture de fonction, pour ensuite faire faillite sans devoir tout rendre? Tout compte fait je vais peut être voter Mélenchon alors!!!!
non
>>Dans ta réponse de plus de 1000 mots (et qui enfonce approximativement cinq portes ouvertes par ligne!!!)
C'est sûr, que c'est le genre de portes ouvertes qu'on rencontre constamment dans nos média, tous les jours. Et pour la longueur désolé de développer, d'expliquer, de sortir du format de l'info standard (ça a dû vous faire mal aux yeux de lire autant, je m'en excuse)
>>tu n'as pas été capable de me donner un seul indice du type de société que tu considèrerais comme acceptable, en dehors de "vraie démocratie"
Une véritable démocratie ne peut se développer que dans un monde à l'économie non capitaliste, que vous faut-il de plus pour définir un type de société? (je ne vous donne pas la description détaillée du monde que je jugerais idéal, car ce serait contre productif, ce serait assurément plus des délires subjectifs qu'une approche sérieuse de la réalité, ce serait plus du "programme" qu'une véritable approche scientifique. Le monde vers lequel je tends, ne doit pas être "mon" monde, mais celui de tous les salariés, il nous revient à tous de le modeler)
>>La seule chose qui transparait de ton discours est que tu es contre le capital, donc, à priori, tu es:
-contre la propriété privée
-contre la liberté d'entreprendre (propriété des moyens de production)
-contre la justification et la recherche du profit en tant que sanction de l'effort et de la prise de risque par l'investisseur
-contre la liberté des échanges économiques et la concurrence économique au sein d'un marché
Contre la propriété privée des moyens de productions, certainement (ce qui répond à vos 2 premiers points).
Et, bien entendu, je m'oppose à la recherche de profit (et à toute la pseudo méritocratie qui justifie ce processus), ainsi que contre les concepts de commerce et de concurrence (on ne peut être internationaliste et être pour la concurrence).
C'est sûr, que c'est le genre de portes ouvertes qu'on rencontre constamment dans nos média, tous les jours. Et pour la longueur désolé de développer, d'expliquer, de sortir du format de l'info standard (ça a dû vous faire mal aux yeux de lire autant, je m'en excuse)
>>tu n'as pas été capable de me donner un seul indice du type de société que tu considèrerais comme acceptable, en dehors de "vraie démocratie"
Une véritable démocratie ne peut se développer que dans un monde à l'économie non capitaliste, que vous faut-il de plus pour définir un type de société? (je ne vous donne pas la description détaillée du monde que je jugerais idéal, car ce serait contre productif, ce serait assurément plus des délires subjectifs qu'une approche sérieuse de la réalité, ce serait plus du "programme" qu'une véritable approche scientifique. Le monde vers lequel je tends, ne doit pas être "mon" monde, mais celui de tous les salariés, il nous revient à tous de le modeler)
>>La seule chose qui transparait de ton discours est que tu es contre le capital, donc, à priori, tu es:
-contre la propriété privée
-contre la liberté d'entreprendre (propriété des moyens de production)
-contre la justification et la recherche du profit en tant que sanction de l'effort et de la prise de risque par l'investisseur
-contre la liberté des échanges économiques et la concurrence économique au sein d'un marché
Contre la propriété privée des moyens de productions, certainement (ce qui répond à vos 2 premiers points).
Et, bien entendu, je m'oppose à la recherche de profit (et à toute la pseudo méritocratie qui justifie ce processus), ainsi que contre les concepts de commerce et de concurrence (on ne peut être internationaliste et être pour la concurrence).
>C'est sûr, que c'est le genre de portes ouvertes qu'on rencontre constamment dans nos média, tous les jours.
Je pense qu'ici, on est sur @si, un média où les gens ont été un tout petit peu informé des dérives médiatiques
>(ça a dû vous faire mal aux yeux de lire autant, je m'en excuse)
Faire mal aux yeux, surtout de lire aussi longuement quelqu'un enfoncer des portes ouvertes en pensant avoir le monopole de la subversion!!!! (avec pour seul lien un tract communiste caricatural!!!)
>Une véritable démocratie ne peut se développer que dans un monde à l'économie non capitaliste, que vous faut-il de >plus pour définir un type de société?
Ah d'accord donc tu t'opposes à la société capitaliste, mais tu ne sais pas ce que tu voudrais à la pace...C'est constructif tout ca...
>ce serait assurément plus des délires subjectifs qu'une approche sérieuse de la réalité, ce serait plus du "programme" >qu'une véritable approche scientifique
T'es en train de me dire qu'actuellement personne de sérieux chez les communistes ne réfléchit à ce qu'il faudrait appliquer comme principe pour reconstruire une société ou bien que tu n'as encore rien lu là dessus?
>Contre la propriété privée des moyens de productions, certainement (ce qui répond à vos 2 premiers points).
Non, la propriété privée est différente de la propriété privée des moyens de production. Es tu contre la propriété privée?
Es tu pour que les revenus soient tous les mêmes dans la société? Es tu pour l'abolition des classes sociales?
Je pense qu'ici, on est sur @si, un média où les gens ont été un tout petit peu informé des dérives médiatiques
>(ça a dû vous faire mal aux yeux de lire autant, je m'en excuse)
Faire mal aux yeux, surtout de lire aussi longuement quelqu'un enfoncer des portes ouvertes en pensant avoir le monopole de la subversion!!!! (avec pour seul lien un tract communiste caricatural!!!)
>Une véritable démocratie ne peut se développer que dans un monde à l'économie non capitaliste, que vous faut-il de >plus pour définir un type de société?
Ah d'accord donc tu t'opposes à la société capitaliste, mais tu ne sais pas ce que tu voudrais à la pace...C'est constructif tout ca...
>ce serait assurément plus des délires subjectifs qu'une approche sérieuse de la réalité, ce serait plus du "programme" >qu'une véritable approche scientifique
T'es en train de me dire qu'actuellement personne de sérieux chez les communistes ne réfléchit à ce qu'il faudrait appliquer comme principe pour reconstruire une société ou bien que tu n'as encore rien lu là dessus?
>Contre la propriété privée des moyens de productions, certainement (ce qui répond à vos 2 premiers points).
Non, la propriété privée est différente de la propriété privée des moyens de production. Es tu contre la propriété privée?
Es tu pour que les revenus soient tous les mêmes dans la société? Es tu pour l'abolition des classes sociales?
>>>T'es en train de me dire qu'actuellement personne de sérieux chez les communistes ne réfléchit à ce qu'il faudrait appliquer comme principe pour reconstruire une société ou bien que tu n'as encore rien lu là dessus?
Nop, disons que chez les communistes de gauche, il y a une approche sérieuse du marxisme. Je m'explique. La fin de la propriété privé des moyens de production (ce qui fait que j'ai répondu à votre question, je parle bien des "moyens de production"), la fin du commerce, l'internationalisation des institutions de gouvernance humaines et leur centralisation, ça ne fait pas un programme. Ce serait comme de dire, je suis pour la paix et l'harmonie, voilà mon programme.
La mise en application de tout ça est le point le plus compliqué, c'est la "période de transition" le noeud du problème (on a vu ce que ça a donné en Russie). Or, selon Marx (et selon le simple bon sens), la mise en application de ces mesures, se fera nécessairement dans la lutte, en réponse aux attaques de la bourgeoisie, cela se construira par à coup en considérant toujours la situation et l'avancement de la lutte en un temps T. On ne peut anticiper ces situations en composant un "programme" artificiel (qui ne serait en plus pas bâti par l'ensemble des salariés unis dans la même lutte), c'est le plus sûr moyen de se planter totalement et de corrompre le but fixé.
D'où l'intérêt de suivre l'histoire de la lutte prolétarienne dans le passé mais aussi dans le présent (et récemment, les camarades sont incroyablement optimistes, les situations au moyen orient, les grèves de plus en plus violentes en Chine, la situation économique catastrophique aux USA et en Europe (avec des attaques d'une violence incroyable contre les travailleurs), tous ces faits confirment l'idée d'une classe ouvrière/salariale à l'échelle mondiale, reste encore à coordonner ces luttes et à réveiller les quelques salariés qui n'ont pas encore saisi les spécificités de cette situation et qui sont encore prisonniers de la propagande bourgeoise (existence d'un "bon" capitalisme, nécessité de la nation, de la démocratie telle qu'on l'a connait, du "mérite" etc...).
Bref, ça bosse, et pour vous en rendre compte, parcourez un peu ce site:
http://fr.internationalism.org/
Vous pourrez juger sur pièce (j'espère que vous pourrez forger de meilleurs arguments pour attaquer mes propos, qu'on avance un peu comme ça, qu'on sorte un peu du procès d'intention). Quoi qu'on puisse penser du dessin de l'ouvrier moustachu qui manie un marteau ("Ah! Goulag! Ah tract communiste caricatural!" Sans avoir lu le contenu du site), on remarquera que ce site est riche de nombreux articles qui rapportent et décrivent d'importantes luttes sociale dans de nombreux pays (du genre de conflits dont on entend jamais parler dans les média, même sur le net).
>>Es tu pour que les revenus soient tous les mêmes dans la société? Es tu pour l'abolition des classes sociales?
En quelque sorte oui, en fait, j'imagine la fin de l'argent et donc du concept même de revenus. Mais oui, une égalité dans le traitement matériel ne me choquerait pas. Et l'abolition des classes sociales est une étape nécessaire dans le développement de l'espèce de l'humaine (mais j'ai conscience que ça ne risque certainement pas d'arriver de mon vivant, Jack London prétendait que cela pouvait prendre des millénaires, mais ça ne l'empêchait pas d'être un homme passionné et toujours revendicatif).
En passant, si vous cherchez vraiment autre chose qu'un tract ou qu'un "programme", lisez donc ce bouquin:
http://www.marxists.org/francais/engels/works/1888/02/fe_18880221.htm (personnellement, après des années de philosophie "institutionnelle", de "poésie" rabâchée à la fac par des profs qui débitaient des contre vérités honteuses sur Marx, ce livre a changé ma vie. Après, je ne garantis pas qu'il soit très accessible sans culture philosophie, quoiqu'il en soit il est toujours plus accessible que les ouvrages écrits par Marx lui-même)
Nop, disons que chez les communistes de gauche, il y a une approche sérieuse du marxisme. Je m'explique. La fin de la propriété privé des moyens de production (ce qui fait que j'ai répondu à votre question, je parle bien des "moyens de production"), la fin du commerce, l'internationalisation des institutions de gouvernance humaines et leur centralisation, ça ne fait pas un programme. Ce serait comme de dire, je suis pour la paix et l'harmonie, voilà mon programme.
La mise en application de tout ça est le point le plus compliqué, c'est la "période de transition" le noeud du problème (on a vu ce que ça a donné en Russie). Or, selon Marx (et selon le simple bon sens), la mise en application de ces mesures, se fera nécessairement dans la lutte, en réponse aux attaques de la bourgeoisie, cela se construira par à coup en considérant toujours la situation et l'avancement de la lutte en un temps T. On ne peut anticiper ces situations en composant un "programme" artificiel (qui ne serait en plus pas bâti par l'ensemble des salariés unis dans la même lutte), c'est le plus sûr moyen de se planter totalement et de corrompre le but fixé.
D'où l'intérêt de suivre l'histoire de la lutte prolétarienne dans le passé mais aussi dans le présent (et récemment, les camarades sont incroyablement optimistes, les situations au moyen orient, les grèves de plus en plus violentes en Chine, la situation économique catastrophique aux USA et en Europe (avec des attaques d'une violence incroyable contre les travailleurs), tous ces faits confirment l'idée d'une classe ouvrière/salariale à l'échelle mondiale, reste encore à coordonner ces luttes et à réveiller les quelques salariés qui n'ont pas encore saisi les spécificités de cette situation et qui sont encore prisonniers de la propagande bourgeoise (existence d'un "bon" capitalisme, nécessité de la nation, de la démocratie telle qu'on l'a connait, du "mérite" etc...).
Bref, ça bosse, et pour vous en rendre compte, parcourez un peu ce site:
http://fr.internationalism.org/
Vous pourrez juger sur pièce (j'espère que vous pourrez forger de meilleurs arguments pour attaquer mes propos, qu'on avance un peu comme ça, qu'on sorte un peu du procès d'intention). Quoi qu'on puisse penser du dessin de l'ouvrier moustachu qui manie un marteau ("Ah! Goulag! Ah tract communiste caricatural!" Sans avoir lu le contenu du site), on remarquera que ce site est riche de nombreux articles qui rapportent et décrivent d'importantes luttes sociale dans de nombreux pays (du genre de conflits dont on entend jamais parler dans les média, même sur le net).
>>Es tu pour que les revenus soient tous les mêmes dans la société? Es tu pour l'abolition des classes sociales?
En quelque sorte oui, en fait, j'imagine la fin de l'argent et donc du concept même de revenus. Mais oui, une égalité dans le traitement matériel ne me choquerait pas. Et l'abolition des classes sociales est une étape nécessaire dans le développement de l'espèce de l'humaine (mais j'ai conscience que ça ne risque certainement pas d'arriver de mon vivant, Jack London prétendait que cela pouvait prendre des millénaires, mais ça ne l'empêchait pas d'être un homme passionné et toujours revendicatif).
En passant, si vous cherchez vraiment autre chose qu'un tract ou qu'un "programme", lisez donc ce bouquin:
http://www.marxists.org/francais/engels/works/1888/02/fe_18880221.htm (personnellement, après des années de philosophie "institutionnelle", de "poésie" rabâchée à la fac par des profs qui débitaient des contre vérités honteuses sur Marx, ce livre a changé ma vie. Après, je ne garantis pas qu'il soit très accessible sans culture philosophie, quoiqu'il en soit il est toujours plus accessible que les ouvrages écrits par Marx lui-même)
>j'imagine la fin de l'argent et donc du concept même de revenus. Mais oui, une égalité dans le traitement >matériel ne me choquerait pas.
C'est là que je suis en désaccord total avec (je le pense du moins) la grande majorité des communistes. A mon avis, dans une société, la priorité numéro 1 n'est pas d'empêcher que certains se fassent exploiter par d'autre (au passage, le communisme à la russe n'a même pas permis d'empêcher cela, puisque les membres de la nomenklatura, sous Staline, bénéficiaient de privilèges significatifs pendant que les autres se crevaient au boulot).
Donc je reprends, la priorité numéro 1 à mon avis, dans un pays, est de concevoir la société de telle façon que les gens travaillent sans les y forcer trop brutalement (sinon c'est l'esclavage).
Le communisme, du moins de la façon qu'il a déja été mis en expérimentation, spécule sur une nature humaine foncièrement bonne, avec des ouvriers qui travaillent juste pour faire le bien. Personnellement, je ne crois pas que ce soit viable à long terme. Que vas tu dire, par exemple, dans ton pays idéal, à un ouvrier qui ne fout rien et qui regarde travailler les autres? Si tu ne lui dit rien, les ouvriers qui le voient risquent de finir par l'imiter.
Par ailleurs, tous les hommes ne sont pas égaux. Tu ne peux pas laisser des gens brillants et ambitieux gagner pareil que leur voisin: ils voudront gagner plus. En ne leur offrant pas de débouchés, le risque est que de telles personnes se regroupent et finissent par essayer de faire un coup d'état.
je ne pense pas que toutes les personnes assassinées par Staline soient des accidents ou des victimes imputables à Staline lui-même. A mon avis, quand tu forces des gens de capacités inégales à avoir les mêmes revenus, tu es obligé de faire fermer leur gueules violemment à ceux qui voudraient plus, et dont les ambitions sont trop visibles.
Voila, je t'ai donné un premier jet des raisons pour lesquelles je pense que l'économie de marché RAISONNEE (ce qui n'est pas le cas actuellement) est la seule possible. Ca n'engage que moi.
PS: De plus, je trouve irresponsable de dire "vive la révolution" (avec les répercussions que ca aurait en terme de sang versé) quand on ne sait pas exposer vers quoi on va. S'il y avait une révolution faite par des gens qui raisonnent comme tu viens de le faire, je ne vous donne pas 48 heures pour que votre mouvement soit récupéré par vos pires ennemis.
C'est là que je suis en désaccord total avec (je le pense du moins) la grande majorité des communistes. A mon avis, dans une société, la priorité numéro 1 n'est pas d'empêcher que certains se fassent exploiter par d'autre (au passage, le communisme à la russe n'a même pas permis d'empêcher cela, puisque les membres de la nomenklatura, sous Staline, bénéficiaient de privilèges significatifs pendant que les autres se crevaient au boulot).
Donc je reprends, la priorité numéro 1 à mon avis, dans un pays, est de concevoir la société de telle façon que les gens travaillent sans les y forcer trop brutalement (sinon c'est l'esclavage).
Le communisme, du moins de la façon qu'il a déja été mis en expérimentation, spécule sur une nature humaine foncièrement bonne, avec des ouvriers qui travaillent juste pour faire le bien. Personnellement, je ne crois pas que ce soit viable à long terme. Que vas tu dire, par exemple, dans ton pays idéal, à un ouvrier qui ne fout rien et qui regarde travailler les autres? Si tu ne lui dit rien, les ouvriers qui le voient risquent de finir par l'imiter.
Par ailleurs, tous les hommes ne sont pas égaux. Tu ne peux pas laisser des gens brillants et ambitieux gagner pareil que leur voisin: ils voudront gagner plus. En ne leur offrant pas de débouchés, le risque est que de telles personnes se regroupent et finissent par essayer de faire un coup d'état.
je ne pense pas que toutes les personnes assassinées par Staline soient des accidents ou des victimes imputables à Staline lui-même. A mon avis, quand tu forces des gens de capacités inégales à avoir les mêmes revenus, tu es obligé de faire fermer leur gueules violemment à ceux qui voudraient plus, et dont les ambitions sont trop visibles.
Voila, je t'ai donné un premier jet des raisons pour lesquelles je pense que l'économie de marché RAISONNEE (ce qui n'est pas le cas actuellement) est la seule possible. Ca n'engage que moi.
PS: De plus, je trouve irresponsable de dire "vive la révolution" (avec les répercussions que ca aurait en terme de sang versé) quand on ne sait pas exposer vers quoi on va. S'il y avait une révolution faite par des gens qui raisonnent comme tu viens de le faire, je ne vous donne pas 48 heures pour que votre mouvement soit récupéré par vos pires ennemis.
>>au passage, le communisme à la russe n'a même pas permis d'empêcher cela, puisque les membres de la nomenklatura, sous Staline, bénéficiaient de privilèges significatifs pendant que les autres se crevaient au boulot
Tout à fait, le "communisme à la russe" ne fut qu'un capitalisme d'état (avec sa bourgeoisie contrôlant la politique et l'économique et ses prolétaires sans aucun pouvoir sur le mode de production).
>>Le communisme, du moins de la façon qu'il a déja été mis en expérimentation, spécule sur une nature humaine foncièrement bonne, avec des ouvriers qui travaillent juste pour faire le bien.
Vous avez bien raison de préciser "du moins dans la façon qu'il a déjà été mis en expérimentation" (encore que ça reste à prouver), car dans la théorie Marx fait tout pour s'écarter de considérations morales. Marx c'est l'anti essentialisme, c'est le matérialisme, admettre une "nature humaine" même "bonne" c'est être à des années lumières de Marx.
>>Que vas tu dire, par exemple, dans ton pays idéal, à un ouvrier qui ne fout rien et qui regarde travailler les autres? Si tu ne lui dit rien, les ouvriers qui le voient risquent de finir par l'imiter.
Puisque vous voulez vraiment me mettre sur la voie de la science fiction et de mon imagination ("dans ton pays idéal") allons-y mais je précise que ce n'est pas ça "le programme" de la gauche communiste.
Dans mon monde idéal (car ça ne pourrait fonctionner à l'échelle d'un pays), pour éviter toute surproduction (le "côté obscur" du capitalisme), la démocratie directe (aidée par un système de délégués révocables à tout moment, avec internet ces perspectives sont tout à fait viables) gère directement les outils de production. Le peuple mondial décide ainsi de ce qui est nécessaire à chaque être humain pour vivre (et non pas pour survivre). Dans la perspective d'une véritable égalité devant les outils de production (plus de lobbies, de bourgeois), on peut envisager que ce soit la véritable volonté générale qui s'exprime (au sens de Rousseau) et non pas quelques volontés particulières. Bref, on détermine la quantité de chaleur, de nourriture, de "murs" (pour les habitations), les infrastructures (routes, bus, trains etc...) et d'équipements (machines à laver, ordinateurs avec internet etc...) ainsi que la quantité d'énergie pour que tout cela puisse fonctionner pour tous et pour chacun. Ceci fait, on détermine le temps hebdomadaire de travail par terrien pour obtenir tout ça.
Dans les années 70, je crois qu'un sociologue avait fait un tel calcul (mes souvenirs sont brumeux et je ne retrouve plus de références sur le net), je crois que ça faisait moins de 10h de travail par semaine (et avec nos nouveaux moyens et le numérique, ça doit faire certainement beaucoup moins).
Ce genre de travail ne demande pas, ou peu de qualification, désherber, nettoyer les égouts, conduire un bus, surveiller les chaînes de montages etc... Imaginons que ce soit géré par internet, dimanche, je me connecte, je regarde ce qu'il reste à faire pour mon travail (disons) de 6h pour la semaine prochaine. Bon, 3 heures de désherbage, je prends, et 3 heures pour assurer la maintenance de machines indispensables, "je" (c'est un exemple, ce n'est pas "moi" ^^) prends aussi il se trouve que je sais faire (et puis ça m'évitera de couler du béton, je ne suis pas très physique). Il me restera des quantités d'heures de libre après ça. Mais que faire? Un être humain qui n'agit pas ne vit pas, ce n'est pas une question morale, de bonté ou non. Qu'est-ce que je vais faire de mon temps libre? Certains sont plutôt rêveurs ou joueurs, ils se rendront dans des "sortes d'associations" (tout ce qui ne sera pas habitations pour vivre, personnelles, sera de toute façon public, locaux d'associations, locaux de recherche, universitaires etc...) de musique, de jeux (vidéos, plateaux etc...), de littérature etc... 10 à 15heures par semaine, je finis par bien connaître, au fil du temps, je finis par devenir un acteur de ce réseau social, un animateur, je me propose pour être délégué lors d'organisation d'évènements (ou j'aide à l'organisation), bref, je "travaille", sans toucher de salaire, mais j'aide la collectivité (voir les travaux de B.Friot sur les retraites et le travail, utile, non salarial). Je suis aussi passionné de biologie, je passe donc 10h par semaine dans l'"association" biologie à la fac, avec le temps, je pourrais même proposer à l'AG de devenir prof (mais rien ne m'y oblige, je n'ai aucun intérêt matériel à gagner, juste le plaisir d'un autre rapport aux autres, pour certains c'est suffisant). Sur ce point des sciences, je rappelle que les plus grandes découvertes avant l'avènement du capitalisme venaient de types qui n'avaient pas besoin de travailler pour vivre, et ils formaient une infime minorité de la population (alors si une majorité de la population n'a plus vraiment besoin de beaucoup travailler pour vivre, la science, comme loisir, risque de faire des bonds formidables, et elle ne sera pas bridée par des logiques courts termistes propre au système capitaliste!).
Et avec tout ça il me restera beaucoup de temps pour la politique, la vraie, les réunions d'AG de quartier, de ville, de pays, du monde (sur le net, ou sur place, ça pourrait devenir un rituel "social" au même titre que le foot, ou que le rassemblement familial devant le journal de 20H).
Reste qu'il est possible que dans mon "monde idéal", un homme ne veuille pas faire ses 6heures par semaine de boulot (si on suit mon exemple). Il reste possible qu'un homme ne veuille pas travailler 6heures par semaine, non pour un patron ou un fond de pension, non pour une nation ou un dieu, mais pour lui et l'humanité. Oui, c'est possible, comme il est possible qu'un homme puisse violer un enfant dans nos sociétés qui ont fait de la pédophilie un tabou social (j'ai, peut être, la naïveté de croire que le regard des autres est plus terrible pour un pédophile que la prison ou même la peine de mort). Mais malgré tout, que faire de celui qui ne veut rien foutre?
Amha, il suffirait de l'inviter (et j'ai bien dit inviter, pas de force) à aller consulter une des "associations" de soin, de médecine ou de psychologie pour l'aider un peu, puis nous devrions tous augmenter mécaniquement le temps de travail hebdomadaire de chacun (une goutte d'eau, surtout si la technique progresse comme la science, voir l'exemple plus haut sur les "associations" de fac).
>>Par ailleurs, tous les hommes ne sont pas égaux. Tu ne peux pas laisser des gens brillants et ambitieux gagner pareil que leur voisin: ils voudront gagner plus. En ne leur offrant pas de débouchés, le risque est que de telles personnes se regroupent et finissent par essayer de faire un coup d'état.
Oui, ils voudront gagner plus car ils évoluent dans un paradigme dont la règle est: "il faut gagner plus ou mourir". Et là on quitte la science fiction pour enfin retrouver Marx dans ses textes. Si cette logique avait touché la conscience des premiers hommes, on ne serait pas là pour en discuter. Le paradigme des premiers temps ne permettait pas à l'homme de suivre cette logique, son rapport à la réalité, la limitation de ses techniques, lui interdisait l'individualisme et pourtant tous les hommes n'étaient pas égaux en ces temps.
De nouvelles "règles/structures de paradigme" peuvent radicalement changer notre rapport au monde et aux autres. Dans un monde où pas un être humaine ne risque de mourir par manque, l'ambition sera-t-elle la même que dans notre monde? Se traduira-t-elle nécessairement par un désir d'exploitation, de domination, par un désir matériel?
De grands mathématiciens, des gens brillants, ont refusé des prix mathématiques illustres (avec argent à la clef), sont-ils humains?
Revenons dans mon "monde idéal", je suis passionné par les mathématiques, j'adore ça. J'ai grandi dans ce "monde idéal", j'ai été moulé par lui, éduqué par ses structures. Les 6heures de travail hebdomadaire me permettent de voir des gens que, d'habitude, je ne vois pas nécessairement dans les "associations" que je fréquente. Je me mélange. Mes nombreuses heures de loisir mathématique me permettent finalement de résoudre un vieux problème mathématique qui va inévitablement avoir des répercussions fondamentales dans les techniques futures. La nouvelle se répand, les nombreuses "associations de journalistes" (si on peut imaginer ça, le concept même de journaliste aura disparu à mon avis ^^ mais un truc approchant, le peuple par le net) s'en font l'écho.
Des types au boulot (les 6h) me reconnaissent, ils viennent discuter de mes découvertes. Quel sentiment d'exaltation! (à mon avis), comment peut-on mieux imaginer se servir (tout en servant les autres). Pourquoi irai-je imaginer "gagner plus" ou "profiter plus"? Est-il même possible d'en avoir l'idée dans un monde où ça ne s'est jamais vu, ou c'est un tabou culturel? est-il, par exemple, possible qu'aujourd'hui l'ambition d'un seul être humain sur terre soit d'imiter le premier empereur de Chine et d'enterrer avec lui 10.000 de ses soldats/serviteurs? Ce serait absurde. Dans "mon monde idéal", l'ambition qui se traduit par l'exploitation est tout aussi absurde. Après, il y a toujours des fous, il y aura toujours de tels individus, mais c'est du même niveau que le type qui ne veut absolument rien foutre (voir plus haut).
>>tu es obligé de faire fermer leur gueules violemment à ceux qui voudraient plus
Oui, dans une approche capitaliste du monde (surtout quand on a limité la révolution à une échelle locale et qu'on a abandonné, dans les faits, l'internationalisme. Le pacte germano soviétique fut le premier signe, Nizan ne s'était pas trompé).
>>Voila, je t'ai donné un premier jet des raisons pour lesquelles je pense que l'économie de marché RAISONNEE (ce qui n'est pas le cas actuellement) est la seule possible. Ca n'engage que moi.
Et je vous en remercie (même si ce sont des arguments que j'ai entendu des milliers de fois, vous vous en doutez bien, mais le débat n'est jamais inutile...Quand il a lieu, car admettez que dans tous les débats médiatiques le genre de débat que nous tenons est impossible, radicalement impossible, ce qui explique en grande partie votre dernier paragraphe>)
>>PS: De plus, je trouve irresponsable de dire "vive la révolution" (avec les répercussions que ca aurait en terme de sang versé) quand on ne sait pas exposer vers quoi on va. S'il y avait une révolution faite par des gens qui raisonnent comme tu viens de le faire, je ne vous donne pas 48 heures pour que votre mouvement soit récupéré par vos pires ennemis.
Les bases sont là (appropriation des moyens de production, contrôle totale et transparent de ces moyens par le biais d'AG sur le modèle des soviets russes, nécessaire internationalisation etc...). Le jour où ces quelques idées forces seront bien encrées dans la tête de la grande majorité des salariés alors ça ira tout seul ^^ (mais la lutte est longue, et peu gratifiante, avant que ça n'arrive. Les moyens de l'oligarchie en ce qui concerne la propagande, les média, l'éducation, sont immense pour que ces idées restent obscures et lointaines. Hélas pour eux, les mécaniques propres au capitalisme qu'ils servent finiront nécessairement par encrer ces idées)
Tout à fait, le "communisme à la russe" ne fut qu'un capitalisme d'état (avec sa bourgeoisie contrôlant la politique et l'économique et ses prolétaires sans aucun pouvoir sur le mode de production).
>>Le communisme, du moins de la façon qu'il a déja été mis en expérimentation, spécule sur une nature humaine foncièrement bonne, avec des ouvriers qui travaillent juste pour faire le bien.
Vous avez bien raison de préciser "du moins dans la façon qu'il a déjà été mis en expérimentation" (encore que ça reste à prouver), car dans la théorie Marx fait tout pour s'écarter de considérations morales. Marx c'est l'anti essentialisme, c'est le matérialisme, admettre une "nature humaine" même "bonne" c'est être à des années lumières de Marx.
>>Que vas tu dire, par exemple, dans ton pays idéal, à un ouvrier qui ne fout rien et qui regarde travailler les autres? Si tu ne lui dit rien, les ouvriers qui le voient risquent de finir par l'imiter.
Puisque vous voulez vraiment me mettre sur la voie de la science fiction et de mon imagination ("dans ton pays idéal") allons-y mais je précise que ce n'est pas ça "le programme" de la gauche communiste.
Dans mon monde idéal (car ça ne pourrait fonctionner à l'échelle d'un pays), pour éviter toute surproduction (le "côté obscur" du capitalisme), la démocratie directe (aidée par un système de délégués révocables à tout moment, avec internet ces perspectives sont tout à fait viables) gère directement les outils de production. Le peuple mondial décide ainsi de ce qui est nécessaire à chaque être humain pour vivre (et non pas pour survivre). Dans la perspective d'une véritable égalité devant les outils de production (plus de lobbies, de bourgeois), on peut envisager que ce soit la véritable volonté générale qui s'exprime (au sens de Rousseau) et non pas quelques volontés particulières. Bref, on détermine la quantité de chaleur, de nourriture, de "murs" (pour les habitations), les infrastructures (routes, bus, trains etc...) et d'équipements (machines à laver, ordinateurs avec internet etc...) ainsi que la quantité d'énergie pour que tout cela puisse fonctionner pour tous et pour chacun. Ceci fait, on détermine le temps hebdomadaire de travail par terrien pour obtenir tout ça.
Dans les années 70, je crois qu'un sociologue avait fait un tel calcul (mes souvenirs sont brumeux et je ne retrouve plus de références sur le net), je crois que ça faisait moins de 10h de travail par semaine (et avec nos nouveaux moyens et le numérique, ça doit faire certainement beaucoup moins).
Ce genre de travail ne demande pas, ou peu de qualification, désherber, nettoyer les égouts, conduire un bus, surveiller les chaînes de montages etc... Imaginons que ce soit géré par internet, dimanche, je me connecte, je regarde ce qu'il reste à faire pour mon travail (disons) de 6h pour la semaine prochaine. Bon, 3 heures de désherbage, je prends, et 3 heures pour assurer la maintenance de machines indispensables, "je" (c'est un exemple, ce n'est pas "moi" ^^) prends aussi il se trouve que je sais faire (et puis ça m'évitera de couler du béton, je ne suis pas très physique). Il me restera des quantités d'heures de libre après ça. Mais que faire? Un être humain qui n'agit pas ne vit pas, ce n'est pas une question morale, de bonté ou non. Qu'est-ce que je vais faire de mon temps libre? Certains sont plutôt rêveurs ou joueurs, ils se rendront dans des "sortes d'associations" (tout ce qui ne sera pas habitations pour vivre, personnelles, sera de toute façon public, locaux d'associations, locaux de recherche, universitaires etc...) de musique, de jeux (vidéos, plateaux etc...), de littérature etc... 10 à 15heures par semaine, je finis par bien connaître, au fil du temps, je finis par devenir un acteur de ce réseau social, un animateur, je me propose pour être délégué lors d'organisation d'évènements (ou j'aide à l'organisation), bref, je "travaille", sans toucher de salaire, mais j'aide la collectivité (voir les travaux de B.Friot sur les retraites et le travail, utile, non salarial). Je suis aussi passionné de biologie, je passe donc 10h par semaine dans l'"association" biologie à la fac, avec le temps, je pourrais même proposer à l'AG de devenir prof (mais rien ne m'y oblige, je n'ai aucun intérêt matériel à gagner, juste le plaisir d'un autre rapport aux autres, pour certains c'est suffisant). Sur ce point des sciences, je rappelle que les plus grandes découvertes avant l'avènement du capitalisme venaient de types qui n'avaient pas besoin de travailler pour vivre, et ils formaient une infime minorité de la population (alors si une majorité de la population n'a plus vraiment besoin de beaucoup travailler pour vivre, la science, comme loisir, risque de faire des bonds formidables, et elle ne sera pas bridée par des logiques courts termistes propre au système capitaliste!).
Et avec tout ça il me restera beaucoup de temps pour la politique, la vraie, les réunions d'AG de quartier, de ville, de pays, du monde (sur le net, ou sur place, ça pourrait devenir un rituel "social" au même titre que le foot, ou que le rassemblement familial devant le journal de 20H).
Reste qu'il est possible que dans mon "monde idéal", un homme ne veuille pas faire ses 6heures par semaine de boulot (si on suit mon exemple). Il reste possible qu'un homme ne veuille pas travailler 6heures par semaine, non pour un patron ou un fond de pension, non pour une nation ou un dieu, mais pour lui et l'humanité. Oui, c'est possible, comme il est possible qu'un homme puisse violer un enfant dans nos sociétés qui ont fait de la pédophilie un tabou social (j'ai, peut être, la naïveté de croire que le regard des autres est plus terrible pour un pédophile que la prison ou même la peine de mort). Mais malgré tout, que faire de celui qui ne veut rien foutre?
Amha, il suffirait de l'inviter (et j'ai bien dit inviter, pas de force) à aller consulter une des "associations" de soin, de médecine ou de psychologie pour l'aider un peu, puis nous devrions tous augmenter mécaniquement le temps de travail hebdomadaire de chacun (une goutte d'eau, surtout si la technique progresse comme la science, voir l'exemple plus haut sur les "associations" de fac).
>>Par ailleurs, tous les hommes ne sont pas égaux. Tu ne peux pas laisser des gens brillants et ambitieux gagner pareil que leur voisin: ils voudront gagner plus. En ne leur offrant pas de débouchés, le risque est que de telles personnes se regroupent et finissent par essayer de faire un coup d'état.
Oui, ils voudront gagner plus car ils évoluent dans un paradigme dont la règle est: "il faut gagner plus ou mourir". Et là on quitte la science fiction pour enfin retrouver Marx dans ses textes. Si cette logique avait touché la conscience des premiers hommes, on ne serait pas là pour en discuter. Le paradigme des premiers temps ne permettait pas à l'homme de suivre cette logique, son rapport à la réalité, la limitation de ses techniques, lui interdisait l'individualisme et pourtant tous les hommes n'étaient pas égaux en ces temps.
De nouvelles "règles/structures de paradigme" peuvent radicalement changer notre rapport au monde et aux autres. Dans un monde où pas un être humaine ne risque de mourir par manque, l'ambition sera-t-elle la même que dans notre monde? Se traduira-t-elle nécessairement par un désir d'exploitation, de domination, par un désir matériel?
De grands mathématiciens, des gens brillants, ont refusé des prix mathématiques illustres (avec argent à la clef), sont-ils humains?
Revenons dans mon "monde idéal", je suis passionné par les mathématiques, j'adore ça. J'ai grandi dans ce "monde idéal", j'ai été moulé par lui, éduqué par ses structures. Les 6heures de travail hebdomadaire me permettent de voir des gens que, d'habitude, je ne vois pas nécessairement dans les "associations" que je fréquente. Je me mélange. Mes nombreuses heures de loisir mathématique me permettent finalement de résoudre un vieux problème mathématique qui va inévitablement avoir des répercussions fondamentales dans les techniques futures. La nouvelle se répand, les nombreuses "associations de journalistes" (si on peut imaginer ça, le concept même de journaliste aura disparu à mon avis ^^ mais un truc approchant, le peuple par le net) s'en font l'écho.
Des types au boulot (les 6h) me reconnaissent, ils viennent discuter de mes découvertes. Quel sentiment d'exaltation! (à mon avis), comment peut-on mieux imaginer se servir (tout en servant les autres). Pourquoi irai-je imaginer "gagner plus" ou "profiter plus"? Est-il même possible d'en avoir l'idée dans un monde où ça ne s'est jamais vu, ou c'est un tabou culturel? est-il, par exemple, possible qu'aujourd'hui l'ambition d'un seul être humain sur terre soit d'imiter le premier empereur de Chine et d'enterrer avec lui 10.000 de ses soldats/serviteurs? Ce serait absurde. Dans "mon monde idéal", l'ambition qui se traduit par l'exploitation est tout aussi absurde. Après, il y a toujours des fous, il y aura toujours de tels individus, mais c'est du même niveau que le type qui ne veut absolument rien foutre (voir plus haut).
>>tu es obligé de faire fermer leur gueules violemment à ceux qui voudraient plus
Oui, dans une approche capitaliste du monde (surtout quand on a limité la révolution à une échelle locale et qu'on a abandonné, dans les faits, l'internationalisme. Le pacte germano soviétique fut le premier signe, Nizan ne s'était pas trompé).
>>Voila, je t'ai donné un premier jet des raisons pour lesquelles je pense que l'économie de marché RAISONNEE (ce qui n'est pas le cas actuellement) est la seule possible. Ca n'engage que moi.
Et je vous en remercie (même si ce sont des arguments que j'ai entendu des milliers de fois, vous vous en doutez bien, mais le débat n'est jamais inutile...Quand il a lieu, car admettez que dans tous les débats médiatiques le genre de débat que nous tenons est impossible, radicalement impossible, ce qui explique en grande partie votre dernier paragraphe>)
>>PS: De plus, je trouve irresponsable de dire "vive la révolution" (avec les répercussions que ca aurait en terme de sang versé) quand on ne sait pas exposer vers quoi on va. S'il y avait une révolution faite par des gens qui raisonnent comme tu viens de le faire, je ne vous donne pas 48 heures pour que votre mouvement soit récupéré par vos pires ennemis.
Les bases sont là (appropriation des moyens de production, contrôle totale et transparent de ces moyens par le biais d'AG sur le modèle des soviets russes, nécessaire internationalisation etc...). Le jour où ces quelques idées forces seront bien encrées dans la tête de la grande majorité des salariés alors ça ira tout seul ^^ (mais la lutte est longue, et peu gratifiante, avant que ça n'arrive. Les moyens de l'oligarchie en ce qui concerne la propagande, les média, l'éducation, sont immense pour que ces idées restent obscures et lointaines. Hélas pour eux, les mécaniques propres au capitalisme qu'ils servent finiront nécessairement par encrer ces idées)
salut juste pour donner mon impression
la parisiennne trop bien
chaque emission avec lordon c"est l'économie pour les nuls et jador bravo
la parisiennne trop bien
chaque emission avec lordon c"est l'économie pour les nuls et jador bravo
Pour les quelques rares forumeurs qui veulent encore se poser des questions et estiment qu'il n'est pas certain que Lordon et Mélenchon n'ont pas de façon certaine la réponse que le monde entier recherche, je les invite à lire Alternative Economique et notamment le débat Sapir / Cohen (un débat et non un vrai faux débat à la @Si).
Une affirmation de spécialistes qui ont travaillé (contrairement aux deux invités d'@Si) sur les échanges commerciaux :
[large]
"85 à 90 % des destructions d'emplois industriels sont liés aux gains de productivité"[/large]
Vrai ? Faux ?
Dans ce contexte : impact sur l'emploi de nouvelles barrières douanières ?
Voilà de quoi faire un vrai vrai débat.
Une affirmation de spécialistes qui ont travaillé (contrairement aux deux invités d'@Si) sur les échanges commerciaux :
[large]
"85 à 90 % des destructions d'emplois industriels sont liés aux gains de productivité"[/large]
Vrai ? Faux ?
Dans ce contexte : impact sur l'emploi de nouvelles barrières douanières ?
Voilà de quoi faire un vrai vrai débat.
Super le coup de la dissolution
d'ATTAC dans le Champomy...
Sinon le reste...
non j'déconne
Super l'émission aussi
d'ATTAC dans le Champomy...
Sinon le reste...
non j'déconne
Super l'émission aussi
Nos deux invités retombent à peu près d'accord pour dire que se replier au niveau national ne serait "pas un drame"… si on tente d'abord de repenser le modèle économique de la zone euro, puis d'un "sous-bloc" de pays voulant travailler ensemble.
Quant à moi, quand je lis cela, je ne puis ne pas évoquer le dernier vers de La Résistible ascension d'Arturo Ui, Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui de Bertolt Brecht. Le voici dans la version française d'Armand Jacob:
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde
Et dans l'original allemand, moins immédiatement effrayant:
Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Aussi longtemps que nous n'aurons pas une pensée de la nation capable d'en neutraliser ce qu'il faut en redouter, l'avertissement de Brecht gardera toute sa validité. Or, jusqu'ici, cela laisse fortement à désirer*. Et fait craindre que les actuels intrépides champions de la nation - Todd, hélas par exemple, voir notamment dans le dernier n° du N.O. - et leurs indirects - tel Mélenchon avec son "plombier polonais" - ou naïfs "compagnons" - Lordon donc ici et même Coutrot - ne soient des "apprentis sorciers".
*Que l'on n'ait guère encore en l'espèce qu'une citation de Renan définissant la nation comme "un plébiscite de chaque jour" (je souligne) et, surtout qu'on continue de s'y référer après le plébiscite dont "Arturo Ui" a historiquement bénéficié, en dit extrêmement long sur l'aveuglement volontaire sur la question.
Quant à moi, quand je lis cela, je ne puis ne pas évoquer le dernier vers de La Résistible ascension d'Arturo Ui, Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui de Bertolt Brecht. Le voici dans la version française d'Armand Jacob:
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde
Et dans l'original allemand, moins immédiatement effrayant:
Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Aussi longtemps que nous n'aurons pas une pensée de la nation capable d'en neutraliser ce qu'il faut en redouter, l'avertissement de Brecht gardera toute sa validité. Or, jusqu'ici, cela laisse fortement à désirer*. Et fait craindre que les actuels intrépides champions de la nation - Todd, hélas par exemple, voir notamment dans le dernier n° du N.O. - et leurs indirects - tel Mélenchon avec son "plombier polonais" - ou naïfs "compagnons" - Lordon donc ici et même Coutrot - ne soient des "apprentis sorciers".
*Que l'on n'ait guère encore en l'espèce qu'une citation de Renan définissant la nation comme "un plébiscite de chaque jour" (je souligne) et, surtout qu'on continue de s'y référer après le plébiscite dont "Arturo Ui" a historiquement bénéficié, en dit extrêmement long sur l'aveuglement volontaire sur la question.
Pourquoi parle-t-on, en France, de "mondialisation" ? Le terme "mondialisation", dénote-t-il qu'avant les accords du GATT (General Agreement on Tariffs and Trade - Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce), la France vivait par elle-même sans besoin des autres régions du monde ? [réflexion à avoir sur le changement de civilisation du fait de la décolonisation et du fait de l'émergence de puissances économiques nouvelles (Chine, Inde, Brésil, etc)] Et les relations commerciales entre puissances économiques étaient-elles inexistantes auparavant ? Il s'agit plutôt d'une "globalisation" du commerce mondiale ou d'un "libre-échange" entre les Etats.
Quand je lis "démondialisation", je pense immédiatement à des mots comme "désintégration" ou "destruction".
Quand je lis "démondialisation", je pense immédiatement à des mots comme "désintégration" ou "destruction".
Emission d'intérêt publique bien sûr;)
Continuez à inviter Lordon régulièrement! L'émission "dans le texte" m'avait déjà fait découvrir un texte que je n'aurais probablement pas lu sinon, et qui faisait résonner Spinoza dans notre horizon. Merci!
Ou l'on apprend que l'on pourrait diminuer dratisquement les dettes des états en annulant des inter-debts connexions.
Génial.
http://www.eudebtwriteoff.com/
Génial.
http://www.eudebtwriteoff.com/
Bonjour
Cette émission applique le principe de Todd (énoncé en préambule de son débat avec Mélenchon): "Il n'y a plus rien à débattre avec les néolibéraux, il vaut mieux débattre entre opposants du libéralisme".
Le ton est donné quand il est rappelé que nos "grands économistes" tout empreints de leurs dogmes, en l'occurrence la méthode Coué, nous avaient clamé il y a 1 an que tout était réglé… alors qu'il était déjà évident que ça ne marcherait pas et que la Grèce ne s'en sortirait pas.
C'est une démonstration par l'absurde (eh oui l'absurde) qu'il est inutile d'écouter les commentaires actuels de ces messieurs, ils sont faux !!!
Quand on entend ou lit à longueur de médias les journalistes répéter bêtement les idioties qu'on leur a glissé dans l'oreille, ça me dégoute .
Merci pour cette émission libre.
Cette émission applique le principe de Todd (énoncé en préambule de son débat avec Mélenchon): "Il n'y a plus rien à débattre avec les néolibéraux, il vaut mieux débattre entre opposants du libéralisme".
Le ton est donné quand il est rappelé que nos "grands économistes" tout empreints de leurs dogmes, en l'occurrence la méthode Coué, nous avaient clamé il y a 1 an que tout était réglé… alors qu'il était déjà évident que ça ne marcherait pas et que la Grèce ne s'en sortirait pas.
C'est une démonstration par l'absurde (eh oui l'absurde) qu'il est inutile d'écouter les commentaires actuels de ces messieurs, ils sont faux !!!
Quand on entend ou lit à longueur de médias les journalistes répéter bêtement les idioties qu'on leur a glissé dans l'oreille, ça me dégoute .
Merci pour cette émission libre.
Réveillé cette nuit sans raison (pour une fois que je me couchais tôt), coup de tête je mets l'émission, téléchargée la veille.
Rhââââ zu schön. (1)
D'excellents points de vue échangés, le débat n'a limite plus besoin d'animateur... que du bon.
Sympathique tandem de présentation (z'allez bien ensemble Daniel et Anne-Sophie, ne serait-ce mon esprit tordu, je dirais qu'il y a baleine sous gravier:-). Bonnes remarques qui ré-aiguillent de manière constructive le débat.. réussi à suivre malgré les jonglages sémantiques inopinés de Frédéric Lordon (ça va tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de déconner sur son lapsus "libre-échangisme").
Et on sent tout de suite quand les invités sont des gens biens. Conclusion idéale avec la parisienne, bref rien à redire en ce qui me concerne.
Ah, si.
Quid du partenariat @si - Mediapart concernant les chroniques de Didier Porte (ou alors j'ai encore loupé un truc) ? celle de lundi dernier, excellentissime d'ailleurs avec un final d'humour corrézien dont je ne me suis pas encore remis - n'est pas "retransmise" ici, sauf erreur.
En tout cas, merci pour cette émission. Coutrot - Lordon au petit déjeuner, c'est le petit footing cérébral du dimanche matin.
Et je partage l'avis de Djac plus haut, sur l'argumentation contradictoire.
Bis bis.
(1) = Rhââlovely, mais je me diversifie
Rhââââ zu schön. (1)
D'excellents points de vue échangés, le débat n'a limite plus besoin d'animateur... que du bon.
Sympathique tandem de présentation (z'allez bien ensemble Daniel et Anne-Sophie, ne serait-ce mon esprit tordu, je dirais qu'il y a baleine sous gravier:-). Bonnes remarques qui ré-aiguillent de manière constructive le débat.. réussi à suivre malgré les jonglages sémantiques inopinés de Frédéric Lordon (ça va tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de déconner sur son lapsus "libre-échangisme").
Et on sent tout de suite quand les invités sont des gens biens. Conclusion idéale avec la parisienne, bref rien à redire en ce qui me concerne.
Ah, si.
Quid du partenariat @si - Mediapart concernant les chroniques de Didier Porte (ou alors j'ai encore loupé un truc) ? celle de lundi dernier, excellentissime d'ailleurs avec un final d'humour corrézien dont je ne me suis pas encore remis - n'est pas "retransmise" ici, sauf erreur.
En tout cas, merci pour cette émission. Coutrot - Lordon au petit déjeuner, c'est le petit footing cérébral du dimanche matin.
Et je partage l'avis de Djac plus haut, sur l'argumentation contradictoire.
Bis bis.
(1) = Rhââlovely, mais je me diversifie
Je pense que j'ai la solution pour mettre d'accord Frédéric Lordon et Thomas Coutrot sur la question du protectionnisme.
On voit que les deux hommes n'ont pas beaucoup creusé la question ;) Alors que pourtant c'est un débat qui a été énormément abordé par le courant altermondialiste.
Je dirais d'abord que Coutrot a raison d'insister sur le fait qu'il ne faut parler de coopération et non de protectionnisme.
Mais là où il a tort et donc où Lordon a raison c'est quand Coutrot oppose les deux termes, car en réalité il ne peut pas y avoir de coopération sans protectionnisme.
Si par coopération on entend par là le strict opposé de la compétition, c'est à dire une situation où la circulation des biens des services et des capitaux n'est plus libre mais d'une certaine manière encadrée et contrôlée par l'état, et ceci afin de mettre en place des échanges coopératifs entre les différents pays, c'est à dire des échanges équitables où les deux pays y trouvent leur compte, autrement dit ce qu'on appelle le co-développement, alors deux politiques doivent être nécessairement mises en places :
1) L'equilibre des échanges : Le principe est simple, il ne s'agit plus pour chaque pays de se faire concurrence et donc de chercher à avoir des excédents commerciaux les uns au dépend des autres, mais plutôt de chercher à maintenir un équilibre de leur balance commerciale. Pour se faire, les différents pays doivent en cas de déséquilibre s'engager à le résorber, et donc mener des politiques commerciales correctives, par exemple, en réinvestissant leurs excédents commerciaux dans le développement de secteurs économiques au niveau du pays déficitaire.
2) Du protectionnisme, car pour pouvoir réinvestir des excédents commerciaux dans un autre pays, encore faut-il pouvoir les collecter au préalable. C'est justement le rôle des barrières douanières.
Je crois d'ailleurs qu'Anne Sophie aborde un peu le sujet en parlant du livre d'Arnaud Montebourg.
On comprend dès lors que l'inquiétude de Thomas Coutrot est aussitôt levée. Sa crainte que le protectionnisme se transforme en guerre économique n'a pas de sens vu que par la politique 1) les différents états se sont engagés à équilibrer leurs balances commerciales, ils n'auraient nul intérêt à se servir des barrières douanières pour tenter d'en tirer un quelconque avantage commercial vu qu'elles devraient aussitôt réinvestir leurs excédents dans les pays qui se retrouveraient du coup déficitaires.
De la même manière, l'inquiétude de Frédéric Lordon sur la tournure qu'a pris la période 45-75 où se pratiquait le protectionnisme et qui a engendré la période actuelle de libre échange ne serait pas reproduite vu qu'il s'agirait ici bel et bien d'aller dans le sens totalement inverse. Il ne s'agirait pas de passer d'une guerre économique avec protectionnisme, à une guerre économique sans protectionnisme ( et donc avec libre échange ), mais bien de passer à une coopération économique avec protectionnisme.
Alors même si ce genre d'organisation économique peut paraître totalement saugrenue tellement on nous a bourré le crâne sur l'absence d'alternative à la compétition mondiale généralisée, il vous faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'idées que je viens ici d'inventer, ces idées sont mêmes aussi vieilles que celles du libre échange.
Et pour info, il y a même eu une période où le monde a faillit s'organiser de la sorte, c'était justement à la sortie de la seconde guerre mondiale. Il y a eu en cette période une forte poussée des idées progressistes, qui se sont matérialisées en France par exemple avec les politiques menées par le conseil national de la résistance.
Et justement les différents pays du monde était arrivés à des accords, au point d'en signer un document officiel qui s'appelle la charte de la Havane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Et si vous lisez les propositions de cette charte vous verrez aussitôt que c'est exactement ce dont je parle ici.
Donc excusez du peu, mais à un moment de l'histoire, tous les pays du monde étaient d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut sauf un seul en fait.
Ce pays c'est les Etats-unis, qui a opposé à cette charte son droit de veto à l'ONU. Et c'est à cause/grâce ( tout dépend du point de vue ) de ce droit de veto que les Etats-unis ont pu imposer ensuite lors des accords de Bretton woods, l'OMC et le libre échange.
Ca donne quand même à réfléchir, il est souvent intéressant d'essayer de comprendre comment se sont enchainés les évènements, c'est très instructif ;)
Voilà.
J'aimerais rajouter quand même que l'avantage de ce type d'accord coopératif, c'est qu'il peut très bien être passé entre 2 pays s'ils le veulent, mais comme le dit Coutrot, vis à vis des autres pays, ce serait une décision unilatérale. Pour ma part je rejoins Lordon sur la nécessité parfois d'agir unilatéralement pour faire bouger les choses. Mais il peut très bien être passé entre un bloc de pays, pour nous l'idéal ce serait donc de le passer entre pays européens, on pourrait ainsi conserver certaines structures de l'UE et donc ne pas repartir de zero. Il n'y a donc absolument pas à attendre que tous les pays du monde soient d'accord pour avancer dans ce sens.
PS : super émission !
On voit que les deux hommes n'ont pas beaucoup creusé la question ;) Alors que pourtant c'est un débat qui a été énormément abordé par le courant altermondialiste.
Je dirais d'abord que Coutrot a raison d'insister sur le fait qu'il ne faut parler de coopération et non de protectionnisme.
Mais là où il a tort et donc où Lordon a raison c'est quand Coutrot oppose les deux termes, car en réalité il ne peut pas y avoir de coopération sans protectionnisme.
Si par coopération on entend par là le strict opposé de la compétition, c'est à dire une situation où la circulation des biens des services et des capitaux n'est plus libre mais d'une certaine manière encadrée et contrôlée par l'état, et ceci afin de mettre en place des échanges coopératifs entre les différents pays, c'est à dire des échanges équitables où les deux pays y trouvent leur compte, autrement dit ce qu'on appelle le co-développement, alors deux politiques doivent être nécessairement mises en places :
1) L'equilibre des échanges : Le principe est simple, il ne s'agit plus pour chaque pays de se faire concurrence et donc de chercher à avoir des excédents commerciaux les uns au dépend des autres, mais plutôt de chercher à maintenir un équilibre de leur balance commerciale. Pour se faire, les différents pays doivent en cas de déséquilibre s'engager à le résorber, et donc mener des politiques commerciales correctives, par exemple, en réinvestissant leurs excédents commerciaux dans le développement de secteurs économiques au niveau du pays déficitaire.
2) Du protectionnisme, car pour pouvoir réinvestir des excédents commerciaux dans un autre pays, encore faut-il pouvoir les collecter au préalable. C'est justement le rôle des barrières douanières.
Je crois d'ailleurs qu'Anne Sophie aborde un peu le sujet en parlant du livre d'Arnaud Montebourg.
On comprend dès lors que l'inquiétude de Thomas Coutrot est aussitôt levée. Sa crainte que le protectionnisme se transforme en guerre économique n'a pas de sens vu que par la politique 1) les différents états se sont engagés à équilibrer leurs balances commerciales, ils n'auraient nul intérêt à se servir des barrières douanières pour tenter d'en tirer un quelconque avantage commercial vu qu'elles devraient aussitôt réinvestir leurs excédents dans les pays qui se retrouveraient du coup déficitaires.
De la même manière, l'inquiétude de Frédéric Lordon sur la tournure qu'a pris la période 45-75 où se pratiquait le protectionnisme et qui a engendré la période actuelle de libre échange ne serait pas reproduite vu qu'il s'agirait ici bel et bien d'aller dans le sens totalement inverse. Il ne s'agirait pas de passer d'une guerre économique avec protectionnisme, à une guerre économique sans protectionnisme ( et donc avec libre échange ), mais bien de passer à une coopération économique avec protectionnisme.
Alors même si ce genre d'organisation économique peut paraître totalement saugrenue tellement on nous a bourré le crâne sur l'absence d'alternative à la compétition mondiale généralisée, il vous faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'idées que je viens ici d'inventer, ces idées sont mêmes aussi vieilles que celles du libre échange.
Et pour info, il y a même eu une période où le monde a faillit s'organiser de la sorte, c'était justement à la sortie de la seconde guerre mondiale. Il y a eu en cette période une forte poussée des idées progressistes, qui se sont matérialisées en France par exemple avec les politiques menées par le conseil national de la résistance.
Et justement les différents pays du monde était arrivés à des accords, au point d'en signer un document officiel qui s'appelle la charte de la Havane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Et si vous lisez les propositions de cette charte vous verrez aussitôt que c'est exactement ce dont je parle ici.
Donc excusez du peu, mais à un moment de l'histoire, tous les pays du monde étaient d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut sauf un seul en fait.
Ce pays c'est les Etats-unis, qui a opposé à cette charte son droit de veto à l'ONU. Et c'est à cause/grâce ( tout dépend du point de vue ) de ce droit de veto que les Etats-unis ont pu imposer ensuite lors des accords de Bretton woods, l'OMC et le libre échange.
Ca donne quand même à réfléchir, il est souvent intéressant d'essayer de comprendre comment se sont enchainés les évènements, c'est très instructif ;)
Voilà.
J'aimerais rajouter quand même que l'avantage de ce type d'accord coopératif, c'est qu'il peut très bien être passé entre 2 pays s'ils le veulent, mais comme le dit Coutrot, vis à vis des autres pays, ce serait une décision unilatérale. Pour ma part je rejoins Lordon sur la nécessité parfois d'agir unilatéralement pour faire bouger les choses. Mais il peut très bien être passé entre un bloc de pays, pour nous l'idéal ce serait donc de le passer entre pays européens, on pourrait ainsi conserver certaines structures de l'UE et donc ne pas repartir de zero. Il n'y a donc absolument pas à attendre que tous les pays du monde soient d'accord pour avancer dans ce sens.
PS : super émission !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Débat extraordinairement intéressant, qui illustre à mon avis des contradictions qui ont de tout temps agité la gauche.
Difficile de réconcilier l’idéaliste Coutrot (idéaliste au sens d’impraticable et non au sens de parfait) et la vision nationaliste (au sens souverainiste du terme) de Lordon.
D’où je parle
Je suis commerciale au sein d’une firme globale de consulting, consultée par des gouvernements et des corporations multinationales. Un département de mon entreprise a par exemple été félicité pour avoir pointé les risques de défaut des économies grecque et portugaise avant les trois grandes agences de notation internationales. Le CEO (chief executive officer) et le COO (chief operating officer) de mon organisation sont des habitués de Davos.
Intégration, intégration
L’opposition entre le bien des classes populaires nationales versus la prospérité des classes populaires mondiales n’est pas nouvelle, elle a été explorée par le Socialisme, le Mouvement des Non Alignés dans les années 60, avec l’échec retentissant que l’on sait …
Le continent africain au lendemain des indépendances comprend que son salut économique et politique dépend d’une intégration régionale – Au volontarisme politique prôné par Nkrumah et dans une certaine mesure par Kadhafi (Panafricanisme), les états opposent une politique de petits pas (création de l’organisation de l’unité africaine [OUA] devenue depuis l’Union Africaine), création d’organismes d’intégration économique telle que la CEDEAO (communauté économique des états de l’Afrique de l’ouest), … 50 ans plus tard l’Afro pessimisme, ne peut que constater une série d’échecs. Si les élites africaines sont responsables du désastre, on ne peut évacuer le fait que les anciennes puissances occupantes ou même les US et l’URSS n’ont cessé de protéger leurs intérêts via coup d’état, exploitation des tensions tribales etc… L’échec ici n’est pas du, à mon avis, à la tentative d’intégration politique et économique mais au fait que cette intégration n’a jamais eu lieu.
Les difficultés d’intégration ou de définition de projet politique ne se limitent donc pas au continent européen. Les blocs régionaux sud américains ou asiatiques sont confrontés aux mêmes problèmes avec des fortunes diverses.
Nouvelle mondialisation :
Mon étonnement vient de la perception de la mondialisation comme un phénomène de quelques dizaines d’années au plus – Faut-il rappeler que la mondialisation commence avec les voyages de Colomb vers les Amériques – Le commerce triangulaire (traite des nègres), la construction des empires coloniaux marqués par des échanges commerciaux déséquilibrés favorisant les puissances coloniales en sont les meilleurs exemples.
Ce qui a changé, ce sont les termes des échanges, quand des pays : Inde, Chine, Brésil, Mexique, (et avant eux le Japon)… réussissent à tirer avantage de cette mondialisation économique en transformant en avantage, ce qui aurait pu être pénalisant : devises nationales faibles, immenses réservoirs de main d’œuvre mal payée, …
Le paradoxe veut que cet essor des pays émergents profitent aux multinationales occidentales (du moins à leurs actionnaires, à certains cadres et à certaines niches professionnelles) mais est source de chômage et revenus en chute pour un nouveau prolétariat, qui a la nostalgie du bien être économique des trente glorieuses. C’est cette nouvelle ligne de fracture que la gauche n’arrive pas à gérer, le fait que certains employés tirent un avantage économique de cette « nouvelle mondialisation », ne serait-ce que par la consommation de produits « cool », qu’il serait trop onéreux de produire sur place tandis qu'une marge de la population (toujours titulaire du droit de vote) a beaucoup perdu dans le processus de désindustrialisation partielle, qui s’est produit.
Entre incantations et pragmatisme
Les incantations de Coutrot (je ne peux pas dire à mes amis africains ou indiens, que je soutiens le fait qu’on veuille freiner leurs exportations) sont bien louables, mais si les échanges commerciaux et/ou le développement économique se bâtissaient sur les bons sentiments, ca fait longtemps que ça se saurait. J’ai eu l’occasion de partir en voyage d’affaires de quelques jours en Inde en 2009, si la misère de pans de la population est palpable (notamment à Mumbai), j’ai constaté l’essor irrésistible d’une classe moyenne – Je crois que d’ici 20 à 30 ans on cessera de parler de l’Inde comme un pays émergent, mais comme un pays développé – D’ailleurs les indiens toute classe sociale confondue, n’hésitaient pas à me rappeler à tout propos leur réussite comparé à l’Afrique.
Si il appartient aux africains de trouver leurs propres voies de développement. La gauche peut essayer de proposer un modèle excluant utopisme (quel salarié acceptera de sacrifier son emploi sur l’autel du bien général ?) et proposant d’améliorer le quotidien d’ouvriers, d’agriculteurs, employés ou chômeurs qui ont l’impression, qu’ils n’ont plus rien à perdre. La nouvelle mondialisation a changé la donne et je doute que l’état nation puisse seul apporter des réponses. Même les USA, ont cherché à résoudre leurs problèmes de flux migratoire venant du Mexique et la question des débouchés de leurs produits et services par le North American Free Trade Agreement, autrement dit la construction d’un espace économique et politique régional.
Quel est ce modèle qui concilie les acquis de la sociale démocratie tout en tenant compte d’un ordre économique international nouveau ? Je n’en ai pas la recette, mais ce modèle est absolument nécessaire si la gauche veut revenir un jour au pouvoir.
Difficile de réconcilier l’idéaliste Coutrot (idéaliste au sens d’impraticable et non au sens de parfait) et la vision nationaliste (au sens souverainiste du terme) de Lordon.
D’où je parle
Je suis commerciale au sein d’une firme globale de consulting, consultée par des gouvernements et des corporations multinationales. Un département de mon entreprise a par exemple été félicité pour avoir pointé les risques de défaut des économies grecque et portugaise avant les trois grandes agences de notation internationales. Le CEO (chief executive officer) et le COO (chief operating officer) de mon organisation sont des habitués de Davos.
Intégration, intégration
L’opposition entre le bien des classes populaires nationales versus la prospérité des classes populaires mondiales n’est pas nouvelle, elle a été explorée par le Socialisme, le Mouvement des Non Alignés dans les années 60, avec l’échec retentissant que l’on sait …
Le continent africain au lendemain des indépendances comprend que son salut économique et politique dépend d’une intégration régionale – Au volontarisme politique prôné par Nkrumah et dans une certaine mesure par Kadhafi (Panafricanisme), les états opposent une politique de petits pas (création de l’organisation de l’unité africaine [OUA] devenue depuis l’Union Africaine), création d’organismes d’intégration économique telle que la CEDEAO (communauté économique des états de l’Afrique de l’ouest), … 50 ans plus tard l’Afro pessimisme, ne peut que constater une série d’échecs. Si les élites africaines sont responsables du désastre, on ne peut évacuer le fait que les anciennes puissances occupantes ou même les US et l’URSS n’ont cessé de protéger leurs intérêts via coup d’état, exploitation des tensions tribales etc… L’échec ici n’est pas du, à mon avis, à la tentative d’intégration politique et économique mais au fait que cette intégration n’a jamais eu lieu.
Les difficultés d’intégration ou de définition de projet politique ne se limitent donc pas au continent européen. Les blocs régionaux sud américains ou asiatiques sont confrontés aux mêmes problèmes avec des fortunes diverses.
Nouvelle mondialisation :
Mon étonnement vient de la perception de la mondialisation comme un phénomène de quelques dizaines d’années au plus – Faut-il rappeler que la mondialisation commence avec les voyages de Colomb vers les Amériques – Le commerce triangulaire (traite des nègres), la construction des empires coloniaux marqués par des échanges commerciaux déséquilibrés favorisant les puissances coloniales en sont les meilleurs exemples.
Ce qui a changé, ce sont les termes des échanges, quand des pays : Inde, Chine, Brésil, Mexique, (et avant eux le Japon)… réussissent à tirer avantage de cette mondialisation économique en transformant en avantage, ce qui aurait pu être pénalisant : devises nationales faibles, immenses réservoirs de main d’œuvre mal payée, …
Le paradoxe veut que cet essor des pays émergents profitent aux multinationales occidentales (du moins à leurs actionnaires, à certains cadres et à certaines niches professionnelles) mais est source de chômage et revenus en chute pour un nouveau prolétariat, qui a la nostalgie du bien être économique des trente glorieuses. C’est cette nouvelle ligne de fracture que la gauche n’arrive pas à gérer, le fait que certains employés tirent un avantage économique de cette « nouvelle mondialisation », ne serait-ce que par la consommation de produits « cool », qu’il serait trop onéreux de produire sur place tandis qu'une marge de la population (toujours titulaire du droit de vote) a beaucoup perdu dans le processus de désindustrialisation partielle, qui s’est produit.
Entre incantations et pragmatisme
Les incantations de Coutrot (je ne peux pas dire à mes amis africains ou indiens, que je soutiens le fait qu’on veuille freiner leurs exportations) sont bien louables, mais si les échanges commerciaux et/ou le développement économique se bâtissaient sur les bons sentiments, ca fait longtemps que ça se saurait. J’ai eu l’occasion de partir en voyage d’affaires de quelques jours en Inde en 2009, si la misère de pans de la population est palpable (notamment à Mumbai), j’ai constaté l’essor irrésistible d’une classe moyenne – Je crois que d’ici 20 à 30 ans on cessera de parler de l’Inde comme un pays émergent, mais comme un pays développé – D’ailleurs les indiens toute classe sociale confondue, n’hésitaient pas à me rappeler à tout propos leur réussite comparé à l’Afrique.
Si il appartient aux africains de trouver leurs propres voies de développement. La gauche peut essayer de proposer un modèle excluant utopisme (quel salarié acceptera de sacrifier son emploi sur l’autel du bien général ?) et proposant d’améliorer le quotidien d’ouvriers, d’agriculteurs, employés ou chômeurs qui ont l’impression, qu’ils n’ont plus rien à perdre. La nouvelle mondialisation a changé la donne et je doute que l’état nation puisse seul apporter des réponses. Même les USA, ont cherché à résoudre leurs problèmes de flux migratoire venant du Mexique et la question des débouchés de leurs produits et services par le North American Free Trade Agreement, autrement dit la construction d’un espace économique et politique régional.
Quel est ce modèle qui concilie les acquis de la sociale démocratie tout en tenant compte d’un ordre économique international nouveau ? Je n’en ai pas la recette, mais ce modèle est absolument nécessaire si la gauche veut revenir un jour au pouvoir.
A Kerbraz,
Cohen,on l'entend assez à la télé pour demander qu'il vienne sur @si,autant voir et entendre des économistes peu ou pas invités à la télé.Comme ça dit en passant,il existe des économistes femmes proches des idées de ces deux messieurs ça serait bien qu'on ne voit pas que des hommes!
Biensur qu'il n'y a qu'une seule solution:la révolution(citoyenne ou pas!).Il ne faut pas laisser les autres(les gens qui se disent importants)décider à notre place,et pour lesquels des citoyens ont mis un bout de papier dans une boite,ce qui leur donne le droit de nous pressurer comme des citrons dont on jette l'écorce,jusqu'au jour où il y aura la révolution...
citoyenne ou pas...
les anars disent élection piège à cons,je ne suis pas anar mais parfois,je me dis qu'ils ont raison!
Cohen,on l'entend assez à la télé pour demander qu'il vienne sur @si,autant voir et entendre des économistes peu ou pas invités à la télé.Comme ça dit en passant,il existe des économistes femmes proches des idées de ces deux messieurs ça serait bien qu'on ne voit pas que des hommes!
Biensur qu'il n'y a qu'une seule solution:la révolution(citoyenne ou pas!).Il ne faut pas laisser les autres(les gens qui se disent importants)décider à notre place,et pour lesquels des citoyens ont mis un bout de papier dans une boite,ce qui leur donne le droit de nous pressurer comme des citrons dont on jette l'écorce,jusqu'au jour où il y aura la révolution...
citoyenne ou pas...
les anars disent élection piège à cons,je ne suis pas anar mais parfois,je me dis qu'ils ont raison!
Bon c'est beau tout ça (j'ai rien compris), mais on fait quoi maintenant ?
Enfin si à la réflexion j'ai compris que j'étais plutôt du côté de Lordon quand il pressent l'urgence de l'action contre l'éventualité d'un accord quelconque qui ne viendra jamais. A un moment donné il faut faire quelque chose sans attendre les autres, c'est d'ailleurs pourquoi je trouve que l'Europe est une formidable machine à tout foirer.
Tant de gens si intelligents et un cataclysme qui s'annonce, c'est à n'y rien comprendre. Là aussi finalement je comprends quelque chose, à savoir que tout cela est voulu : la mise en esclavage des "gens" et la destruction de la démocratie. Tout se décide sans aucune consultation et ça empire.
Alors, la seule solution c'est la révolution ?
Enfin si à la réflexion j'ai compris que j'étais plutôt du côté de Lordon quand il pressent l'urgence de l'action contre l'éventualité d'un accord quelconque qui ne viendra jamais. A un moment donné il faut faire quelque chose sans attendre les autres, c'est d'ailleurs pourquoi je trouve que l'Europe est une formidable machine à tout foirer.
Tant de gens si intelligents et un cataclysme qui s'annonce, c'est à n'y rien comprendre. Là aussi finalement je comprends quelque chose, à savoir que tout cela est voulu : la mise en esclavage des "gens" et la destruction de la démocratie. Tout se décide sans aucune consultation et ça empire.
Alors, la seule solution c'est la révolution ?
Je suis atterré (et je ne suis même pas économiste).
Emission aussi intéressante que désespérante.
En effet, le niveau de la pensée politique (je ne sais même pas si l'on peut user de cette épithète en l'occurrence) de Coutrot:
""ne parlons pas de protectionnisme parce que l'extrême en parle également.""
""Laissons nous voler nos mots, nos concepts, nos pensées par ceux que nous combattons et contentons-nous de ce qui reste!""
Merci à Lordon d'avoir démontrer le caractère inepte de cette posture.
A quand un """altermondialiste""" qui viendrait défendre le vote utile?
Tiens, Bové n'est pas hostile à l'idée.
Merci tout de même à Cooutrot pour avoir fait prévaloir la taxe kilométrique sur les droits de douanes plus pertinente que ces derniers pour les raisons qu'il a avancées. C'est un superbe outil (si tant est qu'il soit aisé à mettre en place) pour l'aspect relocalisation MAIS à condition qu'il soit couplé à une taxe sociale pour inciter à l'élévation des normes des pays (puisqu'il s'agit bien là de différences de politiques nationales et non simplement de différence de positionnement géographique).
En revanche, si nos 2 économistes n'ont pas questionné la nécessité (!!!) des échanges internationaux de marchandises. L'un les considérant comme normaux et l'autre comme pouvant exister avec un certain protectionnisme.
Une société ne possédant pas ces ressources a-t-elle besoin de banane, de café, de chocolat, de pétrole, de cadmium, d'uranium...?
Une société possédant ces ressources a-t-elle besoin de les exporter?
Dans quel but?
Spécialisation des nations ou autonomie (ET PAS AUTARCIE) des nations?
Uniformisation des cultures ou pluriculturalisme fonction des régions, des histoires et des aspirations?
...
Emission aussi intéressante que désespérante.
En effet, le niveau de la pensée politique (je ne sais même pas si l'on peut user de cette épithète en l'occurrence) de Coutrot:
""ne parlons pas de protectionnisme parce que l'extrême en parle également.""
""Laissons nous voler nos mots, nos concepts, nos pensées par ceux que nous combattons et contentons-nous de ce qui reste!""
Merci à Lordon d'avoir démontrer le caractère inepte de cette posture.
A quand un """altermondialiste""" qui viendrait défendre le vote utile?
Tiens, Bové n'est pas hostile à l'idée.
Merci tout de même à Cooutrot pour avoir fait prévaloir la taxe kilométrique sur les droits de douanes plus pertinente que ces derniers pour les raisons qu'il a avancées. C'est un superbe outil (si tant est qu'il soit aisé à mettre en place) pour l'aspect relocalisation MAIS à condition qu'il soit couplé à une taxe sociale pour inciter à l'élévation des normes des pays (puisqu'il s'agit bien là de différences de politiques nationales et non simplement de différence de positionnement géographique).
En revanche, si nos 2 économistes n'ont pas questionné la nécessité (!!!) des échanges internationaux de marchandises. L'un les considérant comme normaux et l'autre comme pouvant exister avec un certain protectionnisme.
Une société ne possédant pas ces ressources a-t-elle besoin de banane, de café, de chocolat, de pétrole, de cadmium, d'uranium...?
Une société possédant ces ressources a-t-elle besoin de les exporter?
Dans quel but?
Spécialisation des nations ou autonomie (ET PAS AUTARCIE) des nations?
Uniformisation des cultures ou pluriculturalisme fonction des régions, des histoires et des aspirations?
...
J'imagine que réunir un beau plateau n'est pas chose aisée, et que parfois l'alchimie prend, parfois non. Ces derniers temps les émissions me laissaient très nettement sur ma faim et à lire quelques messages je n'étais pas le seul. Quand on voit une émission de cette qualité, on aimerait avoir ce plaisir tous les vendredi. C'est ce genre d'émission qui me fait pétiller le vendredi soir, lorsque je découvre ce que nous a concocté l'équipe. Soulignons aussi que les conditions, à savoir deux débatteurs, me semblent particulièrement propices pour ce genre de sujet exigeant, chacun pouvant argumenter tranquillement.
Sur le fond je retire deux enseignements principaux:
1- Il me semble que F.Lordon a mis le doigt sur quelque chose de très important, les arguments visant à diaboliser le protectionnisme parce qu'il serait synonyme de guerre économique entre les nations (c'est déjà le cas), même partant d'une bonne intention puisque censé contrer le front national, n'avance à rien. Le peuple dans son ensemble est capable de comprendre tous les arguments mis en exergue par Coutrot, et il n'est pas besoin d'en fabriquer de faux (finalement les deux hommes sont d'accord, T.Coutrot l'admet) pour tenter de convaincre et d'effrayer, la réalité est bien suffisante. Finalement même avec les meilleures intentions, rien ne sert de mentir pour convaincre.
2- F.Lordon évoque rapidement certes, mais l'évoque tout de même le Parti de gauche. Et il semble même partager les propositions du document dont il fait référence. C'est très intéressant car à ma connaissance F.Lordon n'a jamais apporté son soutien à un parti. Il serait intéressant de le "cuisiner" là-dessus car je pense que 2012 peut se jouer sur des prises de positions de tous ces penseurs "anti-système", qui jouissent souvent d'une sympathie citoyenne. F.Lordon notamment possède une très grande notoriété dans ce mouvement et son soutien pourrait être de grande valeur.
ATTAC a participé à la rédaction du document "gouverner face au banques" du parti de gauche (http://jacquesgenereux.fr/news/gouverner-face-aux-banques), on peut donc émettre l'hypothèse raisonnable que T.Coutrot quant à lui soutiendra le Front de gauche pour 2012.
Sur le fond je retire deux enseignements principaux:
1- Il me semble que F.Lordon a mis le doigt sur quelque chose de très important, les arguments visant à diaboliser le protectionnisme parce qu'il serait synonyme de guerre économique entre les nations (c'est déjà le cas), même partant d'une bonne intention puisque censé contrer le front national, n'avance à rien. Le peuple dans son ensemble est capable de comprendre tous les arguments mis en exergue par Coutrot, et il n'est pas besoin d'en fabriquer de faux (finalement les deux hommes sont d'accord, T.Coutrot l'admet) pour tenter de convaincre et d'effrayer, la réalité est bien suffisante. Finalement même avec les meilleures intentions, rien ne sert de mentir pour convaincre.
2- F.Lordon évoque rapidement certes, mais l'évoque tout de même le Parti de gauche. Et il semble même partager les propositions du document dont il fait référence. C'est très intéressant car à ma connaissance F.Lordon n'a jamais apporté son soutien à un parti. Il serait intéressant de le "cuisiner" là-dessus car je pense que 2012 peut se jouer sur des prises de positions de tous ces penseurs "anti-système", qui jouissent souvent d'une sympathie citoyenne. F.Lordon notamment possède une très grande notoriété dans ce mouvement et son soutien pourrait être de grande valeur.
ATTAC a participé à la rédaction du document "gouverner face au banques" du parti de gauche (http://jacquesgenereux.fr/news/gouverner-face-aux-banques), on peut donc émettre l'hypothèse raisonnable que T.Coutrot quant à lui soutiendra le Front de gauche pour 2012.
Remarquable émission du niveau (et même mieux) de celle de Todd / Mélanchon, intelligente, éclairante et drôle ! Il y aurait un bonus à faire qui consisterait à la faire visionner et commenter par Mélanchon précisément.
Utilité publique absolue !
Utilité publique absolue !
Grande émission !
Enthousiasmante émission ! des idées, des arguments, des analyses !
merci.
merci.
Petite rectification de fin "merci en grec" c'est efkaristo "vous m'apportez la joie" pour m'en souvenir je pense à eucharistie.
Kalimera veut dire bonjour pour m'en souvenir je pense à Kali calor, chaleur et mera meridien
Sinon très bonne émission et très bonne chanson
Efkaristo poli
Kalimera veut dire bonjour pour m'en souvenir je pense à Kali calor, chaleur et mera meridien
Sinon très bonne émission et très bonne chanson
Efkaristo poli
Merci beaucoup pour ce débat passionnant.
J'ai rarement été aussi enthousiasmé par un débat que par celui là.
"Marine le Pen ne peut pas nous piquer le sujet de la solidarité internationale" dit Thomas Coutrot. Faux : la phrase de Marine Le pen : "Ne laissons pas des esclaves travailler pour des chômeurs" montre que, justement si, même ça elle peut le piquer.
La dynamique de protectionnisme n'est-elle pas coopérative entre travailleurs, même si elle ne l'est pas entre les entreprises : Si la Chine était un marché fermé à l'intérieur de la Chine, les employeurs ne pourraient pas payer leur travailleurs 1€ de l'heure, sous peine de ne pas pouvoir vendre leur marchandises sur un marché pauvre.
Merci, bonne journée
Albin
J'ai rarement été aussi enthousiasmé par un débat que par celui là.
"Marine le Pen ne peut pas nous piquer le sujet de la solidarité internationale" dit Thomas Coutrot. Faux : la phrase de Marine Le pen : "Ne laissons pas des esclaves travailler pour des chômeurs" montre que, justement si, même ça elle peut le piquer.
La dynamique de protectionnisme n'est-elle pas coopérative entre travailleurs, même si elle ne l'est pas entre les entreprises : Si la Chine était un marché fermé à l'intérieur de la Chine, les employeurs ne pourraient pas payer leur travailleurs 1€ de l'heure, sous peine de ne pas pouvoir vendre leur marchandises sur un marché pauvre.
Merci, bonne journée
Albin
Merci pour ce débat. Nul débat ne peut montrer tous les points de vues, aborder tous les sujets.
Cependant quand je vois les réactions sur le forum, mon impression se confirme, @Si a encore choisi la facilité. Comme TF1 sert son audience, comme Calvi fait des vrais faux débats, DS a fait le sien.
Ou est la contradiction dans ce débat. Lisez Alternative Economique du mois et vous en apprendrez beaucoup plus. @si ne serait capable que d’inviter des intervenants du « calibre » de Touati !!! pour défendre des idées qui ne sont pas celle de la grande majorité des ses abonnés.
Bref pas un mot pour rappeler que ces 2 brillants économistes minimisaient l’importance des dettes souveraines il y a encore 18 mois.
Pas un mot pour expliquer que même Sapir admet que la perte d’emploi est au moins 15 fois plus liée aux gains de productivité qu’à la baise des barrières douanières.
Pas un mot pour aborder la cohérence de barrières douanières aux frontières Françaises vs frontières européennes.
Thomas Coutrot a au moins le courage de donner des pistes. Mais côté Lordon, très bonne leçon sur les excès du système et sur les erreurs du passé mais vide presque sidéral sur les propositions surtout lorsqu’il s’agit d’aborder la nécessaire conviction des français, des partenaires européens…
Qui se rappelle à la fin du débat que Lordon se déclare au début de la partie « démondialisation » incompétent sur la question de l’efficacité des barrières sur les échanges commerciaux. Ses travaux et je les apprécie souvent quand je les lis concernent la finance mais comme il le dit lui même l'ingénierie politique des changements nécessaires est complexe mais fait tout chez Mermet ou chez @si pour que l'auditeur moyen comprenne que les solutions sont simples.
Quand Lordon fera-t'il un débat avec Daniel Cohen sur @Si ?
Le mot démondialisation va devenir « le développement durable » des années 2010. Lancé par Dumont en 1974 il finit dans la bouche de Chirac.
Cependant quand je vois les réactions sur le forum, mon impression se confirme, @Si a encore choisi la facilité. Comme TF1 sert son audience, comme Calvi fait des vrais faux débats, DS a fait le sien.
Ou est la contradiction dans ce débat. Lisez Alternative Economique du mois et vous en apprendrez beaucoup plus. @si ne serait capable que d’inviter des intervenants du « calibre » de Touati !!! pour défendre des idées qui ne sont pas celle de la grande majorité des ses abonnés.
Bref pas un mot pour rappeler que ces 2 brillants économistes minimisaient l’importance des dettes souveraines il y a encore 18 mois.
Pas un mot pour expliquer que même Sapir admet que la perte d’emploi est au moins 15 fois plus liée aux gains de productivité qu’à la baise des barrières douanières.
Pas un mot pour aborder la cohérence de barrières douanières aux frontières Françaises vs frontières européennes.
Thomas Coutrot a au moins le courage de donner des pistes. Mais côté Lordon, très bonne leçon sur les excès du système et sur les erreurs du passé mais vide presque sidéral sur les propositions surtout lorsqu’il s’agit d’aborder la nécessaire conviction des français, des partenaires européens…
Qui se rappelle à la fin du débat que Lordon se déclare au début de la partie « démondialisation » incompétent sur la question de l’efficacité des barrières sur les échanges commerciaux. Ses travaux et je les apprécie souvent quand je les lis concernent la finance mais comme il le dit lui même l'ingénierie politique des changements nécessaires est complexe mais fait tout chez Mermet ou chez @si pour que l'auditeur moyen comprenne que les solutions sont simples.
Quand Lordon fera-t'il un débat avec Daniel Cohen sur @Si ?
Le mot démondialisation va devenir « le développement durable » des années 2010. Lancé par Dumont en 1974 il finit dans la bouche de Chirac.
Passionnante émission à voter pour qu'elle devienne définitivement d'utilité publique.
Elle est même d'intérêt publique, de salut publique.
Elle est même d'intérêt publique, de salut publique.
Bonne émission.
FD toujours excellent pédagogue l'est plus encore grâce à TC. Débat bien mené.
Si FD et TC nous ouvrent l'esprit et l'intelligence, les angoisses et les peurs sur l'avenir n'en demeurent pas moins même si un peu de rationnel calme toujours un peu l'émotionnel.
J'ai voté.
FD toujours excellent pédagogue l'est plus encore grâce à TC. Débat bien mené.
Si FD et TC nous ouvrent l'esprit et l'intelligence, les angoisses et les peurs sur l'avenir n'en demeurent pas moins même si un peu de rationnel calme toujours un peu l'émotionnel.
J'ai voté.
A Daniel Schneiderman.
Je viens de voir ma messagerie. J'y ai trouvé, comme chaque semaine, l'annonce de l'émission, accompagnée d'autres choses intéressantes. Je n'ai pas encore eu le temps de la visionner, je le ferai bientôt. J'interviens parce que j'ai lu ceci dans votre message : "Un espace de confrontation des pensées hétérodoxes : voilà ce que doit être, aussi, notre site." Bien d'accord ! Aussi, comme je lis actuellement le "Manifeste hédoniste" de Michel Onfray, livre dans lequel il parle -- trop brièvement, sans développer -- de "capitalisme libertaire", je souhaiterai le voir en débattre avec un anticapitaliste d'obédience marxiste. Le sujet m'intéresse bigrement, et je ne serais pas étonné de voir qu'il n'y a pas que moi...
Je vous salue bien.
Je viens de voir ma messagerie. J'y ai trouvé, comme chaque semaine, l'annonce de l'émission, accompagnée d'autres choses intéressantes. Je n'ai pas encore eu le temps de la visionner, je le ferai bientôt. J'interviens parce que j'ai lu ceci dans votre message : "Un espace de confrontation des pensées hétérodoxes : voilà ce que doit être, aussi, notre site." Bien d'accord ! Aussi, comme je lis actuellement le "Manifeste hédoniste" de Michel Onfray, livre dans lequel il parle -- trop brièvement, sans développer -- de "capitalisme libertaire", je souhaiterai le voir en débattre avec un anticapitaliste d'obédience marxiste. Le sujet m'intéresse bigrement, et je ne serais pas étonné de voir qu'il n'y a pas que moi...
Je vous salue bien.
Wloush.... faudra que je réécoute l'émission, j'ai (presque) tout compris :-)
J'aurais aimé qu'une autre émission puisse articuler celle-ci et The Shock Doctrine de N.Klein.
J'aurais aimé qu'une autre émission puisse articuler celle-ci et The Shock Doctrine de N.Klein.
Super émission.
Les universitaires c'est comme des journalistes mais en mieux.
Les universitaires c'est comme des journalistes mais en mieux.
Il y a quand même une véritable guerre des mots... Il ne faut pas la sous-estimer.
C'est une guerre de la communication. Je parle au niveau Politique.
Un Lordon ou un Sapir peuvent tout se permettre, ce sont des intellectuels.
Mais pour les politiques, c'est une autre histoire.
Utiliser des mots comme démondialisation ou protectionnisme, face au libre-échange.
c'est se tirer une balle dans le pied...
Globalement, je suis d'accord avec un Montebourg. Mais je pense qu'il a fait une erreur fondamentale de communication avec la démondialisation. à sa place, je parlerais plutôt du chaos de la mondialisation-néolibérale, du libre-échange comme un monde sans loi
Je dirais qu'il faut apporter plus de justice, de la régulation, de la raison, etc.
Mais attaquer d'entré par "Démondialisation"... ça me semble être une erreur majeure.
Car dans l'inconscient comment pourrait on démondialiser le monde ? Il est.
Il faut savoir parfois avancer masqué, c'est ce que savent parfaitement faire certains idéologues libéraux.
Qui préfèrent vendre de la "liberté" plutôt que de l'injustice.
Il faut vraiment que les défenseurs d'une autre mondialisation fassent basculer le champ de la sémantique dans leur camp, sinon ça sera impossible...
C'est une guerre de la communication. Je parle au niveau Politique.
Un Lordon ou un Sapir peuvent tout se permettre, ce sont des intellectuels.
Mais pour les politiques, c'est une autre histoire.
Utiliser des mots comme démondialisation ou protectionnisme, face au libre-échange.
c'est se tirer une balle dans le pied...
Globalement, je suis d'accord avec un Montebourg. Mais je pense qu'il a fait une erreur fondamentale de communication avec la démondialisation. à sa place, je parlerais plutôt du chaos de la mondialisation-néolibérale, du libre-échange comme un monde sans loi
Je dirais qu'il faut apporter plus de justice, de la régulation, de la raison, etc.
Mais attaquer d'entré par "Démondialisation"... ça me semble être une erreur majeure.
Car dans l'inconscient comment pourrait on démondialiser le monde ? Il est.
Il faut savoir parfois avancer masqué, c'est ce que savent parfaitement faire certains idéologues libéraux.
Qui préfèrent vendre de la "liberté" plutôt que de l'injustice.
Il faut vraiment que les défenseurs d'une autre mondialisation fassent basculer le champ de la sémantique dans leur camp, sinon ça sera impossible...
C'était beau comme dans un film. Finalement Coutrot dit à Lordon qu'il est OK pour le protectionnisme au niveau national à condition d'avoir essayé des choses aux niveaux international, européen, intra-européen avant, et aussi à condition que ça s'inscrive dans un programme global de lutte contre bas salaires, chômage, etc... Finalement donc, pour les actions, les choses et non les mots, Coutrot n'est pas si loin que ça de Sapir puisque c'est essentiellement la même chose qu'il propose. Et c'est Lordon qui aura finalement, en étant très conciliant, réussi à arriver à ce point d'accord avec Coutrot.
Mais quand même, comment ça se fait que les émissions de débats puissent être de tels évènements de réconciliation ? Ils ne pourraient pas se parler, un peu, hors des plateaux télé, de temps en temps ?
Mais quand même, comment ça se fait que les émissions de débats puissent être de tels évènements de réconciliation ? Ils ne pourraient pas se parler, un peu, hors des plateaux télé, de temps en temps ?
ahhhh,
Lordon enfin...
Lordon enfin...
Boah... il est trrrrès tard et j'ai la flemme de parcourir tous les posts de mes camarades (et je suis sûr que vous aurez 10 emmerdeurs de mon accabit !) mais "kal-hyméra", (y'a pas d'orthographe en français en fait.... académique je veux dire) ça signifie "bonjour" et pas "merci"... merci c'est gracias non ?Bon. Il est vraiment trrrrrès tard et y'a la tétée du p'tit qui va pas tarder. Excellent émission en tout cas qui m'a tenu en haleine jusqu'à cette heure tardive. Merci à vous.
Quel pied !
j'ai commencé à regarder l'émission bien tard mais impossible de l'arrêter....
Merci, c'est du très bon @si !
j'ai commencé à regarder l'émission bien tard mais impossible de l'arrêter....
Merci, c'est du très bon @si !
Une des grandes émissions d'@SI, indubitablement ! Et l'équilibre entre Anne So et DS, comme entre les deux intervenants extérieurs qui s'écoutaient, n'y est pas pour rien.
J'en retire néanmoins une sensation embêtante, de ces considérations qu'on est tenté effectivement d'admettre dans la mesure où Lordon et son adversaire, mais tout de même compagnon de route, avaient prévu le rebond actuel de la crise grecque.
Ces deux personnes sont conscientes qu'on va dans le mur, de quelle façon ça va se passer, et quelles seraient les solutions.
Le problème, c'est que la pensée dominante actuelle n'est pas du tout dans ce consensus là.
Lordon parle lui-même de critique radicale, et le reconnaît.
Mais ça veut dire que quand ce consensus deviendra évident tout simplement parce qu'on ne pourra plus faire autrement, il ne sera plus temps de le réaliser, ce sera trop tard, et les ajustements se feront dans la violence et la douleur avec d'énormes soubresauts. Et ça va incendier le tissu social et politique, et ouvrir la voie à tous les extrémismes.
J'ai vraiment eu la sensation de voir deux Cassandre que le verrouillage médiatique et la pensée libérale dominante ont condamnés à ne jamais être écoutés ou crus. En tout cas pas dans les sphères de décision.
Dommage !
J'en retire néanmoins une sensation embêtante, de ces considérations qu'on est tenté effectivement d'admettre dans la mesure où Lordon et son adversaire, mais tout de même compagnon de route, avaient prévu le rebond actuel de la crise grecque.
Ces deux personnes sont conscientes qu'on va dans le mur, de quelle façon ça va se passer, et quelles seraient les solutions.
Le problème, c'est que la pensée dominante actuelle n'est pas du tout dans ce consensus là.
Lordon parle lui-même de critique radicale, et le reconnaît.
Mais ça veut dire que quand ce consensus deviendra évident tout simplement parce qu'on ne pourra plus faire autrement, il ne sera plus temps de le réaliser, ce sera trop tard, et les ajustements se feront dans la violence et la douleur avec d'énormes soubresauts. Et ça va incendier le tissu social et politique, et ouvrir la voie à tous les extrémismes.
J'ai vraiment eu la sensation de voir deux Cassandre que le verrouillage médiatique et la pensée libérale dominante ont condamnés à ne jamais être écoutés ou crus. En tout cas pas dans les sphères de décision.
Dommage !
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Enfin, sur @si, se réalise mon rêve (mon rêve en termes restrictifs de débats politiques, j'entends, j'ai d'autres types de rêve en magasin, je vous rassure) : être confronté à deux argumentations pertinentes, dont je vois les atouts, mais que je n'arrive pas à départager.
Ça, c'est le signe, à mon avis, qu'on arrive à du bon débat. On est plus dans le match de boxe, là, c'est vraiment être au cœur de la politique au sens le plus profond du terme, et surtout la plus féconde : articuler deux argumentations contradictoires mais d'intelligence et de bonne foi égales.
C'est pas compliqué : @si, ça devrait devenir ÇA. Ce même genre d'émission, là, tout le temps.
Ça, c'est le signe, à mon avis, qu'on arrive à du bon débat. On est plus dans le match de boxe, là, c'est vraiment être au cœur de la politique au sens le plus profond du terme, et surtout la plus féconde : articuler deux argumentations contradictoires mais d'intelligence et de bonne foi égales.
C'est pas compliqué : @si, ça devrait devenir ÇA. Ce même genre d'émission, là, tout le temps.
Génial !
Comme le dit Acryline : "Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée."
Très intéressant raisonnement de F. Lordon sur le poids des mots (en l’occurrence « protectionnisme ») et leur champ sémantique restrictif, à tort bien sur.
Et délicieux sourire du même F. Lordon pendant la chanson toujours si juste de la Parisienne. Mais où va-telle puiser cette si remarquable inspiration hebdomadaire. Bref : le talent !
Et… petit duo bien sympa de Daniel et Anne-Sophie, pétri de parité !
Comme le dit Acryline : "Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée."
Très intéressant raisonnement de F. Lordon sur le poids des mots (en l’occurrence « protectionnisme ») et leur champ sémantique restrictif, à tort bien sur.
Et délicieux sourire du même F. Lordon pendant la chanson toujours si juste de la Parisienne. Mais où va-telle puiser cette si remarquable inspiration hebdomadaire. Bref : le talent !
Et… petit duo bien sympa de Daniel et Anne-Sophie, pétri de parité !
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J'avais déjà critiqué le titre "votre planification écologique, c'est l'île aux enfants", choisi par ASI pour le débat d'il y a quelques semaines entre messieurs Mélenchon et Todd, pas très représentatif du contenu de l'émission.
ASI récidive en choisissant ici "Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation" alors que le débat ne porte pas sur Mme Le Pen, même si ses positions politiques sont en lien avec le sujet. Le débat du jour, c'est : "La démondialisation est-elle une solution à la crise économique et financière que traverse l'Europe, ou n'est-elle qu'une idée creuse ?", comme vous dites.
J'aurais préféré par exemple les phrases de M. Lordon "Le protectionnisme n'est pas la guerre commerciale ni le repli national" ou de M. Coutrot "On ne résoudra pas le problème climatique en déclenchant une guerre commerciale entre blocs." Elles sont plus représentatives.
ASI cède encore à la logique du titre accrocheur et pas très représentatif.
(PS : c'est jouissif de faire un commentaire méchant sur une émission de bonne tenue)
ASI récidive en choisissant ici "Ne laissons pas Le Pen polluer le débat sur la démondialisation" alors que le débat ne porte pas sur Mme Le Pen, même si ses positions politiques sont en lien avec le sujet. Le débat du jour, c'est : "La démondialisation est-elle une solution à la crise économique et financière que traverse l'Europe, ou n'est-elle qu'une idée creuse ?", comme vous dites.
J'aurais préféré par exemple les phrases de M. Lordon "Le protectionnisme n'est pas la guerre commerciale ni le repli national" ou de M. Coutrot "On ne résoudra pas le problème climatique en déclenchant une guerre commerciale entre blocs." Elles sont plus représentatives.
ASI cède encore à la logique du titre accrocheur et pas très représentatif.
(PS : c'est jouissif de faire un commentaire méchant sur une émission de bonne tenue)
Ouf! enfin des gens sérieux et pas des clowns qui débitent des contre vérités.... ça fait du bien.
Excellente émission, tout simplement : calme, respectueuse, passionnante, limpide (et sans interruptions intempestives de DS ...).
Bravo et merci pour cette réflexion, bonne pour nos cerveaux ! Il faut dire qu'avec un intervenant tel que Lordon, c'est évidemment de très haut niveau.
(Un seul défaut : émission un chouïa trop courte... Et oui : on en aurait bien repris 1 ou 2 actes de plus...).
Bravo et merci pour cette réflexion, bonne pour nos cerveaux ! Il faut dire qu'avec un intervenant tel que Lordon, c'est évidemment de très haut niveau.
(Un seul défaut : émission un chouïa trop courte... Et oui : on en aurait bien repris 1 ou 2 actes de plus...).
Alors, non pas "kalé émèra" (parce que ça signifie "bonjour"), mais tout simplement merci pour cette émission (je comprends qu'avec tous ces termes économiques pour expliquer la crise grecque, on finisse par en perdre son latin...)
toujours un vrai plaisir à écouter, Lordon
le seul à parvenir à être limpide avec des mots que le commun des mortels ne connaît pas. chapeau l'artiste
et merci encore
le seul à parvenir à être limpide avec des mots que le commun des mortels ne connaît pas. chapeau l'artiste
et merci encore
Wow, quelle bonne surprise ! Je ne l'ai pas encore regardée, mais "it already made my day !" comme disent les Anglais ! Merci !
Ah, ça fait plaisir ce genre de débat. Mais bon, un petit bémol sur le coté très anti-national des réserves injustifiées de nos intervenants.
Le bonheur ça doit être ça, vendredi soir, week-end, arrêt sur images, Lordon and Co, la Parisienne Libérée.
de mieux en mieux......
message from dailymotion
"Contenu privé.
Nous sommes désolés, nous ne pouvons afficher son contenu, son auteur l'a rendu privé".
sniif, moi qui voulais ma dose d'@si...
edit : après un ctrl F5 ça refonctionne.... bon je n'ai rien dit, mais que je ne t'y reprenne pas, DS, sinon je t'envoie Elisabeth Levy pour la prochaine émission ^^
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"Contenu privé.
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sniif, moi qui voulais ma dose d'@si...
edit : après un ctrl F5 ça refonctionne.... bon je n'ai rien dit, mais que je ne t'y reprenne pas, DS, sinon je t'envoie Elisabeth Levy pour la prochaine émission ^^
Emission grandiose. Vraiment.
Merci !
Merci !
"L'émission est présentée par Anne-Sophie Jacques et Daniel Schneidermann"
Yyéééé, en voilà une idée intéressante : deux présentateurices !
Bon ben je verrais l'émission demain, avec grand plaisir je le sens.
Yyéééé, en voilà une idée intéressante : deux présentateurices !
Bon ben je verrais l'émission demain, avec grand plaisir je le sens.
Merci d'entamer ce débat que la plupart des médIas, sans parler des partis de gouvernement, se refusent à livrer au public. Cherchez l'erreur ? Car tel est bien la le véritable sujet pour les prochaines présidentielles pour éclairer les citoyens.Merci ASI
Lordooooooooooooooooooooon! :-P
Ah, enfin, voilà un sujet qui m'appâte enfin après quelques semaines de "disette".
Hâte de pouvoir visionner le débat et merci d'avance pour le thème et les invités proposés.
Hâte de pouvoir visionner le débat et merci d'avance pour le thème et les invités proposés.
Une petite couche de Lordon avant les vacances, elle est pas complètement pourrie cette année 2011!
Éphémérides
PS: Pardon pour le hors-sujet: Peter falk est mort, douze minutes après les premières infos sa page Wikipédia (fr.) est déjà à jour!
Éphémérides
PS: Pardon pour le hors-sujet: Peter falk est mort, douze minutes après les premières infos sa page Wikipédia (fr.) est déjà à jour!
Lordon : "encodage en cours".
Vous voulez me faire mourir ou quoi ? Déjà, la mise en mémoire tampon va me rendre dingue ! Allez, un tisane, un bon fauteuil et en voiture Simone !
Vous voulez me faire mourir ou quoi ? Déjà, la mise en mémoire tampon va me rendre dingue ! Allez, un tisane, un bon fauteuil et en voiture Simone !
