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Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?" [Avent2020]

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.

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"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien

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Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]

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Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
À lire les commentaires sur le forum, il faudrait que certain-es se mettent à différencier athéisme et antithéisme, anticlérical, et anti religieux et le pompon étant la définition de la laïcité qui devient du n’importe quoi.
Ma vie personnelle et mon histoire familiale font que la tradition anticléricale est bien ancrée dans mon logiciel. Difficile de voir la religion sous un jour positif quand des curés ont dénoncé des membres de votre famille à la police secrète portugaise. À ce point que dans un pays à la tradition catholique bien ancré mon père a refusé que je sois baptisé et m’a élevé dans la méfiance du fait religieux.
Cependant, il y a une « hystérie » en ce moment autour du religieux et des croyants. À titre personnel je critiquerais toujours les religions, mais je ne critiquerais pas le pratiquant et le respecterait. Ce dont je m’aperçois en ce moment c’est que tout se confond et que les termes précis sont utilisés n’importe comment (c’est comme traité Valls de fasciste, connerie supplémentaire dans le vocabulaire. Il faudrait avoir subi un minimum le fascisme pour s’apercevoir que l’on dit des conneries en utilisant ce terme).
Quand au nom de la laïcité on demande la suppression du voile dans les rues, là on marche sur la tête. Que le voile soit un instrument oppressif de la femme et du patriarcat soit, mais l’interdire dans la rue revient à appliquer aussi un système oppressif.
Alors quand Todd parle de ce sujet, même si je ne suis pas un grand fan de ce type, depuis sa dérive économico-nationaliste, il faut l’écouter. N’ayant pas encore lu le livre, je me baserai sur l’émission et ce que dit TOdd
D’abord, il me semble que Todd essaye de faire à ce que j’entends, c’est d’analyser ce que la foule porte comme symbolique dans ces manifestations. Quand Fourest lui répond qu’individuellement ce n’est pas ce que portaient les gens, c’est possible et sûrement vrai, mais ce que porte et symbolise une foule ne sera jamais en terme de message l’addition de ce que portent les individus. Pour aller plus loin, quand une manifestation de gréviste sort pour contrer des projets gouvernementaux, il se dégage une revendication globale qui n’est sûrement pas la somme des revendications individuelles. Quand des manifestant-es sont dans la rue pour défendre la Palestine, les manifestant-es ne portent jamais les mêmes revendications. La société actuelle a tendance a vouloir analyser tout en individualisant les problèmes et en faisant de nous des individus dans une globalité et d’analyser les phénomènes à l’aune de cette individualité. Or ce n’est pas possible notamment dans les phénomènes de foule ou de manifestation, ou malheureusement nous ne contrôlons pas tout, mais sommes dépendants de la charge symbolique de ce tout.
C’est avant tout cela la manifestation de Charlie Hebdo. Il ne s’agit pas pour moi de l’analyser dans un phénomène individuel, mais bien de penser ce qu’elle représente comme charge symbolique quand on la prend dans son ensemble. Ainsi le micro-trottoir de ces manifestations n’a aucun sens et l’analyser comme un élan le pseudo esprit du 11 janvier en a encore moins. Il est quasiment certain que la majorité des manifestant-es y sont allés avec des intentions louables, mais là n’est pas le problème.
Moi, je ne suis pas allé à la manifestation du 11 janvier (j’étais par contre Place de la République le soir du 7 janvier qui relève là d’un phénomène religieux de communion d’ailleurs). Et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Après la réaction de choc face aux horreurs des massacres des dessinateurs, de juifs et de salarié-es, je me suis interrogé et la suite de ma réflexion, mais comment vont réagir les musulmans face à cette injonction de participation à la manifestation?? Une copine arabe, le soir du 7 janvier, était perdue au milieu de la foule, et en état de choc. Elle n’a pas voulu manifester entre les regards des gens, parce qu’arabes (et donc forcément musulmane dans l’esprit des gens), une impression qui montait depuis les massacres du 7 janvier. En fait, tout ce qui se passait depuis les massacres jusqu’à cette manifestation au contraire leur rappelait qu’il n’était pas de bon français. L’injonction constante demandée aux musulman-es de se démarquer des terroristes par exemple en est un exemple simple.
Cela a fait écho à des épisodes de ma vie, moi blanc, mais fils d’immigré portugais né au début des années 70. Ce petit garçon à qui l’on signaler dans les classes de maternelles qu’il parlait rudement bien français pour quelqu’un dont un des parents était étranger, cet homme qui devait prouver par un certificat de nationalité française qu’il était bien français au moment de la demande de passeport, même s’il possédait une CNI Française : La République, à chaque fois, vous demandant de prouver que vous appartenez bien à cette nation. J’imaginer alors que si moi fils d’immigré portugais je ressentais cela, que ressentait ces fils ou petits fils d’immigrés nés en France et ayant le malheur d’avoir la mauvaise religion.
Mauvaise religion, car dans un pays où la religion catholique est culturellement dominante, les musulman-es ne sont pas en position de force. TOdd pointe dans son discours quelque chose d’essentiel : les musulman-es appartiennent à une communauté croyante dominé-es dans notre pays. Oui, en France ils sont dans une position d’oppression, comme dans d’autres pays les musulman-es sont dans une position de domination par rapport aux autres.
Et donc notre position ou analyse ne saurait être la même, notamment quand il s’agit d’humour par exemple. Critiquer et se moquer du catholique en France n’est pas la même chose que critiquer le musulman. Cependant, je ne suis pas comme Todd je pense que le droit de blasphème même répétitif n’est pas condamnable. Ce qui le devient c’est quand vous attaquez le croyant et le pratiquant surtout quand il est en position de « dominé-e ». Si je considère le droit à la caricature ou de presse comme inattaquable, je considère cependant que faire de l’humour envers des populations en position de domination : minorités raciales, homosexuelles ou femmes sont une connerie. Se moquer des puissants est toujours nécessaire, se foutre de la gueule des populations dominée-es est facile. Dans ce cadre Charlie Hebdo véhiculait des messages ou de l’humour envers ces populations. Oui il y a eu des clichés islamophobes et sexistes dans Charlie Hebdo, ce qui ne veut pas dire que les dessinateurs/trices l’étaient, en effet chacun d’entre nous, peut reproduire ses idées sexistes, racistes ou islamophobes même sans le vouloir. Je suis pour qu’ils puissent le faire, mais laissez-moi la liberté de dire que leur dessin était pourris et moisis. Par exemple, ce dessin était une véritable saloperie sexiste (Riss, Trierweller et Cantat) et si on ne le voit pas il y a un problème.
Dans ce cadre le débat que lance Todd est intéressant, reste à lire ce livre qui dit peut-être des conneries, mais qui mérite des critiques autres que Fourest et Finkielkraut qui sont comme à leur habitude très très creuses.
Merci Todd, mais aussi merci Lordon, Badiou.

Sans eux, le niveau de bêtise du Charlisme n'aurait aucune limite.

Comme Deleuze le disait de la philosophie : faire honte à la bêtise, même et surtout celle de la bonne conscience moyenne.
Ce que dit Todd est une realité. je ne suis pas Charlie pour les mêmes raisons .Je suis pour le droit d'expression ,le droit à la caricature,mais à force de faire toujours la même chose ,ça apporte quoi? Quel est le message . Ce que je vois,c'est que le ministre de l'interieur qui n'a pas su proteger les journaliste de charlie est toujours là. Et que le tous charlie ,a permis au gouvernement de faire une loi liberticide, big brother qui est passée comme une lettre à la poste. Fin de partie , le pouvoir vous a pris pour des charlots. je ne suis pas charlie
Juste un commentaire relatif à mon ressenti par rapport aux manifs du week-end ayant suivi les attentats de la semaine du 7 janvier à Marseille. D'abord il n'y a pas eu 1 manifs, mais 2... Super unité nationale... Mais en plus, il n'y avait que des blancs.... Donc très représentatif des marseillais... Après, je pense que l'esprit était Républicain et les manifestants étaient sincère dans la défense des valeur de notre pays ( puisqu'on a la chance d'être une nation de valeur et non pas de tribus....) mais il manquait clairement nos frères de couleurs qui ne se sont pas reconnus dans ces mobilisations. Mes amis, dans ce cas, m'ont répondu pour justifier leur absence : on est devenu des "pièces à conviction", la France ne veut plus de nous et ces attentats renforcent cette animosité....
Bla-bla-bla ....
Je suis très contente qu'Arrêt sur image ait invité E. Todd. Cet homme m'intéresse au plus haut point. Ses idées dérangent mais font toujours réfléchir. Je le trouve aussi bienveillant et souvent juste. Jamais polémiste mais sur le fond et hélas, le fond est souvent la lie de la société de merde dans laquelle nous survivons à peine. Difficile d'y respirer. Alors éclaircir un peu le fond, ça fait du bien. Merci M. Todd, continuez.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens. Ne pas céder à l'émotion générale, voilà qui vous hisse au-dessus des "foules sentimentales", mais est-ce que ça donne de l'intérêt à ses propos, là alors, pas sûr, à part sa brillante culture évidemment.
Todd est descendu tellement bas, c'est triste...

Oui la sociologie admet des mécanismes inconscients dans le sens ou ils échappent à la conscience, mais ça n'a rien à voir avec l'Inconscient (avec une majuscule) freudien, qui est une sorte de deuxième personnalité cachée qui habiterait en vous et c'est bien de cela qu'il est question pour Emmanuel Todd : Les manifestants ne pensent pas ce qu'ils croient penser. Il n'y a qu'en psychanalyse qu'on prétend dire mieux que la personne concernée ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, etc...
Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
D'ailleurs cette France "catholique zombie", comment Todd sait-il qu'elle fut autrefois une France catholique autrement que par les opinions qui étaient exprimées (et donc conscientes) à l'époque par les gens ?? Donc à l'époque écouter les gens pour connaître leurs opinions c'est une bonne méthode, mais plus actuellement ? L'Inconscient serait-il un phénomène récent ?
Tout ça c'est du gros fantasme psychanalytique, Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée en dehors de la conscience, et d'ailleurs d'un point de vue évolutif ça n'aurait strictement aucun sens parce que ça serait beaucoup d'énergie perdue par le cerveau pour un truc totalement inutile voir nocif pour la survie.

Ce que la sociologie comme les autres sciences humaines ou la neurologie disent, c'est qu'il y a des réflexes inconscients, une mémoire inconsciente, des informations envoyées au cerveau de manière inconsciente, traitées de manière inconsciente, etc... Mais pour que tout ça produise des idées, des opinions, des décisions, des volontés, etc... Il faut que ça passe par la conscience. Et même mieux, pour prouver qu'une personne a telle opinion, on n'a encore jamais trouvé d'autre moyen que d'écouter ce qu'il dit. Même en étudiant le cerveau on en est à peine à commencer à décrypter un souvenir, une image, un son etc... Alors avant de trouver et décoder les opinions dans le cerveau on a le temps de voir venir.
Du coup même les gens qui croient à l'Inconscient freudien n'ont trouvé qu'un moyen pour soi-disant prouver son existence : faire parler la personne, écouter ce qu'elle dit, et essayer de lui faire dire ce qu'elle pense inconsciemment, donc rendre l'inconscient... conscient !

Quant aux animaux, si de plus en plus on a des preuves que certains ont une certaine conscience de soi et des autres, peu de gens se risquent à affirmer qu'ils ont des opinions...Pourquoi ? Justement parce que même s'ils en avaient, ils seraient incapables de les exprimer de manière compréhensible par nous, et nous n'avons aucune raison de supposer qu'une opinion existe tant qu'elle n'est pas exprimée.

Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Par contre, ce qui arrive fréquemment c'est des différences de définitions des mots. Si quelqu'un se dit de gauche et je pense qu'il ne l'est pas, c'est soit que je crois qu'il ment, soit que je crois qu'il se trompe non pas sur ses opinions, mais sur la définition du mot "gauche". Sachant qu'il n'y a pas de définition objective, que les mots sont des symboles dont la définition est parfaitement arbitraire, mais qu'on peut quand même chercher la définition la plus efficace possible pour qu'elle soit le moins possible contradictoire avec elle-même, avec l'histoire de l'utilisation du mot, et avec le sens que lui donnent la plupart des gens aujourd'hui. Donc tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je ne pourrais pas affirmer si Manuel Valls se crois sincèrement de gauche ou s'il ment (ou si Sarkozy se croit républicain, ou si Marine le Pen se croit laïque...). Mais je peux affirmer que la définition du mot "gauche" qui permettrait d'englober Manuel Valls dedans serait en contradiction flagrante avec la définition de ce que l'on a appelé "gauche" depuis 1789 et qui jusqu'à récemment correspondait plutôt bien à la réalité des opinions exprimées.

Bref, Todd ne peut pas affirmer, surtout en se revendiquant de la science, que les manifestants du 11 janvier pensaient autrechose que ce qu'ils croyaient penser. Le fond du problème, c'est qu'il n'est en fait pas d'accord avec la DEFINITION du racisme, de la religion, de la liberté d'expression, du blasphème... et surtout la définition de la laïcité à laquelle adhèrent la plupart de ceux qui ont défilé.
C'est sur cette lutte de définitions qu'il devrait s'attarder, au lieu de s'acharner à expliquer ce que pensent les gens à leur place.

Lorsque Todd donne sa définition de la laïcité et sa définition du racisme, je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pour ça que nous n'avons pas la même opinion sur le caractère laïc et/ou raciste de cette manif.

Todd le dit lui-même : il se sent plus proche de la "laïcité anglo-saxonne" que de la laïcité française. Or le mot laïc est originaire de France et n'existe même pas en anglais (ils disent "secularism", or le sécularisme existe aussi en français et c'est un autre mot, avec une autre définition que le mot laïcité). En se réclamant d'une laïcité anglo-saxonne qui n'existe tout simplement pas, il veut en fait contester la définition du mot laïcité telle qu'elle est utilisée et pratiquée en France depuis 2 siècles.

Je pense personnellement, comme beaucoup de ceux qui ont combattu pour la laïcité en France, que les religions sont des opinions comme les autres, tout aussi critiquables et attaquables que n'importe quelle opinion, et même plus dangereuses que d'autres opinions car basées sur des dogmes et des intuitions au lieu de se baser sur la raison, l'expérimentation et l'argumentation. Une opinion qui ne peut pas être argumentée a beaucoup plus naturellement tendance à s'imposer par la force, et a aussi de grandes difficultés à évoluer autrement que par des schismes et des batailles rangées. Todd pense qu'il n'y a pas de raison de combattre les religions et les croyances, et n'arrive même pas à admettre que certaines personnes pensent le contraire. pour lui personne ne peut sincèrement penser qu'il faut combattre les religions, et du coup il est persuadé que les gens qui disent combattre les religions (comme Charlie Hebdo) ont en fait d'autres motivations, comme le racisme ou la volonté de s'attaquer à une minorité.

Quant il détaille sa démarche le raisonnement de départ est flagrant : Ne pouvant imaginer que Charlie Hebdo combat les religions parce que lui pense qu'il n'y a pas de raison de les combattre, il perçoit depuis longtemps Charlie Hebdo comme un journal raciste se cachant derrière la lutte anticléricale. Selon lui les gens qui ont défendu le droit de Charlie de se moquer des religions ne peuvent pas eux non plus penser sincèrement qu'on a le droit de s'attaquer aux religions, ni même se faire avoir par un journal raciste prétendant lutter contre les religions, non, pour Todd tous ces gens sont forcément d'accord avec lui sur l'inutilité de s'attaquer aux religions et sont donc forcément comme Charlie des gens qui cachent leur racisme derrière ce droit à la critique des religions. Or manque de pot, aucun slogan, aucune action ou expression des manifestants n'a l'air d'exprimer des opinions racistes... Qu'à cela ne tienne, c'est sans doute que leur racisme est inconscient !

A partir de là, son obsession a été de chercher toutes les preuves possibles allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout une démarche scientifique.
Un bon scientifique ne cherche pas à prouver qu'il a raison, il cherche à prouver qu'il a tort. Il met en place toutes sortes d'expériences pour tenter de prendre à défaut sa théorie, et c'est seulement quand lui et d'autres chercheurs ont échoué à trouver un résultat contradictoire avec sa théorie qu'il peut se permettre de dire que sa théorie est fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Rien à ajouter.

Enfin si: pendant ce temps, d'autres drames sont injustement ignorés du grand public.
http://www.arretsurimages.net/breves/2015-05-23/Aphatie-quitte-RTL-et-peut-etre-Le-Grand-Journal-id18933
moi non plus , rien à ajouter.
Merde, je pensais lancer un débat qui m'aurait donné une (mauvaise) excuse pour traîner sur le forum au lieu de bosser... A cause de vous deux qui êtes d'accord avec moi je vais devoir me remettre au boulot, pfff... merci bien !!

Sinon en vrai ça fait plaisir de savoir que tout le monde ne pense pas que je dis des conneries :)
Mais pas de quoi ;)
C'est mon côté disciple mort-vivant
Moi, je suis choqué par toutes vos affirmations. Et je suis sûr qu'inconsciemment, vous l'êtes aussi. Vous m'avez l'air d'être raisonnable.
Franchement... A vous lire, on croirait que les mystères de la pensée sont en fait percés à jour depuis la création de Wikipédia...

Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée
Je choisi cette citation mais je pourrais en faire une vingtaine.... Et de m'exclamer : "ah parce que la science en a trouvé un premier?"

Moi, je suis choqué par toutes vos affirmations. Et je suis sûr qu'inconsciemment, vous l'êtes aussi.

Jusque là j'ai cru que vous faisiez une blague... Donc vous pensez réellement que je suis inconsciemment choqué par ce que je dis ? Vous avez une capacité à penser à la place des autres quasi-surhumaine !

Franchement... A vous lire, on croirait que les mystères de la pensée sont en fait percés à jour depuis la création de Wikipédia...

A vous lire on croirait que la science n'existe pas et qu'elle n'a jamais rien trouvé

Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée
Je choisi cette citation mais je pourrais en faire une vingtaine.... Et de m'exclamer : "ah parce que la science en a trouvé un premier?"


Alors d'abord oui on a une idée plutôt précise de la zone du cerveau qui correspond à la conscience puisqu'elle s'active lorsque l'on est conscient et n'a plus d'activité lorsqu'on est inconscient. Il s'agit du cortex préfrontal. Comment croyez vous qu'on établit le diagnostic de mort cérébrale ?

Ceci dit le problème n'est pas là, l'existence de la conscience n'est remis en cause par personne, puisque chacun l'expérimente quotidiennement chez lui et chez les autres lors de n'importe quelle interaction humaine. Il n'y a pas besoin de savoir ou se trouve la conscience pour affirmer qu'elle existe. On peut même, si vous y tenez, le prouver par des expériences. Par exemple l'expérience utilisée pour prouver que certains animaux ont une conscience :
On dessine un point rouge sur le front de l'individu à son insu, puis on le place devant un miroir. S'il touche le miroir, soit il n'a pas conscience de lui-même, soit il ne connait pas son aspect, soit il ne comprend pas le principe du reflet, etc... Il y a plein d'explications possibles. Mais si en regardant le miroir il comprend qu'il y a un point rouge sur son front et commence à se toucher son propre front, c'est forcément qu'il a conscience de lui-même (et du fait que normalement il n'a pas de point rouge là). Or les humains réussissent ce test brillamment, de même que les chiens, les chats, les singes, les dauphins etc...

En science, on doit considérer par principe que tout ce qui n'a pas été prouvé par des expériences (répétées, faites par plusieurs équipes, etc...) n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Pourquoi ? Parce que le contraire serait impraticable. Si l'on devait considérer au contraire que tout ce qu'on n'a pas prouvé existe jusqu'à ce qu'on prouve qu'il n'existe pas, alors :
- Dès que n'importe qui émettrait n'importe quelle hypothèse qui lui passe par la tête, elle deviendrait immédiatement vraie, on devrait alors prendre en compte en permanence des milliards d'hypothèses invraisemblables et contradictoires.
- On ne pourrait jamais départager aucune de ces hypothèses, puisqu'il n'existe aucune méthode pour prouver la non-existence de quelque chose.
En gros si je vous dis "il existe un pigeon vert fluo à cornes", vous seriez obligé de me croire et vous n'auriez aucun moyen de me prouver qu'il n'existe pas. Le fait de ratisser toute la Terre a sa recherche n'est pas une preuve qu'il n'existe pas puisque vous pourrez toujours être passé à côté.

Contrairement à la conscience, l'Inconscient, lui, est une hypothèse plutôt récente et qui attend toujours des preuves de son existence (comme celle du pigeon vert fluo à corne). Trouver un deuxième siège de la pensée dans le cerveau, une sorte de deuxième cortex préfrontal qui manifesterait une activité dans les moments précis ou la théorie psychanalytique dit que l'Inconscient est à l'oeuvre, ce serait un début de preuve... Mais on attend toujours.
Tseetseemiddle, si on vous taxe de scientisme, vous répondez quoi ?

Tseetseemiddle, si on vous taxe de scientisme, vous répondez quoi ?


Tzitzimitl, c'est de l'aztèque transcrit en espagnol, donc il n'y a pas de raison de chercher à le prononcer à l'anglaise, le "tl" se pronce bien "tl" (sans inversion des consonnes ni atténuation du "T" en "D". Et la seule subtilité par rapport à une prononciation française est que les z se prononcent à l'espagnole, en "zozotant" :-)

Le scientisme c'est le fait de croire que la science a réponse à tout. Je ne le crois pas, puisque des tas de choses sont encore inconnues, puisque certaines choses le resteront à jamais (la métaphysique, à savoir tout ce qui n'est pas accessible à l'expérience physique, est à jamais en dehors du champ scientifique) et puisque le premier enseignement de l'épistémologie est justement qu'on ne pourra jamais avoir de certitude absolue sur rien, tout savoir est provisoire, jusqu'à preuve du contraire.

Le scientisme, c'est aussi le fait de croire que la science peut résoudre tous les problèmes. Je ne le crois pas, puisque je pense que certains problèmes sont impossibles à résoudre, et même que le savoir scientifique en lui-même peut causer de nouveaux problèmes. Par exemple la connaissance de la mécanique quantique permet aux humains de construire des armes bien plus dangereuses qu'auparavant.

Le scientisme, c'est une religion comme une autre, et je dénonce toutes les religions.

Par contre la science n'est pas une méthode ou une lubie parmi d'autres, c'est le nom qu'on donne à l'ensemble des méthodes élaborées au fil des siècles par l'humanité pour chercher à connaître le plus possible de choses en se trompant le moins possible. On peut considérer l'ignorance ou l'erreur comme des buts à atteindre (c'est un des buts de la censure par exemple), mais si on pense qu'il est plus utile et efficace pour atteindre ses objectifs politiques (par exemple pour moi : le plus possible de bonheur pour le plus possible d'êtres humains) de se baser sur la connaissance et d'éviter l'erreur, alors on n'a rien de mieux à disposition que la science, pourvu qu'elle respecte ses propres principes, ce qui n'est évidemment pas toujours le cas dans la réalité.
petite correction : les chiens ne réussissent pas le test du point rouge, mais ça ne prouve pas qu'ils n'ont pas de conscience. certains chercheurs considèrent que c'est parce que la vue n'est pas un sens très développé chez le chien, et si l'on trouvait une idée de test marchant avec l'odorat, on trouverait peut-être d'autres résultats.
cher tzitzimitl , il sait que cette France était croyante non-pas par des opinions exprimées mais par la pratique ! aller a l'église , c'est aller a l'église .

Les cartes se font précisemment sur ce que les gens font et non sur ce qu'ils pensent ou disent penser.....On n'es pas la dans le relativisme .

cher tzitzimitl , il sait que cette France était croyante non-pas par des opinions exprimées mais par la pratique ! aller a l'église , c'est aller a l'église .

Les cartes se font précisemment sur ce que les gens font et non sur ce qu'ils pensent ou disent penser.....On n'es pas la dans le relativisme .



Et aller à l'Eglise, ne serait-ce pas par hasard une façon d'exprimer publiquement et consciemment son opinion catholique ?

Moi aussi je me base sur ce que les gens ont fait le 11 Janvier : Ils sont descendu dans la rue avec des slogans et des pancartes qui défendaient la liberté d'expression et le droit au blasphème et qui exprimaient leur solidarité avec un journal en disant "Je suis Charlie", ou avec d'autres "catégories" de victimes en ajoutant "je suis juif", "je suis musulman", "je suis flic"...

Si on peut dire que les gens qui ont des pancartes "liberté d'expression" ne défilent pas pour la liberté d'expression mais pour exprimer leur haine des musulmans, pourquoi ne pourrait-on pas dire que les gens qui à l'époque allaient à l'Eglise n'y allaient pas pour exprimer une foi catholique mais pour, par exemple, manipuler l'Eglise au service de leur vraie croyance : le satanisme ! Ou si vous voulez une hypothèse moins fantaisiste : pour avoir une vie sociale...

Quand vous voyez des gens défiler avec des pancartes dans la rue, vous pensez réellement que pour connaitre leurs motivations, les habitudes de fréquentation d'Eglise des gens qui habitaient au même endroit qu'eux (et qui ne sont pas forcément leurs ancêtres) il y a 100 ans est plus fiable que ce qu'ils ont eux-même écrit sur leurs pancartes ??
Le catho-zombie ne peut défiler que derrière les pancartes de son inconscient. Sauf que s'il les a rédigées, il ne s'agit plus de son inconscient. Nul n'est méchant volontairement.
(...) Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
(...)


Quelle drôle d'idée...

L'idée de déterminismes en-deça ou au-delà de la conscience individuelle me semble bien plus fréquente dans l'histoire des idées de l'homme comme être social que celle de "l'agent rationnel", mu par une conscience claire de ses motivations.
D'ailleurs, exemple de catholique zombie dans mon entourage : un athée revendiqué qui veut quand même une cérémonie à l'église pour sa mort. A vrai dire, il est sans doute assez proche de ce que Todd dénomme ""MAZ" (classes Moyennes, personnes Âgées, catholiques Zombies) qui me semble ce peuple "notabilisé", "embourgeoisé", baby-boomers issus des campagnes, éduqués au temps des colonies à l'ombre du clocher du village, à l'aise dans leur retraite et leur épargne, qui mettent des Hollande et des Sarkozy aux commandes pour garantir leurs acquis, des Valls pour qui la bonne image d’une ville implique qu’on filme des “blancos”.

Et dans le genre déterminismes sociologiques classiques dans la gauche, Manifeste du Parti Communiste, 1848 : "Le progrès de l'industrie, dont la bourgeoisie est l'agent passif et inconscient, remplace l'isolement des ouvriers par leur union révolutionnaire au moyen de l'association."

Les "MAZ", la bourgeoisie défilante est peut-être majoritaire dans une France désindustrialisé et, mécaniquement, démographiquement, démocratiquement, elle est agent passif et inconscient de la dissolution des forces de contestation sociale devenues minoritaires. Mélenchon n'avait d'ailleurs pas tort de vouloir récuser l'unanimisme du 11 janvier et de mettre en avant une autre trace du catholicisme zombie, ce Concordat d'Alsace-Moselle que Hollande aurait eu le projet d'inscrire dans la Constitution. Hollande catholique zombie ? Sarkozy catholique zombie quand il oppose le curé à l'instituteur ?

A quelle France veulent-ils parler exactement ?

En fait, plutôt que d'inconscient, tout ça m'évoque la "mauvaise foi" au sens sartrien, les jeux théâtraux de réaffirmation d'un être, d'une identité pour ne pas affronter les doutes, les choix à faire, les changements à envisager : surtout ne pas penser à ce sur quoi est assis notre confort, ne pas entendre le monde extérieur, les barbares, les Autres, les Merah (né à Toulouse) et les Coulibaly (né à Juvisy-sur-Orge), des forcenés, des fous endoctrinés par d’autres fous qui ne méritent pas qu’on remette en question nos manières d’être.

L'Orient et nous, un vieil imaginaire de conflit :
"- This is blasphemy ! This is madness !
- Madness ? This is Sparta !"
Encore une fois, il y a une différence énorme entre des processus inconscients et l'Inconscient.

Oui il y a des réflexes inconscients, des actions inconscientes, des stimuli inconscients... Comment le sait-on ? Parce qu'on observe la personne faire des choses, puis on lui demande s'il a fait volontairement ces choses, et la réponse est non.
Par exemple on tape sur le genou de quelqu'un, sa jambe se tend, on lui demande s'il avait la volonté de tendre sa jambe, il répond non. Donc ce réflexe est inconscient.

Donc oui, bien sur, évidemment, des tas et des tas de choses sont inconscientes. Mais pas les IDEES, les OPINIONS, les VOLONTES. Sinon si on part de l'hypothèse qu'une personne peut se tromper sur ce qu'elle pense ou veut, alors pourquoi croire la personne quand elle dit qu'elle n'a pas volontairement tendu la jambe ? Si la volonté peut-être inconsciente, alors peut-être qu'il voulait inconsciemment tendre la jambe, et si la jambe tendue est le résultat d'une volonté, ce n'est pas un réflexe. L'hypothèse d'une volonté inconsciente fout justement en l'air toute possibilité de prouver qu'il existe des réflexes, des actions, des stimuli inconscients. En résumé non seulement les processus inconscients des sciences physiques, biologiques et humaines sont différents de l'Inconscient psychanalytique, mais ils sont même profondément contradictoires !

Si on peut se permettre de demander à quelqu'un s'il a voulu tendre sa jambe et utiliser sa réponse comme preuve que ce réflexe est inconscient, c'est parce que la conscience, C'EST la volonté, les idées, les opinions. Qu'avons nous d'autres comme définition possible de la conscience que l'ensemble des volontés, idées et opinions d'un être vivant ? La conscience de soi, c'est le fait d'avoir une idée de soi-même, la conscience des autres c'est le fait d'avoir une idée des autres, la conscience du temps, de l'espace, du monde, c'est le fait d'avoir une idée du temps, de l'espace, du monde, et une volonté à leur propos. La conscience c'est le nom que l'on donne à l'ensemble de nos idées et volontés. Donc par définition, on ne peut pas avoir une idée ou une volonté inconsciente.

Par contre ce que montrent très bien les sciences humaines, c'est que, comme le disait Spinoza, "les hommes ont conscience de leurs volitions et de leurs désirs, mais ne pensent nullement aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir." Il y a des tas de choses en biologie, en sociologie, en psychologie (version scientifique, pas la psychanalyse), etc... Qui expliquent POURQUOI les gens ont telle ou telle opinion ou volonté, qu'est-ce qui les détermine à penser de cette façon. Mais ils n'empêche qu'ils pensent réellement ce qu'ils pensent, jusqu'à preuve du contraire... Et cette preuve ne pourrait venir que d'une capacité à détecter et décoder les opinions dans le cerveau, chose qu'on ne sait pas faire.


L'idée de déterminismes en-deça ou au-delà de la conscience individuelle me semble bien plus fréquente dans l'histoire des idées de l'homme comme être social que celle de "l'agent rationnel", mu par une conscience claire de ses motivations.

Vous mélangez plusieurs choses différentes. Dire que quelqu'un pense réellement ce qu'il croit penser ne signifie pas du tout que ce qu'il pense est rationnel !!
Ça ne signifie pas non plus que nous avons conscience de ce qui nous pousse à avoir telle ou telle opinion.
Ça ne signifie pas non plus que toutes nos ACTIONS sont conscientes. Seulement que toutes nos OPINIONS sont conscientes, par définition, puisque la conscience EST l'ensemble de nos idées, donc aussi de nos opinions, qui sont des idées.
+1 Bien répondu. Merci.
(...) Si on peut se permettre de demander à quelqu'un s'il a voulu tendre sa jambe et utiliser sa réponse comme preuve que ce réflexe est inconscient, c'est parce que la conscience, c'est parce que la conscience, C'EST la volonté, les idées, les opinions.
(...) c'est que, comme le disait Spinoza, "les hommes ont conscience de leurs volitions et de leurs désirs, mais ne pensent nullement aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir."


Faut choisir, soit Spinoza soit votre définition, le premier n'expliquant pas qu'on bouge la jambe parce qu'on veut bouger la jambe, la volonté ou la conscience n'étant pas des causes efficientes du mouvement (combien d'énergie cinétique dans une volition, idée, opinion ?).

Mais bon, je ne vous parle pas de mes thèses, je vous parle des courants de pensée dans la sociologie depuis 150 ans. Vous les connaissez un peu ?
Durkheim, Weber, Marx, Comte, Spencer, Mauss, Lévy-Strauss, Foucault, Bourdieu etc., je ne suis pas sociologue mais de ce que j'en connais la conscience n'est pas vraiment le facteur qui les intéresse foncièrement et méthodologiquement, on fait une différence entre ce que déclare une personne et la réalité.
On peut toujours dire qu'un manifestant manifeste parce qu'il veut manifester, que ça correspond à ses opinions etc., ça ne dit pas grand chose de pourquoi une certaine population considère qu'elle a à marcher en foule dans la rue pour exprimer ses opinions, pourquoi elle se dit plutôt de gauche, ce que peut signifier un slogan "Je suis X" brandi par un groupe etc.

La sociologie n'est pas la psychologie, son objet n'est pas l'individu, et le sociologue s'intéresse plutôt à ce que dit la société en lui, par lui.
La conscience et l'Inconscient ne sont pas le sujet de la sociologie. Mais c'est visiblement le sujet d'Emmanuel Todd. C'est bien pour ça que je le critique, alors que je défends la sociologie.

[quote=Faab]Faut choisir, soit Spinoza soit votre définition, le premier n'expliquant pas qu'on bouge la jambe parce qu'on veut bouger la jambe, la volonté ou la conscience n'étant pas des causes efficientes du mouvement (combien d'énergie cinétique dans une volition, idée, opinion ?).

Tous nos mouvements sont causés par des afflux électriques dans nos muscles, eux même envoyés depuis le cerveau et/ou la moelle épinière. Lorsque ça vient de la moelle épinière, ou par le cerveau mais sans passer par le cortex préfrontal, ça veut dire que ça n'est pas passé par la conscience, donc c'est un réflexe inconscient. c'est ce qui se passe quand on tape sur un genou et que la jambe se tend. La personne n'a pas voulu tendre la jambe, mais elle s'est tendue quand même.

Par contre tout à l'heure j'étais chez le kiné pour ma jambe, elle m'a demandé une première fois de tendre la jambe et je n'ai pas entendu, donc je n'ai pas décidé de tendre la jambe, et elle ne s'est pas tendue. Elle me l'a demandé une seconde fois, j'ai entendu et cette fois j'ai décidé de tendre la jambe, consciemment... et elle s'est tendue ! Incroyable non ? Pourquoi ai-je eu la volonté d'obéir au kiné ? Sans doute parce que j'ai une opinion positive sur elle, ses conseils et ses connaissances et du coup en la capacité des gestes qu'elle me demande à m'aider à retrouver un usage complet de ma jambe. Donc même si on ne comprend pas exactement comment une volonté et les idées qui la sous-tendent se transforment en commande du cerveau vers les muscles, il y a indéniablement un lien entre nos volontés, nos idées et beaucoup de nos gestes.
Pas tous. certains sont des réflexes inconscients, mais d'autres sont bel et bien guidés par nos décisions conscientes.

Je ne pense pas faire une découverte extraordinaire en disant ça, et je pense que Spinoza le savait très bien. Et d'ailleurs à ma connaissance il n'a pas cherché à se poser ce genre de questions. Son questionnement remonte plus haut encore, puisqu'il réfléchit aux causes qui nous poussent à vouloir et désirer (ce qui ensuite conduit à des actions, mais c'est tellement évident qu'il n'en parle pas).

Je ne comprends vraiment pas ou vous voyez la moindre contradiction entre le fait de dire que certaines actions sont le fruit de notre volonté, et le fait de dire que notre volonté est elle-même déterminée par d'autres causes (sociologiques, biologiques, psychologiques, etc...)

Lorsque les mouvements sont des réflexes, il n'est pas bien compliqué d'admettre qu'ils sont déterminés par des lois biologiques, physique, etc... ou pour parler en termes plus spinozistes, par la mécanique du corps et de la Nature dont il fait partie, qui se traduit par une tendance à chercher à persévérer dans son être (ce qui pour les connaissance actuelles ne marche pas trop pour la matière inerte, mais correspond à merveille à la définition moderne d'un être vivant)

Par contre, c'est beaucoup plus dur pour les êtres humains actuels mais bien plus encore pour les contemporains de Spinoza à qui l'Eglise enseignait que l'homme est libre, d'admettre que les actions provoquées par notre volonté sont elles aussi, in fine, le produit des lois naturelles, puisque nos volitions et nos désirs sont eux aussi déterminés par la mécanique du corps et de la Nature. Aujourd'hui, on pourrait ajouter que cette mécanique est explorée par la biologie, la sociologie, la psychologie, etc.

Pour autant, Spinoza, contrairement à Freud, ne cherche absolument pas à démontrer que l'on ne pense pas ce que l'on croit penser, il dit juste que ce qu'on pense est le résultat déterministe des lois naturelles. Et je suis parfaitement d'accord avec lui.
"Tous nos mouvements sont causés par des afflux électriques dans nos muscles, eux même envoyés depuis le cerveau et/ou la moelle épinière."

N'oubliez pas le ventre qui apparemment contient un certain nombre de neurones.

Le ventre ce deuxième cerveau

Par contre je ne sais pas s'il y a un inconscient du ventre dont Todd pourrait se servir pour expliquer des trucs....
Sur inconscient psychologique et sociologie

On peut vouloir récuser la notion même d’inconscient en psychologie, définir l’idée comme foncièrement consciente, centrer même toute une philosophie autour de ce principe un peu comme Sartre (qui du coup parlera de “mauvaise foi”...) mais ce n’est pas ici le sujet puisqu’on parle de déterminismes sociaux. Qui oserait prétendre qu’il maîtrise toutes ses idées, attitudes, comportements etc. reçus de sa culture, son milieu social etc., qu’il fait tout dans une conscience claire ?
Par exemple, pour un cas particulier (moi...), un de mes frères écrivait le 11 janvier : “Du flan pour se donner bonne conscience, du style coupe du monde de foot. Ça fait vendre des journaux et une belle diversion pour les politiques, toujours ça de pris. Heureusement qu'ils sont mort avant de voir ça !
Son mail n’était destiné qu’à des membres de la famille, et personne ne s’en est offusqué, question de culture politique commune du genre ”Des messes ?? La Marseillaise ??? C’est dur d’être aimé par des cons”. Je peux toujours dire “c’est mon choix” de ne pas manifester mais cette défiance envers les mouvements de masse organisés n’est pas qu’une affaire de psychologie personnelle, c’est lié au minimum à une histoire familiale, elle-même intégrée à un milieu social, une époque etc., comme chez les Le Pen, on tend sans doute à voter Front National.

Sur Spinoza

Ma remarque était "technique" mais ce n'est pas trop le lieu pour débattre de l'ontologie spinozienne donc je donne juste quelques détails en suivant. Pour la nécessité de la disjonction logique des explications causales par le corporel ou l'idéel, voyez dans l'Ethique le scolie de la proposition 7 partie 2 ou la préface de la partie 5 où il ironise sur Descartes qui, comme vous, "ne comprend pas exactement comment une volonté et les idées qui la sous-tendent se transforment en commande du cerveau vers les muscles".
Il ne comprend pas parce que, pour parler en termes contemporain, il mélange le logiciel et le matériel comme le fait le langage commun et que du coup on croit pouvoir tordre des cuillères par la seule volonté. Erreur de catégorie dirait G. Ryle, ”Run-time error ‘13’, Type mismatch”.

Sinon, chez Spinoza, toutes les choses sont animées (Ethique partie 2 prop. 13 scolie) et le "conatus" est une notion à la fois plus profonde et générale qu'une sorte d'instinct de survie : le simple fait qu'une chose dure, ne serait-ce qu'un milliardième de seconde avant désintégration, implique une forme-force, l'existence comme puissance d'être, l'essence comme puissance existante.

P.S. pour rire un peu avec le libre-arbitre : voyez en fin de cette page, le descriptif de l'expérience de Libet qui montre que dans un geste "volontaire", l'influx moteur s'initie avant la conscience volontaire, c'est-à-dire qu'on commencerait à bouger avant de savoir qu'on "veut" bouger.
ah je m'en voulais un peu d'avoir eu la flemme de m'y coller, mais vous faites ça bien mieux que je ne l'eusse pu :)
Je n'ai pas parlé d'instinct de survie. Ce qui correspond plutôt bien à la recherche de la "persistance dans son être" de Spinoza, c'est la définition de la vie, qui n'a rien à voir avec un instinct de survie.

La seule définition de la vie qui fonctionne réellement et sur laquelle ont finit par s'accorder la plupart des chercheurs, c'est celle-ci :
"Un être vivant est une exception locale à la deuxième loi de la thermodynamique".

Cette loi dit que l'entropie (on pourrait approximativement la définir comme une mesure du désordre) ne peut qu'augmenter dans n'importe quel système isolé.
Toutes les formes organisées de la matière ne font que se désagréger au fil du temps pour devenir de la matière désorganisée, et l'univers finira en une soupe froide de molécules désordonnées et réparties uniformément dans l'espace.
Toute organisation de la matière nécessite un apport extérieur d'énergie pour se maintenir. Par exemple une table ne peut rester en forme de table et lutter contre sa dégradation que si on la répare régulièrement en dépensant de l'énergie pour ça.
Or si un système est réellement isolé (il n'y a que l'univers tout entier qui soit réellement isolé), alors il n'y a pas d'extérieur d'ou recevoir de l'énergie, donc toutes les formes organisées dans l'univers sont vouées à disparaître.
tout ceci est plutôt en contradiction avec la persévérance dans son être de Spinoza, mais pour sa défense il ne connaissait pas la thermodynamique.

Par contre si on se réfère à la vie, Spinoza redevient très pertinent.
La vie, c'est une exception locale et temporaire à ce principe de désagrégation, puisque c'est un ensemble de molécules qui par son organisation même, est capable d'aller puiser l'énergie dont elle a besoin à l'extérieur d'elle même pour entretenir son auto-organisation, en quelques sorte pour "persévérer dans son être". Bien sur l'exception n'est que temporaire puisque la vie fait partie de l'univers, et même les formes de vie "immortelles" (qui ne meurent pas de vieillesse, comme certaines bactéries ou même quelques animaux) finiront par mourir et se désagréger d'une façon ou d'une autre, au pire lorsque le soleil s'éteindra.

Pour ce qui est de dire que la volonté n'a rien à voir avec le mouvement, il se trouve que je ne suis pas d'accord avec Spinoza, qui n'est pas mon maître à penser absolu (je n'en ai pas). Dans la vie de tous les jours, tout le monde expérimente que certains mouvements (pas tous évidemment), ne surviennent que si on décide consciemment de les provoquer. Donc il y a forcément un lien. Et d'ailleurs quand Spinoza fait l'éloge de la raison, ça n'aurait aucun intérêt si la raison ne pouvait déboucher sur des actions.

Pour autant, je suis, comme Spinoza, totalement déterministe, je ne crois pas du tout au libre-arbitre, et comme Spinoza je ne crois pas à une âme immatérielle. Il est même tout à fait possible que, comme semble le montrer l'expérience de Libet, on commence à bouger avant de SAVOIR qu'on "veut" bouger. Mais ça n'empêche nullement le lien entre volonté et mouvement puisque ce n'est pas le moment ou on prend la décision qui est chronométré, mais le moment ou on prend conscience d'avoir pris cette décision (plus le temps nécessaire pour faire savoir au chercheur qu'on en a pris conscience). On ne connait pas encore bien les mécanismes qui sous-tendent une décision, mais pour moi il est clair qu'ils sont tout à fait déterminés par la biologie, la psychologie, la sociologie, etc... et donc que notre volonté est autant déterminée au final par les lois de la physique que n'importe quel mouvement dans l'univers. Mais ça n'empêche pas que cette décision existe et qu'elle a eu une influence sur nos mouvements.
Si la volonté consciente n'avait aucune influence sur le mouvement, elle n'aurait aucun intérêt pour la survie et l'évolution ne l'aurait pas fait émerger.

Même un robot prend des décisions qui aboutissent à des mouvements, tout en ayant contrairement à nous une pleine connaissance des lois qui l'ont poussé à prendre ces décisions puisqu'il peut consulter son propre programme.

C'est uniquement grâce à cette ignorance des causes qui nous déterminent à vouloir que nous pouvons nous donner l'illusion du libre-arbitre, mais pour ma part je m'en réjouit ! S'il est indispensable de savoir qu'on est déterminé pour réfléchir à des solutions à nos problèmes, il serait par contre insupportable à un humain d'avoir en permanence une pleine conscience de ce qui précisément le détermine à faire chacun de ses choix. Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que l'évolution a produit nos consciences comme ignorantes des détails des mécanismes de notre corps.
C'est très efficace pour la survie d'une colonie d'êtres vivants unicellulaires (ce que nous sommes) de se penser comme un être vivant unique guidé dans ses choix par la recherche de sensations agréables, l'évitement de sensations désagréables et l'élaboration de stratégies dans ce but. Mais si l'on avait conscience en permanence de tout ce qui se passe dans notre corps, on n'aurait plus l'impression d'avoir des choix à faire et on ne les ferait sans doute plus, ce qui abrégerait bien vite la durée de vie de la colonie. D'autant que l'évolution a eu la perversité de nous rendre désirable, car produisant des sensations agréables, le fait même de croire avoir pris une libre décision non déterminée.
Pour être clair (car je ne suis pas sur de l'avoir été), je ne crois pas que la volonté ait le moindre rapport avec le libre arbitre. je ne crois pas au libre arbitre, mais je constate que la volonté existe. Elle n'est sans doute que le passage par la conscience de certains morceaux des chaines de causes et conséquences qui nous déterminent, mais elle est quand même cela.

La différence entre un réflexe et une volonté, c'est le fait qu'en passant par la conscience, la décision finale peut être influencée par un raisonnement. Le raisonnement lui-même est tout autant déterminé, mais il permet aux êtres humains (et sans doute à d'autres animaux) d'élaborer individuellement ou même collectivement des stratégies de survie nouvelles, originales, créatives... Ce dont sont incapables les espèces vivantes qui n'ont que des réflexes, à moins d'attendre patiemment que l'évolution par la génétique et l'épigénétique les produise par hasard.
La vie, c'est une exception locale et temporaire à ce principe de désagrégation,
Waouw.
Oui ça m'a fait cet effet là aussi la première fois que j'ai découvert cette définition.
oui, mais non : ce principe s'applique à des système clos, ce que n'est aucun organisme vivant. donc, rien à voir.
Euh... c'est justement ce que je dis : Le 2ème principe de la thermodynamique ne peut s'appliquer réellement qu'à l'échelle de l'univers tout entier (et très imparfaitement dans un système le plus possible isolé artificiellement pour une expérience), et c'est bien pour ça que localement, et temporairement, des zones de l'espace ou est encore concentré une bonne quantité d'énergie et qui ne sont pas isolées du tout peuvent produire des organisations de la matière capables de s'auto-régénérer pendant un temps donné, dans un système nécessairement non-clos, puisque s'il était clos il ne pourrait pas maintenir sa structure.

C'est parce que cette exception est locale, temporaire et dans un système non clos qu'elle n'est pas une "vraie" exception et ne contredit pas le second principe de la thermodynamique
donc, en clair, ce n'est pas une exception :D
Non, mais je n'y peux rien, c'est la formule utilisée par les scientifiques eux-même. Et elle me semble plutôt pertinente pour comprendre. Ce que ça veut dire c'est que partout dans l'univers, tout ce qu'on observe ne fait que se dégrader dans le temps,a l'exception des formes vivantes qui au contraire peuvent se régénérer voir se développer pendant une durée importante, à notre échelle. Et c'est bien très exactement parce qu'elles ne se dégradent pas que notre instinct les identifie comme une forme de vie, et ce même sans connaitre la thermodynamique.

Les philosophes, puis les chercheurs, qui sont depuis toujours capables (comme n'importe qui) de différencier la vie de la matière inerte, ont décidé de l'étudier dans des disciplines spécifiques, et ont trouvé des lois qui ne s'appliquent qu'aux formes de vie (celles de la biologie), tout ça sans arriver à définir rationnellement la vie !! On a bien tenté d'autres définitions, mais à chaque fois on trouvait des cas limites pour lesquels cette définition ne s'applique pas, et pourtant on ne pouvait accepter d'en conclure que la chose n'était pas vivante, parce qu'instinctivement on la voyait comme vivante.
Par exemple le fait de posséder un mécanisme pour se reproduire a été tenté comme définition... Sauf qu'on ne supportait pas l'idée qu'un animal ou une plante stérile, ou trop jeune ou trop âgé pour se reproduire, ne serait pas vivant. On a aussi du mal à admettre que les virus ne sont pas vivants (ils ne peuvent se reproduire qu'avec le système reproducteur d'autres organismes... Ceci dit c'est aussi le cas de toute créature sexuée qui ne peut se reproduire sans un individu du sexe opposé), même si les scientifiques ont tenté de s'en accommoder pendant un temps... Certains animaux ne se nourrissent pas (comme les éphémères), d'autres ne grandissent pas (comme certaines bactéries), d'autres ne vieillissent pas (comme certaines méduses et surtout des bactéries), etc... Bref aucune des définitions tentée n'était satisfaisante pour comprendre rationnellement ce que notre instinct identifiait pourtant à coup sur.

Enfin à coup sur... Les humains se sont bien sur parfois trompé en croyant vivant (et même pensant) des objets qui ne l'étaient pas, comme le soleil, les rivières, les montagnes, etc... Mais ce qui nous poussait à les croire vivants, c'est que notre ignorance des mécanismes de leur formation et/ou le fait que leur dégradation est très lente nous donnait l'impression qu'ils s'auto-entretenaient. Ce qui est remarquable, c'est que dès qu'on a compris comment sont alimentées les rivières, dès qu'on a compris que les montagnes et le soleil se dégradent même s'ils le font très lentement, on a définitivement cessé de les considérer comme des êtres vivants... Et ceci toujours sans avoir de définition claire d'un être vivant.

Nous avons donc dans notre cerveau un mécanisme avec des critères précis pour différencier un être vivant et la matière inerte, et en cherchant LA définition du vivant, c'est une sorte de description de ce mécanisme et de ces critères instinctifs que nous cherchons. Et le fait que tous les humains identifient la même chose comme vivant ou non prouve que ce mécanisme peut être traduit de manière rationnelle et objective, ce n'est pas juste une intuition subjective.

Alors voilà, la seule chose qu'on a trouvé et qui fonctionne, c'est de dire que la matière inerte se dégrade tout le temps quand on l'observe, sauf par un apport d'énergie extérieur qui n'a pas été provoqué par une action interne. Et la matière vivante au contraire entretient sa forme par des mécanismes internes lui permettant d'aller chercher par elle-même l'énergie externe dont elle a besoin.

Comme le fait que tout se dégrade correspond à la 2ème loi de la thermodynamique, alors on a dit que la vie était une exception à cette loi. bien sur que ce n'est pas une vraie exception puisqu'en augmentant le temps ou la taille de l'observation on constate quand même que finalement tout se dégrade, même les formes de vie. Mais à l'échelle d'une observation humaine, forcément localisée dans le temps et dans l'espace, tout se dégrade en permanence, sauf les formes de vie. Quand tout obéit à une règle SAUF une minorité, c'est à peu près ce qu'on appelle une exception... Locale, et temporaire.
ce fameux "second principe" s'applique aux systèmes clos. Un organisme vivant n'est pas un système clos. Il ne peut pas être "une exception" à un principe qui ne le concerne pas.

d'autre part il existe d'autres systèmes auto-organisés que le vivant : le cristal, par exemple (voir Henri Atlan, "entre le cristal et la fumée). Tous sont des systèmes ouverts, et l'environnement (et son "bruit") est, pour tous, nécessaire à l'auto-organisation.
Rhààà là là Bon franchement les mots je m'en fous moi... Appelez ça comme vous voulez si "exception" vous gène, ce n'est pas moi qui ait inventé cette formule, j'essaie juste d'expliquer pourquoi les scientifiques utilisent ces mots là, qui ne semblent pas les perturber plus que ça...

Pour le dire une dernière fois : La vie n'est pas une exception à l'énoncé réel de la 2ème loi de la thermodynamique, mais elle est une exception à son application pratique, qui est que tout ce qu'on observe se dégrade. Mais vraiment, je vous jure, vous ne pouvez pas savoir à quel point je me fous que vous acceptiez le terme "exception". Je peux très bien m'en passer :

La vie, c'est un truc qui par son organisation même est capable d'aller chercher à l'extérieur d'elle même de l'énergie pour se maintenir, alors que la matière inerte en est incapable.

Voilà, je n'ai pas utilisé le terme "exception", mais j'ai dit la même chose. ça vous va ?

Pour ce qui est du crystal je ne vois franchement pas le rapport. Le crystal est organisé, ni plus ni moins qu'une pierre, un chien ou le soleil. N'importe quelle forme qu'on peut décrire par des caractéristiques, autres que "c'est un ensemble de particules" EST une forme organisée.
Toutes les formes organisées de la matière nécessitent de l'énergie venue de l'extérieur d'elles-mêmes pour se maintenir, là encore ça n'a rien de spécifique aux crystaux ou aux êtres vivants, c'est pareil pour une chaise, un volcan, n'importe quel objet...

La spécificité de la vie ce n'est PAS d'avoir besoin d'énergie externe pour se maintenir, c'est d'être capable d'aller la chercher par elle-même grâce à la structure même de son organisation. Une plante pousse et se tourne en direction du soleil, déploie ses racines dans la terre pour atteindre des nutriments et de l'eau, etc... Un animal se déplace, chasse, cueille, broute, boit... pour se procurer ses nutriments, et les deux embranchement de la vie possèdent une sorte de moteur interne capable de transformer l'énergie qu'ils reçoivent pour réparer en permanence les morceaux d'eux-même qui se sont dégradés.

Un crystal est totalement incapable de tout ça, pour être créé et se maintenir en tant que crystal il a besoin de conditions extérieures qu'il est incapable de provoquer par ses propres mécanismes... Comme tous les objets sauf les êtres vivants.
Quelle est la rupture la plus grande : entre la matière inerte et la vie, ou entre la vie et l'humanité ? ( zavez deux heures)
Les concepts de "rupture" et de "grandeur d'une rupture" sont sans doute des concepts trop flous et subjectifs pour répondre clairement à cette question...

A l'échelle humaine, et pour répondre aux questions que se posent les êtres humains, j'imagine que la rupture entre la matière inerte et la vie est plus fondamentale que celle entre la vie et l'humanité, qui est de plus en plus relativisée par nos connaissances sur les animaux qui remettent de plus en plus en cause toutes les choses qu'on pensait être des spécificités humaines.

Pour moi non seulement l'humain est un animal comme les autres, mais la philosophie dont je me sens le plus proche, le cynisme, recommande justement à l'être humain de prendre comme modèle les animaux (jusqu'à un certain point) pour favoriser les chances des humains d'être heureux.

Mais à l'échelle de l'univers, la vie n'est qu'un mode d'organisation de la matière parmi d'autres, très localisé, très temporaire, produit par le même hasard qui produit la matière inerte, et qui ne change au final pas grand chose (en fait, rien) au fonctionnement général de la matière, du temps et de l'espace.

Donc en gros pour réfléchir à des questions politiques, la rupture entre la matière inerte et la vie est plus importante à mon avis, mais pour la recherche fondamentale, aucune des deux n'est vraiment une "rupture". D'ailleurs si l'on considère que l'univers tout entier est régit par les mêmes lois, il ne peut y avoir de véritable "rupture" en son sein.

J'espère vous avoir satisfait en moins de deux heures, parce que faudrait vraiment que je me remette au boulot :-)
Tzitzimitl, je ne pensais pas, avant de vous croiser, qu'un scientiste puisse être aussi intelligent. Mais vous devriez vous inspirer de votre expérience de cet été ( votre abandon de la " fable du troc") pour remettre à leur place ( modeste) les tentatives ( essentiellement amerloquaines) de nier la différence animal-homme.
Bon je laisse de côté ce que je considère tout de même comme une insulte ("scientiste"). Je suis matérialiste, déterministe, rationaliste... pas scientiste.

Les tentatives de nier la différence animal-homme ne me semblent pas du tout "essentiellement amerloquaines"... Je me base d'abord sur le cynisme qui date de l'antiquité grecque, puis sur toute la philosophie matérialiste, puis sur des centaines d'expériences scientifiques effectuées dans le monde entier par des gens de toutes nationalités, et montrant que certains animaux ont une conscience, une culture, de l'humour, des outils, font des raisonnements...

Comment définiriez-vous la différence fondamentale entre l'animal et l'homme ? ( zavez deux heures)
Vous insulter serait de ma part une bêtise. Votre attrait pour le cynisme et le matérialisme antique prouve que mon " insulte" n'était qu'une modeste provocation. Parmi les innombrables questions qui me tiennent encore en haleine, ne figure cependant plus, depuis des lustres, celle que vous me posez. http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tel/Theorie-de-la-religion . L'animal est l'immédiateté ( la soumission à l'instinct de vie), l'homme est la médiation ( l'outil, le travail, la raison.) L'animal est l'immanence ( il est dans la nature comme de l'eau dans l'eau, il n'est pas individué, n'enterre pas ses morts) l' homme est la transcendance ( zoon politikon, animal religieux, c'est d'actualité)
Je disais que c'était une insulte parce que vous m'avez précédemment demandé ce que je dirais si on me taxait de scientisme et je vous ai répondu pourquoi je ne l'étais pas et même pourquoi je considérais le scientisme comme une religion parmi d'autres, à combattre comme toutes les religions à mon avis. mais peut-être n'aviez-vous pas vu ma réponse ?

L'animal est l'immédiateté

Pourtant plusieurs animaux sont capables de penser à des objets qui ne sont pas dans leur champ de vision. par exemple quand on place un aliment derrière une grille, la plupart des mammifères sont capables de faire le tour de la grille (et donc de perdre de vue pendant plusieurs minutes l'objet de leur désir sans l'oublier) pour obtenir ce qu'ils veulent. Par contre la poule va juste buter sur la grille jusqu'à abandonner. la rupture de l'immédiateté serait donc ici plutôt entre les mammifères et les autres animaux plutôt qu'entre les humains et les animaux.
Plusieurs animaux cachent leur nourriture pour la récupérer plusieurs mois plus tard, des grands singes à qui on a appris à communiquer peuvent réclamer des choses qu'ils savent qu'ils n'obtiendront que plusieurs mois plus tard, comme par exemple la gorille Koko qui a choisi un partenaire sexuel sur des vidéos et qui quand on lui a présenté se rappelait très bien l'avoir choisi plusieurs mois auparavant.
Les mâles dominants orang-outan sont capables d'indiquer à leur coucher par des cris la direction que prendra le groupe le lendemain matin au réveil, et tout le groupe s’exécute le lendemain même si le mâle n'a pas renouvelé ses cris.

la soumission à l'instinct de vie

Sauf quand ils se sacrifient pour les autres comme les insectes sociaux ou beaucoup de mammifères sociaux

l'homme est la médiation ( l'outil, le travail, la raison.)

Les grands singes, les corbeaux, les loutres, les vautours, les fourmis... utilisent des outils, et même pour certaines espèces les fabriquent, et les conservent en vue d'une utilisation future. ces outils peuvent êtres des tiges pour attraper les termites, des cailloux pour ouvrir les noix ou les coquillages, des cannes pour sonder la profondeur de l'eau ou s'aider à marcher, des bouts d'écorces coincés entres les orteils pour grimper aux arbres sans se faire mal, Des grandes feuilles assemblées entre elles pour faire un parapluie, des lances pour la chasse...

Le travail franchement je ne vois là aucune spécificité : tous les prédateurs (et même certains herbivores) planifient une suite d'actions éprouvantes pour au final obtenir ce qu'ils veulent, en quoi ce ne serait pas un travail ?

Pour la Raison la encore des centaines d'expériences avec des singes, des corbeaux, des pieuvres... Les montrent capables de raisonnement pour résoudre des problèmes pour lesquels l'instinct ne leur servirait à rien car les problèmes qu'on leur pose (genre ouvrir un bocal en le dévissant, ouvrir plusieurs trappes en même temps en actionnant plusieurs leviers, faire monter une cacahuète dans un tube en y versant de l'eau pour pouvoir l'attraper, etc...) ne sont pas des problèmes rencontrés dans la nature.

L'animal est l'immanence ( il est dans la nature comme de l'eau dans l'eau

Là c'est un peu trop mystique pour moi... qu'est-ce qui vous fait dire que l'animal est plus dans la nature comme l'eau dans l'eau que l'homme ?

il n'est pas individué

C'est à dire ? Là encore je ne comprends pas bien mais s'il s'agit de dire qu'ils n'ont pas de personnalité propre ou ne savent pas reconnaître un individu spécifique c'est là encore complètement faux. En éthologie ce n'est pas pour rien qu'on étudie des centaines d'individus pour établir des règles de comportement, c'est parce qu'aucun individu n'agit exactement comme son voisin de la même espèce. Et si on peut découvrir de grandes règles de comportement statistiquement valables, il en va de même pour l'être humain. Quant à reconnaître un individu spécifique, c'est sans doute une des capacités les plus partagés du règne animal, le nombre d'expériences qui le prouvent est phénoménal.

n'enterre pas ses morts

Non mais certains singes et les éléphants ont des actions étranges autour des cadavres de leurs proches qui font fortement penser à des rituels.

l' homme est la transcendance ( zoon politikon

Oui c'est bien une des rares choses à mon avis qu'on ne connait que chez l'homme, le fait d'avoir des opinions politiques, quoique pour savoir si les animaux ont des opinions ou pas il faudrait communiquer avec eux. Ceci dit les animaux ont des structures sociales et hiérarchiques, et certains individus les remettent en cause en voulant prendre la place du chef par exemple, et se battent pour ça. De plus il existe une variabilité dans ces structures sociales. Par exemple chez les espèces ou les mâles vivent à part du clan des femelles et de leurs petits, certains individus vivent seuls, d'autres préfèrent vivre à plusieurs. Les grands singes font aussi preuve d'altruisme et peuvent négocier des échanges de services, ou partager leur nourriture.
Ça ne me semble pas très différent des structures sociales primitives des humains. Et il n'y a qu'avec la mémoire à long terme permise par l'écriture que l'homme a commencé à inventer des structures politiques réellement originales par rapport à celles des animaux.

animal religieux

Pareil que pour la politique, les animaux ne semblent pas avoir de religion... mais tant qu'on ne communiquera pas vraiment avec eux ça restera une impression. Quand un animal voit quelque chose qu'il ne comprend pas, qu'est-ce que nous savons de sa façon de l'interpréter ? Pour moi une croyance c'est juste un savoir obtenu par une méthode non rationnelle. Et comme il est peu probable que les animaux aient développé l'épistémologie, il y a des chances que certaines de leurs connaissances ne soient que des croyances. Par exemple on observe des variations culturelles chez les grands singes. Certains lavent leurs aliments, d'autres non, certains utilisent certaines plantes médicinales, d'autres non, etc... Tout ceci dans des groupes d'une même espèce vivant dans un environnement comparable. certaines de ces pratiques sont réellement utiles pour leur survie, mais d'autres non. Par exemple en Ouganda, deux groupes de chimpanzé de la même espèce et vivant à 200km les uns des autres utilisent la même plante de façon différente : les un chiquent la tige tandis que les autres mangent la fleur. Même les pratiques purement symboliques diffèrent : dans différents groupes de la même espèce de chimpanzé, déchirer une feuille entre ses dents sans la manger correspond dans certains groupes à un avertissement avant une attaque, alors que dans d'autres il est une incitation à la copulation et pour d'autres une incitation au jeu. Ils ont même des phénomènes de mode : un groupe de chimpanzés a pris l'habitude de se planter une brindille dans l'oreille, sans que l'on n'ait pu y trouver la moindre fonction pratique. Dans un autre groupe, un mâle paralysé des deux mains a développé un technique pour se gratter le dos en se frottant contre une liane tenue avec ses pieds. Petit à petit, les autres membres du groupe se sont mis à faire de même alors qu'ils avaient l'usage de leurs mains.

Que sait-on de la signification qu'ils accordent à leurs pratiques culturelles ? certaines de leurs pratiques culturelles inutiles font fortement penser à des rituels. Chez les humains chasseurs cueilleurs, la plupart de ces pratiques culturelles sont associées à des croyances. Pourquoi pas chez les grands singes ?

Ce qui est vrai, c'est que les animaux, qu'ils aient des croyances ou pas, semblent n'y accorder que peu d'importance lorsqu'il s'agit de rechercher le plaisir et éviter la souffrance. Et ils sont rarement prêts à adopter une pratique douloureuse ou frustrante au nom d'une croyance abstraite...
Et c'est là que je considère qu'ils ont quelque chose à nous apprendre. Le cynisme est une sorte d'hédonisme qui préconise de considérer à priori comme bon ce qui procure du plaisir et mauvais ce qui procure de la souffrance, comme le ferait un chien (d'ou le cynisme, de kuôn, le chien), en envoyant paître les religieux qui veulent nous faire croire qu'un meurtre ou une guerre pourrait ne pas être une souffrance (mais l'accomplissement d'une volonté divine) ou que le plaisir sexuel ou le rire pourrait ne pas être un plaisir (mais un pêché) par exemple.

Si certains animaux pensent, ils le font visiblement de manière plus rationnelle et pragmatique que nous, et ce même si leurs capacités de raisonnement sont moins grandes que les nôtres.

Pour moi la différence entre les hommes et les animaux est une différence de degrés, pas une rupture.
une différence de degré, pas de rupture...Les animaux sont des sous-hommes ?
Seulement si vous considérez que les différences entre les hommes et les animaux font des hommes quelque chose de meilleur, ce qui n'est pas mon cas.

Il y a des différences de degrés entre toutes les espèces vivantes (on a 98% de notre génome en commun avec les grands singes, et encore 35% avec certaines fleurs...), chacune ayant évolué selon un environnement différent mais pas tant que ça (nous habitons tous sur la même planète jusqu'à preuve du contraire). Chaque espèce a développé certaines capacité et organes plus que d'autres ou plutôt de manière différente et plus ou moins éloigné, et chaque espèce présente sur Terre a derrière elle exactement la même durée d'évolution que nous puisque nous venons du même ancêtre apparu il y a au moins 3,5 milliards d'années. Toutes les espèces qui ont survécu jusqu'à nous sont au moins aussi bien adaptées à leur environnement que nous puisqu'elles ont survécu. Beaucoup ont des capacités que nous n'avons pas ou peu, comme une meilleure vision un meilleur odorat, l'écholocation (à part Daredevil), la détection des champs magnétiques, une force ou une endurance bien meilleure que la notre, etc...

Nous faisons partie de l'environnement des autres espèces comme elles font partie du notre, donc le fait que notre présence en fasse disparaître certaines pourrait nous faire penser qu'elles sont moins adaptées que nous, mais d'une part nous risquons bien de disparaître à notre tour en les détruisant, et d'autre part certaines autres espèces au contraire prolifèrent grâce à (ou à cause de) nous, et beaucoup nous survivront. Par exemple les tardigrades sont bien mieux armés pour la survie que nous, puisqu'ils sont capables de résister au vide cosmique, aux radiations, au zéro absolu, aux chaleurs extrêmes, à la sécheresse, etc... dans une lutte de survie entre nous et les tardigrades, ces derniers gagnent à coup sur.

Les capacités spécifiques qui sont plus développées chez nous que chez les autres espèces ne font pas de nous une espèce meilleure ni même mieux adaptée, elles font simplement de nous une espèce différente, comme chaque espèce est différente des autres.
Je ne me considère pas comme supérieur aux tardigrades. Au fait, que veut dire " supérieur" ? Je croyais que la science était froidement neutre. Mmmh...Ya rien d'un peu anthropocentriste dans la science ? Tzitzimitl, je suis dans une étrange situation: le plus scientifique de nous deux, c'est moi ! En effet, je constate deux faits têtus que vous semblez magiquement contester: premièrement, il n'y a aucun signe de rituels funéraires chez les bêtes: les cimetières des éléphants, c'est dans les bédés...humaines. Deuzio, contrairement à ce que vous avancez magiquement, aucun animal n'est apte à façonner un outil, au sens de différer la satisfaction de son instinct de conservation comme l'homme, seul animal suicidaire, sait si bien le faire. La toile n'est en aucun cas un outil pour l'araignée, ni la branche pour le bonobo. Science et philosophie ont au moins en commun d'exiger qu'on sache de quoi on parle.
Je vous écris toute une réponse pour bien expliquer à quel point je ne crois pas du tout à une quelconque "supériorité" d'une espèce sur l'autre, et vous me répondez pour contester le terme supériorité ???

Ohé, nous sommes d'accord là dessus ! Aucune supériorité, le terme supérieur étant parfaitement subjectif.
J'ai donné des exemples de choses "plus développées" ou "plus efficaces pour la survie" chez d'autres animaux que chez l'homme pour montrer que suivant les critères, toujours arbitraires, on pourrait très bien imaginer que c'est l'homme qui est inférieur. Mais le but général de la démonstration, c'est surtout de montrer qu'aucun n'est "supérieur" ou "inférieur" et que ces notions sont absurdes.

Je n'ai pas parlé de cimetière des éléphants (merci d'éviter de me prendre pour un débile), mais les éléphants peuvent rester des heures à observer, caresser de leur trompe et défendre contre les prédateurs les cadavres des membres de leur harde. Il leur arrive aussi de revenir régulièrement visiter ces cadavres par la suite.

Les grands singes fabriquent bien des outils, les chimpanzés sélectionnent des branches, les cassent à la bonne longueur (chaque groupe de chimpanzé ayant sa longueur "standard"), arrachent les feuilles et les branchules, puis utilisent cette branche pour percer un trou dans une termitière. Ensuite ils préparent une deuxième branche, plus fine, machouillent l'extrémité pour la rendre visqueuse et augmenter sa surface, et la font rentrer dans le trou qu'ils ont fait avec l'autre branche. les termites montent dessus pour attaquer l'intrus, et le singe ressort la branche couverte de termites et les déguste.
D'autres effilochement le bout de leur brindille pour récupérer plus de miel quand ils l'enfoncent dans une ruche.
Les chimpanzés de Fongoli au Sénégal fabriquent des lances pour chasser des petits mammifères. Ils le font en 4 étapes :
Ils arrachent une branche vivante dont ils ne gardent que la tige principale, Ils en cassent l'extrémité pour obtenir la longueur voulue (de 40 à 120 centimètre suivant les proies), ils enlèvent l'ensemble de l'écorce, et enfin ils en rognent l'extrémité avec leurs incisives pour la rendre plus pointue.

Les corbeaux aussi fabriquent des outils avec des branches qu'ils modifient ensuite pour récupérer de la nourriture inaccessible.

Les orangs-outan accrochent de grandes feuilles entre elles pour se faire un parapluie, ou font des montages de feuilles et de lianes encore plus complexes pour se faire une sorte de matelas dans les arbres.

Toutes ces espèces sont capables de préparer ces outils et de les garder avec eux ou les cacher en vue d'une utilisation future. Toutes ces espèces ont aussi été capables en captivité d'utiliser un outil pour en récupérer un deuxième qui lui même servira à obtenir de la nourriture, etc...

Et sinon, les barrages des castors, les nids des oiseaux, ils ne les fabriquent pas peut-être ?

Je n'ai pas parlé de la toile de l'araignée, qui effectivement n'est pas un outil consciemment fabriqué mais sans doute plus probablement un instinct automatisé.

Ceci dit certaines fourmis découpent des morceaux de mousse spongieuse puis les déposent sur un liquide nutritif (comme le suc de certaines fleurs) pour qu'il s'en imbibe, avant de repartir avec leur récipient. si comme je le pense les fourmis n'ont pas de conscience, ça signifie que la fabrication d'outils ne nécessite même pas la conscience et peut résulter d'un instinct.

Et puisqu'on parle des fourmis, celles-ci peuvent mourir par millier pour protéger leur fourmilière. L'homme n'est donc pas le seul animal suicidaire.

On va encore m'attaquer pour mon ton péremptoire mais enfin puisque je viens brutalement de passer dans votre esprit de quelqu'un "d'intelligent' à quelqu'un qui n'y connaîtrait rien en philo et en sciences et qui se permettrait d'en parler quand même, je me permet de vous demander si vous vous y connaissez en éthologie (l'étude du comportement animal), parce que pour le coup si vous pensez que les grands singes ne fabriquent pas d'outils vous êtes plus qu'en décalage avec le consensus actuel des scientifiques qui les étudient... Plus personne dans la discipline ne remet en cause ce constat maintes fois démontré.
Et puisqu'on parle des fourmis, celles-ci peuvent mourir par millier pour protéger leur fourmilière. L'homme n'est donc pas le seul animal suicidaire.

Oui, mais leurs congénères n'auraient pas l'idée, ensuite, de leur fabriquer des statues pour les remercier de leur héroïsme.
Puisque sans doute leur mort n'est pas le résultat d'un choix.
C'est surtout parce qu'elles ne savent pas fabriquer des statues et qu'elle n'ont pas de conscience pour comprendre ce qui s'est passé.

Chez les hommes on ne s'assure nullement du caractère volontaire d'un sacrifice pour rendre hommage aux martyrs. voir tous les monuments aux morts pour des soldats à qui on n'a pas demandé leur avis.
elle n'ont pas de conscience pour comprendre ce qui s'est passé.
Voilà.

Chez les hommes on ne s'assure nullement du caractère volontaire d'un sacrifice pour rendre hommage aux martyrs
Ah si.
C'est parce qu'il sait que d'autres ont choisi de collaborer ou de se déguiser pour passer inaperçu ou de s'enfuir que l'humain survivant envisage l'héroïsme de ceux qui y ont laissé leur peau.(d'où les statues ou monuments aux morts)
Je parlais des soldats, et je ne connais pas beaucoup d'exemples de soldats qui ont eu l'occasion de collaborer ou déserter. D'ailleurs pourquoi parler de collaboration ? je n'ai pas spécialement parlé de la 2de guerre mondiale hein, je parle de toutes les guerres.

Quand tu risques d'être fusillé pour désertion ou pour rébellion contre tes supérieurs si tu ne pars pas à la guerre ou si tu te planque sur le front, je ne crois pas qu'on puisse dire que tu as vraiment le choix.

ceci dit pour aller plus loin, de toutes façons je ne crois pas que la différence entre l'homme et la fourmi tienne à un quelconque libre-arbitre de l'homme... Comme je l'ai dit sur ce forum je ne crois pas au libre arbitre. Par conséquent je trouve débile aussi bien les punitions que les honneurs.
On s'en fout de quelle guerre dans quel endroit du monde, l'idée c'est que seul l'humain rend hommage à ses héros. Qu'on ergote sur ce qu'est un héros; qu'on soupçonne des stratégies manipulatoires, qu'on trouve ça cool ou débile à titre personnel ne change rien à l'idée de ce fil de conversation : la fourmi-soldat ne négocie pas pour devenir une fourmi garde-manger, elle fait ce pour quoi elle est programmée .

Si l'humain est sans doute beaucoup plus mammifère que ce qu'il croit, reste qu'il est confronté au choix, instant après instant :
"La liberté est ce petit mouvement qui fait d'un être social totalement conditionné une personne qui ne restitue pas la totalité de ce qu'on a fait de lui" (Sartre)
Non mais évidemment que l'humain est très différent de la fourmi, par contre il n'y a pas grand chose d'objectif qui différencie vraiment le grand singe de l'homme, à part un peu plus de ceci et un peu moins de cela...bref rien qui laisse penser à une grande rupture qui introduirait le libre arbitre, comme ça, d'un coup, dans une seule espèce du règne animal.

La fourmi soldat ne négocie pas pour devenir une fourmi garde manger, mais des mâles chimpanzés se battent pour devenir mâle dominant, et des femelles bonobos négocient des faveurs sexuelles pour devenir femelle dominante.

Tout ça est encore une fois très proche de ce que font les humains.

"La liberté est ce petit mouvement qui fait d'un être social totalement conditionné une personne qui ne restitue pas la totalité de ce qu'on a fait de lui" (Sartre)

S'il y a bien un philosophe (pourtant de gauche comme moi) avec lequel je suis en désaccord c'est Sartre, donc l'argument d'autorité ne marchera pas...
Cette définition de la liberté est une fable très jolie mais qu'on sera bien en peine de prouver. Et même si on l'acceptait, rien ne dit que la même chose ne s'appliquerait pas aux grands singes.

Trouvez moi quelque part dans le cerveau ou les comportements observés en sciences humaines l'endroit ou peut se produit ce "petit mouvement" qui émancipe l'homme de ses déterminations et j'accorderais du crédit à cette phrase de Sartre.

Encore une fois en épistémologie on doit considérer que tout ce qui n'est pas démontré est faux jusqu'à preuve du contraire. Les déterminations, on les a largement démontré. le libre-arbitre, on attend toujours. Donc jusqu'à preuve du contraire, je considérerais que l'homme, constitué de la même matière qui constitue tout l'univers, constitué d'une multitude d'êtres unicellulaires semblables aux bactéries, n'est pas plus libre que la matière ou les bactéries.

Si les hommes rendent hommage à des gens qui se sont sacrifiés "librement", c'est seulement parce qu'ils croient à cette liberté humaine (et je pense qu'ils ont tort). Et vu les fortes correspondances entre les comportements des grands singes et ceux des humains, ça ne m'étonnerais pas que les grands singes se croient tout aussi libres que nous (et se trompent tout autant que nous).

On n'a pas encore observé de suicide de grand singe, même si on en a vu se laisser mourir. Difficile de connaître leurs motivations pour ça et donc de savoir s'il s'agit d'un suicide. Mais on en a vu se mettre en danger pour leur groupe, partager leur nourriture avec d'autres et même des individus étrangers à leur groupe, et adopter des orphelins donc sacrifier une partie de leur temps et de leur nourriture et se rajouter un poids pour leur survie sans aucun avantage pour eux ou la transmission de leurs gènes. Donc le sacrifice existe chez les grands singes.
Je suis d'accord avec le questionnement concernant le libre arbitre. Aussi avec l'idée que l'humain sous-estime en lui les comportements que l'éthologie met en lumière.
Je ne nie en aucun cas que nous soyons des poussières d'étoiles et que la plus petite cellule de mes cheveux ou de mon pouce fonctionne à la manière de l'univers tout entier.

Je ne cite pas Sartre à l'échelle du contour général de la stature de Sartre, j'isole cette phrase qui me semble particulièrement pertinente - même hors contexte rédactionnel - (je cite l'auteur par correction, pas pour conditionner la compréhension de l'idée) : tout ce qui éreinte, même modestement, la si triste mécanique des relations de causes à effets attire mon attention.
Nous sommes largement déterminés, soit,mais nous ne sommes en aucun cas des photocopies ou duplicatas : ce petit mouvement qui témoigne encore et encore que nous ne sommes pas totalement conditionnés suffit à contrarier des phrases lapidaires (je n'ai écrit nulle part que le libre-arbitre serait là, d'"un coup", dans une seule espèce du règne animal)

Par ailleurs, préoccupation "raccord" avec le contenue de la pièce de Judith Bernard d'après Frédéric Lordon : Bienvenue dans l'angle Alpha ! (question du libre-arbitre selon Spinoza)


- Sur les jeux des mâles dominants dans diverses espèces : c'est, à l'inverse de votre affirmation, un des comportements humains parmi ceux qui ramènent le plus vers l'animalité, non ? (D'ailleurs, il n'est pas du tout rare que le mâle dominant soit une femelle dans les meutes de chiens par exemple)

- A propos de vos diverses allusions à des suicides d'animaux, grands singes par exemple : si les animaux sont des êtres "ressentants", il me semble casse-gueule d'imaginer qu'ils pourraient savoir comment faire pour cesser de vivre. Ce qui n'est pas la même démarche que devenir incapable de s'alimenter, jusqu'à en mourir, pour diverses raisons d'état général.


- Sinon, vous avez vous-même écrit assez tôt (...) qu'elle n'ont pas de conscience pour comprendre ce qui s'est passé. : bizarre que ce détail vous semble négligeable.
La conscience (réflexive) : élément majeur difficile à écarter dans ce genre de conversation.
Non ?
Nous sommes largement déterminés, soit,mais nous ne sommes en aucun cas des photocopies ou duplicatas : ce petit mouvement qui témoigne encore et encore que nous ne sommes pas totalement conditionnés suffit à contrarier des phrases lapidaires

Je ne crois pas du tout que ce soit de ça que parle Sartre. Le déterminisme n'implique absolument pas que nous soyons des photocopies. Aucun de nous n'a subit les mêmes déterminismes (ni les mêmes gènes, ni le même environnement, ni les mêmes rencontres ou événements de la vie), il est donc normal que nous ne soyons pas identiques, tout en étant déterminés.

Sartre n'a jamais clairement expliqué ou se trouvait ce "petit mouvement" permettant d'échapper aux déterminismes, mais ce n'est surement pas dans la différence entre les individus qui ne contredit en rien le déterminisme.

Par ailleurs, préoccupation "raccord" avec le contenue de la pièce de Judith Bernard d'après Frédéric Lordon : Bienvenue dans l'angle Alpha ! (question du libre-arbitre selon Spinoza)

Je n'ai ni lu le livre ni vu la pièce, mais j'ai regardé plusieurs fois l'émission avec Judith Bernard et Frédéric Lordon et je n'y ai vu aucun allusion au libre-arbitre... ce qui est logique puisque Spinoza est absolument déterministe et réfute le libre-arbitre.

Ce que Spinoza appelle "liberté" (et non libre-arbitre) c'est une redéfinition totale du concept... qui me conviens mais qui n'a rien à voir avec le libre-arbitre.
Ma façon de l'interpréter est que grâce à la connaissance de nos déterminations, c'est à dire grâce à notre capacité à raisonner, on peut créer de nouvelles façons de persévérer dans son être, inventer de nouvelles stratégies de survies dont sont incapables ceux des animaux qui n'ont pas de conscience. Et c'est cette capacité à raisonner et inventer qu'il appelle liberté. Mais comme nous raisonnons avec notre cerveau, une partie de notre corps qui n'est pas moins déterminée que le reste, ces raisonnements et cette créativité sont tout autant déterminés que le reste de nos comportements. On ne décide pas d'être capable ou non de raisonnement, on ne décide pas non plus des désirs qui nous poussent à raisonner, on ne décide pas non plus des croyances qui nous empêchent de raisonner, et le cheminement de notre raisonnement est déterminé par l'ensemble de nos valeurs, connaissances, croyances, qui sont le fruit d'expériences de vie de de gènes qu'on n'a pas non plus choisi.
Du coup cette "liberté" est juste une sorte de "sauvetage" d'un joli mot en le redéfinissant, mais cette "liberté" étant tout autant déterminée que le reste, ça n'est pas du libre-arbitre.


- Sur les jeux des mâles dominants dans diverses espèces : c'est, à l'inverse de votre affirmation, un des comportements humains parmi ceux qui ramènent le plus vers l'animalité, non ?

dans un sens comme dans l'autre, que ce soit les animaux qui ressemblent aux hommes ou les hommes qui ressemblent aux animaux, ça veut dire là même chose : nous ne sommes pas différents des animaux.

Ceci dit les animaux ne sont pas tous organisés avec un mâle dominant ou une femelle dominante, il existe des animaux solitaires et des groupes d'animaux sans hiérarchie (comme par exemple les bandes de mâles errants). Même les modèles égalitaires ne sont pas des spécificités humaines.

- A propos de vos diverses allusions à des suicides d'animaux, grands singes par exemple : si les animaux sont des êtres "ressentants", il me semble casse-gueule d'imaginer qu'ils pourraient savoir comment faire pour cesser de vivre. Ce qui n'est pas la même démarche que devenir incapable de s'alimenter, jusqu'à en mourir, pour diverses raisons d'état général.

Je n'en sais rien et à mon avis personne n'en saura rien tant qu'on ne saura pas réellement dialoguer avec eux. visiblement beaucoup d'animaux savent comment tuer autrui. pourquoi ne sauraient-ils pas aussi comment se tuer eux-même ?
Quand un dauphin s'échoue sur une plage après avoir perdu sa femelle ou son mâle, est-ce qu'il est guidé par un instinct automatisé ou par la tristesse ? Nous n'en savons rien.

- Sinon, vous avez vous-même écrit assez tôt (...) qu'elle n'ont pas de conscience pour comprendre ce qui s'est passé. : bizarre que ce détail vous semble négligeable.
La conscience (réflexive) : élément majeur difficile à écarter dans ce genre de conversation.
Non ?


Je pense avoir répondu plus haut et dans d'autres messages mais je résume : La conscience permet plus de souplesse que les instincts dans la réponse à des stimuli externes, car elle ajoute l'étape intermédiaire du raisonnement avant la commande musculaire. Mais ça n'empêche pas de penser que le raisonnement lui-même est déterminé. Car pour moi tout raisonnement reste gouverné par la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance, et on ne choisit pas ce qui nous fait plaisir et ce qui nous fait souffrir. La conscience est une innovation intéressante pour un être vivant car elle permet d'élaborer des stratégies originales, mais originales ne signifie pas non-déterminées.
Tzitzimitl, vous êtes intelligent. Vous ne pouvez donc pas suggérer que telle aptitude intellectuelle puisse être localisable, surtout " dans" le cerveau.
bah si.

la plupart des fonctions des zones du cerveau ont été connues "grâce" aux accidentés et aux malformés. Quand ils perdent une faculté intellectuelle précise en étant blessés à un endroit précis du cerveau, on en conclut que c'est dans cette zone du cerveau que se trouve cette faculté. Depuis on a aussi inventé des trucs comme l'imagerie cérébrale, qui permettent de montrer quelles zones du cerveau s'activent quand on utilise une faculté précise.

mais ne vous fatiguez pas à me répondre, je vais le faire à votre place :


"Non c'est même pas vrai on peut pas
C'est trop être con ou être un gamin de penser différemment de mes gourous d'abord. Et la science c'est du caca.
-Strumfenberg"


Si les facultés intellectuelles ne sont pas dans le cerveau, elles sont où, dans l'âme ? manque de pot j'y crois pas, je suis matérialiste on vous dit.

Je n'ai ni lu le livre ni vu la pièce, mais j'ai regardé plusieurs fois l'émission avec Judith Bernard et Frédéric Lordon et je n'y ai vu aucun allusion au libre-arbitre... ce qui est logique puisque Spinoza est absolument déterministe et réfute le libre-arbitre.


Ah ben, faudra voir la pièce - qui le mérite - et vous verrez le rôle qu'y tient le questionnement à propos du libre-arbitre. Selon Spinoza, je maintiens.

Pour le reste, pas le temps ce soir (je dois finaliser des questionnaires et je patauge), mais j'ai l'impression bizarre à vous lire que si vous multipliez les références, vous écrasez tout à la fois pas mal de nuances sur votre passage.
Sorte de paradoxe.
Spinoza est à la fois le plus rationnaliste des philosophes et sa plus radicale critique.
S'il y a une interrogation sur le libre-arbitre chez Spinoza, c'est pour en conclure qu'il n'existe pas... Il y a des dizaines de textes de Spinoza qui expliquent que si les hommes se croient libres, c'est parce qu'ils ont conscience de vouloir et désirer mais ils n'ont pas conscience des déterminations qui les poussent à vouloir et désirer.
Et que ce que lui appelle "être libre" c'est d'accepter sa propre nécessité et de n'agir que sous la contrainte de sa raison au lieu de subir les autres contraintes aveuglément. On peut convenir qu'accepter sa propre nécessité c'est très éloigné de l'idée qu'on se fait généralement du libre-arbitre...

Cherchez "Spinoza libre arbitre" sur google ou lisez n'importe quel bouquin de lui, Spinoza est justement connu comme LE meilleur exemple de philosophe parfaitement déterministe et qui nie le libre-arbitre...

Donc s'il y a une interrogation sur l'existence du libre-arbitre dans la pièce qui ne conclut pas à son inexistence, c'est soit que Judith Bernard ou Frédéric Lordon n'a pas compris Spinoza, soit qu'il/elle s'en est volontairement éloigné.

Au vu de l'émission il me semble que Lordon a parfaitement compris et admis Spinoza, donc je pencherais plutôt pour Judith Bernard qui avait l'air d'avoir du mal à accepter l'absence totale de libre-arbitre...


Désolé si je donne l'impression de multiplier les références, je n'aime pas trop les références, mais quand on me cite des gens de travers, ou quand on me demande de me justifier sur les consensus scientifiques, je ne peux pas vraiment faire autrement...
Quant aux nuances, c'est fort possible que j'en "écrase" sur mon passage comme vous dites, je n'écris pas une thèse et je ne suis pas parfait. Mais j'ai pourtant l'impression de faire gaffe à être précis, ce qui me vaut d'écrire d'énormes pavés qui me saoulent moi-même...
Cherchez "Spinoza libre arbitre" sur google ou lisez n'importe quel bouquin de lui, Spinoza est justement connu comme LE meilleur exemple de philosophe parfaitement déterministe et qui nie le libre-arbitre...

J'ai juste évoqué des " préoccupations "raccord" ", justement à cause des questionnements que cette question du libre arbitre engendre.
Et Spinoza reste Spinoza, ne vous angoissez pas.
Mais la question de l'émancipation étant centrale dans le projet de Judith, l'équation ne va pas de soi, d'où la lucide interrogation traitée avec tellement d'astuce sur scène.
Pas tout a fait vrai, Spinoza croit au trois degrés de savoir, et le troisieme degrés est en gros le stade de l'eveil .
C'est un depassement de tout , un envol, une intuition, qui permet le libre arbitre a certains chanceux .

Un peu comme le surhomme de Nietzsche, l'eveil chez les yogis, et on retrouve cela dans beaucoup d'autres pensées
En tant qu'archidiacre de l'église réformé spinoziste de rite béarnais, je me permets de vous conseiller plutôt la tradition de La Mettrie à Comte que Spinoza. Ca devrait mieux coller à l'évangile selon Science & Vie.

Le chemin vers la liberté chez le vrai Spinoza (Ethique, partie 5 proposition 36 scolie, trad. B. Pautrat) :
"Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l'Amour de Dieu envers les hommes. (...) Ensuite, parce que l'essence de notre Esprit consiste dans la seule connaissance dont le principe et le fondement est Dieu, par là s'éclaire pour nous comment et de quelle façon notre Esprit suit de la nature divine selon l'essence et l'existence et dépend continuellement de Dieu ; et j'ai pensé qu'il valait la peine de le noter ici pour montrer par cet exemple toute la force de la connaissance des choses singulières que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (...), et combien elle est préférable à la connaissance universelle que j'ai dite du deuxième genre"

Amen.
ménonménon, sur ce coup je trouve que vous développez sans asséner, visiblement vous êtes plus dans votre élément :)
J'ai plutôt tendance à penser que vous trouvez que j'assène quand vous n'êtes pas d'accord avec moi, et que je n'assène pas quand vous êtes d'accord...

Parce que je n'ai pas du tout l'impression d'avoir changé de façon d'écrire, et je me sens bien plus péremptoire ici.

Pour la controverse sur l'exception à la thermodynamique, pour moi le seul problème était que certains ne supportaient pas que je simplifie en utilisant des termes accessibles (comme "exception" au lieu d'apparence d'exception) , ce qui ne me semblait que de l'enculage de mouche pour contester une définition de la vie à laquelle personne n'a été capable d'en opposer une autre. Et aussi une fausse controverse semblant laisser croire que je voulais infirmer le 2ème principe de la thermodynamique (alors même que je l'utilisait dans mon explication)... Et une référence absurde aux cristaux qui m'a plus fait rire qu'énervé.

Ici je suis plutôt halluciné de tomber sur quelqu'un qui conteste un truc aussi connu et reconnu que l'utilisation d'outils par les grands singes...
C'est possible, que ce soit parce que je suis d'accord...
cependant, je trouve que dans l'énoncé de données expérimentales, ou d'observation, vous êtes plus à l'aise que sur les questions épistémologiques ou, simplement, logiques.

Par exemple, il se peut que personne n'ait de définition réellement convaincante de "la vie", et que "le propre de la vie" soit une simple représentation que nous nous faisons de l'ordre du monde, aussi difficile (impossible ?) à définir que "le propre de l'homme"... A-t-on vraiment de bonnes raisons de penser qu'il existe, dans la réalité, des frontières aussi précises entre deux types de phénomènes, ou peut-on, tout aussi bien, estimer que ces frontières sont simplement une facilité de pensée, et une limite de pensée, liée à notre fonctionnement intellectuel ?

Pour rendre compte du vivant, vous introduisez dans votre pensée "déterministe absolue" une notion téléologique — la plante se développe pour aller chercher de l'énergie. Est-ce qu'on peut dire ça ? Oui, on le peut, pourquoi pas ? Puisque le déterminisme strict ne suffit pas à rendre compte de cette "intuition du vivant" qui vous semble si essentielle.
Est-ce qu'on peut, alors, dire que la rivière préserve une partie de son eau dans des nappes phréatiques pour éviter qu'elle s'évapore, et use ses berges pour pouvoir couler plus librement, se développer, se maintenir ? Oui, on peut aussi. Vous savez sans doute que "l'hypothèse gaïa", qui fait de la planète terre un être vivant, s'est avérée assez heuristique — autant que d'autres.

D'autre part, vous affirmez à plusieurs reprises que "en épistémologie on doit considérer que tout ce qui n'est pas démontré* est faux jusqu'à preuve du contraire."
Ce point est loin de faire l'unanimité. Pour les positivistes stricts, il est la base de la connaissance scientifique. Mais pour Popper (qui n'est tout de même pas insignifiant dans l'histoire de l'épistémologie), il rend compte de la connaissance ordinaire, pas de la connaissance scientifique. Pour Popper,
- la connaissance scientifique ne concerne pas "des faits" (fussent-ils "avérés"), mais des théories
- Ce qui fait la scientificité d'une théorie, ce n'est pas d'être "vérifiée", ou "démontrée", c'est d'être réfutable.

C'est pourquoi l'argument du "connu et reconnu" ne suffit pas à affirmer qu'une théorie est une science : sinon, nombre de croyances religieuses ont été des sciences...
C'est aussi pourquoi ce n'est pas de "l'enculage de mouche" que de montrer les failles logiques dans un discours qui se veut scientifique...
C'est pourquoi la conviction qu'une assertion est "irréfutable" renvoie à l'idéologie plus qu'à la connaissance scientifique...

Et moi, personnellement, je trouve sur ce point Popper assez limpide — et efficace à l'égard d'une partie de la science.

* encore faudrait-il distinguer clairement "montrer" et "démontrer". Votre exemple d'une bestiole improbable relève de la monstration plus que de la démonstration.
Par exemple, il se peut que personne n'ait de définition réellement convaincante de "la vie", et que "le propre de la vie" soit une simple représentation que nous nous faisons de l'ordre du monde, aussi difficile (impossible ?) à définir que "le propre de l'homme"... A-t-on vraiment de bonnes raisons de penser qu'il existe, dans la réalité, des frontières aussi précises entre deux types de phénomènes, ou peut-on, tout aussi bien, estimer que ces frontières sont simplement une facilité de pensée, et une limite de pensée, liée à notre fonctionnement intellectuel ?

S'il n'y a pas de différence réelle entre la vie et la matière inerte, qu'étudie donc la biologie, d'ou sortent les lois biologiques ? Comment sait-on qu'un individu est mort ?

Et surtout oui, il se pourrait que personne n'ait de définition réellement convaincante de "la vie", mais le fait est que je vous en ai donné une, et qu'elle convainc actuellement beaucoup de scientifiques étudiant le sujet. Vous pouvez tenter de la réfuter, mais pas en faisant croire que je serait la seule personne à la défendre... Lisez Shrödinger et réfutez le, lui, au lieu de me chercher des poux sur des termes trop simplifiés dont seule votre mauvaise foi permet de conclure que la définition elle-même est fausse, ou de tenter de me faire dire le contraire de ce que je dis... Comme si une définition de la vie pouvait subsister un seul instant en remettant en cause quelque chose d'aussi fondamental en sciences que la 2ème loi de la thermodynamique... Cette définition ne réfute pas le principe, elle s'y conforme pleinement.

Pour rendre compte du vivant, vous introduisez dans votre pensée "déterministe absolue" une notion téléologique — la plante se développe pour aller chercher de l'énergie. Est-ce qu'on peut dire ça ? Oui, on le peut, pourquoi pas ? Puisque le déterminisme strict ne suffit pas à rendre compte de cette "intuition du vivant" qui vous semble si essentielle.

Vous recommencez à jouer sur les mots... Même les articles scientifiques les plus pointus utilisent des mots simplificateurs dès lors que tous ceux qui les lisent ont assez de recul pour savoir qu'évidemment le mot "pour" ne se réfère nullement à une volonté et ne contredit absolument pas le déterminisme.
L'évolution par la sélection naturelle explique très bien comment des lois complètement déterministes peuvent aboutir à des comportements favorisant la survie. Oui, j'aurais du écrire :
"les mécanismes biologiques internes d'une plante provoquent la poussée des racines dans la terre, ce qui permet à la plante d'atteindre des nutriments nécessaires à l'entretien de sa forme, ces mécanismes étant apparus par hasard et ayant survécus jusqu'à nos jours parce que celles des plantes qui par hasard ne les avaient pas développés étaient moins aptes à survivre".
Mais j'imaginais bêtement que des gens ayant lu précédemment que j'étais déterministe n'allaient pas avoir la mauvaise foi de prendre au premier degré le terme "pour", et je n'avais pas envie de multiplier par 10 la taille de mes posts déjà trop longs.

le déterminisme strict ne suffit pas à rendre compte de cette "intuition du vivant" qui vous semble si essentielle.

J'en attend toujours la démonstration.

Est-ce qu'on peut, alors, dire que la rivière préserve une partie de son eau dans des nappes phréatiques pour éviter qu'elle s'évapore, et use ses berges pour pouvoir couler plus librement, se développer, se maintenir ?

La différence entre une plante et une rivière, c'est que les mécanismes qui entretiennent la forme de la plante en utilisant l'énergie externe sont contenus dans la plante elle-même. Les rivières, comme tout les objets inertes, se dégrade en permanence, et tous les mécanismes qui apportent de l'énergie à la rivière, lui permettant d'apparaître et d'exister un certain temps avant de disparaître ne doivent rien à la rivière elle-même mais seulement au milieu qui par hasard possède ou ne possède pas les caractéristiques nécessaires comme des berges solides (que la rivière ne solidifie pas mais au contraire les désagrège au fur et à mesure jusqu'à déborder de son lit), des cavités juste bien placées et de bonne dimension pour créer des nappes phréatiques sans absorber toute l'eau de la rivière (que la rivière n'entretient pas, mais au contraire les creuses, faisant perdre à chaque instant un peu plus d'eau à la rivière que l'instant précédent jusqu'à faire disparaître la rivière dans les nappes phréatiques). Ce n'est pas non plus dans la rivière que se trouve le mécanisme principal qui renouvelle la rivière : la fonte des glaces. La rivière n'a aucun mécanisme interne qui lui permettrait de trouver de nouvelles glaces à faire fondre pour se renouveler. Tandis que les mécanismes internes de la fleur (la croissance, l'orientation...) lui permettent d'atteindre des nutriments dans le sol et de la lumière qu'elle n'atteignait pas auparavant.

D'autre part, vous affirmez à plusieurs reprises que "en épistémologie on doit considérer que tout ce qui n'est pas démontré* est faux jusqu'à preuve du contraire."
Ce point est loin de faire l'unanimité. Pour les positivistes stricts, il est la base de la connaissance scientifique. Mais pour Popper (qui n'est tout de même pas insignifiant dans l'histoire de l'épistémologie), il rend compte de la connaissance ordinaire, pas de la connaissance scientifique. Pour Popper,
- la connaissance scientifique ne concerne pas "des faits" (fussent-ils "avérés"), mais des théories
- Ce qui fait la scientificité d'une théorie, ce n'est pas d'être "vérifiée", ou "démontrée", c'est d'être réfutable


C'est marrant parce que c'est justement de Popper (et non des positivistes) que je tiens ma vision de l'épistémologie.

- la connaissance scientifique ne concerne pas "des faits" (fussent-ils "avérés"), mais des théories

c'est exactement de ça que je parle quand je dis que le premier enseignement de l'épistémologie est qu'on ne peut avoir de certitude sur rien

- Ce qui fait la scientificité d'une théorie, ce n'est pas d'être "vérifiée", ou "démontrée", c'est d'être réfutable

Oui, c'est ce qui fait la SCIENTIFICITE d'une théorie, ce qui permet d'exclure du champ scientifique toute théorie non réfutable et de la ranger dans la métaphysique. C'est ce que Popper appelle "le problème de la démarcation" ou "problème de Kant" entre la science et la métaphysique, qu'il résoud avec cette règle de réfutabilité.

Mais ensuite la deuxième étape (ce que Popper appelle "le problème de l'induction" ou "problème de Hume"), c'est PARMI les théories scientifiques, comment déterminer lesquelles sont plus fiables que les autres, et là la réponse de Popper est que justement, si pour être scientifique une théorie doit être réfutable, c'est parce qu'ensuite il s'agit de la tester, en tentant de la réfuter.

Un scientifique se doit de tout faire pour réfuter sa théorie en tentant de trouver un résultat qui la contredit. Or plus il échoue à la contredire par l'expérience, plus la théorie est fiable, puisqu'à chaque fois qu'on l'a testée, elle aurait pu échouer, et si elle ne l'a pas fait la propbabilité que ce soit parce qu'elle est vraie augmente.
Il n'y a rien, comme le dit Popper pour répondre à Hume, d'irrationnel à faire confiance à une théorie scientifique et s'appuyer sur elle à partir du moment où jusqu'à présent tout le monde a échoué à la réfuter (alors qu'elle est réfutable).

Contrairement à ce que des relativistes comme vous voudraient lui faire dire, alors qu'il a toujours combattu le relativisme ("Le relativisme est un des nombreux crimes commis par les intellectuels. C'est une trahison de la raison et de l'humanité"), Popper pense réellement qu'il existe une vérité et qu'on a les moyens de s'en approcher le plus possible par la science. Le sauvetage de la rationnalité scientifique contre Hume est même l'un des moteurs de ses réflexions.

Donc d'après Popper, si on ne pourra jamais avoir de preuve de la vérité définitive d'une théorie scientifique, on peut par contre augmenter encore et encore la probabilité qu'elle soit vraie, en la testant. Et dès lors qu'elle a passé beaucoup de tests avec succès, on peut la considérer comme une théorie valide, jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire qu'il faut être prêt à la remettre en cause dès qu'une nouvelle expérience aura enfin réussi à la réfuter.

Tout ceci est très exactement ce que je voulais démontrer avec mon exemple de théorie de l'existence d'un pigeon vert fluo à corne. Celle ci n'est pas une théorie scientifique puisqu'elle n'est pas réfutable.

Par contre la théorie inverse : "Il n'existe PAS de pigeon vert fluo à corne" est une théorie scientifique, puisqu'elle est très facilement réfutable : il suffit d'en trouver un !
Or cette théorie, non seulement est scientifique, mais est extrêmement fiable et très probablement vraie, puisqu'à chaque fois qu'elle aurait pu être falsifiée (c'est à dire à chaque fois qu'on a observé des pigeons), elle ne l'a pas été.

J'utilisais donc cet argument contre la théorie du libre arbitre, en disant que la théorie "le libre arbitre existe" n'est pas scientifique, car non réfutable.
par contre la théorie inverse, "le libre arbitre n'existe pas" est scientifique, puisque réfutable : il suffirait de trouver un cas d'action humaine inexplicable par autre chose que le libre-arbitre, et comme jusqu'à maintenant on a jamais trouvé de tels cas, cette théorie n'a jamais été réfutée, donc elle est très fiable. Donc il est extrêmement probable que le libre arbitre n'existe pas.


C'est pourquoi l'argument du "connu et reconnu" ne suffit pas à affirmer qu'une théorie est une science

Rhààà là là encore les mots, toujours les mots... Quand je dit "connu et reconnu", je veux encore une fois dire exactement ce que Popper entend par une théorie fiable. La théorie "les humains sont les seuls animaux à utiliser des outils" était une théorie tout à fait scientifique car réfutable... Mais elle a effectivement été réfutée, et re-réfutée tellement de fois par l'observations de grands singes (et quelques autres animaux) en train de fabriquer et utiliser des outils, que je trouve effectivement absurde de s'acharner à la défendre.

Quand Popper dit qu'une théorie réfutable est scientifique, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie ! Ça veut justement dire que parce qu'elle est réfutable, alors on va pouvoir tenter de la réfuter, et si on arrive à la réfuter, l'abandonner.

C'est aussi pourquoi ce n'est pas de "l'enculage de mouche" que de montrer les failles logiques dans un discours qui se veut scientifique...

Vous n'avez pas montré de faille logique, vous avez trouvé des problèmes de vocabulaire dus à la simplification de mon propos. Simplification qui avait pour but d'éviter d'écrire un gros pavé imbuvable comme celui que je suis en train d'écrire. Et je vous soupçonne d'avoir très bien compris ce que je voulais dire mais d'avoir tellement envie de me prouver que j'ai tort que vous avez sauté sur toute imprécision du vocabulaire. Et ça, c'est de l'enculage de mouches.

C'est pourquoi la conviction qu'une assertion est "irréfutable" renvoie à l'idéologie plus qu'à la connaissance scientifique...

Vous passez votre temps à mettre entre guillemets des mots que je n'ai jamais utilisé comme si c'était des citations. Trouvez moi à quel moment j'ai prétendu que quelquechose était irréfutable, et je vous prendrais au sérieux.

Rien n'est irréfutable. Par contre il y a des connaissances qui, parce que tout le monde a échoué de façon très répétitive à les réfuter ou parce que la théorie inverse a été réfutée de nombreuses fois, sont assez fiable pour qu'on puisse être étonné que quelqu'un les balaie d'un revers de main.

Je suis sur que vous seriez vous même très étonnée si je vous disais que je ne crois pas que vous savez taper sur un clavier d'ordinateur. Pas parce que l'idée que vous savez le faire serait irréfutable, mais simplement parce ma théorie a été réfutée à chaque fois que vous avez écris un message sur ce forum.

Et moi, personnellement, je trouve sur ce point Popper assez limpide — et efficace à l'égard d'une partie de la science.

Le pauvre serait sans doute désespéré de voir à quel point ses travaux sont utilisés et détournés précisément par ses adversaires. Le combat de Popper, c'était justement de défendre la validité de la science contre les pseudo-sciences (comme l'astrologie, la psychanalyse, le marxisme...) prétendant qu'on peut affirmer des choses sans les tester, et contre le relativisme des partisans de Hume prétendant au contraire qu'aucun savoir n'était possible.

Jamais sans doute il n'aurait imaginé qu'on l'utiliserait pour attaquer la science... Je vous rappelle qu'il était épistémologue, c'est à dire philosophe des sciences... La science n'était pas son adversaire, mais son élève.

C'est navrant.



Allez je vais essayer de vous intéresser à nouveau positivement à ce que je dis :
Je ne crois pas à l'hypothèse Gaïa, par contre, et peut-être que ça vous plaira, la définition de la vie telle que je l'ai énoncée, ainsi que la théorie de l'évolution, n'ont aucune raison d'être conçues uniquement à l'échelle de ce que nous appelons communément UN être vivant. Mieux, si nous nous contentons de cette échelle, l'existence de certains gènes ou comportements inutiles voir nuisible à l'individu est un mystère. Pour comprendre l'existence de ces gènes et comportements, il faut constater que tout ce que nous savons des êtres vivants et de l'évolution s'applique tout autant à l'échelle du gène, de la cellule, de l'individu, du groupe d'individu ou de la masse biologique toute entière de la Terre.
certains gènes existent visiblement uniquement parce que leurs caractéristiques les protègent de la disparition sans pour autant être de la moindre utilité à leur hôte. Tous les êtres multicellulaires sont à la base une colonie d'êtres vivants unicellulaires qui ont évolué vers une spécialisation de chaque individu dans un domaine précis (la digestion, la reproduction, la perception de son environnement, etc...). Un être humain est donc tout autant un être vivant qu'une colonie d'êtres vivants. Et là encore cela explique l'existence de certains gènes, favorables à la survie des nos cellules prises individuellement mais pas à notre survie, comme par exemple les gènes qui disent que nous continueront à avoir des organes inutiles. Mais ça ne s'arrête pas là ! certains de nos comportements et de nos gènes sont nuisibles à notre survie et/ou à celle de nos cellules, mais s'ils ont été conservés par la sélection naturelle, c'est parce qu'ils sont au contraire favorables à la survie du groupe d'individus dans lequel nous nous trouvons. Par exemple l'altruisme. Certains autres n'existent que parce qu'ils sont favorables à la survie de notre espèce toute entière, comme par exemple le processus de vieillissement, qui permet, par la mort régulière des individus remplacés par de nouveaux, de faire évoluer l'espèce et lui permettre de s'adapter plus vite, mais aussi qui limite la population de l'espèce et lui permet de ne pas épuiser ses ressources naturelles. Tout ça est largement documenté maintenant, mais je pense qu'on peut aller encore plus loin :
Il est bien possible que certains de nos gènes et de nos comportements n'aient étés sélectionnés par la sélection naturelle que parce qu'ils sont favorable à la survie de la vie sur terre dans son ensemble ! A ce compte là, nos gènes sont des êtres vivants, nos cellules aussi, nous sommes bien sur des êtres vivants, mais un groupe d'humain est un être vivant, l'espèce humaine est un être vivant, et la totalité de la vie sur terre est un être vivant.

Sachant que la conscience et les sensations de plaisir et de souffrance qui nous guident dans nos comportements ont été sélectionnés par la sélection naturelle, il est fort probable que se laisser guider par la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance (la doctrine hédoniste et cynique) soit non seulement bénéfique pour notre survie mais pour la survie de la vie sur terre dans son ensemble. Je ne sais pas si ça vous fait rêver et si ça vous enthousiasme, mais moi oui.
Rien n'est irréfutable

je précise avant que vous sautiez sur cette imprécision : aucune théorie SCIENTIFIQUE n'est irréfutable. Il existe bien des théories irréfutables, mais c'est justement ces théories que je ne défends pas, parce qu'elles ne sont pas scientifiques. Je voulais dire que je rien de ce que je dis n'est irréfutable.
merci cecil de pointé avec votre savoir ce que j'essaye aussi de pointer sur ce discours patchwork , plein de croyance , mais qui se voudrait purement scientifique et rationel .


Comprendre ce qu'on croit , et comprendre ce que l'on sais, bien faire la diifference entre les deux, voila ce qui me parrait sain .
Yannick, si vous passez dans le coin, on va probablement faire bientôt un détour/pélerinage par Schaeffer :-)
"Yannick, si vous passez dans le coin, on va probablement faire bientôt un détour/pélerinage par Schaeffer :-)" pompastel

Oui, cela s'imposerait, mais je n'ai guère le temps de lire ces échanges pour y participer... Tzitzimitl semble s'en sortir très bien tout seul d'ailleurs.
Amusez-vous bien en tout cas.

;) yG
Pour info, on n'en est tellement plus à se demander si les grands singes utilisent des outils qu'on en est plutôt à essayer d'évaluer depuis quand ils les font :
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20070212.OBS2128/l-age-de-pierre-des-chimpanzes.html
Si les singes ( ou n'importe quel autre animal) avaient des outils, ils parleraient, éclateraient de rire, et enterreraient leurs morts. En effet, l'outil ( dont je n'ose imaginer en quoi la définition de " science et avenir" se sépare de celle du café du commerce) est anthropologiquement ce qui scinde le monde en deux opposés, inconnus de la nature: le profane ( économie, science, tout ce qui est rationnel-maîtrisable) et le sacré ( mort, sexualité, art, tout qui est inutilisable et donc menaçant pour le profane qui tente de s'en protéger par les [large]tabous[/large] Les bêtes ne connaissent pas l'interdit. http://www.amazon.fr/Le-silence-b%C3%AAtes-philosophie-lanimalit%C3%A9/dp/2213600457 Tzitzimitl, si les singes avaient des outils ainsi définis, ils seraient humains, auraient une histoire, se trucideraient allègrement comme nous. Je suis très surpris que l'attitude scientifique qui semble être la votre s'embarrasse si peu de cohérence.
L'anthropomorphisme, c'est gentillet pour les gamins, mais la science est en principe une affaire d'adultes qui ne regardent plus trente millions d'amis sans sourire.
N'importe quoi... Ou et quand une étude a-t-elle démontré le lien indissociable entre l'usage de l'outil et le rire ou l'enterrement des morts ? C'est sur que si vous n'acceptez de définir comme outil que ceux fabriqués par des animaux capables de tout ce que font les humains exactement, autant décréter tout de suite que la définition du mot outil est "un truc fabriqué et utilisé exclusivement par l'homme", comme ça vous serez bien sur et certain de ne jamais trouver d'animaux qui utilisent et fabriquent des outils et vous pourrez rester confortablement dans vos petits préjugés anthropocentrés (oui car visiblement vous l'êtes bien plus que la science).

Je vous donnerais bien les références des recherches sur l'humour des grands singes et leur attitude face à leurs morts mais là ça va vraiment commencer à me saouler alors restons sur l'outil pour le moment.

Pour l'histoire, ils n'en ont pas parce que leur mémoire à long terme est moins performante que la notre et surtout parce qu'ils n'ont pas l'écriture. S'ils n'ont pas le langage articulé c'est parce que leur appareil phonatoire est incapable de produire les mêmes sons que nous. Par contre les Gorilles ont un langage des signes naturel (qui d'ailleurs incite les chercheurs à penser que les premiers langages humains étaient des langages des signes) et on a appris à des chimpanzés, des bonobos et des gorilles à communiquer de manière très complexe avec des humains par le langage des signes ou des systèmes d'idéogrammes.
Quand à se trucider franchement il faut vraiment n'y rien connaître au comportement animal pour croire que les animaux ne se battent pas entre eux jusqu'à la mort.
Mais bon comme vous allez vous contenter de répéter en boucle vos dogmes "non c'est pas possible c'est même pas vrai" tout en me traitant de gamin fasciné par 30 millions d'amis, et me citer des philosophes n'ayant jamais foutu le pied près d'un grand singe, encore une fois, restons sur l'outil.

Bon ok vous n'aimez pas science et avenir ? Alors que diriez vous des revues scientifiques à comité de lecture de référence mondiale ? vous savez, là ou les chercheurs publient directement leurs résultats d'étude et qui dans la communauté scientifique font office d'autorité définissant le sérieux d'un scientifique ? Vous savez, celles qu'on regarde quand on évalue la crédibilité d'un scientifique au nombre de ses publications ? Alors allons-y, on va bien rigoler :

Voilà des dizaines d'articles sur l'utilisation et la fabrication d'outils (le mot "tool" est bien celui utilisé) chez les grands singes, les corbeaux et même les dauphins, plus quelques articles sur la culture, l'humour, la transmission de la culture (certains sont d'accès payant mais je suppose que vous avez un compte chez eux puisque vous êtes tellement au courant de l'état des recherches, et de toutes façons vous avez au moins le résumé) :


Current Biology :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982204009315
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210011607
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207008019
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207008056
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207014108
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982206019129
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207017708
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982205000801
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982209014559
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207018453

Nature :
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7059/full/nature04047.html
http://www.nature.com/nature/journal/v399/n6737/full/399682a0.html
http://www.nature.com/ncomms/2015/150113/ncomms7029/full/ncomms7029.html
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v291/n6/pdf/scientificamerican1204-112.pdf
http://www.nature.com/news/2011/110817/full/476266a.html
http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7253/full/nature08188.html

http://www.nature.com/nature/journal/v201/n4926/abs/2011264a0.html
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v206/n5/pdf/scientificamerican0562-128.pdf
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v284/n1/pdf/scientificamerican0101-60.pdf
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v252/n6/pdf/scientificamerican0685-102.pdf

Science :
L'article scientifique dont parle l'article de science et avenir :
http://www.sciencemag.org/content/296/5572/1452.abstract?sid=631055b2-a10f-4412-a2fc-00cc11edad46

http://www.sciencemag.org/content/328/5978/579.summary?sid=631055b2-a10f-4412-a2fc-00cc11edad46
http://www.sciencemag.org/content/299/5603/102.abstract?sid=49330e8f-286f-416b-b4d4-d24503d2cbee
http://www.sciencemag.org/content/ns-8/194S/374.extract?sid=49330e8f-286f-416b-b4d4-d24503d2cbee
http://www.sciencemag.org/content/328/5978/579.summary?sid=82692438-aaeb-4540-b068-96e57de14fc0
http://www.sciencemag.org/content/150/3703/1541.extract?sid=82692438-aaeb-4540-b068-96e57de14fc0
http://www.sciencemag.org/content/312/5776/1006.summary?sid=82692438-aaeb-4540-b068-96e57de14fc0
http://www.sciencemag.org/content/306/5703/1903.abstract?sid=82692438-aaeb-4540-b068-96e57de14fc0
http://www.sciencemag.org/content/312/5776/1038.abstract?sid=82692438-aaeb-4540-b068-96e57de14fc0

Et plein d'autres articles là :
http://www.sciencemag.org/search?site_area=sciencejournals&y=0&fulltext=great%20apes%20tools&x=0&journalcode=sci&journalcode=sigtrans&journalcode=scitransmed&submit=yes

PNAS :
http://www.pnas.org/content/102/25/8939


Et si vous ne lisez pas l'anglais, lisez "Pour la science" qui est la traduction en français de certains articles de la revue "Science", donc ces articles sont eux aussi directement écris par les chercheurs et pas par des journalistes :

Pour la science :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-outils-signes-d-intelligence-20236.php
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-cultures-des-chimpanzes-27424.php
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-chimpanzes-des-grands-singes-petris-de-culture-33709.php
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-ruse-comme-un-corbeau-21798.php


Merci de prendre le temps de lire tout ça et de le réfuter méthodiquement avant de revenir m'insulter. à bientôt.
Pour éviter l'épreuve du concept, la science est tentée par la logorrhée. Elle ne pense pas, c'est là sa chance. Tzitzimitl, ce qui vous manque, outre le concept d'interdit ( citez-moi un animal pudique), c'est le caractère indissociable du couple outil-sépulture. C'est parce que je travaille que j'enterre mes morts. En effet, la mort menace mon monde laborieux, comme l'essentiel détruit l'accessoire. J'enterre mes morts non pour leur rendre hommage, mais pour les cacher, car ils m'empêchent de bosser. Si j'apprends la mort d'un intime, ou si mon toubib m'annonce la mienne, je me fais porter pâle. Ça peut s'appeler le deuil et se ritualiser, mais le principe ne change jamais: mort et travail sont incompatibles. Inversement, le monde du boulot ( métro dodo) est invivable, car son sens est dissous dans l'utilité: le laboureur sert à produire le blé qui sert à nourrir le laboureur qui...etc. la seule façon de rétablir le sens est la destruction sacificielle, qui, contrairement à ce que vous n'osez pas affirmer, est inconnue des bêtes. Tzitzimitl, la puissance analytique de la science ne saurait la dispenser de la synthèse, qui seule permet d'éviter de disserter doctement sur n'importe quoi.
Merci de prendre le temps de lire tout ça et de le réfuter méthodiquement avant de revenir m'insulter. à bientôt.

Je ne crois pas que vous ayez suivi mon conseil. Donc vous pensez que répéter à l'infini "seuls les hommes utilisent des outils" est une argumentation suffisante pour réfuter toutes les études scientifiques que je vous ai cité. Intéressant.

Je suis d'accord sur la nécessité de la synthèse des savoirs par la philosophie... Mais j'aimerais bien savoir comment une telle quantité de preuves que certains animaux utilisent et même fabriquent des outils pourrait être synthétisés par la conclusion "aucun animal n'utilise d'outil".

Votre dogmatisme est sans limite.

Quant aux tabous, c'est vrai j'ai oublié de vous répondre là dessus, alors c'est quoi la différence entre un tabou humain et le fait, par exemple, que chez les animaux avec un mâle dominant, les autres mâles n'aient pas le DROIT de copuler avec les femelles ? Pourquoi se cachent-ils du mâle dominant quand ils entreprennent de le faire quand même ? Pourquoi le mâle dominant et même tous les autres membres du groupe attaquent, tuent, ou bannissent-il celui qui l'a fait quand ils s'en aperçoivent ?
ce comportement est très proche du tabou humain de l'infidélité, et encore plus si on pense aux cultures polygames.

Il n'y a pas d'autre animal pudique que l'homme. Mais d'une part tous les hommes ne sont pas pudiques, et ça n'empêche pas que d'autres tabous existent chez les animaux. Nous n'avons simplement pas tous les mêmes tabous.
Tzitzimil, édulcorer les concepts ne les fait pas disparaître. Ils se vengent toujours, ils sont faits pour. Même les savants le savent. Vous refusez manifestement de vous confronter à mon théorème: " Rien n'est interdit pour un animal". Autrement dit: l"homme est le seul animal bardé de tabous", ou " l'homme est le seul animal honteux de son animalité" Cette honte se manifeste de deux manières scientifiquement vérifiées: l'outil, et la sépulure. Ce qui vous manque, c'est l'identité des deux.
Rien n'est interdit pour un animal
sauf de copuler avec la femelle d'un mâle dominant, par exemple. mais vous avez décidé d'ignorer tous mes arguments sans y répondre et en répétant inlassablement vos dogmes.

Vous avez gagné, je laisse tomber. Je pense qu'aucun de nous n'arrivera à convaincre l'autre, mais au moins nous aurons chacun exposé nos arguments aux yeux des autres, je les laisse juges.

Bonne soirée !
je repondrais comme a coincoin (autre anti speciste delirant) , :

de un les anti speciste a mon avis sont des gens bien seul dans leur tete et leur emotion qui n'aime pas l'humain.

De deux : de ne pas voire la specificité de l'humain est completement delirant .

Et enfin que la philosophie la plus ancienne pratiquement, et la plus ecolo, le yoga (zen , boudhisme etc) considère que chaque vie a l'importance de sa conscience : un rat est plus conscient qu'une mouche, un chien qu'un rat, un homme qu'un chien etc

De plus le yoga explique que l'homme est le seul animal a pouvoir devenir dieux , grace a sa conscience . Hors aucun animal n'a de conscience . Un animal (privé du language, du concept et de la culture) ne peux que vivre dans l'emotion et l'automatisme de ses instinct . Il ne peu donc s'elever .

Il en resulte que tuer un homme est le pire crime que l'on puisse faire a la vie et a son Karma.
C'était un spot en direct de LSD TV ©.

Vous faites bien d'employer le mot délirant, je pense que vous venez de survoler à peu près, l'essentiel de ce qui s'y rattache, GauthierR.
Tzi tzi parle de croyance, donc je lui montre d'autre croyance, je vois pas le lsd la dedans.

C'est le yoga, en gros 5000 ans de pensées et de pratiques

mais je m en fout du blaspheme, insulter ma religion autant que vous voulez,

comme disait Nietzsche dans ecce .... : Ne traitons pas le boudhisme de religion , ne l'insultons pas; Il appelle Boudha (une branche du yoga) le grand hygiéniste:


"Or rien ne vous consume plus vite que le ressentiment. Le dépit, la susceptibilité maladive, l'impuissance à se revancher, l'envie, la soif de la vengeance, autant de toxines, autant de réactions qui sont les pires pour un épuisé ; elles entraînent une usure rapide de la résistance nerveuse et une recrudescence morbide des évacuations nuisibles comme l'épanchement de la bile dans l'estomac. Le ressentiment doit pour le malade être essentiellement tabou, c'est sa maladie elle-même : c'est aussi malheureusement son penchant le plus naturel. Bouddha l'avait compris, le grand physiologiste. Sa « religion » - qu'on ferait mieux d'appeler hygiène pour ne pas la commettre avec d'aussi pitoyables choses que le christianisme faisait dépendre son efficacité de la défaite du ressentiment : libérer l'âme du ressentiment C'est le premier pas vers la guérison. « Ce n'est pas l'inimitié, mais l'amitié qui met un terme à l'inimitié » : voilà la première leçon du Bouddha ; ce n'est pas le langage de la morale, c'est celui de la physiologie. Le ressentiment né de la faiblesse n'est nuisible à nul plus qu'au faible ; dans les autres cas, chez les natures riches, c'est un sentiment superflu : on prouve presque sa richesse en le matant. "

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Reconnaître le fait que l'homme est un animal comme les autres n'a rien à voir avec de l'antispécisme.
Personnellement je trouve tout aussi absurde le fait de revendiquer les mêmes droits pour les autres animaux que pour les humains (c'est ÇA l'antispécisme) que le fait de nier que l'humain est un animal parmi d'autres, ce qui devrait sauter aux yeux de toute personne un peu au fait de nos connaissances scientifiques.

Il y a bien une vraie spécificité de l'être humain du point de vue politique et juridique : c'est le seul animal dont on peut connaître l'opinion, et donc la prendre en compte. Ça changera peut-être le jour ou on saura communiquer avec les autres animaux, mais en attendant, je trouve ça normal que les humains n'aient pas les mêmes droits que les autres animaux et je trouve ridicules ceux qui prétendent se battre POUR les animaux ou POUR la nature, puisqu'on ne sait pas ce que les animaux et la nature veulent (à supposer qu'ils veuillent quelque chose), et aussi parce que la nature n'est absolument pas en danger, même si l'être humain détruit son propre écosystème et finit par disparaître, la nature nous survivra et d'autres espèces animales prendront le relais.

Par contre, si on ne peut pas connaître l'opinion des animaux, l'empathie passe souvent la barrière des espèces, et du coup la souffrance animale provoque de la souffrance chez beaucoup d'êtres humains. Du coup pour moi la raison pour laquelle il faut bien traiter les animaux et éviter le plus possible leur souffrance, c'est d'abord pour la souffrance humaine qu'elle provoque, et éviter la souffrance humaine, c'est le boulot de la politique et du droit.

Je précise que, n'étant pas très doué moi-même pour l'empathie, je ne fais pas franchement partie de ceux que la souffrance animale fait le plus souffrir (d'ou le fait que contrairement aux antispécistes - en tous cas la plupart d'entre eux -, je ne suis pas du tout végétarien... j'aime trop la viande pour ça). C'est donc plus pour d'autres que pour moi que je suis pour éviter la souffrance animale, et parmi eux, entre autres, pour les antispécistes, qui, s'ils ont des positionnements que je trouve risibles, n'en sont pas moins des humains, que le droit doit tout autant protéger de la souffrance que les autres.
Mais encore une fois, il y a un monde entre vouloir éviter la souffrance animale autant que possible et réclamer les mêmes droits que les humains pour les animaux, comme le font les antispécistes.

Je précise aussi que je n'ai pas tellement plus d'empathie pour les humains que pour les animaux. Si mon but politique est que le plus possible d'humains soient le plus possible heureux, ce n'est pas par empathie mais parce que ce que je connais des sciences humaines me fait penser que mon propre bien-être a plus de chances d'être assuré dans un monde d'humains heureux que dans un monde d'humains malheureux. Aucun sentimentalisme là-dedans, juste de la déduction rationnelle.
L'homme n'est absolument pas un animal parmis d'autre: il a le language , les concepts, et le sens de l'abstraction.
Votre raisonement mene a l'antispecisme, vu que le droit de l'homme , se base sur la definition de l'homme . La logique n'est pas votre fort, Mr rationel

L'opinion des animaux n'existe pas, vu qu'il n'en ont pas, il vivent dans l'instant present uniquement, et sans recul , ni pensée , ni depassement de leur condition, ni conscience de leur condition .

Bref , je vous conseil vivement de voire Mon oncle d'amerique , du grand alain resnais .

Quant au yoga je me doute bien que vous vous en foutez, vu que vous pensez votre vie dans une forme d'ultra materialisme ( le materialisme n'est pas la volonté d'accumuler des biens, c'est de penser que tout est mecanique, et accessible a la science; ceux qui croient ca en general ne sont pas des scientifiques, ce sont des neo nihiliste avec une croyance, des oximorons en puissance )

Ce qui est logique vu que votre pensée est dans un plus grand ensemble: celui du tout est relatif, tout se vaut .

Finki denonce ca a sa facon de maniere souvent maladroite et avec plein d'erreur, mais dans le fond il touche souvent a quelque chose d'indeniable :

La deculturation , la société de la betise (qu'on retrouve aussi chez Stiegler) , et une forme de grande soupe degueulasse ou tout se vaut, le beau le laid, le grand soit et le petit soit, le bien le mal etc
L'homme n'est absolument pas un animal parmis d'autre: il a le language , les concepts, et le sens de l'abstraction.

Pour le langage les primatologues débattent encore pour savoir précisément ce qui distingue le langage humain des formes de communication des autres animaux et en particulier des grands singes (comme par exemple le langage des signes naturel des gorilles). Pour les concepts, pareil, les chimpanzés et gorilles à qui on a appris à parle notre langage des signes ou utiliser un tableau d'idéogrammes à pointer du doigt doivent au moins nous interroger sur notre prétention à être les seuls à avoir des concepts. Quant au sens de l'abstraction, c'est faux. Les grands singes savent penser à un objet qui n'est pas présent comme le montrent leur capacité à préparer et emporter ou cacher des objets (que vous acceptiez ou non de les appeler "outils") pour une utilisation future, ou leur capacité à détourner le regard de l'objet de leur désir pour contourner des obstacles pour l'atteindre ou pour aller chercher un objet qui leur permettra d'atteindre l'objet de leur désir sans l'oublier puisqu'ils y reviennent ensuite (donc ils ont bien une idée d'un objet pourtant non accessible à leurs sens immédiats). Ou encore la capacité des orangs-outan à indiquer une direction à leur troupe pour le lendemain, etc...
J'ai donné des dizaines d'autres exemples dans les études que j'ai cité et que vous n'avez surement pas lu. Visiblement, comme Strumfenberg vous aimez bien répéter vos dogmes sans prendre la peine de réfuter les arguments des autres.

Votre raisonement mene a l'antispecisme, vu que le droit de l'homme , se base sur la definition de l'homme

Si c'était le cas, la déclaration des droits de l'homme et la constitution contiendraient une définition de l'homme. Or il n'y en a pas. C'est donc que contrairement à ce que vous dites ceux qui ont rédigé les droits de l'homme ne se sont pas basé sur une définition de l'homme. C'est d'ailleurs pour ça que des personnes n'ayant pas la même définition de l'homme (comme des athées matérialistes et des catholiques, puis plus tard des darwinistes et des fixistes par exemple) ont pourtant pu se mettre d'accord sur des droits pour l'homme.

On peut tout à fait arriver à des conclusions semblables à partir de prémices différents.

Encore une fois pour moi ce qui justifie la différence de traitement entre les hommes et les autres animaux c'est qu'on peut communiquer avec les hommes pour savoir ce qu'ils veulent, alors qu'on ne peut pas (encore) le faire avec les autres animaux. Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique là dedans.

L'opinion des animaux n'existe pas, vu qu'il n'en ont pas

Magnifique démonstration. je suis impressionné. Et Dieu n'existe pas, puisqu'il n'existe pas.
Je pense moi aussi très probable que la plupart des animaux n'ont pas d'opinion, mais il n'y a aucun moyen d'en être sur sans communiquer avec eux. Et de toutes façons ça n'a aucune importance, puisque même s'ils avaient une opinion, le fait qu'ils ne puissent pas nous la communiquer nous interdit de la prendre en compte. C'est bien pour ça que je suis d'accord avec vous pour faire une différence juridique entre les humains et les autres animaux, alors que contrairement à vous je n'affirmerais pas qu'aucune autre espèce que la notre ne peut avoir d'opinion.

il vivent dans l'instant present uniquement, et sans recul

Comment font-ils alors pour effectuer toutes les actions différées que je vous ai cité plus haut ? Comment planifier une direction pour le lendemain si on vit dans l'instant ? Comment aller chercher ou fabriquer un objet pour attraper de la nourriture si on vit dans l'instant ? Comment cacher ou emporter des objets qu'on utilisera plus tard si on vit dans l'instant ?

ni pensée

Comment font-ils alors pour résoudre des problèmes logiques ? Comment par exemple le chimpanzé fait-il pour avoir l'idée d'aller par deux fois chercher de l'eau dans sa bouche pour la verser dans un tube pour faire monter une cacahuète qui flotte dedans afin de pouvoir l'attraper, sans pensée ?

ni depassement de leur condition

Est-on bien sur d'avoir dépassé la notre ? La chose que nous savons faire, c'est inventer de nouvelles solutions à nos problèmes par le raisonnement, que nous conservons par la culture. Mais les grands singes font ça aussi. Comment se fait-il sinon que certains groupes de chimpanzés aient développé des techniques de chasse, de nettoyage des aliments, de fabrication d'outils (oups pardon, d'objets !) différents de leurs congénères du groupe d'à côté alors qu'ils ont le même patrimoine génétique, vivent dans le même environnement et que les femelles passent régulièrement d'un groupe à l'autre, ce qui démontre que cette différence est bien culturelle ?

ni conscience de leur condition

Vous leur avez demandé ?

Quant au yoga je me doute bien que vous vous en foutez, vu que vous pensez votre vie dans une forme d'ultra materialisme

De matérialisme, ça suffira merci. je ne vois pas ce que le préfixe "ultra" pourrait bien ajouter au matérialisme, qui est déjà une doctrine radicale en elle-même.

le materialisme n'est pas la volonté d'accumuler des biens

Sans blague ? Parce que j'ai suggéré ça ?

c'est de penser que tout est mecanique, et accessible a la science

Non, le matérialisme c'est de penser que seul ce qui est observable et testable, donc la matière (d'ou matérialisme qui vient de matière et pas de mécanique), doit être pris en compte dans la philosophie, parce que par définition, le reste, à savoir la métaphysique, étant non-testable, ne peut produire que des spéculations arbitraires indécidables.

ceux qui croient ca en general ne sont pas des scientifiques

Trouvez moi un seul papier scientifique n'étant pas matérialiste, c'est à dire un papier scientifique qui s'intéresserait à autre chose que ce qui est observable et testable... la science entière repose sur le matérialisme. Ce qui ne veut pas dire que tous les scientifiques sont purement matérialistes en tant que personnes, mais ils s'obligent tous à l'être dans le cadre de leurs recherches.

ce sont des ce sont des neo nihiliste

Pas mal le côté "neo" pour une philosophie qui date de la Grêce antique (et de l'Inde et la Chine antique). Démocrite était-il un "neo nihiliste" ?

neo nihiliste avec une croyance

C'est cette définition qui est un oxymore, et ce ne sont pas les matérialistes qui se définissent ainsi, c'est vous qui les définissez ainsi. C'est donc vous qui êtes incohérent en prétendant définir des gens comme "ne croyant en rien mais croyant en une chose"

Ce qui est logique vu que votre pensée est dans un plus grand ensemble: celui du tout est relatif, tout se vaut

Houlàlàlàlà vous êtes tellement à côté de la plaque... Le niveau d'incohérence dans vos propos est astronomique... Faut savoir, suis-je un obsédé de la science qui pense que tout s'explique par la science et uniquement la science, ou quelqu'un qui pense que tout se vaut ? Ça ne me semble pas très compatible.

"tout est relatif, tout se vaut", c'est la doctrine des relativistes, qui ont justement pour but de dénier à la science une quelconque prépondérance sur la croyance ou l'intuition pour décrire le monde. Comme je pense au contraire que la science est une méthode plus efficace que toute autre démarche intellectuelle pour décrire le monde, les relativistes sont mes adversaires.

Finki denonce ca a sa facon de maniere souvent maladroite et avec plein d'erreur, mais dans le fond il touche souvent a quelque chose d'indeniable :

Ah, enfin une grande référence intellectuelle ! (ceci est de l'ironie au cas ou vous n'auriez pas compris)

La deculturation , la société de la betise (qu'on retrouve aussi chez Stiegler) , et une forme de grande soupe degueulasse ou tout se vaut, le beau le laid, le grand soit et le petit soit, le bien le mal etc

Ce que Finki dénonce, en appelant de la bêtise, ce n'est pas un manque de rationalité et de logique, c'est un manque de morale. Et même plus précisément, il regrette que tout le monde ne se conforme pas à SA morale. Personnellement je me fous de la morale, et je pense effectivement que rien n'est objectivement beau ou laid, bien ou mal. Tout ceci est parfaitement subjectif et vouloir imposer sa vision du beau, du laid, du bien et du mal est une aspiration totalitaire.

Ceci dit le fait de contester à Finki sa volonté d'imposer sa vision de la morale n'est absolument pas une posture relativiste qui dirait que tout se vaut. Je le fait au contraire parce que je pense qu'il y a bien une chose qui vaut mieux que toutes les autres lorsqu'il s'agit de définir des connaissances et des règles devant s'appliquer à tous : la raison. Pourquoi ? Parce que la raison est universelle, tandis que la morale est subjective. Et pour espérer faire accepter universellement des connaissances et des règles, il vaut mieux se baser sur quelque chose d'universel.
Tzitzimitl croyez-moi, vous êtes dans une impasse. Je ne vois qu'un seul conseil: Lisez Mauss, qui vous a déjà délivré de la fable du troc. Soyez capable de vous affranchir de cette horrible servitude qu'est la raison utilitaire. Votre intelligence ne mérite pas cette impasse.
croyez-moi

Oui maître

Lisez Mauss, qui vous a déjà délivré de la fable du troc

Désolé de vous décevoir mais ce n'est pas du tout Mauss qui m'a "délivré" de la fable du troc, ce sont les anthropologues David Graeber et Alain Testard qui m'ont convaincu, avec des arguments bien différents de ceux de Mauss. Par exemple aucune référence au don/contre-don dans leur pensée, mais une référence aux systèmes économiques basés sur la dette. Et la dette n'est pas un don.

Je vous conseille à mon tour d'élargir un peu vos horizons intellectuels en arrêtant de ressasser le même maître à penser, qui, à la façon dont vous le citez comme s'il avait la parole divine, me semble plus être votre gourou qu'un chercheur dont les travaux vous semblent pertinents.
"ni conscience de leur condition.
Vous leur avez demandé ?"

Ils pourraient en prendre conscience.
Ils pourraient en prendre conscience.

Et comment sauriez-vous qu'ils en ont pris conscience ?
Et comment savez-vous qu'ils ne l'ont pas déjà fait ?


A ma connaissance, le seul test ayant été élaboré par les humains et applicable a des animaux, capable de démontrer l'existence d'un des aspects de la conscience est le test du miroir et du point rouge sur le front, qui lorsqu'il est réussit, montre que le cobaye a conscience au minimum de l'apparence qu'il a. Or ce test a été passé avec succès par tous les grands singes, les dauphins, les corbeaux, les éléphants et encore d'autres animaux.
C'est très simple. Prendre conscience de telles énormités produit deux conséquences, visibles par les vrais scientifiques, mais pas par les idéologues scientistes: L'outil, et la sépulture. Ah, c'est sûr, c'est pas dans trente millions d'amis.
Vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi une branche sélectionnée et modifiée en vue d'une utilisation comme lance pour la chasse ou comme appât pour les termites n'est pas un outil.

En d'autres termes, qu'est-ce qui différencie une lance fabriquée par un humain d'une lance fabriquée par un chimpanzé ?

Qu'est-ce qui différencie un appât fabriqué par un humain d'un appât fabriqué par un chimpanzé ?

Vos références à 30 millions d'amis me fatiguent... êtes vous obligé d'être méprisant envers tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ? vous savez ou sont mes références : les dizaines d'articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture dont je vous ai fourni les liens. Ce n'est pas 30 millions d'amis que je n'ai jamais regardé.
Tzitzimitl, nous sommes sur un forum ( et pas n'importe lequel, faut pas déconner) et toute idée y exprimée peut se propager. Vous vous obstinez, malgré les innombrables réfutations que j'incarne ( oui, je ne suis pas végétarien) à nier l'idée même d'une différence qualitative entre l'animal et le républicain. Quand vous aurez trouvé le logiciel de traduction homme- dauphin, on pourra causer plus productivement. Vous n'avez rien en magazin, c'est normal , c'est la science. savez-vous qu'hors de la science on peut penser ? C'est scientifiquement prouvé ! Je vous épargne Etienne Klein.
"Je vous épargne Etienne Klein."
Sa conférence, hier à Toulouse, sur "Peut-on comprendre la déraisonnable efficacité des mathématiques en physique ? " était désarmante de banalité.
Vous vous obstinez, malgré les innombrables réfutations que j'incarne ( oui, je ne suis pas végétarien)

Euh... qui a prétendu que vous étiez végétarien ??

J'ai dis que les antispécistes étaient généralement végétarien, et non seulement il y a le mot "généralement" mais surtout à ma connaissance vous n'êtes pas, mais alors pas du tout un antispéciste (encore moins que moi, c'est dire !)

Je constate qu'encore une fois vous refusez de répondre au moindre de mes arguments. Voilà maintenant que non seulement vous n'auriez pas à m'expliquer la différence entre une lance de fabrication humaine et une lance de fabrication chimpanzée, mais vous "incarneriez" une réfutation ?? Vous partez dans un délire bien étrange là...

Je ne vois pas en quoi j'aurais besoin d'un traducteur homme-dauphin pour confirmer ce que je dis... Puisque je dis justement que nous ne pouvons pas communiquer avec eux, et que c'est pour ça qu'on ne peut pas leur accorder les mêmes droits qu'à nous. Et nous sommes tellement loin de la capacité d'élaboration d'un tel traducteur que nous avons encore beaucoup de temps avant que la question des droits des dauphins ne nous empêche de dormir.
une scientifique a vecu avec un dauphin, pour lui apprendre le language, et l'experience a ete un echec . Effectivement elle pouvais lui apprendre a prononcer des mots, et comme un chien a lui associé un mot a la nourriture etc , mais jamais elle n a reussi a obtenir ni une phrase , ni une vrai connection verbale .

L'experience a ete arreté et au oubliette
L'échec était programmé dès le départ. La science n'est efficace qu'à la condition sine qua non d'ignorer de quoi elle parle. Si tel n'est pas le cas, on ne parle pas de science, mais de philosophie. Et je vous dis pas la chute de productivité.
Le pire, c'est que je ne reproche même pas à Marcel Mauss de croire que l'homme est le seul animal à fabriquer des outils, à son époque tout le monde le croyait encore puisque les premières observations d'utilisation d'outils par les animaux datent des années 70, et qu'il est mort en 1950.

A ma connaissance, vous, vous n'êtes pas mort en 1950. Mais vous semblez avoir arrêté de penser et de mettre à jour vos connaissances à cette date.

Marcel Mauss étant lui même un chercheur, il me semble probable qu'il aurait accepté de remettre en cause certaines de ses conclusions au vu de ces nouvelles connaissances s'il avait pu les constater de son vivant. Mais pas vous.
Cool, Tzitzitmitl, cool.*
*Ceci dit vous posez les bonnes questions.
Edit: la fin de votre message est arrivée après ma réponse. Too bad !
Cool, Tzitzitmitl, cool

Mais ça va très bien ! Tant que strumfenberg ne reviens pas me traiter de gamin ou de con. Les autres, s'ils ne sont pas toujours respectueux, évitent au moins d'être dans l'insulte.
Rassurez vous, je respecte vos opinions et n'en ai contesté récemment qu'une expression trop malheureuse pour les exprimer vraiment. Aujourd'hui, c'est tout simplement que je me refuse à parsemer de smileys mes posts qui a pu vous tromper.
L'humour n'empêche pas l'insulte.
Faire une équivalence entre les travaux de recherche sur l'animal depuis 50 ans et 30 millions d'amis, c'est peut-être drôle, mais ca reste insultant.
"30 millions d'amis" est une émission tout à fait honorable :)) Au minimum pour la défense des animaux.

Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est l'interaction des humains avec les animaux. Il peut y avoir un véritable "amour" entre un humain et son animal de compagnie, (je ne parle pas seulement des chiens et des chats). Je ne parle pas non plus de zoophilie évidemment.

Merci pour vos éclairages. Cela dit j'ai un respect inconditionnel envers Stumph.:))
Ce respect est incondionnel tnel enversBysone. Mon militantisme, dont je sais la bêtise,
Très clairement je suis d'accord avec vous, il y a bel et bien une différence entre un humain et un animal. (jusqu'à preuve scientifique du contraire! ) Imaginons un dilemme assez cruel dans des circonstances où nous devrions choisir de sacrifier une personne humaine pour sauver un animal, que ferions-nous ? La réponse me parait évidente.


Notre bêtise nous rapproche Aloys, le fait est qu'être inconditionel n'est pas très intelligent, il faut faire attention ....
La Dépêche du Midi.
Bon, ce n'étaient que des veaux.
Beurk quelle horreur !!!!!!!!!!
il y a bel et bien une différence entre un humain et un animal.

Laquelle ?

(je ne désespère pas de tomber sur quelqu'un qui m'expose des arguments et non des dogmes)
L"être humain a été doté par la nature de nombreuses capacités sociales. On n'a pas de cornes ni de griffes pour se défendre, mais on a des capacités sociales sur-développées. C'est cette différence qui fait que l'on peut s'entraider et ainsi développer de grandes choses. C'est cette différence qui nous permet d'accumuler et de nous transmettre nos expériences et nos savoirs, et ainsi de fonder des civilisations et d'évoluer socialement par des constructions sociales toujours plus complexes.
Les autres animaux n'ont pas ces capacités.
Lisez les articles scientifiques que je vous ai cité, vous y découvrirez que tout les animaux sociaux s'entraident, et que tout les grands singes transmettent leurs expériences et leurs savoirs.
La seule chose qui reste donc comme différence réelle dans ce que vous dites est le fait que l'homme fonde des civilisations en inventant de nouvelles structures sociales. Et ça, pour moi, ce n'est pas du à des différences fondamentales, des ruptures, mais simplement à des questions de degré de développement de capacités déjà présentes chez nos proches cousins. La différence essentielle qui provoque notre capacité à innover dans les structures sociales, c'est que notre mémoire à long terme est meilleure que la leur... mais ils en ont une quand même ! Et surtout, c'est à partir de l'écriture, une façon d'allonger artificiellement notre mémoire au delà de nos capacités biologiques, que l'on a réellement innové socialement. Différence de degré, donc, et pas de rupture fondamentale, puisque l'écriture n'est pas plus innée chez l'homme que chez l'animal : l'homo sapiens existe depuis 200 000 ans, l'écriture depuis seulement 5000 ans.

En gros pour faire simple, d'après l'état de nos connaissances sur les grands singes, leurs capacités mentales dans tous les tests sont équivalentes à celles d'un enfant de 5 à 6 ans (d'ailleurs la différence essentielle de facultés mentales entre un enfant de 5 ans et un adulte, c'est que sa mémoire à long terme est beaucoup moins développée, ce qui s'observe aussi bien dans les tests que dans l'imagerie cérébrale) Donc soit on admet que les grands singes ne sont pas si différents de nous, soit on doit cesser de considérer les enfants comme des humains.

Il n'y a pas de rupture fondamentale entre un enfant et un adulte, juste une différence de degré, mais ces différences de degré permettent d'expliquer pourquoi les enfants ne fondent pas de civilisation, n'inventent pas de nouvelles structures sociales, et ne savent pas spontanément écrire.
On accorde bien des droits aux enfants, pour les protéger de la souffrance entre autres, mais pas les mêmes droits que les adultes. On ne leur demande pas leur opinion sur la politique et le droit par exemple, parce qu'on suppose qu'ils n'en ont pas.

Je pense exactement la même chose pour les grands singes, et je pense que le droit des enfants est une bonne inspiration pour imaginer le droit des grands singes.
Jusqu'à présent, je suis d'accord avec absolument tout ce qu'a pu dire Tzitzimitl (même si j'ai un peu survolé ses écrits), et j'appuie son constat du manque d'arguments de la part de ses interlocuteurs.
sandy donne un très bon argument ci-dessus : ce qui rend les humains exceptionnels, c'est leur culture. Et pour réconcilier Tzitzimitl et sandy, je propose le concept de singularité. La singularité est un concept qui vient, à ma connaissance, de la Science Fiction et des réflexions sur l'intelligence artificielle. C'est la frontière entre l'intelligence artificielle consciente d'elle-même, capable de s'émanciper totalement de son créateur, et les robots aux réactions pré-programmées, aussi complexes soient-elles. Une question de degré, et de seuil. Il me semble qu'il soit pertinent de l'utiliser ici. On peut dire qu'il existe un seuil dans les capacités de socialisation, de mémoire et de communication qui constitue réellement un changement de paradigme, une différence fondamentale.
En particulier celui identifié à juste titre par Tzitzimitl : la capacité d'enregistrer des données sur un support autre que son cerveau pour pouvoir en prolonger la mémoire. Ce n'est pas pour rien qu'on distingue Histoire et pré-Histoire avec l'écriture. Ce n'est pas pour rien que la Philosophie et la Science ont attendu que l'écriture voit le jour pour se développer sérieusement. Ce n'est pas pour rien que les Hommes, en quelques milliers d'années, ont fait infiniment plus de progrès que leurs ancêtres, pourtant génétiquement extrêmement semblables (et donc avec les mêmes capacités biologiques a priori), en plusieurs dizaines de milliers d'années.
Complètement d'accord.

Par contre vous auriez pu m'aider plus tôt, je me sentais bien seul dans cette conversation :-)

Ah si une petite nuance :

ce qui rend les humains exceptionnels, c'est leur culture

Le mot "culture" est malheureux. La vraie différence, c'est la grande capacité de mémoire à long terme et l'écriture qui l'allonge encore et provoque une singularité, et du coup par la suite la civilisation, comme vous l'écrivez.

Mais la culture par contre, les grands singes en ont une, puisque chaque groupe a des pratiques (dont certaines purement symboliques ou esthétiques) différentes de celles des groupes voisins avec qui il partage pourtant les mêmes gènes, le même environnement et les mêmes femelles (ou mâles pour les Bonobos) qui changent de groupe à l'adolescence.
Je suis arrivé trop tard pour intervenir plus tôt. Je ne savais pas pour la culture des grands singes. Les grands singes sont la preuve qu'encore une fois, il convient effectivement de raisonner sous forme de degrés plutôt qu'en noir et blanc...
Ce forum commence à être un sacré bordel pour suivre les conversations donc je vous redonne les quelques exemples que j'avais cité pour la culture des grands singes :

Certains lavent leurs aliments, d'autres non, certains utilisent certaines plantes médicinales, d'autres non, etc... Tout ceci dans des groupes d'une même espèce vivant dans un environnement comparable. certaines de ces pratiques sont réellement utiles pour leur survie, mais d'autres non. Par exemple en Ouganda, deux groupes de chimpanzé de la même espèce et vivant à 200km les uns des autres utilisent la même plante de façon différente : les un chiquent la tige tandis que les autres mangent la fleur. Même les pratiques purement symboliques diffèrent : dans différents groupes de la même espèce de chimpanzé, déchirer une feuille entre ses dents sans la manger correspond dans certains groupes à un avertissement avant une attaque, alors que dans d'autres il est une incitation à la copulation et pour d'autres une incitation au jeu. Ils ont même des phénomènes de mode : un groupe de chimpanzés a pris l'habitude de se planter une brindille dans l'oreille, sans que l'on n'ait pu y trouver la moindre fonction pratique. Dans un autre groupe, un mâle paralysé des deux mains a développé un technique pour se gratter le dos en se frottant contre une liane tenue avec ses pieds. Petit à petit, les autres membres du groupe se sont mis à faire de même alors qu'ils avaient l'usage de leurs mains.
Jusqu'à présent, je suis d'accord avec absolument tout ce qu'a pu dire Tzitzimitl (même si j'ai un peu survolé ses écrits), et j'appuie son constat du manque d'arguments de la part de ses interlocuteurs.

Idem
Ce n'est pas qu'une histoire de degrés. Il faut que vous acceptiez l'idée que certaines capacités / chimies ne s'activent qu'à partir d'un certain âge.
Et aussi que nos capacités sociales ne sont pas seulement plus développées mais aussi plus nombreuses en comparaison avec les autres animaux.
Evoquer les singes est de la mauvaise foi alors qu'ils sont nos cousins, nous avons effectivement un socle génétique commun ...
Vous pouvez très bien communiquer via le langage des signes avec un singe, mais jamais vous ne l'entendrez parler, il n'a pas les organes adaptés à la parole ...
Il faut que vous acceptiez l'idée que certaines capacités / chimies ne s'activent qu'à partir d'un certain âge.

Lesquelles ?

Et aussi que nos capacités sociales ne sont pas seulement plus développées mais aussi plus nombreuses en comparaison avec les autres animaux.

Donc il y a certaines capacités sociales que nous avons et que les grands singes n'ont pas du tout ? Lesquelles ?

Evoquer les singes est de la mauvaise foi alors qu'ils sont nos cousins, nous avons effectivement un socle génétique commun ...

Je ne vois pas pourquoi ce serait de la mauvaise foi, c'est juste le meilleur exemple parce que bien sur que c'est chez eux que nous retrouveront le plus de caractéristiques en commun avec nous puisque nous avons ce socle commun. Evidemment que nous avons des capacités sociales que n'ont pas les truites. Mais puisque la question est de savoir si nous avons des capacités qu'aucun autre animal ne possède, même en moins développée, c'est bien chez les grands singes que la question se pose en priorité...

Je n'ai jamais prétendu que tous les animaux avaient les mêmes capacités que nous, mais si l'on trouve une seule espèce animale à qui il ne manque aucune de nos capacités, on aura bien prouvé que l'homme n'a pas une rupture fondamentale dans ces capacités avec la totalité du monde animal. Et ce sont bien les grands singes qui jusqu'à maintenant passent leur temps par nos découvertes à nous retirer unes à unes les capacités qu'on croyaient avoir en exclusivité.
Ceci dit beaucoup de ces capacités se retrouvent aussi chez les éléphants, les dauphins et les corvidés, si vous préférez d'autres exemples. Mais je n'affirmerai pas comme pour les grands singes qu'ils les ont toutes.

Vous pouvez très bien communiquer via le langage des signes avec un singe, mais jamais vous ne l'entendrez parler, il n'a pas les organes adaptés à la parole ...

Tout à fait. Mais les sourds muets nous prouvent tous les jours que ce n'est aucunement un handicap pour utiliser la totalité de nos capacités sociales. D'ailleurs le langage des signes naturel des gorilles, comparé aux langages des signes développés spontanément par les communautés isolées de sourds muets, a fait penser à de nombreux chercheurs que les premiers langages humains avaient sans doute été des langages des signes avant d'être vocaux.
L'humain peut se suicider, à titre individuel, au niveau d'une société, de l'espèce, de la planète.

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Des baleines de l'Apocalypse prêtes à tout faire sauter ?

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Et bien le voilà le quelqu'un: alors que Tzitzimitl arrive à penser l'animal, l'animal, lui ne saurait penser Tzitzimitl .
Prouvez le.

Les chimpanzés, bonobos et gorilles à qui on a appris le langage des signes avaient pourtant l'air d'avoir une idée de ce qu'est un être humain. La plupart, à force de vivre avec les humains et de parler avec eux, avaient même tendance à se prendre eux-mêmes pour des humains et à regarder leurs congénères comme une autre espèce.
Plusieurs d'entre eux utilisaient ainsi le signe "homme" pour se désigner et le signe "chimpanzé" pour désigner leurs congénères. L'un d'entre eux les désignait même comme des "bêtes noires".
"Les chimpanzés, bonobos et gorilles à qui on a appris le langage des signes avaient pourtant l'air d'avoir une idée de ce qu'est un être humain."
Un être humain, peut-être.
Mais pas un Tzitzimitl.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Il n'ont pas d'idée de qui je suis ? Oui sans doute, vu qu'aucun d'entre eux ne m'a jamais rencontré (autrement que comme un visiteur de zoo parmi d'autres)... Mais si j'en fréquentait un, il aurait une idée de qui je suis... Et si c'était ça la différence entre hommes et grands singes vous seriez un grand singe puisque vous non plus vous ne savez pas qui je suis...
Imaginons un dilemme assez cruel dans des circonstances où nous devrions choisir de sacrifier une personne humaine pour sauver un animal, que ferions-nous ? La réponse me parait évidente.

Imaginons un dilemme assez cruel dans des circonstances où un éléphant devrait choisir de sacrifier un éléphant pour sauver un humain, que ferait-il ?

Votre dilemne ne met pas en évidence une différence entre nous et les animaux, elle met en évidence un comportement au contraire identique. Et d'ailleurs je ne crois pas que la réponse soit exactement celle que vous attendez.

Les humains comme les animaux refuseront de sacrifier un membre de leur espèce pour sauver un membre d'une autre espèce... Sauf si l'individu de leur espèce leur est indifférent et qu'ils sont au contraire attaché à l'individu de l'autre espèce.
Par exemple, demandez à un nazi s'il serait prêt à sacrifier un juif pour sauver son chien... Je ne suis pas sur que sa réponse vous plairait.

De la même façon, un éléphant pourrait bien tuer un autre éléphant qui ne serait pas de sa harde s'il attaquait son cornac humain.
et pourtant je vous parris qu'un chien (animal que j'adore) dans le dileme , choisira son maitre plutot qu'un membre de son espece
... Euh... Oui c'est exactement ce que je viens de dire avec l'exemple de l'éléphant et du cornac, merci de confirmer ce que je dis.

Par contre si vous pensez que c'est une règle absolue, vous devriez vous intéresser aux chiens sauvages ou revenus à la vie sauvage. Eux, pour le coup, choisiraient sans doute les membre de leur meute contre un humain. Ceux que j'ai vu au Maroc ou à Madagascar n'avaient pas l'air très amicaux avec les humains
Vous avez renversé ma proposition, j'imaginais un cas où l'humain devrait choisir de sacrifier un humain plutôt qu'un animal. Bref vous m'avez tendu un piège. J'avoue que pour moi, ce serait cornélien de sacrifier mon chat que j'adore pour sauver la peau d'un humain que je ne connais pas ou pire encore que je n'aime pas... Cependant je serais autant dégoûtée de sacrifier un humain que de sacrifier un animal, je n'en sais trop rien ... en fait .... Et là vous marquez un point.

C'est clair qu'un nazi, disons comme Hithler, the big nazi, celui-ci préférait ses chiens aux Juifs. Vous avez gagné un pt Godmachin.

Finalement je suis très troublée par votre proposition ..... plutôt par vos affirmations selon lesquelles entre les humains et les zanimaux, il n'y aurait qu'une différence de degré.

Je sais que l'homme se déplace "debout", qu'il ne marche à quatre pattes que dans des cironstances très particulières, tellement particulières que je ne les connais pas. Mais je n'ai pas votre culture ...

Je reconnais de temps à autre un regard insistant de mon chat, "ayant l'air de dire", mais il ne le dit pas, "Maîtresse à quoi pense-tu ? Contrairement à mes habitudes je ne LOL pas. C'est très troublant. Mais faute de paroles, en effet nous ne savons pas ce que pensent les animaux, parce que pour moi ils "pensent", tout simplement parce qu'ils savent "se faire comprendre", et même parfois nous menez par le bout du nez. Comme vous le dites je ne sais pas à quoi pensent-ils, puisqu'ils sont infoutus de le dire.

Mais il existe aussi bien souvent des cas où nous sommes incapables de nous comprendre entre humains parlant. Alors ? Le mystère reste entier.

Et que "penser" des animaux qui s'aident entre espèces différentes, par exmple un matou qui allaite, pardon une matoute qui allaite un chiot, ou plusieurs chiots ayant perdu leur "mère". D'ailleurs faut-il dire "mère" ou femelle ? Ou l'inverse une chienne qui ..... etc .... Est-ce une forme d'empathie ou d'instint maternel ou maternant ?

Bref j'arrête là, je ne suis pas philosophe sachant, j'ai simplement ma philosophie de vie ou de survie. Je crois que je préfère les animaux aux humains parce qu'ils ne sont jamais pervers. Mais là aussi je sais que vous pouvez me contredire. Ne serait-ce qu'en projetant sur eux notre propre idée de la perversion sexuelle ou autre.
Vous noterez que je n'ai traité personne de nazi, j'ai pris un nazi en exemple (puisqu'ils existent, les nazi revendiqués), donc le point Godwin est discutable :-)

En tous cas content de voir que je ne passe pas tout ce temps à répondre pour rien, si j'ai pu faire se poser des questions à certains...

En fait cette histoire de proximité entre les animaux et les humains, ce n'est jamais que la conclusion logique à laquelle devrait nous avoir amené l'acceptation de la théorie de Darwin... Je pense que nous sommes toujours un peu long à accepter toutes les conséquences de ce qu'on sait.

Même la frontière entre les espèces est parfois une frontière floue... Si on définit l'espèce comme l'ensemble des individus capables de se reproduire entre eux, il y a quelques exceptions troublantes, comme les hybrides, qui sont souvent, mais pas toujours stériles. Par exemple les ligres (croisement d'une tigresse et d'un lion) n’atteignent jamais la puberté, mais les ligresses peuvent se reproduire avec un tigre (donnant un tiligre) ou avec un lion (donnant un liligre). Est-ce que ça veut dire que les tigres et les lions ne sont pas tout à fait des espèces différentes ? On n'en sait rien. Et vu que leurs différences génétiques sont équivalentes à celles entre les hommes et les bonobos, on n'ose imaginer ce qui se passerait si l'on essayait de se reproduire avec des bonobos...

Un autre exemple : Chez certains oiseaux migrateurs, on peut trouver à deux points opposés du globe des espèces différentes, incapables de se reproduire entre elles même en captivité, mais qui sur le chemin de leur migration faisant le tour de la Terre se reproduisent avec des sous-espèces intermédiaires, elles mêmes se reproduisant avec des sous-espèces et ainsi de suite, jusqu'à rejoindre l'espèce opposée. Ainsi on est incapables de dire si ce sont bien deux espèces différentes, et dans ce cas ou s'arrête la frontière entre les deux, ou s'il s'agit d'une même espèce, et dans ce cas pourquoi certains ne peuvent pas se reproduire entre eux.

Enfin, pendant des décennies on a enseigné à l'école que l'homme de néanderthal était une espèce différente de l'homo sapiens, ce qui implique qu'on ne pouvait pas se reproduire avec eux, et que sa disparition devait s'expliquer par une extinction de l'espèce... Jusqu'à ce qu'il y a quelques années on retrouve de l'ADN néanderthal chez certaines populations du sud de l'Europe, ce qui implique que les homo sapiens se sont reproduits avec les néanderthal, que néanderthal n'a pas disparu mais a été intégré à notre espèce, et par conséquent qu'il n'était pas une autre espèce mais une sous-espèce (c'est pourquoi on l'a renommé homo sapiens néanderthalensis). La même chose s'est produit pour d'autres "espèces" humaines éteintes, et rien ne nous dit que l'on ne va pas découvrir la même chose pour d'autres espèces humaines comme homo erectus ou habilis...

L'espèce est une catégorisation humaine et pratique qui, on le voit, n'est pas toujours pertinente pour comprendre l'évolution. Il n'y a pas de chiffre précis d'éloignement génétique permettant d'affirmer que deux espèces sont différentes, puisque ça dépend si ces différences impactent les gènes impliqués dans la reproduction ou des gènes rendant impossible techniquement la reproduction (comme ceux créant de trop grandes différences de taille)

Vous voyez qu'on n'a pas finit de remettre en cause nos préjugés sur la différence entre les hommes et les autres animaux...

Bien que vous disiez n'être pas "philosophe sachant", vos réflexions sont bien philosophiques et tout à fait pertinentes.

Je crois que je préfère les animaux aux humains parce qu'ils ne sont jamais pervers. Mais là aussi je sais que vous pouvez me contredire. Ne serait-ce qu'en projetant sur eux notre propre idée de la perversion sexuelle ou autre.

Effectivement, d'autant que la perversion est une notion éminemment relative et très liée à la morale individuelle de chacun.

Je ne sais pas si je "préfère" les animaux mais je suis beaucoup plus à l'aise avec un animal qu'un humain, moi qui ne suis pas très doué pour l'empathie et qui suis donc très souvent dérouté par des comportements humains que je ne comprends pas, j'ai l'impression de comprendre beaucoup mieux les animaux qui en général agissent de manière bien plus rationnelle que nous selon leurs besoins et leurs envies là ou nos croyances, nos valeurs et notre morale, bien plus envahissantes que les leurs, nous font parfois agir de manière absurde.


Enfin je précise que crois que je n' "affirme" ni plus ni moins que mes contradicteurs, la différence étant que je sais reconnaître quand je me trompe (ce que j'ai fait à plusieurs endroits dans ce même forum) et que mes "affirmations" ne sont que des raccourcis de langage, puisque j'ai déjà dit et je suis prêt à répéter que le premier enseignement de l'épistémologie que j'essaie de respecter, c'est que toute affirmation est provisoire, on ne peut avoir de certitude sur rien et tout savoir peut être remis en cause à chaque nouvelle information. J'ajouterais que je ne crois pas à l'objectivité absolue.
Je suis d'accord vous n'aviez pas abusé de Godwin, c'est pourquoi j'ai écrit godmachin, ne pas confondre avec godmichet (LOLLLLLL), un outil que les animaux n'utiliseront jamais. Sauf qu'il ne faudrait jamais dire "toujours" ou "jamais".

"Je crois que je préfère les animaux aux humains", auto-citation, là j'ai abusé, je crois. Il me semble parfois (je suis prudente) qu'il est plus facile de communiquer avec les animaux, les chats, par exemple, mammifères que je connais le mieux, qu'avec certains humains. Les humains utilisent des artifices de langage ou de faire-valoir qui peuvent induire en erreur. Pourtant je m'étais fait une réflexion il y a longtemps déjà que pour bien s'entendre, se comprendre avec un humain ou un animal, être sur la même longueur d'onde, si vous voulez, il fallait environ une année ? Je ne sais pas ce qu'il faut en penser ? Ensuite entrent des facteurs individuels, qui font que je peux être en plus en phase avec une personne qu'une autre, ou un chat, pour garder cet exemple, qu'un autre .... J'ai quelques certitudes, mais pas trop ... juste assez pour pouvoir remettre en question des tas de choses qui ne sont peut-être pas définitivement certaines.

Ne vous sentez pas si seul, non pas parce que je partage vos questionnements, et surtout les miens :)) mais surtout parce que tous les abonnés ne s'expriment pas. J'essaie de vous donner un peu d'espoir puisque dit-on il fait vivre. ;)) Et boum, les animaux se projètent-ils dans un plus ou moins proche avenir .... Sans doute oui, pour ceux qui font des provisions comme les fourmis, ce que ne font pas les cigales ;)) à en "croire" la fable. Une petite dernière pour la route, les animaux ont-ils peur de la mort et si oui est-ce purement instinctif ? Je ne pense pas qu'ils "pensent" leur mort, mais ils pansent leur blessure en se léchant (honte à moi je ne pense qu'aux mammifères). Pourquoi dites-vous que les corbeaux sont intelligents ? Vous donnez juste cet exemple ou les corbeaux sont-ils très différents des autres oiseaux ? J'arrête ces questionnements sans fin, mais qui donnent de l'appétit (la faim) l'appétit de savoir, ou du savoir.
Je suis d'accord vous n'aviez pas abusé de Godwin, c'est pourquoi j'ai écrit godmachin, ne pas confondre avec godmichet (LOLLLLLL), un outil que les animaux n'utiliseront jamais. Sauf qu'il ne faudrait jamais dire "toujours" ou "jamais".

Vous avez raison de vous méfier de votre propre formule... Car oui on a déjà découvert des sex toys de grands singes :-) :

http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-de-pracontal/261111/samedi-sciences-20-sex-toys-et-revolution-culturelle-chez-les-o

http://www.janegoodall.fr/htfr/newsletter2014.htm#sextoys

"Je crois que je préfère les animaux aux humains", auto-citation, là j'ai abusé, je crois. Il me semble parfois (je suis prudente) qu'il est plus facile de communiquer avec les animaux, les chats, par exemple, mammifères que je connais le mieux, qu'avec certains humains. Les humains utilisent des artifices de langage ou de faire-valoir qui peuvent induire en erreur.

C'est aussi ce que je ressens. Mais je pense que c'est plus du à une façon particulière de penser et de communiquer que nous aurions vous et moi en commun qu'à une règle générale. Beaucoup d'êtres humains me semble au contraire très à l'aise dans la communication humaine, même avec des inconnus.

Pourtant je m'étais fait une réflexion il y a longtemps déjà que pour bien s'entendre, se comprendre avec un humain ou un animal, être sur la même longueur d'onde, si vous voulez, il fallait environ une année ? Je ne sais pas ce qu'il faut en penser ?

Ce qu'il "faut" en penser je ne sais pas :-). ce que j'en pense c'est que ça correspond à mon expérience personnelle pour les humains, moins pour les animaux que j'ai l'impression de comprendre plus vite.

Ensuite entrent des facteurs individuels, qui font que je peux être en plus en phase avec une personne qu'une autre, ou un chat, pour garder cet exemple, qu'un autre

idem


Ne vous sentez pas si seul, non pas parce que je partage vos questionnements, et surtout les miens :)) mais surtout parce que tous les abonnés ne s'expriment pas. J'essaie de vous donner un peu d'espoir puisque dit-on il fait vivre. ;))

Merci

Et boum, les animaux se projètent-ils dans un plus ou moins proche avenir ....

La réponse est oui pour certains d'entre eux, en général les mêmes qui réussissent les autres tests d'intelligence ou de conscience, encore une fois : grands singes, éléphants, dauphins, corbeaux...

L'exemple des provisions est un bon exemple, même si dans le cas des fourmis c'est sans doute plus un instinct automatisé qu'une projection dans l'avenir. Elles stockent dans leur habitat, donc elles n'ont pas besoin de se souvenir qu'elles ont stocké pour utiliser leurs provisions. Par contre les animaux précités et quelques autres sont capables de cacher des provisions en vue de les utiliser des mois plus tard en revenant précisément à l'endroit de leur cachette. Les grands singes fabriquent des outils et les cachent ou les emportent avec eux pour une utilisation future. Il peuvent aussi se détourner d'une termitière ou d'un noyer le temps d'aller chercher une branche ou une pierre appropriée, parfois à plus de 100m de là, pour percer la termitière ou casser les noix. Les mâles dominants Orang-Outan peuvent indiquer par leur cris une direction à emprunter pour la troupe le lendemain matin, etc...

Par contre les tests de mémoire montrent que les grands singes, s'ils semblent être meilleurs que nous en mémoire immédiate, sont moins bons que nous en mémoire à long terme, donc on peut supposer que cette capacité à se projeter dans l'avenir a des limites. Les éléphants par contre ont une très bonne mémoire à long terme ainsi que les dauphins, et pour les autres je ne suis pas renseigné.

Une petite dernière pour la route, les animaux ont-ils peur de la mort et si oui est-ce purement instinctif ? Je ne pense pas qu'ils "pensent" leur mort, mais ils pansent leur blessure en se léchant (honte à moi je ne pense qu'aux mammifères).

Là dessus il est difficile d'avoir une réponse. Tous les comportements qui pourraient nous faire penser à une conscience de la mort peuvent aussi être des comportements instinctifs ou simplement des stratégies pour soulager la douleur, pour ce qu'on a observé jusqu'à présent. la difficulté est toujours d'imaginer un protocole expérimental capable de démontrer sans ambiguïté ce qu'on veut, et à ma connaissance personne n'a réussit à en inventer un pour prouver la conscience de la mort sans communiquer avec le sujet. Je reste profondément admiratif de ceux qui inventent ces protocoles expérimentaux, comme celui qui a eu l'idée du test du miroir et de la marque sur le front pour prouver la conscience de soi... Mais malheureusement ce n'est pas toujours possible d'en inventer un.
Certains comportements des grands singes ou des élephants autour des cadavres des congénères dont ils étaient prochent peuvent être troublants... sans être de réelles preuves.
Je sais que les chercheurs ont déjà parlé avec les grands singes connaissant la langue des signes (une dizaine de chimpanzés, bonobos et gorilles à qui on l'a enseigné) de la mort de leurs congénère ou même... pour Koko la femelle gorille, de la mort de son chat de compagnie qui l'attristait beaucoup. mais c'était des conversation après la que la mort soit survenue et non sur la conscience qu'ils allaient mourir. Et à ma connaissance on ne leur a pas demandé s'ils savaient qu'ils allaient mourir eux aussi... D'ailleurs en regardant le documentaire sur Koko, je rageais tout seul devant mon écran de voir toutes les questions passionantes qu'ils ne pensaient pas à lui poser... Peut-être qu'ils ont tenté de le faire et qu'ils ne l'ont pas montré parce qu'elle n'a pas compris, je ne sais pas...

Ceci dit, si vous avez déjà essayé de parler de la mort avec un enfant, vous savez que la conscience de la mort n'est pas du tout innée chez l'homme. Jusqu'à il y a peu pour mes jeunes neveux, la mort c'était une sorte de maladie plus grave que les autres, mais dont on finissait quand même par se remettre ! ce qui correspond d'ailleurs à la vision qu'en ont les religions, qui ont l'air d'avoir autant de mal que les enfants à accepter la mort comme une réelle fin définitive.

A mon avis ce qui fait que les humains ont conscience d'être mortels, c'est uniquement parce que depuis l'aube de l'humanité on se souvient que tous les humains ont finit par mourir. Ça suppose donc une longue mémoire et une bonne capacité de transmission des informations à travers les âges, améliorées toutes deux par l'écriture... Bref il est fort possible qu'on touche là aux limites des capacités des autres animaux.


Pourquoi dites-vous que les corbeaux sont intelligents ? Vous donnez juste cet exemple ou les corbeaux sont-ils très différents des autres oiseaux ?

Je devrais dire les corvidés en général car ça s'applique aussi aux corneilles, aux pies, aux témias et aux geais. Mais oui, c'est une famille d'oiseau particulièrement intelligente, et la seule capable de fabriquer et utiliser des outils à notre connaissance. Les perroquets sont aussi une famille d'oiseau très intelligente, mais pas au point d'utiliser des outils ou de se reconnaitre dans un miroir comme les corbeaux.

Parmi les animaux les plus intelligents sans être des mammifères, on trouve aussi les pieuvres.

Et chez les mammifères, je ne les ai pas cité jusqu'ici mais les rats et les cochons ont aussi fait preuve d'une grande intelligence dans les tests, sans pour autant réussir le test du miroir ni utiliser d'outils.
"L'humour n'empêche pas l'insulte. "
Vous vous méprenez. J'en resterai là.
Donc l'humour empêche l'insulte ?

Une blague ne peut donc pas être insultante ? Vous faites quoi de Dieudonné par exemple ?

Désolé de contribuer à faire de cet abruti dangereux l'exemple n°1 de toutes discussions sur ce forum, mais c'est le plus évident qui me vienne à l'esprit là

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Euh non, c'est Strumfenberg qui m'a insulté, et Robert qui a répondu à mon message disant que seul Strumfenberg m'énerve... je comprends que ça devienne compliqué à suivre mais le fil de conversation là c'est ça :

Par Robert. 17:57 le 10/06/2015

Cool, Tzitzitmitl, cool.*
*Ceci dit vous posez les bonnes questions.
Edit: la fin de votre message est arrivée après ma réponse. Too bad !


Par Tzitzimitl 18:05 le 10/06/2015

Mais ça va très bien ! Tant que strumfenberg ne reviens pas me traiter de gamin ou de con. Les autres, s'ils ne sont pas toujours respectueux, évitent au moins d'être dans l'insulte.


Par Robert. 18:36 le 10/06/2015

"L'humour n'empêche pas l'insulte. "
Vous vous méprenez. J'en resterai là.


Par Tzitzimitl 06:32 le 11/06/2015

Donc l'humour empêche l'insulte ?

Une blague ne peut donc pas être insultante ? Vous faites quoi de Dieudonné par exemple ?

Désolé de contribuer à faire de cet abruti dangereux l'exemple n°1 de toutes discussions sur ce forum, mais c'est le plus évident qui me vienne à l'esprit là

Houlà ah non c'est moi qui me suis mélangé les pinceau... Il y a une réponse de Robert que j'ai pris pour une réponse de Strumfenberg... Il faut dire que je ne vois pas pourquoi il s'est défendu d'une accusation que je portais à strumfenberg
Houlà je viens seulement de me rendre compte que ce message n'est pas de Strumfenberg mais de vous Robert... Mais pourquoi diable répondez-vous à sa place ???

Je disais ça :

Tant que strumfenberg ne reviens pas me traiter de gamin ou de con. Les autres, s'ils ne sont pas toujours respectueux, évitent au moins d'être dans l'insulte.

Alors pourquoi me répondre ça ??

Aujourd'hui, c'est tout simplement que je me refuse à parsemer de smileys mes posts qui a pu vous tromper.

Je n'ai jamais pensé une seconde que vous m'aviez insulté, je le répète encore une fois : seul Strumfenberg m'a insulté ici, pas vous !
Ben moi j'ai vu sur internet une orang-outane qui donnait le biberon à un bébé tigre. Si vous me croivez pas, je m'en tape.
Pas vraiment de problème, votre message comportant la relation humour-insulte venait (dans l'échafaudage) en réponse à l'un des miens. D'où etc.

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Robert vous respectez des opinions qui en gros disent que l'homme est juste un animal, et qu'il n'a aucune specificité .

Donc vous validez:

-tout et son contraire, le relativisme total, l'anti universalisme complet , vu que c'est de dire que tout se vaut


-L'eugenisme et autre theorie qui font l'appologie de l'etat naturel , de la selection des plus forts etc


-Les theories qui ont exclu de l'humanité certain groupe ethnique , sociaux, religieux, culturel .


-Vous nier toute spiritualité , et pensé que tout est materiel

-Que tuer un animal est un meurtre, et que donc tout les moyens sont bon pour forcer tout le monde au vegetalisme etc

En ben bravo . Donc pour vous tenir des propos racistes c'est mal, mais dire que l'humain n'est rien de plus que les autres animaux, et que les droits devrait etre egaux, que on devrait tous etre vegetaLien , que tuer un animal est un meurtre (et donc condamnable par la violence, empechable par la violence ), c'est une opinion comme une autre, comme aimer le rouge plutot que le bleu .Encore une fois bravo
"Donc vous validez etc. "
Ce genre de méthode ne m'incite pas à vous respecter de peur de valider vos raccourcis scientifiques parfois désastreux.
Ok citez les , car le desatre de comprehension scientifique je le vois de l'autre coté .

Et le desastre intellectuel et politique de ce genre de raccourcis scientifique , mene au extremisme .

Je vous conseil la conference de zizek , ou il explique tres bien cela, et explique comme les tout cela s'articule .

Vous etes extremement leger avec des concepts pourris et hyper dangereux .

Bref je vous ai mis en garde , Le reel se manifeste toujours, et dans ce cas ci , cela sera de maniere desastreuse comme vous le dites avec emphase
J'ai répondu par avance ce matin sur quatre points ailleurs. Voir :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450252#msg-1450252
Bon ok, je n'arrive pas à vous ignorer tant ce que vous dites est scandaleux... je ne peux pas laisser passer ça.

-tout et son contraire, le relativisme total, l'anti universalisme complet , vu que c'est de dire que tout se vaut

En quoi dire qu'une chose précise et une autre chose précise sont moins différentes que ce que l'on pensait auparavant reviendrait à carrément dire que tout est pareil que tout ?

-L'eugenisme et autre theorie qui font l'appologie de l'etat naturel , de la selection des plus forts etc

Constater des faits ne signifie ni les trouver juste ni préconiser de s'y soumettre. Au contraire, il faut bien constater des faits pour pouvoir les combattre. Par exemple, constater qu'il y a des inégalités de richesse chez les humains ne signifie pas vouloir que les inégalités perdurent, au contraire. c'est justement ceux qui ne veulent pas de la répartition des richesses qui prétendent que les inégalités ne sont pas si fortes que ça.
Pour ma part (et je suis sur que c'est pareil pour Robert), la constatation de la sélection naturelle me sert justement à revendiquer que l'humain fait bien de s'opposer à certaines lois de la nature en protégeant les plus faibles contre l'élimination qu'ils auraient subit si l'on laissait faire la nature.

D'autre part, ceux qui ont préconisé l'eugénisme et le "darwinisme social" soi-disant pour respecter les théories de Darwin ont complètement ignoré (volontairement) des pans entiers du darwinisme qui disait déjà que :
1) grâce à la conscience et la culture, l'homme s'est soustrait en partie à la sélection naturelle, et il peut désormais inventer ses propres règles.
2) la sélection naturelle n'est pas la sélection du plus fort mais la sélection du plus adapté à son environnement, et les comportements altruistes, l'entraide, la prise en charge des plus faibles sont des stratégies de survie et d'adaptation très efficaces pour la survie qu'on retrouve chez de nombreuses espèces sociales, ou même dans les symbioses entre différentes espèces qui ont besoin les unes des autres pour survivre. Donc même si on devait s'inspirer des lois de la nature pour nos règles de vie (ce qui n'est absolument pas obligatoire ni forcément souhaitable), on pourrait très bien s'inspirer plus des stratégies d'entraide que des stratégies de concurrence.
Les grands singes sont d'ailleurs un très bon exemple. Si des espèces aussi proches que les chimpanzés et les bonobos peuvent avoir des stratégies si différentes (forte hiérarchie masculine et fréquents conflits dans un cas, peu de hiérarchie, répartition égalitaire de la nourriture et apaisement des conflits par le sexe dans l'autre), rien ne nous oblige à prendre modèle sur le premier plutôt que sur le second, ou même à choisir un de ces deux modèles plutôt qu'en inventer un autre.

-Les theories qui ont exclu de l'humanité certain groupe ethnique , sociaux, religieux, culturel .

C'est exactement le contraire. Ceux qui ont exclu les noirs, les indiens, les femmes, de l'humanité l'ont fait au nom de soi-disant différences irréductibles entre les races ou entre les sexes. Montrer que les grands singes ne sont pas si différents de nous procède au contraire du même mouvement historique que ceux qui ont revendiqué que les noirs n'étaient pas différents des blancs et les femmes pas différents des hommes et qu'ils devraient par conséquent avoir les mêmes droits. Je précise que pour les grands singes, je ne prétends pas qu'ils sont identiques aux humains adultes donc je ne pense pas qu'ils devraient avoir les mêmes droits que les humains adultes, par contre ils sont bien assez proches des capacités des enfants humains pour leur accorder les mêmes droits qu'aux enfants humains.

-Vous nier toute spiritualité , et pensé que tout est materiel

Ça oui. En tous cas pour moi (je ne sais pas pour Robert). Mais je ne vois pas ou est le scandale ou le danger là dedans. Au contraire, vu le nombre de crimes commis au nom de la foi, je trouve ça plutôt louable de donner des arguments pour réduire la foi.

-Que tuer un animal est un meurtre, et que donc tout les moyens sont bon pour forcer tout le monde au vegetalisme etc

D'abord tous les animaux ne sont pas aussi proches de l'homme que les grands singes, donc on peut très bien interdire de consommer de la viande de grand singe (comme on interdit de consommer de la viande d'enfant humain) sans avoir à devenir végétarien, et ça ne devrait pas frustrer grand monde parce qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde (en fait, aucun) ou l'on se nourrit essentiellement de grands singes (d'ailleurs on aurait bien du mal vu qu'ils sont tous en voie de disparition)

Ensuite, même si on s'interdisait de tuer des animaux conscients (ce que je ne préconise pas), il nous resterait encore un tas d'animaux dont personne ne soupçonne encore qu'ils puissent être conscients.

Enfin, vous remarquerez justement que ces questions sont déjà grandement réglées, puisque les animaux les plus intelligents (grands singes, dauphins, éléphants, corbeaux), sont aussi ceux que l'humain ne consomme pas ou très peu, comme si l'évidence constatée par ceux qui les fréquentent que ces animaux sont plus que des machines les poussait déjà à renâcler à les chasser. ce sont aussi tous (sauf les corbeaux) des animaux en danger d'extinction, qui sont de toutes façons déjà protégés par une interdiction de les chasser.

Rhàà je n'aurais pas du vous répondre, je sens que vous allez encore me répondre des énormités insupportables.
Vous aimez retropedalez on dirait .

Une fois l'homme est animal comme un autre, une fois il peu depasser sa condition, et le doit ethiquement , mais d'ou vient l'ethique alors ???
etc

bref je ne retire rien de ce que j'ai dit, et je vous conseil vivement de regarder Zizek , et de gratter un peu plus le vernis de la croyance .

Pour l'instant vous pensez combattre les croyances, quand vous etes en plein dedans .

Une croyance ne necessite pas un mec qui marche sur l'eau .
Vous aimez retropedalez on dirait .

Non, c'est vous qui voyez des contradictions là ou il n'yen a pas parce que vous déformez mes propos.

L'homme EST un animal, il fait partie de l'embranchement de la vie "animalia", ce n'est pas une découverte récente...

L'homme fait partie des animaux conscients et ayant une culture, même s'il n'est pas le seul.

Parmi ces animaux conscients, il est sans doute celui qui a l'intelligence la plus développée, et un poids de la culture par rapport aux instincts tellement élevé que sa capacité à s'opposer à ses instincts par la culture est la plus grande du règne animal. C'est pourquoi il peut par la réflexion et la culture, inventer des choses qui remettent bien plus en cause les lois naturelles que tout autre espèce.
Et c'est une très bonne chose, car la nature n'est pas bonne par essence, contrairement à ce que pensent certains écolos mystiques.
C'est en s'opposant à nos instincts que nous pouvons inventer une nouvelle société, et inventer une nouvelle société c'est le projet de la gauche (c'est pourquoi gauche et progressisme sont indissociables à mon avis). C'est en s'opposant à nos instincts que l'on peut interdire le viol ou le meurtre, et inventer la démocratie ou même les énergies renouvelables (dont la technologie est tout sauf naturelle).

Ceci dit la culture non plus n'est pas bonne par essence. On peut très bien créer par la culture une société pire que celle que nous dicteraient nos instincts. Et pour moi c'est là qu'on doit puiser l'inspiration dans le comportement des autres animaux conscients, qui sont assez conscients pour réfléchir, mais heureusement pas assez pour croire aveuglément à ce qu'ils ont cru comprendre, ce qui explique qu'ils soient moins enclins que nous à sacrifier leur plaisir ou subir la souffrance pour des doctrines abstraites.

C'est ça la doctrine cynique (en tous cas la mienne) : être assez "humain" (ou plutôt conscient) pour s'opposer à nos instincts et inventer un nouveau monde, être assez animal pour faire de la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance (donc la satisfaction de nos besoins concrets) notre base de réflexion pour inventer ce monde, donc être matérialiste.
blablablablabalablal,

vous etes juste un mec un peu seul et sinistre,seul dans sa tete, peu d'empathie (je vous cite) , qui aime sa logorée, metant bout a bout tout et n'importe quoi pour en deriver un sens qui n'est que croyance .
plus a l'aise avec un ordi qu'aved des humain, et sans doute avec un animal qui ne vous interromp jamais, (si il avait la parole, a mon avis ils vous interesseraient moins) .


Vous savez l'esprit de synthese permet de ne pas se perdre dans un meandre improbable d'idee mise bout a bout , comme dans le documentaire de Bansy , ou le personage principal vous ressemble un peu dans le coter frenetique et copier coller .
Et vous, vous versez dans la goujaterie et l'insulte la plus crasse.

En l'occurrence dans toute la tenue du débat, c'est vous avez démontré le moins d'aptitude à communiquer avec des humains.

(Je me permet à nouveau d'intervenir parce que rien ne permet de justifier un tel langage. Bon sang, relisez-vous !)
Je respecte tout les etre humains, mais pour moi de un j'ai pas un besoin absolu d'approbation, de deux je ne pense pas que la sincerité soit compatible avec etre vu tout le temps comme mister nice guy .

Et puis vouloir etre mister nice guy, en soit c'est etre narcissique et lache .

Donc voyez vous , si communiquez veux dire etre mou, hypocrite, et cherchez l'approbation du groupe, ca m'interesse pas . J'ai d'autre chose a faire de mon temps
Ce n'est bien sûr pas ce que je dis.

Je veux dire que le fait de ne pas être d'accord avec quelqu'un (ce dont vous avez tout à fait le droit, ainsi que de l'exprimer) ne vous exonère pas de la politesse élémentaire.

C'est plus plaisant pour tout le monde et c'est, par ailleurs, plus efficace. Braquer les gens par des insultes, ce n'est pas le meilleur moyen de les amener à considérer vos points de vue.

Je crois que c'est Salman Rushdie qui disait récemment qu'à l'université, on lui avait appris, dans le débat, à être impitoyable avec les concepts, et très poli avec les gens.
ça me paraît être un mode d'action très estimable.
peu d'empathie

Pour ceux qui se demanderaient pourquoi je dis avoir peu d'empathie, j'ai le syndrome d'asperger... Enfin si ça intéresse des gens...
Oh oui vous m'intéressez, mais étiez-vous obligé de vous justifier ? En tout cas vous avez toute ma sympathie, et je "crois" que vous "pouvez" la partagez (c'est ce que je ressens) et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave pour moi.


Aucun rapport, mais je suis d'accord avec Rolleyes, Gauthier vous vous conduisez comme un vrai goujat. Désolée, vous nous aviez habitué à mieux, même s'il est évident que vous avez "la grosse tête". Vous me faites penser à une expérience que j'ai vécu il ya très très longtemps. Je travaillais dans un bureau d'études (peu importent lesquelles pour ce qui nous intéresse ici) et nous avions en stage une jeune Américaine, la vingtaine d'années, qui savait déjà tout sur tout, mais qui grâce à dieu (lol) avait de l'humour. Un jour qu'elle m'avait agacée, je lui avait rétorqué, qu'à l'entendre, que "si tu avais pu, tu te serais fait naître toute seule". Ce qui l'avait fait mourir de rire.

Gauthier R. vous me faites beaucoup penser à cette amie, car je la considérais "quand même" comme une amie, vous avez pas mal de points communs. Est-ce votre culture amerlocaine ? Je ne voudrais pas faire preuve de racisme envers vous pas plus qu'envers quiconque , mais franchement vous "vous la pétez", et qui plus est sur ce fil de façon pas sympathique du tout, et encore moin empathique. Cette amie dont je parlais plus haut m'a rendu grand service pour appréhender certaines bizarreries des "feux de l'amour" Je vais mettre un demi-Lol.

Je ne sais pas ce qui s'est passé ici depuis 19 heures environ quand j'ai abandonné ce forum pour le reprendre vers 21 heures. Mes plates excuses si j'ai repris des arguments avancés pendant mon absence. (peut-être 21 non lus) Pfffff !!!! C'est à quelle heure la récrée ?
""si tu avais pu, tu te serais fait naître toute seule". Ce qui l'avait fait mourir de rire. "

Le génie spinoziste de bysonne en une blague. Brilliant comme disent les angliches. :)
Naître et mourir dans la même phrase, hihi,même pas fait exprès. Bof c'est la vie :))
J'ajouterai que cette femme âgée maintenant, s'il elle est encore en vie, devrait se suicider si elle veut échapper à son destin. Contrôler sa mort, comme elle aurait bien voulu venir au monde sans l'aide de personne :))

Promis j'arrête tout, je ne vais pas me laisser contrôler par ma douzaine d'onglets ouverts :))
Non mais je suis sérieux : avec votre blague, vous faites un joli résumé du déterminisme spinoziste. On ne se fait pas soi même, pas plus à la naissance qu'après celle-ci.
Je sais que vous étiez sérieux Jules. Je m'exprime souvent avec humour, c'est instinctif, je n'y pense même pas. Sauf quand des faits ne peuvent que provoquer de la colère ou au minimum du rejet.
J'entend bien bysonne, et je prend ce risque dans la vie . je ne fais pas les choses pour plaire ou avoir l'approbation ,je le fait par sincerité et integrité . C'est mon choix de vie/.

Mon point de vu , est tres different , d'ou mes choix different bysone. Mais je n'ai rien a voire avec votre amerloque.
je suis pas facile a comprendre ni a suivre , je ne le prend pas mal votre confusion.

De mon point de vu bysone, vous etes pour beaucoup tres complaisant, emotif, et vous gratez peu la surface . Du coup vous comprenez ni les dangers ni les solutions . Ce qui peu expliquer la forme d'inaction et de lacheté un peu peace and love.

Je suis pourtant un mec tres peace, mais quand je vois des betises , dangereuse, j'agis. Et quand je vois quelqu'un souffrir si je peu j'agis .

Ma vie est simple
Vraiment quelle intuition, d'abord je suis une femme, deuxièmement je ne suis pas la mollasonne que vous décrivez. Avoir de l'empathie et restez poli ne signifie pas être d'accord avec tout le monde. Et troisièmenent, vous dites n'avoir rien à voir avec "mon Amerloque". Comment dire, "no comment", ou plutôt si, manque de respect évident.

Je pense que je vais m'abstenir de vous lire. Vous n'êtes intéressant que lorque vous faites des copié-collé, et en plus l'avantage est qu'ils sont compréhensibles et orthographiés. Et n'allez pas me sortir votre clavier amerlocain, Inglish ou je ne sais quoi comme excuse bidon.

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Oh oui vous m'intéressez, mais étiez-vous obligé de vous justifier ?

Le manque d'empathie est plus souvent vu comme un défaut répréhensible qu'un handicap, et je le comprends tout à fait. Car le fait que ce soit du à un "syndrome" ne change rien au fait que je corresponds effectivement à la définition normale d'un égocentrique. Donc ce n'est pas vraiment une justification, mais une explication car peu de gens assument d'être mauvais en empathie et cette "révélation" pouvait en perturber certains. Et puis comme GauthierR venait de reprendre ce que je disais moi même en l'utilisant comme une insulte, si je peux le faire se remettre un peu en cause ce n'est pas plus mal.

En tout cas vous avez toute ma sympathie, et je "crois" que vous "pouvez" la partagez (c'est ce que je ressens) et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave pour moi.

Bien sur que vous avez ma sympathie !
Je le prend precisement comme un handicap. Handicap que vous devriez integrer , dont vous devriez vous mefier , car il influence votre pensée de maniere irrationel
Décidément, on baigne dans la formidabilité et l'empathie.
Vous devriez vous aussi vous méfier de votre handicap.
Si on programme un robot pour réussir le test (ce n'est pas compliqué), vous considérerez qu'on lui donne un niveau ou un aspect de conscience ?
Un robot genre humain ou genre "animal" ? :)
Sauf que les animaux ne sont pas programmés pour détecter un point rouge fait à leur insu sur leur front. Je ne vois pas pourquoi l'évolution aurait produit un instinct automatisé pour une situation qui ne leur arrive jamais dans la nature.
Donc non, si ce robot est programmé pour détecter les points rouge et les toucher, ça ne prouvera pas sa conscience.

Par contre, et là je me réjouis d'avance de vous faire hurler, mais oui, si on programme un robot pour qu'il se reconnaisse dans un miroir et qu'il comprenne que son aspect n'est pas normal en se voyant, alors oui, ça veut dire que le robot a conscience de son apparence.

D'ailleurs pour moi les travaux en intelligence artificielle ne sont plus très loin du moment ou les robots seront conscients, ce qui posera de nombreux problèmes éthiques, sauf pour les dogmatiques qui continueront de répéter en boucle "seul l'être humain est conscient ! seul l'être humain est conscient !"
Je crois que vous vous méprenez sur les avancées réelles de l'intelligence artificielle. On sait à peine définir clairement la conscience, on est très loin de savoir la programmer.
Pire: Tzitzimitl semble confondre les verbes " être" et "avoir". Il écrit que l'homme "a" une conscience.
Pire: Tzitzimitl semble confondre les verbes " être" et "avoir". Il écrit que l'homme "a" une conscience.

Alors que bien évidemment, tout le monde sait que l'homme EST une conscience et seulement une conscience bien sur. Il n'y a que des débiles fans de 30 millions d'amis pour prétendre que l'homme a un corps...

pfff... mort de rire, l'être humain, un corps, vous imaginez ? Alors que tout le monde sait bien que nous sommes pur esprit ah ah ah.

Signé Strumfenberg
Oui mais ai-je un corps ou suis-je un corps ?!?
réponse 2 pour moi merci :)

Pour moi je suis un corps, dont l'une des manifestations est la conscience. parce que oui, étant matérialiste, je pense que la conscience émerge de la matière.

Je comprends qu'on ne soit pas d'accord et qu'on puisse dire qu'on a d'un côté un corps et de l'autre un esprit comme le fait Descartes ou Platon (même si je ne suis pas d'accord)

Par contre dire "je suis une conscience" supposerai que le corps n'est que secondaire, et qu'il serait donc produit par la conscience. Et là ça devient du délire...
Encore d'accord.
Un intéressant exposé sur le sujet :
Le désir de comprendre la conscience
Et de penser que on est un esprit dans un corps, ca vous a deja efleurer l'esprit .

Le yoga est bien plus malin, il dit un corps, dans ce corps une partie invisible (incluant le systeme nerveux) qu'on appelle l'esprit (le volant invisible du corps) , et enfin l'ame, qui elle est connecter au tout .

Donc non seulement vous ne pouvez vous imaginez que des choses mutuellement exlusive, mais en plus vous n'arriver meme pas a imaginer que tout n 'est pas binaire, mais peu des fois etre trinité, voire qui sais, bien plus

Vous parlez de science, alors qu'en fait vous assenez vos idées recues, sans rien connaitre de la science .

Vous vous referez un quelque chose qui vous echappe completement.

En realite de ce que je comprend de vos position et de vos poste en general : vous ete un transhumaniste plus qu'un antispeciste

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Bien vu jeanbat, j'essaye de resté raisonnable,et je surveille,

mais j'ai un gros appetit cette fin de semaine .

Et puis la betise est dangereuse a laisser proliferer, comme une mauvaise herbe elle s'ettend plus en surface que en racine (heureusement) .

Comme dit voltaire , il faut cultiver son jardin .

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J'en arrive. Et comme il a plu de façon conséquente, la fourche-bêche rentre comme dans du beurre et dit au revoir aux mottes argilo-calcaires habituelles, dures comme pierres.

Ce qui est bien avec la nature c'est qu'on fait les "choses" quand elles doivent être faites...
Bon dimanche.
Je vais nettoyer une petite botte de radis rouges de Bègles croquants.
Cher Jeanbat ,

Ceux dont vous parlez,les personnes que j'accroche (tzitzi) sont des exceptions, leur idées sont non seulement foireuse, risible, pueril, sans l'ombre d'un raisonement, mais le pire c 'est que ce sont des idées dangereuses au meme titre que les autre integrismes et extremisme.

Si vous ne comprenez pas le lien entre toute ces idées , avec les meme mecanisme, les meme eceuille, et finalement les meme emotions .

Et ici l'on est face a une combinaison de ses pensées stupide et dangereuse :

De vouloir amener une croyance pire que la croyance , une sorte de croyance qui serait scientifiquement prouvé, alors que ils ne comprennent rien ni a la science ni a la croyance .

Celon zizek, c'est que la croyance est uen chose tellement difficilement assumable, tout comme la peur du mystere, de l'infini, de la mort , que il voudrait que la croyance ne leur demande plus de croire . Je trouve cette idee assez amusante, et elle fonctionne, mais on peu trouver d'autre grille de lecture .

en tout cas les complotistes, les antisemites, les antispeciste, les transhumaniste, les creationiste, etc veulent tous demontrer scientifiquement quelque chose d'absurde.

Et il obtien dans le fond la meme chose que une sphere armillaire : http://www.astrolabium.be/mesurercieletterre/Sphere-armillaire


En réponse à http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450269#msg-1450269


Mais chère gauthier
N'oubliez pas que les autres en face cultivent aussi leurs jardins , sinon il ne passeraient pas leurs dimanche à discuter des fondements de la physique sur un forum .
Gauthier, je sais pas si vous avez le moindre bagage scientifique, vu que vous n'avez pas sorti un seul argument de la sorte, mais vous manquez cruellement de savoir vivre, d'un correcteur orthographique, et d'une capacité à argumenter convenablement.
Jule , je suis le seul a avoir non seulement utiliser la logique scientifique, mais amener des vrai argument scientifique , pas exhaustivement, juste suffisament pour prouver l'absurdité des theses discuté . Et surtout la maniere de les melanger, de se cacher deriere son petit doight.

J'ai fait plusieurs poste a propos de modele, constant ,v ariable, parametre, et de comment fonctionne la modelisation du reel. De plsu je parle aussi un peu de newton et eistein, avec equation a l'appuie (sans rentrer dans un niveau de fou non plus, ce n'est pas necessaire) donc lisez un peu mes postes avant de juger
La seule fois où je vous ai vu parler de science, avec des arguments de fonds, vous avez dit une belle connerie. C'était sur E=MC² si je me souviens bien.
Et la manière dont vous en parlez ici indique tout à fait que vous êtes le prototype du faux savant, qui pense qu'il est calé dans un domaine parce qu'il a accumulé des références au lieu d'avoir réellement compris de quoi il parlait. Pour être un bon scientifique, il ne suffit pas de lire Science et Vie tous les mois et de compléter par quelques conférences trouvées sur le net...
Et de penser que on est un esprit dans un corps, ca vous a deja efleurer l'esprit .

Faites remonter la molette de votre souris de deux crans, vous aurez votre réponse. :

Pour moi je suis un corps, dont l'une des manifestations est la conscience. parce que oui, étant matérialiste, je pense que la conscience émerge de la matière.

Je comprends qu'on ne soit pas d'accord et qu'on puisse dire qu'on a d'un côté un corps et de l'autre un esprit comme le fait Descartes ou Platon (même si je ne suis pas d'accord)


Vous parlez de science, alors qu'en fait vous assenez vos idées recues, sans rien connaitre de la science .

Parce que l'âme et le yoga c'est de la science ?

En realite de ce que je comprend de vos position et de vos poste en general : vous ete un transhumaniste plus qu'un antispeciste

C'est une bonne chose que vous ayez arrêté de me prendre pour un antispéciste... Mais pourquoi vouloir à tout prix me mettre dans des cases que je ne revendique pas ?

"Le transhumanisme est un mouvement culturel et intellectuel international prônant l'usage des sciences et des techniques, ainsi que les croyances spirituelles afin d'améliorer les caractéristiques physiques et mentales des êtres humains"

Je ne me reconnais pas du tout là dedans... A quel moment ai-je préconisé l'usage de "croyances spirituelles" alors que je passe mon temps à attaquer toutes les croyances et les religions ? A quel moment ai-je prôné une quelconque "amélioration des caractéristiques physiques et mentales des êtres humains " ?

Pourquoi vous sentez vous obligé de remettre en cause les position idéologiques que les gens revendiquent eux-même ? Vous voulez savoir ce que je suis ? Demandez le moi, ou lisez moi !
Je n'en fais pas mystère : je suis matérialiste (donc moniste), Athée*, déterministe, cynique, hédoniste, de gauche, progressiste, démocrate, autogestionnaire, écologiste... pour le reste j'aurais du mal à me classer précisément parce que certaines de mes idées, surtout politiques, sont un mélange de plusieurs influences, mais enfin avec tout ça vous avez bien assez de quoi vous opposer à moi et contester mes idées sans avoir à m'en attribuer arbitrairement d'autres !

* Précisions que je suis athée dans le sens : "qui n'a pas de Dieu", et pas "qui pense avoir prouvé que Dieu n'existe pas"... Mon athéisme selon certaines définitions serait plus un agnosticisme : je prétends que la question de l'existence de Dieu -et de l'âme- est indécidable, inutile et négligeable, comme toute hypothèse non testable et inutile pour expliquer le monde.
le transhumanisme ne croit pas du tout a la spiritualité , c'est google en gros,

par exemple de vouloir scanner le cerveau pour le mettre sur un disc dur , et de cette maniere rendre immortel,

ca devrait vous plaire, vous etes en plein dedans .

Pour paraphrasez zizek:

le danger ne vient ni de la science ni de la croyance, non c'est de vouloir melanger les deux, de vouloir rationaliser sa croyance, alors que la croyance est une chose honteuse , stupide et pueril , a nos yeux.

Donc rationaliser la croyance parla science (il appelle cela les philosophie de la finitude , qui ne supporte pas le mystere et l'infini) , amene en fait a une autre croyance, bien plus dangereuse, car elle nie sont statut de croyance .

D'ou la passion actuel pour tout le monde de vouloir scientifiser ses opinions, comme vous le faites , de maniere completement foireuse et aproximative, appliquer a des champs ou la science n'est d'aucune aide : la metaphysique, l'amour, le sacrifice ,

Deja essayez de comprendre la difference entre pensée rationel et pensé mathematique, la penser mathematique est une pensé rationel, mais tout les champs de la pensé rationel ne sont pas mathematique. Tout comme un carré est un rectangle, mais un rectangle n'est pas un carré . Capice???

aller laissons tomber zizek ca vole trop haut, je vous conseil les vieux star trek ,
C'est tres bien , vous avez fait votre croyance, qui reste une croyance parmis d'autre .

personnelement je la trouve peu original,pueril, peu intelligente, et plutot sinistre
La nature non plus ne sais pas ce qu'est la conscience (puisque la nature ne réfléchit pas). Pourtant elle l'a produit.

Pour moi le jour ou l'homme fera dépasser le stade de la conscience aux robots, il le fera sans même s'en rendre compte au départ.
Sauf que la nature a mis plusieurs milliards d'années de tentatives aléatoires innombrables à le faire. J'ai la vague impression qu'on n'a pas des milliards d'années devant nous, simples humains autodestructeurs...
(Et que les travaux en intelligence artificielle sont l'affaire de quelques centaines d'humains, tout au plus.)
Oui mais par contre nos tentatives ne sont pas aléatoires, ce qui réduit drastiquement le temps nécessaire. Car si on ne sait pas exactement ce qu'est la conscience, on connait de mieux en mieux ce qui la produit : le cerveau. Et on peut imiter ses fonctions (ce qu'on fait de plus en plus), voire même utiliser un raccourci en implantant directement de vrais neurones dans les robots (ça aussi on commence à savoir faire).

Après pour ce qu'est la conscience, on a quand même des pistes de réflexion, on n'est pas dans le flou total. Et pour ma part, j'en ai une définition qui me laisse penser qu'on n'en est plus si loin pour les robots.

Pour moi ce que le hasard de l'évolution a fait pour passer de l'instinct à la conscience, c'est passer d'un système ou chaque perception par les sens provoque automatiquement une réaction, à un système ou ces perceptions sont accumulées d'un côté, de l'autre nous avons un système de récompense/punition sous forme de plaisirs qu'on souhaite obtenir et de souffrance qu'on souhaite éviter, et entre les deux une capacité à raisonner qui nous permet d'élaborer, à partir de nos perceptions, des stratégies pour atteindre le plaisir et éviter la souffrance.

On peut très bien imaginer (et d'ailleurs on a déjà fait des choses approchantes) un robot qui d'un côté stocke ses perceptions, de l'autre a une liste de choses à chercher ou à éviter, et qui se débrouille ensuite pour développer une stratégie à partir de ses perception pour suivre ces buts.

A partir de là, il est fort possible qu'on puisse déjà parler de conscience.

Le stade suivant pour s'approcher encore plus de la conscience humaine : la capacité à ajouter par soi-même des choses à sa liste de choses souhaitables ou à éviter. Mais ce ne sont généralement que des choses dont on a déjà perçu qu'elles étaient des sources régulières de plaisir ou de souffrance. Par exemple, l'attachement à quelqu'un ou à une activité n'est jamais que l'inscription dans notre cerveau d'une chose qui nous a assez souvent procuré nos plaisirs spontanés ou évité des souffrances pour ajouter directement cette chose à la liste des choses souhaitables.

Le dernier stade pour nous ressembler, à mon avis le plus difficile, sera de faire en sorte que le robot se croit libre et trouve du plaisir à cette illusion. Il faudrait pour ça que l'on empêche le robot de savoir qu'il est programmé, c'est à dire l'empêcher de consulter son propre programme. Mais à mon avis on sera déjà tellement proche de la conscience que ça posera des problèmes éthiques énormes de savoir si on a le droit de les rendre volontairement ignorants et de volontairement leur faire croire une chose fausse.
"si on a le droit de les rendre volontairement ignorants et de volontairement leur faire croire une chose fausse."
On prend déjà ce droit pour des humains.
Oui mais ça n'est jamais assumé publiquement, les gens qui le font prétendent ne pas le faire.

Dans le cas des robots les gens qui décideront de les rendre ignorants et les tromper ne pourront pas le nier puisqu'il faudra des efforts de programmation dans ce but, et les recherches et innovations en intelligence artificielle font l'objet de financements, de publications scientifiques, d'échanges entre chercheurs et de médiatisation.

Si des gens annonçaient publiquement qu'ils vont travailler sur un projet ayant pour but de manipuler et tromper les gens et cherchent des financements pour ça, ça ferait un scandale...
J'ai plusieurs objections :
-S'il est vrai qu'on connait "de mieux en mieux" le cerveau, ça ne signifie nullement qu'on le connait bien, encore moins qu'on le comprenne.
-Pour que des tentatives non aléatoires atteignent un but, il faut qu'elles aillent dans la bonne direction et donc, à priori, qu'on connaisse vaguement la direction à suivre. Voilà une différence majeure entre une infinité d'essais aléatoires explorant tout le champ des possibles (la vie, l'évolution) et un groupe d'humains cherchant à recréer quelque chose qu'ils ne comprennent même pas.
-La compréhension du cerveau, de son fonctionnement en parallèle et de sa plasticité notamment, permettent déjà d'affirmer que les capacités (de calcul) entre un cerveau et un ordinateur sont très différentes. Cela pose une difficulté majeure pour recréer une "conscience" à partir d'ordinateurs micro-électroniques. Alors oui, on peut chercher à interfacer neurones et microélectronique, mais on est assez loin là aussi de le faire de manière vraiment contrôlée et massive (au niveau microbiologique, les tissus encéphaliques sont extrêmement complexes, et comportent d'autres types de cellules que les neurones, entre autres problèmes...).
J'admet bien volontiers l'essentiel de ces remarques.

Mais vous remarquerez que je n'ai pas essayé d'évaluer un délai précis jusqu'à maintenant, donc nos désaccords sur "à quel point sommes-nous proches de fabriquer des robots conscients ?" sont assez flous !
D'autant plus qu'il y a au moins 3 événements à dater d'après moi :

- Le jour ou on fabriquera des robots conscients
- Le jour ou le débat sera lancé par quelques uns prétendants que ces robots sont conscients
- Le jour ou le fait que ces robots sont conscients fera consensus.

A mon avis on peut compter au moins plusieurs années si ce n'est des décennies entre chacun de ces 3 événements. Sachant que l'on en est encore en 2015 à débattre pour savoir si certains animaux sont conscients malgré les preuves scientifiques, je suis persuadé que les robots seront conscients bien avant qu'on ne l'admette.

Disons que mon pari est que je pense pouvoir voir au moins les deux premières étapes de mon vivant, sachant que j'ai 35 ans et que l’espérance de vie augmente :-)
Vous confondez le systeme nerveux , le cerveau (qu'en gros deja on connais moins que l 'univers) , mais en plus cela ne reglerais en rien le mystere de la vie .

Et j'attend avec impatience les impasse cibernetique sur le reve de creer une vie .

Mais qui sais peut etre que comme dans asimov, un accident de fabrication , amenera la telepathie a un robot, et que de la il apprenne a etre humain en direct, et la oui sans doute , une nouvelle vie ,

mais bon faut lire les robot et fondation pour voire comment ca fini .

Bonne lecture :)
Vous confondez le systeme nerveux , le cerveau

Je ne confonds pas, je simplifie. Mais oui, on peut dire "le système nerveux" à chaque fois que je dis "le cerveau" (qui n'est jamais qu'une zone plus "condensée" du système nerveux) pour être plus précis.

qu'en gros deja on connais moins que l 'univers

j'aimerais bien savoir comment vous calculez une différence de connaissance sur deux sujets dont on sait qu'on ne connait pas tout, et donc dont on ne sait pas la quantité de choses qu'il nous reste à découvrir.

mais en plus cela ne reglerais en rien le mystere de la vie .

Effectivement, puisque ce n'était pas le sujet de cette conversation sur les robots. Nous parlions de la conscience. Mais je peux aussi vous dire que selon la définition de la vie que j'ai donnée, un robot capable d'aller se recharger lui-même et de se réparer lui-même en changeant ses pièces serait un être vivant. et comme ça me semble encore plus proche de ce qu'on sait faire, je pense qu'on aura des robots vivants avant d'avoir des robots conscients. Autre conclusion intéressante : on pourrait très bien dans le futur fabriquer des robots conscients... mais non vivants. Ce qui impliquerait qu'il n'y a pas besoin d'être vivant pour être conscient, et que le fait que la conscience soit apparue chez les êtres vivants n'est qu'un accident de l'histoire.
qu'est ce que tu en sais que la nature pense ou pas .

Le doute tu connais ? et le doute scientifique tu connais ?

tu n'en sais rien, tu sort un apriori complet de ton chapeau, comme si jugeant la nature arbitraire , tu pensais toi pouvoir etre l'arbitre
Ah tiens, ça y est, le tutoiement maintenant...

Mon pote, tu peux ajouter à toutes mes phrases "jusqu'à preuve du contraire", par exemple :

"la Nature ne pense pas, jusqu'à preuve du contraire"

En ajoutant ça à chaque fois tu seras plus proche de ce que je pense réellement. Je le répète : le premier enseignement de l'épistémologie, c'est que rien n'est jamais certain. Je ne le répète pas à chaque fois parce que je suppose que les gens intègrent cette idée quand je l'ai dit 3 ou 4 fois dans le forum, et c'est assez lourd pour la lecture de mettre toutes ces précautions à chaque phrase. S'il y avait un système de signature dans le forum, je mettrait ça dedans, histoire qu'on arrête de croire que j'ai la moindre certitude sur ce que je dis.
Pour autant, il ne me semble pas que toi non plus tu prenne la peine de mettre ce genre de nuances à chacune de tes phrases, toutes tes phrases sont largement autant affirmatives que les miennes pour quelqu'un qui les lis.

Le deuxième enseignement de l'épistémologie , c'est qu'on ne peut pas prouver la non existence de quelque chose, donc toutes les hypothèses du genre "ceci existe" (comme la pensée de la Nature) sont des hypothèses irréfutables, donc indécidable, donc non scientifiques au sens de Popper.

Le troisième enseignement de l'épistémologie, c'est que de toutes ces choses indécidables, on doit partir de l'hypothèse qu'elles sont fausses jusqu'à preuve du contraire, car si on faisait l'inverse on ne pourrait rien décider, on devrait croire simultanément à toutes les hypothèses les plus contradictoires sans aucune preuve, et on en arriverait au relativisme que tu dis combattre alors que tu es en plein dedans en refusant ce principe.

Donc l'hypothèse "la Nature est pensante" n'est pas une hypothèse scientifique, car elle est irréfutable, puisqu'on ne peut pas imaginer une expérience prouvant que la Nature ne pense pas (ou alors présente moi le protocole expérimental d'une telle expérience). Cette hypothèse doit donc être tenue pour fausse jusqu'à preuve du contraire.

A l'opposé, l'hypothèse "La Nature ne pense pas" est tout à fait réfutable, il suffirait pour ça de trouver un seul exemple d'une chose observable qui ne serait pas explicable sans une Nature pensante. Mais cet exemple, on ne l'a pas encore trouvé. Donc j'engage tout ceux qui veulent prouver que la Nature pense à commencer par réfuter l'idée que la Nature ne pense pas en trouvant un tel exemple. En attendant, depuis tant de temps que nous observons la Nature sans jamais tomber sur un événement inexplicable si la nature ne pensait pas, alors l'hypothèse "la Nature ne pense pas" est extrêmement probable, jusqu'à preuve du contraire.
tu es un mec marrant, tu fais les deux erreurs en meme temps :


1- tu veux validé tes croyances par la rationalité et la science: entreprise vaine a la base


2-Tu remet en question le savoir scientifique, meme les plus prosaique , concret evident, en essayant de faire croire que c'est une forme de croyance, par un melange de mauvaise foie, d'approximation, de raccourcis, de deduction foireuse , de remise en question de l'hypothese implicite presuposé qui rend la communication simple et concise.

Du coup construit une sorte d'enorme usine a gaz indigeste, hyper superficiel (le nombre ne fait pas la profondeur )

Dictons asiatique:

le sage n'a pas peur de se noyer quand il saute dans la marre de boue, il a peur du manque de profondeur.

En fait tu es tellement incoherent, que tu arrive a melanger les erreurs de methodologie dans un florilege , d'ou le mic mac indigeste,
si ce robot est programmé pour détecter les points rouge et les toucher, ça ne prouvera pas sa conscience

Et pourquoi ne pas considérer que les animaux qui réussissent le test du miroir le font comme des robots, des animaux-machines à la Descartes ?

Pour un peu de fond, voyez les critiques sur le behaviorisme en théorie de l'esprit, par exemple : la chambre chinoise de Searle ou What is it like to be a bat ? de Nagel, ça fait quoi d'être une chauve-souris ? Qu'est-ce qu'un ressenti de chauve-souris, d'humain, d'androïde qui rêve de moutons électriques ?
Et pourquoi ne pas considérer que les animaux qui réussissent le test du miroir le font comme des robots, des animaux-machines à la Descartes ?

j'ai déjà répondu à cette question là :

Parce que les animaux ne sont pas programmés pour détecter un point rouge fait à leur insu sur leur front. Je ne vois pas pourquoi l'évolution aurait produit un instinct automatisé pour une situation qui ne leur arrive jamais dans la nature.

Expliquez moi pourquoi l'évolution aurait produit un instinct qui ferait que quand l'animal voit en face de lui un animal avec un point rouge sur le front, il aurait le réflexe de toucher son propre front... Ce serait un instinct complètement absurde ! Et les instincts absurdes sont éliminés par la sélection naturelle.

Il est beaucoup plus logique de penser que la raison pour laquelle l'animal se touche le front est qu'il s'est reconnu dans le miroir, a vu dans le miroir qu'il a un point rouge sur son front à lui et par conséquent essaie de l'enlever en le touchant sur son front.
Ce qui signifie que non seulement il comprend le principe du reflet, mais surtout il a conscience d'avoir un corps, avec un aspect précis.

D'ailleurs seuls les animaux qui par ailleurs dans d'autres tests font preuve d'une intelligence importante réussissent ce test (les grands singes, les éléphants, les dauphins, les corbeaux...). Les autres n'ont soit aucune réaction soit la même réaction que lorsqu'ils rencontrent un congénère.

Mieux : tous les humains ne réussissent pas ce test. En fait avant 18 mois en moyenne les humains échouent. Ce qui fait dire aux psychologues que la conscience de soi chez les humains commence à émerger vers 18 mois. D'ailleurs le test du miroir chez les animaux est inspiré par le test du miroir chez les humains qui est utilisé en psychologie depuis bien plus longtemps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stade_du_miroir
Quel est le niveau de complexité de l'"instinct" de ces araignées faisant des parades nuptiales ?

Mais la question n'est pas ce que vous voyez la divine évolution capable de donner, c'est la possibilité de principe de définir un critère externe pour établir l'existence d'une subjectivité, c'est-à-dire d'une intériorité.

A défaut de lire les scientifiques, philosophes etc. qui ont écrit là-dessus, voyez les auteurs de science-fiction qui mettent en scène l'accès à la conscience des machines : la logique "physicaliste" implique que les machines puissent accéder à la conscience au moins autant sinon plus que les animaux vu que rien ne prouve qu'une subjectivité soit particulièrement avantageuse (pas garanti que l'homo sapiens atteigne 1 million d'année, là où des araignées approchent les 400 millions d'années...).

Suivant vos propres principes, je crois que vous devriez accorder aux machines des aptitudes à ce que vous appelez "conscience".
Quel est le niveau de complexité de l'"instinct" de ces araignées faisant des parades nuptiales ?

Je n'en sais rien. Mais je ne vois pas le rapport entre la complexité des instincts et ce que j'ai dit.

Le problème pour considérer la réaction face au miroir comme un instinct, ce n'est pas la complexité, c'est l'inutilité d'un tel instinct (celui qui ferait toucher son propre front quand on voit un animal avec un truc sur le front)

Les instincts peuvent être très complexes, mais ils restent automatisés. Sinon ce n'est pas un instinct. Si chacune de ces araignées créait sa propre parade nuptiale, on pourrait penser que ce n'est pas instinctif mais conscient. Or ces parades sont automatisées, toutes les araignées de cette espèce font les mêmes mouvements.dans la même situation.

Se reconnaître dans un miroir et identifier quelque chose qui n'est pas normal dans son apparence, ce n'est pas plus complexe qu'une parade nuptiale, mais ça ne peut pas se produire sans avoir une idée de l'apparence qu'on a. Et les idées, c'est ce qui se produit dans la conscience.

Mais la question n'est pas ce que vous voyez la divine évolution capable de donner

L'évolution est justement ce qui permet de se passer du divin dans la compréhension de la variété et la complexité des formes de vie, donc elle est tout sauf divine.
Et c'est aussi l'évolution qui a produit la conscience tout autant que l'instinct donc la question n'est pas évolution ou pas évolution.

Mais il y a des comportements qui ne peuvent pas se produire par un lien direct entre les perceptions et les actions. Ils impliquent un passage par une réflexion rationnelle :
"Ce que je vois implique que, bien que je ne le vois pas directement, j'ai quelque chose sur le front."

c'est la possibilité de principe de définir un critère externe pour établir l'existence d'une subjectivité, c'est-à-dire d'une intériorité.

S'il est impossible d'établir l'existence d'une subjectivité chez l'autre je me demande bien pourquoi vous en accordez une aux autres êtres humains.

pas garanti que l'homo sapiens atteigne 1 million d'année, là où des araignées approchent les 400 millions d'années...

Comparaison non pertinente : l'homo sapiens est une espèce, les araignées sont un ORDRE contenant des dizaines de milliers d'espèces vivantes, et encore beaucoup plus d'espèces éteintes. Homo sapiens a 200000 ans, mais l'ordre auquel il appartient, celui des primates, a 80 millions d'années. Quant à la conscience, si elle est partagée par tous les mammifères, elle a 220 millions d'années, si elle est partagée par tous les tétrapodes, 380 millions d'années, etc...

De plus la comparaison de durée d'existence pour comparer la viabilité d'une stratégie évolutive n'est valable qu'en connaissant la durée totale d'existence de cette stratégie. les araignées et les humains n'étant pas encore éteints, et les deux n'étant pas apparus au même moment, aucune comparaison n'est possible.

rien ne prouve qu'une subjectivité soit particulièrement avantageuse

Je n'ai jamais dit ça.
La conscience (si c'est bien de ça que vous voulez parler en disant "subjectivité") est une stratégie évolutive parmi d'autres, plutôt efficace pour s'adapter rapidement à son environnement. Les araignées ont une autre adaptation pour s'adapter rapidement : avoir une vie courte donc un cycle de reproduction très rapide, ainsi que pondre des milliers d’œufs à la fois. En gros la conscience est une bonne stratégie pour des animaux ayant un cycle de reproduction trop long pour s'adapter rapidement par les seules mutations génétiques.

Suivant vos propres principes, je crois que vous devriez accorder aux machines des aptitudes à ce que vous appelez "conscience".

C'est à peu près ce que je dis dans la discussion que nous avons là...

Pour résumer : je pense que nous ne sommes plus très loin de fabriquer des robots conscients, et il est même possible que ce soit déjà le cas puisque je pense qu'il y aura un temps non négligeable entre le moment ou nous produiront des robots conscients et le moment ou nous nous en rendront compte.
Vous semblez en défense improvisée mais avec du temps et de l'étude vous devriez pouvoir clarifier quelques incohérences.

Exemple : considérer que l'"évolution" donne des caractères "utiles" n'est que reproduire le modèle créationniste d'Aristote à l'Intelligent Design où tout doit avoir une fonction, conception opposée à la logique darwinienne.

Et pour l'attribution d'une "conscience", la reconnaissance d'états mentaux, cf théorie de l'esprit en sciences cognitives avec ses déficiences dans des pathologies (autisme, schizophrénie etc.).

Objets inanimés avez-vous donc une âme qui s'attache à notre âme et nous aide à aimer ?...

Bon, j'arrête, je trouvais amusant de participer à la dérive chaotique du topic mais faut pas abuser des joies de l'anarchie.

Dernier truc : pleins d'animaux sauvages face au miroir avec des comportements d'apprentissage (deviendraient-ils conscient au fur et à mesure ?)
Vous semblez en défense improvisée mais avec du temps et de l'étude vous devriez pouvoir clarifier quelques incohérences.

Ça c'est tout à fait exact.

Exemple : considérer que l'"évolution" donne des caractères "utiles" n'est que reproduire le modèle créationniste d'Aristote à l'Intelligent Design où tout doit avoir une fonction, conception opposée à la logique darwinienne.

Bah non, la sélection naturelle élimine les caractéristiques nuisibles à la survie, et tout comportement est une dépense d'énergie, donc s'il est inutile, ce comportement est un handicap pour la survie et sera éliminé par la sélection.

Dernier truc : pleins d'animaux sauvages face au miroir avec des comportements d'apprentissage (deviendraient-ils conscient au fur et à mesure ?)

Non, ils réfléchissent et comprennent au fur et à mesure... grâce à leur conscience.

Comme pour les humains, le fait d'avoir une capacité de réflexion n'implique pas de tout comprendre tout de suite, au contraire. Les comportements instinctifs ne peuvent pas s'améliorer au fil des essais, donc le fait de progresser est justement une preuve de plus d'une capacité de réflexion consciente.
Dans l'intelligent design, ce qui pose problème, ce n'est pas de dire que tout comportement doit avoir une utilité, ça c'est la base de réflexion de tous les chercheurs en ethologie. Ce qui pose problème, c'est de croire que tout ce qui existe dans la nature doit avoir une utilité pour l'homme. Et ça c'est absurde et contraire au darwinisme.

par exemple la banane n'a pas cette forme pour être pratique pour l'homme, comme le prétendent les créationnistes, mais par contre sa forme a une raison d'être pour le bananier... (et oui je sais que dans cet exemple précis il y a aussi le fait que l'homme ait transformé la banane à sa convenance)
question banane...mais j'ai horreur de la méchanceté.
Non, la sélection n'élimine pas les caractéristiques "nuisibles" dès lors que le "nuisible" ne se définit qu'a posteriori selon le "succès" d'un espèce (cf la critique de ce raisonnement par Popper.)

La queue du paon est-elle nuisible ? Et la perte de la fourrure dans la lignée homo ?
La queue du paon est-elle nuisible

Non, puisqu'elle est utile pour la sélection sexuelle.
Et c'est justement en montrant que les femelles paons préfèrent les queues plus fournies et flamboyantes qu'on a résolu ce qui était bien un mystère à la base, puisqu'en oubliant le facteur sexuel, la queue du paon serait effectivement nuisible et aurait disparu.

C'est fou quand même vous avez déjà lu une étude quelconque d'éthologie, de biologie ou de paléontologie ? Le fait que la sélection naturelle favorise les caractéristiques avantageuses et élimine les caractéristiques nuisibles est complètement intégré à chacune de ces études, c'est la base même de réflexion pour expliquer telle ou telle caractéristique d'une espèce, ou pour expliquer la disparition de certaines espèces...

Si la sélection naturelle n'élimine pas les caractéristiques nuisibles, pourquoi l'appelle -t-on "sélection" ? Que peut bien sélectionner (c'est à dire éliminer ou non) la sélection naturelle si ce n'est des caractéristiques, et lesquelles élimine-t-elle si ce n'est celles qui sont nuisibles à la propagation des gènes qui la produisent, c'est à dire à la survie et/ou la capacité de reproduction de leur hôte ?

Les seules caractéristiques qui arrivent à passer entre les mailles du filet de la sélection naturelle, ce sont celles qui ne sont ni un avantage ni un inconvénient et qui se développent et se diversifient donc librement au hasard.

La perte de fourrure dans la lignée homo, c'est une caractéristique avantageuse pour les premiers de nos ancêtres qui l'on perdue. Sortant des forêt pour se déplacer dans la savane africaine, leur environnement était plus chaud. Ils ont perdu cette fourrure pour la même raison que l'ont perdu les éléphants, les rhinocéros, les Hippopotames. Le fait que cette caractéristique se soit maintenue malgré nos déplacements dans des environnements plus froid est sans doute due à deux facteurs : d'abord le fait que ça ne fait pas très longtemps qu'on est sorti d'Afrique, ensuite le fait qu'avec l'apparition des vêtements et de la maîtrise du feu, le fait d'avoir ou non des poils est devenu une caractéristique indifférente pour notre survie, donc elle n'a pas eu de raison d'évoluer.


Pour donner un exemple plus proche de ce dont on parlait à la base, pourquoi les chercheurs se sont ils longuement interrogés pour savoir comment l'altruisme peut exister ? Parce qu'au premier abord, ça semble être une caractéristique nuisible à la survie que de se sacrifier pour l'autre. Donc c'était un mystère scientifique. Pourquoi ? Parce que normalement tout les chercheurs savent qu'une caractéristique nuisible à la survie est éliminée par la sélection naturelle.

Ce mystère à été résolu de 2 manières.
Chez les insectes sociaux, on a constaté que plus un individu était proche génétiquement d'un autre, plus il était prêt à se sacrifier pour lui. ce qui explique que ce comportement puisse être finalement favorable à la perpétuation des gènes du sacrifié. En particulier chez les fourmis et les abeilles dont tous les membres d'une même colonie ont la même mère.

Chez les mammifères par contre ce critère génétique ne marche pas, les mammifères faisant preuve du même altruisme envers des membres proches ou éloignés d'eux génétiquement. L'explication est venue du concept de sélection de groupe. La sélection naturelle n'agit pas uniquement au niveau de l'individu mais à différentes échelles, dont le groupe. Or, s'il est nuisible à la survie de l'individu un groupe ayant en son sein des individus altruistes a un avantage évolutif sur celui qui n'a aucun individu altruiste. Les groupes d'individus non altruistes, avaient donc un comportement collectif nuisible à leur survie, et ils ont donc disparu. Une sélection naturelle à l'échelle du groupe.

Je récapitule donc mes questions :

Pourquoi les chercheurs se sont ils embêtés à trouver ces explications si la sélection naturelle n'était pas censée éliminer les comportements nuisibles à la survie de ceux qui les ont ?

Qu'élimine donc la sélection naturelle si ce n'est les caractéristiques nuisibles à la survie de ceux qui les ont ?

Et même, est-ce que par définition, un comportement nuisible à la survie de son auteur n'est pas censé... Nuir à la survie de ce comportement ? C'est à dire disparaître ?
envers des membres

Envers des membres du groupe, pardon
je précise pour les mystiques :

La sélection naturelle n'est pas une pensée qui se dirait "tiens, je vais éliminer cette caractéristique parce que dans le futur elle pourrait être nuisible à la survie"

Les caractéristiques surviennent au hasard par des mutations génétiques, puis il s'avère que cette caractéristique influe sur le déroulement de la vie de l'animal :

- Soit elle lui permet de vivre plus longtemps, donc de se reproduire plus de fois au cours de sa vie, ou bien elle lui permet de mieux séduire le sexe opposé donc à nouveau de se reproduire plus de fois au cours de sa vie, et par conséquent les gènes qui produisent cette caractéristique sont transmis à ses descendant, plus nombreux que ceux des autres, qui à leur tour se reproduiront donc plus que les autres, etc... Aboutissant au final à répandre ce gène dans toute son espèce ou à créer une nouvelle espèce qui supplante l'ancienne par le nombre.

-Soit au contraire elle l'handicape pour survivre ou pour séduire le sexe opposé, ce qui fait qu'il se reproduit moins que les autres, et par conséquent les gènes qui produisent cette caractéristique sont transmis à ses descendants, moins nombreux que ceux des autres, qui à leur tour se reproduiront moins que les autres, etc...Aboutissant au final à ce que ce gène ne soit plus du tout transmis et disparaisse.

-Soit enfin cette caractéristique n'est ni un avantage ni un inconvénient pour sa survie ou la séduction, et dans ce cas le nombre de ses descendants portant ses gènes doit tout au hasard.

C'est l'ensemble de ce mécanisme que je viens de décrire auquel on donne le nom de sélection naturelle. Ce n'est pas une sélection à priori par une quelconque puissante pensante, mais la constatation à posteriori d'un mécanisme naturel, devant tout au hasard et aux lois de la physique, à qui on a donné le nom de sélection parce que ce mécanisme favorise des caractéristiques et en élimine d'autres.
puissante pensante

PuissanCe pensante
Quand on batti des theorie sur des presupposer faux, on obtien de jolie usine a gaz .

Je vous invite a aller voire les globes celeste avant copernic (Sphère armillaire :http://www.astrolabium.be/mesurercieletterre/Sphere-armillaire ) , tres amusant, tres jolie, et tout lles mouvements sont expliquer et anticiper, et ca marchait dans une certaine mesure, et ca demandais un boulot de fou, vu que c'etait super alambiquer .

La terre est au centre de l'univers, et tout tourne autour, magnifique objet, demandant enormemant de mathematique et de precision , tout ca pour quelque chose de faux .

Perdez pas vos vie les gars, la vie est super courte
un bebe qui vient de naitre a plusieur reflexe inné non apprit que l'on test :

le fait de sucer par exemple :

http://www.infotalia.com/frs/maman/bebe/developpement/developpement_detail.asp?id=1861
Et alors ? Ai-je prétendu que les animaux conscients n'avaient pas également des instincts ?
C'est pas des instint , tu est aproximatif dans tout .

ce sont des comportements intelligent, sans intelligence necessaire, car apprit genetiquement .

D'ailleurs toi qui adore la science , l'epigenetique est un champ vraiment interessant qui ouvre plein de mystere, comme le quantique .
Vous confirmez exactement ce que je pensais , que le transhumanisme, l'antispecisme, et le materialisme extreme sont tous lié .

Vous ne comprenez rien a la vie en fait, vous pensez que c 'est un truc mecanique qu'on peu mettre en boite .
Une seul source a vous conseiller :

Slavoj Zizek
De l'ignorance du poulet, ou : qui croit en quoi aujourd'hui ?

https://www.centrepompidou.fr/cpv/ressource.action?param.id=FR_R-e3b9ff4eb5cfd2d8fdf18a3cf8bf9c¶m.idSource=FR_E-fb38c44d40cd168adba3a74d4ea7cc8b

Avec l'image :

https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/ci8ReA/rrg9R5M
C'est ça qui est beau avec les dogmatiques et les spiritualistes , c'est qu'ils n'ont toujours qu' "une seule source".

(oui moi aussi je vais commencer à vous classer d'office dans des catégories à moi, il n'y a pas de raison que vous soyez le seul à pouvoir le faire)

Donc votre gourou à vous c'est ce Zizek ? pour Strumfenberg c'est Mauss. C'est pratiques ces gens qui ne pensent qu'à travers leur gourou, au bout d'un moment il n'y a plus besoin de les écouter pour savoir ce qu'ils pensent, il suffit d'écouter leur gourou.

Mais rassurez vous, je suis curieux, je l'écouterais, même si c'est mal barré pour que je sois convaincu : il est psychanalyste.
Faut pas partir avec des a priori, Zizek est un des rares intellectuels d'aujourd'hui dans les ouvrages desquels on trouve de vrais morceaux de pensée, et une volonté de poser de vraies questions.
Ces interventions sur le cinéma sont réjouissantes...
C'est un peu dur de ne pas avoir d'à priori quand le premier de ses fans que je rencontre est un tel bigot fanatisé, et en sachant qu'il se présente lui-même comme un psychanalyste, la psychanalyse étant pour moi le meilleur exemple de la théorie se prétendant scientifique au départ et ayant abouti comme une religion ultra-dogmatique avec ses gourous, ses livres sacrés, ses schismes, incapable de se remettre en cause au vu de l'avancée de nouvelles connaissances, au point de maintenant avoir la science comme ennemi principal.
Faut pas juger une locomotive par ses wagons...

A mon sens Zizek est un des intellectuels actuels les plus éloignés du dogmatisme (il fait plein de déclarations fracassantes, mais je ne l'ai jamais vu excommunier qui ou quoi que ce soit, c'est plutôt un hérétique dans l'âme). Son usage de la psychanalyse est celui d'un outil conceptuel parmi d'autres (la philo et la culture) pour tenter de comprendre et expliquer les choses. C'est toujours plein de curiosité, très incisif, surprenant et souvent très drôle.

Bref, j'adore ce bonhomme.

Ceci dit un point sur lequel vous le suivrez sans doute moins que moi est qu'il utilise notamment la psychanalyse pour sonder les histoires d'inconscient collectif, auxquelles, si j'en crois vos messages jusque là, vous n'avez pas l'air de croire beaucoup.
Moi au contraire, j'ai tendance à penser qu'on manque la moitié de l'humanité si on ne prend pas en compte sa part d'irrationnel et d'impensé.
On peut en discuter si vous n'en avez pas marre de vos débats actuels.
Moi au contraire, j'ai tendance à penser qu'on manque la moitié de l'humanité si on ne prend pas en compte sa part d'irrationnel et d'impensé.

Mais je pense la même chose ! Il y a évidemment de l'irrationnel et de l'impensé chez l'homme et c'est très important de le prendre en compte. Simplement je ne crois pas que la psychanalyse soit un bon outil pour ça, car justement là ou elle fait erreur c'est de croire que l'irrationnel et l'impensé s'explique par une deuxième personnalité pensante cachée en nous, hypothèse non seulement fantaisiste ne se basant sur aucun fait concret, mais surtout hypothèse prétendant justement que tout ce qui est irrationnel et impensé serait en fait quelque part pensé et rationnel dans l'Inconscient ! Ce n'est pas moi qui nie l'impensé et l'irrationnel, c'est la psychanalyse !

On peut continuer à discuter, il n'y en a que deux avec qui j'ai laissé tombé jusque là : Strumfenberg et GauthierR.
Mais je ne suis pas bien sur que ce soit très intéressant tant qu'il s'agit de parler de mes préjugés à propos de ce Zizek que je ne connais pas, je vais prendre le temps de l'écouter avant d'en parler.
Ah, d'accord !

Je ne suis pas sûre que la psychanalyse ne rationalise tellement que ça la question de l'inconscient, ou du moins pas toutes ses mouvances de la même façon.
Freud a tendance à m'agacer, mais j'aime beaucoup la façon dont Jung essaie de dévoiler une part de l'impensé à travers les mythes dans lesquels baignent les gens (et je pense que son petit penchant pour l'occultisme montre bien qu'il ne croit pas possible de tout rationaliser), et je dois bien m'avouer que plusieurs personnes ont utilisé du Lacan de façon suffisamment intéressante pour qu'il soit possible qu'il y ait quelque chose à creuser là aussi.
Mon problème avec la psychanalyse n'est pas vraiment son contenu, qu'il soit intéressant ou non (même si certaines choses peuvent m'énerver)

Mon problème c'est la méthode de la psychanalyse, qui ne fait qu'affirmer sans cesse des hypothèses irréfutables, donc indécidables, sans chercher le moins du monde à prouver ce qu'elle avance. ceci pour la bonne raison qu'elle ne peut pas prouver ses hypothèses, justement parce qu'elles sont irréfutables, donc non scientifiques au sens de Popper, qui d'ailleurs avait dans son collimateur la psychanalyse lorsqu'il a cherché à comprendre la différence entre la science et les pseudo-sciences.


Je précise que la raison pour laquelle les hypothèses psychanalytiques sont irréfutables, c'est parce qu'elle peuvent expliquer leur propre réfutation. Par exemple, si on n'est pas convaincu par la psychanalyse, un psychanalyste dira que c'est parce que notre inconscient "résiste".
Si je ne m'abuse, la psychanalyse s'appuie sur l'étude de cas cliniques et de leur évolution, et correspond donc à une méthodologie.

Bien sûr, quand le signe de succès peut se définir par "le patient a eu le sentiment d'avancer sur ce point" ou "le patient se sent mieux", c'est compliqué de le prouver ou de le réfuter... Mais ce sera sans doute toujours le cas à partir du moment où l'on parle de choses qui touchent au bien-être et à l'équilibre intérieur de quelqu'un.
Je ne pense pas que le problème des cas cliniques soit la subjectivité du patient qui dit "je me sens mieux" vu qu'à la base le fait qu'il ait un problème était lui-même définit par la subjectivité du patient disant "je ne vais pas bien".

Donc je pense que quelqu'un disant "je vais mieux" est une bonne méthode pour penser qu'il est guéri, le problème n'est pas là. D'autant que c'est aussi comme ça que les autres types de psychologie (comme les TCC) considèrent qu'un patient est guéri. Aucun problème pour moi là-dedans.

Par contre le problème de la psychanalyse, c'est qu'un cas isolé n'est jamais significatif en sciences humaines, car on doit compenser le fait que contrairement à une particule ou un objet, un humain n'est jamais un système isolé. Sa guérison n'est donc pas forcément le résultat de la thérapie, et une guérison isolée peut cacher des dizaines d'échecs.

La façon de compenser ça, c'est de multiplier les expériences et de faire des statistiques pour arriver à un taux de résultat significatif. Et ça, la psychanalyse s'y est toujours refusée, contrairement à la psychologie scientifique.

Les quelques cas d'études statistiques sur les résultats ont été des catastrophes pour la psychanalyse (voir le rapport de l'académie de médecine sur l'efficacité comparée des différentes thérapies, qui a fait tant hurler les psychanalystes).

En plus les tous premiers cas cliniques mis en avant par Freud sont des fraudes, comme les historiens l'ont démontré. Par exemple, le cas "princeps" comme dit Freud, le cas fondateur et emblématique d'Anna O est un mensonge de Freud. Il a prétendu l'avoir guérie alors qu'elle est morte en asile psychiatrique.

Vous trouverez de nombreuses informations sur le sujet ici :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?mot7
J'avoue que je suis trop peu compétente dans le domaine des résultats comparés des différentes méthodologies pour trop commenter.
Le principe d'utiliser la psychanalyse comme solution pour ce qui relève à proprement parler de la pathologie (ceci dit sans connotation) me paraît en effet assez aberrant.

J'avais bien entendu parler des problèmes liés à l'utilisation par Freud de ses premiers cas, mais je n'ai jamais trop creusé la question !
Mon problème c'est la méthode de la psychanalyse, qui ne fait qu'affirmer sans cesse des hypothèses irréfutables,

Le problème de la psychanalyse n'est pas de livrer une théorie explicative. Ce n'est simplement pas son but, vous serez donc toujours forcément déçu.
Par ailleurs, il est tout à fait faux de proclamer que la psychanalyse s'est toujours refusé aux statistiques. (exemple). Il y a des freins de deux ordres : d'une part, c'est bien plus difficile à faire qu'à dire, d'autre part il y a une logique libérale actuelle à l'œuvre et qui est dramatique, qui consiste à tout chiffrer et à penser que toute vérité se situe dans les chiffres. En psychanalyse, on parle avant tout de relation humaine, on prend le temps de se concentrer sur soi, ses affects, ses angoisses - ça peut être pas mal aussi de ne pas plonger tout ceci directement dans l'enfer sans âme de la techno-science libérale actuelle.

Merci, enfin, de ne pas répéter mécaniquement les avis anti-psychanalyse sans s'être renseigné un minimum à la source, et sans avoir tenté le plus honnêtement possible de comprendre ce dont il s'agit. Il est toujours plus facile et plus rapide de dézinguer un domaine avec trois arguments primaires que d'en saisir les subtilités.
c'est de croire que l'irrationnel et l'impensé s'explique par une deuxième personnalité pensante cachée en nous, hypothèse non seulement fantaisiste ne se basant sur aucun fait concret, mais surtout hypothèse prétendant justement que tout ce qui est irrationnel et impensé serait en fait quelque part pensé et rationnel dans l'Inconscient !

Heu, alors vraiment pas.
La psychanalyse ne voit pas l'inconscient comme une "deuxième" personnalité (la personne reste bien un tout, puisque c'est celle qu'on cherche à soigner, comme un ensemble), et l'inconscient n'est pas du tout vu comme rationnel (c'est au contraire le lieu de tous les désirs et les pulsions, ainsi que du mélange de souvenirs...).
Il faudrait quand même repartir sur quelques bases.
L'Inconscient est une deuxième conscience, une conscience cachée avec d'autres pensées et d'autres réflexions que la conscience visible. Pour moi notre personnalité, c'est notre conscience. Si on a une deuxième conscience cachée, on a une deuxième personnalité. Par exemple quand je dis à un adepte de la psychanalyse que je ne ressens aucun manque vis à vis de l'absence de réelle relation avec mon père et ma mère, il me dit "non, ce n'est pas possible, en inconsciemment tu ressens un manque mais tu ne le sais pas" si je le croyais, je devrais en conclure qu'en plus de ma personnalité consciente qui s'en fout, j'ai aussi une personnalité qui ne s'en fout pas et qui est cachée en moi. Si j'écoute les freudiens, j'ai donc bien 2 personnalités.

l'Inconscient freudien est sensé provoquer telle réaction PARCE QUE je ressens telle chose sans le savoir. par exemple, pour les psychanalystes, les actes manqués sont des choses qu'on rate PARCE QU'on n'avait en fait pas envie de les faire. Il y a un lien logique entre l'action que notre inconscient ne veut pas faire, et les actions qu'on fait pour la saboter et finalement échouer. On ne peut pas saboter quelque chose sans réfléchir à une méthode efficace de sabotage. Donc SI, la psychanalyse prétend bien que l'Inconscient est capable de réflexion rationnelle, sinon, elle ne pourrait pas expliquer les actes manqués par l'envie de rater.

Alors que selon moi, lorsqu'on rate quelque chose, c'est un hasard. Il n'y a aucune rationalité dans l'échec pour moi*, il y en a une pour la psychanalyse. C'est donc bien la psychanalyse qui nie l'irrationnel en l'être humain, puisqu'elle cherche des explications rationnelles là ou sans elle il n'y a que du hasard.

(*) Enfin si, il arrive qu'on échoue parce qu'on n'a pas vraiment envie de réussir, mais dans ce cas on SAIT qu'on n'a pas envie et on SAIT qu'on ne fait pas tout pour réussir. Par contre quand on échoue alors qu'on veut réussir, l'échec est un hasard, et non la preuve qu'en fait inconsciemment on n'aurait pas voulu réussir.
Personne n'a un accès direct avec son inconscient, mais seulement à ses rejetons. Lisez Serge Leclaire, si vous avez envie et si vous ne l'avez déjà fait, par exemple son livre "On tue un enfant" un de mes livres de chevet. :))

Encore 12 non lus. Je crois que je vais abandonner, d'autant que je commence à faire plein de fautes d'ortho.
Serge Leclaire commence-t-il par donner des raisons de croire à l'Inconscient avant d'essayer de le caractériser ?
Lisez-le :)) Mais vous allez avoir des réticences si je vous qu'il était psychanalyste lacanien, donc pas freudien :)) J'abuse un peu des smileys, je ne voudrais pas que cette conversation se transforme en quelque chose de dramatique. En tout cas ce ne serait pas de ma responsabilité.

Je me fous du parti-pris que la plupart des abonnés de ce site font preuve en tournant en dérision la psychanalyse.
Je n'ai pas l'impression que ce soit si majoritaire que ça, la réticence face à la psychanalyse (dans ce forum comme dans ce pays) j'ai plutôt des réactions étonnées ou indignées quand je conteste la psychanalyse...

Pas besoin d'abuser des smileys, je n'ai aucune intention de m'énerver :-)

Pour être vraiment honnête, je ne lirai pas ce livre, je me suis fait mon avis sur la psychanalyse par des bouquins de Freud, Lacan et leurs contradicteurs, par de multiples docus, articles, par des discussions avec des gens qui y croient et la pratiquent, et par mon analyse de leurs théories... Et vous savez que je suis assez concerné par le sujet pour chercher vraiment à me renseigner... Honnêtement s'il y a bien un sujet sur lequel mon avis est fait, c'est la psychanalyse.
Depuis j'évite de lire à nouveau de la psychanalyse car je sais que je ne finirai pas le bouquin... Par contre je suis prêt à lire des résumés, des extraits, ou écouter des conférences si vous voulez en discuter...

Mais si vous espérez que ça m'intéresse vraiment et que je change d'avis sur la psychanalyse je ne voudrais pas vous donner de faux espoirs...
L'Inconscient est une deuxième conscience

Non, pas du tout.
Ce n'est pas du tout ce que postule la psychanalyse.

Et, oui, vous pouvez très bien ne pas avoir conscience de certains désirs cachés, ça n'en fait pas deux personnalités distinctes pour autant.
Même si on met de côté la réflexion rationnelle, l'Inconscient psychanalytique a d'autres désirs, d'autres intentions, d'autres idées que celles dont on a conscience. Elle peuvent même être en contradiction.
Et pour moi les désirs, intentions et idées sont aussi des composantes de la personnalité. Si j'en ai d'autres dont je n'ai pas conscience, elles sont une autre personnalité, cachée.

Je sais bien que pour les psychanalystes, ça veut surtout dire que les désirs, idées, et intentions que l'on a conscience d'avoir sont fausses et que les seuls véritables sont celles de l'Inconscient, ce qui élimine la contradiction en remplaçant notre personnalité consciente par notre personnalité inconsciente, ce qui pour ceux qui y croient fait qu'on n'aurait bien qu'une seule personnalité. Mais pour ma part je ne crois pas une seconde que les gens ne pensent pas ce qu'ils croient penser, je ne peux pas nier l'existence de ce qu'on constate tous les jours au profit de quelque chose qu'on doit postuler. Donc dans mon esprit, si j'acceptais que je pense aussi le contraire inconsciemment, ça ne peut être qu'une deuxième personnalité.

De toutes façons deuxième personnalité ou pas, je ne crois pas aux désirs inconscients. Non seulement aucune preuve n'en atteste, mais ce serait complètement absurde du point de vue évolutif. Si ce désirs ne passent pas par la conscience, on ne peut pas établir grâce à la raison des stratégies pour les atteindre, donc ils n'y a aucune raison qu'ils soient des désirs et il serait bien plus efficace qu'ils soient des instincts automatisés, histoire qu'ils puissent être quand même être réalisés sans passer par la raison. A moins que l'évolution ait produit un fonctionnement de notre cerveau uniquement en vue du jour ou on aurait inventé la psychanalyse pour pouvoir satisfaire ses désirs... Et je ne pense pas avoir à expliquer pourquoi il ait absurde de penser que la Nature ait prévu la psychanalyse.
mais il ne faut pas "mettre de côté la réflexion rationnelle", Tzitzimiti !

Partez de là, considérez vraiment cette rationalité que votre pensée consciente exerce, et étudiez-en les limites, comme les logiciens ont étudié les limites de la logique du tiers exclu. Vous comprendrez peut-être alors que cette raison raisonnante n'est puissante que si elle interagit avec d'autres systèmes de connaissance, fonctionnant selon d'autres logiques, d'autres organisations sémantiques. Il a fallu inventer la logique floue (tiers inclu, probabiliste) pour travailler sur certaines données, certaines connaissances, pour appréhender notamment les langages naturels (en partie seulement), qui ne se laissent pas réduire à une sémantique binaire. Et c'est dans le "réglage" de ces logiques floues, dans leur interaction avec un système "rationnel" au sens classique, que l'invention donne toute sa mesure.
Vous comprendrez aussi que logique binaire et logique floue ne peuvent coopérer dans un seul système de computation, mais bien dans deux systèmes différents, autonomes, bien qu'en interaction.
Si, hors la pensée consciente ("corticale") nous n'avions que des réflexes, la moelle épinière y suffirait, en gros. Pourquoi "la nature" aurait elle fabriqué de considérables réseaux neuronaux, qui traitent de l'information au lieu, simplement, de répercuter du signal, si ce n'est pour justement, traiter cette information ? Et donc en ralentir la transmission, encombrer le système réflexe ? Il faut bien qu'il y ait quelque avantage...
l'avantage, c'est de permettre un système conceptuel extrêmement complexe, avec des sous-systèmes fonctionnant selon des "logiques" différentes, dont certaines ne peuvent être "endossées" par la raison consciente, traduits dans une logique binaire, si ce n'est de façon très partielle pour quelques uns de leur résultats. Les mécanismes sémantiques du rêve ne sont pas les mêmes que ceux de la pensée consciente, par exemple, et celle-ci, au réveil, procède à leur "mise en ordre" binaire — les réduit, les évacue, impuissante à (s')en rendre compte. Ils sont pourtant, aussi, mécanismes de pensée.
je ne crois pas aux désirs inconscients.

Et pourtant, vous rêvez.

veut surtout dire que les désirs, idées, et intentions que l'on a conscience d'avoir sont fausses et que les seuls véritables sont celles de l'Inconscient,

Ceci est faux : vous déformez et caricaturez.

Votre passage sur l'évolution est purement gratuit et spéculatif.

Il se trouve que des millions de gens se sont aperçu, en réfléchissant sur soi-même, qu'ils avaient vécu consciemment des vies à côté de désirs inconscients.
Il y a des gens qui s'aperçoivent à 40 ans qu'ils ont toujours été homosexuels et qu'ils l'avaient toujours refoulé. il y a des gens qui ont des angoisses dont ils ne comprennent pas la cause. Il y a des gens qui n'arrivent pas à avoir des relations amoureuses stables, alors qu'ils leur semble faire consciemment tout ce qu'il faut pour. Il y a des gens bouffés de culpabilité parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi, un jour, ils ont agis de telle ou telle manière. Tout cela existe.

Bref, sortez un peu de l'évolution et des spéculations abstraites, et intéressez-vous à la vie concrète des gens : c'est beaucoup moins carré, rangé, clair, conscient que votre vision positiviste (si si) des choses voudrait le faire croire.
rolleyes, c'est l'idée de mes postes d'elargir sur la croyance, l'inconscient, l'incoscient collectif (et donc l'imagirie, pub, cinema etc) , et bref je pensais que zizek est un sujet vraiment interessant et actuel .

Et puis j adore le bonhomme aussi, il m' a fait me sentir moins seul vers 2001 , j'etait encore un teenager, et le monde etait bien plus monolithyque que maintenant
Bigot fanatiser, tu es fou, c 'est toi le fanatique,

je te montre juste que l'interpretation de ton savoir et purement une croyance et une opinion.

Un mec comme moi, qui sais tout ce que tu as ecrit, et ne contredit pas les resultat de la science (tu ne m'a rien apprit ,je comme toi un minimum de culture scientifique , en fait bien plus que toi) , et bien j'y vois autre chose.

Et je te montre que plein de genie scientifiques, qui ont passer 20 h par jour a bosser la dessus, toute leur vie, avec leur genie, ont des visions differente de la tienne, mais non pour toi la science amene au materialisme de maniere logique et pour toi la science est une nouvelle religion, la ou tu confond tout .

Tu es borné,et tu es dans la croyance, une croyance assez crasse a mes yeux.

moi je suis dans le doute coco, comme tout bon scientifique . Et surtout je sais tres bien que la science est pour l'observable, pas pour le mystere .

je n'ai aucune religion,

et je pratique le yoga, qui est purement empirique, et se veux un complement de la science (et donc ne jamais contredire ce qui est observable et demontrer) , et j'adore cette petite philosophie toute simple et tellement genial a pratiquer. Je suis en rien bigot, j'ai ete toute ma vie un anticlerical, pro science,

et justement parceque j'aime la science, les mec comme toi, leur pensée (pas l'homme) , je la deteste, car elle prostitue la science, l avilie, la salis, la maltraite , tout comme la spiritualité.

Avec des mec comme toi c est pire que la bigoterie, c'est le bigot qui se croit un as de du rationel
J'ai jamais dit que j'avais qu'une seul source, juste que vu que je ne suis pas la pour gaver les gens et montrer tout mon savoir (sauf sur l 'hsitoire du cinema ou je me suis amusé a le faire ,tout en sachant que personne n'irait lire les sources, mais on challengeait justement la veracitié d'un fait).

Ici on est en train de parler de philosophie, sur un sujet precis, sur lequelle Zyzek est merveilleux, en plein dans le sujet. Et donc mon choix est de vous donner une seul source, pour que les gens ai envie d'aller la voire, et investisse de leur temps pour se faire une idee eux meme.

La encore en fait, vous prenez des signes, interpretable de plein de maniere, et vous y mettez de maniere completement peremptoire le sens qui vous arrange .

Je vous trouve plutot sinistre , et dans vos idee et vision du monde, et dans vos relation aux autres, et dans vos methodes .

Et franchement la science se base sur la bonne foi et la penser ensemble, sur echanger et challanger des concept, pas pour parler de deux concept simple en les delayant sur 25 pages indigestes, le tout avec 50 sources lacher en vrac, comme argument d'authorité justement, car vous savez tres bien que personne ne va aller lire toute vos lectures( heureusement d'ailleur, ou alors cotre delire narcissique vous fait vraiment croire qu'on boit vos parole, et que on va etudier la penser de Tzitzi, que des fac vont enseigner le tzitzisme ) .

Bref vous etes un petit etre pretentieux et pathetique .

Bonne chance dans vos recherche,

see you in the next lifetime
GauthierR, en même temps, n'est pas vous qui mettez des insultes dans toutes vos réponses depuis un certain temps ?

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C'est vrai, et Tzitzimiti a parlé de GauthierR comme d'un bigot à un moment, mais on remarque quand même que le niveau de violence verbale atteint par les messages de ce dernier est quelque peu disproportionné par rapport à la teneur de la discussion.

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Cette violence ne fait que refléter la gravité du danger que représente le scientisme pour les jeunes esprits.
Pas par rapport au danger que tout ce post medernisme macabre est.
On est pas d'accord.

Pour moi , il faut prendre le mal a la racine
Il m' atraite de bigot, de haisseur de la science, de type plein d' apriori,
alors que j'ai demontrer avec une logique imparable et mathematique si on veux, que la science n'amene pas a l'atheisme, et que vouloir prouver scientifiquement ses croyances est profondement dangereux

Pour cela , j'ai d'abord demontrer toute les aproximation theorique ,

puis j'ai demonter le faite que la science serait un progres qui balaye les vielle theorie, alors que tout scientifique vous dira que c 'est exceptionel, que la science avance collectivement dans le temps et que on est sur des ajouts, plus que des revolutions.

enfin j'ai mis les citations de 25 des plus grands scientifique que la terre ai porté, tous disant que leur experience de la science, les a amener vers plus de mystere, et que ce mystere est insoluble pas la science . Ce qui demontre que la pratique scientifique n'amene pas du tout au materialisme ( ou a aux philosophie de la finitude , pour reprendre zizek) . Hors c'etait le sujet de cette conversation.

En gros j'ai demontrer en deux seconde juste pas les citations de 25 scientifique que la science ne mene ni au materialisme ni a l'atheisme, que c'est de l'ordre de la croyance, et non de la science .

EN gros CQFD , et vous etes la a couper les cheveux en quatres, a discutaillé . Je trouve cela ridicule , manquant completement de logique , et je vois pas ce que vous defendez en m'attaquant .


Et meme si vous me trouvez des scientifiques ultra materialiste, cela ne changera rien, c'est independant de leur pratique scientifique en gros . On ne peu pas dire que la pratique scientifique change quoique ce soit a ses croyances religieuse . et je vois meme pas ou est le debat pour tout vous dire. J'hallucine completement. Vous etes cultivé , intelligent, mais ca vous choque pas .
Une chose me paraît d'autant plus remarquable que rares sont ceux qui la remarquent: la manière dont la " science" ( mes guillemets sont aussi lourds que possible) vole au secours des tabous les plus anciens. Par exemple, 99% des lycéens sont persuadés que l'inceste est interdit parce qu'il est dangereux génétiquement, et qu'on enterre les morts pour éviter les épidémies. La "science" ne supprime pas les croyances, elle les modernise, les déguise scientifiquement.
Oui , et zizek fait la meme observation , il l'explique avec sa grille de lecture, et je la trouve interessante, mais sur le constat en fait il dit exactment la meme chose toi et moi aloys. Et a ses yeux aussi , c'est le principal danger pour la societé, car les integrismes se nourrissent de ca .

La section scientifique de hitler, qui a inspirer les indiana jones et les hellboy, en est un exemple parfait
Je ne connais Zizek que par quelques impressionnantes apparitions médiatiques. Il me fait l'effet d'un monstre de culture, qui maîtrise toutes les langues européennes.
Je me suis mis au conference, c'est comme de la radio, je trouve que l'oralité en fait est pas mal pour la philo tant que c'est pas sous forme de debat, et les concepts clef de zizek sont pas hyper nombreux, je te conseil la conference que j'ai mise sur le forum
"Par exemple, 99% des lycéens sont persuadés que l'inceste est interdit parce qu'il est dangereux génétiquement, et qu'on enterre les morts pour éviter les épidémies.La "science" ne supprime pas les croyances, "
Ce qui ne vous empêche pas d'utiliser (probablement sur des échantillons restreints) sa technique des sondages au pif tout en vous prétendant (peut-être ) le seul scientifique sur @si (syndrome de Stockholm ?)

De Zizek j'ai lu "Après la tragédie, la farce !". Roboratif !
Robert je suis un amoureux de la science, et c'est pour ca que je la laisse pas etre devoyer. VOus comprenez rien et vous etes a court d'argument. Le silence est d'or
Mais Gauthier, le problème c'est que vous lui attribuez des opinions qu'il n'est pas en train de défendre. Vous ne lisez pas bien ce qu'il vous dit, vous projetez sur ces messages ce qui vous révolte.

Il ne vous a pas traité de bigot au sens d'un religieux, mais plutôt au sens d'un borné qui ne veut pas reconnaître autre chose que ses propres opinions.
Et à aucun moment il n'utilise la science pour prouver son matérialisme ni son athéisme. Si vous remontez plus haut, il précise même que son athéisme est plus un agnosticisme (il ne croit pas qu'il y en a) qu'un athéisme au sens de la preuve (rien ne prouvant qu'il n'y ait pas de Dieu).

Il ne fait donc pas preuve de cette volonté que vous réprouvez (à raison) d'essayer de prouver ses croyances par la science.

Vos réponses sont tombées à côté, parce qu'elles ne répondaient pas aux siens !
Je comprend votre critique, mais je la juge fausse. Je pense ce coup ci que vous louper les argument clef , et la methode surtout. Et que vous ne realisez pas que c'est peut etre Le mal moderne. Et Zizek dit la meme chose, d'ou mon etonnement face a votre argument:

-Il pense que la vie peut etre creer et repliquer, par la cibernetique

-Il pense que l'homme est un animal comme un autre

-Il utilise la science sans logique, ni reel recherche, ni reel comprehension, pour valider ses propre croyances ,ce qui est celon moi , Stumph, GP marcel, et aussi zizek , (qui n'est pas n'importe qui), le plus grand danger de notre societe post moderne.


-Il a tendance a vouloir etre le plus malin et saturer d'information , de source, faire des postes hyper long, il y a une forme d'offre saturante tes marketing et tres desagreable

-plein de chose encore , mais j'ai dit l'essentiel
Je ne vais pas m'amusez à disséquer tous les posts de Tzitzimiti pour réfuter, mais je crois que vous caricaturez globalement ses positions.
-Il pense que la vie peut etre creer et repliquer, par la cibernetique

C'est ce qui le pense et il n'est pas le seul.
Vous trouvez ça scandaleux stupide absurde et tout le tintouin mais pourquoi j'ai pas saisi vous avez du manqué de clarté ou moi d'attention

-Il pense que l'homme est un animal comme un autre

Ben franchement la dessus le débat est très pauvre.

On ne peut pas nier l'appartenance de l'homme au règne animal.

Sur le comme un autre y a moyen de s’écharper mais avec des argument pas des injures.

C'est sur les critères qui permettent de le distinguer des autres animaux, ou sur la nature de ce qui le distingue qu'il pourrait y avoir débat mais vous ne souhaitez pas ce débat visiblement.

Ce que je lis comme argument c'est Tzitzimitl est un con prétentieux dangereux c'est tout ce qu'on apprend de vos fulgurances.


-Il utilise la science sans logique, ni reel recherche, ni reel comprehension, pour valider ses propre croyances ,ce qui est celon moi , Stumph, GP marcel, et aussi zizek , (qui n'est pas n'importe qui), le plus grand danger de notre societe post moderne.

Des exemples? Vous assenez. Vous êtes péremptoire.

-plein de chose encore , mais j'ai dit l'essentiel

Seulement? Vous avez dit. Rien expliqué rien démontré.
Utilisé la science pour justifier ses croyances est la plus dangereuse des choses. Vous voulez combatre les integrisme : remettez les croyance au statut de croyance , et le savoir au statut de savoir
Pour étayer cette opinion de GauthierR, peut-être est-il utile de rappeler que l'idéologie la pire expérimentée par cette pauvre humanité, le racisme, a toujours prétendu se fonder sur la biologie. Les " travaux" des nazi ont, par chance, échappé à la destruction, Strasbourg ayant été épargnée. J' ai eu la chance de converser avec un étudiant qui a travaillé dessus ( et qui disait devoir se laver les mains au propre et au figuré après chaque consultation) Son verdict est sans appel: la seule légitimité recherchée par les nazi était la légitimité[large] scientifique.[/large]
Comment ça, j'ai traité les scientifiques de nazi ? Vous avez d'authentiques problèmes neuronaux, il vous faut consulter. La science ne connaît pas grand-chose au cerveau, mais elle a démontré l'importance de l'effet placebo.

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Ce que la science défait, ne peut-elle le refaire ? Si j'ai compris, la contradiction est un moteur de la science. Peut-être peut-on risquer une synthèse entre ces deux points de vue scientifiques ? ( second degré peu scientifique )

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" L'homme est l'animal tueur" ( Jeanbat)

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C'est absolument vrai, et rien n'a été pire que de prétendre fonder scientifiquement le racisme, mais Tzitzimiti n'a absolument pas dit que ses croyances (son athéisme, son matérialisme) étaient prouvées par la science, ni que des questions morales et des choix ne devaient pas transcender ce que permet d'établir la science.

GauthierR est à côté depuis un moment, et agressivement, ce qui est un peu fatigant.

PS : sur les errements de l'anthropologie raciste, on peut lire De l'égalité des races humaines, un livre formidable écrit à l'époque par Anténor Firmin, anthropologue, homme politique haïtien et un des fondateurs du panafricanisme, qui décrit très bien les évolutions de la pensée à cet égard jusqu'au 19è siècle, les liens, notamment, avec le rapport à la religion, et qui démonte les constructions racistes avec beaucoup d'humour et d'élégance.
Humour ? Elégance ? Pas très scientifiques, ces notions. ( Excusez-moi, Rolleyes, mais je suis capable d'être une véritable teigne quand je crois que l'essentiel est en jeu).
Vous êtes surtout un véritable troll parfois. Si vous souhaitez défendre "l'essentiel", il va falloir changer de technique parce que là on ne comprend même pas ce que vous souhaitez défendre...

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Ah, vous voulez le comprendre avant même que je me sois exprimé ! Quel aveu !
Pas scientifiques du tout, mais elles n'excluent pas la science, pas plus que la science ne les exclut.

Je partage totalement votre abomination des constructions scientifiques érigées autour du racisme, mais s'il faut abandonner à cause de cela toute référence à la science, alors on jette le bébé avec l'eau du bain.
Les scientifiques, et les anthropologues plus que tout autre, ont aujourd'hui très conscience de ces dérives d'une pensée qui se voulait scientifique et positiviste.
PS : et, tiens, je viens de retrouver un post que j'avais écrit il y a bien longtemps sur le racisme scientifique et les génocides : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1135720,1136336#msg-1136511
Ce vieux post n'a pas pris une ride.
j'ai demontrer avec une logique imparable et mathematique

Et c'est moi qui manque de doutes ? lol
1+1= 2
que c'est arbitraire et peremptoire
On est bien en base 10 ?
Remarquez, ça marche aussi en base 3, 4 , ...
ben oui , meme en base idx ou aute, cela forme un espace vectoriel, donc ....
une pomme + une pomme = deux pommes ,

oui bien sur dans notre dimension, sur la planette terre , et en considerant que la pomme s'arrete a la peau de la pomme, sachant bien sur que a l'echelle subatomique, tout est fait de vide, et que les electrons gravite, peuvent disparaitre et reapparaitre, et en considerant bien sur que comme le dit eisenberg, on ne peu savoir la vitesse et ou se trouve un electron (incertitude ) , et donc on peu considerer que la pomme serait une boule ouverte, et que donc une pomme + une pomme = une pomme.

Ou bien sur on pourrais imaginer un autre monde , ou tout serait en base dix, ou meme avec des nombres imaginaire ( Ensemble I , contenant l'ensemble R, lui meme contenant N , lui meme contenant

et blabalbalabalahbbalblalabalaa
Il n'est pas honteux de croire , apprenez juste a voire ou son vos croyances et ou est la science, et vous irez mieux .

Conseil apparement utile pour plein d'autres gens sur ce forum

Personellement je ne me considere pas comme un champion d'orthographe, donc en general j'ecoute ceux qui sont bon et j'apprend, au lieu de les challenger avec des truc debiles.

Derniere question, si je me disais un pro de l'orthographe, quelle serait votre avis sur mon objectivité et mon intelligence ????

Et si en reponse a vos critiques sur mon orthographe ( et vannes nombreuses et varié, des fois carrement insultante ), je vous traitait d'arrogant et pretentieux, borné et sans tolerance . Quelle serait votre reaction ?
reponse aux nombreuses critiques personelles:

Personellement je ne me considere pas comme un champion d'orthographe, donc en general j'ecoute ceux qui sont bon et j'apprend, au lieu de les challenger avec des truc debiles.

question, si je me disais un pro de l'orthographe, quelle serait votre avis sur mon objectivité et mon intelligence ????

Et si en reponse a vos critiques sur mon orthographe ( et vannes nombreuses et variées, des fois carrement insultantes, mais je le prend pas mal ), je vous traitait d'arrogant et pretentieux, borné et sans tolerance . Quelle serait votre reaction ?

Ubu roi, voila ce que je me dit
Franchement la verité : me faire traiter a nouveau par fan de , d'antisemite, etc , de reprendre une discussion d'il y a six moi, qui a fait des dixaines de pages d'argument etc , oui ca m'a foutu en mega rogne

Si tu ajoute a ca , que certain mec , un certain pierre, la un certain robert, etc des fois pierre mas, viennent m'agresser en permanence, souvent ne parle meme pas des sujets, juste pour venir casser les pieds, etc


ca m'enerve.

Et si en plus je vois le niveau du debat de TziTzi, et en plus le nombre de gens qui le suivent sur son delire a la con, je regrette pas ce petit combat ,

ces idées sont dangereuse, sinistre, anti humaniste, au meme tritre que les autres integrisme, mais vu que c'est sous couvert de progres, et d'homme nouveau, d'intelligence nouvelle, de vie nouvelle, tout le monde a l'impression que c est genial et magique .

Putain le monde qu'il nous prepare : OGM partout, la nature eradiquer et inutile, nouriture a base de levure et de truc artificiel, produit chimiques a tout va, extension du corps humain, genre placer des puce dans le cerveau , amener un surhomme technologique, et enfin vaincre la mort,

fuck c est presque aussi sinistre que le nazisme dans le fond , c'est l'eradication de l'idee de nature, car completmeent controlable, de meme que l'esrpit l'ame etc .


Et si on regarde de plus pres, ce sont des theorie qui se base sur des phenomene et des symptpmes, jamais sur la cause origineL

Par exemple au USA il ont vu que ont ete plus heureux quand on souriait, et que le frnt etait detendu etc (ce qui est le cas quand on est heureux) , solution : chirurgie estetique, on vous colle un sourire (je blague pas du tout, il y a des chirurgien uluberlu qui propose ce service ) .

De meme les prozac, aller hop, etre heureux et sans probleme existentiel est sain, vu qu'on est que mecanique, donc boum une pilule rose .

Apres ca on va arriver au fait que la securite social, ou les employeurs , voudrons que tout le monde requiert a ces technologie, sinon on est improductif, et donc on "merite" pas l'aide social, ni d'avoir un job .

C'est Gataca mais en pire .

Etc etc etc etc

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Mais en fait, vous êtes en train d'utiliser le procédé précis qui vous a blessé quand Fan de l'a utilisé.

Vous extrapolez des propos de Tzitzimiti tout un tas de conclusions qui ne sont pas contenues par ceux-ci, vous en déduisez qu'il croit également à ces conclusions, que c'est un barbare et vous l'insultez à ce sujet.

Alors qu'il est tout à fait possible qu'il ne souhaite absolument pas tirer ces conclusions des opinions qu'il exprime (d'ailleurs c'est tout à fait le cas et il vous répond précisément sur ce point ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450238#msg-1450238 )

C'est ce que j'appelle (à défaut de connaître le terme exact) la pensée Godwin : "si vous dites (insérez n'importe quoi ici), c'est donc que vous êtes un nazi !"
C'est ce que vous on fait remarquer quelques personnes déjà.
Une fois n'est pas coutume,rolleye nous sommes en profond desaccord. Et vous qui aimez zizek , il dit la meme chose que moi, que les "philosophe de la finitude" sont flippant et donne les integrismes, qui est en fait la fin de la croyance, par une croyance sous traiter .
Une des choses que j'apprécie beaucoup chez Žižek c'est qu'il lit attentivement les gens dont il parle, y compris et surtout ceux avec qui il n'est pas d'accord, et qu'il réfléchit bien à comprendre ce qu'ils veulent dire et leur façon de penser avant d'indiquer ce qui lui paraît erroné.
Roleyes je ne pense pas que vous ayez bien lu alors .

Je suis tres claire, Tzitzi aussi , et robert aussi, et le debat est claire , et je pense que vous n'avez pas tout lu
"la un certain robert, etc des fois pierre mas, viennent m'agresser en permanence"
Je vous fais remarquer que c'est vous qui êtes venu intervenir sur un de mes posts avec une
méthode que je vous invite à reconsidérer (respect implique validation etc. etc. ..... et encore., etc.)
Vous donnez des leçons de physique avant d'avouer que vous la comprenez mal.
Je n'ai fait que vous répondre par des arguments ce que tout le monde peut vérifier, sauf quand votre discours est devenu tellement incohérent qu'il ne légitimait plus que la moquerie.
Bonjour chez vous.
Robert arrete de dire que je comprend mal ,n tu les comprend mal, et tu peu aller verifié chaque element de modelisation mathematique, ou scientifique que j'ai indiqué, il sont tous vrai, plus que vrai c 'est enseigner a tout le monde des 13 ans .

Faut arreter un peu de faire le pompier pyromane, et de jouer la vierge effarouché.

Donner des argument , au lieu de dire des betise
Après un certain temps à lire, amusé, les interventions de GauthierR, j'en viens à cette proposition non-scientifique (car irréfutable) : c'est un troll !
Franchement la verité : me faire traiter a nouveau par fan de , d'antisemite, etc , de reprendre une discussion d'il y a six moi, qui a fait des dixaines de pages d'argument etc , oui ca m'a foutu en mega rogne

Rassurez vous Fan de Canard après vous avoir mis à cause avait oublié de vous mentionner.

L'antisémite désormais c'était moi ( pour avoir essayé de vous défendre.)

Depuis que vous aviez écrit apprécier Caroline Fourest vous êtiez pardonné.
Pierre mas, j'aime en general nos polemique, celle de fan pas du tout
heheh pierre, je sais a quel point vous vous faites critiqué , alors que votre these ( a mes yeux fausse) :
la non specificité de la shoah, et que d'autre crime contre l'humanité sont comparable, et votre combat pour la fin de la loi Gayssot,
n'est pas antisemite en soit, elle loupe juste plein de truc, et l'histoire moderne de l'europe .

Je suis désolé que tout une partie des gens de gauche vous traite d'antisemite, qui est , j'ai l'impression que fan de l'oublie, une insulte d'une rare violence quand on ne l'est pas du tout .

De plus sans amalgamer les gens, on a le droit de preferer certaine culture et histoires a d'autre.

J'aime les samourai par exemple, leur valeurs etc, d'autre les trouverons tres sanglant et meurtrier .

Je ne vais pas traiter de raciste contre le japon, quelqu'un qui me dirait que le coter soumis, bizar et un peu suicidaire des japonais le met mal a l'aise

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce n'est pas Pierre qui dit qu'il existe d'autres génocides que la Shoah, c'est l'ONU.
fuck c est presque aussi sinistre que le nazisme dans le fond , c'est l'eradication de l'idee de nature, car completmeent controlable, de meme que l'esrpit l'ame etc .

Wow. Donc vous avez réussi à pousser les insultes jusqu'au point Godwin...

Bon ok là vraiment si j'en arrive à me faire accuser d'être "presque un nazi" je ne vois pas vraiment ce que nous pourrions encore avoir à discuter...
Vous confondez insulte, et opinion.

Il a ete juger (justice francaise , mais ailleurs) que dire de quelqu'un qu'il est un con, est une opinion (pejorative) , dire qu'il est un sale con, est une diffamation (sauf si il est vraiment sale ) .;

Ok???
Je pense que TOUT (en tous cas tout ce qui est observable) est fait de matière qui est régie par des lois physiques, donc oui, la vie aussi... Je ne vois pas quelle découverte vous pouvez bien faire là, c'est simplement du matérialisme tout à fait classique depuis démocrite, épicure, diogène, etc... Et il n'y a absolument aucun besoin d'y rajouter l'antispécisme ou le transhumanisme (qui ne sont pas mes doctrines) pour le comprendre.
Ben vu que la matiere peut etre energie, et donc photon et donc non corpusculaire , et donc pure quanta d'energie, la science elle meme vous met dans la muise .

Tzitzi j'arrete la , votre culture scientifique est juste nulissime, et vous vous y referez comme si vous etiez un prix nobel .

Il y a un coter comique et pathetique, je me repete mais il y a un coter audition a un telecrochet , avec le mec qui sais pas chanter mais qui est sur d'etre un pro
La matière et l'énergie sont effectivement deux faces d'une même pièce. C'est justement une bonne raison de continuer à se dire matérialiste pour signifier qu'on ne prend en compte que l'observable, puisque l'énergie, c'est aussi de la matière.

Avant qu'on sache que l'énergie est de la matière, et inversement, le terme "matérialiste" pouvait prêter à confusion puisqu'on aurait pu en conclure qu'un matérialiste ne croit pas à l'énergie (ce qui est évidemment faux). Mais heureusement les avancées de la science ont permis de résoudre le problème sans avoir à changer de mot, c'est chouette non ?
TZITZI , vous enfoncez des portes ouvertes , et puis vous arrivez prendre ses evidences, les mettre hors contexte, en faire en patchwork, et tirer des conclusion a vous, qui sont de la pure croyance, comme l'anti specisme ou autre,

si vous voulez tellement etre original (alors que vos idee ne le sont pas ) , on va vous faire plaisir, je vais appeler ca du TZITZISME .

Comme ca le probleme est reglé.

Vous ne comprenez rien a la science, et vous confondez croyance et science, appelons votre mic mac du tzitzisme, meme si dans le fond c'est pareil que le transhumanisme
L'homme descend du singe.
Le singe descend de l'arbre.
Le forumeur se perd dans les arborescences.
Je vais pas pouvoir repondre a tout, pas le temps , pas l'envie, trop de boulot . Vous ne comprenez rien a rien .

En gros vous confondez intelligence et degré de conscience , language et intelligence, et dans tout votre blabla, vous cité plein d'experience sur la l'intelligence animal , et vous voyez dans l'intelligence animal un caractere humain, donc tout comme les extremistes en general, vous prenez quelques faits qui amene de l'eau a votre moulin , tout ne oubliant le reel .

Si l'animal etait comme l'etre humain, on n'inventerais pas plein d'experience compliqué pour la mettre en evidence . Elle serait evidente .

A propos de l'oximoron, c'est dans le titre de mon texte , donc quand je dit nihiliste croyant , je sais ce que je dit .
Pour le coup , on pourrais dire que j'ai pomper cela a Zizek : les seul croyant sont les athé , je vous conseil sa conference sur la croyance, merveilleux, et utile pour vous .

Quand au scientifique mon grand, il n'y a pas un grand scientifique qui ne dis que au contraire , sa recherche dans la science l' a amener a dieux , ou a une force superieur .

Einstein , etait tres spirituel (dans tout les sens du termes) , Pascal etait un profond catholique, tout comme Spinoza .

Vous etes tellement arrogant , que vous louperiez un nez au milieu du visage mon cher .

J'ai pas envie de dezinguer chacun de vos argument, et de vos contre argument, car ils sont tellement nul , que ca m'amuse meme pas .
Je vais pas pouvoir repondre a tout, pas le temps , pas l'envie, trop de boulot . Vous ne comprenez rien a rien .

En gros vous confondez intelligence et degré de conscience , language et intelligence, et dans tout votre blabla/.../ donc tout comme les extremistes en general, vous prenez quelques faits qui amene de l'eau a votre moulin , tout ne oubliant le reel .

donc quand je dit nihiliste croyant , je sais ce que je dit .

Quand au scientifique mon grand, il n'y a pas un grand scientifique qui ne dis que au contraire , sa recherche dans la science l' a amener a dieux , ou a une force superieur .

Vous etes tellement arrogant , que vous louperiez un nez au milieu du visage mon cher .

J'ai pas envie de dezinguer chacun de vos argument, et de vos contre argument, car ils sont tellement nul , que ca m'amuse meme pas .



Et vous parlez d'arrogance et de pauvreté des arguments????????????????

Votre post est un condensé de ce que vous reprochez à Tzitzimitl.
Où est son arrogance?

Être aussi insultant tout en annonçant qu'on ne va pas se fatiguer à démonter les arguments de son interlocuteur moi ça me met hors de moi.

Vous vous comportez comme une ptite frappe Gautier R.
allaa pierre , vous etes tellement enervé contre moi que vous ratez l'essentiel .

C'est sans doute l'une des personnes lesplus arrogantes que j'ai vu sur les forums d'asi (il y a eu un autre du meme genre, qui se reclamait de la science et du rationalisme , tout en vous sortant que la terre est plate ) /

il donne des lecons de science et de rationalisme a tout le monde, en n'y comprenant rien en plus . Il sort des messages de 4 pages , avec une soupe d'argument tous plus debiles les un que les autres , du genre : les scientifiques ne croient en rien car la science mene au materialisme, alors que dans les fait c'est l'inverse: la science amene justement a se rendre compte de la beauté et du coter intrinsequement mysterieux de la vie. Pascal, Eistein, Openheimer , etc

De melanger rationalisme , et atheisme , est completement con, et surtout inexacte, la plupart des grands scientifiques etait croyant ou agnostique . En gros ce que vous dira tout scientifique , c'est que la science n'est que la science, et qu'elle ne percera jamais le mystere de la vie, de l'amour, du beau, etc et que la pensée esthetique et spirituelle, completement la pensé rationelle.

Son arrogance depasse meme sa croyance qui est elle meme arrogante en soit , il se croit vraiment malin et au courant , quand il croupie dans la betise .

Alors bien sur denoncer la betise peut parraitre arrogant , mais ce n'est pas le cas mon Pierre.

J'aurais ete qualifié de tres arrogant sous le nazisme .

La modestie peut prendre les apparences de l'assurance quand elle est face a la betise arrogante .
La caricature des propos de Tzitzimitl que vous faîtes ne correspond pas à ce que j'ai lu (même si j'avoue avoir lu en diagonale) et je ne comprends pas bien votre agressivité.

Votre interprétation de ses propos, en plus d'être totalement différente de la mienne n'ait jamais associée à des citations (de ces dits propos) vous construisez rapidement (précipitamment) un homme de paille qui raconterai des énormités et vous voyez des énormités la ou il n'y en a pas (ou elles m'ont échappées)


du genre : les scientifiques ne croient en rien car la science mene au materialisme, alors que dans les fait c'est l'inverse: la science amene justement a se rendre compte de la beauté et du coter intrinsequement mysterieux de la vie. Pascal, Eistein, Openheimer , etc

Voci quelques citations glanées ça et la sur le web pour indiquer ma stupéfaction de vous voir bondir lorsqu'on associe science et matérialisme ou Einsten et matérialisme. La science moderne est matérialiste !

Les philosophies matérialistes s’opposent aux philosophies idéalistes ou dualistes. La première séparation est à faire entre philosophie dualiste (deux mondes : l’âme et le corps) ou moniste (un seul monde).
Puis, il y a débat entre idéalistes selon lesquels l’esprit commande le corps et matérialistes selon lesquels tout est matière. Si le premier débat est donc contre la religion, le second consiste à affirmer .que la conscience et la pensée humaine sont des produits de la nature.

Confondre le matérialisme scientifique et l’athéisme dogmatique , c’est /.../ oublier que le premier pratique l’abstinence métaphysique, s’en tient à ce qui est accessible a posteriori à la connaissance humaine, et se donner le moyen facile de le récuser au nom d’une conséquence spéculative qui ne lui est pas nécessairement liée.
(ce que vous faîtes Gautier R)
Par contre c’est occulter ce qu’il y a en lui de contraignant, que cela plaise ou non à notre narcissisme et que tous les grands penseurs, après Darwin, ont admis depuis le XIXe siècle, à commencer par Marx, Nietzsche et Freud : l’idée que l’homme est de part en part matière.


En gros ce que vous dira tout scientifique , c'est que la science n'est que la science, et qu'elle ne percera jamais le mystere de la vie, de l'amour, du beau, etc et que la pensée esthetique et spirituelle, completement la pensé rationelle.

Il ne me semble pas que celui que vous traitez assez bassement et vulgairement "d'abruti ignorant et sur de lui" ait affirmé cela quelque part?

Je crois que vous foncez bille en tête sur un adversaire imaginaire...
Merci mais vous devriez laisser tomber comme moi...

Quand la personne répond à des adversaires imaginaires, transforme vos propos et en conclus que vous êtes un gros con, quand la personne assène des contre-vérités comme des évidences et récuse tous vos arguments par le simple fait que vous êtes bête, Il n'y a plus grand chose à débattre.

Ne vous fatiguez pas... enfin, c'est mon conseil.
Et j'ai vu de mes yeux vu, un perroquet déveroullier un cadenas que même Tzitzimil n'aurait pas pu ouvrir. alors, hein,...
TziTzi , oui votre propos est betes, sans doute pas vous, c 'est juste un angle mort ,

j'imagine que etant monteur,video, sans meme vous en rendre compte vous avez fetichisé les ordis, et sans vous en rendre compte vous avez pris des croyances (ce qui est bien , c'est votre droit) , mais de grace arreter de vouloir en faire un fait scientifique, arreter de vous referer a la rationalité.

Votre croyance est basé sur une intuition et un desir, bref une croyance .

Le pire a mes yeux, c 'est votre croyance est non seulement fausse, mais sinistre et dangereuse .

Que vous ne le voyez pas, je m'en rend compte, mais ca ne change rien au fait que vous voulez rationaliser une croyance en triturant la science, avec en plus une sacrer ignorance, et une certaine arrogance .

Tout cela combiner ne provoque pas ma tendresse, et j'en ai pas honte
Je fais et j'ai fait bien d'autres choses que monteur vidéo dans ma vie, mais je n'ai pas l'intention d'en faire la liste pour vos beaux yeux
clairement rien de scientifique tzitzi, car vous y comprenez que dalle
Relisez un peu ce qu'il dit et c'est tres simple, c'est une idee pas super original, en gros c'est l'idee de google .

et vous savez c'est comme les espace vectoriel,

Un idee, une regle, un concept, amene des corolaires logiques , et forme un espaces .
Pierre ,

je pense que vous comprenez mal Nietzsche, qui ne parle pas que de matiere, il parle de surhomme d'ailleur, et de l'esprit des hauteurs, de l'acceptation de sa decandance , bref d'un tas de truc hyper spirituel .

Si on en croit zizek , la llecture materialiste de marx est fausse, et je trouve son argument passionant a ce sujet

Sur Freud, ca veu rien dire, faut dire la psychanalyse dans son ensemble, et on peu etre psychanalyser (je le suis) et croyant (je ne le suis pas specialement, mais la psychanalysene m' a pas donner de reponse mystique ou spirituel en soit )

Bref je vois beaucoup d'idee recu, de cliché, et peu de vrai reflection
je pense que vous comprenez mal Nietzsche, qui ne parle pas que de matiere, il parle de surhomme d'ailleur, et de l'esprit des hauteurs, de l'acceptation de sa decandance , bref d'un tas de truc hyper spirituel .

Cette réponse bâclée est décevante.

Le fait que Nietzche ne parle pas que de matière n'a rien à voir avec le fait qu'il ne serait pas fondamentalement matérialiste.
Le vitalisme de Nietzche n'est pas en contradiction avec son matérialisme mais au contraire, si j'ai bien compris ( vous pourriez utilisez ce genre d'expression ça vous rendrait plus sympathique) il en est issu.

Vos hauts-le-cœur et autres exclamations hargneuses contre Tzitzimitl viennent je crois d'un malentendu sur ce que serait le matérialisme. En gros d'un truc que vous avez mal compris et il n'y a pas de honte à cela je ne comprends pas tout non plus et loin de là.


Si on en croit zizek , la llecture materialiste de marx est fausse, et je trouve son argument passionant a ce sujet


Ok et bien éclairez moi. Je ne connais pas Zizek mais s'il prétend que Marx n'est pas matérialiste il s'expose à de sévères critiques. A mon avis l'argument passionnant ça doit être un peu différent de ce que vous dîtes...

Sur Freud, ca veu rien dire, faut dire la psychanalyse dans son ensemble, et on peu etre psychanalyser (je le suis) et croyant (je ne le suis pas specialement, mais la psychanalysene m' a pas donner de reponse mystique ou spirituel en soit )

Il dit qu'il voit pas le rapport. Comme souvent vous partez dans des digressions qui meriterai au moins d'être articulées avec le reste de votre propos souvent brutal.
vous loupez completement le sujet, le sujet est de faire coller la science a ses croyance,

et de confondre rationalisme et pensée mathematique, comme je l'ai dit, la pensée mathematique et scientifique est de la pensée rationaliste , mais je vous assure qu'en amour par exemple la pensé purement mathematique et materialiste ne sera pas rationel , car inoperante et en dehors de son champs.

Ce que j'appelle les hyper materialiste, peut etre a tort, zizek les appelle les philosophie de la finitude .
Je vous conseil vivement la video que j'ai mis en bas du forum.

Apres on en rediscute si vous voulez
Zizek en francais :

Slavoj Zizek
De l'ignorance du poulet, ou : qui croit en quoi aujourd'hui ?


https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/ci8ReA/rrg9R5M
Formidable démonstration de Slavoj Zizek. Qu'un Slovène bègue puisse à ce point maîtriser la langue française est en soi un enchantement. Qu'en plus il soit bataillen ( par Lacan interposé) me réjouit tout particulièrement, merci GauthierR.
pierre n, il n'y a aucune contradiction entre ce que je dit , et vos citation dans le fond : ce que vous dites , c est exactemetn ce que je dit :

Dans le champs de la science utilise la science et pas la croyance, dans le champs de la croyance utilise la croyance et non la science .

Et que vous soyez incapable de voire que la vie est cette dualité et ce mystere, et que on peu etre le jour scientifique, et puis quand on fait autre chose spirituel vous n'avez rien compris .

Quand on a demandé a Matisse croyez vous en dieux, il repond " seulement quand je peint"
Je vais pas pouvoir repondre a tout, pas le temps , pas l'envie, trop de boulot . Vous ne comprenez rien a rien .

C'est marrant c'est exactement ce que j'ai envie de dire en lisant votre réponse... Comme quoi on peut être d'accord sur quelque chose !

Mais je vais répondre quand même parce que... C'est rigolo ! (Désolé Pierre Mas, c'est vraiment cool de me défendre, mais je vais effectivement être un petit peu arrogant dans ce message je crois ^^)

Si l'animal etait comme l'etre humain, on n'inventerais pas plein d'experience compliqué pour la mettre en evidence . Elle serait evidente .

Exactement ! Et de la même façon, comme le disaient nos bons vieux penseurs traditionnels, si les noirs étaient comme les blancs, ou si les femmes étaient comme les hommes, on n'aurait pas eu besoin d'en débattre pendant des siècles, ce serait évident !

D'ailleurs d'une manière générale on se demande bien pourquoi les chercheurs s'embêtent à chercher des trucs, puisque tout le monde le sait, la vérité est toujours évidente. Si tu dois réfléchir pour trouver un truc c'est que c'est faux.

les seul croyant sont les athé

Les seuls ? Alors donc non seulement les incroyants sont croyants, mais les croyants ne croient pas ! Oui vous m'avez ouvert les yeux ! Je pense qu'il faut aller plus loin, en fait la totalité des mots veulent dire le contraire de ce qu'ils disent : Le chaud c'est le froid, ma mère c'est mon fils et Casimir c'est Hitler.

Quand au scientifique mon grand, il n'y a pas un grand scientifique qui ne dis que au contraire , sa recherche dans la science l' a amener a dieux , ou a une force superieur .

Hmmm alors comment se fait il que selon les statistiques les chercheurs sont beaucoup moins croyants que le reste de la population ? Oui il y a bien quelques chercheurs connus qui sont croyants, mais c'est justement parce qu'ils dénotent dans leur communauté qu'ils intéressent les médias (et les gens comme vous).

Et puis même si tous les grands scientifiques étaient croyants, ça ne me rendrais pas plus croyant... Parce que justement en science, on ne gobe pas aveuglément ce que disent les gens importants, on réfléchit et on confronte leurs arguments.

J'aurais pu ajouter un truc mais... non, ce ne serait pas sympa.


Einstein , etait tres spirituel (dans tout les sens du termes)

"Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela"

Einstein

Pascal etait un profond catholique

Ah, enfin un bout de phrase vrai dans votre message ! Mais pour paraphraser Voltaire : "Les Ignorants ne sauraient avoir le privilège de toujours se tromper".

tout comme Spinoza .

Tout à fait, d'ailleurs c'est pour ça que ce bon catholique de Spinoza a été chassé de sa communauté juive (sans doute des juifs catholiques), puis obligé de se réfugier aux pays-bas pour échapper à un procès pour athéisme.

Quand Spinoza parle de Dieu, il dit "Dieu, ou la Nature", car c'est seulement le nom qu'il donne à l'ensemble des lois naturelles nécessaires et déterministes. En clair, le Dieu de Spinoza, c'est votre diable : la science. Quant au Dieu des chrétiens, voilà ce qu'il en dit :

[...]"Du moment, en effet, que les hommes ont considéré les choses comme des moyens, ils n’ont pu croire qu’elles se fussent faites elles-mêmes, mais ils ont dû conclure qu’il y a un maître ou plusieurs maîtres de la nature, doués de liberté, comme l’homme, qui ont pris soin de toutes choses en faveur de l’humanité et ont tout fait pour son usage.
Et c’est ainsi que n’ayant rien pu apprendre sur le caractère de ces puissances, ils en ont jugé par leur propre caractère ; d’où ils ont été amenés à croire que si les dieux règlent tout pour l’usage des hommes, c’est afin de se les attacher et d’en recevoir les plus grands honneurs ; et chacun dès lors a inventé, suivant son caractère, des moyens divers d’honorer Dieu, afin d’obtenir que Dieu l’aimât d’un amour de prédilection, et fît servir la nature entière à la satisfaction de ses aveugles désirs et de sa cupidité insatiable.

Voilà donc comment ce préjugé s’est tourné en superstition et a jeté dans les âmes de profondes racines, et c’est ce qui a produit cette tendance universelle à concevoir des causes finales et à les rechercher.
Mais tous ces efforts pour montrer que la nature ne fait rien en vain, c’est-à-dire rien d’inutile aux hommes, n’ont abouti qu’à un résultat, c’est de montrer que la nature et les dieux et les hommes sont privés de raison. Et voyez, je vous prie, où les choses en sont venues !

Au milieu de ce grand nombre d’objets utiles que nous fournit la nature, les hommes ont dû rencontrer aussi un assez bon nombre de choses nuisibles, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc. Comment les expliquer ? Ils ont pensé que c’étaient là des effets de la colère des dieux, provoquée par les injustices des hommes ou par leur négligence à remplir les devoirs du culte.
C’est en vain que l’expérience protestait chaque jour, en leur montrant, par une infinité d’exemples, que les dévots et les impies ont également en partage les bienfaits de la nature et ses rigueurs, rien n’a pu arracher de leurs âmes ce préjugé invétéré.

Il leur a été en effet plus facile de mettre tout cela au rang des choses inconnues dont les hommes ignorent la fin et de rester ainsi dans leur état actuel et inné d’ignorance, que de briser tout ce tissu de croyances et de s’en composer un autre.
Les hommes ont donc tenu pour certain que les pensées des dieux surpassent de beaucoup la portée de leur intelligence, et cela eût suffi pour que la vérité restât cachée au genre humain, si la science mathématique n’eût appris aux hommes un autre chemin pour découvrir la vérité ; car on sait qu’elle ne procède point par la considération des causes finales, mais qu’elle s’attache uniquement à l’essence et aux propriétés des figures. Ajoutez à cela qu’outre les mathématiques on peut assigner d’autres causes, dont il est inutile de faire ici l’énumération, qui ont pu déterminer les hommes à ouvrir les yeux sur ces préjugés et les conduire à la vraie connaissance des choses."



J'ai pas envie de dezinguer chacun de vos argument, et de vos contre argument, car ils sont tellement nul , que ca m'amuse meme pas .

Par contre moi ça commence à m'amuser à nouveau !
Face a tant de connerie, je vais juste faire parler l'intelligence :


Johannes Kepler (1571-1630), un des plus grands astronomes :
" Que Dieu est grand ! Grande est sa puissance, et sa sagesse est infinie ! Cieux, soleil, lune et étoiles, louez-le dans la langue qui vous est donnée. Mon Seigneur et mon Créateur! La splendeur de tes œuvre, je voudrais l’annoncer aux hommes autant que mon esprit limité peut la comprendre. "


Copernic (1473- 1543), fondateur de la mondovision moderne : " Qui, vivant en contact intime avec l’ordre le plus parfait et avec la sagesse divine, ne se sentirait pas poussé aux aspirations les plus sublimes ? Qui n’adorerait pas l’architecte de toutes choses ? "

Isaac Newton (1643- 1727) fondateur de la physique théorique classique :
“ Ce que nous savons est une goutte, ce que nous ignorons est l’océan. L’incomparable disposition et harmonie de l’univers, tout cela n’a pu se faire que selon les plans d’un Etre éternel doué de sagesse et de puissance. "


Linné (1707- 1778) fondateur de la botanique systématique :
" J’ai vu passer dans la création, tout près, le Dieu éternel, infini et je suis tombé à genoux en adoration. ”



Volta (1745- 1827), connu pour ses travaux sur l’électricité :
" Je confesse la foi sainte, apostolique, catholique et romaine. Je remercie Dieu de m’avoir accordé cette foi, dans laquelle j’ai la ferme intention de vivre et de mourir. "


Ampère (1775- 1836), inventeur des lois fondamentales des courants électriques :
“ Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! "



Cauchy (1789- 1857) illustre mathématicien : " Je suis chrétien, je crois en la divinité du Christ, comme tous les grands astronomes, tous les grands mathématiciens du passé. "



Gauss (1777-1855), un des plus grands mathématiciens et scientifiques allemands:
" Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux. "


Liebig (1803- 1873), pionnier de la chimie appliquée :
" Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le grand livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies. "


Robert Mayer (1814- 1878), scientifique naturaliste (Loi de la Conservation de l’énergie) :
“ J’achève ma vie avec une conviction qui jaillit du plus profond de mon cœur: la véritable science et la véritable philosophie ne peuvent être autre chose qu’une propédeutique de la religion chrétienne. "


Secchi (1803- 1895), célèbre astronome :
" De la contemplation du ciel à Dieu, la route n’est pas longue. ”



Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "


Edison (1847- 1931), l’inventeur le plus fécond, avec 1200 brevets : “J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu. ”


C.L. Schleich (1859- 1922), célèbre chirurgien :
" Je suis devenu croyant à ma façon par le microscope et par l’observation de la nature, et mon désir est de contribuer au mieux à unir la science et la religion. "


Marconi (1874- 1937), inventeur de la télégraphie sans fil, Prix Nobel 1909 :
" Je le déclare avec fierté : je suis croyant. Je crois à la force de la prière, non seulement en tant que chrétien, mais aussi comme scientifique. ”



Millikan (1868- 1953), illustre physicien américain Prix Nobel 1923 :
“Je peux affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J'estime qu'il n'existe aucune contradiction entre la foi et la science.”



Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
“Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."



Albert Einstein (1879- 1955), fondateur de la physique contemporaine (théorie de la relativité et prix Nobel 1921) :
“ Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.”


Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
“ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige... d'identifier l'ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. "

Schrödinger(1887- 1961), créateur de la mécanique ondulatoire, Nobel 1933 :
" Le plus beau chef d’œuvre est celui fait par Dieu, selon les principes de la mécanique quantique…"



Howard Hathaway Aiken (1900-1973), père du cerveau électronique :
“ La physique moderne m'apprend que la nature est hors d'état de s'ordonner elle-même. L'univers présente un ordre immense, d'où la nécessité d'une grande « Cause Première » qui n'est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l'énergie, et qui donc est Surnaturelle. ”

Wernher Von Braun (1912- 1977), fabricant allemand-américain de fusées spatiales :
“ Par-dessus tout à Dieu revient l'honneur d'avoir créé le grand univers, que l'homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde adoration. ”


Charles Townes (1915), physicien. Il partagea le Prix Nobel de physique 1964 avec les physiciens russes pour découvrir le principe du laser :
“ En tant que religieux, je ressens fortement la présence et les actions d’un Etre créateur qui va au-delà de moi-même, mais qui est toujours proche …l’intelligence a eu quelque chose à voir avec la création des lois de l’univers. ”

Allan Sandage (1926-2010) Astronome professionnel, a calculé la vitesse d’expansion de l’univers ainsi que l’âge de l’univers par l’observation des étoiles lointaines :
“ Enfant, j’étais athée. C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. ”
Ah mais je n'ai jamais dit que vous ne pouviez pas trouver de grands scientifiques croyants. Simplement vous vous êtes planté sur certains de vos exemple (surtout Spinoza et Einstein qui a bien précisé plusieurs fois qu'il croyait au dieu de Spinoza, donc un Dieu qui est seulement un nom pour désigner la beauté des lois scientifiques), vous vous plantez aussi en pensant que la science mène à la croyance puisque statistiquement les chercheurs sont une population beaucoup moins croyante que la moyenne, et surtout encore une fois contrairement à vous je n'ai pas de gourou et je n'en cherche pas. Les arguments d'autorité ne sont pas des arguments. Donc vous pouvez me sortir toutes les citations que vous voulez, ce n'est pas parce que tel ou tel chercheur est croyant que je vais me mettre à croire...

Depuis l'aube de la pensée philosophique et scientifique il y a toujours eu deux écoles de pensée principales : le matérialisme moniste (tout est matière) et l'idéalisme dualiste (il y a le monde de la matière et le monde de l'esprit). Je fais partie de la première, et je me positionne du côté des philosophes matérialistes qui se sont opposés idéalistes, donc je sais très bien que les idéalistes existent !

Je soutiens Démocrite, Epicure et Diogène contre Platon et Aristote
Je soutiens Spinoza contre Descartes
Je soutiens D'Holbach et Meslier contre Rousseau et Voltaire (qui contrairement à ce qu'on lui fait dire n'était pas athée mais théiste)
Je soutiens même les Illuminés de bavière contre les Francs-maçons
Et ainsi de suite jusqu'à nos jours.

Il est vrai que les philosophes croyants, parce que plus "politiquement corrects", ont toujours été plus mis en avant que les athées, mais pourtant les athées sont actuellement majoritaires chez les chercheurs. Et n'oubliez pas que beaucoup de ceux que vous citez n'avaient pas beaucoup d'autre choix que de faire bonne figure en affichant au moins une croyance de façade pour ne pas risquer des ennuis ou la perte de leur situation.
Ce qui etait interessant n'est pas la liste des scientifiques, mais ce qu'il disent sur leur experience d'une vie de recherche scientifique et sur leur vision metaphysique.

Et il ne parle jamais , vu qu'il sont scientifique, de comment la science influence leur vision du mystere, vu qu'il n'y a aucune lien entre penser rationel et plein de type de penser (spirituelles et estetique) .
Par contre il disent tous ceci , que de maniere suprenante , si il y a eu un effet sur leur vision metaphysique, ca a ete plutot pour y ajouter du mystere que en resoudre .

Donc en gros ils disent, non seulement la science n'a jamais voulu s'attaquer a la metaphysique, mais de l'experience de vie, c 'est bizarement l'inverse, il disent en essence : j'ai vu de la metaphysique dans la sscience .

Mais bon vous comprenez mieux la vie d'un scientifique que un sc ientifique bien sur
Vous melangez philosophie et science, de maniere malsaine, vous confondez tout.

Votre theorie au fond c'est que la logique et la rationalité amene a l'atheisme et au materialisme .

De la vous caser les scientifique croyant dans les politiquement correcte (donc vous assainez qu'il sont peurreux et malhonnete comme ca boum , tous !!!)

Vous ratez l'essentiel, la penser materialiste est pour le monde physique, et le monde des emotions, de la reflection sur le mystere et la vie, eux n'ont rien a voire. et un scientifique peut tout a faire prendre le monde de la science comme materialiste, et quand il rentre chez lui, voire un coucher de soleil avec ses enfant dans le jardin, et sentir un elan divin.

Vous etes comme je l'ai dit plus haut, dans une penser de chose mutuellement exclusive ( l'un ou l'autre, et jamais l'un et l'autre) , et vous etes bloquer dans une pensé binaire, comme si tout n'etait que dualité, hors il y a des exception a la dualité .

Vous etes dans une montagne d'apriori
Catalogue de citations entièrement pompé là !.

Site sur lequel on lira avec intérêt la réponse à la question:
l'Islam rend-'il heureux ?
Allan Sandage (1926-2010) Astronome professionnel, a calculé la vitesse d’expansion de l’univers ainsi que l’âge de l’univers par l’observation des étoiles lointaines :
“ Enfant, j’étais athée. C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. ”
Il n'y a pas un mot , ou un argument intelligent .
Donc je vais juste disqualifier en bloque, plutot qu'en detail .

Franchement je vous remet la palme de la betise toute categorie
Petit detail, je suis un scientifique, et j'ai eu en gros 90 % au bac S en physique, 89% en math, 95 % en chimie , j'adore la science , et j'etait un des premiers de ma section .


J'ai ete chercheur en economie, directeur financier dans le trading. Dans le genre chiffre, science et math , ca a ete mon gagne pain .

Donc tenez vous en au montage video


Non mais quel con alors
Petit detail, je suis un scientifique, et j'ai eu en gros 90 % au bac S en physique, 89% en math, 95 % en chimie , j'adore la science , et j'etait un des premiers de ma section .

C'est bien mon grand. Super argument. C'est pour ça que vous faites tant de fautes de français ? (moi aussi j'ai eu mon bac S, nananèreuh)

J'ai ete chercheur en economie, directeur financier dans le trading. Dans le genre chiffre, science et math , ca a ete mon gagne pain .

L'économie est la moins scientifique des sciences humaines, bien qu'elle prétende le contraire, comme le montre si bien Lordon entre autres (qui est un spinoziste athée)

Savoir utiliser des formules mathématiques et recracher ses cours de physique n'est aucunement une garantie d'avoir un esprit scientifique et de s'y connaitre en épistémologie. Les bâtisseurs de cathédrale étaient aussi très bons en math et en physique, ce qui ne les empêchait pas d'être aussi de parfaits bigots endoctrinés au service d'une Eglise qui brûlait les scientifiques hérétiques.

Bon ça y est vous en êtes à un taux d'insultes et d'énervement par message bien trop élevé pour continuer sereinement une conversation, comme avec strumfenberg je vais m'arrêter là et laisser les autres juges.

Pour info, l'incroyance est la position spirituelle la plus répandue en France (40%), donc je vous souhaite bon courage, vous êtes une espèce en voie de disparition et ce n'est pas dommage.
Ecoute coco, essaye de comprendre la science si tu veux t'y referer.

tu comprend meme pas le cartesianisme, tu comprendre rien , c'est terrible, desesperant .

Meme si on te met le nez dessus tu reste dans tes prejugés .

C'est absolument affligeant .

bref je te laisse, je vais devenir vraiment vexant , tellement le niveau est bas
Quant au yoga et sa philosophie, vous ne pouvez pas savoir à quel point je m'en fous.
Si la science n'etait que science comem vous le dites, il n'y aurait ni philosophie des sciences, ni commité d'ethique

Encore une fois la logique n'est pas votre fort, et vous etes persuader que ca l'est .

J'ai l'impression de voire un mec a la nouvelle star, qui est persuadé savoir chanté , est qui est une veritable casserole
"Les bêtes ne connaissent pas l'interdit"
Le rat-taupe vous avait un temps laissé sur le cul.
Strumf, c'est quoi votre source, sur cette conception de l'outil ?

Et pourquoi renvoyer à Elisabeth de Fontenay, dont la thèse dans l'ouvrage auquel vous renvoyez à l'air d'être que la séparation nette souhaitée par certains philosophes entre humanité et animalité pose tout de même quelques questions très délicates sur le plan philosophique et moral (ce en quoi je suis tout à fait d'accord) ?
Si par " source" vous entendez " source scientifique", la mienne est archéologique: il n'y a que deux preuves matérielles de la présence humaine, l'outil ( les bifaces) et la sépulture. Qu'on me trouve des traces archéologiques d'outils et de sépultures animales, et je changerai d'avis. ( J'ai parfois l'impression d'être le seul scientifique ici, ce qui me fait grassement rigoler). Mais bien sûr, les sources philosophiques l'emportent infiniment en importance sur les sources scientifiques ( peut-être y a-t-il des passerelles entre les deux, comme Leroi-Gourhan). Pour Hegel et Marx ( mais Aristote les annonce) " le travail a créé l'homme". L'homme est le seul " animal laborans". Il est donc aussi le seul animal historique, car l'histoire est l'histoire des esclaves, c'est-à-dire des travailleurs, ceux qui sont outillés. Si la toile était un outil pour l'araignée, elle serait séparée d'elle-même ( aliénée) et aurait une histoire. Il n'y a pas d' "histoire naturelle", l'évolution biologique n'a strictement rien d'historique. Rolleyes, je vous concède que ma citation de Fontenay est malvenue, j'ai posté trop vite. Le livre le plus génial pour mettre un peu d'ordre dans toutes ces questions est, à ma connaissance, " Théorie de la religion" de Georges Bataille, " TEL Gallimard" n°102.
(Je parlais de sources conceptuelles, quelles qu'elles soient).

Je pense que je comprends mieux du coup le lien que vous faisiez entre outil et sépulture : comme en plus on trouve des outils dans les sépultures humaines*, ça veut dire que l'outil est doté d'une connotation différente de l'aspect utilitaire d'un outil manié par les chimpanzés ou par les loutres.

*(J'ai un doute : est-ce qu'on y a trouvé des outils de type pierre servant à tailler, ou essentiellement des armes ? Ce qui connote les choses différemment.)

Il est sûre qu'il y a des différences tout à fait mystérieuses entre le condition humaine et la condition animale, malgré des proximité biologiques certaines (99% de nos gènes en commun avec les chimpanzés).
La volonté extrême de certains de nier toute similitude entre homme et animal, comme si d'accorder une dignité à l'animal, c'était nécessairement déconsidérer la dignité de l'homme, m'interpelle beaucoup, cela dit.
D'une part parce que cela nie l'expérience réelle de la relation homme/animale (quand on cohabite avec des bêtes, on se rend bien compte que même parmi la même espèce, les différents animaux ne réagissent et ne communique pas de la même façon ce qui indique une forme d'individuation, et qu'on met en place au fur et à mesure en cohabitant des modes de communication qui ne sont pas opérants avec d'autres individus de la même espèce), d'autre part parce qu'il me semble que la brutalité avec laquelle nos sociétés actuelles traitent les bêtes (je pense à l'élevage industriel) pose incroyablement question quand à la place qu'elles accordent réellement à la vie et à la souffrance, éléments qui ne sont pas sans rapport avec la façon dont on peut traiter les hommes.
Quelqu'un pourrais-t-il me résumer la nature du désaccord entre Strumf et Tzitzimitl?

J'ai l'impression qu'il porte sur la distinction entre l'homme et l'animal mais c'est tout ce que j'ai compris.

J'ai aussi l'impression que ce désaccord est un peu factice l'homme appartient au règne animal et il s'en distingue.

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Sincerement c'est pas un debat tres compliquer:

pour tzitzi tout est materiel, la science va faire progresser et inventer en matiere de vie, et les scientifiques par leur pratique arrivent a l'atheisme et au materialisme.

Il y aussi que il nie toute specificité a l'homme , et pense que tout n'est que illusion.

en gros le grand stress materialiste , qu'est ce qui est vrai dans l'emotion, finalement est ce que tout cela n'est pas que purement chimique, et en gros le probleme c'est pas que Tzitzi ai une croyance de type transhumaniste, c'est qu'il nous explique que c'est l'aboutissement obligé de l'esprit rationel , et que en fait sa croyance (tout est materiel, l'ame n'existe pas , il n'y a pas d'autre chose que la matiereet) , c'est prouver scientifiquement (la il fait une sorte de mic mac de recherche scientifique et de ce que lui en tire comme croyance , mais en niant que c'est de la croyance .

De la il en tire tout sont prechi precha sur le fait que l'homme creera la vie par la cibernetique (ce qui est aussi une croyance, qui peu se realiser qui sais, mais c'est absolument pas scientifique) .

Ce que stumph et moi critiquons de maniere virulente, c'est cet idee, absolument pas scientifique , ni de scientifique, que le theologie , la croyance, etc peuvent se regler par la science .

C'est nier a une croyance sont statut de croyance, et cela est la pire croyance. C'est ce qui mene au integrisme
Tiens, un peu de pub pour un film que j'ai trouvé pas mal : Ex machina.
Huis-clos sobre qui met en scène quelques questions "classiques" autour de la cybernétique, la conscience, etc., test de Turing et ce que Marie ne savait pas.
"l' homme est la transcendance"
Il y a des gens qui dansent sans entrer en transe et il y en a d'autre qui entrent en transe sans danser. Ce phénomène s'appelle la Transcendance et dans nos régions il est fort apprécié.
LA TRANSCENDANCE (incipit). Jacques Prévert dans Spectacle.
"Comment définiriez-vous la différence fondamentale entre l'animal et l'homme ? ( zavez deux heures) "
La bière.


Fait et non modifié par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo en 19 minutes.
J'escompte un 20/20.
En effet, l'homme boit la bière puis on le met en bière.
L'animal fait peut-être l'un mais sûrement pas l'autre.
Je sais c'est idiot mais...il fait beau.
Humeur taquine.

" J'espère vous avoir satisfait en moins de deux heures, parce que faudrait vraiment que je me remette au boulot :-) "

Pourquoi, vous êtes bûcheron?
non, ce serait plus pratique, car en bossant je m'éloignerait de l'ordinateur.

Là en l’occurrence je dois monter un film et y ajouter des effets spéciaux numériques et de la musique. Et c'est très long et chiant parce que c'est un film d'école fait par des gens (en l'occurrence ma sœur instit, sa collègue et leurs élèves) qui n'y connaissaient rien à la base et ont donc fait plein d'erreurs à rattraper au montage.

Et comme je bosse sur l'ordinateur, la tentation de rester traîner sur les forums et avoir des discussions passionnantes au lieu de bosser est un peu trop forte :-)
"Mais ça n'empêche nullement le lien entre volonté et mouvement puisque ce n'est pas le moment ou on prend la décision qui est chronométré, mais le moment ou on prend conscience d'avoir pris cette décision"

donc, on a pris cette décision inconsciemment ?
Peut être, mais le fait que cette décision passe tout de même par la conscience ensuite la range tout de même parmi les décisions et non les réflexes.
C'est peut être une forme intermédiaire entre les purs réflexes et les pures volontés... MAIS :

- Je pense plus probable que le retard mesuré dans l'expérience est du au labs de temps, APRES la décision, nécessaire pour se dire "ça y est, j'ai pris la décision, maintenant il faut que je prévienne le chercheur que je l'ai prise". en tous cas c'est une autre explication du résultat.

- Même s'il existe des états intermédiaires entre le réflexe et la décision détectables par ce genre d'expériences, il n'empêche que la majorité de nos décisions importantes n’entraînent des commandes de mouvements à nos muscles que bien plus tard. Par exemple quand j'ai décidé de me lancer dans la musique, je n'ai effectué des actions en conséquences que plusieurs jours plus tard. Et là un chercheur aurait bien du mal à me prouver que mes actions ont précédé la décision de les faire.
Et puisque nous parlions de la manif, ils s'est écoulé au minimum plusieurs minutes, bien souvent plusieurs heures ou plusieurs jours entre la décision de certains d'aller manifester, et le fait d'y aller vraiment. C'était donc des décision pleinement conscientes, donc ni des réflexes, ni des "intermédiaires" entre le réflexe et la décision.
ne vous égarez pas. Vous dites "le moment où on prend conscience d'avoir pris cette décision". Cet énoncé postule qu'il existe bien un processus inconscient de prise de décision.
Ma réponse est là.

En gros cette formulation est malheureuse, et je la corrige dans ma réponse. Si ça vous perturbe, je retire cette phrase, qui ne me semble pas très pertinente.

C'est difficile de répondre précisément sur des choses dont nous ne comprenons pas les mécanismes (comme les décisions ou la conscience)

Pour certains philosophes, la conscience, c'est "savoir qu'on sait", ce qui exclurait certains animaux et les robots de la conscience car s'ils savent des choses, ils ne savent pas qu'ils les savent. Le fait de demander à quelqu'un de prévenir quand il prend une décision peut devenir très compliqué à conceptualiser vu qu'on ne sait pas comment fonctionne la conscience. A quelle étape peut-il prendre une décision, puis prévenir l'autre qu'il sait qu'il la prise ? Lorsqu'il sait ? Lorsqu'il sait qu'il sait ? Lorsqu'il sait qu'il sait qu'il sait ? On finit par tomber dans des boucles métaphysiques indémêlables...

Franchement tout ça n'est que spéculations autour d'une expérience unique (donc scientifiquement non validée) dont on n'a pas les moyens conceptuels de l'interprétation. Donc oui, j'ai plutôt tendance à l'oublier pour le moment et à passer à autre chose, d'autant que la grande majorité de nos décisions, et celles dont on parlait ici, ne peuvent absolument pas être remises en cause par cette expérience, puisque ce sont des décisions qui n’entraînent des actions que bien plus tard.

Mais je sens que ça a l'air essentiel pour vous de prouver que je me trompe, alors je vous rassure tout de suite : oui, ça m'arrive.
bah, ce n'est pas de "prouver que vous vous trompez", qui m'importe. D'ailleurs, rien d'essentiel pour moi dans cet échange. Mais oui, si j'arrivais à introduire un brin d'interrogation dans vos certitudes lapidaires et nonobstant un peu incohérentes, je serais plutôt contente. :)
Je n'ai aucune certitude sur rien, vous devez vous tromper de personne. En l’occurrence, le message auquel vous répondez est bourré de "peut-être", de "il me semble plus probable que", de "si"... Ça ne me semble pas être la marque de la certitude dogmatique...

La totalité de nos savoirs scientifiques repose sur les deux grandes théories que sont la mécanique quantique et la relativité générale, et qui sont toutes les deux forcément fausses puisque incompatibles entre elles et incapables de décrire ce que l'autre théorie décrit.

Pour autant, jusqu'à preuve du contraire elles fonctionnent tellement bien chacune dans leur domaine que la théorie globale qui les remplacera empruntera forcément nombre des caractéristiques à ces deux théories, donc ce n'est pas non plus du vent.

On peut à la fois savoir que toute connaissance est provisoire, et faire confiance temporairement aux théories actuellement bien étayées tant qu'elles ne sont pas contredites par les faits et surtout tant qu'aucune autre théorie n'explique mieux les phénomènes en question.

Quant au sujet que nous abordons dans ces derniers messages, il reste hautement spéculatif puisque nous parlons de choses que personne ne comprend encore vraiment (comme la conscience, la décision, la volonté...). Mais je peux quand même exprimer un avis dessus non ?
Pour info, ma dernière grande "révolution" interne a été de découvrir que le troc n'a pas précédé la monnaie, en lisant deux bouquins cet été. Et pour mes conceptions politiques, ce n'était pas une petite remise en cause.

J'en ai parlé dans un autre forum de ce site
c'est que, dans chacun de vos posts il y a au moins une affirmation péremptoire qui montre les limites de vos connaissances, et/ou de votre réflexion.

exemple :
"La totalité de nos savoirs scientifiques repose sur les deux grandes théories que sont la mécanique quantique et la relativité générale"
Ah ?
la mathématique est-elle une science ?
a-t-elle quelque besoin de "reposer sur" une théorie physique ?
ben, non.

ou votre affirmation est fausse, ou la mathématique ne fait pas partie de "nos savoirs scientifiques". ok, considérons donc qu'elle fait partie des beaux arts :)


bon, j'arrête de vous titiller, je vous laisse réfléchir :D
c'est bien que vous ayez découvert que je ne suis pas parfait, mais pour ma part je le savais déjà.
Wow , n'importe quoi , la mecanique relativiste est pour l infiniment grand, le quantique pour l 'infiniment petit, et le newtonien pour notre echelle.

de plus quand on croise les equations, surtout relativiste, vous verrez que c est la formule de newton, mais ou on a expliciter des parametre en variable , ou la masse est elle meme fonction de la vitesse .

E=MC2 ,n'est rien d'autre que un afinement de E= 1/2 MV2


Bref n'importe quoi
Wow , n'importe quoi , la mecanique relativiste est pour l infiniment grand, le quantique pour l 'infiniment petit

Et ça ne poserait pas par hasard un petit problème que chacune de ces théories ne marche pas dans l'échelle de l'autre ? Les chercheurs ont pourtant l'air de penser que ça pose un problème, puisque depuis Einstein ils cherchent une "théorie du tout" ou une "théorie de la gravitation quantique" capable de remplacer ces deux théories... Vous avez entendu parler de la théorie des cordes et de la théorie de la gravitation quantique à boucles ?

le newtonien pour notre echelle

Encore raté... Le "newtonien" comme vous dites a été englobé et remplacé par la relativité générale. On continue à l'utiliser seulement parce que la mécanique newtonienne est une bonne approximation de la relativité générale à notre échelle, et que les calculs sont plus simples à effectuer.

D'ailleurs "infiniment petit" et "infiniment grand" ne veulent pas dire grand chose... La mécanique quantique fonctionne en dessous de l'échelle atomique (les atomes étant petits, mais pas "infiniment" petit !), la relativité générale fonctionne au dessus de l'échelle atomique, donc "notre" échelle inclue (et nous ne sommes pas "infiniment" grand !)

E=MC2 ,n'est rien d'autre que un afinement de E= 1/2 MV2

Absolument pas. Les deux formules parlent de choses différentes.
Dans E= 1/2 MV², E est l'énergie cinétique d'un corps en mouvement.
Dans E=MC², E est l'énergie nucléaire potentielle.

La première formule donne l'énergie procurée par la masse et la vitesse d'un objet, c'est à dire par exemple à quel point vous allez avoir mal si vous vous prenez une balle de tennis dans la gueule.

La deuxième formule montre comment la masse peut être convertie en énergie et inversement lorsqu'on fait éclater ou fusionner des atomes, c'est à dire par exemple à quel point vous allez cramer si vous vous prenez une explosion nucléaire dans la gueule.

de plus quand on croise les equations, surtout relativiste, vous verrez que c est la formule de newton

Rhàà là là vraiment vous n'avez pas de chance, c'est encore raté ! E=MC² n'est pas une formule de la relativité générale, c'est une formule de la mécanique quantique. Eh oui, car Einstein n'a pas fait que fonder la relativité générale, il a aussi participé à la fondation de la mécanique quantique, en particulier avec cette formule.

Bref n'importe quoi.
Rhàà là là vraiment vous n'avez pas de chance, c'est encore raté ! E=MC² n'est pas une formule de la relativité générale, c'est une formule de la mécanique quantique.

La je dis non par contre. Vous dîtes une énormité.

Ce qui n'invalide en rien vos raisonnement précédents.

L'équation E = mc2 (lire « E égale M C carré » ou « E égale M C deux ») a été exprimée en 1905 par Albert Einstein dans le cadre de la relativité restreinte.
La paternité de la formule semble devoir être attribuée à Poincaré, dit-on. Mais, bon, ils étaient potes, il n'y a pas de quoi polémiquer.
Poincaré juif ? vous avez des liens ?
J'avais indiqué qu'ils étaient potes et qu'il n'y avait pas de quoi polémiquer en espérant dissuader ce type d'association d'idées débiles.

Raté.

Si vous voulez tout ramener aux "Juifs", je vous en laisse la responsabilité.

J'espère que vous savez ce que vous faites.
Je ne sais comment éviter de tout ramener aux " antisémites". Savoir ce qu'on fait est un noble idéal, TCHD.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je ne me rappelle pas de ça.
Par contre vous me l'avez donné ici
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1449988#msg-1449988

Je n'ai pas répondu sur mon age : 73 ans.
Oui je me suis rendu compte de cette erreur après le temps maximum pour modifier le message désolé !

Ce qui m'a fait me planter c'est qu'étrangement c'est une formule qui s'applique à l'échelle subatomique... Je ne m'y connais pas assez en mécanique quantique pour savoir comment elle se débrouille avec ça... et comment la relativité peut s'appliquer sans heurts à cette échelle...

Ce qui n'empêche qu'Einstein a aussi contribué à fonder la mécanique quantique (faut bien que je me rattrape ^^)
En science on trouve plein de loie general , d'intuition general :

En physique il y a la loie de Lenz, qui se retrouve en chimie dans la loie de Van hoff .

Cette loie c'est que la nature s'oppose toujours au desequilibre , donc que si on fait quelquechose, la nature essaye de faire l'inverse pour contre balancer.

C'est ce qui donne les courants auto induit en physique, et les constante d'equilibre K en chimie
en science coco, les theories ne se remplace pas, elle s'affine, se nuance, en gros pleind e chose que vous ne pouvez pas comprendre .

Eistien voulais trouver le lien entre les force et la cause de la gravité . Ce qui a ete trouver apres.
En gros la science comprend ses angles morts, pas comme vous .

Les theories sont tout a fait coherente et unifier pour le coup sur E=MC2

Qui est 1/MV2 ou M est fonction de C

E= Gama MC2


donc on a juste eliminé la constant 1/2 (qui donc n'a d'autre interet que de respecter les unité) et en a fait une variable Gamma , qui est egale a 1/ racine carée de V2 /C2
Source wikipedia:

Validité de la loi de Newton dans le cadre de la théorie de la relativité[modifier | modifier le code]
Vers 1900, on sait qu'il reste à expliquer un résidu dans la précession de la trajectoire de la planète Mercure autour du Soleil. Bien qu'il n'ait pas cherché à résoudre cette anomalie, Einstein expliquera ces fameuses 43 secondes d'arc par siècle, en inventant sa théorie de la gravitation appelée relativité générale en 1915.

La loi de Newton n'est qu'une approximation de la gravitation relativiste, valable lorsque (v/c)2 << 1 (où v désigne la vitesse relative des corps et c la vitesse de la lumière). Le philosophe des sciences Thomas Samuel Kuhn n'hésite pas à affirmer que la théorie d'Einstein ne peut être acceptée que si l'on tient celle de Newton pour fausse. Selon lui, l'affirmation que la loi de Newton fournit une bonne solution approchée lorsque les vitesses relatives des corps considérés sont petites en comparaison de la vitesse de la lumière est une objection des successeurs des positivistes logiques. Toujours selon lui, la théorie d'Einstein représente un changement majeur de paradigme par rapport à la théorie newtonienne, au même titre que l'astronomie de Copernic a été un changement de paradigme par rapport à l'astronomie de Ptolémée6 .

La loi de Newton est incapable de s'appliquer aux trous noirs, ni à la déviation de la lumière par la gravitation, ou autres phénomènes observés au xxe siècle.

On notera qu'il existe trois autres forces fondamentales en physique :

la force électromagnétique (courants électriques, aimants, etc.),
l'interaction faible,
l'interaction forte (cohésion des noyaux),
ces trois dernières forces fondamentales pouvant être unifiées.
En gros ce que dit la relativité c'est que la masse d'un corps augmente avec sa vitesse, l'empechant de depasser la vitesse de la lumiere . De plus un corps peu emprunter au temps, et disparaitre en quantique comme en relativiste (effet tunel) , et l energie peu etre corpusculaire, ou ondulatoire (masse = 0),
En deux posts, toute la physique superbement revisitée ! Je vais immédiatement conseiller à ma petite fille de réviser son bac sur @si !
1- masse variable; lecture conseillée ou plus court .
Chaque particule élémentaire est caractérisée par un certain nombre d'invariants (masse, spin, charge électrique, nombre baryonique...).
L'énergie n'est pas un invariant.
E2 -p2c2= m2c4 où p est la quantité de mouvement.
on déduit :
E2 = m2c4/(1-v2:c2) qui, elle, varie avec la vitesse.
2- affinement : la relativité générale est tellement peu un raffinement de la théorie de Newton que la notion essentielle à celle-ci d'espace absolu en disparaît complètement.

3-"..en quantique comme en relativiste (effet tunel) ".
L'effet tunnel est un effet physique qui n'a rien à voir avec le cadre relativiste ou non dans lequel on l'interprète (le plus souvent purement non-relativiste).

4-"1/2 (qui donc n'a d'autre interet que de respecter les unité) ".
Comment une constante numérique (sans dimension) peut-elle permettre de respecter les unités. Précisez l'article de wikipédia auquel vous faites référence pour cette ânerie.
Robert , je ne pretend pas etre un psysicien quantique ou relativiste, et je ne tire pas des theorie foireuse de chose que je comprend mal , j'essayais juste de montrer a TziTzi tout les apriori et raccourci qu'il prend .

Pour le dernier point par contre , c'est des math et de la physique (modellisation en general) : quand on vois un constante dans une equation , c'est une constante, donc ni un parametre ni une variable .

Donc je traduit en mot E=MC2

L'energie total d'une masse, si elle se convertit entierement en energie , est egale a cette masse (attention aller voire nuance entre masse inertiel et masse gravitationel) multiplier par la vitesse de la lumiere au carré .

Si j'ajoute le double , ou la moitié etc , c'est purement arbitraire, car on a fait des unité , avec des standards . Cela ne change en rien le rapport de proportionalite etc entre les variables .

Si on avait choisi arbitrairement une unite deux fois plus grande le 1/2 disparait, mais jamais les variables .

DOnc avant le relativisme, et qu'on se soit rendu compte que cette constante etait en realité une variable si on change d'echelle, le 1/2 n'etait la que pour que ce soit coherent avec le les unités choisis .

Donc si je compare 1/2 MV2 et MC2 , je vois bien que MC2 est MV2 la ou V= C
"Si on avait choisi arbitrairement une unite deux fois plus grande le 1/2 disparait, mais jamais les variables . "
Pas du tout !
Vous n'êtes, dites vous, pas physicien; ça se voyait ! Et ça se voit encore ici.
Votre façon, par ailleurs, de m'attribuer des validations de toutes sortes, reléve de méthodes que j'ai déjà dénoncées chez sandy en politique. Je n'ai que mépris pour elles.
Ha bon robert, et qu'est donc une constante dans une equation ,

Quant a l'effet tunel, qui est clairement un phenomene quantique , et est clairement lier a la decouverte de l'atome , a quelle theorie completement separa" est elle donc relié celon vous , et a quelle scientifique ?

Quelle blague :

Niez vous que Newton soit toujours utilisé . Niez vous que ca marche. Nier vous que on dessine les bateaux etc baser sur la mecanique newtoniene .

Bref une theorie fausse , est fausse, et serait tomber au oubliette . Vous coupez tellement les cheveux en quatre, en rattant l'essentiel


Quand a lier quantique relativiste, nier vous que un corps , si sa vitesse s'approche de la lumiere (meme a notre echelle) , des phenomene ondulatoire soient observé ?

Nier vous que un corps lancé a la vitesse de la lumiere, peut theoriquement se diffracter, ou autre phenomene ondulatoire?

Nier vous que 1/2MV2 est un affinement de Newton, qui etait plus un modelle pratique que une explication, et que dans le fond Eistein a continué le travail de newton?

Que il s'est juste dit, si la vitesse de la lumiere est la limite, la masse et le temps doivent bouger pour que la vitesse relative ne puisse jamais depasser C


Bref vous couper les cheveux en quatre avec moi, et Tzitzi par contre, a qui je repondais sur ses theorie farfelu, vous le trouver interessant .

Quelle blague robert
Robert Sandy et moins n'avons rien a voire .

et j'affirme rien, c'est un fait mathematique, une constante est une constante, apres on peu changer le modelle et se rendre compte qu'une constante peut se comporter comme une variable . de la on peu meme la fixer, et discuter des different cas , et ca devient un parametre , plus une variable .

Bien comprendre , variable, parametre, et constante, c est la base de tout .

Un modelle est valable toute chose etant egale par ailleur , et uniquement pour resoudre la question qu'on s'est posé au depart (These , Hypothese, Methodologie, experience et demonstration) .

Une variable est une variable; on construit un modelle , en choisissant des variables, c est la qu'est le concept.


De ce dire l 'energie est fonction de la masse , voila ce que c 'est dit eistien, riend e plus . "C" est fixer (vitesse de la lumiere) , est n'est plus une variable, chez newton qui parle de l energie d'un mouvement, C , devient V , la vitesse, une variable .

Alors que Newton etait dans une autre problematique, et il s'est dit la masse ne varie pas , mais la vitesse varie.

Si je voulait fixer V, alors mon equation ne representerai plus que un point : L'energie = la masse x la vitesse au carré , energie X , qui est l'energie cinetique du corps de masse M a la vitesse V

Eistien ne fait que dire en fait le Masse n'est pas fixe, est elle est un fonction de la vitesse.

Il renverse newton , et observe quelque chose d'autre : que en fait la masse est energie et vis versa , et que donc si toute cette masse devient energie quelle est le resultat . Il ne se pose pas la meme question que Newton dans le fond
". de la [large]on peu la fixer[/large], et discuter des different cas , et ca devient un parametre , mais plus une variable "
Et pourquoi ne l'a -t-on pas fixée à 0 ce qui aurait tout simplifié ?
Je vous ai demandé la référence wikipédia que vous mettiez en avant à propos de cette ânerie.
On le peux, et ca donnera le cas ou c'est fixer a 0 , donc une tranche du volume, un point de la droite, un volume de quelque chose en 4 dimension , bref N-1 dimension, on coupe une dimension ( on apprend ca vers 13 ou 14 ans a l'ecole je pense ) .


Ecouter franchement poru s'amuser avec ca, pas mieux que les courbe d'indifference en economie, c'est un cas qui englobe toute les reflectuons sur le sujet .

La difference entre un concept quantitatif et ordinal par exemple, on va dire que c'est une utilisation intelligente et pousser a la limite d'un modelle, tout en restant tres simple a comprendre, ca vous eclairera sur comment on creer un modelle, comment on pense le truc, puis comment on le construit, et bien sur ses limites
Merci de vos embrouillements. Je me souviens avoir lu dans un de vos posts que vous étiez aussi économiste. Au FMI, dans un ministère, au CNRS, dans une banque, comme auto entrepreneur, autres ? Je voudrais être sûr de pouvoir vous éviter dans le peu d'affaires que je gère.

ps: pour Zizek que vous me conseillez, j'en ai lu. J'adore la façon dont il parle de la masturbation chez les Monténégrins.
T'inquiete pas on se croisera jamais

je t'ai pas embrouiller, je t ai debrouiller. tout ce que j'ai dit tu peu le trouver dans un cours de math et de physique de terminal (equation a n variable) .

Donc a bon entendeur salut , et je plains les business que tu gere, si tu sais pas faire la difference entre une constante, un parametre et une variable

Quant a moi , je suis un aventurier, tout les jobs que j'ai fait c'etait pour apprendre et voire les choses en backstage.

J'ai aider plein de jeunes entrepeneur dans plein de differentes industrie . Et j'ai vu pas mal de truc amusant . Ma carriere je m'en fout comme de l'an 40, mon desir se limite a une certaine liberté, un toit, qq chose dans mon assiete et une moto ( et le reve absolu, un bateau voile, petit, leger, pas chere , mais rapide )
Dans ce cas ci c est la resultant d'une derivé , car une constant integrer devient une variable , et vis versa, mais j 'essaye de faire simple.

Et en veriter en science ce qui compte au depart , c'est de comprendre les variables, et leur maniere deprogresser entre elle: proportionele, inversement proportionel, geometrique, exponentiel, logartimique

Ce que je disait par rapport a l'unité, c 'est que on aurais pu choisir le joule deux fois plus grand, et le 1/2 disparait sans rien changer au comportement ni a ce qui est dit . C'est juste un montant arbitraire different.

Comme le metre, ou la seconde , aurait pu etre plus petit ou plus grand (ce qui est le cas quand vous aller en angletterre , tout est en pied et en miles) , et de la le total aussi, sans changer les rapports de proportionalité, ni la prevision des evenement
et patati et patata...
Robert , avec son petit Tzitzi .

On fait le malin, mais une fois qu'on a le nez dedans, on se cache derriere la regression enfantile .

Bien a vous petit robert
On se rend compte en fait que l'ordre et les ecarts reste inchanger si on multiplie une fonction par n'importe quelle autre fonction positive monotone croissante
Votre citation de wikipedia confirme exactement ce que je dis et contredit ce que vous avez dit : La loi de Newton n'est qu'une approximation de la gravitation relativiste, la loi de Newton fournit une bonne solution approchée

Une approximation, une solution approchée, donc elle n'est pas exacte, et une théorie qui n'est pas exacte, c'est une théorie fausse. Je cite encore votre propre citation : " la théorie d'Einstein ne peut être acceptée que si l'on tient celle de Newton pour fausse". Donc non, il n'y a pas d'un côté une loi valide pour notre échelle et l'autre pour "l'infiniment grand". La relativité s'applique à notre échelle comme à l'échelle des étoiles, mais on utilise la mécanique de Newton lorsque les différences de résultat entre les deux théories sont négligeables, parce que les calculs sont plus simples.

la théorie d'Einstein représente un changement majeur de paradigme par rapport à la théorie newtonienne

Un changement de paradigme, c'est à dire un remplacement d'une théorie par une autre.

De la même façon, le système héliocentrique de Copernic n'a pas "affiné" le système Géocentrique de Ptolémée, il l'a remplacé. le fait de dire que la Terre tourne autour du soleil, ce n'est pas un affinement du fait de dire que le soleil tourne autour de la Terre, on a remplacé une théorie par une autre disant exactement le contraire.

Et encore une fois, dans E=1/2mv², E représente l'énergie cinétique d'un corps en mouvement, alors que dans E=mc², E représente l'énergie de masse d'un corps immobile. L'Energie cinétique et l'énergie nucléaire, ce n'est pas la même chose. Encore une fois vous faites une équivalence entre l'énergie d'un projectile et l'énergie d'une explosion nucléaire qui n'a pas de sens.

La version relativiste de la formule de l'énergie cinétique E=1/2mv² n'est pas E=mc² mais :

E=mc²(1/(racine de(1-(v²/c²)))-1)

Si E=mc² était un affinement de E=mv², comment expliquez-vous que la vitesse de l'objet (le facteur v) ait disparu ? Étrange pour un "affinement" de supprimer un paramètre aussi essentiel que la vitesse pour calculer l'énergie cinétique...

La formule E=1/2mv² donne des résultats approchants de la véritable formule relativiste lorsque la gravité est faible et la vitesse très inférieure à la vitesse de la lumière, ce qui permet d'utiliser la formule de Newton comme approximation pour la plupart des phénomènes terrestres, lorsque l'on calcule l'énergie cinétique.

Par contre la formule de Newton n'est d'aucune utilité pour calculer l'énergie d'une explosion nucléaire. Pas parce que la gravité ou la vitesse y serait trop forte cette fois, mais parce que cette énergie est d'une autre nature, elle provient de la force nucléaire forte, dont Newton n'avait aucune idée de l'existence.

Je vous ai répondu une dernière fois pour les gens qui se laisseraient abuser par vos formules à l'emporte-pièce, mais cette fois j'arrête vraiment.
Heheh je suis un mec honnette , et surtout j'attendais votre attaque la dessus , car justement ca traduit tout votre manque de nuance .

L'article wikipedia, dit que UN PHILOSOPHE DES SCIENCES , estime (et controversé) , que le degrés de changement de savoir que ca amene, merite qu'on dise que ca balaye tout .

Donc en gros votre manque de nuance vous fait rater 3 choses :

-Philosophe des sciences: ce qui implique mille chose

-Que c'est son argument contre l'argument general qui est que Newton est un aproximation de La theorie general

-Que effectivement entre Newton et les atomistes (Borh, Eistein, Eisenberg etc) , entre on va dire la toute fin du XiX et 1930 , la recherche scientifique a ete mille fois plus prolifique que durant tout le reste de l'humanité . QUe donc on a atteint un depassement magistral en a peine 50 ans, et que effectivement cela merite de dire quasiment que c'est un changement de paradygme total .

bref bref bref
Petit rappelle, au moment de Newton, les atomes et molecules n'etait pas "observable", on ne connaissait pas la structure de la matiere, ni le tableau des elements .


Ce qui a rendu l'informatique moderne (microprocesseur de silicium et mecanique quantique) possible n'etait pas encore en place .

La science est limité a ce qui est observable, et on a quasiment changé d'yeux completement entre 1900 et 1950 .

Mais cela ne change rien au fait que c'est les meme base, meme observation, et que un model plus performant en a balayé un qui l"etait moins, mais l'etait quand meme pas mal.

Votre voiture, votre avion, vos outils, vos deplacement etc fonctionne sur la theorie newtonienne, et je vous assure qu'on fait pas appelle a e=mc2 pour fabriquer votre bagnole (hors le systeme electronique, qui a mes yeux est une vrai plaie sur les moto et les voiture, et encore les vieux systeme electonique se basait sur les transistor etc donc de l'electicité de base).


En gros si Newton avait eu faux, on n'utiliserais plus ses outils conceptuel, hors on les utilise tout le temps .

La Sphere armillaire , elle n'est plus qu'un objet de deco, car tout est faux dedans .
"La seule définition de la vie qui fonctionne réellement et sur laquelle ont finit par s'accorder la plupart des chercheurs, c'est celle-ci :
"Un être vivant est une exception locale à la deuxième loi de la thermodynamique".

J'aimerai savoir où et quand cet accord a été acté .

Votre emploi des termes "exception locale" laisse supposer un environnement duquel le "lieu" en question n'est nécessairement pas isolé. La fameuse deuxième loi de la thermodynamique n'est donc pas mise en défaut même si l'entropie diminue "localement".
Je n'avais pas lu les posts suivants; je vois que je suis arrivé après la bataille.
La science ne fonctionne que rarement avec des grandes réunions qui prennent une décision collective... A part pour le déclassement de Pluton en planète naine ou ce genre de choses...

Quand je dit que les chercheurs s'accordent là dessus, ça ne peut être qu'une impression personnelle à force de lire des chercheurs qui parlent du sujet... Personne n'acte réellement dans une cérémonie les consensus scientifiques
Bien sûr et je sais ça. Ce n'est pas l'impression que donnait votre post.
D'ailleurs puisqu'il ne s'agit que de chercheurs que vous avez lus, citez m'en quelques uns qui s'accordent sur le fait que la vie fait exception à la deuxième loi de la thermodynamique*.

* que j'évite de les lire par la suite
Franchement, j'ai la flemme de retrouver tous les textes ou je l'ai lu, surtout si c'est pour que vous ne les lisiez pas. De mémoire je peux vous citer Erwin Schrödinger qui s'est intéressé dans le livre "qu'est-ce que la vie" à cette question après avoir entre autres, contribué à fonder la physique quantique (c'est à dire que c'est pas le péquenaud du coin)...

Sinon bien sur, et même si ça vous fera sans doute bien rire, il y a wikipedia qui en général sur les articles scientifiques résume assez bien le consensus scientifique actuel, puisque de nombreux universitaires y contribuent et se corrigent/surveillent les uns les autres.

Dans l'article de wikipedia "vie", on peut lire dès le deuxième paragraphe :
"La principale caractéristique d’un être vivant, par rapport aux objets inanimés et aux machines, est qu’il est un corps qui forme lui-même sa propre substance à partir de celle qu’il puise dans le milieu. De ce phénomène d'assimilation, découlent tous les autres phénomènes propres au vivant: la régénération et le renouvellement de leurs tissus, la reproduction et le développement de l’organisme et enfin évoluent au cours du temps par acquisition d’organes diversifiés et de facultés plus éminentes. Il se distinguent également par le fait qu'ils s'écartent durablement de l'équilibre thermodynamique selon un processus appelé homéostasie."
ET
"La question a longtemps intrigué les physiciens dans la mesure où la vie semble, du moins en apparence, être contraire au second principe de la thermodynamique. En substance, l'explication développée par Schrodinger consiste à rappeler qu'un système vivant n'est pas un système isolé et que donc s'il parvient à réduire ou maintenir constante son entropie, c'est parce qu'il exporte de l'entropie vers son environnement (typiquement, un organisme vivant produit des déchets par exemple)."

Dans l'article "origine de la vie", on peut lire :
"Il n'existe pas de modèle « standard » pour décrire l'origine de la vie. En fait il y a actuellement deux écoles de pensée principales sur l'origine de la vie :
l’une (fondée sur la théorie de l'information et les problématiques de codage de l'information) qui considère que seuls les acides nucléiques ont pu jouer un rôle clé dans le processus de la sélection naturelle qui a formaté les organismes vivants ;
l’autre qui privilégie le rôle du métabolisme, qui considère que les organismes vivants sont essentiellement des systèmes loin de leur état d’équilibre thermodynamique, qui parviennent à se maintenir tels grâce aux processus métaboliques."
Et
"L’école de pensée privilégiant le rôle du métabolisme, comme le concept d’autopoïèse, s’inspire du concept du système dissipatif qui se maintient loin de l'équilibre thermodynamique, grâce au flux de matière et d'énergie qui le traversent"


Quant au terme "exception" je ne l'ai pas retrouvé précisément dans les liens que je vous donne, mais je sais que je l'ai lu. Ceci dit encore une fois on s'en fout du terme, puisque même ceux qui utilisent le mot "exception" disent bien que ce n'est pas une vraie exception, qui remettrait en cause la thermodynamique, mais que la vie est la seule organisation de la matière qui ne fait pas que se désagréger comme on l'observe de tout le reste de la matière, à cause de la 2ème loi de la thermodynamique. Le terme exception est utilisé pour vulgariser, à ce compte là vous pourriez aussi me contester les mots "désordre", "désagrégation", etc... qui ne sont pas non plus exacts mais me semblent plus accessibles au commun des mortels que le terme "entropie".

Bon je ne fais pas ça pour vous vu que vous avez décidé à l'avance que cette conception de la vie est fausse, mais s'il y a des gens que ça intéresse...

Et au cas ou, sinon, c'est quoi votre définition de la vie ?
"Et au cas ou, sinon, c'est quoi votre définition de la vie ?"
Ouh la !
Je pourrais peut-être en énoncer certaine propriétés caractéristiques mais me lancer dans une "définition" ...
Je n'ai ( à tort probablement ) lus tous les posts de ce forum ce qui rend difficile d'y participer.
Mon intervention portait sur le mot exception que finalement , comme moi, vous rejetez.
En fait il est probable que vous ne le trouverez (même si il y est entouré des précautions d'usage ) dans des publications dont vous réfuteriez certainement comme je le fais le caractère "créationiste".
". De mémoire je peux vous citer Erwin Schrödinger "
Je n'ai pas le l'ouvrage de Schrödinger que vous citez. Il m'étonnerait d'y trouver la "définition" que vous rapportiez plus haut.
J'ai consulté, c'est facile, What is Life ? de E. Schrödinger. (seulement 32 pages)
Comme beaucoup il énonce certaines propriétés des organismes vivants mais n'écrit pas Life is :
Je vous en extrais ceci qui dit à peu près le contraire du consensus que vous invoquez.

"Every process, event, happening -call it what you will; in a word, everything that is going on in Nature means an increase of the
entropy of the part of the world where it is going on.
Thus a living organism continually increases its entropy -or, as you may say, produces ositive entropy -and thus tends to approach the dangerous state of maximum entropy, which is of death. It can only keep aloof from it, i.e. alive, by continually drawing from its environment negative entropy -which is something very positive as we shall immediately see. What an organism feeds upon is negative entropy. Or, to put it less paradoxically, the essential thing in metabolism is that the organism succeeds in freeing itself from all the entropy it cannot help producing while alive."
Si le sujet vous intéresse et que vous êtes courageux, je recommande la lecture de Terrence Deacon, Incomplete Nature, How Mind Emerged from Matter qui aborde longuement ces questions. Il met en garde notamment sur les confusions qui peuvent naître de la double utilisation du concept d'entropie, en thermodynamique d'une part ( Boltzmann ) et en theorie de l'information d'autre part ( Shannon ).

Et mille autres choses ... Impossibles à résumer.
Il me semblait pourtant que c'était justement le lien entre ces deux façons de concevoir l'entropie qui permet de rendre compte de notre perception de la vie.

Un être vivant n'est pas vraiment définit par un ensemble précis de molécules puisque celles ci entrent et sortent de lui-même en permanence. Donc ce n'est pas ça que nous identifions intuitivement comme un être vivant. ce que nous percevons, c'est une forme générale, une organisation de la matière, donc une information. Et c'est cette information qui est maintenue dans le temps par un organisme vivant, non pas en maintenant ses molécules en places, mais en les remplaçant au fur et à mesure qu'elles sont évacuées.

J'ai faux ? vous allez me taper ?
Non, je ne vais pas vous taper je vais me taper moi-même pour m'être engagé dans une discussion aussi délicate dans ce forum bordélique alors que j'ai du boulot :-)

Je vais faire court ( pour l'instant, peut-être plus tard ... ).

Vous posez la question de notre "perception de la vie".

Terrence Deacon suggère une réponse, parmi d'autres: C'est qu'en semblant contredire ( seulement en apparence ) la seconde loi de la thermodynamique, elle nous donne l'illusion de la réversibilité du temps.

A suivre ...
Ou alors il dit exactement ce que je dis, si on souligne d'autres parties de votre citation :

What an organism feeds upon is negative entropy. Or, to put it less paradoxically, the essential thing in metabolism is that the organism succeeds in freeing itself from all the entropy it cannot help producing while alive.
Il y a donc bien une spécificité des organismes vivants par rapport à la matière inerte (et une spécificité d'une minorité, ne serait-ce pas une exception ? ^^), et cette spécificité est bien d'entretenir pendant un certain temps une entropie négative, en évacuant vers son environnement l'entropie, qu'il produit bien évidemment comme toute la matière de l'univers. Et pour faire ça, il a besoin d'un apport constant d'énergie qu'il est capable d'aller chercher lui-même par ses propres mécanismes internes.

Dans la partie que vous avez souligné, il dit seulement que si on considère non pas l'organisme vivant mais celui-ci ET son environnement, alors l'entropie continue d'augmenter et la 2ème loi de la thermodynamique est sauve.
C'est exactement ce que je voulais dire en disant que la capacité d'un être vivant à s'opposer à l'augmentation de son entropie interne n'est possible que parce qu'elle est LOCALE et temporaire. En changeant d'échelle spatiale ou temporelle on constate que l'entropie augmente toujours.

Mais bon je ne savais pas que les créationnistes cherchaient à utiliser (aussi) cette "exception" de la matière vivante pour prouver leurs vues, donc si vous m'avez pris pour un créationniste, je vous pardonne bien volontiers vos attaques. Moi aussi ils m'hérissent.

Puisque vous n'avez pas lu tout le forum, je le répète ici : je suis matérialiste et déterministe, je me fous de Dieu, de l'âme et de toute la métaphysique, vous pouvez ranger les armes.
Et j'ai bien, retenu la leçon, je n'utiliserais plus le terme "exception", si c'est pour déclencher une telle avalanche de réactions épidermiques.

ma définition de la vie :

"une organisation locale de la matière capable de réduire ou de maintenir constante son entropie pendant une durée limitée"
"Un être vivant est une exception locale à la deuxième loi de la thermodynamique".

"une organisation locale de la matière capable de réduire ou de maintenir constante son entropie pendant une durée limitée"

Et on peut en rester là.
oui.
en même temps je me demande si ça ne correspond pas à l'ensemble des structures dissipatives ?
De mémoire, c'est ce que disait plus ou moins Prigogine le biologique n'étant qu'un cas particulier.
Voilà la vie thermodynamique.

"Platon avait défini l’homme un animal à deux pieds sans plumes, et cette définition avait fait fortune. Diogène pluma un coq et le porta dans l’école du philosophe, en disant : « Voilà l’homme de Platon ; » ce qui fit ajouter à la définition : à larges ongles."
Diogène de Sinope dans "Vie et doctrines des philosophes" de Diogène Laërce.
La notion d'entalpie est hyper compliquer en physique, tres abstrait , et un peu mysterieux.

C'est un peu comme la matiere et l'antimatiere .

Donc en fait deja comprendre et pratiquer les equations sur l'entropie et l'entalpie , c'est deja chaud pour un non specialiste, mais vouloir l'appliquer a la metaphysique.

Vous me faites un peu penser au discour metaphysique de l'eglise du temps de l'inquisition, ou tout est completement absurde , alambiquer, completement sur reflechit , le tout sur des bases intellectuel tres foireuse: vouloir prouver la foi (ou la non foi) rationelement .

Si vous comprenez pas que votre point de depart, et vos outils sont pas adaptés , vous allez juste créer une enorme usine a gaz pour prouver l'improuvable
Hallucinant, en gros la science est d'accord sur 99.9 % des decouvertes, avec naturellement des affinements possibles , et vous vous basez sur les polemiques scientifique , comme prouvant que toute les theorie se valent et qu'on peu faire son shopping dedant ,

vous ne comprenez rien a la science, j'en ai pratiqué pas mal , et je pense que vous feriez mieux de vous concentrer sur la pensée estetique .
Citation Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Cher Tzitzimit
Tout à fait d'accord avec votre message et le constat de non scientificité de la posture de Todd. Cependant si je suis ok avec vous sur le fait que Todd dit n'importe quoi sur l'inconscient, je vous rappelle que le "concept d'inconscient groupal" (approche psychanalytique du groupe, Réné Kaes...) rend compte de phénomènes groupaux, d'équipes au travail, d'institutions.... Evidemment, cela n'a rien à voir avec Todd.
Par exemple, on pourrait dire que face au trauma des crimes de Janvier, les gens sont devant une exigence de travail psychique ( il faut digérer tout ça) et se rassemblent en remettant au travail la question de l'Idéal (ici c'était autout de la liberté...), cela s'appelle l'illusion groupale, phase dont le groupe à besoin à ce moment là mais qui est éphémère (un peu comme l'état amoureux :)...). Cette phase s'accompagne du sentiment d'être bons, les meilleurs (on en a besoin pour un petit moment)
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai trouvé un peu vain le débat dans le débat (qui fait d'ailleurs l'objet d'un encadré dans la présentation) sur la paternité de la notion d'inconscient, ainsi que sur son sens (DS affirmant que ce mot a un sens particulier en psychanalyse).
J'ai le sentiment que DS (comme beaucoup d'autres personnes) attribue à ce mot une connotation magique, irrationnelle qu'il n'a pas. Pour moi, "inconscient "signifie "qui n'est pas conscient", et rien d'autre. Il n'est pas la "propriété intellectuelle" de la psychanalyse.
Les concepts sont des objets nomades. Ils se balladent parfois entre diverses théories. Mais lorsqu'un psychanaliste parle d'inconscient , il ne parle pas de la même chose qu'un psychologue cognitiviste ou un neurologue. le même mot ne prend sens qu'à l'intérieur de la théorie qui le produit. IciTodd se refère, à mon avis, à une discussion de café de commerce (sans mépris pour ces discussions)
Je ne connais pas René Kaes, mais je subodore que je ne serais pas d'accord avec lui, puisque je ne crois pas en la psychanalyse (justement parce qu'à l'instar de Todd dans ce bouquin la psychanalyse ne respecte pas la démarche scientifique), et qu'il a selon vous une "approche psychanalytique du groupe"...
TZITZI, franchement on s'en fout de ce que tu crois ou pas , tu a parler de tes croyances (dont tout le monde se fout) durant a peu pres 50 pages sur ce forume, par moment le rendant illisible (tellement tu aime l'offre saturante, parler de toi , de ce que tu croit , sur des pages in extenso )

Que tu es fatiguant , plombant , une sorte d'ancre pour l'intellect
Bof bof.

Ce qui ressort intégralement de la pensée sur la propagande et sur le marketing, c'est que les opinions des gens s'appuient sur des ressorts inconscients, et qu'il est possible de les manipuler.

Comme le disaient notamment Serge Tchakhotine, Viktor Klemperer, Edward Bernays, comme le signale en passant Peter Watkins, ou comme l'expliquent à l'intention des honnêtes gens Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois.

Mais bon, il est vrai que propagande politique et marketing ont eu tellement peu de succès en cent ans que l'on peut avoir pleine confiance en la rationalité triomphante des individus, hein ?
N'oubliez pas Walter Lippmann, créateur, entre autres, du concept "fabrique du consentement"...
Merci Rolleyes et Sleepless pour ces références.
J'étais persuadé que le concept de fabrique du consentement avait été crée par Noam Chomsky. Il est donc plus ancien (1922) que je ne le croyais, même si on peut penser qu'il est relativement récent dans l'histoire des idées. Il est vrai qu'il pouvait difficilement précéder l'existence des régimes dits démocratiques.
Encore une fois, on peut dire que les gens pensent réellement ce qu'ils croient penser, et dire aussi que ce qu'ils pensent est le résultat d'une influence dont ils n'ont pas conscience, ça n'est pas du tout contradictoire, et je pense que les deux sont vrais... Même si je n'ai pas conscience de la totalité des choses qui me déterminent à penser ça :-)
Je vous laisse.
Les bestiaux sont de sortie.
J'ai rugby.
C'est sans doute annecdotique mais je n'arrive pas à voir une caricature islamophobe dans le dessin de Riss.

C'est une caricature raciste.

Le steréotype mobilisé ici pour faire rire le CSP++-pas-raciste-mais c'est celui de la [s]nèg[/s] noire qui ne vit que par les allocs et pond des enfants à la vitesse d'un admnistrateur du Puy-du-Fou.

Confondre les deux c'est un sacré coup de main aux communautaristes quels qu'ils soient.
Je pense que ce livre dit beaucoup plus de choses sur Emmanuel Todd que sur la France. Il n'a toujours pas avalé son plantage personnel monumental sur la fin de l'euro, et ça continue à l'obséder ; maintenant, la classe moyenne française en soutenant un journal satirique massacré par des fous est raciste et en voulant conserver l'euro crée la misère des classes populaires. Ben mon vieux...
merci pour cette émission et merci à monsieur Todd c'est vrai qu'il y avait un malaise après les manifestations du 11 janvier.!!!
Il y avait la bonne parole et la mauvaise.
Pas compris pourquoi vous aviez titré ainsi alors que Todd dit qu'au fond son sujet n'est pas vraiment Charlie Hebdo.

Ceci étant : un géographe a refait des calculs avec les données.
Globalement, il retrouve les résultats de Todd mais en moins prononcés et reste sceptique sur les interprétations.

Extrait, une autre piste de lecture qu'il propose :
"Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale."

Et du coup, je me demande si cette hypothèse ne serait pas testable en faisant une géographie de la participation moyenne aux manifestations, tous thèmes confondus, des marqueurs de l'engagement citoyen du genre de cette carte du bénévolat en France.
Ca fait un petit moment que je me choppe une erreur 1003 avec les vidéo dailymotion sur @si. Quelqu'un peut m'aider ? ;-)
JE SUIS TODD
En complément, une interview de Régis Debray, datée du 9 avril, qui semble assez en phase avec ce que dit Todd:

"On s’est aperçu très vite que les banlieues n’étaient pas venues, que les dominants étaient entre eux. Ces orchestrations médiatiques sont leur propre but, leur propre fin. Il ne faut pas trop leur en demander. Ce sont des effusions à fort coefficient narcissique."

Il y parle aussi de communion et de sacré ( réponse à Bruanne plus haut ).

"Elle les a voilées dans un moment d’euphorie que l’on pouvait croire transcendantal mais qui était au fond instantané et destiné à ne pas survivre. Ce qui est ennuyeux, c’est qu’on a sacralisé l’état d’esprit pour le moins léger de Charlie Hebdo, l’idée qu’on peut rire de toute chose, qui est en réalité en porte-à-faux avec les données de l’époque. Notre dernière fête de la Fédération a réveillé un certain sacré républicain. C’est heureux. Il se trouve que ce sacré, pour beaucoup à travers le monde, est sacrilège. C’est malheureux. Autrement dit, ce qui est sacré pour quatre millions de personnes est sacrilège pour quatre cents millions. C’est embêtant. "

Régis Debray?: « L’esprit du 11-janvier était destiné à ne pas survivre »
La ligne entre Todd et Fourest est interessante dans le fond. En gros, l'un dit qu'on ne peut pas ignorer les facteurs sociaux pour expliquer l'évènement (il tente une analyse qui a ses défauts mais nous dit quand même que c'est génant que ceux qui étaient dans la rue n'exigent pas fermement du pouvoir plus d'égalité sociale) et l'autre nous dit qu'il faut d'abord défendre un corpus de valeurs fondatrices de liberté et ne surtout pas l'affaiblir en faisant de l'évènement le symptome d'un problème social de fond.

Ca ne me dérange pas quand Charlie blasphème parce que Charlie s'est engagé contre la stigmatisation pendant toute son histoire. Ca me gène plus quand le pouvoir (ou peut être certain manifestants) se précipite sur la défense du droit à blasphémer sans agir sérieusement pour plus d'égalité et moins de pauvreté... c'est un petit peu facile. J'ai du mal à concevoir les deux fronts séparément. On voudrait bien voir l'enthousiasme du 11 janvier à l'oeuvre pour désenclaver les banlieues par exemple.
Très intéressante ré-analyse des données de Todd (avec calme et honnêteté, ça change...).
Même si les arguments de Todd sont spécieux, même s'il est un peu arrogant sur les bords, les phénomènes qu'il décrit ne vont pas disparaitre d'un coup de baguette magique en contradisant sa défense fumeuse.

Je préfère voir Todd comme un essayiste maladroit qui porte un miroir dans lesquel les Français (enfin, les pro-Charlie surtout) ne veulent pas se regarder. J'espère que DS invitera un de ces quatre des intellectuels plus sérieux pour reprendre ces questions.

Modification : faute de grammaire
Grand est l'intérêt du livre d'Emmanuel Todd et tout aussi claire sa limite. Le mérite de l'émission d'@si est de permettre d'en indiquer la double portée: "La société, c'est Dieu". Et statistique sa religion. La première partie de cette formule est une citation de Durkheim, et la seconde le condensé de sa méthode tel que son opus majeur Le suicide l'a illustré - et tel qu'étonnamment Antonin Artaud l'aura "corroboré" dans son Van Gogh Le suicidé de la société.

Grand donc l'intérêt du livre de Todd car il démontre qu'on ne saurait traiter de monothéiste religion (mais en existe-t-il un autre type au fond?) sans disposer soi-même d'un équivalent à sa théologique conception. Max Weber qui voulut distinguer l'engagement pour les valeurs (Dieu étant réduit à la plus haute valeur) et l'intérêt pour celles-ci: éthique le premier et prétendument scientifique seulement le second. Mais, comme Todd le révèle à son insu, il n'aura réussi, dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qu'à décrire la perte de la foi dans l'apostasie, capitaliste en effet, de la mystique réformée. Ce qui rejoint Durkheim qui, avec son concept d'anomie - mobilisé par Todd dans son Charlie - a parfaitement caractérisé ce qui fait la spécificité des sociétés de crise dans lesquelles nous vivons: cela aussi étant "corroboré" par Artaud si l'on se souvient que la vocation première de Van Gogh fut d'être pasteur, et de la façon dont, mystiquement, il s'en acquitta. Le scepticisme, l'agnosticisme, l'athéisme sont autant d'expressions recouvrant un manque, un défaut de sens si profond en nos modernes sociétés que nous le recouvrons pour essayer de le supporter par ces différents oripeaux que sont ces véritables - et potentiellement totalitaires - substituts de religion que nous nommons démocratie, socialisme, communisme, et, régressivement, plutôt "république" actuellement (Todd en souligne la récente version "néo-").

Mais aussi claire est la limite du livre de Todd qu'est (on ne peut plus) grand l'intérêt qu'on y prend, et tel que l'a d'ores et déjà démontré le succès - fût-il de "scandale" - qu'il a rencontré. Car si "la société, c'est Dieu", sa religion ne relève d'aucune personnelle confession, mais de mathématiques traitements de données qui peuvent être aussi opposés que, présentement: statistiquement le sont sondages d'opinion et sociologiques corrélations. À la mesure démographique de Todd, fondée sur le caractère non-conscient* des déterminants sociaux de comportement, les instituts de sondage opposent en effet les conscientes raisons prêtées aux différents composants des échantillons de population soumis à ses questions. Les uns et les autres (Todd et les sondeurs d'opinion) ne cachent nullement le caractère hypothétique de leurs "conclusions": car cela atteste aussi bien leur nature scientifique. La science est, en effet, connaissance hypothético-déductive et non savoir dogmatique.

De sorte que nous nous trouvons dans une absence de certitude aussi scientifiquement fondée qu'impossible à supporter. D'où le recours dénié à un un-delà du savoir dans une croyance strictement ou substitutivement (politiquement) religieuse. Car c'est cela ou s'abandonner à l'absurdité, fût-ce en la revendiquant avec plus ou moins de mauvaise foi: ainsi en particulier les maso-sadiennes dérivations philosophico-littéraires du siècle dernier (de Sartre-Camus** à Deleuze-Guattari). Charlie-Hebdo n'en est à mon avis que la caricaturale retombée.

Cela est dire: "confesser" combien on - en l'occurrence "je" - peut être étranger à Charlie. Mon péguy-gaullisme et mon "heideggérianisme" en sont mes "conscientes" raisons. L'un comme l'autre en effet me paraissent offrir la réponse ajustée, non à la crise, car il n'est de crise que bénéfique, mais à la question confusément posée par la "modernité". Question confusément posée en effet car elle néglige de s'interroger sur la signification à devoir accorder au terme de crise. Celui-ci veut originellement dire distinction-séparation : salutaire distinction-séparation en l'occurrence, mais non rejet, de la pensée métaphysique dans laquelle la philosophie a, aussi initialement que désormais catastrophiquement, décliné. Car il n'est de perception de la catastrophe de la pensée qu'à partir de l'aperception*** de son opposée, l'anastrophe, la remontée promise à la pensée. Non simple catastrophe donc mais catanastrophe en vérité. Remontée qui s'effectue par la distinction, qu'après bien d'autres Todd ne fait pas, entre métaphysique et religion. Son livre en effet confond les deux questions qu'Heidegger nous permet de séparer: la question de l'être, à laquelle la pensée doit être exclusivement consacrée, et celle de la foi dont la grâce est faite au croyant à l'exclusion de toute autre condition****. Todd qui, lui, confond métaphysique et religion n'est pas toutefois sans avoir l'obscur sentiment de leur différence, notamment à la fin de son livre où il semble préférer la qualification de métaphysique à celle de religieuse à la "crise" dont il s'inquiète.

Il y a ainsi discordance entre le titre du livre de Todd Qui est Charlie? et son sous-titre Sociologie d'une crise religieuse. Discordance mais non forcément contradiction. Puisse-t-il en tout cas quelque jour en apercevoir l'harmonique dissonance.


* Non- conscient ne signifie certes pas inconscient au sens freudien. Mais la portée de celui-ci est moindre que celle de celui-là. Autrement dit le non-conscient métaphysiquement découvert par Leibniz est bien plus étendu que l'inconscient pulsionnel freudien. En revanche ce dernier est autrement éclairant. L'articulation des deux demeure l'impensé de la question de l'humain comportement.

** L'un comme l'autre en sont expressément revenus: Camus très tôt (L'homme révolté) et Sartre en fin de vie (dans ses entretiens avec Benny Lévy).

*** La différence entre l'aperception définissant la conscience et les "petites perceptions" que nous n'apercevons pas remonte à Leibniz. Kant s'en est expressément prévalu, notamment dans le fameux paragraphe 16 de la Déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement de la deuxième édition de la Critique de la raison pure. C'est la seule définition classique de la conscience avant Heidegger qui "ajoutera" à celle-ci: conscience-Bewusstsein, la prise en compte dans Être et Temps de la conscience-Gewissen, ou conscience morale comme nous devons incommodément en traduire en français la nouveauté. Pourrait lui correspondre la non-consciente "conscience collective" de Durkheim.

****À cet égard, il ne sera peut-être pas mauvais de rappeler que Heidegger, outre avoir rigoureusement souligné l'athéisme de la pensée, a non moins expressément affirmé n'avoir personnellement pas la foi.
bonjour
houaaow !!!! emission dense et passionnante
je trouve l'invité dans son role de sociologue avec toutes ses certitudes et incertitudes mais critique et à l'etude des faits
très interessant et à suivre ...
cdlt
mb
Après avoir lu le livre, lu des tas de billets et commentaires sur le net à son sujet (et écrit moi-même un billet Todd, l’Islam, l’égalité, les caricatures et moi ) je prends toujours un immense plaisir à écouter Todd, d'autant quand vous citer Joxe : ils disent la même chose. Déjà les propos de Joxe m'avait envoyé une bouffée de "ouf un homme politique dit la vérité", là c'est "enfin un sociologue nous explique les causes de mon malèse… et pas que le mien, mais celui des gens de gauche qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique et n'ai plus comme prespective que l'abstention".
Todd est un type épatant, dupe de rien…

C’est rafraîchissant !

Et c’est totalement passionnant, l’intelligence à ce niveau et la liberté de sortir du panurgisme ordinaire exercent une fascination… Le mal-être de la société française, la crise métaphysique et la lente montée vers le nazisme sont parfaitement décrits.

C’est épouvantable et passionnant !

Peut-être parce que tant que la voiture n’a pas percuté l’arbre on rêve toujours qu’il reste une chance…

L’Euro a foiré, la société française s’accommode d’avoir exclu la moitié de la population (et de vivre de l’esclavage du tiers et du quart monde accessoirement, ce qui n’est pas évoqué ici malheureusement !)

Les médiocres qui ont conduit la France là où elle en est s'auto-distribuent des brevets de moralité, de charité et brandissent à qui mieux mieux le drapeau "JE SUIS BON" au dessus de leurs têtes... Pour tenter de masquer combien ils sont néfastes et PROFITEURS (c'est le mot qui revient le plus souvent sur Internet : "Profite !", "On profite !", "Profitez !"... C'est fou comme l'inconscient est toujours révélateur !

MAGNIFIQUE ÉMISSION, Merci à Daniel et Emmanuel, le Forum, à quelques exceptions près, est égal à lui même : d'une remarquable médiocrité depuis que quelques voyous omniprésents, largement aidés par une "modération" incompétente, ont pris le pouvoir !

PG
Je suis assez mitigé sur Todd.

Je n'ai pas lu le livre et n'y connais absolument rien en sociologie ni en cartographie, mais plusieurs de ces phrases sont dérangeantes.


11:35 :" L'imperfection des données renforcent la signification de l'étude, cad que si avec des données pourries vous obtenez des coefficients de correlation de 0.4..... ca veut dire que avec des données exactes vous auriez été beaucoup plus haut."
Absolument pas, rien ne dit que des données exactes vont aller dans le même sens, là Todd frôle la malhonnêteté intellectuelle.


37: 20 "je suis extremement fier de de na pas avoir céder à la tentation à exprimer sans aucune justifications... je suis très fière d'avoir été capable d'ecrire en 30 jours après avoir fait une analyse statistiques avec un informaticien et staticien compétent ce bouquin"

On peut l'appeller un penseur, un intellectuel, ce que vous voulez, mais sa démarche : j'ai un raisonnement pour expliquer charlie, maintenant je vais la valider avec des astuces cartographiques, n'est absolument scientifique que l'on soit d'accord avec ces conclusions ou non.
Plus cette tendance à dire que son étude fonctionne bien mais quand ca ne fonctionne pas comme attendue c'est normale aussi : ah mais c'est parceque les comptages sont mauvais, cette ville c'est une exception donc on la met à part, la sociologie n'a jamais cherché à tous expliquer...

Bref c'est très interessant mais une fumisterie scientifique. N'importe qui peut dire ce qu'il veut avec des chiffres et de l'imagination.
Moi par exemple je vois une forte correlation entre l'absence de manifestants et le score du FN. Nice/marseille/strasbourg. => moins vous etes raciste plus vous ête charlie.
Dans une assemblée, les grands mouvements d'enthousiasme, d'indignation, de pitié qui se produisent, n'ont pour lieu d'origine aucune conscience particulière. Ils viennent à chacun de nous du dehors et sont susceptibles de nous entraîner malgré nous. Sans doute, il peut se faire que, m'y abandonnant sans réserve, je ne sente pas la pression qu'ils exercent sur moi. Mais elle s'accuse dès que j'essaie de lutter contre eux. Qu'un individu tente de s'opposer à l'une de ces manifestations collectives, et les sentiments qu'il nie se retournent contre lui. Or, si cette puissance de coercition externe s'affirme avec cette netteté dans les cas de résistance, c'est qu'elle existe, quoique inconsciente, dans les cas contraires. Nous sommes alors dupes d'une illusion qui nous fait croire que nous avons élaboré nous-mêmes ce qui s'est imposé à nous du dehors. Mais, si la complaisance avec laquelle nous nous y laissons aller masque la poussée subie, elle ne la supprime pas. C'est ainsi que l'air ne laisse pas d'être pesant quoique nous n'en sentions plus le poids. Alors même que nous avons spontanément collaboré, pour notre part, à l'émotion commune, l'impression que nous avons ressentie est tout autre que celle que nous eussions éprouvée si nous avions été seul. Aussi, une fois que l'assemblée s'est séparée, que ces influences sociales ont cessé d'agir sur nous et que nous nous retrouvons seuls avec nous-mêmes, les sentiments par lesquels nous avons passé nous font l'effet de quelque chose d'étranger où nous ne nous reconnaissons plus. Nous nous apercevons alors que nous les avions subis beaucoup plus que nous ne les avions faits.


DURKHEIM, Règles de la méthode sociologique
J'ai regardé les 50 premières minutes de l'émission, et vraiment, mais vraiment, je suis affligé. Il dit à un moment que le monde se fout de la France à cause des réactions de soutien à Charlie (et il y a bien sûr matière) mais moi ce qui me fout vraiment la honte c'est que le débat public et "intellectuel" en France soit capturé par des gugusses dans son genre. Et si son vrai sujet n'est pas Charlie, ben fallait pas l'appeler "Qui est Charlie", fallait pas accepter tous ces plateaux où il se ridiculise en exposant sa thèse fumeuse sur les manifs, fallait parler de ce qu'il pense être le coeur de son bouquin (et qui apparemment occupe la dernière demie-heure de l'émission que je ne regarderai pas, il est définitivement entré dans la catégorie connard de plateau télé en ce qui me concerne, il dit peut-être des choses intéressantes, mais Zemmour aussi, et ça ne le rend pas moins con), bref fallait pas se comporter en mercenaire éditorial prêt à tout pour vendre sa came et faire parler de sa personne.
En parcourant le forum, je m'interroge quand même sur la relative indulgence dont il semble bénéficier par ici, à croire qu'on n'a pas vu les mêmes 50 minutes d'émission dont il n'y a rigoureusement rien d'intellectuellement substantiel à retirer: juste un type qui se débat atrocement avec une thèse qu'il est incapable de défendre. Pour moi, c'est un naufrage, j'étais très embarrassé pour lui, visionnage ultra-pénible.
Petite préférence pour la laïcité étazunienne ! Fallait la trouver, celle-là.
Les deux tiers plutôt de l’ordre de la redite, ayant par ailleurs déjà écouté les argumentations de l’auteur sur d’autres plateaux, en revanche, le dernier, rien de moins que magistral !
Pourquoi ce titre:Donnons tort à Todd?Vous partez du principe qu'il a tort et qu'obligatoirement on sera d'accord avec vous,mais on a tout de même le droit de penser! et de penser le contraire de vous et d'être d'accord avec Todd.
Si j'étais allée à la manif,j'y serais allée avec une pancarte où j'aurais écrit:Je suis Amhed
Je suis Mustapha
Vive Lassana
Je n'y suis pas allée pour deux raisons1)peur de voir apparaître un amalgame anti musulman
2)la présence de gens très à droite à cette manif
J’ai lu le bouquin d' E.Todd presque d’une traite : c’est limpide, magnifiquement écrit, pas ennuyeux une seconde. Et vraiment ça décoiffe, ça décrasse, ça fait un bien fou !
Cette interview épatante me conforte : j’étais fan et je deviens archi fan.
Je ne sais pas très bien si je suis Charlie ou pas mais au fond je m’en tape.
Mais je ressens une jouissance certaine à ne pas faire partie du clan Fourest/Cohen/Le Guen/ Finkielkraut et consorts. Brrrrrrrrr.
Une chose est sure : je ne retiendrai surement pas de cette discussion passionnante l’accroche choisie pour l’émission :
Todd : « vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ». Racoleuse et tellement restrictive.
Pas grave, merci pour ce débat et merci de la piqure de rappel Joxe : super.
(Suggestion de titre alternatif)
Après avoir vu l'interview sur Mediapart et cette émission, et au-delà des outrances de Todd, je me sens suffisamment convaincue pour lire ce bouquin. Et de lire aussi ceux de Todd que je n'ai pas encore lus.
Tout cela se discute, indépendamment des raisons qui ont poussé chaque manifestant un par un à aller à cette manif. Mais cela reste très intéressant.

Et franchement, tout ce qu'il dit rejoint tout-à-fait mes propres préoccupations.
Et ce concept de catholique-zombie, même s'il avait déjà été théorisé mais pas nommé dans un de ses précédents livres, est d'après moi primordial.
L'idée de dieu nous relie à quelque chose de fort et de supérieur, et par effet de faisceau en redescente, nous relie entre nous. C'est pour cela que cela s'appelle la relie-gion. C'est un besoin fondamental pour la plupart des êtres humains. Parce qu'au bout du compte, c'est cela qui fait société.
Évidemment, des cadres très très forts, l'état, le travail, nous structurent et nous tiennent ensemble. Mais il nous faut également ce mythe de ce qui nous unit et qui fait lien, ce qui nous fixe psychologiquement entre nous, ce qui nous donne ce sentiment d'appartenance.
C'est ce sentiment d'appartenance qui fait que les soldats vont à la guerre la fleur au fusil.
C'est ce qui fait que des millions de personnes, émues par l'assassinat de dessinateurs, suivent comme un seul homme, les responsables politiques qui n'ont pas su assurer leur sécurité alors que tout le monde savait qu'ils risquaient leur vie.

C'est la religion qui utilise ce mythe, ce besoin d'appartenance et de transcendance, très important en nous, pour nous assujettir. Et c'est de cette face noire de la religion dont nous délivre la modernité. Mais cette autonomisation, cette sécularisation, brisent aussi ce lien anthropologique entre nous et nous livrent au doute et à la déshérence morale.
Parce que c'est la religion qui dit le bien et le mal.
ll n'existe pas d'autorité morale aujourd'hui, autre que celles des religions, alors même qu'elles sont en recul.
Personne pour exprimer une lecture éthique de la dynamique historique. Être intellectuel, ce n'est pas avoir autorité, avoir l'écoute des autres en assurant ses responsabilités. Les intellectuels ne sont pas des autorités morales, seulement des chercheurs (même s'ils trouvent).
Tandis que l'état, occupé par des médiocres préoccupés des prébendes qu'ils peuvent obtenir, et les pouvoirs économiques et les multinationales qui laissent la société en déliquescence, puisque visiblement, l'état de la société n'est pas leur problème.

Et de l'analyse de Todd, il n'y a qu'une direction à prendre : pour que le catholicisme meure dans les êtres qui s'autonomisent, et évite de faire de nous des zombies, il faut construire, faire société à partir de la société dans son entier. Prendre conscience de ce besoin et le satisfaire en décidant de règles, en se constituant en sociétés très ouvertes qui nous relient sans nous contraindre. Et accepter le conflit et le débat.
Je ne vois pas comment on pourrait d'une autre façon sortir par le haut de la déliquescence actuelle.
Concernant "le mystère de Paris", pourquoi ne pas tenir pour plausible le fait que que la très forte participation des Parisiens à la manif est due, tout bêtement, au fait que les attentats ont eu lieu à Paris et que le sentiment d'insécurité a été particulièrement fort chez les Parisiens.
C'est peut-être une explication un peu trop simple pour un démographe...

J'en profite pour répéter que ce sentiment d'insécurité est particulièrement irrationnel et absurde. Si on fait le décompte des morts toutes causes confondues en France, on comptera pour 2015 (question prophéties, je ne crains personne, même pas Emmanuel Todd) quelque chose comme 350 000 morts, dont 7000 par accidents de la route et 20 par terrorisme (je ne suis pas mesquin et je mets les terroristes dans le nombre).
Tout de même, constatons que l'on entend beaucoup moins qu'au lendemain des attentats cette phrase idiote : "Il y aura un avant 7 janvier et un après 7 janvier", qui affirme que trois gugusses avec un fusil chacun peuvent modifier le cours de l'histoire.

* en supposant qu'il n'y aura pas d'autres attentats (qui d'ailleurs ne changeraient pratiquement rien au ratio) d'ici à la Saint-Sylvestre .
Todd se prend pour un socio psychanalyste, bon... Très fier d'avoir pu se taire au moment où cela ne servait à rien de parler (36 ème minute) (bravo le mtier rentre), après avoir dit quelques énormités sur le concept d'inconscient... Bon... mais à la 46 éme minute lorsque devant un dessin de Charlie (effectivement limite raciste), il monte le ton ,en quelques secondes on lit une sorte de rage/mépris sur son visage et dit: il y a des français qui ont manifesté pour que cela soit possible... Là je dis stop, je ne peux plus l'écouter. Pourquoi? Parce qu'il déni profondément la monstruosité et l'horreur de l'acte qui a déclenché la mobilisation de la majorité des gens. Devant l'insupportable de la mort, l'être humain se rassemble, se réunit et souvent ne sait pas trop pourquoi...(il y a 2 jours j'étais à un enterrement...)
Bref tout le raisonnement de Todd tourne autour de ce déni... Et ça je ne le supporte plus dans tout ces variantes de "je ne suis pas Charlie" qui émergent de jour en jour.
Je vais continuer mon bouquin dont le titre " La pensée égarée" dit en quelques mots la folie qui nous traverse. C'est ce que je ressens...
Pour ceux qui ont besoin d'un peu de clarté:
http://www.grasset.fr/la-pensee-egaree-9782246857112
L'opposition entre d'une part la rationalité faite de l'auto-contrôle autonome et du libre arbitre conscient de l'"homo économicus", et d'autre part la sociologie (en fait les sciences humaines) qui s'y oppose et démontre les déterminants inconscients des gens, est un thème qu'il faudrait sans doute aborder de manière bien plus profonde.
Je suis toujours surpris en France de voir cet attachement obstiné à cet homo économicus, être rationnel des Lumières, alors que tant de recherches ont montré (et justement, un être rationnel devrait tenir compte des recherches...) tout ce qui nous traversait et nous fabriquait sans qu'on le contrôle.
Je ne peux que rapprocher cette crispation à la crise religieuse dont parle Todd, en y rajoutant un déterminant dont il ne parle pas, celle du libéralisme croisé avec le consumérisme moderne.
Du coup, je me demande également à quel point il n'y aurait pas aussi, comme explication à cette crise, une sorte d'abattement, de dépérissement moral, voire de désespoir, devant l'absence total constatée d'un quelconque réel levier de pouvoir contre les véritables puissants d'aujourd'hui. "Les riches ont gagné la lutte des classes" disait Warren Buffet en 2011 : est-ce que cette impuissance, cette capitulation forcée ne pèse pas non plus très fortement sur un pays qui aime à se raconter rebelle et révolutionnaire ?
Ces derniers jours sur twitter, il y avait le hashtag "#parlepasamaplace".

Des gens l'ont utilisé pour critiquer le fait que dans le monde médiatique, on parle toujours des banlieues, des arabes, des musulmans, des femmes voilées, en général avec le qualificatif de "jeunes" pour désigner ces populations exotiques, mais ceux qui en causent dans le poste sont toujours des blancs, bourgeois, souvent âgés de plus de 50 ans, se disant laïcs mais toujours de "culture judéo-chrétienne".

https://twitter.com/hashtag/ParlePasAMaPlace?src=hash
L'ambition scientifique suppose un minimum de recul et ne supporte pas la passion. On ne peut pas se plonger à corps perdu dans le débat politique, pour ou contre l'Euro, les socialistes etc... et brandir l'arme suprême d'une connaissance scientifique très parcellaire, en l'occurence, le petit modèle sociologique que Todd a mis au point. En n'arbitrant le débat que par sa seule théorie, Todd sert un discours qui ressemble étrangement au "Pile je gagne, face, tu perds".

C'est dommage, grand lecteur de Todd, et admirateur depuis les années 80, cette émission ne m'a pas donné envie de lire son Qui est Charlie ?. Ce n'est pas par dépit, car sur le mouvement Charlie, je suis, en gros sur la même longueur d'onde que lui.

Mais la sortie de ce livre me parait imbécile: s'il est inopportun d'aller provoquer les musulmans avec une croisade pro-Charlie, il est tout aussi inopportun de provoquer les Charlie en les cataloguant islamophobes par la grêce d'une pseudo-science.
C'est vachement bien.

Décidément, avouons-le franchement, j'adore Todd, ses formidables maladresses de plateau et sa façon de sonder l'irrationnel collectif.

D'accord sur lui sur presque tout, à une exception très franche et très notable, qui est que je pense qu'il fait un contre-sens majeur sur Charlie Hebdo (le journal). Il ne se rend pas compte que les quelques dessins de Charlie Hebdo placardés sur le blog d'Olivier Berruyer correspondent à la même session de dessin bête et méchante inspirée d'un film idiot, et donc à un blasphème isolé, selon sa propre terminologie, plutôt qu'à quelque chose de répété. Il suffit d'ailleurs de voir comment Charb parle des blasphèmes de Charlie Hebdo pour voir à quel point ce n'est pas censé être sérieux (cf l'interview du journal Charles postée par Coin-coin ailleurs). Et Todd ne saisit pas que le nouveau Charlie Hebdo conserve, via une partie de ses collaborateurs, cette tendresse, pour reprendre le mot de Daniel ou de Caroline Fourest, qui générait une affection réelle de tout un tas de gens et fait que les manifestations de janvier ne pouvaient pas être complètement ce qu'il y a vu (et que, par ailleurs, le dessin de la Une du 14 janvier est un dessin gentil où des bites auraient été hors sujet).
Son "l'étranger est unanime", c'est tout à fait de mauvaise foi, parce que pour être allée me balader sur les Internets, ces caricatures posent autant problème et débat hors de France qu'ici.

Ceci étant dit, sur tout le reste, y compris sur les catholiques zombies, sur l'islamophobe faisant le lit de l'antisémitisme, c'est super intéressant.
Je souscris totalement à cette idée que la gauche de gouvernement est devenue inégalitaire et, pire, défend l'inégalité, en obéissant à des règles fallacieuses porteuses d'inégalité, par manque d'esprit de révolte.
Et cette idée qu'une partie de la droite est par contraste devenue égalitaire est également très intéressante. A part que Todd ne va peut-être pas assez loin : cette égalitarisme n'est porté par aucune volonté progressiste, c'est donc un égalitarisme de nivellement par le bas, de cannibalisme, en un mot - de ressentiment. C'est un égalitarisme qui va vers des tendances fascisantes.
Pour sortir de cet engrenage, on aurait besoin d'un progressisme égalitaire affirmé, mais il est où, aujourd'hui, à part en Grèce ?

Enfin, pour conclure : son analyse de l'antisémitisme est très éclairante et absolument essentielle. On a un besoin vital, pour éviter que les choses empirent, de sortir l'analyse de la montée de l'antisémitisme d'une grille de compréhension basée sur le choc des cultures ou la relation dominant/dominé.
Je suis fatigué d'entendre qu'en tant qu'athée j'ai un problème de foi ou de valeurs ou quoi que ce soit qui fait de moi un citoyen moins ouvert que les autres.
Dans le résumé de l'émission : Sur notre plateau, Todd tient à préciser que la citation par Patrick Cohen de son ouvrage à l'antenne d'Inter "est tronquée". Vérification faite, c'est faux : le journaliste d'Inter prononce bien les mots "de manière répétitive et systématique".

Il est probable en fait que E. Todd avait en tête la relance de P. Cohen qui oublie effectivement un gros morceau de la citation :
"Non mais j'ai lu ce que vous venez de dire. C'est le contraire de ce que vous dites dans l'introduction, pardon, vous dites : "Blasphémer devrait être qualifié d'incitation à la haine" c'est écrit page 15."
Allez on s'en lasse pas ;

Reiser, Ils sont moches, 1972
En janvier, il y avait eu un certain malaise, surtout à gauche, quand on avait du constater que dans les coins où il y a pas mal de musulmans (par ex. Seine St Denis ou Marseille) il n'y avait pas eu beaucoup de manifestant. Malaise parce que tout le monde avait interprété ça comme un signe que la mobilisation contre les horreurs du 7 janvier était plus faible chez "les musulmans" (entre " parce que biensûr des musulmans ont manifesté..).

Aujourd'hui j'écoute Todd chez asi et je l'entends répondre à une question sur la comparaison de la participation entre Toulouse et Marseille et il dit pour Marseille (donc pour expliquer la moindre participation aux manifs): "...là l'effet laïcité ancienne a été plus puissant...".

Il n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de DS un seul instant de lui dire que la faible mobilisation à Marseille n'est peut être pas due à la laïcité des marseillais.

Je ne comprends pas, j'avoue....est-ce que j'ai raté un truc?
A lire un article scientifique qui semble rendre plus compte de la réalité (en d'autes termes plus sérieux) que la thèse hallucinante de Todd:
Luc Rouban Directeur de recherche au CNRS.

http://www.cevipof.com/rtefiles/File/noterech-08/Confiance%20politique%20_%20Note%20ROUBAN%20Manifestants.pdf
Pas lu le livre donc difficile de juger sur la méthode, mais quand même au début de l'émission il y a certains passages qui m'interpellent. Quand Todd dit "c'est pas possible que les chiffres soient exacts, donc il y a énormément d'erreurs dans les chiffres" et une minute après "l'imperfection des données renforce la signification de l'étude, car si avec des données pourries vous atteignez un coefficient de corrélation de 0.4 (...), ça veut dire qu'avez des données exactes, vous auriez été beaucoup plus haut".
Euh, ou pas ? Naivement, j'aurai tendance à regretter que les données de départ soient inexactes. C'est extrêmement surprenant que Todd s'en contente, voire même s'en félicite... :-/
Sinon je ne suis pas sociologue/géographe, mais une corrélation à 0,4 ça me semble très moyennement convainquant. J'ose espérer qu'il y a plus dans le livre. Mais je ne juge que sur l'émission donc...
Dernière question s'il y a un statisticien dans la salle, je comprend de l'émission que Todd suggère qu'une corrélation de 0,4 signifie (en gros) que 40% de l'effet (manifestation) peut être expliqué par la variable (catholicisme zombie). Est ce là une interprétation possible d'un coefficient de corrélation ? Instinctivement je dirais que non...
Je réécoute et j'entends Caroline Fourest, repris par Pat Co; J'ai plutôt de la sympathie pour l'une. L'autre je ne le connais que comme fond d'écran de Caroline (?) Sublet aux dents blanches.

J'ai défilé le 11 janvier, seul au milieu de milliers de gens que je n'avais jamais vu défiler avant (et que je ne verrai jamais défiler après).

Et je ne me sens pas agressé, ni insulté par ce que dit Todd.
Je connais quelques athées-zombies, qui comme moi vont mettre un certain temps à digérer cette pyrotechnie intellectuelle.
J'ai tout écouté et je vais acheter le livre, c'est très intéressant!...

je partage beaucoup de ce qu'a dit E Todd.

J'étais en Tunisie en janvier (après la manif où je ne suis pas allée) et les Tunisiens que je rencontrais riaient (gentiment) de ce 'je suis charlie", qu'on a pu voir dans des endroits improbables (centres commerciaux par exemple..)

Mais l'important, c'est que Personne ne s'est jamais demandé ce que les Musulmans ont ressenti devant ces carricatures à répétition...

Je partage aussi l'avis de Russel banks à ce sujet.(voir sur france culture).(il parle d'humiliation d'une population fragilisée)

J'ai aimé la sincérité de Todd, et son courage dans cette France de plus en plus hypocrite et zombie.

Je n'ai pas aimé l'ironie de D Schneiderman pendant toute l'interview. Je suis une nouvelle abonnée, est-ce toujours ainsi?
Je viens de finir.
Un grand merci pour ce gigantesque et salutaire coup de pid au cul.
Bonjour,

Juste une question en passant et avant que ce forum atteigne la taille critique qui le rendra illisible : Combien d'@sinautes dégainant leur avis péremptoire ont lu le livre?
Eh bien, ça faisait très longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de le dire, mais je ne peux pas manquer celle-ci : merci Daniel, pour cette excellente émission.
C'est pas fini.
Mais je pense que nous avons été Charlie comme la France (coucou Cas6) était Zidane au soir du 12 juillet 1998.
Je retourne à l'écoute.
Et c'est parti, les pollueurs de forum débarquent. Ils n'ont pas encore vu l'émission mais il faut quand même qu'ils s'expriment !
Un peu de respect pour les autres, par pitié.
Toucs ceux qui sont déjà à plus de 1000 commentaires (ils se reconnaitront) devraient avoir l'obligation de s'abstenir de s'exprimer pendant ... 20 ans.
Il aurait été intéressant de confronter Todd à l'une des rares contradictions un tant soit peu "sérieuse" (qui reste dans le domaine de la "science" et pas uniquement sur les émotions ou le "moi j'ai vu", qu'on peut lire un peu partout) :
http://www.slate.fr/story/101827/ou-est-charlie-cartes-emmanuel-todd
Les Unes sur l'islam ont fait un big buzz médiatique. Elles comptent pour 1000. Cette bête étude quantitative est une supercherie.
Quelle est l'utilité de promouvoir le bouquin de Todd qui est déjà en tête des ventes, catégorie Essais-documents, alors que l'Eloge du blasphème de Caroline Fourest, n'arrive qu'en troisième position ?
Dites-le franchement, à @si, que vous avez une toute petite préférence pour le premier.
Impatient de voir cette émission.
YES !
on se calme, le bonhomme mérite réflexion.
Todd ne comprend pas le militantisme athée, il le confond avec de la xénophobie, alors que dans un cas ce sont les croyances et la religion qui sont attaquées, il ne s'agit aucunement de s'en prendre aux gens, cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme.
Alors que dans l'autre cas ce sont les gens qui sont visés et jugés indésirables, au point que les xénophobes sont prêt à accepter injustices et violences pour s'en débarrasser.

C'est une énorme erreur de discernement.
Bien, je vais enfin l'écouter. Merci.

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