Commentaires
Tout tout tout, vous saurez tout sur le défaut
Et si on faisait défaut ? Après tout, quand on voit la montagne de dettes qui pèse sur les budgets des Etats, on se dit qu’on pourrait bien en couper une partie. Pas tout, non, mais un bout, hop, on jette à la flotte l’excédent de dettes, et vite, sinon on rejoue Titanic.
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Derniers commentaires
Gael Giraud, un chercheur en économie du CNRS qui rejoint Lordon
Très bonne synthèse , le défaut, la planche à billets (mais pour financer quoi?), une monnaie commune sans protectionnisme est-ce possible? etc
à voir absolument : http://vimeo.com/34613599
Très bonne synthèse , le défaut, la planche à billets (mais pour financer quoi?), une monnaie commune sans protectionnisme est-ce possible? etc
à voir absolument : http://vimeo.com/34613599
nous avons le pouvoir de vaincre le spectre de la récession alors un petit effort !
http://www.youtube.com/v/_L04A4eRbEE
http://www.youtube.com/v/_L04A4eRbEE
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Une note de Noël de Jean-Luc Mélenchon. Morceaux choisis pour faire écho au dernier Vite dit d'Anne-Sophie :
"Cinq cent milliards d’euros sont ainsi passés de la caisse de la banque centrale européenne vers 523 banques. C’est cinq fois ce dont avait besoin la Grèce pour faire face au paiement de la totalité de sa dette lorsque la crise a éclaté ! C’est davantage que la somme dont dispose le fond européen de stabilité. C’est trois fois et demi la somme versée au FMI pour venir aider ensuite l’Europe selon le scénario d’usine à gaz inventé par les eurocrates « merkelisés » il y a quinze jours."
"Voyons a présent le taux d’intérêt auquel cet argent est prêté aux banques : 1% ! Cinq fois moins que le taux des prêts que la troïka consent à la Grèce chaque fois que ce pays accepte de nouvelles amputations budgétaires et de nouveaux bradages de biens publics. Dix-huit fois moins que ce que les mêmes banques consentent à la Grèce ! Ce n’est pas tout : cet argent est prêté pour trois ans et non plus pour quelques jours comme auparavant !"
"Cinq cent milliards d’euros sont ainsi passés de la caisse de la banque centrale européenne vers 523 banques. C’est cinq fois ce dont avait besoin la Grèce pour faire face au paiement de la totalité de sa dette lorsque la crise a éclaté ! C’est davantage que la somme dont dispose le fond européen de stabilité. C’est trois fois et demi la somme versée au FMI pour venir aider ensuite l’Europe selon le scénario d’usine à gaz inventé par les eurocrates « merkelisés » il y a quinze jours."
"Voyons a présent le taux d’intérêt auquel cet argent est prêté aux banques : 1% ! Cinq fois moins que le taux des prêts que la troïka consent à la Grèce chaque fois que ce pays accepte de nouvelles amputations budgétaires et de nouveaux bradages de biens publics. Dix-huit fois moins que ce que les mêmes banques consentent à la Grèce ! Ce n’est pas tout : cet argent est prêté pour trois ans et non plus pour quelques jours comme auparavant !"
Une demande de précision qui n'est pas dans votre article : qu'appelle-t-on ici des non-résidents ? Des Français domiciliés hors de France ? Des étrangers mais pas ceux vivant en France ? Des entreprises dont le siège est à l'étranger ?
Pas très clair tout ça.
Bonnes fêtes à tous.
Pas très clair tout ça.
Bonnes fêtes à tous.
Les agences de notation s'apprêtent à dégrader la note de la France (ce dont personnellement je me cogne grave), et comment réagissent Sarkozy, et Baroin à sa suite ? Ils pointent du doigt le Royaume-Uni !
Genre, "M'sieur, C'est pas juste, M'sieur ! On n'est peut-être pas de très bons élèves, mais regardez : il y a encore plus cancre que nous !"
Ces types m'affligent autant qu'ils me débectent. Dire qu'ils vont encore faire semblant de nous gouverner jusqu'en mai 2012, en espérant que leur contrat soit renouvelé...
Genre, "M'sieur, C'est pas juste, M'sieur ! On n'est peut-être pas de très bons élèves, mais regardez : il y a encore plus cancre que nous !"
Ces types m'affligent autant qu'ils me débectent. Dire qu'ils vont encore faire semblant de nous gouverner jusqu'en mai 2012, en espérant que leur contrat soit renouvelé...
2 vite dit qui sont de nature à relancer le débat:
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Rigueur, Europe : éditocrates à sens unique (Acrimed)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12676
TINA TINA TINA
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et Apocalypse, maintenant (Challenges)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12673
notez que l'ancien DG de la société générale ne fait rien de moins que nous demander de prendre nos fourches pour éviter Armageddon
ça commence à faire beaucoup de gens qui pensent la même chose : on est en train de nous mener tout droit au chaos, au prétexte que les solutions alternatives auraient de lourdes conséquences...comme s'il pouvait exister pire que l'apocalypse :p
oups pardon y a pas de solution alternatives, c'est ridicule de dire qu'il y a des solutions, la preuve , y a qu'à lire les édito des journalistes qui sont unanimes, de même que les politiques qui se partagent le pouvoir sans oublier jerisback qui au fond depuis des jours s'échine à défendre la vision de Merkozy et des éditorialistes, il lit peut-être trop la presse papier.
En fait jerisback ton discours se résume ainsi : Sarkozy et Fillon et Merkel ont raison et prennent les bonnes décisions. Voilà ça tient en 1 phrase y a pas besoin de spammer et de pourrir les fils de discussion pour dire ce qui se résume en une simple phrase.
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Rigueur, Europe : éditocrates à sens unique (Acrimed)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12676
TINA TINA TINA
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et Apocalypse, maintenant (Challenges)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12673
notez que l'ancien DG de la société générale ne fait rien de moins que nous demander de prendre nos fourches pour éviter Armageddon
ça commence à faire beaucoup de gens qui pensent la même chose : on est en train de nous mener tout droit au chaos, au prétexte que les solutions alternatives auraient de lourdes conséquences...comme s'il pouvait exister pire que l'apocalypse :p
oups pardon y a pas de solution alternatives, c'est ridicule de dire qu'il y a des solutions, la preuve , y a qu'à lire les édito des journalistes qui sont unanimes, de même que les politiques qui se partagent le pouvoir sans oublier jerisback qui au fond depuis des jours s'échine à défendre la vision de Merkozy et des éditorialistes, il lit peut-être trop la presse papier.
En fait jerisback ton discours se résume ainsi : Sarkozy et Fillon et Merkel ont raison et prennent les bonnes décisions. Voilà ça tient en 1 phrase y a pas besoin de spammer et de pourrir les fils de discussion pour dire ce qui se résume en une simple phrase.
Merci Anne Sophie pour ce bilan sur un sujet que je pense être gangrené par la peur, celle de l'épargnant qu'éventuellement nous sommes! et surtout celle du citoyen appartenant à la catégorie des "99%" ( celle du 1% ne relève pas de mon propos)!!
A quand une chronique sur le degré "d'influence" (coefficient de pénétration médiatique et /ou politique, sociologique) de la pensée de chercheurs tels que Lordon, Jorion, Généreux et autres têtes pensantes.
... Si traiter un tel sujet n'est pas au-dessus des possibilités actuelles d'ASI.
A moins que cette étude, déjà faite (sur un blog ou un site émérite...) ne demande qu'une bonne diffusion....
Je me dis qu'avec l'échéance présidentielle proche, ce serait une connaissance utile pour ceux et celles pour qui le mot opposition* n'est pas une simple question partisane.
*Lire à ce sujet "Discours de la servitude volontaire" de La Boétie (GF Flammarrion)
A quand une chronique sur le degré "d'influence" (coefficient de pénétration médiatique et /ou politique, sociologique) de la pensée de chercheurs tels que Lordon, Jorion, Généreux et autres têtes pensantes.
... Si traiter un tel sujet n'est pas au-dessus des possibilités actuelles d'ASI.
A moins que cette étude, déjà faite (sur un blog ou un site émérite...) ne demande qu'une bonne diffusion....
Je me dis qu'avec l'échéance présidentielle proche, ce serait une connaissance utile pour ceux et celles pour qui le mot opposition* n'est pas une simple question partisane.
*Lire à ce sujet "Discours de la servitude volontaire" de La Boétie (GF Flammarrion)
Merci, Anne-Sophie. Super chronique, instructive et concise.
Economiste, je suis très attentivement cette question depuis quelque temps. D'abord, parce que l'argument de la faillite de l’État avancé par Fillon depuis 2007 (et ressassé avec encore plus d'insistance depuis le début de la crise) n'est pas un argument. Il faut aller voir ce qui se cache derrière les faillites. Et le fait est que les faillites peuvent être utiles et bénéfiques pour l'économie dans le sens où elles permettent de faire le point sur les créances et les actifs que l'on garde et que l'on jette.
Je ne parle pas uniquement des faillites des États (on parle alors de défaut), mais aussi des faillites d'entreprises. Aujourd'hui, quel est le plus grand constructeur automobile du monde ? C'est General Motors, qui a repris récemment la première place à Toyota. General Motors, cette entreprise en faillie il y a deux ans! La faillite, ce n'est donc pas toujours la fin. C'est l'occasion de suspendre les règles économiques et de remettre de l'ordre politique dans une situation inextricable.
Pour la crise européenne, le défaut généralisé sur les dettes souveraines peut donc parfaitement être envisagé comme solution. Mais, il y a un "mais". La comparaison avec l'Argentine de 2002 ou la Russie de 1998, par exemple, ne tient pas. Certes, les États ont toujours fait défaut, mais jamais dans un contexte de marchés financiers mondiaux, étroitement imbriqués et interdépendants. Les défauts de l'Argentine et de la Russie ne risquaient pas de faire s'effondrer le système financier mondial. Le défaut de la France, si. En fait, c'est avec la faillite de Lehman Brothers qu'il faudrait comparer. Lehman Brother, c'était 450 milliards de dollars d'engagements, soir 300 milliards d'euros, moins que le total de la dette grecque. Et la faillite de Lehman Brother a failli faire s'écrouler l'ensemble du système financier mondial.
On imagine la bombe atomique que provoquerait un défaut sur les 1700 milliards d'euros de la dette française. Et je ne parle ici que de la dette de la France. Si on ajoute l'Italie, l'Allemagne, les États-Unis, etc. on arrive simplement à la fin du système financier mondial par la faillite généralisée de toutes les institutions financières du monde (banques, assurances, fonds de retraites par capitalisation, etc.).
Ce ne sont donc pas seulement les "10% les plus riches" (dixit Olivier Berruyer) qui seront touchés par un défaut généralisé sur les dettes souveraines. Ce sera tous les patrimoines financiers de tout le monde qui seront évaporés.
A partir de là, on pourrait se dire que oui, effectivement, un défaut sur les dettes souveraines est quelque chose d'impossible à envisager. Mais justement, c'est tout le contraire! Car finalement il faut traiter toutes ces faillites de tous les établissement financiers comme on a traité les faillites de General Motors. Il faut que les États reprennent la main et réécrivent les jeux d'écriture qui auront été suspendus en réallouant des dettes, des créances et des patrimoines financiers. Cela n'est pas si difficile. Il faudra simplement se mettre d'accord sur les dettes qui pourront être payées (et donc sur les créances et la richesse financière qui subsisteront du cataclysme) et réalimenter les comptes en conséquence. Il faudra donc aussi décider quels seront les perdants et combien ils perdront.
Car il faudra également respecter une règle: Le total de l'argent et de la richesse financière devra être égal au total des dettes. Car sans dette, pas de créance et donc pas d'argent (c'est une règle fondamentale qu'Olivier Berruyer tend à oublier). Il n'est donc pas question d'annuler toutes les dettes, mais simplement de revenir à un niveau de dettes raisonnable.
Voici en quelques mots un résumé de ma réflexion sur cette question. Pour aller vers plus de détails, je vous invite à lire ces deux papiers que j'ai récemment écrits et qui sont disponibles sur mon blog:
Une seule solution: la restructuration
Crise européenne: Et si la solution passait par un défaut sur les dettes souveraines ?
Je ne parle pas uniquement des faillites des États (on parle alors de défaut), mais aussi des faillites d'entreprises. Aujourd'hui, quel est le plus grand constructeur automobile du monde ? C'est General Motors, qui a repris récemment la première place à Toyota. General Motors, cette entreprise en faillie il y a deux ans! La faillite, ce n'est donc pas toujours la fin. C'est l'occasion de suspendre les règles économiques et de remettre de l'ordre politique dans une situation inextricable.
Pour la crise européenne, le défaut généralisé sur les dettes souveraines peut donc parfaitement être envisagé comme solution. Mais, il y a un "mais". La comparaison avec l'Argentine de 2002 ou la Russie de 1998, par exemple, ne tient pas. Certes, les États ont toujours fait défaut, mais jamais dans un contexte de marchés financiers mondiaux, étroitement imbriqués et interdépendants. Les défauts de l'Argentine et de la Russie ne risquaient pas de faire s'effondrer le système financier mondial. Le défaut de la France, si. En fait, c'est avec la faillite de Lehman Brothers qu'il faudrait comparer. Lehman Brother, c'était 450 milliards de dollars d'engagements, soir 300 milliards d'euros, moins que le total de la dette grecque. Et la faillite de Lehman Brother a failli faire s'écrouler l'ensemble du système financier mondial.
On imagine la bombe atomique que provoquerait un défaut sur les 1700 milliards d'euros de la dette française. Et je ne parle ici que de la dette de la France. Si on ajoute l'Italie, l'Allemagne, les États-Unis, etc. on arrive simplement à la fin du système financier mondial par la faillite généralisée de toutes les institutions financières du monde (banques, assurances, fonds de retraites par capitalisation, etc.).
Ce ne sont donc pas seulement les "10% les plus riches" (dixit Olivier Berruyer) qui seront touchés par un défaut généralisé sur les dettes souveraines. Ce sera tous les patrimoines financiers de tout le monde qui seront évaporés.
A partir de là, on pourrait se dire que oui, effectivement, un défaut sur les dettes souveraines est quelque chose d'impossible à envisager. Mais justement, c'est tout le contraire! Car finalement il faut traiter toutes ces faillites de tous les établissement financiers comme on a traité les faillites de General Motors. Il faut que les États reprennent la main et réécrivent les jeux d'écriture qui auront été suspendus en réallouant des dettes, des créances et des patrimoines financiers. Cela n'est pas si difficile. Il faudra simplement se mettre d'accord sur les dettes qui pourront être payées (et donc sur les créances et la richesse financière qui subsisteront du cataclysme) et réalimenter les comptes en conséquence. Il faudra donc aussi décider quels seront les perdants et combien ils perdront.
Car il faudra également respecter une règle: Le total de l'argent et de la richesse financière devra être égal au total des dettes. Car sans dette, pas de créance et donc pas d'argent (c'est une règle fondamentale qu'Olivier Berruyer tend à oublier). Il n'est donc pas question d'annuler toutes les dettes, mais simplement de revenir à un niveau de dettes raisonnable.
Voici en quelques mots un résumé de ma réflexion sur cette question. Pour aller vers plus de détails, je vous invite à lire ces deux papiers que j'ai récemment écrits et qui sont disponibles sur mon blog:
Une seule solution: la restructuration
Crise européenne: Et si la solution passait par un défaut sur les dettes souveraines ?
Ha.. Une vieille habitude à l'extrême gauche... Dépenser, ne jamais assumer, et faire défaut... Les emprunts russes du début du xx ème siècle leur ont montré la voie.. Et on vit l'URSS sourire de nouveau...sans pénaliser personne!!
Et si on reparlait de l'Islande ?
Bonjour,
merci pour cet article, c'est très instructif.
Il y un truc qui il me semble n'est pas assez mentionné, et auquel m'a fait penser le graphique en début de l'article du Monde. On y voit clairement que la droite fait plus de déficit que la gauche depuis 30 ans.
Il me semble que "faire du déficit et accroître la dette" n'est pas seulement de la mauvaise gestion ou de l'inconséquence ; c'est l'application méthodique du programme néolibéral, visant pour faire court à réduire le rôle de l'état. Une fois pieds et poings liés par la dette, l'état est contraint de réduire son rôle social. Je crois (mais je suis loin d'être un spécialiste) que tout cela a été écrit très clairement par certains théoriciens de ce mouvement (Von Hayek, Friedman...etc.).
Corollaire de cela, pour le coup assez facile à voir : les "remèdes" proposés aujourd'hui sont la même politique que celle que la droite faisait auparavant, en plus poussée. Les restrictions budgétaires, la baisse du nombre de fonctionnaires, la casse des services publics... tout cela était dans le programme de la droite française avant la crise de 2008. Les crises sont juste une aubaine pour que tout cela soit accepté par l'opinion.
merci pour cet article, c'est très instructif.
Il y un truc qui il me semble n'est pas assez mentionné, et auquel m'a fait penser le graphique en début de l'article du Monde. On y voit clairement que la droite fait plus de déficit que la gauche depuis 30 ans.
Il me semble que "faire du déficit et accroître la dette" n'est pas seulement de la mauvaise gestion ou de l'inconséquence ; c'est l'application méthodique du programme néolibéral, visant pour faire court à réduire le rôle de l'état. Une fois pieds et poings liés par la dette, l'état est contraint de réduire son rôle social. Je crois (mais je suis loin d'être un spécialiste) que tout cela a été écrit très clairement par certains théoriciens de ce mouvement (Von Hayek, Friedman...etc.).
Corollaire de cela, pour le coup assez facile à voir : les "remèdes" proposés aujourd'hui sont la même politique que celle que la droite faisait auparavant, en plus poussée. Les restrictions budgétaires, la baisse du nombre de fonctionnaires, la casse des services publics... tout cela était dans le programme de la droite française avant la crise de 2008. Les crises sont juste une aubaine pour que tout cela soit accepté par l'opinion.
vote des étrangers.
donc pour l'ump, le droit de vote est lié à l'acquisition de la nationalité.
pour le gouvernement l'acquisition de la nationalité est liée à l'opinion de celui qui la demande
CQFD
et il y a une pétition pour le journaliste pas assez loyal.
donc pour l'ump, le droit de vote est lié à l'acquisition de la nationalité.
pour le gouvernement l'acquisition de la nationalité est liée à l'opinion de celui qui la demande
CQFD
et il y a une pétition pour le journaliste pas assez loyal.
Merci beaucoup !
Prochaine émission éco sur le défaut ?! :p
Mais non, que dis-je ?!, le traité de 5h du matin va nous sauver...
Prochaine émission éco sur le défaut ?! :p
Mais non, que dis-je ?!, le traité de 5h du matin va nous sauver...
Merci pour cette chronique super, après celle déjà super du 18/11. Un vrai plaisir de lecture, instructif et tout. Vous devriez envisager un petit bouquin @si sur le même mode, je l'achèterais celui-là.
Peut on prendre l Argentine comme exemple ?
A priori il semble que si la France fait defaut , toute l Europe suivra ainsi que les Etats Unis (CDS,...)
et peut etre la Chine dans une certaine mesure.
Alors si le defaut doit couper des marches financiers pendant 8 ans ,cela veut il dire qu ils se
rabattront sur le Benin ?
Concernant la declaration :"les trois plus gros detenteur de la dette francaise sont le Luxembourg,les
iles Caimans et le Royaume-Uni", il me semble que ces pays sont plutot des "plateformes" d ou partent
les ordres d achat.Je me souviens d une info qui evoquait de gros achats d obligations americaines
venant de Londres (clairement identifiee) mais ou l acheteur,lui, ne pouvait faire que l objet d une hypothese
quand a son identite (en l occurence la Chine).
A priori il semble que si la France fait defaut , toute l Europe suivra ainsi que les Etats Unis (CDS,...)
et peut etre la Chine dans une certaine mesure.
Alors si le defaut doit couper des marches financiers pendant 8 ans ,cela veut il dire qu ils se
rabattront sur le Benin ?
Concernant la declaration :"les trois plus gros detenteur de la dette francaise sont le Luxembourg,les
iles Caimans et le Royaume-Uni", il me semble que ces pays sont plutot des "plateformes" d ou partent
les ordres d achat.Je me souviens d une info qui evoquait de gros achats d obligations americaines
venant de Londres (clairement identifiee) mais ou l acheteur,lui, ne pouvait faire que l objet d une hypothese
quand a son identite (en l occurence la Chine).
Bonjour à tous
De retour depuis peu dans les parages, et très heureux de découvrir ce nouveau type de contenu (enfin, je veux dire, nouveau pour moi), je ne peux que me réjouir!
Et j'en profite pour partager avec vous tous une petite réflexion que je me fais. Pardonnez par avance le léger hors sujet. Une question m'occupe particulièrement en philosophie depuis maintenant 9 mois, c'est ce que Foucault nommait la technologie politique. Ce concept désigne l'alliance d'inventions techniques diverses, accompagnées d'une pensée d'organisation générale de ces techniques, avec le logos, comprendre donc le discours organisé, rationnel, et le pouvoir, entendu comme ensemble de relations dissymétriques entre des individus hiérarchisés au sein de la société, relations devant mener à ce que Foucault nommait la gouvernementalité, c'est-à-dire la conduite des conduites. Autrement dit, la technologie politique correspond à un ensemble de techniques devant instaurer des relations entre les individus permettant, et obligeant certains à en conduire d'autres, à structurer la conduite d'autres individus, suivant une organisation générale justifiée par l'élaboration de discours rationnels, voire scientifiques (mais la science à un sens assez particulier chez Foucault, je comprendrais donc que vous préfériez vous en passer dans ce domaine spécifique).
A quoi bon étaler ma science en la matière? Loin de moi l'envie de vous assommer avec un cours sur Foucault (enfin, je dis assommer mais personnellement je trouve Foucault passionnant quand il discute du savoir). Je souligne simplement la curiosité que représente ce débat, où l'accumulation de différentes certitudes produit finalement de l'incertitude. Comme si le discours économique, si pointu, si aiguisé, si complexe, si technique et à tel point rôdé, finissait par s'effondrer sur lui-même. Car au fond, les mécanismes propres aux crises sont étudiés depuis plusieurs siècles. Et la "vérité" du discours économique est fortement débattue, on ne peut pas dire qu'on ait manqué d'économistes, ni de théories économiques ces dernières décennies. Or, voici le rapport avec Foucault : quand Foucault parle de technologie politique (dans Surveiller et punir en 1975), il essaie de préciser une thèse qu'il soutient depuis les années 60, laquelle est que ce qui rend le savoir possible, et lui assigne une structure légitime, ce n'est pas la constitution de la conscience humaine, ni un sujet transcendantal kantien qui exprimerait la raison dans sa pureté la plus totale. Foucault soutient que les conditions de possibilité du savoir proviennent de l'histoire. Or, on lui demande au moins depuis 1966 qu'est-ce qui, en l'histoire, produit cette structure de la connaissance? Foucault répond, en 1975, que c'est le pouvoir (une fois encore, entendu comme ensemble de relations dissymétriques offrant à certains individus la possibilité d'en conduire d'autres).
Ce qui semble amusant, ou effrayant, dans cette trouble affaire d'économie, ce n'est pas tant le fait que l'économie ne soit pas un discours aussi fixé qu'on a pu le prétendre. C'est plutôt le fait que l'on ait pu croire, ou faire accroire, qu'elle l'était. Aussi, ce qu'il faudrait peut-être surveiller actuellement, pour véritablement mettre le doigt sur une certaine fabrique de l'histoire, qui serait également une certaine fabrique des savoirs, ce n'est pas tant l'indécision des économistes, ni même nécessairement la solution qu'emploieront les responsables politiques. Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quelle est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours. D'un point de vue foucaldien, s'il nous faut suivre l'actualité, c'est en vue de saisir les transformations que vont connaître les discours économiques, mais également sociaux, voire psychologiques, qui accompagnent et justifient régulièrement les décisions politiques. Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?
N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux, ni même les débats non médiatisés et pourtant existant aujourd'hui sur la question, je me contente de vous faire part de cette petite réflexion, espérant que cela vous incitera à partager certaines anecdotes, ou à faire état de certaines discussions auxquelles vous avez pu assister, et qui seraient éclairantes pour la problématique que je viens, très brièvement, de vous exposer. Je ne sais pas si la question vous intéresse, mais il me semblait important de vous en faire part à tous.
De retour depuis peu dans les parages, et très heureux de découvrir ce nouveau type de contenu (enfin, je veux dire, nouveau pour moi), je ne peux que me réjouir!
Et j'en profite pour partager avec vous tous une petite réflexion que je me fais. Pardonnez par avance le léger hors sujet. Une question m'occupe particulièrement en philosophie depuis maintenant 9 mois, c'est ce que Foucault nommait la technologie politique. Ce concept désigne l'alliance d'inventions techniques diverses, accompagnées d'une pensée d'organisation générale de ces techniques, avec le logos, comprendre donc le discours organisé, rationnel, et le pouvoir, entendu comme ensemble de relations dissymétriques entre des individus hiérarchisés au sein de la société, relations devant mener à ce que Foucault nommait la gouvernementalité, c'est-à-dire la conduite des conduites. Autrement dit, la technologie politique correspond à un ensemble de techniques devant instaurer des relations entre les individus permettant, et obligeant certains à en conduire d'autres, à structurer la conduite d'autres individus, suivant une organisation générale justifiée par l'élaboration de discours rationnels, voire scientifiques (mais la science à un sens assez particulier chez Foucault, je comprendrais donc que vous préfériez vous en passer dans ce domaine spécifique).
A quoi bon étaler ma science en la matière? Loin de moi l'envie de vous assommer avec un cours sur Foucault (enfin, je dis assommer mais personnellement je trouve Foucault passionnant quand il discute du savoir). Je souligne simplement la curiosité que représente ce débat, où l'accumulation de différentes certitudes produit finalement de l'incertitude. Comme si le discours économique, si pointu, si aiguisé, si complexe, si technique et à tel point rôdé, finissait par s'effondrer sur lui-même. Car au fond, les mécanismes propres aux crises sont étudiés depuis plusieurs siècles. Et la "vérité" du discours économique est fortement débattue, on ne peut pas dire qu'on ait manqué d'économistes, ni de théories économiques ces dernières décennies. Or, voici le rapport avec Foucault : quand Foucault parle de technologie politique (dans Surveiller et punir en 1975), il essaie de préciser une thèse qu'il soutient depuis les années 60, laquelle est que ce qui rend le savoir possible, et lui assigne une structure légitime, ce n'est pas la constitution de la conscience humaine, ni un sujet transcendantal kantien qui exprimerait la raison dans sa pureté la plus totale. Foucault soutient que les conditions de possibilité du savoir proviennent de l'histoire. Or, on lui demande au moins depuis 1966 qu'est-ce qui, en l'histoire, produit cette structure de la connaissance? Foucault répond, en 1975, que c'est le pouvoir (une fois encore, entendu comme ensemble de relations dissymétriques offrant à certains individus la possibilité d'en conduire d'autres).
Ce qui semble amusant, ou effrayant, dans cette trouble affaire d'économie, ce n'est pas tant le fait que l'économie ne soit pas un discours aussi fixé qu'on a pu le prétendre. C'est plutôt le fait que l'on ait pu croire, ou faire accroire, qu'elle l'était. Aussi, ce qu'il faudrait peut-être surveiller actuellement, pour véritablement mettre le doigt sur une certaine fabrique de l'histoire, qui serait également une certaine fabrique des savoirs, ce n'est pas tant l'indécision des économistes, ni même nécessairement la solution qu'emploieront les responsables politiques. Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quelle est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours. D'un point de vue foucaldien, s'il nous faut suivre l'actualité, c'est en vue de saisir les transformations que vont connaître les discours économiques, mais également sociaux, voire psychologiques, qui accompagnent et justifient régulièrement les décisions politiques. Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?
N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux, ni même les débats non médiatisés et pourtant existant aujourd'hui sur la question, je me contente de vous faire part de cette petite réflexion, espérant que cela vous incitera à partager certaines anecdotes, ou à faire état de certaines discussions auxquelles vous avez pu assister, et qui seraient éclairantes pour la problématique que je viens, très brièvement, de vous exposer. Je ne sais pas si la question vous intéresse, mais il me semblait important de vous en faire part à tous.
Qu'est-ce que c'est que ce langage masturbatoire d'intello frustré (encore un pléonasme) ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pour moi, c'est du pur charlatanisme qui n'explique rien du tout et qui n'avance nulle part... En plus, je suis à peu près sur que tu t'es réfréné sur le vocabulaire, histoire de ne pas trop nous en mettre plein la vue...
Tout ça pour dire (ou seulement suggérer) : on vous ment, on vous spolie (quelqu'un l'a déjà dit avant ça, non?)
Ah non, je relis tout le fatras, et c'est même pas ça en fait...
"Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quelle est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours"
Mais tu reviens de quel planète au juste ? Tu n'es donc pas au courant qu'il n'y a pour nos dirigeants qu'une seule vérité qui a cours en ce moment ? c'est justement pour cela qu'on fonce droit dans le mur, pied au plancher, et en klaxonnant dans l'espoir que ça nous fasse aller encore plus vite (ou que ça fasse peur au mur, sait-on jamais...)
"N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux" Tu m'étonnes...
"Je ne sais pas si la question vous intéresse" - ça doit être celle-là :
"Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?"
Attends, deux secondes, je m'accroche et je relis plusieurs fois tout ça bien concentré pour être sur de bien comprendre...
Il y aurait donc une certaine "vérité" qui se formerait secrètement à cause de la crise et tu voudrais savoir laquelle et comment elle est organisée, c'est bien ça ?
Bon, je vais essayer de te répondre sérieusement. Pour moi, il n'y a pas de "transformation des discours", ils sont les mêmes depuis longtemps. Allez, je te résume super brièvement les deux théories qui selon moi s'opposent, ça donne :
On vit au-dessus de nos moyens VS Les riches vivent au-dessus de nos moyens.
(Résumé qui ne prend pas en compte le problème du contrôle de la monnaie pourtant primordial à mes yeux, tant pis...)
Et pour finir, je vais te mettre au jus rapidos avant que tu ne regagnes ton vaisseau interstellaire :
Les médias traditionnels défendent (presque) tous des discours de droite antisociaux parce qu'ils appartiennent à l'oligarchie capitaliste. Sans oublier les amis de Sarkozy parachutés à la tête des médias du service publique...
Pour moi, c'est surtout ça la "problématique"...
Tiens, cela me fait penser que c'est un peu grâce à tout cela qu'on a @si rien que pour nous désormais sur la toile...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pour moi, c'est du pur charlatanisme qui n'explique rien du tout et qui n'avance nulle part... En plus, je suis à peu près sur que tu t'es réfréné sur le vocabulaire, histoire de ne pas trop nous en mettre plein la vue...
Tout ça pour dire (ou seulement suggérer) : on vous ment, on vous spolie (quelqu'un l'a déjà dit avant ça, non?)
Ah non, je relis tout le fatras, et c'est même pas ça en fait...
"Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quelle est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours"
Mais tu reviens de quel planète au juste ? Tu n'es donc pas au courant qu'il n'y a pour nos dirigeants qu'une seule vérité qui a cours en ce moment ? c'est justement pour cela qu'on fonce droit dans le mur, pied au plancher, et en klaxonnant dans l'espoir que ça nous fasse aller encore plus vite (ou que ça fasse peur au mur, sait-on jamais...)
"N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux" Tu m'étonnes...
"Je ne sais pas si la question vous intéresse" - ça doit être celle-là :
"Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?"
Attends, deux secondes, je m'accroche et je relis plusieurs fois tout ça bien concentré pour être sur de bien comprendre...
Il y aurait donc une certaine "vérité" qui se formerait secrètement à cause de la crise et tu voudrais savoir laquelle et comment elle est organisée, c'est bien ça ?
Bon, je vais essayer de te répondre sérieusement. Pour moi, il n'y a pas de "transformation des discours", ils sont les mêmes depuis longtemps. Allez, je te résume super brièvement les deux théories qui selon moi s'opposent, ça donne :
On vit au-dessus de nos moyens VS Les riches vivent au-dessus de nos moyens.
(Résumé qui ne prend pas en compte le problème du contrôle de la monnaie pourtant primordial à mes yeux, tant pis...)
Et pour finir, je vais te mettre au jus rapidos avant que tu ne regagnes ton vaisseau interstellaire :
Les médias traditionnels défendent (presque) tous des discours de droite antisociaux parce qu'ils appartiennent à l'oligarchie capitaliste. Sans oublier les amis de Sarkozy parachutés à la tête des médias du service publique...
Pour moi, c'est surtout ça la "problématique"...
Tiens, cela me fait penser que c'est un peu grâce à tout cela qu'on a @si rien que pour nous désormais sur la toile...
[quote=Damien (dit le Farfadet)]
De retour depuis peu dans les parages...
Moi et Joss, on te souhaite un très, très bon retour parmi nous.
Et, Joss: j'ai adoré :)
De retour depuis peu dans les parages...
Moi et Joss, on te souhaite un très, très bon retour parmi nous.
Et, Joss: j'ai adoré :)
Bonjour mon caneton (j'emploie des mots doux dans l'espoir d'adoucir les moeurs - faute de pouvoir te jouer un petit air de musique - parce que tu m'as l'air plutôt agressif pour rien).
Qu'est-ce que c'est que ce langage masturbatoire d'intello frustré (encore un pléonasme) ?
Donc si je comprends bien, dès qu'on fait référence à un auteur que tu ne connais pas, avec un langage un peu technique, et qu'on s'efforce tant bien que mal de faire le point (très) rapidement sur ce que ce langage signifie, en vue de partager une réflexion avec tout le monde, on devient un intello frustré qui vient se palucher devant tout le monde... Je passe sur l' "argument" ad hominem, pour souligner juste ceci : t'aurais pas un complexe d'infériorité des fois? Du calme, mon gars, je suis pas là pour t'agresser mais pour discuter. S'il y a un truc qui te semble pas clair, tu peux te contenter courtoisement de me le faire remarquer et de m'inviter à préciser, il n'y a pas de quoi employer tout de suite des noms d'oiseau.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pour moi, c'est du pur charlatanisme qui n'explique rien du tout et qui n'avance nulle part... En plus, je suis à peu près sur que tu t'es réfréné sur le vocabulaire, histoire de ne pas trop nous en mettre plein la vue...
Si je comprends bien, tu dis que tu n'as rien compris, pour ensuite dire que ça ne veut rien dire. Forcément, pour toi ça ne peut pas vouloir dire grand chose si tu ne comprends rien. Cela dit, c'est pas parce que le formalisme mathématique de la théorie de la relativité universelle est compliqué à comprendre qu'il ne veut rien dire. Et quand bien même je n'y comprendrais rien, je ne peux pas en déduire qu'il n'y a rien à comprendre. Donc, pour le charlatanisme, tu vas un peu vite en besogne.
Quant au fait de n'avancer nulle part et de ne rien expliquer, premièrement cet argument est valable pour bon nombre d'interventions ici, et bizarrement tu ne viens pas leur faire la leçon (ce qui pourrait laisser entendre qu'au fond ce qui te gène, c'est plus le fait de ne rien comprendre que le fait d'avancer ou non). Mais de toute manière :
1) A quel moment ai-je dit que mon intervention allait expliquer les phénomènes économiques? J'ai proposé un point de vue foucaldien sur la question, j'ai jamais prétendu que c'était la seule question à poser. Tu fais comme si je jouais des coudes pour avoir raison contre tout le monde, alors que je viens juste apporter une réflexion supplémentaire qui vient en parallèle des questions sur les phénomènes économiques.
2) Comment peux-tu considérer que ça n'explique rien si tu ne comprends pas ce qui est écrit?
3) Toute réflexion ne vaut-elle que dans la mesure où elle répond à tes problèmes, et seulement aux tiens?
Je propose donc qu'on se calme et qu'on discute courtoisement, plutôt que se jeter à la gorge pour rien.
Tout ça pour dire (ou seulement suggérer) : on vous ment, on vous spolie (quelqu'un l'a déjà dit avant ça, non?)
Malheureusement, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.
J'expliquais seulement que la réflexion épistémologique de Foucault (épistémologique, du grec épistémè, qui veut dire science ; au cas où tu voudrais encore m'accuser d'employer des mots compliqués qu'on ne comprend pas, l'épistémologie est une étude des procédures et des théories scientifiques et de ce qui permet leur transformation), donc que la réflexion que Foucault propose sur les savoirs se fonde sur l'idée qu'au point de départ de toute invention théorique, il y aurait des enjeux politiques. Foucault considère que la vérité, ce n'est pas tant un discours qui attend d'être découvert (il ne faut pas confondre la réalité - du latin res qui signifie la chose, donc le domaine des choses, le monde matériel, monde des phénomènes - avec la vérité, qui elle est une énonciation : la vérité dans la tradition philosophique passe forcément par le langage, à la différence de la réalité). La vérité, dans la définition qu'en propose Foucault, est en fait la reconnaissance qu'on porte à un discours donné, selon des critères précis. On valorise comme vrai tel discours parce qu'il répond à telles exigences de vérité. C'est ce que j'ai nommé dans mon post précédent "l'organisation secrète de la vérité". Rien à voir avec une confrérie secrète qui fomenterait du savoir que personne ne connaîtrait (ça, ça porte déjà un nom, ça s'appelle l'université). Il s'agit de régularités démonstratives. Des constantes qu'on trouve dans les discours de connaissance, et qui sont justement les éléments nécessaires pour que les milieux savants les définissent comme vrai.
Foucault propose de comprendre la transformation des savoirs dans le temps comme le résultat de la transformation de ces régularités discursives. C'est-à-dire donc la transformation des critères qui permettent de justifier qu'on considère tel ou tel discours comme vrai. Il en propose une démonstration dans ses livres, en se fondant sur l'évolution du savoir du XVIe au XIXe siècle. Partant de là, la question lui a été posée : qu'est-ce qui fait que ces critères se transforment? Ils ne peuvent pas se transformer seuls, lui disait-on. Et comme, dans les années 60 il n'avait pas encore traité cette question, Foucault a reçu l'étiquette de structuraliste. Or, Foucault cherchait simplement à justifier historiquement, donc avec preuves à l'appui, une théorie qui expliquerait quels sont les facteurs de transformation. Comme je l'ai dit dans le post que tu incrimines, cette réponse est publiée en 1975. Foucault explique que le fondement premier d'un savoir, c'est l'organisation du champ politique.
Il faut tout de suite faire attention à ne pas comprendre n'importe quoi. Le champ politique, pour Foucault, ce n'est pas le milieu des hommes politiques. Il ne dit pas que Sarkozy est en train de forcer les économistes à dire ceci plutôt que cela. Pour Foucault, le champ politique, ce sont les espaces organisés selon des règles, des procédures, des techniques, des architectures données. Une université par exemple, fait partie du champ politique, pour Foucault. Tout comme une entreprise. Ce sont des espaces qui s'occupent de conduire des conduites humaines, en imposant des modes de fonctionnements spécifiques, et en distribuant les individus selon des hiérarchies spécifiques. Pour pouvoir enseigner dans une université, il faut avoir atteint un statut institutionnel particulier. Pour pouvoir écrire dans un journal, et s'occuper de telle ou telle rubrique, il faut déjà répondre à un certain nombre de critères, etc. C'est cela l'organisation politique qui influe sur les savoirs. A partir du moment, par exemple, où certaines bourses de recherche sont données par des institutions qui hiérarchisent les savoirs, et donc en favorisent certains par rapport à d'autres, on peut alors considérer qu'il existe un ordre politique premier qui influe sur l'évolution de la connaissance, notamment en définissant ce qui est plus ou moins vraisemblable, et qui mérite donc d'être plus ou moins creusé. Voilà pour les précisions.
Donc ce que je dis, ce n'est pas que le savoir économique est un mensonge. Ce que je dis, c'est qu'il répond à des régularités précises dans les modes explicatifs des phénomènes. Et l'émergence de discours qui mettent en question un système, auparavant encouragé par d'autres théories (notamment le monétarisme de Friedman), c'est la preuve qu'un mouvement est en cours. Les régularités vont être amenées à changer, et notamment par le constat qu'un certain nombre d'organismes de régulation économique, constitués précisément pour faire face à des situations théorisées, ne fonctionnent pas correctement. Et ce changement, il ne viendra pas de Sarkozy ni de Merkel, il viendra autant des universitaires que des think-tanks, des partis politiques que des commissions parlementaires.
Ah non, je relis tout le fatras, et c'est même pas ça en fait...
"Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quel est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours"
Mais tu reviens de quelle planète au juste ? Tu n'es donc pas au courant qu'il n'y a pour nos dirigeants qu'une seule vérité qui a cours en ce moment ? c'est justement pour cela qu'on fonce droit dans le mur, pied au plancher, et en klaxonnant dans l'espoir que ça nous fasse aller encore plus vite (ou que ça fasse peur au mur, sait-on jamais...)
Alors, d'abord merci pour la condescendance. Rassure-toi, quand je dis que je n'ai pas le temps de lire les journaux, j'entends par-là que je n'ai pas le temps de les écumer dans le détail pour chercher des indices de ce qui se déroule en ce moment même dans la transformation des approches théoriques, laquelle de toute manière commence seulement à s'amorcer depuis un an sans doute. Cela nécessite un travail de documentation qui dépasse de loin le fait de lire son petit journal le matin, pour ensuite venir faire la leçon aux autres sur le fait d'être mieux informé.
"N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux" Tu m'étonnes...
Ceci est donc un bel exemple de cuistrerie, et j'insiste une fois encore sur l'agressivité inutile de ton propos.
"Je ne sais pas si la question vous intéresse" - ça doit être celle-là :
"Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?"
Attends, deux secondes, je m'accroche et je relis plusieurs fois tout ça bien concentré pour être sur de bien comprendre...
Il y aurait donc une certaine "vérité" qui se formerait secrètement à cause de la crise et tu voudrais savoir laquelle et comment elle est organisée, c'est bien ça ?
Pour saisir le sens de cette phrase, je t'invite donc à te pencher sur ce que j'ai pu écrire ci-dessus.
Bon, je vais essayer de te répondre sérieusement. Pour moi, il n'y a pas de "transformation des discours", ils sont les mêmes depuis longtemps. Allez, je te résume super brièvement les deux théories qui selon moi s'opposent, ça donne :
On vit au-dessus de nos moyens VS Les riches vivent au-dessus de nos moyens.
(Résumé qui ne prend pas en compte le problème du contrôle de la monnaie pourtant primordial à mes yeux, tant pis...)
Et c'est toi qui me fait la leçon sur le fait d'être mal informé...
Le système bancaire a pu prendre une telle importance dans la politique internationale depuis que la gestion des finances est devenue un problème politique majeur. Cela date des années 70. Le monétarisme de Friedman est le modèle théorique qui a principalement influencé les personnalités politiques sur ce point. Il s'agissait à l'époque, en France notamment, de répondre au phénomène de stagflation, devenu flagrant à la suite des chocs pétroliers. La réponse économico-politique à ce phénomène était de deux sortes : d'une part il fallait relancer la croissance, et donc produire un maximum de profits dans les différentes institutions économiques. A une époque où les profits dans les usines (et les entreprises, modèle à l'époque encore récent) étaient indexés sur les salaires, il était jugé nécessaire de cesser de penser à l'ouvrier et de considérer que l'institution en question prend place dans un ensemble plus vaste. D'autre part, il fallait limiter l'inflation galopante, en instaurant des règlements aux Etats quant à la gestion de leur monnaie. La banque mondiale ou encore le FMI ont joué un rôle majeur à ce niveau précis. La limitation de la dette des Etats fait partie de ces règlements servant à limiter l'inflation, ce qui permet de comprendre pourquoi l'Allemagne est à ce point stricte sur cette question. La grande question posée par la crise n'est pas celle du défaut, lequel n'est qu'un problème stratégique pour les Etats surendettés. La question est plutôt comment va se justifier, par le discours, la stratégie qui s'imposera? La chronique d'Anne-Sophie montre bien qu'il y a une indécision quant à la question. Nous ne sommes plus dans le champ du savoir, mais dans le champ de la tactique politico-économique. Mais l'ensemble des tactiques, dans leur confrontation, va donner lieu à un mouvement général, que l'on peut nommer stratégique, qui n'est pas relatif à la seule décision d'une personne, ou d'un groupe de personnes, mais qui va découler de l'efficacité de chaque tactique individuelle, de son impact sur l'ensemble des autres. Et ce mouvement stratégique va définir ce qui est justifié par la force des choses. Chaque tactique est accompagnée d'arguments. La stratégie formera un discours final.
Et pour finir, je vais te mettre au jus rapidos avant que tu ne regagnes ton vaisseau interstellaire :
Pardonne-moi d'être aussi peu instruit que toi. Mais pour le coup, c'est toi l'intello frustré en train de se masturber...
Les médias traditionnels défendent (presque) tous des discours de droite antisociaux parce qu'ils appartiennent à l'oligarchie capitaliste. Sans oublier les amis de Sarkozy parachutés à la tête des médias du service publique...
Pour moi, c'est surtout ça la "problématique"...
Ce qui explique sans doute pourquoi tu comprends si peu ce que j'ai voulu dire...
Qu'est-ce que c'est que ce langage masturbatoire d'intello frustré (encore un pléonasme) ?
Donc si je comprends bien, dès qu'on fait référence à un auteur que tu ne connais pas, avec un langage un peu technique, et qu'on s'efforce tant bien que mal de faire le point (très) rapidement sur ce que ce langage signifie, en vue de partager une réflexion avec tout le monde, on devient un intello frustré qui vient se palucher devant tout le monde... Je passe sur l' "argument" ad hominem, pour souligner juste ceci : t'aurais pas un complexe d'infériorité des fois? Du calme, mon gars, je suis pas là pour t'agresser mais pour discuter. S'il y a un truc qui te semble pas clair, tu peux te contenter courtoisement de me le faire remarquer et de m'inviter à préciser, il n'y a pas de quoi employer tout de suite des noms d'oiseau.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pour moi, c'est du pur charlatanisme qui n'explique rien du tout et qui n'avance nulle part... En plus, je suis à peu près sur que tu t'es réfréné sur le vocabulaire, histoire de ne pas trop nous en mettre plein la vue...
Si je comprends bien, tu dis que tu n'as rien compris, pour ensuite dire que ça ne veut rien dire. Forcément, pour toi ça ne peut pas vouloir dire grand chose si tu ne comprends rien. Cela dit, c'est pas parce que le formalisme mathématique de la théorie de la relativité universelle est compliqué à comprendre qu'il ne veut rien dire. Et quand bien même je n'y comprendrais rien, je ne peux pas en déduire qu'il n'y a rien à comprendre. Donc, pour le charlatanisme, tu vas un peu vite en besogne.
Quant au fait de n'avancer nulle part et de ne rien expliquer, premièrement cet argument est valable pour bon nombre d'interventions ici, et bizarrement tu ne viens pas leur faire la leçon (ce qui pourrait laisser entendre qu'au fond ce qui te gène, c'est plus le fait de ne rien comprendre que le fait d'avancer ou non). Mais de toute manière :
1) A quel moment ai-je dit que mon intervention allait expliquer les phénomènes économiques? J'ai proposé un point de vue foucaldien sur la question, j'ai jamais prétendu que c'était la seule question à poser. Tu fais comme si je jouais des coudes pour avoir raison contre tout le monde, alors que je viens juste apporter une réflexion supplémentaire qui vient en parallèle des questions sur les phénomènes économiques.
2) Comment peux-tu considérer que ça n'explique rien si tu ne comprends pas ce qui est écrit?
3) Toute réflexion ne vaut-elle que dans la mesure où elle répond à tes problèmes, et seulement aux tiens?
Je propose donc qu'on se calme et qu'on discute courtoisement, plutôt que se jeter à la gorge pour rien.
Tout ça pour dire (ou seulement suggérer) : on vous ment, on vous spolie (quelqu'un l'a déjà dit avant ça, non?)
Malheureusement, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.
J'expliquais seulement que la réflexion épistémologique de Foucault (épistémologique, du grec épistémè, qui veut dire science ; au cas où tu voudrais encore m'accuser d'employer des mots compliqués qu'on ne comprend pas, l'épistémologie est une étude des procédures et des théories scientifiques et de ce qui permet leur transformation), donc que la réflexion que Foucault propose sur les savoirs se fonde sur l'idée qu'au point de départ de toute invention théorique, il y aurait des enjeux politiques. Foucault considère que la vérité, ce n'est pas tant un discours qui attend d'être découvert (il ne faut pas confondre la réalité - du latin res qui signifie la chose, donc le domaine des choses, le monde matériel, monde des phénomènes - avec la vérité, qui elle est une énonciation : la vérité dans la tradition philosophique passe forcément par le langage, à la différence de la réalité). La vérité, dans la définition qu'en propose Foucault, est en fait la reconnaissance qu'on porte à un discours donné, selon des critères précis. On valorise comme vrai tel discours parce qu'il répond à telles exigences de vérité. C'est ce que j'ai nommé dans mon post précédent "l'organisation secrète de la vérité". Rien à voir avec une confrérie secrète qui fomenterait du savoir que personne ne connaîtrait (ça, ça porte déjà un nom, ça s'appelle l'université). Il s'agit de régularités démonstratives. Des constantes qu'on trouve dans les discours de connaissance, et qui sont justement les éléments nécessaires pour que les milieux savants les définissent comme vrai.
Foucault propose de comprendre la transformation des savoirs dans le temps comme le résultat de la transformation de ces régularités discursives. C'est-à-dire donc la transformation des critères qui permettent de justifier qu'on considère tel ou tel discours comme vrai. Il en propose une démonstration dans ses livres, en se fondant sur l'évolution du savoir du XVIe au XIXe siècle. Partant de là, la question lui a été posée : qu'est-ce qui fait que ces critères se transforment? Ils ne peuvent pas se transformer seuls, lui disait-on. Et comme, dans les années 60 il n'avait pas encore traité cette question, Foucault a reçu l'étiquette de structuraliste. Or, Foucault cherchait simplement à justifier historiquement, donc avec preuves à l'appui, une théorie qui expliquerait quels sont les facteurs de transformation. Comme je l'ai dit dans le post que tu incrimines, cette réponse est publiée en 1975. Foucault explique que le fondement premier d'un savoir, c'est l'organisation du champ politique.
Il faut tout de suite faire attention à ne pas comprendre n'importe quoi. Le champ politique, pour Foucault, ce n'est pas le milieu des hommes politiques. Il ne dit pas que Sarkozy est en train de forcer les économistes à dire ceci plutôt que cela. Pour Foucault, le champ politique, ce sont les espaces organisés selon des règles, des procédures, des techniques, des architectures données. Une université par exemple, fait partie du champ politique, pour Foucault. Tout comme une entreprise. Ce sont des espaces qui s'occupent de conduire des conduites humaines, en imposant des modes de fonctionnements spécifiques, et en distribuant les individus selon des hiérarchies spécifiques. Pour pouvoir enseigner dans une université, il faut avoir atteint un statut institutionnel particulier. Pour pouvoir écrire dans un journal, et s'occuper de telle ou telle rubrique, il faut déjà répondre à un certain nombre de critères, etc. C'est cela l'organisation politique qui influe sur les savoirs. A partir du moment, par exemple, où certaines bourses de recherche sont données par des institutions qui hiérarchisent les savoirs, et donc en favorisent certains par rapport à d'autres, on peut alors considérer qu'il existe un ordre politique premier qui influe sur l'évolution de la connaissance, notamment en définissant ce qui est plus ou moins vraisemblable, et qui mérite donc d'être plus ou moins creusé. Voilà pour les précisions.
Donc ce que je dis, ce n'est pas que le savoir économique est un mensonge. Ce que je dis, c'est qu'il répond à des régularités précises dans les modes explicatifs des phénomènes. Et l'émergence de discours qui mettent en question un système, auparavant encouragé par d'autres théories (notamment le monétarisme de Friedman), c'est la preuve qu'un mouvement est en cours. Les régularités vont être amenées à changer, et notamment par le constat qu'un certain nombre d'organismes de régulation économique, constitués précisément pour faire face à des situations théorisées, ne fonctionnent pas correctement. Et ce changement, il ne viendra pas de Sarkozy ni de Merkel, il viendra autant des universitaires que des think-tanks, des partis politiques que des commissions parlementaires.
Ah non, je relis tout le fatras, et c'est même pas ça en fait...
"Peut-être faudrait-il surveiller qui va dire le vrai, quel discours va influencer la décision finale, quel est le mode de définition de la vérité qu'emploiera ce discours"
Mais tu reviens de quelle planète au juste ? Tu n'es donc pas au courant qu'il n'y a pour nos dirigeants qu'une seule vérité qui a cours en ce moment ? c'est justement pour cela qu'on fonce droit dans le mur, pied au plancher, et en klaxonnant dans l'espoir que ça nous fasse aller encore plus vite (ou que ça fasse peur au mur, sait-on jamais...)
Alors, d'abord merci pour la condescendance. Rassure-toi, quand je dis que je n'ai pas le temps de lire les journaux, j'entends par-là que je n'ai pas le temps de les écumer dans le détail pour chercher des indices de ce qui se déroule en ce moment même dans la transformation des approches théoriques, laquelle de toute manière commence seulement à s'amorcer depuis un an sans doute. Cela nécessite un travail de documentation qui dépasse de loin le fait de lire son petit journal le matin, pour ensuite venir faire la leçon aux autres sur le fait d'être mieux informé.
"N'ayant pas tellement le temps d'arpenter les journaux" Tu m'étonnes...
Ceci est donc un bel exemple de cuistrerie, et j'insiste une fois encore sur l'agressivité inutile de ton propos.
"Je ne sais pas si la question vous intéresse" - ça doit être celle-là :
"Quelle "vérité", quelle organisation secrète de la vérité est en train de se former, suivant les nécessités politiques imposées par la situation extraordinaire que représente la crise?"
Attends, deux secondes, je m'accroche et je relis plusieurs fois tout ça bien concentré pour être sur de bien comprendre...
Il y aurait donc une certaine "vérité" qui se formerait secrètement à cause de la crise et tu voudrais savoir laquelle et comment elle est organisée, c'est bien ça ?
Pour saisir le sens de cette phrase, je t'invite donc à te pencher sur ce que j'ai pu écrire ci-dessus.
Bon, je vais essayer de te répondre sérieusement. Pour moi, il n'y a pas de "transformation des discours", ils sont les mêmes depuis longtemps. Allez, je te résume super brièvement les deux théories qui selon moi s'opposent, ça donne :
On vit au-dessus de nos moyens VS Les riches vivent au-dessus de nos moyens.
(Résumé qui ne prend pas en compte le problème du contrôle de la monnaie pourtant primordial à mes yeux, tant pis...)
Et c'est toi qui me fait la leçon sur le fait d'être mal informé...
Le système bancaire a pu prendre une telle importance dans la politique internationale depuis que la gestion des finances est devenue un problème politique majeur. Cela date des années 70. Le monétarisme de Friedman est le modèle théorique qui a principalement influencé les personnalités politiques sur ce point. Il s'agissait à l'époque, en France notamment, de répondre au phénomène de stagflation, devenu flagrant à la suite des chocs pétroliers. La réponse économico-politique à ce phénomène était de deux sortes : d'une part il fallait relancer la croissance, et donc produire un maximum de profits dans les différentes institutions économiques. A une époque où les profits dans les usines (et les entreprises, modèle à l'époque encore récent) étaient indexés sur les salaires, il était jugé nécessaire de cesser de penser à l'ouvrier et de considérer que l'institution en question prend place dans un ensemble plus vaste. D'autre part, il fallait limiter l'inflation galopante, en instaurant des règlements aux Etats quant à la gestion de leur monnaie. La banque mondiale ou encore le FMI ont joué un rôle majeur à ce niveau précis. La limitation de la dette des Etats fait partie de ces règlements servant à limiter l'inflation, ce qui permet de comprendre pourquoi l'Allemagne est à ce point stricte sur cette question. La grande question posée par la crise n'est pas celle du défaut, lequel n'est qu'un problème stratégique pour les Etats surendettés. La question est plutôt comment va se justifier, par le discours, la stratégie qui s'imposera? La chronique d'Anne-Sophie montre bien qu'il y a une indécision quant à la question. Nous ne sommes plus dans le champ du savoir, mais dans le champ de la tactique politico-économique. Mais l'ensemble des tactiques, dans leur confrontation, va donner lieu à un mouvement général, que l'on peut nommer stratégique, qui n'est pas relatif à la seule décision d'une personne, ou d'un groupe de personnes, mais qui va découler de l'efficacité de chaque tactique individuelle, de son impact sur l'ensemble des autres. Et ce mouvement stratégique va définir ce qui est justifié par la force des choses. Chaque tactique est accompagnée d'arguments. La stratégie formera un discours final.
Et pour finir, je vais te mettre au jus rapidos avant que tu ne regagnes ton vaisseau interstellaire :
Pardonne-moi d'être aussi peu instruit que toi. Mais pour le coup, c'est toi l'intello frustré en train de se masturber...
Les médias traditionnels défendent (presque) tous des discours de droite antisociaux parce qu'ils appartiennent à l'oligarchie capitaliste. Sans oublier les amis de Sarkozy parachutés à la tête des médias du service publique...
Pour moi, c'est surtout ça la "problématique"...
Ce qui explique sans doute pourquoi tu comprends si peu ce que j'ai voulu dire...
Salut, moi aussi je vais faire un hors-sujet: Damien, Farfadet... Auvergne? Sabayo? Yoyo?
Si je ne me trompe pas, alors un grand salut de Germanie-Occidentale.
Si je me trompe, un grand salut quand même... ;)
Je te conseille "Raison et Liberté" recueil de textes de Noam Chomsky traduits de l'anglais.
Chomsky ne partage pas pleinement les visions de Foucault, mais l'analyse sur ce point là n'est pas très lointaine.
Si je ne me trompe pas, alors un grand salut de Germanie-Occidentale.
Si je me trompe, un grand salut quand même... ;)
Je te conseille "Raison et Liberté" recueil de textes de Noam Chomsky traduits de l'anglais.
Chomsky ne partage pas pleinement les visions de Foucault, mais l'analyse sur ce point là n'est pas très lointaine.
Salut, moi aussi je vais faire un hors-sujet: Damien, Farfadet... Auvergne? Sabayo? Yoyo?
Non, Lille ^^
Si je ne me trompe pas, alors un grand salut de Germanie-Occidentale.
Si je me trompe, un grand salut quand même... ;)
J'ai pas tout pigé, mais un grand salut ^^
Je te conseille "Raison et Liberté" recueil de textes de Noam Chomsky traduits de l'anglais.
Chomsky ne partage pas pleinement les visions de Foucault, mais l'analyse sur ce point là n'est pas très lointaine.
A vrai dire, il y a plusieurs grandes différences entre Chomsky et Foucault. Il est un peu tard, je vais pas te faire le point total dessus, mais un des éléments qui les différencie le plus, c'est l'acceptation d'une nature humaine. Chomsky admet un psychologisme turingien (assimilation de l'esprit humain avec le fonctionnement d'un ordinateur) qui mène à une certaine pensée de l'homme comme possédant une essence devant être respectée, tandis que Foucault n'admet de l'homme que le corps, et son aptitude à entrer dans des normes de fonctionnement différentes, pas de nature humaine chez Foucault, mais un anti-substantialisme.
Non, Lille ^^
Si je ne me trompe pas, alors un grand salut de Germanie-Occidentale.
Si je me trompe, un grand salut quand même... ;)
J'ai pas tout pigé, mais un grand salut ^^
Je te conseille "Raison et Liberté" recueil de textes de Noam Chomsky traduits de l'anglais.
Chomsky ne partage pas pleinement les visions de Foucault, mais l'analyse sur ce point là n'est pas très lointaine.
A vrai dire, il y a plusieurs grandes différences entre Chomsky et Foucault. Il est un peu tard, je vais pas te faire le point total dessus, mais un des éléments qui les différencie le plus, c'est l'acceptation d'une nature humaine. Chomsky admet un psychologisme turingien (assimilation de l'esprit humain avec le fonctionnement d'un ordinateur) qui mène à une certaine pensée de l'homme comme possédant une essence devant être respectée, tandis que Foucault n'admet de l'homme que le corps, et son aptitude à entrer dans des normes de fonctionnement différentes, pas de nature humaine chez Foucault, mais un anti-substantialisme.
J'ai un pote qui se nomme Damien et qui est musicien dans un petit groupe "Les Farfadets".
Il faut avouez que la combinaison des deux termes laissait une bonne chance au fait que vous ne fassiez qu'un... En plus tu te proposais de faire de la musique pour adoucir les mœurs de quelqu'un un peu plus haut...
Quand à la Germanie, je vie en Allemagne...
La description que tu donnes des différences de Chomsky et Foucault est bonne, et montre bien pourquoi je partage plutôt la vision humaine de Chomsky. La vision d'une coquille vide que Foucault transporte m'est trop étrangère. Et l'histoire donne plutôt raison à Chomsky (qui est dans la lignée libertaire des Lumières avec des précurseurs comme Rousseau, Kant, Wilhelm von Humbold et d'autres) en montrant que les humains en fin de compte ont une bonne résistance au idéologies et pouvoirs divers. Si nous étions trop modelable, ces résistances n'existeraient pas.
La formation scientifique de Chomsky est pour beaucoup dans sa vision, bien qu'il dise lui-même qu'en fin de compte nous savons que très peu de choses sur la Nature Humaine. Mais que la connaissance de cette nature est la clé pour une organisation sociale des communautés humaines plus respectueuse de nous même... L'Humain est curieux et créateur (pour raccourcir), pour satisfaire ces éléments de sa nature, il doit pouvoir s'épanouir librement pour atteindre sa pleine envergure... Liberté, égalité comme condition de la liberté sont les deux socles de toute la pensé anarchiste. Ou comme disait Proudhon: "la politique est la science de la liberté". C'est la vision anarchiste de la société: conteste toute règle qui ne peut se justifier...
Pour ce qui est de la création des stratégies du "pouvoir", les deux hommes sont beaucoup plus proche l'un de l'autre.
Il faut avouez que la combinaison des deux termes laissait une bonne chance au fait que vous ne fassiez qu'un... En plus tu te proposais de faire de la musique pour adoucir les mœurs de quelqu'un un peu plus haut...
Quand à la Germanie, je vie en Allemagne...
La description que tu donnes des différences de Chomsky et Foucault est bonne, et montre bien pourquoi je partage plutôt la vision humaine de Chomsky. La vision d'une coquille vide que Foucault transporte m'est trop étrangère. Et l'histoire donne plutôt raison à Chomsky (qui est dans la lignée libertaire des Lumières avec des précurseurs comme Rousseau, Kant, Wilhelm von Humbold et d'autres) en montrant que les humains en fin de compte ont une bonne résistance au idéologies et pouvoirs divers. Si nous étions trop modelable, ces résistances n'existeraient pas.
La formation scientifique de Chomsky est pour beaucoup dans sa vision, bien qu'il dise lui-même qu'en fin de compte nous savons que très peu de choses sur la Nature Humaine. Mais que la connaissance de cette nature est la clé pour une organisation sociale des communautés humaines plus respectueuse de nous même... L'Humain est curieux et créateur (pour raccourcir), pour satisfaire ces éléments de sa nature, il doit pouvoir s'épanouir librement pour atteindre sa pleine envergure... Liberté, égalité comme condition de la liberté sont les deux socles de toute la pensé anarchiste. Ou comme disait Proudhon: "la politique est la science de la liberté". C'est la vision anarchiste de la société: conteste toute règle qui ne peut se justifier...
Pour ce qui est de la création des stratégies du "pouvoir", les deux hommes sont beaucoup plus proche l'un de l'autre.
Je trouve que "Qu'est ce que la propriété?" de Pierre-Joseph Proudhon est, malgré ses 170 (?) ans, un livre qu'il serait plus que nécessaire de relire... Ce livre dit tout, bien qu'il ne faille plus le prendre au pied de la lettre, c'est une analyse superbe ! A offrir pour Noël ! (On le trouve même chez amazon)
La solution n'est ni le payement, ni le défaut... Mais d'empêcher certain d'obtenir assez de pouvoir économique (et donc politique) pour nous foutre tous dans la merde - et pas par les impôts, mais par le contrôle démocratique des moyens de production (autogestion)...
Lire ce livre est un acte de salubrité publique...
La solution n'est ni le payement, ni le défaut... Mais d'empêcher certain d'obtenir assez de pouvoir économique (et donc politique) pour nous foutre tous dans la merde - et pas par les impôts, mais par le contrôle démocratique des moyens de production (autogestion)...
Lire ce livre est un acte de salubrité publique...
Je ne suis pas ton caneton, et je crois que tu confonds "vérité" et "agressivité". En fait, je crois bien que j'ai touché un point sensible...
J'ai été un peu dur avec toi, je l'admets, mais moi je ne joue pas avec la novlangue pour empiler des phrases vides de sens.
Mes moqueries à l'égard de ton jargon vain et vaniteux auraient pu être encore plus tranchantes ; franchement, je me rappelle qu'il y avait de quoi faire...
Et j'annonce le programme : si tu veux savoir ce qu'est la véritable violence, l'agressivité dont je suis capable, je vais peut-être t'en donner un petit aperçu à la fin de ma réponse...
En fait, ta rhétorique, c'est l'habituelle réponse de l'oligarchie dès qu'on ose hausser le ton un tant soit peu. Par exemple, quand Sarkozy demande à Royal de garder son calme lors du débat des présidentielles... C'est faire passer Mélenchon pour un personnage violent incapable de garder son sang-froid alors qu'en vérité c'est tout le contraire, surtout à côté de l'ultra violence verbale de Sarkozy en privé et des sbires qui composent sa bande de voyous criminels, sans parler de la violence extrême du capitalisme qui ne connaît aucune limite, et cela d'autant plus que les médias traditionnels évitent d'en faire état... Dès lors qu'on frappe le poing sur la table pour clamer :"ça suffit !" on cesse d'être crédible aux yeux des techniciens et autres journalistes-laquais qui ne comprennent pas qu'on puisse cracher dans leur soupe infâme.
"Qu'est-ce que c'est que ce langage masturbatoire d'intello frustré"
Je ne retire absolument rien à ces propos :
"allouer de l’importance à la syntaxe est assurément un signe avant-coureur de frustration" ai-je déjà écrit il y a pas mal d'années.
Je me suis même attaqué récemment au grand Frédéric Lordon pour des raisons similaires. J'ai beau être du même côté que lui, cela ne m'a pas empêché de le critiquer bien plus vigoureusement que je ne l'ai fait avec toi. En effet, j'étais même vraiment très en colère qu'il puisse chercher une légitimation chez la soit-disant élite, bref chez des abrutis dans ton genre.
Tout jargon technique me semble en quasi totalité inutile. Il ne sert qu'à enfumer les pauvres gens. Pour moi, les véritables crétins dans l'affaire, ce ne sont pas ceux qui n'entendent rien à ce bavardage grotesque, mais plutôt ceux qui sont incapables de se faire comprendre. Car, en vérité, tout ton langage technique est très facilement traduisible avec des mots simples que tout le monde peut saisir. Je sais trop bien à quel point tu es en total désaccord avec cela. Et ce n'est pas par hasard si tu vas tout de suite chercher des justifications dans les mathématiques. Tes réflexes sont aussi connus que pathétiques. Désolé pour toi, mais les théories de la relativité (autant l'universelle que la restreinte) sont aisément compréhensibles avec des mots plus ou moins rudimentaires ; la preuve, je n'ai eu aucunement besoin d'équations pour en comprendre tous les principes... (Et j'ajoute que je n'ai aucunement besoin des mathématiques pour formuler mes propres théories sur L'univers...)
Pour finir sur ce point et pour me citer à nouveau (j'aime beaucoup me citer) :
"Inventer des mots, concevoir de nouvelles notions philosophiques ne sert strictement à rien sinon à épater la galerie. C’est, à mes yeux, le meilleur moyen de passer pour un charlatan."
En effet, ton propos était dès plus insignifiant et, selon moi, n'apportait vraiment rien. Car ce type de discours passe toujours à côté de l'essentiel. Semblable à celui de beaucoup de philosophes, ce flot d'inanités se concentre sur le "comment" et non sur le "pourquoi".
("Dialecticiens indéterminés, ils nous livrent avec candeur des difficultés qu’ils imaginent universelles ou s’empêtrent dans une série de problèmes qui n’ont pas lieu d’être. Ce sont des experts exubérants du détail, des maniaques de la causalité, des techniciens sans résultats !"
"On peut distinguer deux catégories de philosophe : ceux qui ne pensent qu’à convaincre dans une profusion péremptoire, et ceux, bien trop minoritaires, qui ne pensent qu’à dire ce qu’ils pensent.")
J'avais prévenu : j'adore me citer...
Bon, je m'arrête là mais c'est vrai que j'aurais tant de choses à dire là-dessus tant ce "cheval de bataille" me tient à cœur.
A me prendre autant pour un faisan, tu es sans aucun doute de droite. Et moi je ne débats pas "courtoisement" avec la droite. A quoi bon discuter avec le mensonge, l'hypocrisie et la mauvaise foi ? Je suis du camp du "bruit et de la fureur" du "tumulte et du fracas". Mais je ne suis pas comme Mélenchon, et je ne suis pas non plus au front de gauche.
"Extreme conditions demand extreme responses" Voilà pourquoi je suis devenu quelqu'un de très violent, d’extrêmement violent, par la force des choses !
Et tes "précisions", je les comprends parfaitement mais j'en rien à foutre !
La réalité, c'est qu'il y a actuellement une lutte des classes d'une brutalité inouïe ! Et la vérité, c'est que les classes dirigeantes nous battent à plates coutures, qu'on en prend plein la gueule et que ce n'est encore que le début !
Tu me parles de cette pourriture de Friedman, le père du néo esclavagisme, je te réponds Naomie Klein, "la stratégie du choc" !
Et Hayek, tu as oublié Hayek ! Dommage, j'aurais pu mentionner Noam Chomski...
Merci mais tes rappels historiques étaient un effort bien inutile. Ils n'ont fait que montrer de quel côté tu te situes, celui des crevures sociopathes qui me refilent des putains de pulsions de meurtre, des envies de faire couler le sang, encore et encore... Je sais que je ne suis pas le seul...
Revenons enfin au débat sur la dette :
"La grande question posée par la crise n'est pas celle du défaut"
Pauvre imbécile, mais il n'est question que de cela ! Si tu connaissais l'histoire autant que tu le prétends, tu saurais qu'il n'est question que de cela et rien d'autre !
Que tu le veuilles ou non, la France fera défaut, elle ne peut pas faire autrement, c'est mathématique (tiens...) !
Il est donc évident que plus tôt on fera défaut mieux ce sera, plutôt que d'attendre de mettre le pays à genoux en multipliant les plans de rigueur que, j'imagine, tu appelles de tes vœux.
Et tout ce qui semble compter à tes yeux, c'est comment les gouvernements vont réussir à les faire passer dans la population ! Quelle stratégie, quelle tactique adoptée pour faire avaler à tous ces cons qu'on n'a pas le choix, qu'on ne peut pas faire autrement ! Qu'on ne va plus pouvoir se soigner aussi facilement, que la bonne éducation sera réservée aux plus riches, que tout le monde ne pourra pas manger à sa faim ni se loger correctement, que la justice et la police et autres services publiques coûtent trop cher, etc. !
Une question pour conclure :
quelle perversité, quel cynisme te fait venir sur le forum d'@si pour placer aussi insidieusement l'idéologie néo esclavagiste dominante avec la novlangue illisible et arrogante des technocrates dont la fatuité dépasse l'entendement ?
J'ai été un peu dur avec toi, je l'admets, mais moi je ne joue pas avec la novlangue pour empiler des phrases vides de sens.
Mes moqueries à l'égard de ton jargon vain et vaniteux auraient pu être encore plus tranchantes ; franchement, je me rappelle qu'il y avait de quoi faire...
Et j'annonce le programme : si tu veux savoir ce qu'est la véritable violence, l'agressivité dont je suis capable, je vais peut-être t'en donner un petit aperçu à la fin de ma réponse...
En fait, ta rhétorique, c'est l'habituelle réponse de l'oligarchie dès qu'on ose hausser le ton un tant soit peu. Par exemple, quand Sarkozy demande à Royal de garder son calme lors du débat des présidentielles... C'est faire passer Mélenchon pour un personnage violent incapable de garder son sang-froid alors qu'en vérité c'est tout le contraire, surtout à côté de l'ultra violence verbale de Sarkozy en privé et des sbires qui composent sa bande de voyous criminels, sans parler de la violence extrême du capitalisme qui ne connaît aucune limite, et cela d'autant plus que les médias traditionnels évitent d'en faire état... Dès lors qu'on frappe le poing sur la table pour clamer :"ça suffit !" on cesse d'être crédible aux yeux des techniciens et autres journalistes-laquais qui ne comprennent pas qu'on puisse cracher dans leur soupe infâme.
"Qu'est-ce que c'est que ce langage masturbatoire d'intello frustré"
Je ne retire absolument rien à ces propos :
"allouer de l’importance à la syntaxe est assurément un signe avant-coureur de frustration" ai-je déjà écrit il y a pas mal d'années.
Je me suis même attaqué récemment au grand Frédéric Lordon pour des raisons similaires. J'ai beau être du même côté que lui, cela ne m'a pas empêché de le critiquer bien plus vigoureusement que je ne l'ai fait avec toi. En effet, j'étais même vraiment très en colère qu'il puisse chercher une légitimation chez la soit-disant élite, bref chez des abrutis dans ton genre.
Tout jargon technique me semble en quasi totalité inutile. Il ne sert qu'à enfumer les pauvres gens. Pour moi, les véritables crétins dans l'affaire, ce ne sont pas ceux qui n'entendent rien à ce bavardage grotesque, mais plutôt ceux qui sont incapables de se faire comprendre. Car, en vérité, tout ton langage technique est très facilement traduisible avec des mots simples que tout le monde peut saisir. Je sais trop bien à quel point tu es en total désaccord avec cela. Et ce n'est pas par hasard si tu vas tout de suite chercher des justifications dans les mathématiques. Tes réflexes sont aussi connus que pathétiques. Désolé pour toi, mais les théories de la relativité (autant l'universelle que la restreinte) sont aisément compréhensibles avec des mots plus ou moins rudimentaires ; la preuve, je n'ai eu aucunement besoin d'équations pour en comprendre tous les principes... (Et j'ajoute que je n'ai aucunement besoin des mathématiques pour formuler mes propres théories sur L'univers...)
Pour finir sur ce point et pour me citer à nouveau (j'aime beaucoup me citer) :
"Inventer des mots, concevoir de nouvelles notions philosophiques ne sert strictement à rien sinon à épater la galerie. C’est, à mes yeux, le meilleur moyen de passer pour un charlatan."
En effet, ton propos était dès plus insignifiant et, selon moi, n'apportait vraiment rien. Car ce type de discours passe toujours à côté de l'essentiel. Semblable à celui de beaucoup de philosophes, ce flot d'inanités se concentre sur le "comment" et non sur le "pourquoi".
("Dialecticiens indéterminés, ils nous livrent avec candeur des difficultés qu’ils imaginent universelles ou s’empêtrent dans une série de problèmes qui n’ont pas lieu d’être. Ce sont des experts exubérants du détail, des maniaques de la causalité, des techniciens sans résultats !"
"On peut distinguer deux catégories de philosophe : ceux qui ne pensent qu’à convaincre dans une profusion péremptoire, et ceux, bien trop minoritaires, qui ne pensent qu’à dire ce qu’ils pensent.")
J'avais prévenu : j'adore me citer...
Bon, je m'arrête là mais c'est vrai que j'aurais tant de choses à dire là-dessus tant ce "cheval de bataille" me tient à cœur.
A me prendre autant pour un faisan, tu es sans aucun doute de droite. Et moi je ne débats pas "courtoisement" avec la droite. A quoi bon discuter avec le mensonge, l'hypocrisie et la mauvaise foi ? Je suis du camp du "bruit et de la fureur" du "tumulte et du fracas". Mais je ne suis pas comme Mélenchon, et je ne suis pas non plus au front de gauche.
"Extreme conditions demand extreme responses" Voilà pourquoi je suis devenu quelqu'un de très violent, d’extrêmement violent, par la force des choses !
Et tes "précisions", je les comprends parfaitement mais j'en rien à foutre !
La réalité, c'est qu'il y a actuellement une lutte des classes d'une brutalité inouïe ! Et la vérité, c'est que les classes dirigeantes nous battent à plates coutures, qu'on en prend plein la gueule et que ce n'est encore que le début !
Tu me parles de cette pourriture de Friedman, le père du néo esclavagisme, je te réponds Naomie Klein, "la stratégie du choc" !
Et Hayek, tu as oublié Hayek ! Dommage, j'aurais pu mentionner Noam Chomski...
Merci mais tes rappels historiques étaient un effort bien inutile. Ils n'ont fait que montrer de quel côté tu te situes, celui des crevures sociopathes qui me refilent des putains de pulsions de meurtre, des envies de faire couler le sang, encore et encore... Je sais que je ne suis pas le seul...
Revenons enfin au débat sur la dette :
"La grande question posée par la crise n'est pas celle du défaut"
Pauvre imbécile, mais il n'est question que de cela ! Si tu connaissais l'histoire autant que tu le prétends, tu saurais qu'il n'est question que de cela et rien d'autre !
Que tu le veuilles ou non, la France fera défaut, elle ne peut pas faire autrement, c'est mathématique (tiens...) !
Il est donc évident que plus tôt on fera défaut mieux ce sera, plutôt que d'attendre de mettre le pays à genoux en multipliant les plans de rigueur que, j'imagine, tu appelles de tes vœux.
Et tout ce qui semble compter à tes yeux, c'est comment les gouvernements vont réussir à les faire passer dans la population ! Quelle stratégie, quelle tactique adoptée pour faire avaler à tous ces cons qu'on n'a pas le choix, qu'on ne peut pas faire autrement ! Qu'on ne va plus pouvoir se soigner aussi facilement, que la bonne éducation sera réservée aux plus riches, que tout le monde ne pourra pas manger à sa faim ni se loger correctement, que la justice et la police et autres services publiques coûtent trop cher, etc. !
Une question pour conclure :
quelle perversité, quel cynisme te fait venir sur le forum d'@si pour placer aussi insidieusement l'idéologie néo esclavagiste dominante avec la novlangue illisible et arrogante des technocrates dont la fatuité dépasse l'entendement ?
Cher Joss,
Je m'intercale dans votre échange parce que je sens bien votre frustration: vous êtes de l'action, Damien est du verbe, selon vous un savant pompeux qui répand une bonne parole fleurie dont vous n'avez que faire, que vous jugez inutile, voire néfaste, ce que je comprends aisément. Souffrez cependant que d'autres le jugent intéressant et se permettent même de s'y référer. Je dois cependant vous informer qu'il est pas un "technocrate" ni ne place "insidieusement l'idéologie néo esclavagiste dominante", bien au contraire, et qu'il n'utilise pas de "novlangue", tous les mots de ses commentaires figurent dans mon dictionnaire.
Néanmoins, que vous n'entraviez rien à sa tchatche ne vous autorise pas à lui niquer sa race comme vous le faites, surtout qu'il ne dit pas que des conneries. Vous vous intéressez à la dette, aux gouvernements, aux populations, etc. et c'est très bien, foncez. Il parle de ce qui les sous-tend, des mécanismes profonds qui régissent nos sociétés et les rapports humains. Quand vous dites que son "flot d'inanités se concentre sur le «comment» et non sur le «pourquoi»" vous touchez justement au point principal: contrairement à ce que vous croyez, vous êtes dans le "comment".
Comment a-t-on une dette aussi importante? Comment a-t-on un président aussi petit? etc. Damien est dans le "pourquoi". Pourquoi avons-nous permis le capitalisme? Pourquoi notre société fonctionne comme elle le fait? Rassurez-vous, les textes auxquels il se réfère me sont aussi hermétiques qu'à vous. Il essaye pourtant de vulgariser son travail ici, ce dont je lui suis personnellement très reconnaissant. Gardez la niaque et ne tirez pas à boulets rouges sur tout ce que vous ne comprenez pas.
Et orthographiez correctement Naomi Klein et Noam Chomsky :)
Je m'intercale dans votre échange parce que je sens bien votre frustration: vous êtes de l'action, Damien est du verbe, selon vous un savant pompeux qui répand une bonne parole fleurie dont vous n'avez que faire, que vous jugez inutile, voire néfaste, ce que je comprends aisément. Souffrez cependant que d'autres le jugent intéressant et se permettent même de s'y référer. Je dois cependant vous informer qu'il est pas un "technocrate" ni ne place "insidieusement l'idéologie néo esclavagiste dominante", bien au contraire, et qu'il n'utilise pas de "novlangue", tous les mots de ses commentaires figurent dans mon dictionnaire.
Néanmoins, que vous n'entraviez rien à sa tchatche ne vous autorise pas à lui niquer sa race comme vous le faites, surtout qu'il ne dit pas que des conneries. Vous vous intéressez à la dette, aux gouvernements, aux populations, etc. et c'est très bien, foncez. Il parle de ce qui les sous-tend, des mécanismes profonds qui régissent nos sociétés et les rapports humains. Quand vous dites que son "flot d'inanités se concentre sur le «comment» et non sur le «pourquoi»" vous touchez justement au point principal: contrairement à ce que vous croyez, vous êtes dans le "comment".
Comment a-t-on une dette aussi importante? Comment a-t-on un président aussi petit? etc. Damien est dans le "pourquoi". Pourquoi avons-nous permis le capitalisme? Pourquoi notre société fonctionne comme elle le fait? Rassurez-vous, les textes auxquels il se réfère me sont aussi hermétiques qu'à vous. Il essaye pourtant de vulgariser son travail ici, ce dont je lui suis personnellement très reconnaissant. Gardez la niaque et ne tirez pas à boulets rouges sur tout ce que vous ne comprenez pas.
Et orthographiez correctement Naomi Klein et Noam Chomsky :)
Et orthographiez correctement Naomi Klein et Noam Chomsky :)
décidément ces temps-ci tu penses qu'à ça ;-)
décidément ces temps-ci tu penses qu'à ça ;-)
Cher Joss,
Je m'intercale dans votre échange parce que je sens bien votre frustration: vous êtes de l'action, Damien est du verbe, selon vous un savant pompeux qui répand une bonne parole fleurie dont vous n'avez que faire, que vous jugez inutile, voire néfaste, ce que je comprends aisément. Souffrez cependant que d'autres le jugent intéressant et se permettent même de s'y référer. Je dois cependant vous informer qu'il est pas un "technocrate" ni ne place "insidieusement l'idéologie néo esclavagiste dominante", bien au contraire, et qu'il n'utilise pas de "novlangue", tous les mots de ses commentaires figurent dans mon dictionnaire.
Néanmoins, que vous n'entraviez rien à sa tchatche ne vous autorise pas à lui niquer sa race comme vous le faites, surtout qu'il ne dit pas que des conneries. Vous vous intéressez à la dette, aux gouvernements, aux populations, etc. et c'est très bien, foncez. Il parle de ce qui les sous-tend, des mécanismes profonds qui régissent nos sociétés et les rapports humains. Quand vous dites que son "flot d'inanités se concentre sur le «comment» et non sur le «pourquoi»" vous touchez justement au point principal: contrairement à ce que vous croyez, vous êtes dans le "comment".
Comment a-t-on une dette aussi importante? Comment a-t-on un président aussi petit? etc. Damien est dans le "pourquoi". Pourquoi avons-nous permis le capitalisme? Pourquoi notre société fonctionne comme elle le fait? Rassurez-vous, les textes auxquels il se réfère me sont aussi hermétiques qu'à vous. Il essaye pourtant de vulgariser son travail ici, ce dont je lui suis personnellement très reconnaissant. Gardez la niaque et ne tirez pas à boulets rouges sur tout ce que vous ne comprenez pas.
Et orthographiez correctement Naomi Klein et Noam Chomsky :)
Merci Gemp. Je n'aurais pas dit mieux sur le fond.
J'ai précisé ce qui nécessitait de l'être sur Foucault, c'est là tout ce que j'avais à dire (si quelqu'un veut des précisions qu'il le signale, je peux toujours approfondir). Je ne vais pas me battre avec un stalinien. J'ai abandonné depuis longtemps l'envie de soigner la bêtise.
Stalinien ?
De la part de gens qui ne supportent pas la liberté d'expression, pas même la moindre petite critique, qui pensent manifestement que le peuple est trop stupide pour accéder à la démocratie...
Ma faire traiter de stalinien par un gros facho bien gras, c'est un peu comme recevoir une médaille !
Make my day, you sucker !
(Et va apprendre la ponctuation, bouffon !)
De la part de gens qui ne supportent pas la liberté d'expression, pas même la moindre petite critique, qui pensent manifestement que le peuple est trop stupide pour accéder à la démocratie...
Ma faire traiter de stalinien par un gros facho bien gras, c'est un peu comme recevoir une médaille !
Make my day, you sucker !
(Et va apprendre la ponctuation, bouffon !)
Quoi !! Comment osez-vous me prendre à ce point pour un imbécile ??
Vous déconnez à bloc ! Vous avez tout faux, tout faux sur toute la ligne !
Zéro, votre commentaire est zéro. Vous pigez tout à l'envers ! Je m'en vais vous remettre les idées en place moi !
Ce n'est pas deux jeunes (parce que manifestement vous êtes deux jeunes crétins) qui vont me dire que je ne comprends rien et que je n'ai pas à critiquer leur façon de penser même si je la trouve soit délétère soit sans aucun intérêt.
De quel droit m'interdisez-vous de dire ce que je pense ? C'est à vous de souffrir mes critiques. Et la liberté d'expression, nom de nom ?
Alors quoi, va-t-il falloir que je reprenne une à une chaque phrase pour démontrer leur débilité intrinsèque ?
(Et là je repense au fou rire irrépressible que j'ai eu en les lisant pour la 1ère fois...)
OK, allons-y, je suis partant, en avant pour la grosse marade...
Auparavant, je vais commencer par vous démonter pièce par pièce :
La novlangue n'a rien à voir avec le fait d'être dans le dictionnaire. A l'origine, c'est un mot inventé par Georges Orwell dans son roman 1984. Il désigne un langage destiné, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but.
A priori, cela semble donc tout à fait paradoxale que j'utilise ce mot pour désigner un discours technique.
Hors, par extension, la novlangue désigne aussi la langue de bois, ce qui est parfaitement adapté au charabia néolibéral que Damien nous a servi.
Car néolibéral, il l'est assurément, non pas effectivement dans ce qu'il écrit mais dans dans tout ce qu'il tait :
il ne dit pas pourquoi "il était jugé nécessaire de cesser de penser à l'ouvrier" ni pourquoi "il fallait limiter l'inflation galopante, en instaurant des règlements aux Etats quant à la gestion de leur monnaie" mais bien comment, à chaque fois et pour chacun de ses arguments.
Le pourquoi, je le résume rapidement, c'est qu'avec l'inflation, les rentiers ne se goinfraient pas assez, et que, toujours grâce à l'inflation, le chômage était bas et permettait donc d'instaurer des rapports de force dans les usines.
Ce qui a permis, dans les années 70, à l'idéologie néolibérale de s'imposer, c'est entre autres la conjonction exceptionnelle d'une forte inflation et d'une recrudescence du chômage. Je ne m'étendrai pas là-dessus...
Et bordel, il n'y a pas de "mécanismes profonds qui régissent nos sociétés" Il y a une oligarchie qui a si bien manœuvré qu'on ne peut désormais plus rien faire contre elle, et qu'on est obligé, impuissants, d'assister à l'effondrement d'une idéologie qui, intrinsèquement, n'est pas viable ; une idéologie tellement folle qu'elle pousse leurs acteurs à scier la branche sur laquelle ils sont assis ! Et qui détruit l'environnement planétaire dans sa totalité par dessus le marché !
Demander "Comment a-t-on une dette aussi importante?" est parfaitement inepte, en fait ce n'est même pas du bon français.
Tu aurais du écrire par exemple : "Comment a-t-on accumuler une dette aussi importante? Là, c'est correct.
Le comment, le pourquoi, ils sont intimement liés finalement, et c'est pas joli joli de reprendre le seul exemple un peu flou (je l'avoue) de mon discours pour s'y attaquer. Disons que quand je parle du comment, je pense au fonctionnement d'un système, et que quand je parle du pourquoi, je pense aux causes, à ceux qui l'on mis en place.
(Sans oublier qu'à l'origine, ces citations s'adressent au jargon des philosophes, non à celui des économistes. Ce n'est pas pareil mais cela s'adapte fort bien.)
La bonne question, c'est bien sur pourquoi la dette ? Là j'ai de la chance (pour une fois...), Le grand soir vient juste de publier un article là-dessus. Tout est ici : http://www.legrandsoir.info/hammourabi-etait-plus-avise-l-esclavage-de-la-dette.html
"L'esclavage de la dette" rien que ces quatre mots disent beaucoup de choses. Dans l'article, il y a même toute l'historique, vous allez voir, Le grand soir est vraiment un très bon site... Tout plein d'articles excellents...
Enfin, contrairement à vous, les textes auxquels Damien se réfère ne me sont pas hermétiques. Parfois (rarement), j'en lis des passages histoire de rigoler un bon coup. Par exemple, j'ouvre au hasard "L'être et le néant" de Sartre, l'un des livres les plus fats jamais écrits à ma connaissance. Avec des amis et quelques verres c'est le fou rire assuré tant ça ne veut rien dire, ou si peu... Cette insignifiance dans des propos aussi alambiqués, cette masturbation intellectuelle qui tourne à vide, moi ça me cueille à chaque fois...
La grosse marade donc, c'est parti :
"Ce concept (la technologie politique) désigne l'alliance d'inventions techniques diverses, accompagnées d'une pensée d'organisation générale de ces techniques, avec le logos, comprendre donc le discours organisé, rationnel, et le pouvoir, entendu comme ensemble de relations dissymétriques entre des individus hiérarchisés au sein de la société, relations devant mener à ce que Foucault nommait la gouvernementalité, c'est-à-dire la conduite des conduites."
On commence donc dans la simplicité la plus élémentaire...
"l'alliance d'inventions techniques diverses" Une alliance pour quoi faire ? Désolé, mais la phrase est tellement alambiquée qu'au final on ne sait pas à quoi sert cette alliance. Encore désolé, mais le sujet (le concept/la technologie politique/ l'alliance etc.) n'a pas de verbe ! Cette phrase n'a pas de sens...
On est d'accord que le verbe de la phrase, c'est "devant mener". Seulement le sujet du verbe, c'est "les relations".
Quelles sont ces relations ? Logiquement, ce sont les "relations dissymétriques" Ou alors peut-être que ce sont les relations entre les techniques, le logos et le pouvoir. A moins que ce ne soient les relations entre les diverses inventions techniques qui mèneraient donc à la gouvernementalité... A ce stade de l'étude, on n'est sur de rien, on ne peut qu'émettre des hypothèses...
"dissymétriques" C'est le synonyme d'asymétrique mais ça en jette un peu plus... Là encore, l'étude n'a pas encore pu déterminer la signification exacte dans le contexte. Diverses hypothèses ont été émises : cela veut-il dire "dissemblable" "entrecroisé" "n'ayant pas de lien ou de direction commune" Peut-être tout à la fois, difficile d'écarter la moindre supposition...
"La conduite des conduites" ça, ça me rappelle "l'homo sapiens sapiens" l'homme qui pense qu'il pense. Distinction abandonnée par les anthropologues (certains s'en réfèrent encore, lol) ayant finalement compris la stupidité de celle-ci.
"La gouvernementalité" c'est donc la manière avec laquelle on va diriger/conduire autrui. C'est de la politique quoi...
Deuxième phrase (qu'est-ce qu'on se marre hein ?) :
"Autrement dit, la technologie politique correspond à un ensemble de techniques devant instaurer des relations entre les individus permettant, et obligeant certains à en conduire d'autres, à structurer la conduite d'autres individus, suivant une organisation générale justifiée par l'élaboration de discours rationnels, voire scientifiques (mais la science à un sens assez particulier chez Foucault, je comprendrais donc que vous préfériez vous en passer dans ce domaine spécifique).
(Petit conseil entre amis : le point final se met généralement avant la parenthèse...)
Simplifions : la technologie politique est donc un système qui permet à des individus à obliger d'autres individus à conduire d'autres individus... Vous voyez comme c'est marrant quand on simplifie ?
Et tout cela est justifié par des discours rationnels. Donc, c'est rationnel, il n'y a pas à discuter puisque c'est rationnel, voire scientifique ! Puisqu'on vous le dit, c'est que ce doit être vrai. En quoi c'est rationnel et dans quels buts ? Mais nom de nom, vous n'avez pas à le savoir ! Contentez-vous de faire ce qu'on vous dit, c'est scientifique, vous ne pouvez pas comprendre de toute façon...
3e phrase :
"l'accumulation de différentes certitudes produit finalement de l'incertitude"
Alors là, j'aimerai bien savoir comment ! Différentes incertitudes peuvent produire une certitude, là je vois (dans le doute, je m'abstiens) mais là, j'ai beau chercher, je reste dubitatif mais je suis à peu près certain qu'il se fout de notre gueule...
4e phrase :
"Comme si le discours économique, si pointu, si aiguisé, si complexe, si technique et à tel point rôdé, finissait par s'effondrer sur lui-même."
"Rodé" ? Qu'est-ce que ça fout là ? Ou comment détruire sa phrase avec un seul mot qui n'a rien à y foutre...
La complexité (avec tous ces synonymes inutiles. On avait aussi "sibyllin" (toujours chouette à placer) et "sophistiqué" qui n'est pas mal non plus.) on comprend qu'elle finisse pas s'effondrer, mais si c'est super rodé ?
Et, stp, depuis quand exactement c'est aussi rodé ? Et pourquoi, nom de nom, pourquoi ?
Comme quoi, même avec un bon rodage, on n'est pas à l'abri que la complexité nous pète à la gueule...
Mais pourquoi ? - Cherche pas à comprendre, c'est trop compliqué qu'on te dit !
5e phrase (c'est la fête un peu, non?)
"Or, voici le rapport avec Foucault : quand Foucault parle de technologie politique (dans Surveiller et punir en 1975), il essaie de préciser une thèse qu'il soutient depuis les années 60, laquelle est que ce qui rend le savoir possible, et lui assigne une structure légitime, ce n'est pas la constitution de la conscience humaine, ni un sujet transcendantal kantien qui exprimerait la raison dans sa pureté la plus totale. Foucault soutient que les conditions de possibilité du savoir proviennent de l'histoire."
"qu'il soutient depuis les années 60" Qu'est-ce qu'on en a foutre depuis quand il la soutient ? Il faudrait le plaindre parce qu'il a mal aux bras ? Tout ce temps lui donne-t-il plus de légitimité ?
"Qu'est-ce qui rend le savoir possible ?" Putain, je dois être trop con, je ne m'étais jamais posé la question ! Mais de quel savoir parle-t-on au juste ? Perso, l'accumulation d'abstractions rendent les choses un peu confuses pour moi.
Je suis content d'apprendre que cette thèse possède une "structure légitime", tant mieux pour elle.
"un sujet transcendantal kantien" Là, on en prend plein les mirettes. C'est sur que pour se transcender, il faut bien partir de quelque chose, un truc Kantien sans doute... Mais bon, Kant c'est pas non plus ma tasse de thé (et non) et de tout façon, ce n'est pas cela... C'est l'histoire qui permet le savoir.
Là je suis d'accord : le type qui part de rien, qui n'a pas de passé, il a de quoi se trouver dans l'expectative, hein ? Et puis, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, heureusement que Foucault est là pour bien nous l'expliquer en détail...
Allez, désolé, je m'arrête là, je suis un peu fatigué.
A+
Vous déconnez à bloc ! Vous avez tout faux, tout faux sur toute la ligne !
Zéro, votre commentaire est zéro. Vous pigez tout à l'envers ! Je m'en vais vous remettre les idées en place moi !
Ce n'est pas deux jeunes (parce que manifestement vous êtes deux jeunes crétins) qui vont me dire que je ne comprends rien et que je n'ai pas à critiquer leur façon de penser même si je la trouve soit délétère soit sans aucun intérêt.
De quel droit m'interdisez-vous de dire ce que je pense ? C'est à vous de souffrir mes critiques. Et la liberté d'expression, nom de nom ?
Alors quoi, va-t-il falloir que je reprenne une à une chaque phrase pour démontrer leur débilité intrinsèque ?
(Et là je repense au fou rire irrépressible que j'ai eu en les lisant pour la 1ère fois...)
OK, allons-y, je suis partant, en avant pour la grosse marade...
Auparavant, je vais commencer par vous démonter pièce par pièce :
La novlangue n'a rien à voir avec le fait d'être dans le dictionnaire. A l'origine, c'est un mot inventé par Georges Orwell dans son roman 1984. Il désigne un langage destiné, non à étendre, mais à diminuer le domaine de la pensée, et la réduction au minimum du choix des mots aidait indirectement à atteindre ce but.
A priori, cela semble donc tout à fait paradoxale que j'utilise ce mot pour désigner un discours technique.
Hors, par extension, la novlangue désigne aussi la langue de bois, ce qui est parfaitement adapté au charabia néolibéral que Damien nous a servi.
Car néolibéral, il l'est assurément, non pas effectivement dans ce qu'il écrit mais dans dans tout ce qu'il tait :
il ne dit pas pourquoi "il était jugé nécessaire de cesser de penser à l'ouvrier" ni pourquoi "il fallait limiter l'inflation galopante, en instaurant des règlements aux Etats quant à la gestion de leur monnaie" mais bien comment, à chaque fois et pour chacun de ses arguments.
Le pourquoi, je le résume rapidement, c'est qu'avec l'inflation, les rentiers ne se goinfraient pas assez, et que, toujours grâce à l'inflation, le chômage était bas et permettait donc d'instaurer des rapports de force dans les usines.
Ce qui a permis, dans les années 70, à l'idéologie néolibérale de s'imposer, c'est entre autres la conjonction exceptionnelle d'une forte inflation et d'une recrudescence du chômage. Je ne m'étendrai pas là-dessus...
Et bordel, il n'y a pas de "mécanismes profonds qui régissent nos sociétés" Il y a une oligarchie qui a si bien manœuvré qu'on ne peut désormais plus rien faire contre elle, et qu'on est obligé, impuissants, d'assister à l'effondrement d'une idéologie qui, intrinsèquement, n'est pas viable ; une idéologie tellement folle qu'elle pousse leurs acteurs à scier la branche sur laquelle ils sont assis ! Et qui détruit l'environnement planétaire dans sa totalité par dessus le marché !
Demander "Comment a-t-on une dette aussi importante?" est parfaitement inepte, en fait ce n'est même pas du bon français.
Tu aurais du écrire par exemple : "Comment a-t-on accumuler une dette aussi importante? Là, c'est correct.
Le comment, le pourquoi, ils sont intimement liés finalement, et c'est pas joli joli de reprendre le seul exemple un peu flou (je l'avoue) de mon discours pour s'y attaquer. Disons que quand je parle du comment, je pense au fonctionnement d'un système, et que quand je parle du pourquoi, je pense aux causes, à ceux qui l'on mis en place.
(Sans oublier qu'à l'origine, ces citations s'adressent au jargon des philosophes, non à celui des économistes. Ce n'est pas pareil mais cela s'adapte fort bien.)
La bonne question, c'est bien sur pourquoi la dette ? Là j'ai de la chance (pour une fois...), Le grand soir vient juste de publier un article là-dessus. Tout est ici : http://www.legrandsoir.info/hammourabi-etait-plus-avise-l-esclavage-de-la-dette.html
"L'esclavage de la dette" rien que ces quatre mots disent beaucoup de choses. Dans l'article, il y a même toute l'historique, vous allez voir, Le grand soir est vraiment un très bon site... Tout plein d'articles excellents...
Enfin, contrairement à vous, les textes auxquels Damien se réfère ne me sont pas hermétiques. Parfois (rarement), j'en lis des passages histoire de rigoler un bon coup. Par exemple, j'ouvre au hasard "L'être et le néant" de Sartre, l'un des livres les plus fats jamais écrits à ma connaissance. Avec des amis et quelques verres c'est le fou rire assuré tant ça ne veut rien dire, ou si peu... Cette insignifiance dans des propos aussi alambiqués, cette masturbation intellectuelle qui tourne à vide, moi ça me cueille à chaque fois...
La grosse marade donc, c'est parti :
"Ce concept (la technologie politique) désigne l'alliance d'inventions techniques diverses, accompagnées d'une pensée d'organisation générale de ces techniques, avec le logos, comprendre donc le discours organisé, rationnel, et le pouvoir, entendu comme ensemble de relations dissymétriques entre des individus hiérarchisés au sein de la société, relations devant mener à ce que Foucault nommait la gouvernementalité, c'est-à-dire la conduite des conduites."
On commence donc dans la simplicité la plus élémentaire...
"l'alliance d'inventions techniques diverses" Une alliance pour quoi faire ? Désolé, mais la phrase est tellement alambiquée qu'au final on ne sait pas à quoi sert cette alliance. Encore désolé, mais le sujet (le concept/la technologie politique/ l'alliance etc.) n'a pas de verbe ! Cette phrase n'a pas de sens...
On est d'accord que le verbe de la phrase, c'est "devant mener". Seulement le sujet du verbe, c'est "les relations".
Quelles sont ces relations ? Logiquement, ce sont les "relations dissymétriques" Ou alors peut-être que ce sont les relations entre les techniques, le logos et le pouvoir. A moins que ce ne soient les relations entre les diverses inventions techniques qui mèneraient donc à la gouvernementalité... A ce stade de l'étude, on n'est sur de rien, on ne peut qu'émettre des hypothèses...
"dissymétriques" C'est le synonyme d'asymétrique mais ça en jette un peu plus... Là encore, l'étude n'a pas encore pu déterminer la signification exacte dans le contexte. Diverses hypothèses ont été émises : cela veut-il dire "dissemblable" "entrecroisé" "n'ayant pas de lien ou de direction commune" Peut-être tout à la fois, difficile d'écarter la moindre supposition...
"La conduite des conduites" ça, ça me rappelle "l'homo sapiens sapiens" l'homme qui pense qu'il pense. Distinction abandonnée par les anthropologues (certains s'en réfèrent encore, lol) ayant finalement compris la stupidité de celle-ci.
"La gouvernementalité" c'est donc la manière avec laquelle on va diriger/conduire autrui. C'est de la politique quoi...
Deuxième phrase (qu'est-ce qu'on se marre hein ?) :
"Autrement dit, la technologie politique correspond à un ensemble de techniques devant instaurer des relations entre les individus permettant, et obligeant certains à en conduire d'autres, à structurer la conduite d'autres individus, suivant une organisation générale justifiée par l'élaboration de discours rationnels, voire scientifiques (mais la science à un sens assez particulier chez Foucault, je comprendrais donc que vous préfériez vous en passer dans ce domaine spécifique).
(Petit conseil entre amis : le point final se met généralement avant la parenthèse...)
Simplifions : la technologie politique est donc un système qui permet à des individus à obliger d'autres individus à conduire d'autres individus... Vous voyez comme c'est marrant quand on simplifie ?
Et tout cela est justifié par des discours rationnels. Donc, c'est rationnel, il n'y a pas à discuter puisque c'est rationnel, voire scientifique ! Puisqu'on vous le dit, c'est que ce doit être vrai. En quoi c'est rationnel et dans quels buts ? Mais nom de nom, vous n'avez pas à le savoir ! Contentez-vous de faire ce qu'on vous dit, c'est scientifique, vous ne pouvez pas comprendre de toute façon...
3e phrase :
"l'accumulation de différentes certitudes produit finalement de l'incertitude"
Alors là, j'aimerai bien savoir comment ! Différentes incertitudes peuvent produire une certitude, là je vois (dans le doute, je m'abstiens) mais là, j'ai beau chercher, je reste dubitatif mais je suis à peu près certain qu'il se fout de notre gueule...
4e phrase :
"Comme si le discours économique, si pointu, si aiguisé, si complexe, si technique et à tel point rôdé, finissait par s'effondrer sur lui-même."
"Rodé" ? Qu'est-ce que ça fout là ? Ou comment détruire sa phrase avec un seul mot qui n'a rien à y foutre...
La complexité (avec tous ces synonymes inutiles. On avait aussi "sibyllin" (toujours chouette à placer) et "sophistiqué" qui n'est pas mal non plus.) on comprend qu'elle finisse pas s'effondrer, mais si c'est super rodé ?
Et, stp, depuis quand exactement c'est aussi rodé ? Et pourquoi, nom de nom, pourquoi ?
Comme quoi, même avec un bon rodage, on n'est pas à l'abri que la complexité nous pète à la gueule...
Mais pourquoi ? - Cherche pas à comprendre, c'est trop compliqué qu'on te dit !
5e phrase (c'est la fête un peu, non?)
"Or, voici le rapport avec Foucault : quand Foucault parle de technologie politique (dans Surveiller et punir en 1975), il essaie de préciser une thèse qu'il soutient depuis les années 60, laquelle est que ce qui rend le savoir possible, et lui assigne une structure légitime, ce n'est pas la constitution de la conscience humaine, ni un sujet transcendantal kantien qui exprimerait la raison dans sa pureté la plus totale. Foucault soutient que les conditions de possibilité du savoir proviennent de l'histoire."
"qu'il soutient depuis les années 60" Qu'est-ce qu'on en a foutre depuis quand il la soutient ? Il faudrait le plaindre parce qu'il a mal aux bras ? Tout ce temps lui donne-t-il plus de légitimité ?
"Qu'est-ce qui rend le savoir possible ?" Putain, je dois être trop con, je ne m'étais jamais posé la question ! Mais de quel savoir parle-t-on au juste ? Perso, l'accumulation d'abstractions rendent les choses un peu confuses pour moi.
Je suis content d'apprendre que cette thèse possède une "structure légitime", tant mieux pour elle.
"un sujet transcendantal kantien" Là, on en prend plein les mirettes. C'est sur que pour se transcender, il faut bien partir de quelque chose, un truc Kantien sans doute... Mais bon, Kant c'est pas non plus ma tasse de thé (et non) et de tout façon, ce n'est pas cela... C'est l'histoire qui permet le savoir.
Là je suis d'accord : le type qui part de rien, qui n'a pas de passé, il a de quoi se trouver dans l'expectative, hein ? Et puis, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, heureusement que Foucault est là pour bien nous l'expliquer en détail...
Allez, désolé, je m'arrête là, je suis un peu fatigué.
A+
[quote=(Petit conseil entre amis : le point final se met généralement avant la parenthèse...)]
Non, uniquement lorsque le commentaire forme une phrase complète.
On le place à à l'extérieur lorsque le commentaire n'est qu'un segment de phrase, ce qui est le cas dans la phrase
que vous citez.
Sinon il y aurait un point après "scientifiques", et la phrase entre parenthèses commencerait par une majuscule
pour se terminer avec un point avant la parenthèse.
Non, uniquement lorsque le commentaire forme une phrase complète.
On le place à à l'extérieur lorsque le commentaire n'est qu'un segment de phrase, ce qui est le cas dans la phrase
que vous citez.
Sinon il y aurait un point après "scientifiques", et la phrase entre parenthèses commencerait par une majuscule
pour se terminer avec un point avant la parenthèse.
N'importe nawak !
Tu peux croire les bêtises d'internet su tu veux mais moi je te dit que, en général, il est recommandé de faire comme cela.
En plus, c'est bien plus joli.
Mais bon, comme tu as surement des goûts de chiottes, je ne peux rien pour toi.
Tu peux croire les bêtises d'internet su tu veux mais moi je te dit que, en général, il est recommandé de faire comme cela.
En plus, c'est bien plus joli.
Mais bon, comme tu as surement des goûts de chiottes, je ne peux rien pour toi.
[quote=mais moi je te dit que]
Je prendrai de toutes façons mes leçons chez quelqu'un qui ne fait pas une faute toutes les 3 lignes.
Je prendrai de toutes façons mes leçons chez quelqu'un qui ne fait pas une faute toutes les 3 lignes.
Quitte à passer autant de temps sur chaque phrase, pourquoi tu n'essayerais pas de la comprendre ? Puisque ce n'est manifestement pas le temps, tu aurais quoi à perdre exactement ?
Bravo, je n'avais encore jamais lu autant de mauvaise foi.
Je crois que tu devrais t'inscrire au concours du plus gros blaireau de la galaxie, tu aurais tes chances...
Je crois que tu devrais t'inscrire au concours du plus gros blaireau de la galaxie, tu aurais tes chances...
L'exercice qui consiste à ne délibérément pas comprendre des textes difficiles (difficiles précisément parce que chaque mot signifie quelque chose de précis , qui demande des pages à être explicité, et ne peut donc pas être remplacé par n'importe quel vague synonyme) est un amusant hobby flatte-con, auquel tu peux passer toutes les soirées que tu veux avec tes potes. Dans une discussion un peu sérieuse, en revanche, il est préférable de se poser véritablement la question du sens, c'est-à-dire de travailler à comprendre une phrase (et ses termes) au lieu de la disqualifier par réinterprétations ludiques. C'est un peu moins immédiat, ça demande parfois l'humilité de oh là là demander une reformulation ou une explicitation (vachement terrible parce qu'on se met dans la position de celui qui sait moins ce truc que l'autre, ce qui est mortellement douloureux pour certains), et ça demande un petit effort intellectuel (ce qui déjà peut être considéré comme une activité humiliante par ceux qui considèrent leur gros cerveau comme ayant déjà fait le tour de tout). Mais à terme, c'est justement ce qui évite de trop s'exhiber en blaireau autosatisfait sur des forums publics. Et accessoirement, c'est aussi ce qui permet de distinguer les impostures des véritables contributions philo/socio/scientifiques.
Maintenant, tu t'es peut-être trop avancé pour t'autoriser ce genre de démarche : il vaut mieux pour toi que Foucault soit débile, sinon les implications sur tes gros tambourinages de poitrail seraient assez dures. Mais pour la suite, je te conseille d'investir dans un peu plus de prudence quand tu as le sentiment de ne pas comprendre un truc.
Maintenant, tu t'es peut-être trop avancé pour t'autoriser ce genre de démarche : il vaut mieux pour toi que Foucault soit débile, sinon les implications sur tes gros tambourinages de poitrail seraient assez dures. Mais pour la suite, je te conseille d'investir dans un peu plus de prudence quand tu as le sentiment de ne pas comprendre un truc.
"ne délibérément pas comprendre"
Mince, avec mon commentaire détaillé, je croyais avoir fait la preuve que je comprenais parfaitement ce que je lisais. Mais si tu vois des informations claires et précises là ou je n'émets que des hypothèses, c'est que tu dois sans doute être nettement plus intelligent que moi.
"chaque mot signifie quelque chose de précis, qui demande des pages à être explicité, et ne peut donc pas être remplacé par n'importe quel vague synonyme"
Pourtant, c'est bien ce que je prétends. Je pense en effet que le vocabulaire qui se trouve dans le dictionnaire est amplement suffisant pour décrire n'importe quoi, qu'il est inutile d'en rajouter ou d'en modifier les définitions.
Je pense aussi que le mot qui demande des pages, ne serait-ce même qu'une seule, pour être explicité, ne mérite pas qu'on s'en serve. Je devine qu'il s'agit forcément d'une notion inventée et donc fatalement inutile.
Il s'est trouvé, et il se trouve toujours, que pour trouver quelque crédibilité, nombre d'intellectuels pensent qu'ils leur faut inventer de nouveaux concepts. Et plus ils en inventent, plus cela satisfait leur ego.
Bien sur, je ne suis pas contre l'adoption d'un nouveau terme si cela facilite la pensée, mais ce genre d'ajout demeure exceptionnel, et tend fatalement à le devenir de plus en plus.
D'autant plus qu'il y a quelques siècles, on pensait déjà que tout avait été dit. Pour certains même, cela remonte encore bien plus loin. Tu pourras toujours me rétorquer que si l'on a tout dit depuis des temps immémoriaux, cela ne concerne que l'essentiel auquel on peut apporter quelques menus détails... Et c'est justement l'objet de mes reproches : je n'ai que faire de ces détails même pas accessoires. Ce n'est que de la branlette vide et vaniteuse.
Schopenhauer (dont par ailleurs je moque ou exècre nombre de théories) en a parlé avec beaucoup de véhémence (malheureusement, je ne retrouve plus ou...) Et pour cause : ne voulant pas se commettre avec l'utilisation d'un tel jargon, il l'a payé très cher. Méconnu, humilié, méprisé par ses adversaires, seule la postérité a pu le venger de sa misère et des ses rivaux tombés dans l'oubli.
Cioran, à la fin de sa vie, connu parfois tant de mépris pour le "jargon" et autres fioritures qu'il alla jusqu'à dénigrer son grand chef d’œuvre, le Précis de décomposition, parce qu'il le trouvait trop lyrique, plus assez simple en somme.
Lui aussi en a beaucoup parlé du charlatanisme que constitue l'usage d'un vocabulaire spécifique...
Personnellement, j'ai écrit il y a quelque temps : "plus un texte est long, plus il triche" et un tas de choses du même acabit. Il faut dire que je suis un fanatique de l'aphorisme, du fragment, en dehors duquel toute pensée m'apparaît souvent trompeuse, fausse voire mensongère.
Allez, pour me faire plaisir, encore une citation de moi-même : "Le propre d’une philosophie rationnelle est de ne pas entrer dans les détails."
"c'est aussi ce qui permet de distinguer les impostures des véritables contributions philo/socio/scientifiques"
Quand je lis ça, je me dit qu'on est effectivement très mal barré. Qu'importe, ce qui compte à mes yeux n'est pas de convaincre comme je l'ai dit plus haut, juste de dire ce que je pense (encore que cela compte de moins en moins, preuve que je vieillis mais c'est une autre histoire...)
Enfin, rien ni personne ne m'empêchera de penser que des Foucault, Descartes, Sartre, Hegel, Heidegger et plein d'autres sont des nazes qui ne m'inspirent que du mépris.
"...sinon les implications sur tes gros tambourinages de poitrail seraient assez dures"
Désolé, je dois être trop stupide mais je ne vois pas de quelles implications tu parles.
Et pour tout dire, je trouve que tu ne vaux pas un pet de lapin albinos, et que toi aussi, tu es bien à des années-lumières de pouvoir me donner quelque leçon que ce soit.
Enfin, quant à écraser mon talon sur ta sale gueule jusqu'à t'éclater le crâne afin de répandre sur le bitume l'immondice puante qui te sert de cervelle, ça peut toujours s'arranger.
J'habite à Angers, passe quand tu veux.
Mince, avec mon commentaire détaillé, je croyais avoir fait la preuve que je comprenais parfaitement ce que je lisais. Mais si tu vois des informations claires et précises là ou je n'émets que des hypothèses, c'est que tu dois sans doute être nettement plus intelligent que moi.
"chaque mot signifie quelque chose de précis, qui demande des pages à être explicité, et ne peut donc pas être remplacé par n'importe quel vague synonyme"
Pourtant, c'est bien ce que je prétends. Je pense en effet que le vocabulaire qui se trouve dans le dictionnaire est amplement suffisant pour décrire n'importe quoi, qu'il est inutile d'en rajouter ou d'en modifier les définitions.
Je pense aussi que le mot qui demande des pages, ne serait-ce même qu'une seule, pour être explicité, ne mérite pas qu'on s'en serve. Je devine qu'il s'agit forcément d'une notion inventée et donc fatalement inutile.
Il s'est trouvé, et il se trouve toujours, que pour trouver quelque crédibilité, nombre d'intellectuels pensent qu'ils leur faut inventer de nouveaux concepts. Et plus ils en inventent, plus cela satisfait leur ego.
Bien sur, je ne suis pas contre l'adoption d'un nouveau terme si cela facilite la pensée, mais ce genre d'ajout demeure exceptionnel, et tend fatalement à le devenir de plus en plus.
D'autant plus qu'il y a quelques siècles, on pensait déjà que tout avait été dit. Pour certains même, cela remonte encore bien plus loin. Tu pourras toujours me rétorquer que si l'on a tout dit depuis des temps immémoriaux, cela ne concerne que l'essentiel auquel on peut apporter quelques menus détails... Et c'est justement l'objet de mes reproches : je n'ai que faire de ces détails même pas accessoires. Ce n'est que de la branlette vide et vaniteuse.
Schopenhauer (dont par ailleurs je moque ou exècre nombre de théories) en a parlé avec beaucoup de véhémence (malheureusement, je ne retrouve plus ou...) Et pour cause : ne voulant pas se commettre avec l'utilisation d'un tel jargon, il l'a payé très cher. Méconnu, humilié, méprisé par ses adversaires, seule la postérité a pu le venger de sa misère et des ses rivaux tombés dans l'oubli.
Cioran, à la fin de sa vie, connu parfois tant de mépris pour le "jargon" et autres fioritures qu'il alla jusqu'à dénigrer son grand chef d’œuvre, le Précis de décomposition, parce qu'il le trouvait trop lyrique, plus assez simple en somme.
Lui aussi en a beaucoup parlé du charlatanisme que constitue l'usage d'un vocabulaire spécifique...
Personnellement, j'ai écrit il y a quelque temps : "plus un texte est long, plus il triche" et un tas de choses du même acabit. Il faut dire que je suis un fanatique de l'aphorisme, du fragment, en dehors duquel toute pensée m'apparaît souvent trompeuse, fausse voire mensongère.
Allez, pour me faire plaisir, encore une citation de moi-même : "Le propre d’une philosophie rationnelle est de ne pas entrer dans les détails."
"c'est aussi ce qui permet de distinguer les impostures des véritables contributions philo/socio/scientifiques"
Quand je lis ça, je me dit qu'on est effectivement très mal barré. Qu'importe, ce qui compte à mes yeux n'est pas de convaincre comme je l'ai dit plus haut, juste de dire ce que je pense (encore que cela compte de moins en moins, preuve que je vieillis mais c'est une autre histoire...)
Enfin, rien ni personne ne m'empêchera de penser que des Foucault, Descartes, Sartre, Hegel, Heidegger et plein d'autres sont des nazes qui ne m'inspirent que du mépris.
"...sinon les implications sur tes gros tambourinages de poitrail seraient assez dures"
Désolé, je dois être trop stupide mais je ne vois pas de quelles implications tu parles.
Et pour tout dire, je trouve que tu ne vaux pas un pet de lapin albinos, et que toi aussi, tu es bien à des années-lumières de pouvoir me donner quelque leçon que ce soit.
Enfin, quant à écraser mon talon sur ta sale gueule jusqu'à t'éclater le crâne afin de répandre sur le bitume l'immondice puante qui te sert de cervelle, ça peut toujours s'arranger.
J'habite à Angers, passe quand tu veux.
La vache. Il en faut, des comme ça. On n'en avait plus croisé depuis Mike le Héros.
Désolé, je dois être trop stupide mais je ne vois pas de quelles implications tu parles.
Oui.
Désolé, je dois être trop stupide mais je ne vois pas de quelles implications tu parles.
Oui.
Mike le Héros est un enfant de chœur en comparaison à Joss.
Bin, non, c'était assez identique. Même jaitoucomprisme à côté de la plaque, même blocage au dictionnaire, même mégalomanie, et mêmes fantasmes de toute puissance : tout le monde était des "larves" qu'il allait "écraser", c'était très drôle.
Soit c'est le même, soit c'est un syndrome d'une reproductibilité hilarante.
Soit c'est le même, soit c'est un syndrome d'une reproductibilité hilarante.
Tu as meilleure mémoire que moi, j'ai sans doute oublié la violence des propos de Mike, l'absurdité, le brouillage des pistes, le gloubi-boulga, la grossièreté.
C'était le bon temps;-)
gamma
gamma
Tu as meilleure mémoire que moi, j'ai sans doute oublié la violence des propos de Mike, l'absurdité, le brouillage des pistes, le gloubi-boulga, la grossièreté.
C'est caractéristique avec ce genre de personne, ils parlent fort, ils gesticulent, sur le coup ça impressionne par le fanatisme. Mais ça se dégonfle aussi vite que ça n'est apparu. Ce n'est d'ailleurs pas un phénomène nouveau. Comme écrivait La Fontaine :
J'en connais beaucoup de par le monde
A qui ceci conviendrait bien :
De loin, c'est quelque chose ; et de près, ce n'est rien.
ou encore :
De telles gens il est beaucoup
Qui prendraient Vaugirard pour Rome,
Et qui, caquetant au plus dru,
Parlent de tout et n'ont rien vu.
Le plus curieux étant que chacun à leur manière se font une spécialité d'un comportement précis parmi ceux qu'ils ont en commun :
YG est un spécialiste de la contre-argumentation acharnée toujours à côté de la plaque
Mike est le spécialiste de l'inculture qui se prétend cultivée
Moon est le spécialiste du type qui se plaint de ne pas obtenir de réponse argumentée, tout en évitant soigneusement de répondre à ceux qui argumentent
Et Joss ici est le spécialiste de l'attaque ad hominem autosatisfaite, il est à lui-même son propre public.
Je l'imagine faire ça dans la vie :
"Salut, tu vas bien?
- C'est trop débile comme question ! T'es vraiment un attardé ! Ah putain comme je t'ai cassé, là, je te dis pas !"
On dirait Brice de Nice... Même comportement que le personnage, même profondeur que le film.
Bonne analyse, mais tous ceux que tu cites ne sont pas à proprement parlé des trolls.
Pour Joss, il n'y a aucun doute dès le départ, c'est l'avantage ;-)) Il ne nous mène pas en bateau très longtemps.
Cela dit, tu vas te faire des copains ;-)) Idem pour moi.
Pour Joss, il n'y a aucun doute dès le départ, c'est l'avantage ;-)) Il ne nous mène pas en bateau très longtemps.
Cela dit, tu vas te faire des copains ;-)) Idem pour moi.
Si un troll t'oblige à préciser ta pensée, c'est un bon troll.
C'est dans la manière de répondre ou de ne pas répondre qu'on en arrive à des trucs illisibles.
Et ça il faut avouer que ce n'est pas que le fait du troll.
C'est dans la manière de répondre ou de ne pas répondre qu'on en arrive à des trucs illisibles.
Et ça il faut avouer que ce n'est pas que le fait du troll.
Et oui, le bon troll engendrent des trolls à l'insu de leur plein gré. ;-))
En fait, je pense même que 'troll' n'est pas un concept très utile. A la base, il désigne surtout des rigolos qui vont délibérément générer des disputes dans les forums, par provocation, mais par jeu et sans souscrire vraiment à leurs propres interventions. C'est très rare. Par extension, on peut désigner à peu près n'importe quel contestataire forumique un peu trop insistant, trop peu constructif, voire (et c'est un flou confortable qui devrait déjà rendre méfiant) énervé ou énervant. C'est finalement un fourre-tout dénué de sens, une vague insulte pour forums virtuels.
Je crois que Joss le Héros est sincère, assez convaincu de sa position. Il a un effet trollique parce qu'il réduit la discussion à des invectives, mais ce n'est pas le but recherché à la base (qui est sans doute l'admiration pour son infinie lucidité) de même que ce n'est pas le but de ceux qui réduisent les discussions à des niveaux d'argumentaires benêts et interdisent de les dépasser, ceux qui se répètent en boucle en fantasmant une sorte d'adhésion par usure, etc. A moins de qualifier de "troll" toute approche égocentrique et contre-productive des forums (ce qui n'est pas si rare, et n'est qu'une question de degré - par ailleurs fluctuant), ces gens n'en sont effectivement pas. Ils sont, par ailleurs, probablement idiots et bien cimentés dans leur complexe de supériorité, mais c'est autre chose. Cela suffit d'ailleurs pour "trolliser" la discussion : une fois avéré que le problème est surtout là, il devient difficile de le mentionner sans affront. Il vaut souvent mieux s'éjecter de la discussion.
Finalement, la figure du "troll" sert surtout à décrire une situation (déjà morte), et à en reporter la responsabilité sur un protagoniste. On n'en a pas besoin : "troll" sous-entend une volonté qui est le plus souvent absente, et des mauvaises intentions là où il y a surtout naïvetés et frustrations, maladresses et incommunicabilités. S'il y a du trollisme involontaire, inconscient, temporaire et contaminant, il devient déjà discutable de désigner un forumeur comme "troll" intrinsèque. Ou à l'inverse (effet pervers de l'usage de ce concept?) de le dédouaner quand on ne le désigne pas comme tel.
En bref, je trouve les injures traditionnelles plus précises et plus utiles, sur un plan descriptif. Les défauts et attitudes en jeu sont plus banals que la "trollitude".
Je crois que Joss le Héros est sincère, assez convaincu de sa position. Il a un effet trollique parce qu'il réduit la discussion à des invectives, mais ce n'est pas le but recherché à la base (qui est sans doute l'admiration pour son infinie lucidité) de même que ce n'est pas le but de ceux qui réduisent les discussions à des niveaux d'argumentaires benêts et interdisent de les dépasser, ceux qui se répètent en boucle en fantasmant une sorte d'adhésion par usure, etc. A moins de qualifier de "troll" toute approche égocentrique et contre-productive des forums (ce qui n'est pas si rare, et n'est qu'une question de degré - par ailleurs fluctuant), ces gens n'en sont effectivement pas. Ils sont, par ailleurs, probablement idiots et bien cimentés dans leur complexe de supériorité, mais c'est autre chose. Cela suffit d'ailleurs pour "trolliser" la discussion : une fois avéré que le problème est surtout là, il devient difficile de le mentionner sans affront. Il vaut souvent mieux s'éjecter de la discussion.
Finalement, la figure du "troll" sert surtout à décrire une situation (déjà morte), et à en reporter la responsabilité sur un protagoniste. On n'en a pas besoin : "troll" sous-entend une volonté qui est le plus souvent absente, et des mauvaises intentions là où il y a surtout naïvetés et frustrations, maladresses et incommunicabilités. S'il y a du trollisme involontaire, inconscient, temporaire et contaminant, il devient déjà discutable de désigner un forumeur comme "troll" intrinsèque. Ou à l'inverse (effet pervers de l'usage de ce concept?) de le dédouaner quand on ne le désigne pas comme tel.
En bref, je trouve les injures traditionnelles plus précises et plus utiles, sur un plan descriptif. Les défauts et attitudes en jeu sont plus banals que la "trollitude".
Joli argumentaire, auquel je souscris, quoique j'essaye de ne pas en arriver jusqu'aux "injures traditionnelles" qui ne font qu'envenimer la situation.
Oui, je dis "sur un plan descriptif". Pas toujours le plus utile pour le bon fonctionnement du forum...
Oui, je dis "sur un plan descriptif". Pas toujours le plus utile pour le bon fonctionnement du forum...
Ah, ce cher IT, toujours égale à liu-même. Jamais une proposition util, jamais une prise de position déterminé, qui l'engagerai, que l'on sache ou il se place en termes de combats. "Plan descritptif", la belle affaire...
PCC yG
"Plan descriptif", une approche conceptuelle, un outil rhétorique, qu'a très bien développé Schopenhauer dans son fameux Traité des Gens N'est Pas très Poli.
PCC Mike le Héros
Plan descritpif ? Tu m'insultes ? Putain, j'vais t'mettre mon talon sur ta sale gueule jusqu'à t'éclater le crâne afin de répandre sur le bitume l'immondice puante qui te sert de cervelle.
PCC Joss
Ah, ce cher IT, toujours égale à liu-même. Jamais une proposition util, jamais une prise de position déterminé, qui l'engagerai, que l'on sache ou il se place en termes de combats. "Plan descritptif", la belle affaire...
PCC yG
"Plan descriptif", une approche conceptuelle, un outil rhétorique, qu'a très bien développé Schopenhauer dans son fameux Traité des Gens N'est Pas très Poli.
PCC Mike le Héros
Plan descritpif ? Tu m'insultes ? Putain, j'vais t'mettre mon talon sur ta sale gueule jusqu'à t'éclater le crâne afin de répandre sur le bitume l'immondice puante qui te sert de cervelle.
PCC Joss
Vous répétez toujours la même chose ! Que ça soit au "plan descriptif" ou pas, ça ne répond pas à ma question: doit-on payer la dette ou pas?
PCC jerisback
PCC jerisback
Nan mais d'accord, hein, je veux bien, mais bon, sinon, avec tout ça, au fond, DSK il est coupable ou pas ?
PCC Djac Baweur
Oh wait...
PCC Djac Baweur
Oh wait...
moué, avec tout ça on évite soigneusement de parler du revenu universel :(
PCC moi
PCC moi
Je pense donc j'essuie.
PCC Descartes en train de passer la serpillière
PCC Descartes en train de passer la serpillière
il y a un côté Ignatius Reilly dans ce que tu décris du personnage.
( et j'oubliais : Bonjour Farfadet, content de te relire )
( et j'oubliais : Bonjour Farfadet, content de te relire )
Salut ^^
On ne se débarrasse jamais d'un farfadet ^^
On ne se débarrasse jamais d'un farfadet ^^
tant mieux pour nous
Seul le farfadet sait comment, on se débarrasse et on fait revenir le farfadet sur le forum d'asi. Et pi aucun philosophe ne peut résoudre cette quadrature du cercle farfadesque.
Seul le farfadet sait comment, on se débarrasse et on fait revenir le farfadet sur le forum d'asi. Et pi aucun philosophe ne peut résoudre cette quadrature du cercle farfadesque.
Allez, je vous fais tous une fleur!
Voici la fameuse formule de la quadrature du farfacercle :
Quel que soit x, si x est un farfadet, alors un existe un y tel que x danse sur y dans un pot de confiture.
C'est bien clair? Je ne le répèterai pas!
Quel que soit x, si x est un farfadet
Héééé ben heureusement que t'as choisi philo plutôt que math…
:o)
(Il eût fallu dire : "quel que soit x appartenant à l'ensemble des farfadets" - pasque la condition "quel que soit ...si" veut rien dire)
Héééé ben heureusement que t'as choisi philo plutôt que math…
:o)
(Il eût fallu dire : "quel que soit x appartenant à l'ensemble des farfadets" - pasque la condition "quel que soit ...si" veut rien dire)
En fait c'était un clin d'oeil à la logique du premier ordre (qu'on appelle également logique des prédicats) :
Ax (Fx -> Rxy)
Qu'on traduit par :
"Quel que soit l'objet x (Ax),
Si x appartient à l'ensemble Farfadet du domaine dont on parle (Fx), alors etc."
Le si... alors... correspond à cette petite flèche -> que l'on nomme l'implication matérielle.
Avis aux amateurs ^^
Ax (Fx -> Rxy)
Qu'on traduit par :
"Quel que soit l'objet x (Ax),
Si x appartient à l'ensemble Farfadet du domaine dont on parle (Fx), alors etc."
Le si... alors... correspond à cette petite flèche -> que l'on nomme l'implication matérielle.
Avis aux amateurs ^^
Haa, mais ce n'est valable que si le domaine Farfadet est inclus dans le domaine de définition global de x (ce qui n'a rien d'évident a priori, surtout dans ta première formulation) !
Parce que, ou alors que Dieu me tripote, quand on pose la condition "si x appartient à", alors ce n'est plus un x quelconque ("quel que soit")…
(En topologie, j'en fait des lignes et des lignes des trucs comme ça, d'où le fait que je tique, juste pour t'embêter, nananè-reu)
Parce que, ou alors que Dieu me tripote, quand on pose la condition "si x appartient à", alors ce n'est plus un x quelconque ("quel que soit")…
(En topologie, j'en fait des lignes et des lignes des trucs comme ça, d'où le fait que je tique, juste pour t'embêter, nananè-reu)
(et je me corrige : quel que soit x appartenant à l'ensemble des farfadets, c'était totalement idiot de ma part - la condition qui suit n'a plus de sens, elle devient vraie tout le temps, c'est débile.
Non, le vrai truc, serait plutôt : "quel que soit x appartenant à l'ensemble des petits êtres de la forêt, si x est un farfadet alors…")
Non, le vrai truc, serait plutôt : "quel que soit x appartenant à l'ensemble des petits êtres de la forêt, si x est un farfadet alors…")
Voilà pourquoi les geeks préfèrent les nains aux elfes dans les jeux de rôle ^^
On en est au point de la démonstration où il faudrait introduire la notion de "farfadet complexe", avec une partie imaginaire et une partie réelle.
joli :)
Je ne suis pas un numéro!
Je suis un farfadet libre!
Je suis un farfadet libre!
Ho, le farfadet est resté très naturel, et toujours très entier dans ses prises de position.
C'est comme si on vous parlait de "conduire la cité" pour parler de la politique et que vous disiez "qu'est-ce qu'elle vient faire là la banlieue?".
Vous militez pour une sorte de sectarisme dans la langue. Le mot "la politique" est propre à notre culture et notre époque et si on veut globaliser le propos (mode de fonctionnement normal de l'exercice de notre intelligence à des fins d'analyse à visée corrective de notre comportement) (je mettrai un point final à ma phrase plus tard, la parenthèse visant à détailler au plus près du texte le sens d'un groupe de mots et n'étant pas un apparté comme celle-ci.) et que donc on se sert d'une autre expression, pour dire conduite des conduites, ou est le scandale?
Ce serait comme accuser les mathématiques d'avoir introduit l'utilisation de symboles, à la place d'expressions françaises complètes qu'on lisait intégralement, comme le latin à la messe pour reléguer l'ignorant tout en épatant le chaland.
Bien sûr que ce n'est pas pour rendre opaque les raisonnements, mais pour faciliter leur usage en gardant leur exacte complexité.
Quand Damien (le farfadet) fait long, je l'envisage comme une tentative de vulgarisation de la philosophie sans rendre la pensée trop imprécise. C'est difficile mais moins que de lire les auteurs qu'il cite.
Vous dites tu aurais dû dire : "Comment a-t-on accumuler une dette aussi importante?
Mais si il veut dire "comment a-t-on accepter d'accumuler une dette aussi importante?" ou "comment a-t-on feint d'ignorer le risque?" si on cherche un pourquoi plus profond qu'une simple relation de cause à effet, constante et reproductible, il est concevable de chercher une formulation de la question qui renvoie à la complexité et non à la simplification. Ce n'est toujours pas pour perdre le lecteur, c'est pour ne pas perdre sa pensée que la langue se complique.
Je en fais pas de remarque sur les guillemets pas fermés, ça fait troll qui se paye la tronche des lecteurs du forum, les remarques sur les détails, vous ne trouvez pas?
Vous militez pour une sorte de sectarisme dans la langue. Le mot "la politique" est propre à notre culture et notre époque et si on veut globaliser le propos (mode de fonctionnement normal de l'exercice de notre intelligence à des fins d'analyse à visée corrective de notre comportement) (je mettrai un point final à ma phrase plus tard, la parenthèse visant à détailler au plus près du texte le sens d'un groupe de mots et n'étant pas un apparté comme celle-ci.) et que donc on se sert d'une autre expression, pour dire conduite des conduites, ou est le scandale?
Ce serait comme accuser les mathématiques d'avoir introduit l'utilisation de symboles, à la place d'expressions françaises complètes qu'on lisait intégralement, comme le latin à la messe pour reléguer l'ignorant tout en épatant le chaland.
Bien sûr que ce n'est pas pour rendre opaque les raisonnements, mais pour faciliter leur usage en gardant leur exacte complexité.
Quand Damien (le farfadet) fait long, je l'envisage comme une tentative de vulgarisation de la philosophie sans rendre la pensée trop imprécise. C'est difficile mais moins que de lire les auteurs qu'il cite.
Vous dites tu aurais dû dire : "Comment a-t-on accumuler une dette aussi importante?
Mais si il veut dire "comment a-t-on accepter d'accumuler une dette aussi importante?" ou "comment a-t-on feint d'ignorer le risque?" si on cherche un pourquoi plus profond qu'une simple relation de cause à effet, constante et reproductible, il est concevable de chercher une formulation de la question qui renvoie à la complexité et non à la simplification. Ce n'est toujours pas pour perdre le lecteur, c'est pour ne pas perdre sa pensée que la langue se complique.
Je en fais pas de remarque sur les guillemets pas fermés, ça fait troll qui se paye la tronche des lecteurs du forum, les remarques sur les détails, vous ne trouvez pas?
La vache...
Je suis sectaire maintenant...
Faut que je fasse gaffe, je vais finir antisémite, ou germanophobe, c'est à la mode en ce moment...
Franchement, je ne sais pas quoi te répondre, je me sens un peu démuni face à tant d'absurdités.
Je ne crie pas au scandale mais à l'imposture. J'avoue que cela m'amuse aussi de discréditer tous ceux qui prennent plaisir à se prendre la tête sur des abstractions sans queue ni tête qui ne débouchent sur rien...
Tu vas me prendre pour un gros faisan (c'est sans doute déjà fait) mais par moments, j'ai même cru que tu abondais dans mon sens, marrant non ?
Je crois que je ne peux rien pour toi non plus... Désolé...
Je m'avoue vaincu, je jette l'éponge, je n'ai pas le choix : je suis incapable de répondre à tes arguments. Ou plutôt, je m'en sens incapable : trop de fils tordus à démêler. Tu pars d'une erreur d'interprétation, tu argumentes avec des exemples qui ne tiennent pas la route, voire même qui contredisent tes raisonnements, et tu conclus avec des inepties flamboyantes. A ce niveau là, c'est du grand art.
Du coup, je vais en profiter pour me citer encore, c'est cadeau et ça ne peut pas me faire de mal :
"En donnant chacun leur propre définition à différents vocables, les philosophes ont définitivement porté le vocabulaire, courant ou non, dans une confusion presque totale. Dès lors, ceux-ci s’égarent dans des discours très éloignés de l’essentiel ou chacun se trouve réduit à expliquer sa manière de penser selon son propre jargon."
"Il ne suffit plus de dire une chose, il faut bien la dire. Pour nous, la vérité se doit d’être élégante et le mensonge, grossier. Ce qui importe, bien sur, ce n’est pas d’être crédible, c’est de le paraître. "
"Comprendre, c’est conceptualiser dans le but de simplifier. Ainsi, l’homme à fait évoluer sa pensée en imaginant sans cesse de nouveaux concepts. Plus doué qu’un autre animal, c’est pourtant ce qui l’a éloigné du monde réel. En fait, notre empressement à nommer ne fait que compliquer davantage notre perception de la vie sans jamais la simplifier. Au mieux, cela permet juste de comprendre qu’il n’y a rien à comprendre… Au-delà, on ne trouve plus que des distractions métaphysiques."
Je suis sectaire maintenant...
Faut que je fasse gaffe, je vais finir antisémite, ou germanophobe, c'est à la mode en ce moment...
Franchement, je ne sais pas quoi te répondre, je me sens un peu démuni face à tant d'absurdités.
Je ne crie pas au scandale mais à l'imposture. J'avoue que cela m'amuse aussi de discréditer tous ceux qui prennent plaisir à se prendre la tête sur des abstractions sans queue ni tête qui ne débouchent sur rien...
Tu vas me prendre pour un gros faisan (c'est sans doute déjà fait) mais par moments, j'ai même cru que tu abondais dans mon sens, marrant non ?
Je crois que je ne peux rien pour toi non plus... Désolé...
Je m'avoue vaincu, je jette l'éponge, je n'ai pas le choix : je suis incapable de répondre à tes arguments. Ou plutôt, je m'en sens incapable : trop de fils tordus à démêler. Tu pars d'une erreur d'interprétation, tu argumentes avec des exemples qui ne tiennent pas la route, voire même qui contredisent tes raisonnements, et tu conclus avec des inepties flamboyantes. A ce niveau là, c'est du grand art.
Du coup, je vais en profiter pour me citer encore, c'est cadeau et ça ne peut pas me faire de mal :
"En donnant chacun leur propre définition à différents vocables, les philosophes ont définitivement porté le vocabulaire, courant ou non, dans une confusion presque totale. Dès lors, ceux-ci s’égarent dans des discours très éloignés de l’essentiel ou chacun se trouve réduit à expliquer sa manière de penser selon son propre jargon."
"Il ne suffit plus de dire une chose, il faut bien la dire. Pour nous, la vérité se doit d’être élégante et le mensonge, grossier. Ce qui importe, bien sur, ce n’est pas d’être crédible, c’est de le paraître. "
"Comprendre, c’est conceptualiser dans le but de simplifier. Ainsi, l’homme à fait évoluer sa pensée en imaginant sans cesse de nouveaux concepts. Plus doué qu’un autre animal, c’est pourtant ce qui l’a éloigné du monde réel. En fait, notre empressement à nommer ne fait que compliquer davantage notre perception de la vie sans jamais la simplifier. Au mieux, cela permet juste de comprendre qu’il n’y a rien à comprendre… Au-delà, on ne trouve plus que des distractions métaphysiques."
et quand on veut donner des leçons on commence par ne pas faire de fautes : A priori, cela semble donc tout à fait paradoxale
et quand on veut donner des leçons on commence par ne pas faire de fautes : A priori, cela semble donc tout à fait paradoxale
Quand on commence une phrase, on met une majuscule.
Après deux points, on n'en met pas.
Et tu aurais pu terminer ta phrase par un point.
Et les gars, vous aurez beau vous y mettre à dix, à cinquante, à mille :
vous ne faites pas le poids !
Vous n'avez aucun argument valable, vous vous auto-ridiculisez !
Vous n'êtes tout simplement pas à la hauteur : je me situe à des années-lumière de votre insigne médiocrité !
Tout ce que vous trouvez à redire, c'est sur mon aurtogrâfe !
Comment dire ? Pathétique ? Oui, mais c'est au-delà de ça je crois. Là on est arrivé à un stade ou il n'y plus de mot pour exprimer l'ampleur de votre ineptie.
(Putain, c'est trop bon d'en mettre plein la tronche à des minablions comme vous !
Quel pied ! Allez continuez, vous m'amusez tellement les petits... Oh merde, j'ai joui.)
Pas besoin de majuscule, je faisais comme si je continuais le post de mon prédécesseur, pas besoin de point, je ne faisait qu'un copié/collé d'un bout de ton vomi.
(Je crois qu'on a encore attrapé un troll, ça doit être une épidémie, couvrons-nous.)
(Je crois qu'on a encore attrapé un troll, ça doit être une épidémie, couvrons-nous.)
Je crois plutôt que c'est une épidémie de mauvaise fois caractérisée.
MORT DE RIRE
"je ne faisait" avec un t : hahahahahaaaaaa
MORT DE RIRE
(Toi, je me demande comment ton cerveau arrive à te maintenir en vie.)
Allez, viens, tente ta chance encore, gros malin.
Allez, n'aie pas peur, on rigole trop ici à la maison.
MORT DE RIRE
"je ne faisait" avec un t : hahahahahaaaaaa
MORT DE RIRE
(Toi, je me demande comment ton cerveau arrive à te maintenir en vie.)
Allez, viens, tente ta chance encore, gros malin.
Allez, n'aie pas peur, on rigole trop ici à la maison.
Tant mieux si ça vous fait rire, je le mérite pour le "ait", comme vous le méritez pour le "fois".
L'apéro a été prolongé à la maison ?
L'apéro a été prolongé à la maison ?
Mais je ne mérite rien du tout.
C'est toi qui joues, ce n'est pas moi.
Moi, les fôtes d'ortaugraffes, je m'en bats les steaks.
Seulement, comme c'est la seule chose que vous trouvez à redire, je vous mets le nez dans vos propres erreurs.
Que puis-je faire d'autre ?
Je me suis fendu d'un texte explicatif détaillé super long pour finir à la limite du mal de crâne, et je me retrouve à devoir répondre à des critiques aussi puérilles...
Forcément, mon niveau baisse, et pas qu'au niveau grammatical.
Pas d'apéro, malheureusement il n'y a plus d'alcool dans les parages, et c'est bien dommage.
C'est toi qui joues, ce n'est pas moi.
Moi, les fôtes d'ortaugraffes, je m'en bats les steaks.
Seulement, comme c'est la seule chose que vous trouvez à redire, je vous mets le nez dans vos propres erreurs.
Que puis-je faire d'autre ?
Je me suis fendu d'un texte explicatif détaillé super long pour finir à la limite du mal de crâne, et je me retrouve à devoir répondre à des critiques aussi puérilles...
Forcément, mon niveau baisse, et pas qu'au niveau grammatical.
Pas d'apéro, malheureusement il n'y a plus d'alcool dans les parages, et c'est bien dommage.
"Sans allusions vexatoires, mesquineries bêtes, snobismes inconséquents" :
vous êtes pénible de chez pénible !.
Gamma gt
vous êtes pénible de chez pénible !.
Gamma gt
moi j'avais juste noté le " comment a-t-on accumuler..."
souligné de surcroît.
pas peu fier, le gars.
pô de majuscule
normal
c'est mon staïle qui veut ça
et pi pas de points non plus tiens
souligné de surcroît.
pas peu fier, le gars.
pô de majuscule
normal
c'est mon staïle qui veut ça
et pi pas de points non plus tiens
Par contre chez lui il manque carrément un verbe et un accent dans une seule phrase.
[quote=Là on est arrivé à un stade ou il n'y plus de mot]
[quote=Là on est arrivé à un stade ou il n'y plus de mot]
Franchement, vous explosez l'indice "couilles molles" du commentaire agressif.
Comme disait Desproges :
Et comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ?
Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhétique démission parentale, passe encore.
Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables.
Ils sont fiers d'être cons.
Et comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ?
Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhétique démission parentale, passe encore.
Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables.
Ils sont fiers d'être cons.
Comme disait Desproges :
Et comment ne pas claquer ces têtes à claques devant l'irréelle sérénité de la nullité intello-culturelle qui les nimbe ?
Et s'ils n'étaient que nuls, incultes et creux, par la grâce d'un quart de siècle de crétinisme marxiste scolaire, renforcé par autant de diarrhétique démission parentale, passe encore.
Mais le pire est qu'ils sont fiers de leur obscurantisme, ces minables.
Ils sont fiers d'être cons.
Référence de rigueur en ces temps troublés. Merci Djac ^^
Vous savez ce qu'on dit : do not feed the troll ! (ne nourrissez pas le troll)
Peu importe les insultes, même la suffisance ne compte pas. Ce qui compte, c'est l'incapacité à produire un débat, un vrai de vrai. Laissez-le gesticuler, il se fatiguera tôt ou tard si on ne lui répond plus. En attendant, discutons de choses sérieuses et pertinentes. Comme le post de novemberleaf que vous trouverez plus bas.
... Farfadet, bon retour par minou (celle-là je la pique à Mam Obliv).
J'avais voté le commentaire de novemberleaf dès qu'il l'a posté.
J'avais voté le commentaire de novemberleaf dès qu'il l'a posté.
ah, moi je le nomme plutôt l'indice "roi des couilles". Et là le fait est qu'il a grimpé en flèche :D
[quote=Joss](Putain, c'est trop bon d'en mettre plein la tronche à des minablions comme vous !
Quel pied ! Allez continuez, vous m'amusez tellement les petits... Oh merde, j'ai joui.)
Va't'laver ducon.
Quel pied ! Allez continuez, vous m'amusez tellement les petits... Oh merde, j'ai joui.)
Va't'laver ducon.
Zen bysonne, il n'en vaut pas la peine.
gamma
gamma
Je suis zen, t'inquiètes, je me suis fait marrer .... C'est le plus beau troll qu'on n'ait jamais eu par ici. ;-))
C'est vous les trolls !
Allez, vous avez gagné, je vois bien que suis seul ici entouré par une bande d'abrutis qui ne trouvent rien d'autre à faire que de critiquer la grammaire et autres fautes d’orthographes parce qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit d'autre correctement (et en plus, ils le font eux aussi avec moult fautes en tout genre), tous incapables du moindre raisonnement sensé, tous plus minables les uns que les autres.
Et oui, je pars avec le sentiment d'être très nettement supérieur à vous, vous n'en avez même pas idée.
Vous ne m'avez rien démontré sinon votre stupidité sans bornes.
La rigolade est terminée, votre niveau intellectuel est tellement infantile, tellement bas, tellement dénué d'humour et de tout sens critique que je quitte ce forum à la fois atterré et satisfait de vous avoir bien claqué le beignet.
Vous repenserez à moi quand vous lirez ces torrents d'inepties qui vous plaisent tant. Et, peut-être, mais je doute que vous en ayez les moyens et le courage, dans une lueur de lucidité miraculeuse, vous vous direz : "mais qu'est-ce que c'est que ces conneries ?"
Adieu, continuez comme ça, vous êtes les meilleurs.
Allez, vous avez gagné, je vois bien que suis seul ici entouré par une bande d'abrutis qui ne trouvent rien d'autre à faire que de critiquer la grammaire et autres fautes d’orthographes parce qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit d'autre correctement (et en plus, ils le font eux aussi avec moult fautes en tout genre), tous incapables du moindre raisonnement sensé, tous plus minables les uns que les autres.
Et oui, je pars avec le sentiment d'être très nettement supérieur à vous, vous n'en avez même pas idée.
Vous ne m'avez rien démontré sinon votre stupidité sans bornes.
La rigolade est terminée, votre niveau intellectuel est tellement infantile, tellement bas, tellement dénué d'humour et de tout sens critique que je quitte ce forum à la fois atterré et satisfait de vous avoir bien claqué le beignet.
Vous repenserez à moi quand vous lirez ces torrents d'inepties qui vous plaisent tant. Et, peut-être, mais je doute que vous en ayez les moyens et le courage, dans une lueur de lucidité miraculeuse, vous vous direz : "mais qu'est-ce que c'est que ces conneries ?"
Adieu, continuez comme ça, vous êtes les meilleurs.
Résumé :
"Bonjour, je m'appelle Joss, et je voudrais dire quelque chose sur le forum.
Alors, heuu, j'y vais : ouais, vous êtes tous des débiles, et les mots compliqués c'est trop nul, bande de cons !
Warf Warf Warf"
Fin de l'histoire.
"Bonjour, je m'appelle Joss, et je voudrais dire quelque chose sur le forum.
Alors, heuu, j'y vais : ouais, vous êtes tous des débiles, et les mots compliqués c'est trop nul, bande de cons !
Warf Warf Warf"
Fin de l'histoire.
Attendez Joss, partez pas comme ça !
En effet, je serais curieux d'assister à un débat entre vous et yG, ou vous et jerisback, par exemple.
Sinon, un Joss, à Angers, j'espère que vous n'êtes qu'un homonyme de celui qui fait de la musique...
C'est marrant, IT, j'y ai pensé aussi au retour du héros...
En effet, je serais curieux d'assister à un débat entre vous et yG, ou vous et jerisback, par exemple.
Sinon, un Joss, à Angers, j'espère que vous n'êtes qu'un homonyme de celui qui fait de la musique...
C'est marrant, IT, j'y ai pensé aussi au retour du héros...
Joss/yG, alors là j'achète des popcorns.
Joss/yG, alors là j'achète des popcorns.
Un sac de 50 kg !
gamma
Un sac de 50 kg !
gamma
Oh non, partez-pas, j'ai bien aimé le passage sur le "talon qui va t'éclater la gueule à Angers", c'était frais ! Ces forums sont quand même très aseptisés, n'ayons pas peur de laisser éclater la rage angevine qui sommeille en chacun de nous.
[quote=Joss]Adieu, continuez comme ça, vous êtes les meilleurs. C'est évident. Bon vent, vous ne nous ferez pas "défaut" ;-))
Allez, vous avez gagné, je vois bien que suis seul ici entouré par une bande d'abrutis qui ne trouvent rien d'autre à faire que de critiquer la grammaire et autres fautes d’orthographes parce qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit d'autre correctement (et en plus, ils le font eux aussi avec moult fautes en tout genre), tous incapables du moindre raisonnement sensé, tous plus minables les uns que les autres.
pfiou il était gratiné celui-là :)
Et Joss, sivouplé, vous voulez bien m'insulter moi-aussi, que je me marre.
J'ai noté votre préoccupation pour le cerveau des autres, (que vous voulez écraser), sans doute n'est-ce que l'envie d'en détenir un vous-même qui vous anime.
petipetipeti
petipetipeti
( là, j'imite ma grand-mère qui cherchait à attirer les poules par ce couinement, tout en leur jetant du grain )
J'ai noté votre préoccupation pour le cerveau des autres, (que vous voulez écraser), sans doute n'est-ce que l'envie d'en détenir un vous-même qui vous anime.
petipetipeti
petipetipeti
( là, j'imite ma grand-mère qui cherchait à attirer les poules par ce couinement, tout en leur jetant du grain )
Oui, c'est bizarre qu'il ne revienne pas, peut-être a-t-il été banni...
Ah mais non, j'suis con, ce n'est pas possible, il n'a rien dit sur Demorand...
Ah mais non, j'suis con, ce n'est pas possible, il n'a rien dit sur Demorand...
Il a dû éjaculer là, on va pas le revoir tout de suite ;-)
Très précoce, ce Joss...
Très précoce, ce Joss...
Si seulement il l'était dans tous les domaines! ^^
Si seulement il l'était dans tous les domaines! ^^
Nan, rien.
Après avoir lu tout cela, je voulais juste pour ajouter un commentaire avec "Godin reviens".
Après avoir lu tout cela, je voulais juste pour ajouter un commentaire avec "Godin reviens".
erreur
Très précoce, ce Joss...[quote=sleepounet]
précosse mais pas autant que moi...je suis toute humide devant tant d'érotisme intellectuel...je suis en pleine catalepsie
Ahhhh c'est bon Joss
Banzaï!
précosse mais pas autant que moi...je suis toute humide devant tant d'érotisme intellectuel...je suis en pleine catalepsie
Ahhhh c'est bon Joss
Banzaï!
Joss : "j'ai joui"
Chacun son truc ...
Chacun son truc ...
Joss,
Quand tu analyses la première phrase du farfadet, tu crois réellement qu'elle a un sujet qui n'a pas de verbe ?
Bein ça, c'est balèze, je te le dis ! Je trouve ça fascinant !
Parce que réussir à définir un sujet (grammatical), en l'absence de verbe, c'est hyper novateur comme approche !
Je ne maîtrise pas les concepts grammaticaux révolutionnaires que tu manies, mais si on me demandait à moi d'analyser la phrase, je crois que considèrerais que le verbe c'est "désigne" ( verbe désigner, premier groupe), et que le sujet de ce verbe c'est " concept".
"Ce concept (la technologie politique) désigne .... etc ....."
Je pourrais éventuellement analyser plus loin, mais en me référant à des modèle grammaticaux manifestement différents des tiens.
Mais comme cette question m'intéresse, si tu as l'occasion, n'hésite pas à me filer les références de la théorie grammaticale à laquelle tu te réfères.
Quand tu analyses la première phrase du farfadet, tu crois réellement qu'elle a un sujet qui n'a pas de verbe ?
Bein ça, c'est balèze, je te le dis ! Je trouve ça fascinant !
Parce que réussir à définir un sujet (grammatical), en l'absence de verbe, c'est hyper novateur comme approche !
Je ne maîtrise pas les concepts grammaticaux révolutionnaires que tu manies, mais si on me demandait à moi d'analyser la phrase, je crois que considèrerais que le verbe c'est "désigne" ( verbe désigner, premier groupe), et que le sujet de ce verbe c'est " concept".
"Ce concept (la technologie politique) désigne .... etc ....."
Je pourrais éventuellement analyser plus loin, mais en me référant à des modèle grammaticaux manifestement différents des tiens.
Mais comme cette question m'intéresse, si tu as l'occasion, n'hésite pas à me filer les références de la théorie grammaticale à laquelle tu te réfères.
Rhâmeeeeeerde, j'étais pas là aujourd'hui, j'ai raté le feu d'artifice... c'est trop injuste !
Vous déconnez à bloc ! Vous avez tout faux, tout faux sur toute la ligne !
Zéro, votre commentaire est zéro. Vous pigez tout à l'envers ! Je m'en vais vous remettre les idées en place moi !
calmez vous mon vieux
Faire défaut.
Pourquoi pas.
Mais alors,que veut dire "équiibre budgétaire" ?
Pourquoi payer des impôts ?
Imprimons de la monnaie et nous serons tous riches.
Pourquoi pas.
Mais alors,que veut dire "équiibre budgétaire" ?
Pourquoi payer des impôts ?
Imprimons de la monnaie et nous serons tous riches.
oui, c'est intéressant. À ce détail près que ce n'est pas sur le vrai dit que se structure un savoir, et son rapport au pouvoir, mais sur le vrai tu.
Et ce que je ressens, à entendre vaguement les écumes de "l'info" (j'évite soigneusement d'y plonger), et à lire des forums, ici ou ailleurs, c'est que ce sur quoi tous s'accordent sans le dire, de Mélenchon à Six, de Merkozy à Jorion, c'est que la solution à "la crise" est financière, c'est que le système financier est devenu le centre du monde. Défaut, pas défaut, monétarisation ou pas, banques, agences, tutti quanti, tout le monde s'accorde, au fond, à consacrer la suprématie de la finance sur l'ordre du monde. Tout le monde semble partager la même croyance, quelles que soient les querelles sur tel ou tel point du dogme.
Aussi ai-je vaguement l'impression que dans tout ce bordel boursier, rien de fondamental dans les structures du pouvoir/savoir n'est mis en périr, au contraire. Et que, pour le moment en tout cas, rien d'extraordinaire n'en émerge : la croyance se nourrit de sa propre confusion. S'en renforce.
Bien entendu, il suffit de prendre un brin de distance avec tout ce cirque pour appréhender d'autres "vérités", d'autres savoirs, moins dominants, mais pas forcément impuissants pour autant.
Et ce que je ressens, à entendre vaguement les écumes de "l'info" (j'évite soigneusement d'y plonger), et à lire des forums, ici ou ailleurs, c'est que ce sur quoi tous s'accordent sans le dire, de Mélenchon à Six, de Merkozy à Jorion, c'est que la solution à "la crise" est financière, c'est que le système financier est devenu le centre du monde. Défaut, pas défaut, monétarisation ou pas, banques, agences, tutti quanti, tout le monde s'accorde, au fond, à consacrer la suprématie de la finance sur l'ordre du monde. Tout le monde semble partager la même croyance, quelles que soient les querelles sur tel ou tel point du dogme.
Aussi ai-je vaguement l'impression que dans tout ce bordel boursier, rien de fondamental dans les structures du pouvoir/savoir n'est mis en périr, au contraire. Et que, pour le moment en tout cas, rien d'extraordinaire n'en émerge : la croyance se nourrit de sa propre confusion. S'en renforce.
Bien entendu, il suffit de prendre un brin de distance avec tout ce cirque pour appréhender d'autres "vérités", d'autres savoirs, moins dominants, mais pas forcément impuissants pour autant.
[quote=cécile clozel]Défaut, pas défaut, monétarisation ou pas, banques, agences, tutti quanti, tout le monde s'accorde, au fond, à consacrer la suprématie de la finance sur l'ordre du monde. Tout le monde semble partager la même croyance, quelles que soient les querelles sur tel ou tel point du dogme
Vous décelez ainsi très bien le culte de Mammon qui constitue la véritable dimension - "religieuse": idolâtrique - de cette question de la dette dont le sordide devrait nous désoler plutôt que nous obséder.
Vous décelez ainsi très bien le culte de Mammon qui constitue la véritable dimension - "religieuse": idolâtrique - de cette question de la dette dont le sordide devrait nous désoler plutôt que nous obséder.
Excellent Cécile, je plussoie abondamment.
J'essaye d'être un peu plus optimiste ^^
On pourrait déjà faire une distinction entre la "finance" et "l'argent" ou "la monnaie", la première étant l'utilisation du second en cycle fermé, à l'exclusion de toute considération matérielle, celles-ci ayant pourtant présidé à son invention, originellement destinée à faciliter les échanges de marchandises ou de services. Dès lors, on peut envisager de revenir à un système monétaire assaini, voire différent, libéré de sa folie financière.
Le problème réside bien entendu dans l'acceptation commune du sens des mots, dont on est pourtant bien obligé de se servir pour s'exprimer et tenter d'être compris. C'est, à mon sens, ce que suggère Damien par sa recherche de la "vérité" prochaine: arriver à discerner dans le brouhaha des multiples canaux de communication, les petites voix qui l'envisionnent, celles qui nous donnent les clés de notre devenir.
Il semble un peu irréaliste faire table rase de tout pour essayer de repartir (en théorie) sur le bon pied. Il ne semble possible que de transformer, en éradiquant et ajoutant ceci ou cela, à l'instar de la langue qui, presque naturellement, perd ses branches mortes et en fait croître de nouvelles. Ce sont les germes de cette mutation dont il est question, ainsi que d'encourager et de répandre ceux qui nous paraissent receler les potentiels les plus prometteurs.
On pourrait déjà faire une distinction entre la "finance" et "l'argent" ou "la monnaie", la première étant l'utilisation du second en cycle fermé, à l'exclusion de toute considération matérielle, celles-ci ayant pourtant présidé à son invention, originellement destinée à faciliter les échanges de marchandises ou de services. Dès lors, on peut envisager de revenir à un système monétaire assaini, voire différent, libéré de sa folie financière.
Le problème réside bien entendu dans l'acceptation commune du sens des mots, dont on est pourtant bien obligé de se servir pour s'exprimer et tenter d'être compris. C'est, à mon sens, ce que suggère Damien par sa recherche de la "vérité" prochaine: arriver à discerner dans le brouhaha des multiples canaux de communication, les petites voix qui l'envisionnent, celles qui nous donnent les clés de notre devenir.
Il semble un peu irréaliste faire table rase de tout pour essayer de repartir (en théorie) sur le bon pied. Il ne semble possible que de transformer, en éradiquant et ajoutant ceci ou cela, à l'instar de la langue qui, presque naturellement, perd ses branches mortes et en fait croître de nouvelles. Ce sont les germes de cette mutation dont il est question, ainsi que d'encourager et de répandre ceux qui nous paraissent receler les potentiels les plus prometteurs.
je pensais à peu près la même chose !
Il ne faut pas confondre la finance et la monnaie. La monnaie est un outil extrêmement utile dont nous aurions tort de nous priver. ainsi toutes les solutions ne se valent pas. Les solutions de type audit ou défaut ou modification du statut de la BCE, création monétaire sont des solutions de type "monétaire" de nature à ramener la finance à son juste rang : le néant. Afin de permettre l'émergence "d'autres "vérités", d'autres savoirs, moins dominants" sur le devant de la scène sans se priver de l'outil sus cité : c'est à dire la monnaie fiducière.
On peut certainement étendre ce propos à la notion de monnaie scripturale même si à ce niveau là c'est beaucoup pus discutable, en ce qui me concerne je ne suis pas encore convaincu que le principe du crédit soit un mauvais principe.
Il ne faut pas confondre la finance et la monnaie. La monnaie est un outil extrêmement utile dont nous aurions tort de nous priver. ainsi toutes les solutions ne se valent pas. Les solutions de type audit ou défaut ou modification du statut de la BCE, création monétaire sont des solutions de type "monétaire" de nature à ramener la finance à son juste rang : le néant. Afin de permettre l'émergence "d'autres "vérités", d'autres savoirs, moins dominants" sur le devant de la scène sans se priver de l'outil sus cité : c'est à dire la monnaie fiducière.
On peut certainement étendre ce propos à la notion de monnaie scripturale même si à ce niveau là c'est beaucoup pus discutable, en ce qui me concerne je ne suis pas encore convaincu que le principe du crédit soit un mauvais principe.
je ne confonds pas. Ce dont on parle, là, c'est de la façon dont un discours dominant intègre tout un tas de réalités (y compris des systèmes symboliques tels que les systèmes monétaires), et fonde (est fondé par, en retour) l'exercice du pouvoir sur toutes ces réalités.
le discours du travail ("grand intégrateur" selon Yves Barel) a longtemps tenu le devant de la scène, en ce moment c'est la finance, mais dans les deux cas ils tendent à nous faire croire qu'ils sont les seuls à pouvoir rendre compte de certains phénomènes, de certaines expériences, et même de tout ce qui mérite d'être considéré pour exercer un pouvoir, pour agir et transformer le monde.
le discours du travail ("grand intégrateur" selon Yves Barel) a longtemps tenu le devant de la scène, en ce moment c'est la finance, mais dans les deux cas ils tendent à nous faire croire qu'ils sont les seuls à pouvoir rendre compte de certains phénomènes, de certaines expériences, et même de tout ce qui mérite d'être considéré pour exercer un pouvoir, pour agir et transformer le monde.
bon alors toutes les solutions se valent ou ne se valent pas?
et tu proposes quoi pour sortir de la crise financière? Ne rien changer au système financier, ne rien changer en termes de politique monétaire? Juste changer la façon dont le pouvoir est exercé?
pour moi reprendre la main politiquement parlant sur la monnaie est nécessaire mais je ne pense pas avoir écrit quelque part que c'était suffisant ou alors mes écrits ont dépassé ma pensée.
et tu proposes quoi pour sortir de la crise financière? Ne rien changer au système financier, ne rien changer en termes de politique monétaire? Juste changer la façon dont le pouvoir est exercé?
pour moi reprendre la main politiquement parlant sur la monnaie est nécessaire mais je ne pense pas avoir écrit quelque part que c'était suffisant ou alors mes écrits ont dépassé ma pensée.
rien, je ne propose rien et je pense que ça n'a pas grande importance la façon dont ils vont bricoler la "sortie de crise", c'est pas ça qui va changer le monde.
voilà où j'en suis, tout bien réfléchi (je peux encore changer d'avis, je suis pas en train de donner un programme politique, juste d'essayer de comprendre).
Plus ça va plus ce cirque autour de la crise me parait une vaste bouffonnerie, ne serait-ce que par la façon dont il occupe le terrain médiatique et politique, rejetant dans l'ombre les problèmes infiniment plus essentiels, et chroniques, dont personne ne veut se préoccuper. Quand Danier Schneidermann parle, dans une chronique, des allocataires de la CAF, c'est à la faveur d'un dysfonctionnement effarant, c'est pour signaler qu'on ne parle jamais de l'enfer bureaucratique pour les pauvres... et c'est un alinéa sur trois, le reste est comme d'hab pour la crise... et dans le forum sur quoi voit-on se jeter la conversation, à ton avis ?
j'en ai ma claque, au points des fois d'avoir la vague impression que la crise est fabriquée de toute pièce pour éviter qu'on parle du logement, des économies d'énergie, de l'humiliation croissante des chômeurs et des "minima sociaux" et de l'urgence du revenu universel, de la pauvreté des jeunes, de la réforme fiscale et de la nécessité d'y inclure une réforme du financement de la santé, du délire ignoble de la chasse aux clandestins, bref des quelques absolues priorités politiques du moment.
fabriquée ou pas (ou un peu, ou beaucoup), cette "crise" n'est pas la cause de la crise de société dans laquelle on est, dont il serait temps de prendre la mesure. La guerre contre les pauvres n'a pas attendu 2008 pour se déployer, elle ne cesse de se renforcer, et continuera de le faire quels que soient les bidouillages de la technocratie monétaro-financière — je n'ai pas beaucoup d'illusions, dans tous les cas ce seront les plus pauvres qui en feront les frais, oui, même les prétendues solutions "justes" contre la dette "odieuse", d'une manière où d'une autre il y aura des retombées et elles tomberont là où elles tombent toujours... puisque personne ne semble vouloir réfléchir à l'urgence de recréer un contrat social digne de ce nom et des mesures de solidarité et de protection.
ça fait bientôt quarante ans qu'on nous balade d'une "crise" à une autre, pendant ce temps là la croissance continue et les inégalités se creusent. Faut-il vraiment croire que celle-ci est différente des autres, et qu'il faut toutes affaires cessantes la "résoudre" ?
voilà où j'en suis, tout bien réfléchi (je peux encore changer d'avis, je suis pas en train de donner un programme politique, juste d'essayer de comprendre).
Plus ça va plus ce cirque autour de la crise me parait une vaste bouffonnerie, ne serait-ce que par la façon dont il occupe le terrain médiatique et politique, rejetant dans l'ombre les problèmes infiniment plus essentiels, et chroniques, dont personne ne veut se préoccuper. Quand Danier Schneidermann parle, dans une chronique, des allocataires de la CAF, c'est à la faveur d'un dysfonctionnement effarant, c'est pour signaler qu'on ne parle jamais de l'enfer bureaucratique pour les pauvres... et c'est un alinéa sur trois, le reste est comme d'hab pour la crise... et dans le forum sur quoi voit-on se jeter la conversation, à ton avis ?
j'en ai ma claque, au points des fois d'avoir la vague impression que la crise est fabriquée de toute pièce pour éviter qu'on parle du logement, des économies d'énergie, de l'humiliation croissante des chômeurs et des "minima sociaux" et de l'urgence du revenu universel, de la pauvreté des jeunes, de la réforme fiscale et de la nécessité d'y inclure une réforme du financement de la santé, du délire ignoble de la chasse aux clandestins, bref des quelques absolues priorités politiques du moment.
fabriquée ou pas (ou un peu, ou beaucoup), cette "crise" n'est pas la cause de la crise de société dans laquelle on est, dont il serait temps de prendre la mesure. La guerre contre les pauvres n'a pas attendu 2008 pour se déployer, elle ne cesse de se renforcer, et continuera de le faire quels que soient les bidouillages de la technocratie monétaro-financière — je n'ai pas beaucoup d'illusions, dans tous les cas ce seront les plus pauvres qui en feront les frais, oui, même les prétendues solutions "justes" contre la dette "odieuse", d'une manière où d'une autre il y aura des retombées et elles tomberont là où elles tombent toujours... puisque personne ne semble vouloir réfléchir à l'urgence de recréer un contrat social digne de ce nom et des mesures de solidarité et de protection.
ça fait bientôt quarante ans qu'on nous balade d'une "crise" à une autre, pendant ce temps là la croissance continue et les inégalités se creusent. Faut-il vraiment croire que celle-ci est différente des autres, et qu'il faut toutes affaires cessantes la "résoudre" ?
je ne crois pas que la crise soit un rideau de fumée pour nous empêcher de parler de ce que tu nommes les priorités du moment.
En réalité ces "priorités du moment" et "la crise" ne sont que des effets différents produits par une même cause, et chacun de ces 2 effets entraîne une aggravation de l'autre. La "priorité" pour laquelle ce lien est particulièrement évident c'est la réforme fiscale.
Après on pourrait se demander pourquoi la crise vole la vedette. J'imagine que c'est parce que la crise est de nature à avoir des conséquences sur un spectre beaucoup plus large que celui couvert par tes "priorités du moment". Elle touchera bien plus que les traditionnels "défavorisés" (j'ai horreur de ce mot)
Il suffit de regarder ce qui se passe en Grèce en ce moment pour constater ceci. Par exemple les salaires ont été divisés par 2. Les classes moyennes se retrouvent désormais dans la merde, le nombre de sdf, de chomeurs augmente en flèche et les minima sociaux baissent ou disparaissent.
Voilà pourquoi à mon avis la crise est la priorité absolue du moment, ce qu'il faut régler de toute urgence. Et dès qu'on se demande comment on va la régler on se retrouve obligé de faire des choix sur ce que tu nommais les priorités absolues.
Ce n'est pas parler de la crise qui repousse ces priorités en arrière plan, ce sont les solutions actuellement mises en oeuvre qui ignorent ces priorités.
Le problème est donc à envisager de manière très globales, nous avons l'opportunité de tout régler en même temps avec des modifications radicales dans la nature des décisions politiques.
La solution à la crise est de toute manière politique avant d'être économique, les solutions actuelles sont des solutions politiques, les solutions alternatives sont également politiques.
C'est pas qu'on nous ballade depuis 40 ans de crise en crise, c'est qu'il y a des crises depuis 40 ans mais celle là est maousse, celle -là c'est peut-être tout simplement le bouquet final
En réalité ces "priorités du moment" et "la crise" ne sont que des effets différents produits par une même cause, et chacun de ces 2 effets entraîne une aggravation de l'autre. La "priorité" pour laquelle ce lien est particulièrement évident c'est la réforme fiscale.
Après on pourrait se demander pourquoi la crise vole la vedette. J'imagine que c'est parce que la crise est de nature à avoir des conséquences sur un spectre beaucoup plus large que celui couvert par tes "priorités du moment". Elle touchera bien plus que les traditionnels "défavorisés" (j'ai horreur de ce mot)
Il suffit de regarder ce qui se passe en Grèce en ce moment pour constater ceci. Par exemple les salaires ont été divisés par 2. Les classes moyennes se retrouvent désormais dans la merde, le nombre de sdf, de chomeurs augmente en flèche et les minima sociaux baissent ou disparaissent.
Voilà pourquoi à mon avis la crise est la priorité absolue du moment, ce qu'il faut régler de toute urgence. Et dès qu'on se demande comment on va la régler on se retrouve obligé de faire des choix sur ce que tu nommais les priorités absolues.
Ce n'est pas parler de la crise qui repousse ces priorités en arrière plan, ce sont les solutions actuellement mises en oeuvre qui ignorent ces priorités.
Le problème est donc à envisager de manière très globales, nous avons l'opportunité de tout régler en même temps avec des modifications radicales dans la nature des décisions politiques.
La solution à la crise est de toute manière politique avant d'être économique, les solutions actuelles sont des solutions politiques, les solutions alternatives sont également politiques.
C'est pas qu'on nous ballade depuis 40 ans de crise en crise, c'est qu'il y a des crises depuis 40 ans mais celle là est maousse, celle -là c'est peut-être tout simplement le bouquet final
"mes priorités du moment" touchent déjà un large spectre : la paupérisation des "classes moyennes" est en cours depuis le début de la bulle immobilière, et poursuit son petit bonhomme de chemin. Les "jeunes" de la petite bourgeoisie, bientôt jusqu'à 40 ans, voient leur niveau de vie réel toujours plus diminué par la hausse vertigineuse du prix du logement (avec l'abandon de toute politique du logement digne de ce nom), et de l'énergie (en l'absence de politique sérieuse d'économies d'énergie). Dans le même temps leur précarisation professionnelle n'a cessé de croître, les faisant basculer directement de la petite bourgeoisie au lumpen prolétariat — condition qui est devenue celle de la majorité de la classe ouvrière, le prolétariat au sens marxiste se réduisant comme peau de chagrin.
dans la même petite bourgeoisie, ceux qui accèdent aujourd'hui à la retraite seront les derniers à n'être pas déclassés : pour les suivants, la retraite sera majoritairement synonyme de perte du pouvoir d'achat, et là aussi, ce n'est pas la crise financière qui est en cause.
cela dit, je ne pense pas non plus que ce soit "un rideau de fumée", j'ai dû mal m'exprimer : l'arme financière est une parmi d'autres pour justifier toujours plus d'injustice et d'exploitation, nul doute qu'elle peut faire des dégâts, surtout si plus personne ne la contrôle vraiment.
... or, je ne crois pas, mais pas du tout, que tous ceux qui prétendent avoir la solution à appliquer, dans l'urgence, soient capables de contrôler quoi que ce soit. Les discussion du type "je fais faire péter la bombe en plein vol, et y aura plus de bombe" (tant pis pour les retombées) vs "ah non moi je vais kidnapper le pilote et déminer la bombe" (tel superman prenant son envol), je les trouve de plus en plus lunaires. Dans l'urgence le seul mot d'ordre, c'est "tous aux abris !"
... tu en entends beaucoup de politiques, en ce moment, dire ce qu'ils pensent faire dans les mois/années qui viennent pour nous protéger des retombées inévitables du merdier financier ? Non, ils s'en foutent. Est-ce que c'est vraiment parce qu'ils sont sûrs d'avoir "la solution à la crise", ou est-ce que c'est parce qu'ils s'en foutent vraiment, ça c'est un mystère... pour la droite, c'est pas mon problème. Mais pour tous ceux qui se réclament de la gauche, ce silence hurlant m'atterre...
enfin, et surtout : non, cette crise n'est pas "une opportunité". Faite pour empêcher ou retarder l'émergence de changements sociaux, elle les retardera, un peu, ou beaucoup. "l'opportunité", c'est qu'il y a des choses qui changent dans la société, des formes de solidarité, des modes de vie, de production, d'échange qui s'expérimentent ici où la, du débat politique, des réflexions et des concepts un peu neufs, après quelque décennies sous le couvercle. Qui peuvent déboucher sur une mutation profonde. Rien qui puisse se produire du jour au lendemain, crise ou pas crise.
dans la même petite bourgeoisie, ceux qui accèdent aujourd'hui à la retraite seront les derniers à n'être pas déclassés : pour les suivants, la retraite sera majoritairement synonyme de perte du pouvoir d'achat, et là aussi, ce n'est pas la crise financière qui est en cause.
cela dit, je ne pense pas non plus que ce soit "un rideau de fumée", j'ai dû mal m'exprimer : l'arme financière est une parmi d'autres pour justifier toujours plus d'injustice et d'exploitation, nul doute qu'elle peut faire des dégâts, surtout si plus personne ne la contrôle vraiment.
... or, je ne crois pas, mais pas du tout, que tous ceux qui prétendent avoir la solution à appliquer, dans l'urgence, soient capables de contrôler quoi que ce soit. Les discussion du type "je fais faire péter la bombe en plein vol, et y aura plus de bombe" (tant pis pour les retombées) vs "ah non moi je vais kidnapper le pilote et déminer la bombe" (tel superman prenant son envol), je les trouve de plus en plus lunaires. Dans l'urgence le seul mot d'ordre, c'est "tous aux abris !"
... tu en entends beaucoup de politiques, en ce moment, dire ce qu'ils pensent faire dans les mois/années qui viennent pour nous protéger des retombées inévitables du merdier financier ? Non, ils s'en foutent. Est-ce que c'est vraiment parce qu'ils sont sûrs d'avoir "la solution à la crise", ou est-ce que c'est parce qu'ils s'en foutent vraiment, ça c'est un mystère... pour la droite, c'est pas mon problème. Mais pour tous ceux qui se réclament de la gauche, ce silence hurlant m'atterre...
enfin, et surtout : non, cette crise n'est pas "une opportunité". Faite pour empêcher ou retarder l'émergence de changements sociaux, elle les retardera, un peu, ou beaucoup. "l'opportunité", c'est qu'il y a des choses qui changent dans la société, des formes de solidarité, des modes de vie, de production, d'échange qui s'expérimentent ici où la, du débat politique, des réflexions et des concepts un peu neufs, après quelque décennies sous le couvercle. Qui peuvent déboucher sur une mutation profonde. Rien qui puisse se produire du jour au lendemain, crise ou pas crise.
je ne vois rien à répondre que je n'aie déjà dit je me contenterai donc de répéter ceci : En réalité ces "priorités du moment" et "la crise" ne sont que des effets différents produits par une même cause, et chacun de ces 2 effets entraîne une aggravation de l'autre. Je crois que c'est sur cela que nos points de vue divergent.
oui, en effet. je ne crois pas trop à une "cause première", et surtout pas unique. Je pense que dans des systèmes complexes les causes sont multiples, et que d'ailleurs pour opérer un changement ce n'est pas nécessairement sur les "causes" qu'il faut agir, mais sur les situations/organisations qui, dans tel ou tel champ, permettent qu'elles aient tel ou tel effet.
et aussi, que dans les systèmes complexes il n'y a pas une entrée privilégiée qui serait déterminée pas son rôle de "cause", ou de "pilotage" du système. Opérer, même sur un petit sous ensemble, une transformation forte par rapport à la tendance dominante, c'est provoquer des effets retour sur d'autres domaines, et parfois, de place en place, des changements importants. Dans ce cas, les critères d'urgence sont, par exemple : qu'est-ce qui est le plus violent pour ceux qui le subissent, le plus dangereux pour la cohésion sociale ? et aussi : sur quoi peut-on agir et obtenir des résultats sans avoir "éradiqué la cause première" ?
mais bon, quand même, j'aimerais bien savoir : c'est quoi selon toi, cette "même cause" ?
et aussi, que dans les systèmes complexes il n'y a pas une entrée privilégiée qui serait déterminée pas son rôle de "cause", ou de "pilotage" du système. Opérer, même sur un petit sous ensemble, une transformation forte par rapport à la tendance dominante, c'est provoquer des effets retour sur d'autres domaines, et parfois, de place en place, des changements importants. Dans ce cas, les critères d'urgence sont, par exemple : qu'est-ce qui est le plus violent pour ceux qui le subissent, le plus dangereux pour la cohésion sociale ? et aussi : sur quoi peut-on agir et obtenir des résultats sans avoir "éradiqué la cause première" ?
mais bon, quand même, j'aimerais bien savoir : c'est quoi selon toi, cette "même cause" ?
cette même cause c'est le monétarisme (plus souvent appelé à tort néolibéralisme ou ultra libéralisme)
Friedmann s'est construit par opposition au new deal de Roosevelt, comme par hasard ! Amusant non, tu ne trouves pas?
en gros c'était quoi le new deal? création monétaire, dévaluation ( donc inflation ) , protectionnisme développement de l'emploi par des services publics et des chantiers publics
et le monétarisme en gros c'est quoi? interdiction de faire tourner la planche à billets, interdiction de l'inflation, libre marché et privatisations.
C'est cette réaction monétariste au keynesianisme de Roosevelt qui est la cause de tout ce dont nous parlons.
Ce qui me permet d'affirmer cela ce sont les exemples chiliens et argentins sous les dictatures de Pinochet de Videla, c'est aussi le thatcherisme et le reaganisme tous ont appliqué le modèle monétariste et partout celui-ci a provoqué les mêmes effets. La seule différence notable étant les réactions du peuple. Le monétarisme fut rejeté partout où il fut implanté par la force de la dictature
Friedmann s'est construit par opposition au new deal de Roosevelt, comme par hasard ! Amusant non, tu ne trouves pas?
en gros c'était quoi le new deal? création monétaire, dévaluation ( donc inflation ) , protectionnisme développement de l'emploi par des services publics et des chantiers publics
et le monétarisme en gros c'est quoi? interdiction de faire tourner la planche à billets, interdiction de l'inflation, libre marché et privatisations.
C'est cette réaction monétariste au keynesianisme de Roosevelt qui est la cause de tout ce dont nous parlons.
Ce qui me permet d'affirmer cela ce sont les exemples chiliens et argentins sous les dictatures de Pinochet de Videla, c'est aussi le thatcherisme et le reaganisme tous ont appliqué le modèle monétariste et partout celui-ci a provoqué les mêmes effets. La seule différence notable étant les réactions du peuple. Le monétarisme fut rejeté partout où il fut implanté par la force de la dictature
moué...
Oui, c'est triste mais à part quelques iconoclastes plus ou moins sincères (Le Pen, Dupont-Aignan, Nikonoff...), tout le monde, y compris les supposés économistes critiques, accepte les termes du débat, ses contraintes asphyxiantes, au nom de ce minimum de "réalisme", vertu indispensable à toute reprise médiatique. Débattre, se débattre, dans le carcan européen actuel, je ne sais pas si c'est réaliste, je trouve surtout ça ultra-oiseux. Il faudrait commencer par débattre de l'Europe en tant que cadre politique et civilisationnel, parce que c'est quand même dans ce nid douillet que le soft-totalitarisme financier, avec sa novlangue et sa police de la pensée, continue de prospérer, crise ou pas crise.
oh je ne parle pas du tout de "table rase", je souligne juste que le discours dominant n'est pas tellement bousculé par cette crise, au contraire. Et ce, à partir d'un truc très simple, c'est que dans un discours les pré-supposés, surtout lorsqu'ils ne sont pas explicites, sont plus nodaux, plus solides, et plus actifs que les conclusions que les uns ou les autres en tirent et en énoncent.
ce que je dis aussi, c'est que ce n'est pas parce que ce discours occupe le devant de la scène qu'il est le seul possible, et le seul à consister. Les rapports de pouvoir sont bien plus complexes, ne relèvent pas d'un ordre univoque.
Pour reprendre la métaphore religieuse que j'utilisais, les foyers de savoirs différents qui ont bouleversé la prééminence du pouvoir religieux ne sont pas forcément à chercher dans les querelles théologiques, mais probablement aussi (surtout ?) chez des penseurs qui, explicitement ou pas, se situaient en dehors de la religion. Que ces "excommuniés", ou susceptibles de l'être, ces "exclus", aient fini par influencer l'ordre religieux lui-même, en l'amenant par exemple à prendre en compte le fait laïque, à accepter la séparation des pouvoirs, la diversité des croyances et l'athéïsme, ça ne signifie pas que c'est de l'intérieur de ce discours qu'est venu le changement...
Un discours dominant l'est aussi parce qu'il a de grandes capacités de "résilience", de faire son miel de ses propres contradictions, de brasser et de transformer en sa faveur y compris ses propres crises, c'est une évidence pour ce qui est de l'économisme qui fait feu de tout bois et de toutes catastrophes... mais ce n'est pas parce qu'il occupe le devant de la scène que rien ne se passe à côté...
ce que je dis aussi, c'est que ce n'est pas parce que ce discours occupe le devant de la scène qu'il est le seul possible, et le seul à consister. Les rapports de pouvoir sont bien plus complexes, ne relèvent pas d'un ordre univoque.
Pour reprendre la métaphore religieuse que j'utilisais, les foyers de savoirs différents qui ont bouleversé la prééminence du pouvoir religieux ne sont pas forcément à chercher dans les querelles théologiques, mais probablement aussi (surtout ?) chez des penseurs qui, explicitement ou pas, se situaient en dehors de la religion. Que ces "excommuniés", ou susceptibles de l'être, ces "exclus", aient fini par influencer l'ordre religieux lui-même, en l'amenant par exemple à prendre en compte le fait laïque, à accepter la séparation des pouvoirs, la diversité des croyances et l'athéïsme, ça ne signifie pas que c'est de l'intérieur de ce discours qu'est venu le changement...
Un discours dominant l'est aussi parce qu'il a de grandes capacités de "résilience", de faire son miel de ses propres contradictions, de brasser et de transformer en sa faveur y compris ses propres crises, c'est une évidence pour ce qui est de l'économisme qui fait feu de tout bois et de toutes catastrophes... mais ce n'est pas parce qu'il occupe le devant de la scène que rien ne se passe à côté...
Ce que j'essayais de mettre en lumière c'est que la notion de "discours dominant" m'apparaît comme caricaturale et que celle "d'à côtés" en devient subjective -- c'est pour cette raison que je parlais de "canaux de communication" par lesquels nous arrivent de multiples discours et, j'en suis bien conscient, certains largement prééminents.
Et pour définir ce qui est "à côté", il faut non seulement arriver à discriminer entre tous ces discours ceux qui n'appartiennent pas au "dominant" -- d'où la nécessité d'être précis avec les mots employés. Sinon c'est juste aveuglément croire une ou plusieurs sources, comme par exemple un Jorion ou un Lordon, que je m'astreins à ne pas traiter en prophètes ou en messies. Mais aussi discerner dans ces "à côtés", ceux qui sont propres à apporter une transformation réalisable et, qui plus est, positive.
Et pour définir ce qui est "à côté", il faut non seulement arriver à discriminer entre tous ces discours ceux qui n'appartiennent pas au "dominant" -- d'où la nécessité d'être précis avec les mots employés. Sinon c'est juste aveuglément croire une ou plusieurs sources, comme par exemple un Jorion ou un Lordon, que je m'astreins à ne pas traiter en prophètes ou en messies. Mais aussi discerner dans ces "à côtés", ceux qui sont propres à apporter une transformation réalisable et, qui plus est, positive.
oui, et donc je reviens à ma première hypothèse : ce qui lie entre eux des discours apparemment contradictoires, c'est leur non-dit commun. Dans tous ceux que nous avons évoqués, c'est l'idée sous-jacente que c'est dans la technologie monétaro-financière que se trouve l'issue de lacrise.
Je suis totalement d'accord avec vous, CC. Le non-dit, c'est l'évidence implicite. Le dogme est proprement irrationnel, et sa remise en cause inenvisageable ; d'où la fuite en avant.
Malheureusement, en matière d'histoire des représentations, les choses ne se font pas en un jour, ni en 1000. Il faudra au moins plusieurs décennies pour que ce discours commence à être remplacé.
Malheureusement, en matière d'histoire des représentations, les choses ne se font pas en un jour, ni en 1000. Il faudra au moins plusieurs décennies pour que ce discours commence à être remplacé.
bah, quelques décennies au regard de l'histoire, ce ne serait pas grand chose.
ça m'intéresserait bien d'avoir à les vivre :)
ça m'intéresserait bien d'avoir à les vivre :)
Pour ma part, je n'ai certainement pas dit ça, et je suis loin d'être aussi catégorique. Mais ce n'est que moi ^^
Je pense que quand Genereux ( Melenchon n'est qu'un porte parole, pas un penseur ), Lordon, Jorion ou tous les penseurs dissidents expliquent que les solutions passent par une remise en cause de règles financières, des loi ou traités qui régissent la finance et les institutions qui l'encadre, est plutôt logique quand on sait qu'ils pensent que la finance est responsable des désordres actuels. On voit que toutes leurs solutions passent peu ou proue par une suppression des pouvoirs accordés aux financiers et une restitution de ces pouvoirs à l'état et aux citoyens, je vois donc mal à partir de là comment on peut y voir la moindre intention de vouloir conforter la supprématie de la finance, c'est plutôt le contraire.
eh bien, justement, je ne pense pas, moi, que "la finance est responsable des désordres actuels".
Impliquée dans, oui.
pas responsable, pas cause première.
et je ne pense pas non plus que tout soit "en désordre", et que le "pouvoir de la finance" soit tel : mais c'est le rôle du discours dominant de nous le faire croire, de nous faire croire que rien n'échappe à l'ordre financier...
Impliquée dans, oui.
pas responsable, pas cause première.
et je ne pense pas non plus que tout soit "en désordre", et que le "pouvoir de la finance" soit tel : mais c'est le rôle du discours dominant de nous le faire croire, de nous faire croire que rien n'échappe à l'ordre financier...
En revanche, là je vous suis totalement.
@ Anne-Sophie
Vous demandez à Berruyer : "comment sait-il que 70% de la dette publique est détenue par 10% de la population" ?
Problème, il vous répond par une démonstration qui repose sur une hypothèse du même ordre : "on estime que 80% du patrimoine financier total est encore détenu par les 10% les plus riches". Hmmm, on ne tournerait pas en rond ??
Si j'analyse son raisonnement dans le détail :
1/ valeur du patrimoine total français (13 000 milliard) --> ok, je suppose que ce sont des estimations établies et partagées et que ce chiffre est assez objectif
2/ valeur du patrimoine des ménages (10 000 milliard) --> idem, valeur qui me semble assez objective et qu'on peut sans doute définir assez précisément la proportion ménages/entreprises, via les diverses déclarations des uns et des autres
3/ on ne s'intéresse qu'à la répartition du patrimoine financier des ménages --> ça semble logique, vu qu'on n'achète pas des obligations d'état avec des m²
4/ argument clé : "on estime que 80% du patrimoine financier total est encore détenu par les 10% les plus riches" --> d'où sort ce chiffre ? C'est justement le but de la question !!
5/ le patrimoine financier des ménages est en grande partie placé en assurance-vie --> c'est ce que j'ai toujours entendu, donc c'est probablement vrai
6/ les assurances-vie sont fortement composées d'obligation d'état --> information connue par le milieu bancaire
Vous demandez à Berruyer : "comment sait-il que 70% de la dette publique est détenue par 10% de la population" ?
Problème, il vous répond par une démonstration qui repose sur une hypothèse du même ordre : "on estime que 80% du patrimoine financier total est encore détenu par les 10% les plus riches". Hmmm, on ne tournerait pas en rond ??
Si j'analyse son raisonnement dans le détail :
1/ valeur du patrimoine total français (13 000 milliard) --> ok, je suppose que ce sont des estimations établies et partagées et que ce chiffre est assez objectif
2/ valeur du patrimoine des ménages (10 000 milliard) --> idem, valeur qui me semble assez objective et qu'on peut sans doute définir assez précisément la proportion ménages/entreprises, via les diverses déclarations des uns et des autres
3/ on ne s'intéresse qu'à la répartition du patrimoine financier des ménages --> ça semble logique, vu qu'on n'achète pas des obligations d'état avec des m²
4/ argument clé : "on estime que 80% du patrimoine financier total est encore détenu par les 10% les plus riches" --> d'où sort ce chiffre ? C'est justement le but de la question !!
5/ le patrimoine financier des ménages est en grande partie placé en assurance-vie --> c'est ce que j'ai toujours entendu, donc c'est probablement vrai
6/ les assurances-vie sont fortement composées d'obligation d'état --> information connue par le milieu bancaire
Absolument. Le type d'article qui justifie l'abonnement.
Je dirais même, il y a de plus en plus d'articles qui justifie l'abonnement.
En ce moment, on serait presque frustré de ne pas pouvoir voter deux fois par jour pour son article préféré. Merci.
Je dirais même, il y a de plus en plus d'articles qui justifie l'abonnement.
En ce moment, on serait presque frustré de ne pas pouvoir voter deux fois par jour pour son article préféré. Merci.
Magistrale Anne-Sophie, merci! Les bras m'en tombent. Je pense suivre très assidument les économistes de tout bord, mais l'éclairage que vous donnez est juste balèze. Cet article justifie à lui tout seul mon abonnement de tout un an.
Merci chère Anne-Sophie pour la mention que vous faites de mes propos. J'en suis très honoré, d'autant plus qu'elle s'intègre à un article de haut niveau, dont je vous félicite.
Bien à vous.
Bien à vous.
la dette, c’est l’impôt d’hier qui n’a pas été payé
Merci, anne-sophie, pour cette série.
La chuite, la chuite !
Merci, anne-sophie, pour cette série.
La chuite, la chuite !
Salut Anne-Sophie,
voici une intervention de Jacques Généreux qui explique les rapports de force entre l'état et ses créanciers en cas de restructuration de la dette, et surtout il évoque la question " peut on encore emprunter sur les marchés financiers " après la restructuration :
http://www.dailymotion.com/video/xday9w_j-genereux-l-esprit-de-munich-a-env_news
voici une intervention de Jacques Généreux qui explique les rapports de force entre l'état et ses créanciers en cas de restructuration de la dette, et surtout il évoque la question " peut on encore emprunter sur les marchés financiers " après la restructuration :
http://www.dailymotion.com/video/xday9w_j-genereux-l-esprit-de-munich-a-env_news
Bonsoir ,
C'est pas que ça influencerait mon opinion sur le sujet mais quand même : est-ce que nous petits épargnants on a des obligations d'état (de france) ? genre caché sur un "compte qui rémunère" de sa banque ? sicav , opcvm ? si oui quel pourcentage ? que se passerait t'il si l'état faisait défaut ?
Très chouette enquête au fait, y a juste cette petite question qui me turlupine...
C'est pas que ça influencerait mon opinion sur le sujet mais quand même : est-ce que nous petits épargnants on a des obligations d'état (de france) ? genre caché sur un "compte qui rémunère" de sa banque ? sicav , opcvm ? si oui quel pourcentage ? que se passerait t'il si l'état faisait défaut ?
Très chouette enquête au fait, y a juste cette petite question qui me turlupine...
Le seul défaut de cette chronique, c'est qu'elle est un peu trop tirée par les cheveux.
Profitez bien des fêtes de fin d'année, car l'année prochaine, ça sera beaucoup moins drôle.
On va se débarrasser du nabot-voyou "fort avec les faibles, faible avec les forts" mais je crains que ce soit la seule bonne nouvelle en 2012...
On va se débarrasser du nabot-voyou "fort avec les faibles, faible avec les forts" mais je crains que ce soit la seule bonne nouvelle en 2012...
Un p'tit son capillaire pour illustrer le propos (et une traduction des paroles encore plus appropriée à notre sale période... enfin, je trouve )
http://www.youtube.com/watch?v=4mCKLt7A6sA&feature=related
http://www.lacoccinelle.net/277013.html
http://www.youtube.com/watch?v=4mCKLt7A6sA&feature=related
http://www.lacoccinelle.net/277013.html
Bonsoir,
1) "cette année, la France engrange 200 milliards de recettes quand elle en dépense 300 milliards, dont 60 milliards pour les seuls intérêts de la dette."
Attention il me semble bien qu'il ne faut pas confondre "dette de l'Etat seulement ou de l'ensemble des administrations publiques" !
Je suis quasi sûr que vous pourrez trouver plus d'info sur le site d'investigationfin :
http://investigationfin.canalblog.com/
par exemple :
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2010/02/01/16753375.html
2) sur la part d'OAT détenue par des investisseurs fr ou étrangers :
Mise à jour de l'article du 29 janvier 2009 PROBLEMATIQUE DU RISQUE DE FAILLITE DANS L'ASSURANCE VIE
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2011/12/08/22919508.html
Bien Cordialement
1) "cette année, la France engrange 200 milliards de recettes quand elle en dépense 300 milliards, dont 60 milliards pour les seuls intérêts de la dette."
Attention il me semble bien qu'il ne faut pas confondre "dette de l'Etat seulement ou de l'ensemble des administrations publiques" !
Je suis quasi sûr que vous pourrez trouver plus d'info sur le site d'investigationfin :
http://investigationfin.canalblog.com/
par exemple :
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2010/02/01/16753375.html
2) sur la part d'OAT détenue par des investisseurs fr ou étrangers :
Mise à jour de l'article du 29 janvier 2009 PROBLEMATIQUE DU RISQUE DE FAILLITE DANS L'ASSURANCE VIE
http://investigationfin.canalblog.com/archives/2011/12/08/22919508.html
Bien Cordialement
Très réussi, cet article, et très clair.
On y apprend beaucoup de choses
On y apprend beaucoup de choses
Oui merci pour ces informations et ces explications encore une fois claires et limpides.
très bon article mais qui a un défaut majeur celui de ne pas parler du tout d'audit
après cela : "Incroyable nouvelle, non ? On ne sait pas qui possède la dette française" c'était pourtant le moment idéal !
surtout que le thème de l'article est le défaut et qu'un audit vise bien à un défaut partiel, puisqu'il s'agit de ne payer que la partie légitime de la dette, ce qui sous entend qu'on sait exactement qui possède les dettes et pourquoi elles ont été contractées, ce que permet justement l'audit.
A mon sens on ne peut pas parler de "défaut" sans parler de "morale", la dette est elle morale ou immorale ? légitime ou odieuse?
le défaut est-il moral ou immoral ? est-il honteux ou légitime ? Pour moi c'est la question qui prévaut, bien plus que les conséquences ou l'analyse des rapports de force qui s'y opposent, d'autant qu'on sait parce que ça a été expliqué en long en large et en travers par beaucoup de monde (y compris dans cet article) que de toutes façons les mesures actuelles nous emmènent tout droit au chaos ou au défaut. autrement dit les solutions du défaut total ou de l'audit pour un défaut partiel ne peuvent pas être pires que les solutions actuellement mises en oeuvre.
après cela : "Incroyable nouvelle, non ? On ne sait pas qui possède la dette française" c'était pourtant le moment idéal !
surtout que le thème de l'article est le défaut et qu'un audit vise bien à un défaut partiel, puisqu'il s'agit de ne payer que la partie légitime de la dette, ce qui sous entend qu'on sait exactement qui possède les dettes et pourquoi elles ont été contractées, ce que permet justement l'audit.
A mon sens on ne peut pas parler de "défaut" sans parler de "morale", la dette est elle morale ou immorale ? légitime ou odieuse?
le défaut est-il moral ou immoral ? est-il honteux ou légitime ? Pour moi c'est la question qui prévaut, bien plus que les conséquences ou l'analyse des rapports de force qui s'y opposent, d'autant qu'on sait parce que ça a été expliqué en long en large et en travers par beaucoup de monde (y compris dans cet article) que de toutes façons les mesures actuelles nous emmènent tout droit au chaos ou au défaut. autrement dit les solutions du défaut total ou de l'audit pour un défaut partiel ne peuvent pas être pires que les solutions actuellement mises en oeuvre.
//Ou on fait défaut de 70% de la dette, et ce sont les 10% les plus riches qui paieront//
Liliane fait les valises !
(Et pas pour rentrer à Paris, hein...)
Liliane fait les valises !
(Et pas pour rentrer à Paris, hein...)
Excellente récapitulation des positions exprimées récemment sur le sujet.
Mais çà se gâte à la fin quand vous citez cet escroc de Six sans relever sa mauvaise foi :
L'argument de ne pas pouvoir se financer sur les marchés était également utilisé par Jean-Michel Six quand il brossait un tableau sombre du défaut de l’Argentine (en 2001) : "-25% en deux ans du Produit intérieur brut, un relèvement phénoménal de la pauvreté et pendant quinze ans, les Argentins n'ont pas pu se refinancer sur les marchés, ils ont été isolés".
On voit pourtant l'entourloupe tout de suite : il ne peut pas y avoir eu 15 ans d'"isolement" de l'Argentine depuis 2001 (2001, c'était il y a 10 ans). Ce type ne sait même pas compter jusqu'à 10, et il prétend donner des leçons de finance au monde entier!
Par ailleurs, plus important même si moins visible : les 25% de chute du PIB sont intervenus avant le défaut, pas après.
Je vous renvoie (une nouvelle fois) à l'article de Wikipedia sur le sujet.
Mais çà se gâte à la fin quand vous citez cet escroc de Six sans relever sa mauvaise foi :
L'argument de ne pas pouvoir se financer sur les marchés était également utilisé par Jean-Michel Six quand il brossait un tableau sombre du défaut de l’Argentine (en 2001) : "-25% en deux ans du Produit intérieur brut, un relèvement phénoménal de la pauvreté et pendant quinze ans, les Argentins n'ont pas pu se refinancer sur les marchés, ils ont été isolés".
On voit pourtant l'entourloupe tout de suite : il ne peut pas y avoir eu 15 ans d'"isolement" de l'Argentine depuis 2001 (2001, c'était il y a 10 ans). Ce type ne sait même pas compter jusqu'à 10, et il prétend donner des leçons de finance au monde entier!
Par ailleurs, plus important même si moins visible : les 25% de chute du PIB sont intervenus avant le défaut, pas après.
Je vous renvoie (une nouvelle fois) à l'article de Wikipedia sur le sujet.
