Et une tartine de plus, une !

Oui, ils avaient raison sur ceux qui prétendaient que les femmes n'avaient pas d'âmes, que corps et âme ne sont pas séparés et les troubles ou aptitudes du premier peuvent se traduire sur le premier.

Encore un fameux argument. D’ailleurs, en aparté, quand a-t-on dit que les femmes n’avaient pas d’âme ? Il me semble qu’en tant que création de Dieu, elles en ont nécessairement ; c’est les Noirs qui n’étaient pas censés en avoir. À moins qu’âme soit ici employée à la place d’esprit ou de raison.
Bref, vous dites : ils avaient plus raison que d’autres, même s’ils avaient tort, ils avaient au moins le mérite de ne pas croire dans les fariboles du passé – c’est pour rester droit dans vos bottes, cette affirmation inconsistante ? Vous excusez une erreur parce qu’elle serait le refus d’une autre erreur ? Et pourquoi ne pouvez-vous pas penser que ce schéma est possible pour les scientifiques convaincus de la bicatégorisation sexuelle stricte ?

Oui, vous vous trompez, mais vous ne pouvez le constater puisque vous voulez enfoncer votre clou, à savoir, si on admet l'existence de différence sexuée (ce que Judith ou moi admettons) on rejoint le discours de la femme voilé (qui se voile parce qu'il y aurait différence sexuées), ce qui est tout bêtement un amalgame indu.

Je n’ai pas du tout dit ça. J’ai dit, et relisez-moi pour le vérifier, que :

1 – Judith Bernard reprochait à Ilham Moussaïd une contradiction entre le port du voile et la revendication féministe.

2 – Or, il existe plusieurs types de féminismes, dont un, majoritaire en France, qui considère que les hommes et les femmes sont par nature différents – idée à laquelle Judith Bernard elle-même semble adhérer ("différences indiscutables et agréables", dit-elle). D'ailleurs, soyons clairs : quelles sont ces différences ?

3 – Admettre une différence de nature implique la reconnaissance d’un certain nombre d’inégalités. La différence implique la hiérarchie, en toute logique, pas nécessairement universellement (type : les hommes sont supérieurs aux femmes, ou l’inverse), mais au moins ponctuellement (type : les hommes sont plus musclés que les femmes qui savent mieux exprimer leurs émotions que les hommes qui sont plus volontaires que les femmes qui sont plus petites que les hommes etc.). Le discours est volontairement caricatural, notez, pour les besoins de la démonstration : la différence de nature implique une généralisation (toutes les femmes font ou sont ceci, tous les hommes font ou sont cela) et une comparaison entre les deux groupes ainsi formés.

4 – Je sors ensuite un exemple pour montrer que la réalité est toujours plus compliquée que la théorie (nous sommes en partie façonnés par les normes sociales et, même si nous les critiquons, il est difficile d’en sortir totalement – et c’est là que la fameuse empathie vient compléter harmonieusement l’esprit critique en empêchant d’exiger de tous une adéquation absolue avec leurs convictions) : la correspondance et la vie privée de Simone de Beauvoir, qui peut être interprétée comme en contradiction flagrante avec le contenu du Deuxième sexe, ce livre lui-même étant imprégné de préjugés différentialistes (Beauvoir parle de LA femme au singulier).

5 – Je conclus donc que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd ce qu’elle ne reproche pas à Simone de Beauvoir, à savoir avoir un comportement parfois en contradiction avec ses convictions et son analyse philosophique des différences entre hommes et femmes ; et je l’interroge là-dessus. Ce sur quoi elle ne me répond pas. Mais vous, oui, en énonçant un Judith et moi bien peu à propos puisque vous ne partagez pas l’ensemble de ses arguments et vous me faites grief de ceux que vous rejetez et que pourtant elle accepte sans dire « Du reste, je ne suis pas d’accord avec Judith Bernard sur ce point ou celui-ci ».

Est-ce plus clair ainsi ?

La distinction de nature n'impose aucunement qu'on doive suivre et se soumette à une telle distinction sociale, d'autant plus lorsque la nature ne fait pas de différence sur le point en question, ici, les cheveux.

Mais je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit qu’une distinction de nature implique une hiérarchie. Le cheveu, dans ce cas, est un symbole de ce que sont censés être les hommes d’une part et les femmes de l’autre. Vous rejetez un symbole sans vous interroger sur ce qui le précède… Les religions, comme les cultures sur lesquelles elles se fondent, sont sexistes ; elles placent les signes visibles (et performatifs), ou les stigmates, si on veut, de cette distinction sur telle ou telle partie du corps, quelle importance ? Le problème central est bien qu’elles placent une différence d’essence entre les hommes et les femmes : c’est de là que découlent les traitements, obligations rituelles et statuts différents.

De solides arguments, pas du genre de celui que vous essayez de me faire avaler à base d'argument d'autorité (name dropping et autres moi-je et vous-pas) et de saut conceptuel, nature-culture, qui n'ont rien de nécessaire.

WTF ? Quel name-dropping ? Vous ne connaissez même pas cette biologiste ! Je précisais qui elle est pour souligner qu’elle est une scientifique sérieuse, pas une trublionne sortie de nulle part, c’est tout.

De toute façon, comme vous êtes le seul juge de ce qui est « solide » (sur quels critères autres que la majorité vous reposez-vous pour effectuer le tri, d’ailleurs ?), je ne pense pas pouvoir sortir une seule référence qui vous convainque, puisque vous pourrez toujours m’opposer « le plus grand nombre » sans plus de précision (ce qui est un argument d’autorité particulièrement mal venu, puisque peu de personnes ont la possibilité de savoir si ce que vous dites est vrai). Remarquez tout de même que vous avez demandé un rapport, au singulier, laissant entendre que vous le considéreriez. Vous voulez quoi, donc, une bibliographie ? Vous n’avez même pas pris la peine de lire cet article, vous contentant de dire qu’il était isolé et de conclure d’une résumé de quelques lignes donné ici même que « cela vous suffisait amplement » d’y comprendre qu’il me contredisait –alors même que je me fonde sur lui pour expliquer le problème, ce qui serait crétin de ma part, mais comme vous n’éprouvez pas le moindre respect pour les gens qui ne pensent pas comme vous, vous êtes bien capable d’en être convaincu.

Donc je ferai un résumé, et basta.

De nombreux travaux scientifiques menés depuis les années 1980 démontrent que le sexe n’est pas un seul élément (formés de plusieurs indices binaires) permettant de classer les individus en deux catégories et seulement deux, mais bien un ensemble de données :
o marqueurs chromosomiques/génétiques
o marqueurs hormonaux,
o présence de gonades,
o organes génitaux externes
o organes génitaux internes,
o « caractères sexuels secondaires »
o capacités particulières (porter les enfants, par exemple).
Or, prenant n’importe quel individu considéré comme homme, il ne présentera pas nécessairement l’ensemble des caractéristiques considérées comme marqueurs du sexe masculin. Idem pour une femme. Il existe donc plusieurs niveaux pour déterminer le sexe (au moins : génital, hormonal, génétique), et il n’existe souvent pas de linéarité absolue entre ces trois niveaux. C’est ce qu’on appelle les états intersexués (et non pas transgenre, comme vous le dites plus loin), lorsque cette discontinuité se voit (mais, dans la majorité des cas, elle ne se voit pas).
« Le sexe d’un corps est simplement trop complexe. Il n’y a pas de ou l’un/ou l’autre », dit notamment Anne Fausto-Sterling.
Vous pourriez au moins convenir que cette analyse n'est pas dépourvue d'intérêt.

Mouarf. La tartine, c'était la mienne, mon bon ami. Cesser de croire que je vous attaque à tout moment.

Juste un mot, rapide, avant de vous répondre correctement : les différences que vous percevez entre hommes et femmes ne sont que la position respective du mâle et de la femelle dans le processus de reproduction. Est-ce bien cela ?

Parce que si c'est le cas, vous vous éloignez encore de Judith Bernard, qui parle de différences "indiscutables et agréables" -à moins que vous m'expliquiez en quoi cette différence est précisément agréable.

Parce que ce que vous avancez, la "bicatégorisation sexuelle stricte" n'est pas un propos scientifique à la base. Que vient faire ce besoin de stricte ? Comme je l'ai dis, la nature ne constitue pas de catégorie, cela marche ou cela ne marche pas, deux entités permettent le développement d'une troisième ou pas.

La nature ne fait pas de catégorie, mais le discours scientifique traditionnel sur la nature humaine, si. Et ce discours scientifique est produit par des représentations fortes qui n’ont rien de scientifique.

S'il y a plus d'une catégorie comme vous l'avancez, ce qui ne me pose aucun problème particulier, vous ne remettez pas en cause la différence homme femme, vous ne faites qu'y ajouter d'autres catégories.

Non, parce que les catégories homme et femme ne sont pas exactement la transcription humaine des catégories mâle et femelle. Mâle et femelle sont deux catégories qui se rapportent à la dimension sexuée de certains êtres vivants, dont les hommes. Homme et femme sont deux catégories qui désignent des individus dans leur essence, une essence différentiée à partir de cette double catégorie mâle/femelle : homme et femme caractérisent non pas une partie du corps d’un individu, mais l’individu dans son ensemble. Et c’est précisément cette substitution qui permet de ne pas considérer habituellement qu’il existe à la fois des mâles, des femelles et ni l’un, ni l’autre ou les deux dans l’ensemble des êtres humains, mais seulement des hommes et des femmes (voyez donc les réassignations chirurgicales de sexe chez les individus nés intersexués). On passe ainsi, par le pouvoir des mots, d’un fait de nature (les multiples possibilités que j’ai déjà décrites) à un fait de culture (une bicatégorisation stricte) qui se fait passer pour un fait de nature.

Vous-même considérez que les différences que vous percevez entre hommes et femmes ne sont que la position respective du mâle et de la femelle dans le processus de reproduction (en tout cas, vous n’avez pas contredit cette proposition lorsque je vous l’ai demandé, vous concentrant sur mon problème avec la formulation « agréable »). Cela signifie donc que pour vous, être homme ou être femme, c’est avoir la capacité d’occuper un rôle précis dans la génération ; en d’autres termes, il n’y aurait d’hommes ou de femmes que de parents biologiques (ou ayant la possibilité réelle de l’être). Dans ce cas, que faire du reste de l’humanité, qui pourtant sont dans leur très grande majorité identifiés socialement comme hommes ou comme femmes ? Vous voyez bien qu’ici il y a un hiatus entre le fait biologique et le fait culturel !

La différence de nature n'implique pas une généralisation, elle est déjà une généralisation. Cette quinzaine l'illustre encore par le biais des jeux olympiques, and so what ?

Le « implique » entendait précisément ce que vous dites ; j’aurais dû dire « implique ex ante », mais je ne sais pas pourquoi, ça sonne cuistre.

So what, demandez-vous ? Eh bien, poser une différence de nature entre hommes et femmes circonscrit chaque individu au genre qui est associé au sexe auquel on l’identifie médicalement. Dans ce cas, il y a bien une généralisation à l’individu entier d’une différence qui se trouve dans l’appareil reproductif (et encore, sans tenir compte de l’ensemble des configurations dudit appareil). C’est en cela que parler de « différences indiscutables et agréables » entre hommes et femmes est une généralisation inappropriée et déjà différentialiste : Judith Bernard ne parle pas de différences « indiscutables et agréables » entre deux individus, quel que soit leur sexe, comme vous essayez de me le faire croire, mais bien entre hommes et femmes seulement. Elle semble donc ici généraliser une différence qui n’est pas seulement physique ou biologique (puisqu’elle est « agréable ») entre tous les hommes et toutes les femmes ou la majorité des hommes et la majorité des femmes. Discours en soi différentialiste. C’est là que je veux en venir : elle a parfaitement le droit d’être encore différentialiste et féministe ; simplement, elle ne peut alors en faire le reproche à Ilham Moussaïd.

De même, vous vous étonniez que je puisse affirmer que concéder que les hommes puissent être féminins et les femmes masculines renforçait les catégories « masculin » et « féminin » en tant que systèmes homogènes de caractères différenciés selon un plan dichotomique. Je vais m’en expliquer ici. Les mots ayant un sens, « masculin » signifie « ce qui est propre aux hommes » et « féminin » signifie « ce qui est propre aux femmes ». Masculin et féminin sont des catégories qui introduisent une homogénéité dans leur contenu : ainsi, tout ce qui est masculin n’a en commun que d’être propres aux hommes, et tout ce qui est féminin n’a en commun que d’être propre aux femmes – de même que la catégorie homme suppose un principe unificateur commun à tous les hommes à la différence des femmes et la catégorie femme suppose un principe unificateur commun à toutes les femmes à la différence des hommes. Dire qu’une femme peut être masculine ne désamorce pas ce lien entre le caractère masculin et le fait d’être homme, puisque le terme utilisé reste « masculin ». Une fille qui a une coupe « à la garçonne » emprunte aux garçons ce qui est leur propre : elle est une exception à la règle. On dit aussi d’un homme qui laisse s’exprimer ses émotions qu’il accepte sa part de féminité : cela ne remet pas en cause que c’est un trait de caractère réservé en majorité aux femmes. J’ai l’air de pinailler, mais c’est surtout que j’attache une grande importance au pouvoir des mots (notamment à leur pouvoir performatif).

Non, la différence n'implique aucunement la hiérarchie, c'est un erreur conceptuelle. Le bleu est différent du vert, il ne lui est pas supérieur ou inférieur. Le moins quinze degré est différent du plus quinze, mais pas supérieur ou inférieur.

En réalité, si. Tel peintre jugera que tel bleu est plus propre à représenter ce qu’il peint. On juge que le vert est plus apte que le jaune à figurer avec le bleu et le rouge l’ensemble des couleurs sur un écran d’ordinateur. C’est par rapport à leur utilité, à leur action, à leur rôle, que l’on juge (à raison ou à tort) que deux entités différentes sont supérieures ou inférieures dans l’ordre de ce qui leur est demandé. Mais la différence implique toujours un classement lorsqu’il s’agit de mettre en action cette différence. Donc si on accepte une différence de nature entre hommes et femmes (tels que j’ai défini ces catégories plus haut), on accepte de fait une différence de traitement ; et, dans ce cas, comment peut-on fixer une limite dans cette discrimination ?

Or, Simone ou une autre, ce qu'elle à nous dire appartient uniquement à la sphère du discours, du principe, sa vie ne nous est d'aucun intérêt, son discours ne peut et ne doit pas en pâtir ou s'appuyer dessus tant que sa vie ne sert pas son propos public.

C’est bien cela que je reproche à Judith Bernard : détourner le regard de cette contradiction pour le focaliser sur une autre de même type. Le problème, c’est que vous ne considérez pas que c’est du même type parce que cous êtes convaincu que porter un voile est un acte politique qui a une signification univoque – celle que vous lui donnez a priori. En ce cas, si l'on suit votre logique, les lettres de Simone de Beauvoir, une fois publiées, peuvent aussi être considérées comme des prises de position publiques en flagrante contradiction avec les analyses du Deuxième Sexe (ce qui est absurde, mais n’est que la retranscription de votre raisonnement sur le voile).

Mais j'en conviens, sauf que je n'ai pas à accepter quelque chose sous-couvert qu'il est culturel ou religieux, rien à foutre que la religion fasse de la discrimination sexiste, je n'ai pas à l'admettre pour autant. J'ajouterai que le dimorphisme sexuel ne passe pas par le voile, les femmes ne naissent pas avec le voile sur la tête.

Vous noyez le poisson, là, je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit que le problème n’était pas le voile, en l’occurrence, mais la croyance que les hommes et les femmes étaient de nature, d’essence, différente, et par conséquent qu’ils doivent avoir des obligations différentes. Vous battre contre le signe n’attaque en rien ses fondements culturels, à mon avis.



Et pour la minute Youpie du jour :
tous ont la possibilité de le vérifier par eux-mêmes. Les ouvrages de référence en biologie du développement sont accessibles. Le plus répandu et réactualisé étant Developmental biology de Scott F. Gilbert.

J’ai justement fait ce que vous conseillez à nos amis forumeurs qui ont la folie de s’intéresser à la question : aller voir la référence que vous proposez –et que je ne connaissais pas au départ. Pas de chance, mon ami : dans son site Internet construit pour accompagner ledit ouvrage, Scott F. Gilbert cite au moins dans 5 sous-parties de chapitres les travaux d’Anne Fausto-Sterling, et notamment l’article que je vous ai transmis (Clic ! : tout l'article) ; il la remercie même pour ses suggestions (Clic ! : fin de l'article, Acknowledgements).
Le bouquin lui-même la cite au moins deux fois (consultation de l’index de l’édition 2010 sur Amazon.com).
Votre référence reconnaît donc la validité (et l’autorité) scientifique de la mienne.
Pardonnez-moi, j’ai du mal à cacher ma jubilation. Huhu.
C’est très petit, oui ;o>

La nature ne fait pas de catégorie, mais le discours scientifique traditionnel sur la nature humaine, si. Et ce discours scientifique est produit par des représentations fortes qui n’ont rien de scientifique.

Bien sûr que la science fait des catégories, et pour cause, sans catégorisation, la complexité est trop grande pour être traité et le moindre problème devient insurmontable dès lors qu'on s'attache à sa singularité.

Les catégorisations sont l'un des éléments sans lequel il n'y a pas de science, mais ce qui fait la différence des catégories scientifiques des autres, c'est qu'elles ne sont pas intemporelles, elles sont celles d'une époque évidemment et admises comme telles. Pour autant, aussi marqué que soit tout savoir scientifique, il n'en reste pas moins supérieur, qualitativement parlant à tout autre, car, lui seul est soumis à la critique et à l'évolution par expérimentation.

Non, parce que les catégories homme et femme ne sont pas exactement la transcription humaine des catégories mâle et femelle. Mâle et femelle sont deux catégories qui se rapportent à la dimension sexuée de certains êtres vivants, dont les hommes. Homme et femme sont deux catégories qui désignent des individus dans leur essence, une essence différentiée à partir de cette double catégorie mâle/femelle : homme et femme caractérisent non pas une partie du corps d’un individu, mais l’individu dans son ensemble. Et c’est précisément cette substitution qui permet de ne pas considérer habituellement qu’il existe à la fois des mâles, des femelles et ni l’un, ni l’autre ou les deux dans l’ensemble des êtres humains, mais seulement des hommes et des femmes (voyez donc les réassignations chirurgicales de sexe chez les individus nés intersexués). On passe ainsi, par le pouvoir des mots, d’un fait de nature (les multiples possibilités que j’ai déjà décrites) à un fait de culture (une bicatégorisation stricte) qui se fait passer pour un fait de nature.

Je n'ai pas fais la distinction que vous opérez, et je ne trouve pas d'ailleurs celle-ci pertinente (d'ailleurs plus bas dans votre post, vous réassociez les deux dans une autre de vos définitions). Homme n'est que la transcription de mâle et femme de femelle en ce qui me concerne, ni plus, ni moins, quoi que ces catégories aient de restreint, de limité, elles évitent quelques malentendus fort appréciables ( cf. The Crying Game de Neil Jordan, 1992).

"Cela signifie donc que pour vous, être homme ou être femme, c’est avoir la capacité d’occuper un rôle précis dans la génération ; en d’autres termes, il n’y aurait d’hommes ou de femmes que de parents biologiques (ou ayant la possibilité réelle de l’être).

Non, car, cette potentialité là ne se réalise pas systématiquement, même avec les personnes les mieux "naturellement" intentionnées du monde. Il y a ce que la nature produit et ce que la nature dispose. Elle produit des êtres sexués, et se perpétue par des êtres sexués, ce qui ne dit rien de tout ce qu'elle produit qui n'entre pas dans cette lutte pour la procréation, parce qu'ils ne le peuvent pas, ne le veulent pas ou par accident. Il n'en reste pas moins de être sexué.

Dans ce cas, que faire du reste de l’humanité, qui pourtant sont dans leur très grande majorité identifiés socialement comme hommes ou comme femmes ? Vous voyez bien qu’ici il y a un hiatus entre le fait biologique et le fait culturel !"

Le hiatus ne vient pas de la catégorie scientifique que du désir de certains de s'en affranchir pour x ou y raisons que la science n'a pas à valider ou invalider, puisqu'ils ne sont pas de son ressort.

poser une différence de nature entre hommes et femmes circonscrit chaque individu au genre qui est associé au sexe auquel on l’identifie médicalement. Dans ce cas, il y a bien une généralisation à l’individu entier d’une différence qui se trouve dans l’appareil reproductif (et encore, sans tenir compte de l’ensemble des configurations dudit appareil). C’est en cela que parler de « différences indiscutables et agréables » entre hommes et femmes est une généralisation inappropriée et déjà différentialiste

Oh le joli drop conceptuel que vous me faites là. La science peut vous attribuer la catégorie qu'elle veut, qu'il y en ait deux ou des millions, peu importe, vous avez toujours la possibilité de ne pas vous conformer aux rôles sociaux que certains voudraient vous imposer en vertu de cette catégorisation scientifique. C'est cela aussi que dit Judith, il y a différence entre la catégorie h/f, mais il faut jouer avec les différences, ne pas se laisser enfermer comme une voilée dans un rôle, de surcroît, un rôle discriminant, non pas dans le sens basique de reconnaissable, mais d'inégalitaire.

Discours en soi différentialiste. C’est là que je veux en venir : elle a parfaitement le droit d’être encore différentialiste et féministe ; simplement, elle ne peut alors en faire le reproche à Ilham Moussaïd.

J'avais bien compris depuis le début, et je suis toujours en désaccord, car, il n'y aucune passerelle entre le fait de constater une différence et celui de l'entériner par un traitement sexiste, entre jouer sur une différence et la scléroser.

Le problème n'est pas dans la différence, peu importe donc que ce lien puisse exister selon vous, elle est dans son traitement, égalitaire versus inégalitaire, non sexiste versus sexiste.

Les mots ayant un sens, « masculin » signifie « ce qui est propre aux hommes » et « féminin » signifie « ce qui est propre aux femmes ».

Tiens, ma définition... :)

Une fille qui a une coupe « à la garçonne » emprunte aux garçons ce qui est leur propre : elle est une exception à la règle. On dit aussi d’un homme qui laisse s’exprimer ses émotions qu’il accepte sa part de féminité

Et alors, il y a quoi de scientifique dans ce jugement. Quelque soit l'appellation, une femme peut se couper les cheveux et un homme se laisser pousser les siens, ce n'est qu'à vouloir que les femmes aient les cheveux ainsi et les hommes autrement qu'on agit de façon sexiste. Comme c'est le cas en matière de voile ici.

C’est par rapport à leur utilité, à leur action, à leur rôle, que l’on juge (à raison ou à tort) que deux entités différentes sont supérieures ou inférieures dans l’ordre de ce qui leur est demandé.

Toujours pas d'accord, car, c'est partir du principe qu'une différence à une fonction, alors qu'elle n'est que le résultat de la constatation de deux combinaisons différentes. Or, on peut, comme le suppose ici Judith et moi-même, admettre une différence sans lui accorder de rôle, de fonction nécessaire et à partir de là, en jouir pleinement, du simple fait de l'altérité, sans la hiérarchiser.

si on accepte une différence de nature entre hommes et femmes (tels que j’ai défini ces catégories plus haut), on accepte de fait une différence de traitement ; et, dans ce cas, comment peut-on fixer une limite dans cette discrimination ?

Rien n'est moins juste que la conclusion que vous tirez de vos prémisses qui sont aussi les miens. La différence n'implique aucunement une différence de traitement de fait, car, la différence est partout, par conséquent, la différence de traitement que cela peut entraîner est systématique et nullement lié au sexe

vous êtes convaincu que porter un voile est un acte politique qui a une signification univoque – celle que vous lui donnez a priori. (/color]

Aucunement, encore une fois, le voile n'a de sens qu'une fois sa pratique attesté. Il peut donc être sexiste ou sexy, et seul le premier est condamnable.

En ce cas, si l'on suit votre logique, les lettres de Simone de Beauvoir, une fois publiées, peuvent aussi être considérées comme des prises de position publiques en flagrante contradiction avec les analyses du Deuxième Sexe (ce qui est absurde, mais n’est que la retranscription de votre raisonnement sur le voile).

En quoi les personnes sont responsables de ce qu'on fait d'elle après leur mort :P
Same player, try again.

J’ai dit que le problème n’était pas le voile, en l’occurrence, mais la croyance que les hommes et les femmes étaient de nature, d’essence, différente, et par conséquent qu’ils doivent avoir des obligations différentes. Vous battre contre le signe n’attaque en rien ses fondements culturels, à mon avis.

Vous avez beau répéter qu'admettre des différences implique une hiérarchisation, cela n'en reste pas moins deux notions distinctes.

yG

ps: Cachez donc votre joie, je n'ai pas remis en cause ce fait biologique une fois que vous avez eu la délicatesse de l'exposer ici. Je m'oppose uniquement au qu'il n'implique toujours pas le raisonnement fallacieux que vous en tirez.

Deux ou milles sexes n'implique pas que l'on doive traiter différemment ce qui est distinct. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre admettre la différence et un traitement égalitaire. Le fond du problème n'est donc pas la différence, mais le fait de supposer, comme vous et les femmes voilées, que ce qui est différent se doit d'être traiter différemment.

Bon, j'vais jeter un oeil à mes Scott Gilbert, Dans mon édition stabilobosé, la cinquième, c'est page 787, qu'elle est cité à propos du Développement des comportements sexuels, mais rien ne permet d'en conclure quoi que ce soit sur le voile, comme vous le faites. Idem dans la septième édition, les deux occurrences n'en forment qu'une seule en fait, la seconde renvoyant au références de la première, mais peu importe, là n'est pas la question
Vous n'avez toujours pas compris que je récuse l'utilisation d'arguments d'autorités dès lors qu'on s'en sert comme vous pour alimenter une thèse qui elle n'a rien de scientifique, comme celle sur laquelle vous revenez sans cesse... à bientôt donc.

Vous êtes du pain béni pour marchand de tartines. Quelle consommation !



Les catégorisations sont l'un des éléments sans lequel il n'y a pas de science, mais ce qui fait la différence des catégories scientifiques des autres, c'est qu'elles ne sont pas intemporelles, elles sont celles d'une époque évidemment et admises comme telles. Pour autant, aussi marqué que soit tout savoir scientifique, il n'en reste pas moins supérieur, qualitativement parlant à tout autre, car, lui seul est soumis à la critique et à l'évolution par expérimentation.

Je n’ai pas dit le contraire. Mais quand bien même la science serait un discours supérieur aux autres (ce qui est un peu discutable, mais ce n’est pas le sujet), elle n’en reste pas moins critiquable, en ce sens qu’elle est construite par des hommes pétris de croyances, croyances qui influencent plus ou moins largement leurs recherches, leurs protocoles et donc leurs conclusions – notamment dans le cas des sciences de la nature et des sciences humaines (ce qui ne laisse que les mathématiques un peu à part). En être conscient est primordial pour tout travail scientifique : il est nécessaire d’effectuer constamment ce travail critique pour que les sciences produisent un discours solide, comme elles le sont censées.

Je n'ai pas fais la distinction que vous opérez, et je ne trouve pas d'ailleurs celle-ci pertinente (d'ailleurs plus bas dans votre post, vous réassociez les deux dans une autre de vos définitions).

Non. Si c’est à la définition de masculin et de féminin que vous pensez (et dont vous vous attribuez la paternité alors que c’est juste la définition classique), elle n’entre pas en contradiction avec la distinction que j’opère ici. La croyance qu’il n’existe que deux sexes biologiques et que cette dichotomie rayonne sur l’ensemble des individus par des mécanismes physiologiques et psychologiques est ce qui crée les catégories, complémentaires et suffisantes par définition, d’homme et de femme (c’est-à-dire qu’elles sont censées pouvoir décrire à elles seules toute l’humanité). Par la suite, on génère des catégories de caractères différenciés qui ne sont pas seulement génitaux que l’on appelle masculin pour les hommes (et non pour les « mâles »), féminin pour les femmes (et non pour les « femelles »).

Où est la contradiction ? Il y a bien une différence fondamentale entre la dichotomie mâle/femelle et la dichotomie homme/femme en ce sens que, au minimum, la première décrit une partie de la réalité, liée à la mécanique reproductrice (elle n’empêche pas a priori la reconnaissance des cas d’intersexuation, entre autres les « herm », « merm » et « ferm », suivant la description d’Anne Fausto-Sterling), tandis que la seconde est censée être nécessaire et suffisante pour décrire toute l’humanité (elle est aux fondements de la croyance qu’il n’existe rien d’autre que des hommes ou des femmes, et ce qui ne peut entrer dans ces catégories est considéré comme un accident à corriger au plus vite –c’est précisément ce qui empêche la reconnaissance des cas d’intersexuation). La distinction mâle/femelle est donc fragile, partielle et insuffisante, mais a priori complétable, alors que la distinction homme-femme, par définition, reproduit cette insuffisance en interdisant a priori toute autre possibilité que le fait d’être homme ou femme.

Homme n'est que la transcription de mâle et femme de femelle en ce qui me concerne, ni plus, ni moins, quoi que ces catégories aient de restreint, de limité, elles évitent quelques malentendus fort appréciables ( cf. The Crying Game de Neil Jordan, 1992).

Cet argument est un peu cryptique et votre exemple ne l’éclaire pas tellement. Que voulez-vous dire ? Ce sont des catégories utiles pour savoir de quel sexe est la personne qui vous plaît ? Pour le coup, cet argument est bien fallacieux, limite panglossien…

Le hiatus ne vient pas de la catégorie scientifique que du désir de certains de s'en affranchir pour x ou y raisons que la science n'a pas à valider ou invalider, puisqu'ils ne sont pas de son ressort.

Je ne parle pas de la volonté de ne pas procréer mais de l’impossibilité physique de procréer. Suivez un peu, bon sang.

Oh le joli drop conceptuel que vous me faites là. La science peut vous attribuer la catégorie qu'elle veut, qu'il y en ait deux ou des millions, peu importe, vous avez toujours la possibilité de ne pas vous conformer aux rôles sociaux que certains voudraient vous imposer en vertu de cette catégorisation scientifique.

Non point.
La science n’est pas un discours monadique ; elle a des conséquences sur l’organisation et les représentations sociales, dont elle dépend et qu’elle vient souvent conforter –notamment dans sa version vulgarisée (cf. les conneries du genre « Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus »). La science a un indubitable pouvoir normatif et coercitif, en tant que discours de l’expertise objective – représentation que l’on en a généralement, faute d’un travail critique sur son fonctionnement. Ces conséquences sont parfois bien matérielles, dans le cas de la réassignation sexuelle des personnes intersexuées : dans le doute, on assigne un des deux sexes reconnus (mâle ou femelle), en dépit de toute remise en question du modèle dominant, au prix d’opérations lourdes et parfois mutilantes. Ce qui est tout de même, vous en conviendrez, une violence difficilement justifiable. Allez donc dire à quelqu’un qui a vécu cela que ça n’a rien de grave, qu’il peut toujours jouer avec les différences ou les rôles sociaux.

Et alors, il y a quoi de scientifique dans ce jugement. Quelque soit l'appellation, une femme peut se couper les cheveux et un homme se laisser pousser les siens, ce n'est qu'à vouloir que les femmes aient les cheveux ainsi et les hommes autrement qu'on agit de façon sexiste.

Ce n’est pas scientifique, c’est linguisitique au minimum, et philosophique ensuite. Je parle des catégories et des représentations reprises et générées par les mots, pas de ce que peuvent faire les individus. Si nous ne discutons pas au même niveau, c’est sûr que nous ne pouvons pas être d’accord. En réalité, notre grande différence est que vous n’accordez aucun pouvoir performatif aux mots.

Toujours pas d'accord, car, c'est partir du principe qu'une différence à une fonction, alors qu'elle n'est que le résultat de la constatation de deux combinaisons différentes. Or, on peut, comme le suppose ici Judith et moi-même, admettre une différence sans lui accorder de rôle, de fonction nécessaire et à partir de là, en jouir pleinement, du simple fait de l'altérité, sans la hiérarchiser.

Mais la différence entre hommes et femmes est justement définie comme une différence de nature fonctionnelle (au sujet de la reproduction d’abord, à d’autres sujets ensuite). D’ailleurs, Judith Bernard ne parle pas des différences de rôles dans la reproduction (à moins qu’elle considère que le fait que les femmes aient un utérus et les hommes, non, soit indiscutable et agréable…).
Pour bien comprendre, on va faire un parallèle : si elle avait dit « les différences naturelles entre les Noirs et les Blancs , indiscutables et agréables », ça ne vous aurait pas un peu titillé le neurone ?
Judith Bernard, par cette phrase, démontre qu’elle considère qu’il existe des différences de nature entre hommes et femmes qui dépassent le simple rôle des mâles et des femelles dans la reproduction. Libre à vous de ne pas le voir, mais une analyse de texte en bonne et due forme le démontre de façon indiscutable –et sans doute agréable ;o>

Rien n'est moins juste que la conclusion que vous tirez de vos prémisses qui sont aussi les miens. La différence n'implique aucunement une différence de traitement de fait, car, la différence est partout, par conséquent, la différence de traitement que cela peut entraîner est systématique et nullement lié au sexe

C’est que vous ne comprenez pas ce que veut dire « différence de nature » ; la différence de nature est radicale, contrairement aux différences « accidentelles ». Si l’on considère que la différence hommes-femmes est une différence de nature et non une différence accidentelle, l’égalité est impossible et la hiérarchie nécessairement induite.


Cachez donc votre joie, je n'ai pas remis en cause ce fait biologique une fois que vous avez eu la délicatesse de l'exposer ici. Je m'oppose uniquement au qu'il n'implique toujours pas le raisonnement fallacieux que vous en tirez. […]

Bon, j'vais jeter un oeil à mes Scott Gilbert, Dans mon édition stabilobosé, la cinquième, c'est page 787, qu'elle est cité à propos du Développement des comportements sexuels, mais rien ne permet d'en conclure quoi que ce soit sur le voile, comme vous le faites. Idem dans la septième édition, les deux occurrences n'en forment qu'une seule en fait, la seconde renvoyant au références de la première, mais peu importe, là n'est pas la question
Vous n'avez toujours pas compris que je récuse l'utilisation d'arguments d'autorités dès lors qu'on s'en sert comme vous pour alimenter une thèse qui elle n'a rien de scientifique, comme celle sur laquelle vous revenez sans cesse... à bientôt donc.

Ahem…
Asseyez-vous confortablement, prenez un esquimau et une boîte de pop-corn (non non, pas de boisson, après ça gonfle dans l'estomac et ça bousille la digestion).

Pom --- pom --- pom

YG, ou l’art de ne jamais reconnaître ses erreurs.
Farce.

YG : Quelque soit la différence, elle n'est pas d'ordre capillaire. Ce n'est pas là qu'elle peut se situer. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut parler de sexisme à ce propos, puisqu'il y a traitement différentiel là où justement, il n'y a pas de différence.

Potiron : Le sexisme place la différence où il le souhaite. Il peut bien la placer dans les cheveux, dans les caractères ou dans la morphologie, c’est la même chose puisque le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste.

YG : Vous en restez au postulat " le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste." Ce qui résonne à mes oreilles comme une parodie du classique "on ne nait pas femme, on le devient". Certes, vous pouvez toujours prétendre que la biologie est un discours et que les espèces sexuées ne sont que des contructions, mais en attendant, je préfère m'en tenir à celui-ci. L'espèce humaine est une espèce sexuée, par conséquent, deux sexes s'y cottoyent.

P soufflant en aparté : Remarquons que YG parle de deux sexes, et non d’au moins deux sexes.

Oriane, à YG : Vous partez du postulat de la bicatégorisation sexuelle que vous ne démontrez pas et qui est justement remis en cause par les progrès de la science que vous invoquez pour prétendre n’énoncer qu’une simple vérité, totalement neutre. Or, […] Il est impossible de classer les phénomènes de sexuation en deux sexes totalement distincts. En fait, si nous appliquons tous les critères normatifs, relatifs aux facteurs biologiques de sexuation (gonadiques, hormonaux, chromosomiques), nous devons plutôt parler d’idiosyncrasies sexuelles (et non de continuum, puisque cela renverrait à l’idée qu’il y a un sexe typiquement mâle et un autre typiquement femelle), avec comme seule polarisation possible l’aptitude à la reproduction (sachant que l’aptitude à la reproduction n’existe jamais en soi, mais fait toujours l’objet d’une division sociale du travail sexuel reproductif, donc, il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction).

YG : J'aimerai bien que vous produisiez votre rapport scientifique remettant en cause la nature sexuée de l'espèce humaine et des autres espèces sexuées, les ouvrages de biologie du développement les plus récents que j'ai à ma disposition n'en font pas état.

P : Un truc court, en anglais, remettant en cause le modèle de bicatégorisation sexuée et proposant une hypothèse alternative.

YG, un peu agacé : Des théories scientifiques alternatives, il en existe pour tout. […] En matière de science, je m'en remets au plus grand nombre. […] Je ne lirai pas cet article de 1993, car depuis cette époque, j'ai lu des milliers d'articles de biologie et une bonne centaine d'ouvrages qui ne m'incitent aucunement à remettre en cause le modèle standard. […] Je connais suffisamment les sciences naturelles et la démarche scientifique pour ne pas me laisser interpeller par la première théorie venue.

P, avec stupéfaction : L'article n'est pas non plus une microproduction délirante, la date servait à justifier l'ancienneté d'une telle analyse. […] Je ne pense pas pouvoir sortir une seule référence qui vous convainque, puisque vous pourrez toujours m’opposer « le plus grand nombre » sans plus de précision (ce qui est un argument d’autorité particulièrement mal venu, puisque peu de personnes ont la possibilité de savoir si ce que vous dites est vrai).

YG, tête-en-l’air : C'est exacte, mais tous ont la possibilité de le vérifier par eux-mêmes. Les ouvrages de référence en biologie du développement sont accessibles. Le plus répandu et réactualisé étant Developmental biology de Scott F. Gilbert.

P : Scott F. Gilbert cite les travaux d’Anne Fausto-Sterling (sans soulever d’objection contre). Votre référence reconnaît donc la validité (et l’autorité) scientifique de la mienne.

Rideau.

(Les acteurs saluent sous les ronflements du public qui reste encore dans la salle)

Donc c’est vous qui demandez des références, c’est vous qui décrédibilisez sans la lire celle que je vous donne, et, devant votre erreur manifeste, vous rétropédalez sans en avoir l’air pour me dire :
1 – en quoi ça entre en ligne de compte dans le débat sur le voile – relisez la première intervention du Potiron de la saynète ci-dessus, vous en comprendrez le rapport (vous pouvez ne pas être d’accord, mais pas me reprocher d’utiliser des arguments d’autorité pour défendre une thèse « non scientifique »)
et 2 – que vous êtes finalement d’accord avec ce que dit l’article que vous n’avez pas lu et dont vous avez considéré qu’il était « la première théorie venue » ! C’est ce genre de pétition de principe bête que je dénonce.


En quoi les personnes sont responsables de ce qu'on fait d'elle après leur mort :P

Touché. Mais celle qui a publié ces lettres étant l’héritière réelle et spirituelle de Simone de Beauvoir, on pourrait considérer que c’est presque la même chose. De toute façon, ce n’est pas le problème : on peut bien, avec ces lettres, penser que la vie de Simone de Beauvoir n’a pas dans sa totalité été conforme à ce qu’elle dit dans le Deuxième Sexe – précisément ce que vous pensez avoir le droit de reprocher à tout le monde. Publiquement et de son vivant, elle a aussi dit qu’elle avait besoin d’un homme qui lui soit supérieur –d’où Sartre. Des gens trop hâtifs en ont conclu qu’elle était une femme soumise. Ce n’est pas mon cas, mais c’est le genre d’incohérence que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd a priori, sans s’en être auparavant entretenue avec elle.

Car c’est bien cela qui pose avant tout problème : elle a une idée préconçue de ce qu’est le voile et de ce qu’est le féminisme, les oppose en conséquence, en fait grief à Ilham Moussaïd ici, et seulement ici jusqu’à preuve du contraire (malgré les questions récurrentes, Judith Bernard n’a rien dit qui puisse laisser supposer qu’elle a contacté directement Ilham Moussaïd). Celle-ci n’est pas nécessairement abonnée à @si, a autre chose à faire que lire les chroniques de Judith Bernard pour voir si elle y parle d’elle, donc a très peu de chances de répondre effectivement à cette « invitation ». Si Judith Bernard utilisait le jeter de bouteilles à la mer pour inviter les écrivains d@ns le texte, elle n’aurait pas l’occasion de faire beaucoup d’émissions…

Enfin, en guise de conclusion.

Vous dites un peu partout que le voile est un signe et que le signe signale une croyance religieuse qui est aussi une vision politique, et que l'afficher, c'est mal (trouble à l'ordre public et à ceux qui comme vous emmerdent les religions). Bien.

Vous suffirait-il que l’on n’affiche pas cette croyance religieuse pour juger qu’il n’y a pas lieu de s’offusquer ? Vous ne pensez pas que la croyance religieuse, affichée ou non, a toutes les chances d’influencer les décisions politiques ? En gros, vous prônez l’action dissimulée et l’hypocrisie. Ce n’est pas en opprimant les croyants qu’on lutte contre l’obscurantisme de certaines religions ! Porter le voile, ce n’est pas faire du prosélytisme pour l’Islam, pas plus que porter une fleur de lys à la boutonnière n’est une propagande pour le royalisme. Vous souhaitez peut-être établir un uniforme national, obligatoire tous les jours ?

Au fait, vos prises de position, c’est que d’la gueule ou vous arrachez les foulards ou les kippas aux gens qui les portent dans la rue, pendez les chrétiens avec leur croix-de-trop-grande-dimension et étouffez les moines bouddhistes avec leur belle toge orange ? Si c’est le cas, le trouble à l’ordre public, c’est vous ;o>

Il y a bien une différence fondamentale entre la dichotomie mâle/femelle et la dichotomie homme/femme en ce sens que, au minimum, la première décrit une partie de la réalité, liée à la mécanique reproductrice (elle n’empêche pas a priori la reconnaissance des cas d’intersexuation, entre autres les « herm », « merm » et « ferm », suivant la description d’Anne Fausto-Sterling), tandis que la seconde est censée être nécessaire et suffisante pour décrire toute l’humanité (elle est aux fondements de la croyance qu’il n’existe rien d’autre que des hommes ou des femmes, et ce qui ne peut entrer dans ces catégories est considéré comme un accident à corriger au plus vite –c’est précisément ce qui empêche la reconnaissance des cas d’intersexuation).

Tout ce que je note, c'est qu'il y a bien une distinction pour vous, je ne considère aucunement le féminin et le masculin dans les termes que vous énoncez, à savoir nécessaire et suffisant, pour la bonne et simple raison que je serai déjà incapable de dire quels sont ces éléments nécessaire et suffisant pour appartenir à l'espèce humaine, hormis le critère opérationnel, sont humains ceux et celles qui sont nées d'humain, c'est-à-dire d'individus inter-reproductifs que nous qualifierons de mâle et femelle ou pour plaire à la bourgeoisie coincée du cul, d'un homme et d'une femme.

La distinction mâle/femelle est donc fragile, partielle et insuffisante, mais a priori complétable, alors que la distinction homme-femme, par définition, reproduit cette insuffisance en interdisant a priori toute autre possibilité que le fait d’être homme ou femme.

La distinction mâle/femelle est fragile... mais pour quel type de discours ? S'il s'agit de dire qu'il faut deux entités que nous qualifierons de a et b ou mâle et femelle pour avoir une progéniture dans le cadre d'une espèce sexuée, je ne vois pas ce que multiplier les entités change quoi que cela soit au propos, a' et b', a' et b" ou a" et b, c'est du pareil au même.

Ce sont des catégories utiles pour savoir de quel sexe est la personne qui vous plaît ? Pour le coup, cet argument est bien fallacieux, limite panglossien…

Je dois alors être candide, car, je ne vois pas ce que vous reprochez à cet argument. Le langage est un outil opérationnel, il ne vise pas à définir l'être, surtout lorsqu'on tombe rapidement dans l'idiosyncrasie, chaque personne étant unique, mais à réduire la complexité pour la rendre analysable.

Je ne parle pas de la volonté de ne pas procréer mais de l’impossibilité physique de procréer. Suivez un peu, bon sang.

Quoi, je ne comprends toujours pas de quoi vous parlez. Cette impossibilité de procréer ne vous exclu par de l'humanité, puisque vous êtes déjà né. Ce sont vos ascendants, pas vos descendants, qui vous font appartenir à l'espèce humaine.

La science n’est pas un discours monadique ; elle a des conséquences sur l’organisation et les représentations sociales, dont elle dépend et qu’elle vient souvent conforter –notamment dans sa version vulgarisée (cf. les conneries du genre « Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus »). La science a un indubitable pouvoir normatif et coercitif, en tant que discours de l’expertise objective – représentation que l’on en a généralement, faute d’un travail critique sur son fonctionnement. Ces conséquences sont parfois bien matérielles, dans le cas de la réassignation sexuelle des personnes intersexuées : dans le doute, on assigne un des deux sexes reconnus (mâle ou femelle), en dépit de toute remise en question du modèle dominant, au prix d’opérations lourdes et parfois mutilantes. Ce qui est tout de même, vous en conviendrez, une violence difficilement justifiable. Allez donc dire à quelqu’un qui a vécu cela que ça n’a rien de grave, qu’il peut toujours jouer avec les différences ou les rôles sociaux.

De quoi parlez-vous ? Bien sûr que le discours scientifique a un impact sur les représentations d'une époque, mais pour autant, il n'est pas responsable systématiquement de ce que la vulgate fait de ses analyses. Je vous renvoie à l'exemple classique entre le darwinisme et le darwinisme social. Vous m'avez tout l'air de vouloir jeter le premier parce que le second vous déplaît, alors que rien ne vous y oblige. On peut à la fois rejeter le darwinisme social et être darwinien. Idem, parler en terme de mâle/femelle, homme/femme, sans pour autant cautionner le moins du monde les délire religieux qui se calquent depuis des millénaires sur ce constat empirique.

En réalité, notre grande différence est que vous n’accordez aucun pouvoir performatif aux mots.

Si, ils en ont une, mais on peut s'en affranchir, pour peu qu'on n'en reste pas à la lettre.

Mais la différence entre hommes et femmes est justement définie comme une différence de nature fonctionnelle (au sujet de la reproduction d’abord, à d’autres sujets ensuite). D’ailleurs, Judith Bernard ne parle pas des différences de rôles dans la reproduction (à moins qu’elle considère que le fait que les femmes aient un utérus et les hommes, non, soit indiscutable et agréable…).

Je pense, puisqu'elle a déjà abordée ce sujet dans d'autres anciennes discutions, qu'elle faisait allusion à la différence morphologique sexuée, musculature, pénis versus vagin, etc... maintenant que vous appelez le possesseur de certains de ces attributs un mec, un mâle, un homme ou un truc à bite, une femme, une femelle ou un truc à vagin, je ne vois là que des arguties de salon de thé.

Pour bien comprendre, on va faire un parallèle : si elle avait dit « les différences naturelles entre les Noirs et les Blancs , indiscutables et agréables », ça ne vous aurait pas un peu titillé le neurone ?

Pas plus que si elle avait dit les différences en terme de couleur de cheveu ou d'yeux. Il y a toute une gamme chromatique dans l'espèce humaine et oui, on peut trouver cela agréable sans faire le moins du monde acte de racisme. Vous en faites dès lors que vous hiérarchisez non pas en terme de préférence personnelle (je préfère les filles ou les mecs), mais universelle. Ce que n'a pas fait Judith, contrairement aux femmes voilées qui se voilent parce que femmes.

Judith Bernard, par cette phrase, démontre qu’elle considère qu’il existe des différences de nature entre hommes et femmes qui dépassent le simple rôle des mâles et des femelles dans la reproduction. Libre à vous de ne pas le voir, mais une analyse de texte en bonne et due forme le démontre de façon indiscutable

Justement non, les différences qu'elles pointent, pour pouvoir en jouer librement, ne peuvent être de nature, elles doivent être impérativement labiles, de culture et changeante au grès de nos fantaisies, des modes, des époques, des pays, ce que n'est pas le voile spécifiquement attribué parce que femme.

Si l’on considère que la différence hommes-femmes est une différence de nature et non une différence accidentelle, l’égalité est impossible et la hiérarchie nécessairement induite.

Toujours pas d'accord concernant votre second point, aucune hiérarchie n'est à induire d'une différence, quel qu'en soit la source. C'est une volonté tout à fait distincte qui fait que vous passiez de ce que vous aimez ou n'aimez pas à ce que vous trouvez supérieur ou inférieur.

Donc c’est vous qui demandez des références, c’est vous qui décrédibilisez sans la lire celle que je vous donne, et, devant votre erreur manifeste, vous rétropédalez sans en avoir l’air pour me dire

Pour moi, votre thèse du passage entre catégorisation et hiérarchisation est indue, aussi, lorsque je vous vois piocher dans la littérature biologique pour l'appuyer, j'en reste médusé. Il s'agit toujours a posteriori d'un usage d'argument d'autorité injustifié que je sache.

celle qui a publié ces lettres étant l’héritière réelle et spirituelle de Simone de Beauvoir, on pourrait considérer que c’est presque la même chose.

Pourquoi, parce que cela vous arrangerez ? :)

De toute façon, ce n’est pas le problème : on peut bien, avec ces lettres, penser que la vie de Simone de Beauvoir n’a pas dans sa totalité été conforme à ce qu’elle dit dans le Deuxième Sexe – précisément ce que vous pensez avoir le droit de reprocher à tout le monde.

Oui, on peut lui reprocher, quoi que cela n'a guère d'importance, je n'étais pas l'un de ses amants. Bref, sa thèse reste recevable quoi que son vécu ait pu illustrer, car, ce qu'elle destine à autrui, c'est son analyse, pas son vécu personnel. La différence avec Ilham, c'est qu'elle tient pour compatible deux notions antinomiques, féminisme et voile sexiste. Rien à foutre qu'elle s'annonce féministe et porte un voile, elle serait juste inconséquente dans son être, prise en flagrant délit de contradiction entre un discours et son application (tel votre Simone), mais là elle est de surcroît inconséquente dans sa réflexion. Elle nous dit que c'est possible, non pas parce qu'elle le fait, mais parce que c'est possible théoriquement pour elle, alors que non, cela ne l'est pas. Elle n'est pas prise la main dans le sac, elle affirme que ce n'est pas du vole, que son voile est compatible avec la lutte féministe... sacré blague.

Publiquement et de son vivant, elle a aussi dit qu’elle avait besoin d’un homme qui lui soit supérieur –d’où Sartre. Des gens trop hâtifs en ont conclu qu’elle était une femme soumise. Ce n’est pas mon cas, mais c’est le genre d’incohérence que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd a priori, sans s’en être auparavant entretenue avec elle.

Je suis certain que dès que Simone sera disponible, Judith lui posera la question. Plus sérieusement, vous ne pouvez induire du fait que Judith n'a pas posé la question à Beauvoir, pour toutes les bonnes raisons que nous venons d'évoquer, elle est morte, qu'elle ne l'aurait pas fait si elle avait pu.

Car c’est bien cela qui pose avant tout problème : elle a une idée préconçue de ce qu’est le voile et de ce qu’est le féminisme, les oppose en conséquence, en fait grief à Ilham Moussaïd ici, et seulement ici jusqu’à preuve du contraire (malgré les questions récurrentes, Judith Bernard n’a rien dit qui puisse laisser supposer qu’elle a contacté directement Ilham Moussaïd).

Outre que ce n'est pas une idée préconçu de ce qu'est le voile, mais une idée empirique, elle a recueilli des témoignages de femmes voilées et n'a jamais constaté la moindre compatibilité avec la lutte féministe.

C'est quoi le problème, elle n'a pas le droit de dire ce qu'elle estime incohérent à partir de son expérience théorique et pratique du féminisme, du sexisme et du voile sans avoir celle qui inspire sa réflexion face à elle ?
Ah bon.
Mais la contradiction, elle peut venir de où vous voulez, de n'importe quelle personne revendiquant qu'il est possible d'être féministe et voilée, il y en a un tas sur ce forum d'ailleurs, alors quoi, je ne comprends pas votre grief.

Vous ne pensez pas que la croyance religieuse, affichée ou non, a toutes les chances d’influencer les décisions politiques ? En gros, vous prônez l’action dissimulée et l’hypocrisie.

Je prône l'invisibilité idéologique dans l'espace public, histoire qu'on ne finisse pas par se foutre des coups de boule, comme je serai tenté d'en donner au premier électeur de l'UMP que je croise, au premier catho anti-avortement (lui, c'est pas un coup de boule que je lui réserve..) que je rencontre, au premier homophobe, etc...

Ce n’est pas en opprimant les croyants qu’on lutte contre l’obscurantisme de certaines religions ! Porter le voile, ce n’est pas faire du prosélytisme pour l’Islam, pas plus que porter une fleur de lys à la boutonnière n’est une propagande pour le royalisme. Vous souhaitez peut-être établir un uniforme national, obligatoire tous les jours ?

Pas la peine, cet uniforme existe déjà, ce sont les habits de tous les jours, ceux qui ne font symbole de rien de bien politique. Porte-t-il un jean troué parce que pauvre ou parce multimillionnaire façon patron de facebook ? La plupart du temps, vous ne pouvez dire quoi que ce soit de pertinent sur l'idéologie d'autrui à simplement le regarder. On n'est pas dans Sherlock Holmes. Fini l'époque des marqueurs infaillibles (si elle a jamais existé), sauf pour les religieux.

Au fait, vos prises de position, c’est que d’la gueule ou vous arrachez les foulards ou les kippas aux gens qui les portent dans la rue, pendez les chrétiens avec leur croix-de-trop-grande-dimension et étouffez les moines bouddhistes avec leur belle toge orange ? Si c’est le cas, le trouble à l’ordre public, c’est vous

J'en reste à la lutte politique, donc que de la gueule, effectivement, mais qu'est-ce que je gueule.

:P yG

il existe une infinité d'individu

Pas plus de 6 milliards à priori. L'ivresse des mots.

Judith, comme moi, disons bien que nous pouvons jouer avec les différences biologiques à notre convenance et les rôles sociaux
Rien ne vous empêche YG de porter un voile, où est l'interdit sexiste?
Et comme je pense que votre ami Hortefeux l'auvergnat pourra vous le confirmer, les agressions sexuelles ou autres dérives du genre étant plus nombreuses sur les femmes, "Ce n’est que vis-à-vis d’agresseurs potentiels qu’elles sont encouragées à se voiler, et la consigne tombe dès qu’il s’agit d’un parent ou d’un eunuque".
Si vous risquiez l'agression sexuelle de part votre physique ou les colibets dégradants, vous porteriez peut être un voile. C'est un signe de protection fort, outre Dieu, il y a le père, le mari, le frère, et la communauté qui me protège, amplement suffisant pour éviter au minimum un harcèlement. Mais ça c'est la pratique, de la pratique pure, je doute que vous n'y entraviez le moindre mot!

Y a rien d'hypocrite dans mes propos, tout y est clair. Que vous vous efforciez à soupçonner un lien causal là où je vous dis moi-même qu'il n'en existe aucun, c'est votre interprétation, pas la mienne.

Enfin, je ne parle pas d'analogie de comportements mais d'identité de comportements de l'homme et de l'animal par rapport à l'inceste, y a pas de A1 et A2, y a que du A partout. Et je ne ramène pas le culturel au naturel, je dis qu'ils ne se contredisent pas, et je ne dis même pas que le culturel ne peut s'opposer au naturel puisque j'ai parlé de contingence du tabou de l'inceste, autrement dit une culture humaine peut a priori être construite sans ce tabou, a posteriori il n'en existe aucune. Et j'ajoute qu'aller au-delà de l'instinct n'est en rien le propre de l'homme.

Vous aurez beau insisté, vous me faites dire ce que je ne dis pas donc votre critique passe complètement à côté de mon sujet.