Urgence climatique : la contrainte, ce gros mot
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Commentaires préférés des abonnés
1975, nous, vieilles connes et vieux cons de la "Gueule Ouverte" et le grand Pierre Fournier disions que l'écologie ne pouvait être que radicale et non négociable.
Le "système" a trouvé au fil du temps des écolos compatibles avec le capitalisme produc(...)
Il faudrait en finir avec ce thème de "l'écologie punitive" assené par les médias mainstream et les éditorialistes.
Comme si l'économie ne l'était pas en imposant, depuis des années, une réduction toujours plus forte des services publics, des conditio(...)
Comme si actuellement nous n'étions pas "contraints"
- par la désindustrialisation,
- par la libéralisation des échanges commerciaux , chers à nos gouvernants,
- par la militarisation à outrance pour régler les problèmes causés par ce (...)
Derniers commentaires
Ce sera donc Jadot. Bonne chance à lui, en espérant qu'il arrivera à faire une bonne campagne.
Dommage pour Sandrine Rousseau.
on ne va quand même pas contraindre ces pauvres animaux d'élevage à manger que de l'herbe:
https://www.francebleu.fr/infos/agriculture-peche/ce-qu-il-faut-savoir-sur-les-farines-animales-de-nouveau-autorisees-dans-l-ue-20-ans-apres-la-vache-1630871472
vive la transition écologique sans contraintes, avec l'Europe !
Notre société patriarcale est très infantilisante, d'où les termes utilisée par le pouvoir de pédagogie, de contrainte (réglementation)...
Et les termes utilisés par les grands enfants que nous sommes de punition, de droit à l’émancipation (je fais ce que je veux et je crois ce que je veux)...Je crois que personne n’a abordé le sujet dans le forum (que j’ai survolé) : Les deux-roues polluent plus que les autos, et font beaucoup de bruit.
De plus, L’association Ras le scoot dénonce la manœuvre électoraliste de Macron, qui a cédé au lobby des deux-roues en revenant sur une mesure pourtant exigée par une directive européenne de 2014, l’obligation de contrôle technique.
Je cite :
Ras Le Scoot remarque qu’Emmanuel Macron sait également choisir son moment : trois jours après la publication d’un rapport alarmant du GIEC, il fait le choix de laisser sans contrôle des véhicules très fréquemment montrés du doigt pour leur rejets polluants aggravés par la modification des échappements dont sont coutumiers les motards. Dans une étude menée en 2018, le Conseil international sur le transport propre notait l’« impact disproportionné » des 2RM sur la pollution atmosphérique en ville : leurs émissions de monoxyde de carbone (CO) sont ainsi dix fois plus élevées que celles des voitures à essence et vingt fois plus que celles fonctionnant au diesel.
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Il ne propose pas de solution radicale parce que rien de ce qu'il ne propose ne va réellement à l'encontre d'un certain statu quo. Notre société est déjà conservatrice (surtout sur le plan économique) mais également encore très homophobe, raciste et misogyne alors à part le même en un peu plus pire et assumé, que nous propose Zemmour ? Certainement pas de la radicalité !
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110 km/H super donc on va fabriquer des bagnoles de 2 cv qui vont consommer beaucoup moins et de fuel et de matériaux pour les construire et on se distinguera par notre originalité a la décorer et plus par le vroum vroum . Ca va être chaud les petites bites !
J'aime beaucoup cet article. Mettre en avant le terme de contrainte est une bonne piste. Ce qui m'étonne c'est que en face de la "contrainte écologiste / Rousseau" on ne mette pas en avant le fait qu'une énorme partie de la population est sous contrainte déjà. Attention je ne parle pas des confinements et pass sanitaire, mais de ce que représente la crainte du licenciement, le crédit, la difficulté d'étudier équitablement pour tous....Bref vivre sous contrainte c(est déjà le lot de beaucoup. J'espère que S. R. pensera à cela. Que la contrainte se déplace serait une bonne chose.
Bernard
Je commence à peine de lire le papier de Daniel Schneidermann et la phrase "Faut-il limiter la vitesse sur autoroute à 110 km/heure " vient se superposer à la vision que j'avais il y a une heure ou deux des roues d'une voiture grosse très grosse que j'ai fini par décrypter que c'était une Porsche citadine quatre portes, noire bien sûr et racée comme un véhicule familial bon pour le circuit de Monza
Ce qui a attiré mon regard sur cette voiture et surtout ses roues, c'est les carters de couleur jaune qui je suppose sont des freins à disques génération 5 (je n'y connais rien)
et je me suis demandé pourquoi
et la réponse est venue aussitôt : bien sûr pour freiner et rabattre la vitesse de plus de 200 à 0 en quelques millisecondes
et voilà les 110 km/h
et comble de l'ironie Bezos fait sa petite sauterie dans l'espace en brûlant du fuel au bas mot plus que moi dans ma vie entière, et nous dit au retour que ce qu'il l'a marqué c'est la fragilité de la terre vu d'en haut et fait un gros chèque pour sauver notre planète avec ses avions qui vous ont déjà livré ce que vous n'avez pas encore commandé sur Amazon
Le bal das faux-culs continue
comme ces distilleurs de fake news qui se donnent bonne conscience en se voulant combattre pour la liberté de penser
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Et pourquoi toujours être punitif ?
Il y a un autre moyen de réduire la consommation sur autoroute : faire des « trains » de voitures. Comme font les cyclistes, comme font les oiseaux. La plupart des voitures récentes (celles de ceux qui peuvent se payer l'autoroute) sont capables d'ajuster elle-même leur distance avec le véhicule précédent.
Et en prime, en forçant à respecter strictement la limite de vitesse, ça améliorerait la sécurité.
il y a contrainte et contrainte, visiblement.
Pas contrainte: "flexibilité" du marché du travail, productivité, rentabilité, privatisations et "libéralisations" ... Bref les mesures ultralibérales ne sont pas des contraintes mais des "nécessités" pour nous "libérer".
Contrainte: toute mesure sociale ou économique visant à socialiser, diminuer l'impact de nos activités sur le climat, partager, réglementer pour encadrer... Brefs, toutes les propositions de gauche (vraiment de gauche, hein) sont des germes de dictature. Ce que sous-entend le discours du journaliste face à Rousseau.
Sandrine Rousseau présente une version acceptable, limite bisounours de ce qui nous attend.
https://www.youtube.com/watch?v=iuUk1yu-A0o
Est-on encore dans une situation qui nous permet de prendre le temps de discuter de la démarche la plus tranquille, de qui pose la bonne question et comment? Non. Nous avons atteint la limite, le climat bascule dans l'imprévisible, l'incontrôlable, le catastrophique. Nous devons mettre un terme à l'hyper production, aux flux permanents, à la consommation outrancière. Demain. Mais pas demain genre dans un futur plus ou moins proche. Demain, genre demain matin.
Si nous arrêtions net, demain matin, toute forme d'émissions de CO2 (donc si l'humanité entière se mettait à l'arrêt), la température moyenne grimperait quand même d'environ 2°c. Ce qui est cataclysmique. Une moyenne est une illusion. + 2 "en moyenne" c'est en réalité des changements extrêmes. Comme le dit Jancovici (lien vidéo ci-dessus), si vous avez les pieds dans le congélo et la tête dans le four, votre température moyenne elle reste correcte. Pourtant vous mourrez par les deux bouts.
Alors les tergiversations pour savoir si on doit ou non nous demander notre avis sur la limitation de vitesse, c'est largement trop tard. Les scientifiques alertent depuis les années 70 (rapport Meadows, The limits to growth 1972, et tant d'autres après eux).
On n'a plus le temps de se poser ces questions là. Oui il va falloir contraindre, limiter, drastiquement, revenir à l'utra-local, ou lowtech, à la marche à pied et à la pioche. Parce que de toutes façons on ne pourra plus faire autrement. Au delà du changement climatique, les limites de la planète nous l'imposeront (le rapport Meadows est sous-titré "dans un monde fini").
Les partis écologistes sont donc loin du compte, si l'on regarde les publications scientifiques (parmi les quelles le rapport du GIEC est le plus médiatisé, c'est dire). Tout ce cirque médiatico-médiatique, la course des petits chevaux pour savoir qui arrivera le premier sur la case Elysée est bien dérisoire (ridicule, voire complètement hors sol), au regard de la réalité. Les catastrophes climatiques s'enchainent, chaque année plus intenses et plus proches de nous. Il est grand temps de freiner, et encore on n'empêchera pas la sortie de route, on limitera juste (peut-être) le nombre de tonneaux.
C’est marrant : le 110 par Rousseau me fait envie, mais pas le 110 par Hidalgo…
C’est grave docteur ?
Parce que être obligé de bosser pour un salaire minable, jusqu'à une retraite qui n'arrivera probablement jamais, pour enrichir quelques milliardaires ça n'est pas une contrainte ?
Et si l'on décide de ne pas jouer le jeu, finir en prison ou SDF, ça n'est pas une contrainte ?
Ce qui empêche les pauvres de se servir à la table des riches, à savoir l'appareil policier et judiciaire, ça n'est pas une contrainte ?
On va devoir créer un point Zémmour, pendant du point Godwin. Appelons le plutot "point Z" pour éviter la performativité. Un point Z pour cette chronique donc.
Sandrine Rousseau dérange les médias, c est parfait,
sur que le bla bla bla de Jadot ,lui grand par la taille pas plus;
"Mais enfin, Sandrine Rousseau : faut-il sauver la planète ou sauver l'humanité ?"
J'attends que cette question soit posée à Sandrine Rousseau, à la télé.
Mais non, je déconne. Les 110kmh au lieu de 130 sont le stigmate d'une élection qui va se faire avec 12, 13 millions de Français.es.
C'est la proposition provoc pour un suffrage censitaire ploutocrate, à destination des dernier.es qui votent, qui ont encore un intérêt personnel à glisser un bulletin dans l'urne : riches, retraitées, urbains, classe moyenne supérieures.
Se foutant bien des bagnoles.
Se foutant bien des émigrant.es, des gilets jaunes, des jeunes, surtout des jeunes, ces petit.es con.nes geingnard.es
Les 110 kmh au lieu de 130, c'est comme le thermique banni des centres urbains (mais pas le gasoil des livraisons au Carrefour Market, hein) : c'est de la gentrification qui ne dira plus jamais son nom (qui ose encore ce mot à la télé ?).
Ça n'arrêtera pas les 2.7 degrés supplémentaires et meurtriers à coup sûr.
Les 110kmh au lieu de 130, ce sont les arbres arrachés du "Domaine des dieux", d'Astérix ;
"Regardez tout ce qu'on à coupé, maître ! "
"Ah oui, et pourquoi la forêt est-elle toujours intacte ?"
On fait comme si, on fait comme ça.
"130, 110, la belle affaire, c'est pas le sujet. Le sujet, c'est le transport aérien, maritime, la mondialisation."
Elle aurait pu répondre cela, Sandrine Rousseau, car elle sait tout ça : le 130 à peine plus polluant que le 110, si ce n'est le contraire, le 30km en ville qui va produire plus de gaz d'échappement.
Mais Sandrine Rousseau connait son public. Elle parle ici comme tous les autres politique "tradi" qu'elle pense pourtant tenir à distance, comme Bertrand qui veut des 50 ans incompressibles pour les terroristes, Pecresse qui harangue le même genre de bêtise inepte (pardonnez moi de ne pas m'en souvenir).
Rousseau sait qu'elle parle à 10% de Français.es qui profitent encore de cette autocratie et qui redemande de la matraque.
Sandrine Rousseau parle de contrainte ? Et voici son nom rattaché à contrôle routier, manif d'automobiliste interdite, police, matraque, LBD, amende, comparution immédiate. Je suis sûr qu’elle n'a jamais dû en rêver, de ça.
L' affrontement médiatique entre la droite et EELV est simulacre honteux.
"110 km h ? Ne me faite pas rigoler, moi je vous parle de décroissance, je vous parle de renverser la table ".
Elle aurait pu répondre cela, Sandrine Rousseau.
Elle aurait pu planter cette idée dans nos caboches, comme ces arbres qui repoussent sans cesse, au grand bonheur d'Idéfix
Mais Sandrine Rousseau préfère, cette écolo de paille (synthétique), dans le pays de la loi de 1905, comme l'ensemble de la classe politique française à droite de LFI, convoquer la religion, oui, monothéiste même. 110 km heures : elle propose que l'on souffre pour les pêchés de l'économie et du libre échange plutôt que de faire de nous des citoyen.es laïcs, des être libres et impliqués.
"130, 110, c'est pas le problème... T'es pas à la télé; là. On peut être sérieux deux minutes ?"
On en est là.
Les propositions de ralentissement, d'interdiction, de punition, ne sont que des tropes judéo chrétiens. Des expiations de pêchés remises au goût du jour au pays des indulgences néolibérales.
Baissons la tête, baissons d'un ton, c'est pour notre bien, y savent c'qu'y font, quand-même.
Pas terrible, la Rousseau, au fond, sortie de son discours sociologique, féministe, très articulé.
Mais on va finir sur une note positive.
En 1975, Patti Smith, dans sa version toute à elle de "Gloria" des Them écrivait : "Jesus est mort pour les péchés d'autrui, mais ce n'était pas les miens."
Alors, faites gaffe, les politiques. Pensez à celles et ceux qui ne votent pas, qui est l'acte politique le plus répandu, conscient, dans ce pays : il n'y aura pas assez de LBD pour tous.
S. Rousseau du Zemmour vert !!!
Comparer la ligne politique raciste qui est puni par la loi et une ligne politique radicale écologiste et féministe est scandaleux. Que l'auteur de "33" ajoute sa voix à cette musique ambiante délétère est choquant.
Il faudrait en finir avec ce thème de "l'écologie punitive" assené par les médias mainstream et les éditorialistes.
Comme si l'économie ne l'était pas en imposant, depuis des années, une réduction toujours plus forte des services publics, des conditions toujours plus restrictives d'accès à la retraite ou allocations chômage.
Tout cela ne serait donc pas "puntif"?
Mais, cela touche essentiellement les plus pauvres...
Tandis que l'augmentation du prix du kérosène, les contraintes sur les véhicules les plus lourds (donc les plus luxueux) auraient un impact sur le mode de vie des plus riches qui lui est "non négociables".
Il faudrait dévoiler le discours de classe qui se cache derrière la critique de l'écologie punitive dans les grands médias..
Si Jadot sort gagnant EELV aura un candidat au 1er tour de la présidentielle .
Si Rousseau l'emporte, elle a promis de participer à la "primaire populaire" avec pour objectif de réaliser l'union à gauche avant le premier tour . Et si elle ne remportait pas ce vote d'union populaire, que se passerait-il pour EELV ?
Rousseau est parfois maladroite, mais j'apprécie son discours. Son angle mort comme vous l'avez soulevé, le cadre européen. Elle est persuadée de pouvoir réunir une majorité pour porter ces changements à l'échelle européenne. J'avoue que j'y crois peu. Une alliance Rousseau / Mélenchon serait intéressante, mais il faudrait que Mélenchon s'efface. Par ailleurs, Rousseau est moins adroite et aguerrie, et les problèmes pourraient être sa capacité à faire valoir ses arguments dans les débats et à motiver les classes populaires à voter. Cela dit, elle saura peut-être mieux aller chercher les femmes. En tout cas, ça me ravirait qu'elle l'emporte dans cette primaire, ça nous changera les idées.
Je pense que les mesures prisent par notre gouvernement dans la crise du Covid ont beaucoup contraint les Français et ce de façon autoritaire parfois même dans le mensonge.
Même pour de bonne raison écologique, la contrainte aura maintenant beaucoup de mal à passer.
Comme si actuellement nous n'étions pas "contraints"
- par la désindustrialisation,
- par la libéralisation des échanges commerciaux , chers à nos gouvernants,
- par la militarisation à outrance pour régler les problèmes causés par ce capitalisme même,
- par des mesures sanitaires imbéciles et non efficaces
Mais pourquoi est ce que je m'énerve ????
" si on veut, par facilité ou confort, l'analyser comme du "Zemmour vert", alors va pour la radicalité."
Décidément, c'est plus fort que vous. Même là où le nabot de Cnews n'a rien à faire, vous le faites passer par la fenêtre (d'Overton ?)*
(*) au fait, c'est quoi une fenêtre d'Overton ?
Avis partagé.
Je ne veux ni facilité ni confort et surtout pas ici, sur ASI !
fenêtre d'overton : très bonne illustration par Cl. Viktorovitch : https://www.youtube.com/watch?v=ldWRpySM1CM
Non mais ça, j'avais compris.
Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée.
Ce qui m'exaspère, c'est que cette appellation n'a pas d'autre résultat que d'édulcorer un phénomène qu'il ne faut pas édulcorer.
Ce qui m'exaspère encore plus, c'est de lire que le matinaute évoque Overton, fabricant de fenêtres, pour dire qu'une candidate a mis quelques points sur quelques "i".
Non, ce n'est pas ça. C'est plus que les opinions les plus radicales bougent le curseur de ce qui est acceptable ou non par la majorité des gens. Un exemple que j'ai vu récemment : le mariage gay. D'inacceptable pour une majorité de la population (et donc hors de la fenêtre d'Overton) il est avec le temps rentré dans le débat (et donc dans la fenêtre) avant d'être finalement autorisé. Sa place a même continué a se déplacer ensuite (beaucoup plus de gens étant pour maintenant que lors de son autorisation).
Donc ça peut être quelque chose de positif ou de négatif. Un autre exemple (négatif) le concept bancal de l'islamogauchisme qui, venant de l'extrême droite a finalement été repris par des membres du gouvernement.
Donc en parlant de la contrainte comme étant quelque chose d'acceptable, Sandrine Rousseau fait rentrer ce concept dans la fenêtre. Mais ce concept est pour l'instant au bord de la fenêtre. Si un jour il se retrouve au centre, alors contraintes il y aura.
Sans doute n'ai-je pas écrit assez gros.
Je me répète donc : Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée.
Cela veut-il dire que vous pensez que le mariage entre personnes du même sexe est une abjection ?
Non, ce n'est pas ça ! (oui, moi aussi je peux écrire en gras)
Allez voir ce texte et plus particulièrement le "Principe #5| La fenêtre d’Overton"
Je ne saisis pas du tout la pertinence du lien que vous mettez dans votre réponse.
Je reprends donc au début.
Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée.
Et je maintiens.
Les « sciences humaines » fourmillent de termes (PIB, biais, fenêtre d’Overton) qui désignent de façon pseudo-scientifique parce que se voulant neutres, des réalités qui ne sont pas du tout mais pas du du symétriques.
Les accidents de la route, les meurtres, l’augmentation des effectifs de police et des milices de tout acabit participent à l’augmentation du PIB.
Le préjugé de n’importe quel raciste abruti est baptisé biais de perception.
Et vous me proposez en exemple le déplacement de la « fenêtre d’Overton » en faveur du mariage entre personnes du même sexe pour contrer cette phrase :
« Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée. »
Alors qu’il est évident que l’acceptation par une majorité de gens du mariage entre personnes du même sexe procède simplement de l’exercice par chacun (enfin ceux qui ont changé d'avis...) de son intelligence et de sa sociabilité.
"pas du du symétriques."
non ! pas du tout symétriques
Dudu c'était pas mal pourtant !
Bon, je vais vous citer certains passages du lien où il est question de la fenêtre d'Overton (ou sinon vous pouvez faire ctrl +F et Principe #5| La fenêtre d’Overton")
La fenêtre d’Overton est l’ensemble des propos acceptés en public par la société sur un sujet donné.
Par exemple, aujourd’hui en France, le propos “il est sain que les Noirs et les Blancs puissent se marier” est dans la fenêtre d’Overton. Alors que le propos inverse ne l’est pas. Je devrais dire “ne l’est plus”. Car la fenêtre d’Overton se déplace en permanence.
On ne débat en public que des choses qui sont dans la fenêtre d’Overton. Sinon les téléspectateurs zapperaient immédiatement.
Voilà pourquoi il est si important d’imposer des thèmes. Quand Jean-Marie Le Pen a inventé le terme “racisme antiblanc”, il était hors de la fenêtre d’Overton. [...] Quelques dizaines d’années plus tard et c’est désormais une idée à l’intérieur de la fenêtre d’Overton. On peut en débattre sur une grande chaîne.
Ce processus s’appelle “la normalisation”. Il est utilisé par tous les camps politiques. Par exemple, il fut un temps où le mariage homosexuel était impossible à envisager. Dans les années 90 l’homosexualité était encore listée dans les maladies mentales par une institution aussi respectable que l’OMS.
Voilà pourquoi en 2008, Obama et Clinton ont refusé de se prononcer en faveur du mariage homosexuel. En revanche, en 2012, la fenêtre s’était déplacée et l’idée du mariage homosexuel était désormais majoritaire. Obama a donc, cette fois, fait des déclarations pour le défendre.
Vous avez plutôt écrit bien trop gros une connerie.
Ce qu'exprime le concept de fenètre d'Overton c'est simplement que toute société à un instant t a une idée de l'acceptable lui faisant considérer que tel ou tel discours/proposition y entre ou pas, qui peuvent varier avec le temps (et que les divers groupes souhaitant des évolutions qui ne sont pas à cet instant t considérées acceptables par la majorité, qu'ils soient progressistes ou fascistes ou juste favorables à une option particulière sur un sujet particulier sans rapport avec cette manière de diviser le monde, cherchent naturellement à faire bouger ce qui l'est, que ce soit pour proposer ce que l'individu que vous êtes considère des conneries ou pas).
C'est genre le concept le plus absolument neutre possible, totalement indépendant du type d'idées, sujet ou tendance dont on parle.
D'ailleurs si Overton ne pensait quand il a émis l'idée qu'à l'action d'un gouvernement et une opinion publique large elle s'applique tout aussi bien à à peu près tout groupe humain discutant d'un sujet quel qu'il soit.
Par exemple un forum discutant d'une série télé, d'un jeu ou autre truc on ne peut plus anecdotique, pour peu que ce truc soit susceptible d'évolution, va avoir une fenètre d'Overton quant à quelle évolution serait acceptable, avec des gens globalement heureux de la direction actuelle rejetant dans un premier temps comme inacceptables ou ridicules, "trahissant son esprit", les idées de groupes qui en souhaiteraient de très différentes. Mais pour peu qu'un de ces groupes s'acharne et martèle suffisamment ses arguments, ou encore qu'une condition venant de l'oeuvre elle même change, il arrive que son souhait finisse par rentrer dans le champ des options acceptables, cessant d'être considéré comme quelque chose qui "dénaturerait" l’œuvre discutée (et inversement qu'une autre direction, jadis considérée acceptable ne le soit plus du fait de la fenêtre s'étant déplacée).
De même il peut y avoir une fenètre d'Overton dans une famille sur l'idée d'inviter le pénible oncle Raoul pour noël qui va encore vouloir insister pour qu'on joue au Scrabble, un jour si inacceptable que cousine Gertrude et filleul Germain ne viendraient carrément pas s'il est invité, mais, si mamie insiste assez, peut être qu'on invitera Raoul et tout le monde viendra et jouera même au Scrabble au final. Sans que ça n'ait rien à voir avec des conneries qui pourraient être "objectivement" et éternellement abjectes ou pas.
"Vous avez plutôt écrit bien trop gros une connerie."
C'est gentil à vous.
Ce qui explique que je n'ai pas lu la suite de votre message après un telle introduction.
Peine perdue donc.
Ce que je voulais dire à Simon Delvaux (et a vous peut-être) c'est que, pataugeant depuis environ cinquante ans dans ce que l'on appelle pompeusement les "sciences sociales", j'ai acquis la conviction que la principale production de ces "sciences sociales", c'est la production de mots et d'expressions qui consistent à affubler de pseudo découvertes des oripeaux de l'analyse scientifique.
Je me souviens d'un prof de philo en classe prépa qui nous a dit un jour : "On peut changer plein de choses en un an. Mais pour changer les mentalités, il faut cinquante fois plus."
Je ne doute pas cependant que la longue leçon que vous vouliez me faire sois pleine de la sagesse qui vous caractérise.
Une autre fois peut-être ?
Je me souviens d'un prof de philo en classe prépa qui nous a dit un jour : "On peut changer plein de choses en un an. Mais pour changer les mentalités, il faut cinquante fois plus."
Oui, et c'est justement ce qu'explique (entre autre) le concept de la fenêtre d'Overton !
Concept que de toute évidence vous n'avez pas compris au départ. Quand vous dites : « Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée », que vous le vouliez ou non, c'est tout simplement faux.
Concept que si, à force d'exemples, vous avez finalement compris, vous continuez de rejeter pour le principe.
Vous avez dit une connerie (vous avez vu je l'ai dit à la fin comme ça vous avez lu mon message), c'est pas grave, ça arrive, et le plus simple serait sans doute juste de le reconnaitre.
Comprenez que je ne lirai plus vos messages.
Si c'est votre seule réponse face à la contradiction, faites mon ami, faites !
"Vous avez plutôt écrit bien trop gros une connerie."
J'ai perdu l'habitude de débattre avec des individus qui entament leurs messages ainsi.
Maintenant, si vous vous voulez vous faire le supplétif de tels individus, libre à vous.
"Vous avez plutôt écrit bien trop gros une connerie."
Ce n'est pas moi qui ai écris ça mais bon...
Ce n'est pas moi qui ai écriT ça mais bon...
C'est votre seule réponse ? Le niveau baisse... Attention, bientôt vous allez éructer des réponses façon Finkielkraut.
Sinon oui, j'ai fait une faute. Ce qui j'imagine ne vous arrive jamais. Ah, au passage, vous avez vu ? J'ai reconnu mon erreur et je n'en suis pas mort. C'est dingue, non ?
L'orthographe, c'était juste pour vous rappeler un peu d'humilité.
Mais revenons aux sources
J'ai écrit ceci : "
Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée.
Ce qui m'exaspère, c'est que cette appellation n'a pas d'autre résultat que d'édulcorer un phénomène qu'il ne faut pas édulcorer.
Ce qui m'exaspère encore plus, c'est de lire que le matinaute évoque Overton, fabricant de fenêtres, pour dire qu'une candidate a mis quelques points sur quelques "i"."
Et vous grimpez aux rideaux et l'autre grand philosophe probabiliste (sic) pour voler au secours d'un concept aussi condamnable que la glace au chocolat dans un restaurant végétarien.
Alors deux petites questions :
- Pensez vous que cette appellation n'a pas d'autre résultat que d'édulcorer un phénomène qu'il ne faut pas édulcorer.
- Pensez vous que "le matinaute évoque Overton, fabricant de fenêtres, pour dire qu'une candidate a mis quelques points sur quelques "i".
Est une assertion fausse ?
Vous n'êtes même pas obligé de répondre.
Mais il n'est pas question d'édulcorer quoi que ce soit, il s'agit de l'expliquer.
La fenêtre d'Overton, si vous préférez une autre appellation, c'est l'opinion générale, l'ensemble des idées que l'on peut exprimer en public sans de suite susciter la réprobation.
Par exemple dire "il faut limiter l'immigration", est dans la fenêtre. Dire "il faut tuer les immigrants aux frontières" ne l'est (heureusement) pas.
Donc je ne comprends pas quel phénomène est édulcorer par l'appellation et le concept de fenêtre d'Overton.
Et non, le matinaute n'évoque la fenêtre d'Overton pour dire qu'une candidate a mis les points sur les i.
Il l'évoque car en parlant de "contraintes" de façon toute simple elle fait rentrer ce terme et l'idée qui va avec dans la fenêtre d'Overton (tout au bord, mais elle le fait rentrer). Si vous voyez son interview, les journalistes n'ont pas hurlé, ne lui ont pas dit qu'elle est folle, utopiste ou inconséquente. Bref, l'air de rien, elle fait rentrer une idée radicale dans le débat public.
Donc la fenêtre d'Overton ça consiste à enfoncer des portes ouvertes.
Non, toujours pas. Allez, le début de l'article wikipédia :
"La fenêtre d'Overton, aussi connue comme la fenêtre de discours, est une allégorie qui désigne l'ensemble des idées, opinions ou pratiques considérées comme acceptables dans l'opinion publique d'une société. "
Merci ouiqui pédiâtre.
D'avoir enfoncé une porte ouverte.
Je ne comprends toujours pas votre histoire de porte ouverte mais bon. Allez, pour vous faire plaisir ,on va dire que contre toute évidence vous avez raison. Gloire à vous et à votre intelligence sans commune mesure !
C'est évident , surtout pour moi, que j'ai une intelligence sans commune mesure.
D'ailleurs, même moi avec cette intelligence sans commune mesure, je n'arrive pas à mesurer mon intelligence. C'est juste pour dire.
Mais revenons à nos moutons d'Overton.
Un jour, peut-être, vous comprendrez que maintenant, chaque fois qu'un quidam met le doigt sur un poing sensible, et surtout dans les sciences dites molles, il se croit obligé de poser sa crotte sur le point sensible en question, histoire de marquer le territoire, comme les chats font pipi sur les murs juste pour dire que là, c'est chez eux.
Un jour, peut-être, vous comprendrez que ni Durkheim, ni Duvignaud, ni Bourdieu et j'en oublie tant d'autres, n'ont eu besoin de mettre des mots nouveaux sur les choses qu'ils décrivaient et qui étaient vieilles comme le monde.
Ils se sont contentés de dire le monde avec les mots de tout le monde.
Le doigt sur un poing ?
Plus sérieusement il ne s'agit ni d'un point sensible, ni d'une édulcoration de quoi que ce soit. Ce que vous refusez de comprendre.
Et sinon si, Durkheim, Duvignaud ou Bourdieu ont utilisés des mots nouveaux pour décrire des concepts qu'ils ont établis... Mais comme tous les chercheurs le font, en fait.
Allez, je vous donne un exemple en science dite dure avec une chose décrite grâce a un nouveau mot, bien que cette chose soit vieille comme le monde (et même un peu plus) : "Big Bang"
Ciel, ce n'était pas une trouvaille de Michel Rocard !? :)
Non. Par contre ça a été commenté en direct par Drucker.
"Big Bang"
C'est un peu facile.
Je ne connais personne qui s'appelle Bing ni personne qui s'appelle Bang.
Maintenant, si vous me relisez avec attention, vous verrez que j'ai parlé de personnes qui voulaient absolument laisser leur nom sur de pseudo découvertes.
Quant aux poings et aux doigts, chacun les pose où il veut.
La maladie de Charcot, le pendule de Foucault, le théorème de Pythagore. Je continue ou c'est bon ?
Autrement ce n'est pas votre reproche initial au concept de fenêtre d'Overton. Vous glissé au fur et à mesure que vous vous enlisiez.
Je croyais que l'on parlait des dites sciences dites sociales.
Mais je me suis sûrement trompé, puisque vous avez toujours raison.
Et je vous démontre qu'en science dure il se passe la même chose. Enfin à la base vous disiez juste "Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée. "
Vous avez bien réussi à faire dériver le sujet (tout ça pour ne pas reconnaitre que vous aviez tort)
Il faut apprendre à lire.
"Ce que l'on appelle fenêtre d'Overton, c'est simplement le fait que la connerie la plus abjecte devient acceptable à force d'être assénée. "
Et puis, les sciences dures ce sont des sciences.
Les sciences molles ce sont des façons de voir le monde
Sauf que pour la dernière fois ce n'est pas ça. Peut-être qu'à rebours vous essayer de marquer un point, mais je ne suis pas dupe.
Sinon en tant qu'égyptologue (donc selon votre schéma, dans une science "molle") je dois vous dire que je trouve que votre image des sciences est assez triste.
Vous placez l'astronimie, qui ne peu pas fonctionner par réplication, dans les façons de voir le monde? Les Platistes sont légitimes dans leurs positions?
Je suppose que c'est de l'astronomie dont vous parlez.
Je ne crois pas, mais je ne sais pas tout, que les astres et les systèmes astraux soient modifiés par l'étude que l'on en fait.
En économie et en sociologie, hélas, le comportement des agents économiques et celui des groupes sociaux sont modifiés parce qu'ils sont conscients et réactifs.
L'exemple des prophéties autoréalisatrices est éculé sans doute mais il est encore bien efficace.
Je n'aurai pas l'outrecuidance de vous conseiller cette lecture :Méthodologie économique, Seuil (Poche) 2003 (ISBN 2-02055-616-2) (1re édition Hachette 1996).
Quant à votre référence aux platistes...bref.
Donc, votre critère pour estimer ce qui n'est pas un savoir mais une oppinion, c'est le fait que l'étude du sujet peu le modifier? Vous êtes sure que ce critère marche vraiment pour séparer les oppinions du reste?
Donc, vous rentrez l'étude du climat, la géologie ou de l'agronomie dans les oppinions et non dans les savoirs, vu que l'action politique agis dessus en foncion des études sur le sujet?
Par contre l'Histoire est une science de plein droit et vous ne la collez pas parmis les "sciences molles" alors que c'est là que sont placé communément toutes les sciences humaines?
Quant à votre référence aux platistes...bref.
C'est à peu près l'effet que me fait votre phrase :
les sciences dures ce sont des sciences
"Donc, votre critère pour estimer ce qui n'est pas un savoir mais une oppinion, c'est le fait que l'étude du sujet peu le modifier? Vous êtes sure que ce critère marche vraiment pour séparer les oppinions du reste?"
Je reste pantois.
Épistémologie, ça vous dit quelque chose ?
Oui, ça me dit quelque chose, et, justement, l'idée que la scientificité va au-delà de la frontière "science molle"/"science dure" fait assez consensus en épistémologie.
"Donc, vous rentrez l'étude du climat, la géologie ou de l'agronomie dans les oppinions et non dans les savoirs, vu que l'action politique agis dessus en foncion des études sur le sujet?"
Il faudrait apprendre à lire (et peut-être aussi à écrire).
J'ai écrit :"En économie et en sociologie, hélas, le comportement des agents économiques et celui des groupes sociaux sont modifiés parce qu'ils sont conscients et réactifs."
Vous avez déjà vu un orage conscient et réactif ?
Vous avezs déjà vu un cristal de quartz conscient et réactif ?
Vous avez déjà vu un champ de patates conscient et réactif ?
Calmez vous un peu s'il vous plaît.
(et peut-être aussi à écrire).
Le dislexique que je suis est assez fasciné que quelqu'un qui se braque à la première remarque insultante sur un de ses propos se permette ce genre d'insultes absolument pas déguisées...
Vous avez déjà vu un orage conscient et réactif ?
Les orages sont impacté par des agents conscient et réactif, ce qui reviens au même.
Vous avezs déjà vu un cristal de quartz conscient et réactif ?
L'étude des critaux de quartz est fait par des gens qui le vendent à des acteurs qui exploitent les couchent géologiques et qui ont des rapports politiques important avec les gouvernements, ce qui reviens au même.
Vous avez déjà vu un champ de patates conscient et réactif ?
Les cultivateurs de champs de patates, biologistes qui travaillent sur les patates et politiques qui organisent les politiques agricoles le sont, ce qui reviens au même.
Vous avez loupé la question concernant l'Histoire visiblement, peu être n'aviez-vous pas de lapalissades facile pour défendre votre épistémologie toute personelle?
Et sinon, rassurez-vous, je suis très calme, je cherche juste à vous montrer en quoi vos propos sont hors sol selon une apprche assez scientifique en somme.
Vous êtes un virtuose du grand n'importe quoi.
Vous réussissez à nous pondre une définition des sciences molles qui exclue l'Histoire tout en disant que les sciences molles ne sont pas des sciences et vous me dites que c'est moi le virtuose du grand n'importe quoi... Interessant...
Ce qui est amusant c'est que votre historique m'apprend que notre précédent "échange" consiste en vous postant "Tout ça pour ça ?" sans plus d'argumentation sous quelque pavé (bon j'admet pas nécessairement passionnant) que j'avais posté (et que plus généralement vous semblez un grand amateur de one liners désagréables qui constituent genre 50% de votre production, bien plus que de "débats").
Enfin pour ce qui est de faire des leçons sur les types de messages acceptables (la fenètre d'Overton, encore !) hôpital charité tout ça.
Comprenez que je ne lirai plus vos messages.
Ca va pas arranger votre taux de one liners si par contre vous y répondez.
Comprenez que je ne lirai plus vos messages.
Désolé, mais pour une fois qu'un concept de sciences sociales me semble l'évidence même (tant il correspond à quelque chose de constatable non seulement à l'échelle dont parlait Overton mais dans tout groupe humain à toute échelle et sur tout sujet) je trouve très euh... bête de faire de sa création une espèce de complot pour "édulcorer" un phénomène et normaliser l'inacceptable (faire bouger la fenètre d'Overton dans le mauvais sens, quoi ? même vous n'arriverez pas à y échapper :).
Après ok, si vous trouvez qu'Overton a abusé en accolant son nom à un concept aussi totalement évident que d'autres avaient surement constatés avant lui, je peux vous suivre. Mais le problème c'est que vous le résumez mal, en ne semblant que l'appliquer à des discours qui sont à réprouver ou approuver de manière évidente sur la base de principes humanistes.
Dans un cas comme, je ne sais pas, "la décroissance" il n'y a pas de connerie abjecte moralement d'un coté ou de l'autre (sauf à être trèès convaincu des torts ou mérites de cette approche), mais bien une fenètre d'Overton qui peut quand même bouger.
Comprenez que je ne lirai plus vos messages.
En tout cas, ca fait plaisir de voir que Sandrine Rousseau suscite plus de commentaire que "qui-vous-saveZ". Non, j'l'ai pas dis! Même pas vrai!
1975, nous, vieilles connes et vieux cons de la "Gueule Ouverte" et le grand Pierre Fournier disions que l'écologie ne pouvait être que radicale et non négociable.
Le "système" a trouvé au fil du temps des écolos compatibles avec le capitalisme productiviste (agriculture compris) les lalonde, wachter, hulot, bendit (!!), lepage, pompolo (je ris!) alimenté par les superbes photos vues du ciel du grand yan. Bref, des pantins bougeant.
Latouche par exemple fut un "oublié" des médias (sauf du diplo) pour dire.
Maintenant on se mange le grand chambardement qui arrive, le mur qui se profile et on mégote sur le 110, 130...et on parle de radicalité.
Mais qu'on est cons!
Nous vivons une époque formidable.
Citons Reclus Elisée: "L'Homme et la Nature prenant conscience d'elle-même" Il lui en faut du temps pour s'apercevoir qu'il est Nature et que le mot "environnement" est faux et frelaté car NOUS ne sommes pas au centre, nous sommes dedans.
A force de ne pas vouloir voir les réalités en face, notamment les limites physiques à une croissance infinie ( écouter hier Les matins de France Culture sur "Un monde en manque"), du refus des médias de donner la parole à ceux qui proposent d'organiser une décroissance raisonnée - désolée, j'ai utilisé le mot le plus tabou -, on favorise la guerre du tous contre tous et les ressentiments dévastateurs. Effrayant!
Au-delà de la "contrainte", le mot qui me semble plus important est celui présent dans le titre : "urgence".
Ca me rappelle cette image :
Ah, non, Daniel ! Là, vous n'aviez aucune raison d'invoquer l'infâme Z, j'ai l'impression que vous ne l'avez fait en toute fin d'article que pour troller votre section commentaire qui vous le reproche à chaque fois.
En tout cas, fait rare : votre article me donne envie de regarder ce débat sur France-Info-deux-points, rien que pour voir la performance de Rousseau. Son programme économique ne me semble pas être assez ambitieux, mais s'il y a des éléments de style à glaner pour mon propre travail militant, et peut-être même quelques idées...
Ce qui pose le problème de "la raison". Y a-t-il de bonnes contraintes, face à de mauvaises contraintes ? Des légitimes et des illégitimes ? Des restrictions de liberté indispensables face à des restrictions de liberté insupportables ? Qui décide de ce qui est bon pour l'ensemble de la société ? "Nous, bien sûr" ?
D'un point de vue personnel, je souscris aux propositions de Sandrine Rousseau, qui me paraissent aussi urgentes que nécessaires. Mais d'entendre dire "on va consulter, bien entendu, mais à la fin, on fera ce qu'on a dit, bien sûr", ça me gratte un tantinet. Parce que si c'était quelqu'un d'un autre camp qui disait cela, hein, par exemple, pour décreter qu'il est absolument nécessaire de construire beaucoup plus de centrales nucléaires (cette "énergie propre")...
contrainte ou radicalité ca me semble encore trop politique correct ou édulcore , c'est plutôt le mot "autoritarisme" qui est sous entendu in fine, je doute que les mesures pour endiguer le réchauffement seront toutes adoptees démocratiquement. car paradoxalement limiter a 110 risque de provoquer une levee de bouclier plus importante que le passe sanitaire. Commençons par interdire les SUV ca au moins ca ne coute pas trop cher politiquement si on est de gauche.
Euh il me semble qu'Eva Joly en son temps, et manifestement trop en avance dessus, assumait aussi pas mal de vouloir imposer des choses (comme une forte taxe carbone et sur les véhicules polluants de mémoire).
Ce qui a changé c'est que ce type de discours peut devenir un point fort plutôt que faible, le niveau de conscience des enjeux écologiques n'étant pas le même.
Pompili fustige la " déconnexion " de Rousseau.
Qui c'est qui déconne(xe) ?
Pompili, Hulot des vrais con (nexés) !!!
Dans quelques années, la petite Pompili bien connectée , et attentiste, aura chaud aux fesses , comme nous, hélas....
Oui à sa radicalité.
Avec EELV ,on sait comment ça finit . Voir tous ceux qui sont passés du côté de LREM.
Si vous voulez de la radicalité, verte mais aussi sociale : AEC me semble plus fiable !
