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Panique bancaire mode d'emploi
Comment fonctionne la panique, et notamment une panique bancaire ? Quels sont les mots d'un reportage télé qui la provoquent, même quand nous ne croyons pas les entendre ? Sébastien Bohler se penche cette semaine sur le sujet. Mais surprise: à la fin de sa chronique, il est vivement contesté par Frédéric Lordon. Sciences sociales contre neurosciences: s'engage alors un débat dans le débat, inattendu mais passionnant.
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j'apprècie toujours autant ces chroniques
et je remercie à sebastien de faire le job.
Je doute qu'on trouve un seul sociologue motivé pour faire la même chose
et je remercie à sebastien de faire le job.
Je doute qu'on trouve un seul sociologue motivé pour faire la même chose
Je continue de penser que ce n'était pas une bonne idée de vouloir intégrer ce débat entre Bohler et Lordon à l'intérieur de celui entre Lordon et Berruyer. Les deux auraient pu faire l'objet d'un débat à part entière. L'un parasitait l'autre, me semble-t-il (et réciproquement). C'est dommage.
En lisant les posts sur ce thread, je me dis que l'obscurantisme bouge encore. L'Infâme n'a pas encore été écrasé. Quand comprendra-t-on enfin que seule la Science peut faire le bonheur de l'humanité ?
Ce qui est drôle, c'est que j'ai l'impression que Sébastien Bolher à tendance à dire des choses qui s'opposent
Dans cette émission, il ne regarde les mots que pour montrer leur impact sur l'individu et qu'en aucune façon ce que les gens vivent n’influe sur cette réaction, les mots seuls on un "pouvoir"
Par contre Bolher dans une autre émission à admis que la réaction d'une personne face à un évènement est lié à ce qu'il a déjà vue "le cerveau gardant les choses en mémoire et" a-t-il poursuivit "c'est ce qui arrive lorsqu'on lit un livre, le cerveau interprète, selon Bolher ce qui est lu et invente, met en forme une image" (1)
il dit aussi dans une autre émission sur Karsy lorsque le Juge américain dit à Karsy qu'il ne le croyait pas, là encore Bolher à parler de l'imaginaire qui est dans le cerveau, les choses déjà vécu et qu'il n'y avait pas suffisamment d'expérience pour admettre une horreur pareille (2)
Il se contredit, il faudrait qu'il fasse lui aussi une analyse la dessus
(1) Sébastien Bohler est sceptique (dernière partie)
(2) Le pouvoir de la télé en débat sur notre plateau (2ème débat)
Dans cette émission, il ne regarde les mots que pour montrer leur impact sur l'individu et qu'en aucune façon ce que les gens vivent n’influe sur cette réaction, les mots seuls on un "pouvoir"
Par contre Bolher dans une autre émission à admis que la réaction d'une personne face à un évènement est lié à ce qu'il a déjà vue "le cerveau gardant les choses en mémoire et" a-t-il poursuivit "c'est ce qui arrive lorsqu'on lit un livre, le cerveau interprète, selon Bolher ce qui est lu et invente, met en forme une image" (1)
il dit aussi dans une autre émission sur Karsy lorsque le Juge américain dit à Karsy qu'il ne le croyait pas, là encore Bolher à parler de l'imaginaire qui est dans le cerveau, les choses déjà vécu et qu'il n'y avait pas suffisamment d'expérience pour admettre une horreur pareille (2)
Il se contredit, il faudrait qu'il fasse lui aussi une analyse la dessus
(1) Sébastien Bohler est sceptique (dernière partie)
(2) Le pouvoir de la télé en débat sur notre plateau (2ème débat)
On savait qu'on était manipulés et on commençait à savoir pourquoi (si tous les "on" du monde...). Maintenant on sait (à peu près) comment ça marche dans notre cerveau. A mon sens, S. Bohler et F. Lordon ne sont ni l'un ni l'autre des "charlatans" comme je l'ai lu plus haut, ils sont complémentaires. Quand S.Bohler est dans le "comment ça marche ", Lordon, lui, ce qui l'intéresse c'est le "pourquoi". Il pose d'ailleurs la question : "quelles sont les forces sociales et institutionnelles, les intérêts financiers qui poussent les médias à parler de l'information sous cette forme-là ?". Pour Lordon, la réponse est dans la question. Bohler, lui, n'est pas dans ce champ-là. Dans le monde économique tel qu'on nous l'impose aujourd'hui, il n'est pas très étonnant que les sciences cognitives progressent au détriment des sciences sociales, ce qui, pour Lordon, est dangereux. Voilà t'y pas qu'il existe aujourd'hui, la "neuro-économie" ! Nous y voilà.
Au sujet de cette interventio, nous avons eu un débat avec un ami sur un blog : http://tlpl.over-blog.org/article-arthur-comte-et-bachelard-116677716.html
On peut lire :
"Sur les neurosciences, je suis pas trop d'accord avec Lordon (comme on peut s'y attendre) parce que les forces sociales dont il parle n'existent pas hors de leur incarnation matérielle dans les cerveauxdes agents.
De ce point de vue la les neurosciences (et les sciences psychologiques en général) n'étudient pas seulement le "bout de la chaîne" mais étudient plutôt la constitution de chaque maillon au microscope ce qui est quand même différent.
A partir de là, il me parait difficile de dire que ce n'est d'aucune utilité d'explorer cette incarnation matérielle (même si évidemment jusqu'à un certain point ce n'est pas une nécessité pour les sciences sociales).
Je vois ça un peu par analogie avec la biologie. Jusqu'à un certain point on peut faire de la biologie sans rien connaître de la chimie. Mais il est évident que l’essor de la biologie moléculaire a constitué un progrès scientifique majeur en biologie.
D'ailleurs, les sciences sociales font des hypothèses sur la psychologie individuelle (ex : la notion d'habitus chez Bourdieu). ça donne lieu à des conflits d'école assez importants entre praticiens des sciences sociales, qui ne peuvent être résolus qu'avec des données portant SUR la psychologie individuelle.
En fait je défendrais l'idée que l'"habitus" chez les bourdieusiens (ou n'importe quelle autre mécanisme individuel supposé), c'est comme le principe vital chez les vitalistes d’antan : on sait pas trop comment ça marche et on peut donner un contenu précis à ça qu'en regardant la chaîne au microscope.
D'une manière générale, les scientifiques gagnent souvent à jeter un coup d’œil à la science "du dessous". C'est un peu une pétition de principe de penser que les sciences sociales ne devraient pas le faire, sauf à penser que les psychologues ne disent que des conneries, mais ce n'est pas ce que pense Lordon, vu qu'il admet qu'ils produisent des résultats intéressant à leur propre échelle (et même suffisamment bons pour donner lieu à une "science de la manipulation"). Je ne vois pas de raison de penser que la prise en compte des mécanismes sous-jacents serait utile pour toutes les sciences sauf pour les sciences sociales.
Après j'admets qu'il existe un problème de financement des sciences sociales, et un impérialisme parfois brutal et scientifiquement douteux des sciences cognitive. Mais ce serait bête de réagir à cela en prenant une position épistémologique butée et pas très matérialiste."
En réponse, le commentaire que j'ai posté est le suivant :
"Comme je te l'ai dit la dernière fois, j'aimerais être d'accord, mais je suis gêné par l'implicite "ordre des savoirs" à la Auguste Comte que ton raisonnement sous-entend. Dire qu'il y a une science "au dessous" d'une autre suppose qu'est résolu la question du sens de la connaissance scientifique - "du plus simple au plus complexe" -, avec des prénotions non construites sur ce que sont le simple et le complexe.
Pour ma part, je suis sceptique sur la vision d'ensemble à adopter, mais cela ne veut pas dire que je n'admettrais pas à titre d'hypothèse (ce serait des sortes d'hypothèses qui seraient en même temps des méta-hypothèses, des hypothèses épistémologiques) toutes les réductions ou toutes les autonomisations possibles au sein ou entre chaque discipline. Le problème en fait est surtout qu'elles n'apparaissent jamais à titre d'hypothèse, mais à titre de doctrine ou de présupposé (souvent créés par la structure du champ scientifique). Mais on pourrait dire aussi que c'est presque forcé qu'elles en restent à un niveau non scientifique, parce que pour les tester il faut se placer à une échelle beaucoup plus grande que les hypothèses usuelles, il faut se placer à l'échelle d'un siècle de programmes de recherche ; autrement il et très difficile d'avoir sur elles les idées claires, car elles fonctionnent comme des points de ralliement, des vecteurs de croyance qui alimentent et rendent possible jusqu'à un certain point la recherche elle-même. Voilà pourquoi on pourrait hésiter à leur donner le nom d'hypothèse. Voilà pourquoi aussi l'épistémologie est quelque chose d'un peu bâtard selon moi..."
On peut lire :
"Sur les neurosciences, je suis pas trop d'accord avec Lordon (comme on peut s'y attendre) parce que les forces sociales dont il parle n'existent pas hors de leur incarnation matérielle dans les cerveauxdes agents.
De ce point de vue la les neurosciences (et les sciences psychologiques en général) n'étudient pas seulement le "bout de la chaîne" mais étudient plutôt la constitution de chaque maillon au microscope ce qui est quand même différent.
A partir de là, il me parait difficile de dire que ce n'est d'aucune utilité d'explorer cette incarnation matérielle (même si évidemment jusqu'à un certain point ce n'est pas une nécessité pour les sciences sociales).
Je vois ça un peu par analogie avec la biologie. Jusqu'à un certain point on peut faire de la biologie sans rien connaître de la chimie. Mais il est évident que l’essor de la biologie moléculaire a constitué un progrès scientifique majeur en biologie.
D'ailleurs, les sciences sociales font des hypothèses sur la psychologie individuelle (ex : la notion d'habitus chez Bourdieu). ça donne lieu à des conflits d'école assez importants entre praticiens des sciences sociales, qui ne peuvent être résolus qu'avec des données portant SUR la psychologie individuelle.
En fait je défendrais l'idée que l'"habitus" chez les bourdieusiens (ou n'importe quelle autre mécanisme individuel supposé), c'est comme le principe vital chez les vitalistes d’antan : on sait pas trop comment ça marche et on peut donner un contenu précis à ça qu'en regardant la chaîne au microscope.
D'une manière générale, les scientifiques gagnent souvent à jeter un coup d’œil à la science "du dessous". C'est un peu une pétition de principe de penser que les sciences sociales ne devraient pas le faire, sauf à penser que les psychologues ne disent que des conneries, mais ce n'est pas ce que pense Lordon, vu qu'il admet qu'ils produisent des résultats intéressant à leur propre échelle (et même suffisamment bons pour donner lieu à une "science de la manipulation"). Je ne vois pas de raison de penser que la prise en compte des mécanismes sous-jacents serait utile pour toutes les sciences sauf pour les sciences sociales.
Après j'admets qu'il existe un problème de financement des sciences sociales, et un impérialisme parfois brutal et scientifiquement douteux des sciences cognitive. Mais ce serait bête de réagir à cela en prenant une position épistémologique butée et pas très matérialiste."
En réponse, le commentaire que j'ai posté est le suivant :
"Comme je te l'ai dit la dernière fois, j'aimerais être d'accord, mais je suis gêné par l'implicite "ordre des savoirs" à la Auguste Comte que ton raisonnement sous-entend. Dire qu'il y a une science "au dessous" d'une autre suppose qu'est résolu la question du sens de la connaissance scientifique - "du plus simple au plus complexe" -, avec des prénotions non construites sur ce que sont le simple et le complexe.
Pour ma part, je suis sceptique sur la vision d'ensemble à adopter, mais cela ne veut pas dire que je n'admettrais pas à titre d'hypothèse (ce serait des sortes d'hypothèses qui seraient en même temps des méta-hypothèses, des hypothèses épistémologiques) toutes les réductions ou toutes les autonomisations possibles au sein ou entre chaque discipline. Le problème en fait est surtout qu'elles n'apparaissent jamais à titre d'hypothèse, mais à titre de doctrine ou de présupposé (souvent créés par la structure du champ scientifique). Mais on pourrait dire aussi que c'est presque forcé qu'elles en restent à un niveau non scientifique, parce que pour les tester il faut se placer à une échelle beaucoup plus grande que les hypothèses usuelles, il faut se placer à l'échelle d'un siècle de programmes de recherche ; autrement il et très difficile d'avoir sur elles les idées claires, car elles fonctionnent comme des points de ralliement, des vecteurs de croyance qui alimentent et rendent possible jusqu'à un certain point la recherche elle-même. Voilà pourquoi on pourrait hésiter à leur donner le nom d'hypothèse. Voilà pourquoi aussi l'épistémologie est quelque chose d'un peu bâtard selon moi..."
Je n'ai accès qu'aux premières 4 minutes et 52 secondes. Où est le débat ? C'est frustrant que la vidéo s'arrête au moment intéressant.
Je suis neurologue et je trouve Lordon beaucoup plus proche de ce que sais de la neurologie que Bohrer (dont on voudrait voir quelque part ses travaux de neurobiologie
Annulé, par son auteur même...
J'ai apprécié cette façon pour Sébastien d'être dans le débat, de discuter avec Lordon et de dépasser sa propre chapelle. Et j'ai trouvé que DS avait bien fait la liaison entre les macro-sciences par opposition à des "micro-sciences" pour parler de sciences qui concernent l'individu, pour dépasser une limitation stérile entre sciences sociales classiques et sciences dures.
Je me souviens avoir entendu à la radio une psychanalyste qui avait écrit un livre sur les implications politiques de la psychanalyse.
Loin de ces querelles de clochers entre sciences, il serait bon d'essayer de constituer des ponts entre toutes ces disciplines et de penser globalement, justement pour comprendre comment fonctionnent les relations entre les individus et comment nous devenons des éléments de groupes de nature politique. Comment organiquement, nous sommes conditionnés, et de quelle façon....
Je ne pense pas que nous puissions y arriver autrement. Et je reste persuadée si nous comprenons nos mécanismes mentaux, nous pourrons y remédier. Surtout si nous avions une conscience aigüe d'être les jouets de superstructures qui sont le produit de conditions antrhropologiques qui datent de notre hominisation et qui nous parasiteront tant que nous aurons pas analysé leurs conséquences.
Ouais ! Je rêve !
Je sais !
Je me souviens avoir entendu à la radio une psychanalyste qui avait écrit un livre sur les implications politiques de la psychanalyse.
Loin de ces querelles de clochers entre sciences, il serait bon d'essayer de constituer des ponts entre toutes ces disciplines et de penser globalement, justement pour comprendre comment fonctionnent les relations entre les individus et comment nous devenons des éléments de groupes de nature politique. Comment organiquement, nous sommes conditionnés, et de quelle façon....
Je ne pense pas que nous puissions y arriver autrement. Et je reste persuadée si nous comprenons nos mécanismes mentaux, nous pourrons y remédier. Surtout si nous avions une conscience aigüe d'être les jouets de superstructures qui sont le produit de conditions antrhropologiques qui datent de notre hominisation et qui nous parasiteront tant que nous aurons pas analysé leurs conséquences.
Ouais ! Je rêve !
Je sais !
youhou !
enfin quelqu'un pour dire à Boelher que c'est un charlatan !
il aura fallu quand même que ce soit Lordon qui fasse le sale job...
enfin quelqu'un pour dire à Boelher que c'est un charlatan !
il aura fallu quand même que ce soit Lordon qui fasse le sale job...
....ben on est quand même quelques uns à avoir déjà raillé ses problèmes d'amygdale hein....
Bohler est certainement le seul scientifique arggg qui n'a pas encore capté que retirer son argent des banques n'est pas une manifestation de la décharge de cortisol par notre hypophyse - hypothalamus sous le coup de la peur, mais bel et bien la seule réaction intelligente que le peuple peut avoir face aux plans d'arnaques des petits épargnants imposés par les troïkas européennes à tous nos dirigeants larbins de la finance internationale !!
il n'est évidemment pas question de peur mais de salut public !!
Bohler est certainement le seul scientifique arggg qui n'a pas encore capté que retirer son argent des banques n'est pas une manifestation de la décharge de cortisol par notre hypophyse - hypothalamus sous le coup de la peur, mais bel et bien la seule réaction intelligente que le peuple peut avoir face aux plans d'arnaques des petits épargnants imposés par les troïkas européennes à tous nos dirigeants larbins de la finance internationale !!
il n'est évidemment pas question de peur mais de salut public !!
après visionnage, c'est fait, Lordon a assuré !
et pour te répondre, Compunet, je voulais dire "fasse le sale job.... devant la caméra ! (et pas que sur un obscur forum)
et pour te répondre, Compunet, je voulais dire "fasse le sale job.... devant la caméra ! (et pas que sur un obscur forum)
ben merci pour "l'obscur forum"... et pourquoi pas "tapis dans l'ombre"
:)
:)
Lordon est démagogue, oui!
Boelher, certainement pas un charlatan. On s'en rend facilement compte quand on dispose d'une once d'intelligence (ce qui n'est pas le cas de pierre-olivier garcia apparement).
Boelher, certainement pas un charlatan. On s'en rend facilement compte quand on dispose d'une once d'intelligence (ce qui n'est pas le cas de pierre-olivier garcia apparement).
et pour te répondre, Compunet, je voulais dire "fasse le sale job.... devant la caméra ! (et pas que sur un obscur forum)
En tous cas, Pierre-Olivier Garcia, vous n'avez guère de scrupules pour utiliser cet obscur forum et balancer des insultes (sans aucun argument) aux collaborateurs d'@rret sur images, tranquillement planqué derrière votre clavier.
En tous cas, Pierre-Olivier Garcia, vous n'avez guère de scrupules pour utiliser cet obscur forum et balancer des insultes (sans aucun argument) aux collaborateurs d'@rret sur images, tranquillement planqué derrière votre clavier.
D'autant que sur ce coup précisément, on n'apprend pas grand chose en entendant que le discours médiatique était conditionnant et anxiogène... sauf pour les passionnés de circuits électriques et de boyaux roses...
Bohler est tout sauf un charlatan !
Je pense plutot que c'est Lordon qui est un charlatan, qui se méfie de la science dès qu'elle va à l'encontre de son idéologie. Sébastien Bohler est bien plus nuancé et intéressant que Lordon.
Bolher est surmen pas un charlatan. Mais dire que Lordon est un charlatan tient plus au charlatanisme de celui qui profére cet idiotie ! Lordon a clairement raison dans la controverse, meme si il est toujours interessant de savoir comment fonctionne biologiquement un mécanisme sociologique, mais qui comme le dit Lordon n'est que sous-jaccent.
De plus on voit bien comment la neuro marqueting commence a tous bouffé, et sa parcontre ces véritablement dangereux. Pour le coup les neurologues qui COLLABORE (et je suis gentil avec les nazis quand je dit sa !) avec les capitalistes, pour changer non plus les comportement (ils le faisaient déja), mais les mécanismes biologogique de l'homme, a des fins mercantilistes c'est pour le coup bien plus que du charlatanisme ! Ce que fait aujourd'hui une frange irresponsable, ou meme totalitaires (cf: voir Jaques Testar qu'on ne peut pas soupsonné d'etre un illuminé) de la science, avec les industriels sa me fait peur. Neumourg, Bayer, et surtout IG Farben, faisait déja des experience scientifique douteuse avant et apres les années 30, on sais où cela a mener...
Mais le pire, c'est que les dérives de la science des années 30 porté "simplement" sur des produits chimique appliqué en cutané, ou ingurgité. Aujourd'hui on a une science qui peut faire changer des comportements par la vision, par les odeurs (meintenant on met des vaporisateur dans des rayons de supermarché pour diffusé des odeurs particulières !), par le toucher, par le gout bien sur (suffit de voir les additifs et cie dans nos aliments). Tous sa magiquement creer par la neuroscience. Mais dans qu'elle but ? Amélioré la vie des gens ? Faire changer des comportements qui serait "à risque" ? Ou tous autres motifs concevable ? Et NON, tous simplement pour nous faire bouffé de la merde (bouffé dans le sens large), pour engraissé une bande de salle fou allié qui n'on pas de quoi s'acheter ce qu'il ne pourront jamais: un CERVEAU. Donc forcémment ils veulent déglingué les cerveaux des autres....
De plus on voit bien comment la neuro marqueting commence a tous bouffé, et sa parcontre ces véritablement dangereux. Pour le coup les neurologues qui COLLABORE (et je suis gentil avec les nazis quand je dit sa !) avec les capitalistes, pour changer non plus les comportement (ils le faisaient déja), mais les mécanismes biologogique de l'homme, a des fins mercantilistes c'est pour le coup bien plus que du charlatanisme ! Ce que fait aujourd'hui une frange irresponsable, ou meme totalitaires (cf: voir Jaques Testar qu'on ne peut pas soupsonné d'etre un illuminé) de la science, avec les industriels sa me fait peur. Neumourg, Bayer, et surtout IG Farben, faisait déja des experience scientifique douteuse avant et apres les années 30, on sais où cela a mener...
Mais le pire, c'est que les dérives de la science des années 30 porté "simplement" sur des produits chimique appliqué en cutané, ou ingurgité. Aujourd'hui on a une science qui peut faire changer des comportements par la vision, par les odeurs (meintenant on met des vaporisateur dans des rayons de supermarché pour diffusé des odeurs particulières !), par le toucher, par le gout bien sur (suffit de voir les additifs et cie dans nos aliments). Tous sa magiquement creer par la neuroscience. Mais dans qu'elle but ? Amélioré la vie des gens ? Faire changer des comportements qui serait "à risque" ? Ou tous autres motifs concevable ? Et NON, tous simplement pour nous faire bouffé de la merde (bouffé dans le sens large), pour engraissé une bande de salle fou allié qui n'on pas de quoi s'acheter ce qu'il ne pourront jamais: un CERVEAU. Donc forcémment ils veulent déglingué les cerveaux des autres....
C'est génial. Le refus -purement idéologique, antiscientifique- de Lordon de considérer que les phénomènes biologiques ne sont que la conséquence (et non la cause) des phénomène sociaux est contredit par ce que vous et lui dénoncez, à savoir le neuromarketting. A supposer que celui-ci soit efficace (et vous avez l'air de le penser, car vous le considérez comme dangereux), cela signifie donc que des phénomènes sociaux, à savoir nos habitudes de consommation, peuvent être influencés par des facteurs biologiques.
Bien sûr, Lordon se réfugie dans la notion d'épiphénomène, disans que ce qui est important ce sont les raisons (forcément sociales, selon lui) qui poussent les gens à faire du neuromarketting, et non le neuromarketting lui même. C'est faire preuve à la fois d'un aveuglement idéologique, en qualifiant a priori un méchanisme de secondaire, et une faute logique, car les "cause sociales" sont peut-être elles-mêmes la conséquences de phénomènes biologique, ou du moins influencées par elles (je ne dis pas que c'est vrai, je dis juste qu'on ne peut pas logiquement écarter cette hypothèse).
Je sais que Lordon à la cote ici parce qu'il défend des idées politiques qui ont beaucoup de partisans sur ce forum, mais pour le moment, dans toutes les interventions qu'il a fait à @SI, il me donne l'impression d'employer des termes compliqués pour vendre du vent. C'est pouquoi je le qualifie de charlatan.
Bien sûr, Lordon se réfugie dans la notion d'épiphénomène, disans que ce qui est important ce sont les raisons (forcément sociales, selon lui) qui poussent les gens à faire du neuromarketting, et non le neuromarketting lui même. C'est faire preuve à la fois d'un aveuglement idéologique, en qualifiant a priori un méchanisme de secondaire, et une faute logique, car les "cause sociales" sont peut-être elles-mêmes la conséquences de phénomènes biologique, ou du moins influencées par elles (je ne dis pas que c'est vrai, je dis juste qu'on ne peut pas logiquement écarter cette hypothèse).
Je sais que Lordon à la cote ici parce qu'il défend des idées politiques qui ont beaucoup de partisans sur ce forum, mais pour le moment, dans toutes les interventions qu'il a fait à @SI, il me donne l'impression d'employer des termes compliqués pour vendre du vent. C'est pouquoi je le qualifie de charlatan.
Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que qui que ce soit ait raison dans cette controverse. Comme souvent lorsqu'on soulève un point épistémologique fondamental, on en arrive à ce que chacun en appelle à des convictions profondes, de l'ordre de la foi, ou au moins de la métaphysique.
Pour ma part, je trouve que la position de Lordon est un peu trop extrême pour pouvoir être totalement juste.
Pour ma part, je trouve que la position de Lordon est un peu trop extrême pour pouvoir être totalement juste.
Il n'a pas dit ça !!!
