Ombres nazies sur le lanceur d'alerte du génocide ukrainien
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"... l'implacable affrontement des deux propagandes totalitaires ..."
Belle formule. Mais ne véhicule-t-elle pas les sempiternels clichés sur la propagande ?
Vous devriez, cher Daniel, nous parler de temps à autre des propagandes démocratiq(...)
en 1933, rappelons-le, alors qu'Auschwitz n'est encore imaginable par personne
Si dans quelques années la France (re)tombe dans le fascisme, pourra-t-on dire que c'était inimaginable en 2023, en 2018 (répression des gilets jaunes), en 2007 (élection d(...)
Euh il me semble que des historiens sérieux et patentés ont établi que la famine en Ukraine n'était pas vraiment voulue contrairement à celles du Bengale (Churchill) ou d'Irlande. La compte des anglais "démocrates" vaut Staline+ quelques millions, ba(...)
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Je me moque souvent des asinautes dont l'aveuglement antiamericain les pousse à minimiser voire nier les horreurs commises par les Russes, Chinois etc, mais je me console en constatant qu'il y a pire ailleurs:
Sur les réseaux sociaux russes, un message se moquant de la mort d'une Ukrainienne de 6 ans assassinée par les terroristes russes à recueilli 47 000 emijis "je rigole" (contre environ 1000 désapprouvant).
Si ça peut ouvrir les yeux à certains ici...
Ce matin je marchais dans le chemin creux qui sépare la ferme des Gros Cailloux de celle de Fontaine Vieille.
Au retour, le chemin était toujours aussi creux.
Ma marche était, quant à elle, plus délicate.
Ah cette approche de la relativité est sans cesse en questionnement!
Nous vivons une époque formidable.
"Comme celle du film d'Agnieska Holland qui, pour illustrer les ravages de la famine, fait consommer au personnage de Jones de la chair humaine. " Le cannibalisme est documenté pendant la période de l' Holodomor . D'autre part , sauf erreur de ma part , des diplomates italiens ( l' Italie de Mussolini) en poste en Pologne ont alerté sur l' Holodomor . Tout comme des médecins et infirmiers allemands ( l' Allemagne était alors alliée à l' empire ottoman ) ont alerté sur le génocide arménien. Sinon , une chronique intéressante " sur le fil du rasoir" pourrait -on dire
Si Hitler avait découvert la loi de la relativité, serait elle fausse parce que c'est Hitler qui l'aurait découverte ? Évidemment non. Il faut juger le documentaire sur la famine au regard des preuves avancées. Ceci dit on peut analyser, mais dans un deuxième temps, le rôle qu'on fait jouer à ce documentaire dans la propagande des camps en guerre, dans le passé, mais aussi aujourd'hui. Les camps en guerre peuvent inventer des fausses preuves mais aussi des vraies. Il faut juger au cas par cas. Ça m'a beaucoup énervé qu'on censure RT France, ou Le Monde Diplo ( Pierre Rimbert Serge Halimi) dans les médias main stream. Nos médias nationaux pratiquent une censure aussi. Une propagande certes plus fine que celle grossière de Poutine, mais vision intéressée aussi.
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Entre l'anti-communiste Stéphane Courtois et l'historienne stalinienne Annie Lacroix-Riz, mon cœur balance.
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L'examen des faits historiques se passe très bien de l'avis d'une stalinienne qu'aucun historien ne prend au sérieux.
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c'est la deuxieme fois que vous copiez/collez un extrait d'texte sans préciser qu il est de Lacroix--Riz.
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Si on lit le texte,on voit très que c'est elle qui l'a écrit!
Je préfère le travail documenté et sérieux de Timothy Snyder.
C'est d'un autre calibre que les negationnistes que vous lisez.
On apprend dans l'article d'arrêt sur images sur le sujet , d'ailleurs mis en lien au milieu de l'article que nous commentons, que même des historiens doutant du qualificatif de génocidaire au sujet de cette famine ne prennent pas Lacroix-Ruiz au sérieux. En effet, le "travail" de celle-ci consiste à reprendre la propagande soviétique sans aucun recul, ce qui est le contraire d'un travail d'historien.
On y apprend également que des lettres de Staline lui-même on été retrouvées et indiquent bien qu'il était au courant de la famine et a clairement indiqué de laisser faire. Alors, bon, on peut faire comme si ces écrits n'existaient pas, comme par magie, bien entendu...
J'ai toujours en tête, depuis plus d'un an, ces articles écrits par des anarchistes, militants de gauche, etc, polonais et ukrainiens, qui s'adressaient aux gauches occidentales en leur intimant de se bouger un peu et de faire le travail de se renseigner un peu sérieusement sur l'histoire des pays de l'Est, et d'arrêter de rester bloqué obstinément sur leur seul "ouais les USA et l'Europe c'est caca tout est de leur faute". Force est de constater que ce travail n'est encore largement pas entamé chez certains.
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Dans son argumentation anti-génocide, Lacroix-Riz dénonce aussi des chiffres qu'elle considère exagérés de la part des historiens défenseurs de la thèse du génocide. Le démographe Alain Blum parle de 6 millions de morts, mais se fonde selon elle sur des "estimations démographiques, puisque l'URSS ne fait aucun recensement entre 1926 et 1939. Or, entre ces dates, (...) eurent lieu de gigantesques mouvements de population interrégionaux, affectant particulièrement l’Ukraine agricole collectivisée. La faible croissance de la population ukrainienne entre les deux recensements n’autorise donc pas l’équivalence: déficit démographique égale morts de famine".
Faux, s'insurge l'historien Jean-Jacques Marie. "Il y a eu un recensement en 1937, dont les organisateurs ont été fusillés comme "saboteurs trotskystes" (alors qu'ils n'étaient pas plus trotskystes que saboteurs !) parce que ce recensement révélait un déficit démographique qui soulignait l'ampleur de la famine qui en 1932-33 a ravagé l'Ukraine, le Kazakhstan et l'AltaÏ. J'ajoute que ce recensement a été depuis lors publié en Russie et qu'il est donc depuis longtemps accessible à tout le monde." Lacroix Riz reprend telle quelle la propagande de Staline, déplore-t-il. "Staline ayant effacé ce recensement et ses organisateurs, Mme Lacroix-Riz décide de l'imiter et de l'effacer à son tour. Elle est donc plus probablement faussaire qu"ignare. Comment peut-on accorder le moindre crédit à quelqu'un qui bafoue ainsi les règles élémentaires du travail d'historien?"
Jugeons par ailleurs de la confiance qu'on peut accorder à Lacroix-Ruiz (et à sa manipulation des sources)
(et MÊME Jacques Sapir, pourtant pas vraiment connu pour être anti-russe, soupire quant à ses méthodes.... Remarquez ici que Sapir cite ces mêmes sources en notes, Wheatcroft, et Davies, pour appuyer quelque chose que Lacroix-Ruiz conteste. Ha là là. )
Bref, Lacroix-Ruiz sent la naphtaline pro-soviétique, creuse un sillon complotiste pour sauver l'URSS (c'est que des racontars de l'Ouest) et n'est pas quelqu'un de sérieux. Il n'y a aucune confiance à avoir dans l'interprétation qu'elle a des sources que vous citez, que j'imagine vous n'avez de toute façon pas lues.
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Djac Bawer vous a déjà répondu sur la "fiabilité" de cette dame. Quand même Jarques Sapir la critique, c'est qu'elle déconne à plein tube.
Maintenant, à vous de répondre: combien d'historiens universitaires s'appuient sur les travaux d'Anne Lacroix Ritz ? Combien a-t-elle reçu de prix ou distinctions scientifiques ?
Comparez ensuite au palmarès de Timothy Snyder, ça vous donnera une idée de qui des deux est bien plus fiable et sérieux.
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Cet absence d'arguments vous disqualifié totalement.
Je vous parle de reconnaissance scientifique, qui est quand même un indicateur du sérieux qu'on peut accorder à un historien. Certes, il y a quelques exceptions, mais Annie Lacroix Ritz n'en fait pas partie. C'est juste une dame totalement discréditee qui ne plaît qu'aux negationnistes et aux complotiste.
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étape 1 : Lacroix Rouiz est impeccablement sérieuse ! Montrez-moi que d'autres universitaires la contestent ! Moi je suis dans le rationnel et les sources !
étape 2 : *montre des contestations sans équivoques, des falsifications claires, et un angle idéologique a minima très prégnant*
étape 3 : ouais de toute façon c'est moi qui ai raison quand même !
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Bien dit ...
Merci, Édifiant!
Un jour peut-être on arrêtera de croire qu'il est nécessaire d’étiqueter certaines personnes en héros, méchant, allié, traître... Tout ça ne sert qu'à se raconter des histoires pour éviter de reconnaître nos trop humaines parts individuelles d'ignorances, lâchetés, bêtises...
le négationniste et électeur de Le Pen Julot en commentaire préféré, merci Chomsky
Moralité : on peut faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons.
un détail encore ... on parle des deux totalitarismes (nazi et soviétique), mais on se garde bien de voir le jeu du Royaume uni qui n'était pas neutre du tout et depuis 1917. Qu'un journaliste ait pu avec le soutien des nazis traverser les lignes et voir le génocide en cours en Ukraine, c'est un fait. Mais le jeu de Churchill pour la défense de l'empire (sujet encore plus important que son judéo-bolchévisme) est maintenant documenté et ce n'est pas joli-joli. Si Hitler n'avait pas revendiqué explicitement un partage re-équilibré des colonies, Churchill aurait probablement fait alliance avec lui contre les soviétiques. Churchill, sa vie, ses crimes du Tariq Ali (La fabrique, 2023). Son "baiser sur la bouche" au fasciste Mussolini en 1927 est un fait aussi. Donc, sans vouloir minimiser le rôle de lanceur d'alerte de ce journaliste anglais à cette époque en Ukraine, on peut raisonnablement se demander dans quelle mesure, son initiative n'était discrètement soutenue aussi par les services UK. La propagande actuelle des journalistes et producteurs de documentaires occidentaux ne risquent pas d'aller gratter de ce coté-là, car cela pourrait desservir ou brouiller le joli storytelling de leur "bonne cause" d'aujourd'hui. Un évenement aussi horrible qu'il soit, doit être remis dans son contexte et sur un temps plus long pour en apprécier les causes et conséquences. Cela demande un peu plus que 148 chars d'un Twitt, l'unité de mesure du journaliste.
"Here was man of influence in the government of Germany, and he was talking in the terms of the Middle Ages "
Gareth Jones
et Jones d'analyser à la fin de son article, avec ces mêmes idées du Moyen Âge, la haine des Juifs, allant jusqu'à la justifier par l'escalade des têtes de rubrique ("corruption in public life ")
Aujourd'hui, de nouveau, les lumières s'éteignent et partout de Moscou à Buenos Aires en passant par le Capitole de Washington revient le Moyen Âge
Je dois avouer que je suis terrorisé
Quel est la question, le problème ? 1/ La sincérité de l’enquêteur, du lanceur d’alerte, sa probité, sa rigueur éthique, sa malhonnêteté, ses préjugés, ses convictions, etc., ou la véracité des informations qu’il diffuse ou qu’il a diffusées ? 2/ Les lieux et circonstances où il les a livrées? 3/ Ses sympathies ? Ses antipathies? Ses partis pris? 4/ Les manières dont les informations et l’événement, les regards rétrospectifs, les différences d’approches, les traitent à leurs tours aujourd’hui ?
On peut lire la chronique avec un arrière-fond possible mais démenti, qu’il ait pu y avoir manipulation portant sur la réalité de l’événement lui-même, son exagération, une amplification à visées idéologico-politiques visant à promouvoir une idéologie contre une autre, un totalitarisme contre un autre, et sur son exploitation possible, si longtemps après, quand son auteur n’est plus.
In fine, ainsi que Daniel le précise clairement, : IL Y A EU FAMINE ORGANISÉE À VOCATION GÉNOCIDAIRE, si monstrueuse, qu’elle est passée à l’Histoire. Surtout pas « anecdotique », ni insignifiante. Les deux totalitarismes qui s’affrontaient à l’époque ne sont plus eux aussi.
Qu’aujourd’hui les rivalités des propagandes se saisissent et s’affrontent dans le contexte de la guerre russo-ukrainienne est sans doute un sujet à lui seul. Constitue-t-il une résurgence d’un conflit Est-Ouest avec arrière-pensées historiquement datées? Et en quoi, l’Holodomor y occupe-t-il une place et laquelle, voilà ce qu’il m’intéresse de comprendre.
Pour le coup les imprécisions, les doutes, « les ombres nazies », en quoi démentent-elles l’évènement, et feraient-elles événements elles-mêmes, si la certitude de l’événement ne laisse place à aucun doute ? Une ombre est le reflet incertain, déformé, d’un corps, d’un objet, qui ne permet pas, et dans la chronique pas mieux, de se faire une représentation exacte, certaine, assurée, de ce corps, cet objet qui fait ombre. En l’occurrence le lanceur d’alerte. Quand bien même il aurait eu des sympathies nazies, alors que la véracité de ses révélations ne fait aucun doute, est incontestable.
"... l'implacable affrontement des deux propagandes totalitaires ..."
Belle formule. Mais ne véhicule-t-elle pas les sempiternels clichés sur la propagande ?
Vous devriez, cher Daniel, nous parler de temps à autre des propagandes démocratiques. Selon Noam Chomski (qui n'est manifestement pas votre maître à penser) la propagande est beaucoup plus présente (car indispensable à la fabrication du consentement) dans les régimes démocratique que dans les dictatures.
en 1933, rappelons-le, alors qu'Auschwitz n'est encore imaginable par personne
Si dans quelques années la France (re)tombe dans le fascisme, pourra-t-on dire que c'était inimaginable en 2023, en 2018 (répression des gilets jaunes), en 2007 (élection de Sarkozy), en 1986 (Malik Oussekine), en 1961 (17 octobre) ?
Merci pour toutes ces précisions! Ayant beaucoup lu et vu et écouté sur le sujet, dont le film et le documentaire, je pense qu'il n'est pas facile de se mettre à la place du journaliste!
