Tsahal et la Wehrmacht : mêmes mécanismes ? (Historien israélien)
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La victoire posthume du nazisme est là : avoir fait des descendants de ses victimes des bourreaux en toute innocence.
Quand je pense aux massacres israéliens, le premier sentiment qui m'anime est l'horreur, mêlée d'une
infinie tristesse.
Et j'ai du dégoût pour tous ceux qui les justifient, sinon les encouragent, hommes politiques et journaleux.
J'aimerais soulign(...)
Omer Bartov dit des choses intéressantes, mais il semble un peu lent à la détente.
Le désir génocidaire contre le peuple Palestinien est tout de même au cœur du projet Israélien, au moins depuis 20 ans, et probablement depuis bien plus longtemps.
L'exe(...)
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mêmes mécanismes . (directeur du crif)
" Lorsque Sharon est venu en France, je lui ai dit qu'il doit absolument mettre en place un ministère de la Propagande, comme Goebbels. " La déclaration à un grand quotidien israélien de Roger Cukierman en septembre 2001 fait froid dans le dos. Ce livre est né de l'effroi devant le soutien croissant apporté au gouvernement israélien par une partie de la communauté juive et de ses représentants et par de nombreux intellectuels français, juifs ou non. Effroi aussi devant l'utilisation de plus en plus systématique du thème de la " nouvelle judéophobie ", pour disqualifier toute critique de la politique militaire et coloniale menée par le gouvernement d'Ariel Sharon. Effroi plus général enfin devant la voie suicidaire empruntée par la société et les gouvernements israéliens et ses répercussions sur une partie de la communauté juive de France. Aujourd'hui, les militants de gauche, en particulier ceux qui militent pour une paix juste au Proche-Orient, sont ainsi confrontés à une inacceptable logique du soupçon et à un intolérable chantage à l'antisémitisme. C'est à cette logique que certains d'entre eux ont souhaité répondre ici, en démontant les mécanismes de ce chantage, en rappelant leurs engagements et leur condamnation des actes antisémites commis en France, et en réaffirmant leur droit à critiquer Israël.
Cher DS,
Je serai très intéressé d'avoir votre regard sur ce roman noir.
Merci à Vous pour votre réponse.
Dans le jargon d'Auschwitz, on appelle «musulman» le détenu arrivé à un tel état de dénuement, de dénutrition, d'horreur et de peur que sa volonté en est complètement annulée. Personne ne semble avoir pitié de lui, ni les autres prisonniers, ni les bourreaux."
C'est ce que rappelle aussi Godard dans le long entretien qu'il a avec Jean Daive en 1995 (Les Nuits de FC… Entretien avec Jean Daive : "Le cinéma est fait pour enregistrer de la pensée")
https://www.liberation.fr/livres/1999/04/01/le-musulman-d-auschwitz_270038/?redirected=1&fbclid=IwY2xjawE4kjpleHRuA2FlbQIxMQABHaV1gOfmnZbDgsGaqS5uBtFwEg66UFnDcg1ZRuUjb6AIYKN_oz52IgEjsQ_aem_2eTHpoSfSDLAWPielwjerQ
La Wehrmacht , mais bien sûr . Le seul point commun entre certains officiers de la Wehrmacht. et l'armée israélienne , c'est qu'ils cherche,nt à éliminer le nazi au fond de son bunker . Espérons que Tsahal réussira mieux que Stauffenberg
Génocide ou pas génocide ? Déjà ou pas encore ? Non mais on n'a qu'à attendre encore un peu ? Oui mais les experts en droit international disent que.
Je me demande, sans aucune ironie, si la question est pertinente. Pourquoi interroger ce mot à l'envi ? Il y a un massacre massif, la population est délibérément affamée, anéantie, des êtres humains sont traités et évoqués comme des nuisibles, le mensonge d'état est patent et impuni. Qu'est-ce que ca change in fine que ça s'appelle génocide ou pas ? Je vous assure que je suis une obsessionnelle des mots, mais là vraiment il me semble que ces discussions-tergiversations font écran, et que c'est comment dire, malvenu.
C'est un débat dans lequel le mot est sacralisé, il devient objet. Alors bien sûr, se cache là un sous-texte, un tabou, celui de la comparaison avec la Shoah, celui de la désacralisation de la Shoah : horreur inegalable et unique, oui ou non ?
Ça me rappelle être Charlie ou ne pas être... On perdait alors complètement de vue les faits et les émotions véritables, authentiques, il fallait énoncer une formule sous peine d'excommunication. Quel était son sens, à cette formule, c'est une autre histoire... Mais on peut penser sans s'aventurer trop loin qu'il s'agissait clairement d'un énoncé performatif ( je-le-dis-je-fais-reculer-la-barbarie-islamiste et accessoirement je m'inscris dans une majorité qui m'enjoint de prononcer la formule ou sinon c'est que je soutiens la barbarie islamiste). C'est ç'lui qui l'dit qui y est pas.
Le dire ou ne pas le dire.
Il y a une dramatisation autour du mot... Une fixation qui esquive, qui dévie le regard.
Encore sur Amazone Daniel!
Le génocide des palestiniens, maintenant avéré, s'accompagne dans les médias occidentaux main stream d'un génocide du droit de raisonner (voir les chercheurs menacés, par exemple Judith Butler pour avoir dit que l'attaque du Hamas était bien évidemment un acte de résistance à l'occupation) et un génocide du sens des mots ( appelé droit de défense une occupation militaires, pertes collatérales des massacres de civils, etc...).
Ce n'est pas sans intérêt de se pencher sur les motivations des Israéliens , des soldats de Tsahal, mais ce que je considère comme essentiel c'est que le génocide en cours ne pourrait s'accomplir sans l'aide militaire américaine et occidentale. Le refus de toute sanction économique contre Israël , les manigances des chancelleries occidentales pour éviter des mandats d'arrêt de la CPI contre Netanyahou et tant d'autres hypocrisies nous rendent complices du génocide en cours . Et nous n'avons pas l’excuse du traumatisme du 7 Octobre. Mon traumatisme à moi c'est cette complicité.
Hors sujet total, mais ça concerne Gaza, c'est pas si fréquent d'avoir des nouvelles des agricultures: espoir et désespoir, destructions et résistances, c'est pas si fréquent non plus d'avoir des nouvelles qui ne sont pas que négatives.
Et si "la nature humaine", c'était ça aussi, voire surtout.
Me reviennent ces mots de Lacan : " Hitler ? Un précurseur"
Oui le nazisme n'est pas mort avec Hitler, ni avec la défaite allemande, il est là dans les replis douteux des êtres humains, en France, en Allemagne encore, partout, et donc en Israël tout autant car les israéliens sont des êtres humains comme les autres et leur extrême droite n'a rien à envier au pire des extrême droites surtout quand elles trouvent un moyen d'exprimer leurs haines elles ne s'en privent jamais pour accomplir le pire de ce que les êtres humains sont capables envers d'autres êtres humains : faire ce qu'aucune bête du règne animal ne fait envers ses congénères. La barbarie est bien humaine hélas !
Merci pour cette revue de l'article de Bartov. Bartov dit ce truc très intéressant: "they [his left oriented friend] feel that in the struggle between justice and existence, existence must win out, and in the struggle between one just cause and another – that of the Israelis and that of the Palestinians – it is our own cause that must be triumphant, no matter the price." Je crois qu'il met là le doigt sur ce qui fait qu'une population se mette au diaposon et "soutenir" une guerre. De manière générale, au-delà de ce qui se passe à Gaza.
Hors sujet total mais je le fais ici faute d'avoir trouvé un endroit pertinent pour le faire.
Je le fais avec toute la bienveillance qui pourra m'éviter un nième bannissement.
Pourquoi ne peut-on pas adresser de message personnel ?
Je voulais demander à certain ici qui s'obstine à me prendre pour un autre si il avait un lien vers cet autre qui me permette de vérifier si la confusion entre moi et cet autre est possible.
Et tant que je suis dans ce sujet, pourquoi toutes mes demandes d'explications à "moderation@arretsurimages.net" sur les bannissement à répétition dont j'ai bénéficié me sont elles revenues avec la mention "user unknown" ?
Le désir génocidaire contre le peuple Palestinien est tout de même au cœur du projet Israélien, au moins depuis 20 ans, et probablement depuis bien plus longtemps.
Depuis l'origine du sionisme, même, à en croire le fameux slogan : "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre".
Ce qui est terrible, c'est que pour la plupart des juifs de mon entourage le soutien à Israël est total, le déni du génocide en cours absolu. Le sujet ne peut juste pas être abordé.
j'écoutais ceci cet après-midi : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-tuer-et-mourir-au-nom-de-dieu * ; je pensais bien sûr aux Palestiniens massacrés "parce que" Palestiniens" et me disais que c'est certainement le ""propre" de l'humain, et de tout temps, que d'en massacrer d'autres parce que "pas pareils" ....
* récit des massacres de la St Bartthélémy
De la radicalité de DS
DS, il y a quelques années, peut être 2010, vous faisiez une émission sur Noam chomsky .
Vous invitiez pour cela iDaniel Mermet ( et bouvresse peut être) et lui posiez la question
Ds : Mais qu’à t-il de si spécial ce chomsky ?
Mermet : mais c’est un super radical quoi !
Ds : mais en France aussi on a des top Radicales, jp Sartre il est pas radical !?
ben en fait , sur le sionisme , Sartre n’a émit aucun jugement. C’était pour lui un affaire juive. Une résolution de la question juive et basta .
, palestiniens ? Ou ça ?. Pour vous montrer la radicalité de chomsky , dites vous que ce que vous êtes en train de découvrir a l’aube de votre retraite , avec un courage et une rigueur intellectuelle qui inspire le respect: sionisme et le nazisme ont quelques points communs assez dérangeant, ben lui , c’est un parallèle qu’il a fait il y a plus d’un demi siècle . La radicalité que vous touchez seulement maintenant en prenant de véritables risques , et vous savez qu’on est beaucoup à vous en être extrêmement reconnaissant car depuis le 7 oct , vous avez vraiment tout donné, ben Chomsky ( comme norman FINKELSTEIN,) c’est leur quotidien , c’est leur vie entière . H 24 , a tout decripter, tout lire pour pointer les mensonges les abominations, les discours genocidaire, le deux poids deux mesures , l’injustice internationale autour du problème palestinien etc etc .
Article précieux, qui me renvoie par bien des côtés
à deux expérience:
1) La lecture d'Hannah Arendt en ce qui concerne la perte
de toute identité qui ne permet plus d'être humain
en n'importe quel point de la planète.
2) La façon de se monter le bourrichon pour se persuader
qu'en aucun cas on est concerné par les atrocités que
l'ont commet, mais qu'elles sont à mettre au compte de
l'ennemi: Ici c'est mon vécu en Algérie, durant les "événements",
guerre qui ne savait pas dire son nom, et au nom de laquelle
il était permis de torturer des civiles !
On pourrait rappeler, aux juifs intégristes partisans d'un “Grand Israël”, le verset 8 du chapitre 5 d'Isaïe : « Malheur à vous qui annexez maison à maison, qui ajoutez champ à champ, sans laisser un coin de libre, et prétendez vous implanter seuls dans le pays ! » Mais l'entraient-ils ? A. G. Daudier
Je lis les commentaires et je me dis : "Les bienveillantes" de Jonathan Little, 900 pages dans la peau d'un assassin. fascinant et troublant, l'un parce que l'autre. Mais ceux qu'on tue ? Ceux dont on tue les proches ?
Aujourd'hui encore il faut parler de tous ceux qu'on assassine. Encore et encore ! Il faut que le monde sache.
Qui, comment, à quel âge, à quel moment... Yad Vashem!
L'article de Omer Bartov est deja traduit en français
Une chose me chagrine et m'inquiète particulièrement. C'est le temps que met la juridiction de la cour pénale internationale pour statuer et ainsi émettre les mandats d'arrêts requis par le procureur de la même cour à l'encontre de Netanyahu et de son ministre de la défense.
Je pense en ce qui me concerne que les moyens de pression doivent être importants si ce ne sont même les menaces qui doivent empêcher lesdits magistrats à statuer. Autant pour les tristes sires criminels de guerre serbes que pour les potentats africains et même pour Poutine, le délai entre la requête du parquet et la décision de la cour n'excédait pas pour la majorité des cas deux à trois mois, là je trouve quand même que ça commence à devenir un peu longuet.
Surtout que la décision serait quand même en mesure de faire bouger les choses tant au niveau de Gaza, en Israël à l'international et surtout en France, je pense surtout aux politiques indécrottables du soutien à Israël et aux médias.
Autant ça m'énerve de comparer Israel 2024 à l'Allemagne 1941, de brandir tellement le mot génocide qu'il s'amoindrit, alors que crimes de guerre, massacres, famines, amputations et tout ce que fait subir Israël aux gazaouis en ce moment, est digne de se mobiliser intensément pour que cela s'arrête vite.
Autant je trouve ce point de vue de l'historien sur la jeunesse de son pays très intéressante. Glacante.
Infiniment triste.
Je passe par là juste pour dire que les nazis en général et la wehrmacht en particulier n'auraient pas pu être aussi efficace sans une certaine collaboration française.
Laquelle n'était pas avare de manipulation "psychologique".
Et ces méthodes sont aussi celles de la police française contre les luttes citoyennes en particulier écologistes.
🎶🎶🎶🎶🎵
Israël a été une terre dans laquelle des rescapés juifs des camps allemands sont venus pour y trouver la paix., vie commune en groupe dans le kibboutz ..La transmission de leur passé, pour des raisons évidentes (tortures, faim, maladies, peur dans les camps de prisonniers...) a été passée sous silence aux générations suivantes. On sait que dans les transmissions générationnelles ce qui n'est pas dit est toujours là (le "fantôme de la crypte" dans l'inconscient des rescapés est transmis par ceux là même venus dans ce pays après la guerre) les générations suivantes n'ont pas eu accès à ce passé mais sans le savoir le remettent en scène...
https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2014-2-page-
43.htm
https://www.cairn.info/revue-psychotherapies-2007-3-page-149.htm?ref=doi
c'est bien pourquoi ils visent en particuliers les journalistes et interdisent l'accès à la zone, ils visent aussi les humanitaires, ils ont invisibilisé Al Jazeera qui retransmet les posts des habitants, ils voudraient être les seuls à imposer leur storytelling, pour eux ce sont des espions qui risquent d'entraver leur dessein : réinvestir le territoire de Gaza pour y bâtir des colonies sécurisées donc ghettoïser ce qu'il restera de population palestinienne viscéralement accrochée à son lopin de terre
ils érigent des murs
la vision de l'école juste après l'explosion de la bombe qui a tué tout vivant mais laissé intact le bâtiment me hante : ils ont osé utiliser la plus odieuse des munitions
les maisons des kibboutz où ont eu lieu les massacres ont été détruites et reconstruites, les nettoyeurs sont passés pour effacer toute trace de preuve pouvant être utilisées lors d'un futur procès éventuel
leur com basique victimaire est inaudible dès que nous sommes pourvu d'un minimum de rationalité
leurs amis du parti de la haine ici, nostalgiques du troisième reich ( je laisse sciemment la minuscule!), rêvent de nous faire subir le même sort avec les islamo-gauchistes, les immigrés, les genrés perçus comme déviants...
et pourtant des couples mixtes se forment partout
leur lutte contre le métissage, la créolisation, ne nous empêchera pas de nous insérer dans le cosmopolitisme de la population terrienne, écologiste parlant l’espéranto
Le tout récent jugement de la CIJ, la plus haute juridiction des Nations unies a estimé vendredi 19 juillet que l'occupation par l'Etat hébreu des territoires palestiniens depuis 1967 était « illégale », et que cette occupation doit cesser « le plus rapidement possible ». La CIJ ne mentionne d’occupation qu’à partir de 1967 seulement.
M. Netanyahu répond à la CIJ : «Les Juifs ne sont pas des occupants sur leurs propres terres.» Il est on ne peut plus clair qu’aux yeux des Israéliens, ce sont les Palestiniens qui sont les occupants illégitimes et illégaux de la Palestine.
Israël se considérant le propriétaire incontestable d’un bien inaliénable, cette même Palestine.
Les alliés de coalition de M.Netanyahu, Bezalel Smotrich et Itamar Ben Gvir, deux ministres représentants du mouvement de colonisation, appellent tous publiquement à l'annexion formelle de la Cisjordanie en réponse à l'avis de la Cour Internationale de Justice.
La Cisjordanie tout comme Jérusalem-Est occupé depuis 1967, étant de facto annexées par Israël, en dépit du simulacre d’administration de la Cisjordanie avec l’Autorité Palestinienne.
Il se pourrait bien que ce à quoi nous assistons impuissants et ce que subissent abominablement les Palestiniens de Gaza à un degré d’inhumanité sans pareil aujourd’hui, c’est qu’à terme ils s’en aillent sans qu’Israël ait à les expulser.
Souvenons-nous des propos de Mme Golda Meir quand elle était premier ministre de l’État colonialiste d’Israël, en 1969 : « Les Palestiniens n’ont jamais existé ». Nous pourrions en ajouter bien d’autres tous aussi dépourvus de la plus simple humanité.
Les Palestiniens ne sont pas considérés être sur leur terre à leur place. Ils sont considérés comme des intrus surnuméraires qui doivent en disparaître, de gré ou de force, de gré et de force. De force assurément. Le processus est en cours.
Clairement l’État colonialiste d’Israël, occupant illégal au regard du Droit international le restera. Occupant qui clairement doit être nommé pour ce qu’il est : colonialiste donc raciste. Sa logique depuis l’origine vise et visera encore à étendre sa domination et la colonisation.
L’article 7 de la loi fondamentale d’Israël État nation du peuple juif (c’est son intitulé) le prévoit explicitement.
Dont acte. Il ne reste plus qu’à se défaire des Palestiniens. C’est en cours.
Cruellement, il est aussi incontestable de dire qu’actuellement les Palestiniens n’ont nulle part où aller, quand il leur est dénié d’être là-même où ils sont réduits à survivre quand ils ont pour eux tous les droits à y vivre dont celui des peuples à disposer d’eux mêmes, de voir reconnue leur volonté nationale, qu’il soit procédé à la liquidation du colonialisme qui les domine et opprime, et si la chose est encore possible compte tenu de l’oppression subie depuis si longtemps, de sa cruauté impitoyable et des complicités occidentales, que puissent s’instaurer des rapports réciproques et enrichissant entre peuples libres sur la terre de Palestine.
Le déni manifesté par la plupart des États occidentaux illustre la nostalgie qui les habite d’un passé colonial que les plus indécents d’entre eux nomment encore « Empire ».
Combien de fois déjà Omer Bartov s'est-il fait dénigrer comme "mauvais juif traître qui a la haine de soi" ?
En accusant les nazis de toutes les turpitudes , nous évite de voir les nôtres qui sont beaucoup moins graves et surtout justifiées .C'est dur d’être un chevalier sans peurs et sans reproches .Aujourd'hui dans les campagnes un bayard , c'est une brouette qui sert a égorger et désosser un cochon . Et putain comme il gueule quand tu lui étrangle le groin ...
j'ai rien pité.
Oui, je pense qu'on a trop souvent stigmatisé les nazis.
"N’empêche qu’on ne m’ôtera pas de l’idée que pendant la dernière guerre
mondiale de nombreux juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du
régime nazi."
finalement je pense que je vois ce que Bartabac veut dire, outre les maladresse type -"en accusant les nazis de toute les turpitude"- qui en effet donne l'impression qu'on les accuse à tord, qu'ils ne sont pas si coupable, mais néanmoins, je pense que ce qu'il veut dire n' rien à voir avec de la complaisance . L'idée c'est qu'on nous vend qu'il faut mettre la Shoah et son unicité en avant pour le "plus jamais ça" et que ça, c'est du pur enfumage idéologique. Le génocide en cours en est la preuve. C'est même le contraire. ça fait écran au crime que l'on commet.
pas sure que vous puissiez saisir la nuance, non pas par manque d'intelligence, loin de là, mais par conditionnement idéologique ( le méchant, c'est l'autre).
Hormis sa "maladresse", vous admettez que ce qu’il a écrit est imbitable, mais vous l’expliquez et en tirez des conclusions.
J’ignore quelle idéologie vous me prêtez, quelle vision je suis censé avoir du conflit du Proche-Orient, mais si je ne m’aventure pas plus souvent sur les fils traitant du sujet, c’est que je ne pense pas disposer de toutes les références historiques me permettant de prendre part utilement aux débats. Ce qui ne m’empêche pas de lire les échanges avec intérêt.
J’ai toujours considéré la Shoah, cette extermination programmée d’une "race", comme le summum de l’horreur génocidaire. Et je ne manquerai jamais de rappeler ce que fut cette période noire, en citant des ouvrages comme je l’ai fait récemment ici pour « Le nom sur le mur » d’Hervé Le Tellier, en faisant en sorte que le souvenir de ces abominations ne s’efface jamais. Quand d’autres parlent de pornographie mémorielle.
Des génocides antérieurs et postérieurs à la Shoah ont existé, existent. Ne pas le reconnaître participerait également du négationnisme. Et je n’ai jamais pensé que les crimes de guerre de Netanyahu et de ses sbires devaient être occultés par le rappel nécessaire de ce qu’a subi son peuple il y a huit décennies.
Hormis sa "maladresse", vous admettez que ce qu’il a écrit est imbitable, mais vous l’expliquez et en tirez des conclusions.
oui, ça s'appelle réfléchir.
pour le reste, les idéologies font feu de tout bois pour rallier leurs ouailles, évidemment que l'idéologie sioniste et la shoah sont intimement liées.
Personne ne peut voler un pays (la palestine) au yeux de tous et même avec un certain assentiment sans utiliser la posture victimaire.
Ben Gourion résume ça en une phrase: " on a transformé la question juive en probleme palestinien"
J’ignore quelle idéologie vous me prêtez, quelle vision je suis censé avoir du conflit du Proche-Orient,
Je ne vous ai jamais lu écrire des choses dégueulasse sur ce sujet effectivement.
L’évocation de Caroline Fourest nous ramène au temps où on a abondamment débattu sur ce forum de ses idées, de ses combats. En particulier de celui qui l’opposait à Tariq Ramadan, le frère musulman au double discours, dont on apprit par la suite qu’il prêchait et enseignait en même temps qu’il violait.
J’ai toujours soutenu son engagement laïque et républicain face à l’entrisme de l’islam politique. Sur ce point, pour moi rien n’a changé.
A l’époque, j’avais tout de même émis quelques réserves sur certaines de ses options politiques, mais je ne pressentais pas qu’elle puisse écrire un jour dans un journal (Franc-Tireur dont elle est la rédactrice en chef), en compagnie de Barbier et d’Enthoven.
Journaliste algérien réfugié en France, Sifaoui partage le même rejet de l’intégrisme religieux. Je ne vais pas rappeler ici son parcours de militant, d’auteur d’enquêtes souvent controversées (consulter Wiki pour plus de précisions).
Il s’est ridiculisé avec de fausses révélations dans l’affaire Estelle Mouzin, et le financement dont il a bénéficié grâce au Fonds Marianne de Marlène Schiappa a achevé de le discréditer. Je m’en suis peu à peu désintéressé.
Sophia Aram. J’ai toujours apprécié son humour, le contenu de ses chroniques du lundi sur France Inter. Il y a douze ans j’ai assisté à son spectacle « Crise de Foi », une réjouissante satire des religions, de toutes les religions. La semaine précédente, des bigots aigris avaient réussi à couper le courant du théâtre où elle se produisait. Elle avait dû terminer son show à la lueur des bougies.
Aujourd’hui elle est plus que jamais la cible de ces culs-bénits, de ces tenants obtus de l’assignation identitaire, ces fous furieux ne supportant pas l’athéisme des maghrébins, la traitant d’Arabe de service et autres termes dégradants.
S’agissant de leurs opinions sur le conflit du Proche-Orient, je suis au moins sûr d’une chose, c’est que Caroline Fourest et Sophia Aram condamnent, comme tout(e) humaniste, les crimes de guerre de Netanyahu. Sur le sujet, Sophia Aram vient d’être agressée par Aymeric Caron, lui reprochant "son soutien au génocide à Gaza", ce qui relève de la plus pure diffamation. Il n’est d’ailleurs pas le seul insoumis à la dénigrer et à la harceler. Rien de vraiment surprenant de leur part.
Et je suppose que tout comme moi, elles prônent la solution à deux Etats, une option qui ne me paraît nous faire mériter le qualificatif de "salauds".
Fourest est une négationniste des crimes israéliens elle a déclaré publiquement sans se rétracter ensuite qu'il fallait diviser par 10 les chiffres du hamas Ce que valent les vies palestiniennes et elle a osé dire "On ne peut pas comparer le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant, comme le fait le Hamas, et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant, comme le fait Israël "
Les vies palestiniennes ne comptent pas pour Fourest c'est une personne viscéralement raciste et vous fermez les yeux devant cette horreur absolue.
Vous n'êtes pas une personne respectable.
Je n'échangerai plus jamais avec vous. Aucun espoir.
de ses propres dires, il ne défilera jamais, ni avec les décoloniaux, ni avec les pro-palestiniens. (de la à penser qu'il est contre la décolonisation et pour la politique Israelienne...)
Dans "Franc-Tireur" que j'évoquais précédemment, et que je considère globalement comme un torchon, il y a un "portrait qui fâche" de Netanyahu, dressé par David Médioni, un ex d'@si, portrait sans concession (c'est le moins qu'on puisse en attendre).
Fourest elle-même souhaite qu'on demande des comptes à Netanyahu et à ses faucons, "ces imbéciles dangereux", mais l'essentiel de ses flèches sont dirigées contre le Hamas.
J'avais oublié ces propos inadmissibles puants, dont elle est l'auteure et m'en excuse.
pensez vous que le 7 oct soit une réponse * à la souffrance infligée par le blocus de Gaza et l'épuration ethnique de cis Jordanie et plus généralement à la maniere dont la politique israeliene gère le "probleme palestinien"?
*réponse de veut pas dire bonne ou mauvaise réponse, ni legitime ou illegitime.
Très certainement, mais quand Rima Hassan tweete : Pour sa journée d’hommage aux victimes du terrorisme l’ONU ne qualifie pas et ne rattache pas le 7 Oct à du terrorisme. Notons que pour l’essentiel du monde en dehors de la pensée hégémonique occidentale, personne ne rattache le 7 oct à du terrorisme dans le contexte d’occupation et de colonisation de la Palestine qui perdurent depuis 1948... elle est dans le plus complet déni.
Et lorsque Aymeric lui répond : Les attaques du Hamas le 7 octobre sont des actes terroristes. Et un peu plus tard : Quant à l’ONU, il qualifie bien les actes du Hamas du 7 octobre de "terroristes", il déclenche la colère de Taha Bouhafs.
Clash chez les insoumis et ex-insoumis ! Mais vous devez bien avoir un avis là-dessus.
vous fier de manger au ratelier des polemiques merdiques en plein génocide?
Pour sa journée d’hommage aux victimes du terrorisme l’ONU ne qualifie pas et ne rattache pas le 7 Oct à du terrorisme. Notons que pour l’essentiel du monde en dehors de la pensée hégémonique occidentale, personne ne rattache le 7 oct à du terrorisme dans le contexte d’occupation et de colonisation de la Palestine qui perdurent depuis 1948... vous dites: elle est dans le plus complet déni.
ben non. elle évoque un fait( ou ce qu'elle croit etre un fait): l’ONU ne qualifie pas et ne rattache pas le 7 Oct à du terrorisme
elle en tire une remarque :Notons que pour l’essentiel du monde en dehors de la pensée hégémonique occidentale, personne ne rattache le 7 oct à du terrorisme dans le contexte d’occupation et de colonisation de la Palestine qui perdurent depuis 1948...
c'est une remarque assez juste sur le sentiment hégémonique de l'occident. presque un truisme. admettons qu'elle se trompe, que l'onu est qualifié les attaques du 7 oct de terroriste , en quoi cela fait d'elle une appologiste du terorisme ? vous avez un avis la dessus ou vous parlez au hazard?
Sinon elle à toujours qualifier les actes du 7 oct de terroriste et à un discours construit (elle est juriste ) et très claire : elle se range du coté du droit internationale.
vous criminalisez une fois de plus le combat pour le respect des droits humains en hurlant avec le camp des génocidaires.
'on sait a quoi tout ça mène. faire écran de fumée et empêcher le mouvement de contestation d’opérer ET à défoncer la gauche.
imaginez vous sophia Aram s'en prendre à Fourest et à son "On ne peut pas comparer le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant, comme le fait le Hamas, et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant, comme le fait Israël "? ( qui à aussi été dit par Caroline Yadan).
ou s'en prendre à Pujadas et son "« Est-ce qu’il faut dire : un civil à Gaza, c’est la même chose qu’un civil en Israël ? »?
moi pas mais j'peux me tromper.
Je n'ai lu nulle part une réaction de Sophia Aram à l'énormité proférée par Caroline Fourest, mais je doute qu'elle cautionne.
Ce que je sais, c'est qu'il y a une communion d'idées entre Fourest, Aram (et Coco de Libé) sur pas mal de sujets, ce qui pourrait expliquer son silence (gêné ?).
Mais je ne fais que supposer. "Je ne suis pas dans le secret de son âme".
Aram, Fourest, Entoven, Shalmanie je vois ces gens s'inscrire dans des systèmes idéologiques assez clairs. Deriere une posture "progressiste" , des coups portés qui convergent tous dans une certaines directions absolument pas progressiste. pro guerre, anti arabe , tout excuser au couple americano-israelien , rien excuser à ceux qui s'y attaque, designer des méchants pour renforcer notre systeme, jamais ou rarement parmis nos alliers (attaquer l'iran et ne rien dire sur l'arabie saoudite ou peu), peu importe ses mefaits sur sa popullation et sur le monde en général.
votre truc finalement, votre couleur politique, c'est celle du journal franc tireur ?
Oui, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je l'ai qualifié de "torchon".
Quant à vos suppositions sur mon plausible soutien à la politique israélienne, vous pouvez vous les... garder.
Nos messages se sont croisés. et ne pense pas que vous souteniez la politique israélienne de manière consciente , mais le meilleur moyen en France , de favoriser le projet israélien, c’est d’amalgamer les protestations qu’il engendre à l’antisemitisme . C’est exactement ce que vous faites .
Absolument pas. J'ai fait des remarques sur la propension qu'ont certains ici à minimiser la montée de l'antisémitisme en France qui, pour moi, est une triste réalité, mais je n'ai jamais traité les manifestants contre la politique israélienne d'antisémites. Seulement déploré que leurs cortèges soient trop souvent pollués par des propagateurs de haine qui le sont réellement.
double discours
.Vous ne voulez pas manifaister avec les pro pal : acte politique , vous ne faites pas que déplorer qu'ils soient pollué.
après sur l'antisémitisme, y'a confusion.
En gros le probleme, c'est que l'antisemitisme disons Maurassien n'a rien , mais rien à voir avec ce qu'on nomme à mon avis à tord le nouvel antisemitisme qui est en fait une "réponse" (mauvaise puisque raciste parce qu'essentialisante) au sionisme en tant qu'idéologie coloniale.
L'un est basés sur les cliches du juifs traitre, apatride qui (selon les antisemites) presente un risque pour la nation.
l'autre est une réaction à la barbarie israélienne , particulièrement dans le monde arabe.
et il y a la critique légitime de gauche du sionisme dans sa dimension coloniale.
Donc
1-Mauras =antisémitisme (hitler etc...)
2- réaction raciste au sionisme dans sa dimension coloniale =nouvel antisémitisme
3- critique du sionisme dans sa dimension coloniale= pas antisemite.
L'idée des sophistes et autres manipulateur est d'utiliser l'impact sur les esprit des traumatismes liés à 1 (la Shoah), l'injecter dans 2 (le 7 serait un pogrom et n'est pas explicable par la situation en Palestine, hamas = hitler etc..) et de créer un pont avec 3 pour faire couler la gauche.
Traduction : nous en Europe l'antisémitisme découle de l'intellect chez les arabes des tripes
paye ta condescendance raciste
l’antisémitisme dans le monde arabe est une importation européenne bien aidé par tous les potentats locaux qui de Damas à Alger en passant par le Caire ont financés la traduction de ce genre de bouquin
Voilà , l’hostilité a l’égard des juifs dans les pays arabes n’est pas née du sionisme la preuve , le mufti de Jérusalem bla bla . Garde ta propagande genocidaire .
Antisémitisme au Moyen-Orient islamique
L'antisémitisme s'est amplifié dans le monde musulman au cours des temps modernes132. Alors que Bernard Lewis et Uri Avnery datent la montée de l'antisémitisme à l'établissement de l'état d'Israël132, M. Klein suggère que l'antisémitisme aurait pu être présent au milieu du XIXe siècle133.
Les chercheurs soulignent les influences européennes, y compris celles des nazis (voir ci-dessous), et l'établissement d'Israël comme les causes profondes de l'antisémitisme132,133. Norman Stillman explique que l'augmentation des activités commerciales, missionnaires et impérialistes européennes au cours des XIXe et XXe siècles a apporté des idées antisémites au monde musulman. Initialement, ces préjugés n'ont trouvé un écho que parmi les chrétiens arabes parce qu'ils étaient trop étrangers pour être largement acceptés parmi les musulmans. Cependant, avec la montée du conflit arabo-israélien, l'antisémitisme européen a commencé à être accepté dans la littérature moderne15.
Génie !
pour me prouvez que l’antisémitisme dans le monde arabe est liée a l avènement du sionisme vous balancer un extrait de l'article Antisémitisme dans l'islam depuis de le 7 siècle
vous voulez nazifier le sionisme et les juifs, assumez! ne vous cachez pas derrière les Arabes en générale et les Palestiniens en particulier
j'ai surligné mais vous étés quand même au fraises.
Je ne dis pas qu'il est exclusivement due au sionisme.
mais les population juives étaient installées depuis bien longtemps dans les pays arabes. regardez quand ils en sont parti et pourquoi.
vous pensez que antisémitisme arabe n'a pas explosé avec l’avènement du sionisme et pour le prouver , vous mentionnez antisémitisme séculaire. c'est un sophisme: une fausse dichotomie.
avant l'avenement du sionisme, au moyen orient, les Juifs et les arabes cohabitaient plutot bien, surtout en comparaison a l'antisémitisme européen, surtout celui des tzars.
vous voulez nazifier le sionisme et les juifs
arrêtez de dire n'importe quoi. les seules fois ou je parle de l’ethos juif, c'est pour dire des choses positives.
après, le sionisme, en tant qu’idéologie coloniale indissociable de l’épuration ethnique se nazifie tout seul comme un grand.
Et aussi
Avant Mahomet (Muhammad), plusieurs religions coexistaient dans la péninsule Arabique : l’ancien paganisme des nomades, le christianisme, notamment à Najran. Les Juifs et les Arabes judaïsés se rencontraient partout, surtout à Yathrib (Médine), ville où vint se réfugier le prophète. Il y sera déçu par les Juifs qui ne soutiendront pas sa nouvelle religion : « À Médine, Muhammad commença par faire des concessions aux Juifs qui y étaient nombreux. Il alla jusqu’à adopter des nombreuses pratiques juives, dont la prière orientée vers Jérusalem. Les Juifs ne se laissant pas séduire, il leur tourna le dos, substitua La Mecque à Jérusalem comme lieu d’orientation de la prière et conféra un caractère moins universaliste, plus arabe et plus national, à son action. Très rapidement, l’islam médinois eut à exercer le pouvoir politique. » Blaise Anik & al., Naissance d’un empire arabo-musulman VIIe-VIIIe siècle, Chronique de l’humanité, 1990, pp 308-309.
On peut se demander pourquoi, n’ayant pu s’allier les Juifs et étant parvenu à détenir le pouvoir politique à Médine, Mahomet ne les a-t-il pas persécutés ou forcés à se convertir à sa nouvelle religion qui, comme les autres monothéismes révélés, recèle aussi de l’exclusivisme, comme ce fut le cas du christianisme à la même époque ?
bien sure . Mohomet et les gens du livres cohabitaient en bonne entente et avec une certaine complémentarité.
Issue de Wikipedia , qui confirme largement ma position.
Les Juifs dans les pays à majorité musulmane
Article détaillé : Histoire des Juifs en terre d'islam.
Des communautés juives ont vécu au sein de pays à majorité musulmane pendant plus de 1 300 ans.
Les guerres israélo-arabes qui ont suivi la création d'Israël en 1948 ont provoqué une dégradation dramatique des relations judéo-musulmanes, bien que ces guerres aient eu à l'origine un objet territorial.
L'instrumentalisation de la religion dans le conflit israélo-palestinien
La montée des tensions entre les Israéliens (majoritairement juifs, mais non exclusivement) et les Arabes (majoritairement musulmans, mais pour une part d'entre eux, chrétiens et juifs) ne doit pas induire en erreur sur la nature de l'opposition des deux groupes. « Le conflit israélo-arabe n'est pas de nature foncièrement religieuse mais bien politique »22. « Le religieux est un outil utilisé par certains acteurs pour faire de la politique, dans des circonstances bien précises. À d'autres moments, il ne joue plus qu'un rôle secondaire, voire tout à fait marginal »23.
Ecouter et réécouter, lire et relire Pierre Desproges...
Mais non, voyons !
Rendons à Ervé ce qui est à Ervé...
????????
Cette citation est de Desproges.*
(Ervé l'utilise bien sûr de façon parfaitement perverse et indécente, premier degré oblige)
Rien n'est à Ervé d'ailleurs.
*Tout comme une phrase qui ponctuait par moment ses chroniques de la haine ordinaire.
"Quant à ces féroces soldats, je le dis, ce n'est pas pour cafter, mais y font rien qu'à mugir dans nos campagnes. "
Un peu déshumanisant non, l'hymne brâmé encore récemment?
Ne prêtez pas trop attention à ce qu'écrit Pierre 38330 aka Crétin des Alpes, resurgi sous son 117e pseudo.
J'ai mis la phrase de Desproges entre guillemets, faisant apparaître qu'il s'agissait bien d'une citation, et ayant supposé qu'il n'était pas utile de préciser qui en était l'auteur, vu l'âge mûr d'une majorité d'@sinautes.
Quant aux plus jeunes, un moteur de recherche pouvait les renseigner.
Ce n'est pas une question d'âge, mûr ou pas...
C'est dommage que vous ayez sorti cette phrase de son contexte, je vais essayer de retrouver le texte entier.
Et c'est mieux de mettre l'auteur, sur ce site où le moindre "plagiat" est recensé...
♫♪♫♪♫
Cela n'a pas vieillit, c'est le reste du monde qui a vieillit :
donnez le nom de l'auteur de cette phrase ''historique '' : pierrre desproges, pour qu'il n'y ait pas d'interprétation
Quand je pense aux massacres israéliens, le premier sentiment qui m'anime est l'horreur, mêlée d'une
infinie tristesse.
Et j'ai du dégoût pour tous ceux qui les justifient, sinon les encouragent, hommes politiques et journaleux.
J'aimerais souligner ici la juste et courageuse prise position de LFI, seule et dès le premier jour, malgré le tombereau
d'injures et de procès en antisémitisme.
Merci de même à DS pour la même courageuse et juste prise de position, qui doit lui coûter.
Le point initial de ce billet, c'est que cet historien américano-israélien (?) qui n'était pas convaincu du constat de génocide, soit maintenant convaincu du fait. Cela ne change pas grand chose quand même. Ici-même, donc loin du conflit, les personnes se reconnaissant comme juives (et pas particulièrement pro-israéliennes) se réfugient au mieux dans un mutisme, me disent que je ne peux pas comprendre ou me traitent d'antisémite. Et je ne parle pas de personne très religieuses ou militantes du Betar ou du CRIF, mais de gens qui à une période récente pouvait encore discuter calmement de politique nationale et internationale. La cassure est profonde pour moi ! Je ne peux plus les considérer comme des amis. Ils elles ont trahi les fameuses valeurs dont ils elles se réclamaient à tout bout de champ avant. C'est cela que la droite israélienne a réussi définitivement, même si depuis 48, la colonisation de peuplement était déjà une forme d'extermination. Je sais maintenant que lorsque je croiserai une nouvelle personne se reconnaissant comme juive, j'aurai le soupçon, la quasi certitude qu'il elle a approuvé ce génocide. La barrière psychologique est installée pour longtemps. gémissons, gémissons, gémissions et pas plus malheureusement.
L'erreur consiste à toujours considérer, et enseigner ensuite, que ce sont les "autres" qui ont été auteurs des pires atrocités : les allemands (rebaptisée "nazis" sur nos monuments), les cambodgiens (ou plutôt "khmers rouges"), les rwandais (ou dans ce cas "hutus") et qui sais je encore...
Ils sont décrits comme des "monstres". Pas "humains" donc. Alors c'est facile : nous n'apprends jamais nous même, et n'enseignons pas à nos enfants qu'en réalité ces "autres" sont simplement humains, qu'ils sont en réalité "nous". Toi. Moi. Mon gamin. Ton frère...
Comment voir alors ce que nous nous entrainons si obstinément à cacher le jour où la bascule survient ? Comment expliquer à nos enfants de se méfier de cette facette d'humanité qui existe en eux pour que "plus jamais ça" puisque nous ne sommes jamais les monstres, et donc eux non plus ?
Depuis "Berlin 1930" Daniel s'applique à nous alerter sur l'Europe et les signes inquiétants qui la traversent. Qui traversent nos sociétés. Qui nous traversent. Nos aveuglement. Du "laisser dire", du "laisser faire" de nos démocraties quand tel ou tel groupe est stigmatisé, déshumanisé, sert de bouc émissaire à tel ou tel parti pour se faire élire sur la promesse d'un monceau de déportés, ou de citoyens qui deviendraient légalement un peu moins citoyens que d'autres par exemple.
Triste "surprise" : Ce n'est pas en Europe mais en Palestine qu'advient le massacre en cours, le génocide du moment, l'insoutenable du jour, par la main de simples soldats israéliens.
Comment les appellerons nous demain ? Les "extrémistes" ? Les "fondamentalistes" ? Les "colons" ? Les "Netanyahuistes" ?
Et comment enseignera t'on ça un jour aux enfants et aux petits enfants des survivants de Gaza ?
À propos des "animaux humains", quand il cite un sous-officier de 1941, qui dit "ces bêtes", j'entends le mot allemand "Bestien", bien plus féroce que la traduction française en bêtes ou animaux (Tiere).
On a bien l'adjectif "bestial" en français, mais pas de nom autre que "bête" me semble-t-il (qui sonne plus gentil à mon oreille que Bestie) ?
Il y a des jours où le sentiment d'impuissance et de répugnance est si fort qu'on a honte d'exister....
Diaboliser ses ennemis pour justifier les pires atrocités.
Instrument de propagande des nazis hier, de ceux sans prépuce aujourd'hui. Et des états-uniens au Vietnam, en Irak et dans tant d'autres endroits.
Même rengaine pour détruire Assange ou Paul Watson.
Omer Bartov dit des choses intéressantes, mais il semble un peu lent à la détente.
Le désir génocidaire contre le peuple Palestinien est tout de même au cœur du projet Israélien, au moins depuis 20 ans, et probablement depuis bien plus longtemps.
L'exemple le plus clair, c'est les déclarations de Rehavam Zeevi : en 1988, Ze'evi créa le Moledet (Patrie), un parti de droite nationaliste prônant le transfert de la population des Arabes de la Cisjordanie et de la bande de Gaza vers les pays arabes voisins.
En effet, le but de l'extrême droite Israélienne (au pouvoir depuis bien longtemps, donc majoritaire) c'est de faire disparaître le peuple Palestinien.
On rappellera aux nazillons qui butinent régulièrement sur ASI qu'un génocide peut être commis sans tuer tous les membres d'un peuple. Par exemple, stériliser toute une population est un génocide.
Apparemment, cela n'a pas bien marché, ou en tout cas pas assez vite, donc maintenant, les Israéliens sont passés à la vitesse supérieure, en tuant, mutilant ou blessant très probablement plus de 20% des Palestiniens. Et comme dit dans le billet précédent, ils ont durement atteint psychologiquement 100% des Palestiniens. Le message est clair, comme avant : il faut qu'ils partent, tous. Ou ils mourront, tôt ou tard.
Par ailleurs, on notera que ""casser les bras et les jambes des adolescents" relevait déjà de méthodes Nazies.
On notera également que pour tout observateur de la région, les intentions génocidaires étaient déjà très clair au soir du 7 Octobre 2023 : « Le Hamas a ouvert les portes de l’enfer sur Gaza ».
Et bien évidemment, tout ça avec le support médiatique appuyé de tout l'occident capitaliste (il y avait bien quelques voix de gauche pour s'y opposer, mais systématiquement ramenées à de l'antisémitisme par les sbires du système).
Pour finir, voici le Last Week Tonight de John Oliver sur les pratiques Israélienne en Cisjordanie, qui vont bien au delà d'un Apartheid, mais s’inscrivent bien dans la destruction du peuple Palestinien :
We
J’ai lu ce matin, à la suite de votre recommandation sur X, l’article dont vous parlez ici. Il m’a profondément ébranlé tant il est formidable de construction de pensée, de références mobilisées, et cette part faite à ses interlocuteurs toute de respect.
Mais l'ébranlement provient d’une partie , celle traitant des lourdes portes de Gaza et du sort de Samson. Là, je me suis dit qu’il fallait sortir de ces écrits, même s’ils sont bibliques, que l’on ne pouvait pas perpétuer des comportements sous prétexte de leurs existences, d’autant qu’ils sont élevés au rang de la foi, d’une doctrine perpétuée.
J’ai eu le sentiment à la lecture de tout ce passage d’être en présence de ce qu’autrefois je lisais de Martin Heidegger quant à la Grèce Antique, vouloir la retrouver, la réinstaurer. Il y a pour moi comme une parenté entre les deux, quelque chose de figé dans le passé que l’on veut sans cesse rejouer, comme un refus de penser par soi-même ici et maintenant, comme un refus d’être sans attaches.
Je sais que nous ne pouvons qu’attendre la fin du carnage, mais je pense qu’à ce moment-là, l’horreur éclatera aux yeux du monde entier. On ne cesse de nous dire qu’il y aurait quarante milles morts à Gaza, cela semble impossible, le chiffre est bien plus énorme que celui-là, il ne peut pas en être autrement.
La victoire posthume du nazisme est là : avoir fait des descendants de ses victimes des bourreaux en toute innocence.
Deux choses nuisent a l"humanité , le patriotisme a un territoire ou celui a une race . et c'est un montage réalisé par les bourgeois pour assoir leur pouvoir .Une seule chose les réconcilie , liberté égalité fraternité . Débarrassons nous des bourgeois et le monde est en paix . Du moins nous en approcherons .
