Je découvre cette vidéo sur le tard. Je ne suis pas sur qu'elle convainque qui que ce soit de changer de camp.

Ceci dit, une question : à un moment Mathilde Larrère argumente que puisqu'aucun ordre écrit de massacrer les vendéens en leur qualité de vendéen n'existe, alors ce n'est pas un génocide mais "les horreurs de la guerre". Hors sauf erreur il me semble bien que c'est justement une caractéristique de l'holocauste - aucun ordre écrit de massacrer les juifs en tant que juifs n'existe. Je comprends donc que ce n'est pas, juridiquement, un argument définitif pour déterminer s'il y a oui ou non génocide. Me trompé-je ?

Chère Mathilde Larrère, j'ai beaucoup apprécié votre chronique sur le "génocide" vendéen, passionnante comme toutes vos chroniques. Je souhaitais porter à votre connaissance un point qui ne modifie rien le fond de votre propos, mais qui le complique légèrement : depuis la condamnation du général Krstic pour le massacre de Srebrenica, la notion de génocide s'est considérablement élargie puisqu'elle peut qualifier une tuerie visant des combattants réels ou potentiels (les mâles entre 15 et 50 ans). Le fait que les tueurs et leur chef aient épargné femmes, enfants et vieux a été considéré comme un élément à charge, ce qui fait que, désormais tout massacre de masse est possiblement un génocide. L'idéologue malfaisant qu'est Buisson n'a évidemment cure de tout cela, mais j'ai pensé que cette innovation juridique, dont l'effet principal est de vider la notion de génocide de sa substance originelle, vous intéresserait.
Bien cordialement,
Rony Brauman

[quote=Gérard Noiriel - ENS/EHESS]
Est-il important, selon vous, de distinguer crime contre l’humanité et génocide, du point de vue de la recherche historique ?

G. N. : À mes yeux, ce type de question relève de l’expertise et non de la science historique. L’historien n’a pas à jouer les experts pour dire ce qu’est « vraiment » un génocide, car il risque de tomber dans les impasses qui ont été celles du nationalisme. Les historiens qui ont accepté, dans le passé, de dire ce qu’était « vraiment » une nation ont généralement mis le doigt dans un engrenage qui a fini par les discréditer. Le même problème se pose d’ailleurs quand on veut qualifier un mouvement social : est-ce une « révolte » ou une « révolution », les acteurs sont-ils des « rebelles », des « terroristes » ou des « héros nationaux » ? Aucun de ces termes n’est neutre. C’est le vocabulaire des acteurs eux-mêmes et non le vocabulaire des savants. Tout comme Marc Bloch, je milite contre la « manie du jugement », au nom d’une histoire-problème qui élabore ses propres questionnements. On a bien sûr le droit d’avoir un avis en tant que citoyen mais, pour ma part, je rejette les « coups de force symboliques » (comme disait Pierre Bourdieu) qui consistent à tenter d’imposer son opinion de citoyen en parlant au nom de la science historique.

cairn.info

" celle qui se présente à nous comme historienne". J'adore.

Quand on a un peu de curiosité, et je pense que vous n'en manquez pas, vous avez du faire un petit tour sur sa fiche wikipédia.

Elle ne se présente pas comme historienne. Elle EST historienne.

Comme vous, vous êtes juriste si ma mémoire est bonne.
Vous me démentirez si je me trompe.
Depuis une semaine, je vous sens tendue Danette. Me trompe-je?
Bonne soirée.

Ma remarque n'est pas sur le fond du sujet, mais sur les propos liminaires de Mathilde Larrère.
Elle dénonce l'invitation de Patrick Buisson, homme d'"extrême droite", sur une radio publique. Seule, la bien-pensance aurait droit de s'exprimer sur une radio publique.
Ça me rappelle les propos de Patrick Cohen à Taddéi, expliquant qu'il n'invitait pas les cerveaux malades.
Drôle de conception de la démocratie.
Les deniers qui alimentent le service public n'ont pas de couleur politique.

Carton jaune pour cette fois-ci. La prochaine fois, c'est un rouge !

Pour une historienne, ouvrir une chronique en questionnant l'opportunité de "donner la parole" à Buisson, c'est magnifique.
Je ne vois pas non plus le rapport au point Godwin, car il n'y a pas de reductio ad hitlerum mais le choix d'une qualification juridique, celle de génocide, qui ne s'applique pas qu'à la Shoah.
Contester la qualification de génocide sans en définir les critères n'est en outre pas sérieux.
Pour rappel, voir article 6 du statut de rome de la Cour pénale internationale:

"Article 6
Crime de génocide
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l’un quelconque des
actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe
national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant
entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe."

"Les Vendéens" ne correspondent a priori pas à la définition : ce n'est pas un groupe religieux, assurément, et les qualifications "ethnique" ou "racial" paraissent idiotes dans le contexte. Plus difficile à mon sens est la qualification "national", à supposer que "Les Vendéens" aient été identifiés comme "nation" par les révolutionnaires, et non pas comme un groupe politiquement localisé dans un territoire comportant également des Vendéens géographiques non concernés par le conflit en cours - en gros, il y aurait des "Vendéens" qu'il faudrait buter en tant que "nation" mais d'autres que l'on laisserait vivre bien qu'ils habitent en Vendée.

N'ayant pas les compétences historiques je ne m'aventure pas. Mais j'aurais aimé que la chronique aborde ces critères. Ou alors il faudrait expliquer ce qu'est le génocide pour un historien, si le droit international pénal n'est pas pertinent.

En tout état de causen ce qui est certain, c'est que les Vendéens se sont fait massacrer à raison de leurs opinions politiques, que celles-ci nous soient ou non sympathiques. Transposez cela à aujourd'hui, à n'importe quel groupe d'intérêt, et repensez votre réaction.

Je note simplement que sur @si et en dépit des anachronismes on n'hésite pas à parler de "crime contre l'humanité" pour des faits historiques passés alors même que ceux ci se sont déroulés à une époque où les qualifications ne s'appliquaient pas et où les critères ne sont pas tous réunis. Vous avez donc la critique à géométrie variable, mais on commence à avoir l'habitude. Le poids idéologique est de plus en plus prégnant dans les papiers, chroniques voire dans le traitement des dossiers de fond, et cela rend la lecture difficilement supportable.

NB : Exemple de critique à géométrie variable - je suppose que quand Le Monde parle de "feminicide", comme un sous produit du genocide, cela ne dérange pas Mme. Larrère, ni Daniel, ni même aucun membre du site en général. Pourtant, c'est grotesque - ce qui n'enlève rien à l'horreur du meutre conjugal. Pourquoi vous ne faites pas un papier critique là dessus ? C'est pas débile de parler de féminicide ? D'aborder les femmes en tant que groupe persécuté à raison de son sexe par des persécuteurs concertés (puisque c'est ce que suppose le mot, fortement connoté).

Cette chronique est très intéressante. Mais n'est-elle pas un peu bidonnée ? Vous avez remarqué la couleur de la chemise de DS entre le début et la fin de la chronique ?
Il y a du complot dans l'air...

Westermann ?

Est- ce qu'on ne devrait pas dire " un des généraux", s'il y a plusieurs générals ?

Voté d'utilité publique !

Ce serait bien de mettre cette vidéo sur youtube !

J'aime bien les chroniques de Larrere, mais je trouve qu'il y a pas mal de choses qui viennent parasiter. Et toutes ces choses parasites font que je n'arrive pas à adhérer totalement à la chronique, et qu'à force d'entendre des choses perturbantes (ou de ne pas en entendre d'autres), je suis circonspect, sur le qui-vive, voire soupçonneux. Pas hostile, loin de là, mais en une sorte d'état de "légitime défense intellectuelle".

"Depuis un an, la France est en guerre".
Ah bon ? Contre qui, contre quoi, pourquoi, où, comment ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques: je ne sais vraiment pas de quoi il est question au moment où j'entends la chronique. Et d'ailleurs, je ne le sais toujours pas, si ce n'est une lecture en diagonale de quelques fiches Wikipédia depuis. Lecture dont je retire seulement que la Révolution française n'a pas été appréciée par tous nos voisins européens. Chose que j'apprends ce soir.

Il me faudra attendre plusieurs longues minutes de chronique pour avoir confirmation d'avoir bien deviné: que "depuis un an, la France est en guerre" ne parle pas de la "guerre civile", mais d'un ou de plusieurs conflits extérieurs. Et encore d'autres longues minutes de chronique pour apprendre également que ces conflits extérieurs sont liés à la Révolution.

Autre méconnaissance de ma part, et passage sous silence de la part de Larrere toujours sur cette phrase: "Depuis un an, la France est en guerre"... J'ai aucune raison de ne pas la croire, mais de quoi est-il question quand elle parle de "la France" ?

En effet, tout le sujet de la chronique est de savoir si parler de génocide est justifié ou pas. Très bien, ok. Et l'un des arguments de Larrere est de dire que certains propos parlant d'extermination ne sont imputables qu'à des généraux isolés. Le but du jeu n'est pas tant de demander combien d'autres généraux étaient également sur place autre que Westermann (nan parce-que s'il y avait 500 généraux partis en Vendée tenant un discours autre, effectivement, ça relativiserait, mais s'ils ne sont que deux, et qu'en plus ils tiennent le même discours... Bref.). Non, le but du jeu est avant tout d'essayer de comprendre ce qu'est la France, s'il y a un gouvernement, s'il y a un ministère des Armées, si les généraux sont d'anciens généraux de la Monarchie, ou s'il s'agit d'une armée fraîchement mise sur pied, etc.

D'autres choses perturbantes également (et des arguments franchement discutables ou demandent des précisions), mais pour faire court, je finirais pas l'argument du "c'est nous qu'on est les historiens scientifiques". Ca finit par être gonflant. Ca rajoute de la polémique à la polémique. Ca embrouille le message et le dilue dans d'autres considérations hors sujet. Et sur ce point, de mon point de vue, ce n'est pas parce-qu'on remplit 3 feuilles de tableurs et 2 pages de statistiques que l'Histoire et l'Economie sont des sciences pour autant. Quoiqu'on pense de la "scientificité" de ces disciplines et de l'Histoire en particulier, quand il y a des discussions, des argumentations, voire des polémiques en sciences, c'est rarement à coup de "c'est nous qu'on est des scientifiques".

La chronique dure 18 minutes et porte sur les massacres en Vendée, et pourtant je ne sais pas de quoi la France était le nom à ce moment là. S'il y avait un gouvernement, et à quoi il ressemblait. Quelles organisations étaient ou n'étaient pas en place, où en étaient les droits des citoyens et des citoyennes, comment le pouvoir s'exerçait ou ne s'exerçait pas, à quoi ressemblait la vie quotidienne en Vendée, quelle perception de ces territoires en avait les tenants du pouvoir parisien, d'où sortaient les généraux, etc., etc. Bref, un éclairage quoi. Plus du dessin-animé "Il était une fois..." en somme.

C'est vrai c'est la chronique de Mathide Larrère.
Toujours simple efficace, vraie, d'une parfaite pédagogie élémentaire mon cher Watson...
Bravo, comme toujours.

Mais on est parti de Buisson, nom d'une pipe.
De Buisson, fiche wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Buisson
Merde quoi, de Buisson!!!

J'aime bien ce que vous avez dit vers la fin de la vidéo : que les deux camps ont bien instrumentalisé les choses. Et qu'en gros, ce serait bien si les historiens avaient plus d'échos que des incompétents à la Buisson venu fourguer leur bouquin et défendre leurs idées nauséabondes sur le dos des vendéens massacrés.

Quelques petits éléments dont j'ai entendu parler (mais je n'ai pas de sources, si vous pouvez confirmer ou infirmer, ça m'intéresse).

Des raisons de la révolte:
- on leur avait promis "plus jamais de levée de troupes", on leur remet ça.
- la vente des biens du clergé (avec redistribution des biens) qui était sensé profiter à tous n'a profité qu'aux plus riches, la plupart des pauvres n'ont fait que changer de maître.
- sur le plan religieux, la chasse aux prêtres réfractaires et les mesures de vexations lorsque les vendéens refusent le prêtre constitutionnel remplaçant énerve beaucoup la population.
Au final, le vendéen de base se dit qu'il n'a rien gagné à passer du régime royaliste au régime républicain. Au contraire.

Des raisons des succès militaires vendéens
La Vendée est un pays de bocages se prêtant parfaitement à la guerre de type "guerrilla". Les troupes républicaines sont plus formées à l'infanterie de ligne. Les chefs militaires vendéens sont souvent des petits nobles ayant été formé en tant que militaires, même si beaucoup sont réticents à mettre leur vie en jeu: j'ai lu que Charette aurait été jusqu'à se cacher sous son lit pour que les vendéens qui voulaient l'avoir pour chef lui fichent la paix.
A contrario, comme on le verra dans d'autres guerres ultérieures, se battre contre un ennemi de type "guerilla", ça a tendance à énerver passablement les troupes régulières et à les inciter à la violence sur tout ce qui est soupçonné de collusion avec l'ennemi. Cf crimes de guerre au Viet-Nam, etc.

Merci merci merci
J'ai souvent rencontré le terme de Vendée associé à la Révolution et j'ai senti que c'était comme marcher sur des tisons

Le seul mérite du livre de ce journaliste en-affairé-jusqu'au-cou qu'est Patrick Buisson (avec une préface par Philippe de Villiers pour en souligner le ridicule intrastellaire) est de nous avoir valu cette magnifique chronique de Mathilde Larrère.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamerlan

On parle des ancêtres de deVilliers, Fillon, Méhaignerie, et autres Boutin. Belle engeance !

Pour sentir l'ambiance, les motivations des révolutionnaires, 2 documents de l'époque visibles sur Gallica :

- Courrier du président du département de la Vienne au général Westermann, 28 janvier 1794 :
"Le Directoire du Département de la Vienne au Général Westermann, Poitiers, le 9 Pluviose de l'an deuxième de la République française, une et indivisible

En terrassant les Brigands de la Vendée, tu t'es fait autant d'amis des amis de la chose publique, répandus dans les régions infortunées, qui ont eu à souffrir ou à craindre du débordement des scélérats qui y ont afflué : ton nom vole de bouche en bouche ; ton image est dans tous les coeurs..., et tes exploits ! tes exploits sont à l'ordre du jour, dans nos maisons, nos sociétés, aux coins de rues, sur les places publiques. Continue d'être la terreur des ennemis de la chose publique ; la République entière dira : Westermann fut un grand homme ; les départements environnant la Vendée diront : Westermann fut notre sauveur. La reconnoissance d'un peuple libre n'est jamais en arrière du bienfait quelqu'il soit. Sois toujours ce que tu as montré, et tu vivras éternellement dans la mémoire de la première nation de la terre : des Français !
Salut et fraternité,
Le président du département de la Vienne.
Giraud."

- Début d'une adresse à la Convention nationale, 2 sept. 1794 :
"La Société des défenseurs des Droits de l'Homme, séante à Angers, 16 fructidor an II de la République une et indivisible.

Citoyens représentant d'un peuple qui sera libre malgré toutes les factions qui veulent l'asservir.
Députés de la Société populaire d'Angers , nous venons , avec franchise et confiance, déposer dans votre sein des vérités trop long-tems déguisées. Plusieurs fois dans cette enceinte , malgré toutes les pièces accumulées au Comité de Salut public , on vous a répété "qu'il n'existoit plus de Vendée que les Brigands ètoient totalement anéantis». Non-seulement la Vendée existe, mais une nouvelle horde de scélérats, connue sous le nom de Chouans, prend tous les jours un accroissement effrayant.

Nos maux sont à leur comble. Nos Frères des campagnes sont tous les jours égorgés dans leurs foyers. Les meurtres et les assassinats sont à l'ordre du jour dans tout le Département de Maine et Loire et dans plusieurs circonvoisins. Les cadavres de nos Pères, de nos Frères et de nos Amis, enterrés dans les marais infects de la Vendée ; le sang des Patriotes les plus énergiques ruisselant de tous côtés sous le fer liberticide de Brigands assassins , crient Vengeance contre les propagateurs de cette guerre affreuse.

La Société populaire d'Angers, pénétrée de ses obligations, a cru devoir vous instruire de l'état de détresse où se trouve notre Département. Livrés à nos seules forces , presque sans armes , au milieu d'une troupe d'ennemis féroces qui nous cernent, nous coupent toute communication, et entravent nos subsistances , nous faisons tous les jours partiellement le sacrifice infructueux de notre existence à la Patrie. (...)"

Merci pour votre réponse, juste un rajout mais je ne suis pas historien, certain on parlé de "populicide" ce terme a-t-il été reconnu ?

vous avez raison sur certains points. d'ailleurs je l'ai dit dans la chronique, il n'y avait pas de travaux scientifique sur la Vendée avant la fin du 20e sc, juste deux lectures erronées qui s'affrontaient. Sécher ne fait pas "découvrir" les massacres de Vendée, puis qu'ils étaient très présents dans une des mémoires de la Vendée. en revanche de fait, pas de travaux avant.
je suis d'accord avec vous sur le fait que JCM aurait du citer Sécher dans son dico.
reste que même si les travaux de Sécher ont de facto accéléré la recherche, et que sans doute si JCM s'y est attelé c'est suite à sa thèse, les travaux de RS restent scientifiquement très contestables
vous n'êtes pas taquin, c'est juste que c'est très fr. sur les questions coloniales par ex la situation est plus apaisée en angleterre qu'en fr.

Ce qui me gène énormément dans le discours Mathilde Larrere, c'est le terme "Les Historiens" mais "Les Historiens" ce n'est pas un bloc et heureusement. Oui Jean-Clément Martin est un des spécialistes mais pas le seul et le paradoxe c'est que son travail aurait été publié dans les années 70, il aurait fait scandale car la reconnaissance de "crimes de guerre" pour la Vendée était nié. Je ne suis pas d'accord avec Buisson et encore moins avec Reynald Secher sur le Génocide mais c'est quand même Secher qui fera découvrir les massacres de Vendée, personne à l'époque ne travail sur le sujet, c'est un peu facile d'expliqué que son jury n'était pas la hauteur ou complice.

Jean-Clément Martin n'aurait jamais fait son boulot sans les découvertes de Secher même si dans son Dictionnaire de la Contre-Révolution, le nom de Reynald Secher n'est même pas mentionné comme l'indique le journaliste Antoine de Baecque, "l'absence est révélatrice : cette manière, à travers le silence, de vouloir délégitimer Secher comme historien".

le philosophe de droite Jean-François Revel remarquait : « Il est très français que cette thèse d'État, coup de maître d'un historien de 30 ans, a suscité, avant tout, une querelle de vocabulaire. Le premier mouvement a-t-il été pour soupeser l'intérêt d'archives mises au jour après deux siècles de cellier ? Mesurer l'ampleur des nouveaux renseignements fournis ? Évaluer le progrès accompli dans la compréhension des faits ? Que non ! Toutes affaires cessantes, les docteurs se sont empoignés sur la question de savoir si l'auteur était fondé à user dans son titre du terme de "génocide". ».

Si j'étais taquin je dirais que ce genre polémique a existé sur Vichy, Il faudra attendre l'américain Paxton et 1973 pour vraiment parler du rôle de Vichy et à l'époque Paxton a très peu de soutien chez les universitaires français.

Mais félicitation pour la pédagogie de Mathilde Larrere.

Buisson "préside" vraiment la" chaîne Histoire" ? C'est curieux ce tropisme des historiens pour l'extrême-droite !

Jusqu'ici je voyais les Vendéens comme des contre-révolutionnaires royalistes et catholiques fanatiques; mais avec cette brillante démonstration pro-révolutionnaire, je me rends compte qu'en fait les vendéens sont des héros de la liberté, ils se sont révoltés contre l'Etat cental et ses "patriotes" qui voulait les enrôler dans l'armée de force, pour ne pas aller mourir sur le front pour une "patrie" qu'ils ne connaissaient pas... S'ils avaient gagné, 1914 n'aurait jamais eu lieu... parce que les gens auraient refusé d'aller mourir pour les capitalistes parisiens... Si on ajoute toutes les méthodes négationnistes employées dans cette vidéo, on finit par en déduire qu'il s'agissait bien d'un génocide, mais d'un génocide des rustres, un génocide des primitifs, un génocide des gallo-romains non-français, un génocide des non-patriotes... Un génocide de l'anarchie traditionnelle contre la modernité progressiste de l'Etat absolu, qui s'inscrit dans la continuité des grandes révoltes paysannes des XVII° et XVIII° siècle, et de la révolution américaine...

Du petit lait, comme d'habitude.

Et Daniel qui change de chemise entre le début et la fin de la chronique de Mathilde. Quel talent!

Le problème de la définition du terme génocide, c'est qu'elle est de plus en plus large. Je reprends celle de Wikipedia :
"Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe."

C'est pas ce qui se passe dans quasiment toutes les guerres ? Actuellement en Syrie et en Irak, par exemple ? Le terme me paraît de plus en plus galvaudé.
Sur le plan juridique, c'est à l'ONU que se décide ce qui est un génocide et ce qui ne l'est pas, et la décision ne dépend que des rapports de force politique et pas de l'opinion des historiens.


En tout cas merci beaucoup pour cette vidéo, comme toujours très instructive sur la plan historique. Par contre, vous m'excuserez, mais je ne suis pas convaincu que ce qui s'est passé en Vendée à cette époque est moins un génocide que celui de la guerre d'ex-yougoslavie. Je pense que c'est plus un débat politique et de sémantique qu'un débat historique.

Où en êtes-vous avec le DVD ?

Merci pour cette chronique


J'aime beaucoup plus cette chronique, bien plus développée que la précédente. Le sujet est complexe et vous avez pris le temps de le traiter. Mieux vaut bien traiter un sujet correctement en 20 minutes que le survoler en 5 minutes.