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Coucou les dingos !
On ne floode plus en 2012 ?
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Bonne et heureuse "chouille" (bringue) aux grenouilles de bénitiers !
ça c'est pour ma jeunesse pas pif...
non mais j'ai le droit.
gamma
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gamma
BONNE ET HEUREUSE ANNÉE À TOUS LES BANNIS, CENSURÉS, EXILÉS, OSTRACISÉS, CHASSÉS, DÉPORTÉS, DÉRACINÉS, EXPULSÉS, REFOULÉS, RELÉGUÉS, @SIFIÉS, DINDONDELAFARCÉS ET GODINISÉS*.
* Néologisme désignant tous les bannis passés, présents et à venir du site anarcho-gauchisto-mélenchono-lordono-toddo-quatremero-droito-crypto-libertaire de l'homme augmenté.
Je godinise
Tu godinises
Il godinise
Nous godinisons
Vous godinisez
Ils godinisent
* Néologisme désignant tous les bannis passés, présents et à venir du site anarcho-gauchisto-mélenchono-lordono-toddo-quatremero-droito-crypto-libertaire de l'homme augmenté.
Je godinise
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« Manon, en marchant, je viens de faire un rêve. En fermant les yeux je vois, là-bas, une humble retraite... »
La "tenue" de ces échanges m'incite à y amener mon grain de SEV (système d'échange [s]local[/s] virtuel). Non pour l'épicer (sans faire ch... bien sûr) mais y ajouter ma touche dans la mesure où je n'y trouve pas le point de vue que je veux donc y apporter (ce qui ne veut pas dire que certains contributeurs n'en soient pas déjà avertis mais en tout cas ils ne l'utilisent pas explicitement comme référence). Les points sur lesquels je suis d'accord se dispensent évidemment que je les répète mais sont pris en compte dans ma contribution en m'épargnant de citer systématiquement les auteurs.
- Je sais que sur le « vouébe » les préliminaires sont peu prisés car ça rallonge évidemment le commentaire. Mais je n'arrive pas à me départir du "sentiment" que, comme en amour, ils favorisent la profondeur de [s]l'orgasme[/s] la réflexion, même si pour d'autres le coït « entre deux portes » ou « dans l'ascenseur » semble plus jouissif, l'adrénaline de la performance ou de la transgression étant nécessaire à leur « réalisation » -
Comme ce débat contient beaucoup de présupposés nécessaires à la compréhension mutuelle (du moins relativement à mon approche) je renvoie qui veut (mais je vais essayer de faire en sorte que ce ne soit pas forcément nécessaire, c'est les vacances, je pense aux "pauvres" travailleurs) à l'"exposé" très très long (hou!) que j'avais commis au début de mon abonnement à @si. (bysonne en est bien sûr dispensée vu qu'elle avait déjà exprimé son opinion toujours aussi tranchée :-))
Expliquer le "sens" de mon choix de cette forme (l'exposé) participe à mon avis en plein de ce débat sur le rapport individuel au forum. Arrivant (c'était mon quatrième post) sur (dans?) un forum déjà constitué avec ses « anciens » et ses « habitués » (tiens, ça me fait penser à vous proposer une bière ou un thé pour suivre peinardement mes digressions accoudés au comptoir), mon "éthique" personnelle m'incite à me présenter sous une forme en rapport (c'est ainsi que je l'apprécie) avec l'objet et la représentation que je me fais du site et de ce que je veux y mettre de moi (j'en reste au plan conscient, gnagnagna) et y mettre en débat. À chacun(e) sa forme si elle est justifiée. Donc, la forme, le fond et le support du texte sont clairement pensés en ce sens (après, que ce soit lisible ou pas, à chacun de ceux qui s'y jettent de l'apprécier à l'aune de leur propre éthique et culture).
Pour situer cette "éthique", sans toutefois "redonder" sur le premier texte, une remarque: bien que je n'ai pas, me semble-t-il, une pratique multiforums aussi développée que celle d'IT et de quelques autres, je pense que l'on peut distinguer différents types de forums (pour garder cette désignation pour tout type de commentaires amené par des visiteurs abonnés ou non sur un site qui n'est pas le leur) sans prétendre être exhaustif et en restant schématique:
- commentaires à la suite (sous) un article proposé par les auteurs de blogs ou de sites d'infos.
- commentaires suite à une opinion ou un relais d'info alimentés par les contributeurs d'un site (type Bellaciao).
- commentaires dans un forum distinct de l'article, de la chronique ou de l'émission présentée par les auteurs du site (@si).
Sans prendre en compte les sites particularistes (par ex: réunissant les amateurs de jouissances spirituelles ou/et de champignons, de bonnes recettes ou d'aficionados de sports idiots (pléonasme)...) mais seulement les sites généralistes, l'histoire de la création du site est aussi un élément important.
La plupart des sites sont la production de personnes, d'institutions ou d'entreprises tenant à se faire valoir sur le « marché » du net que ce soit pour des objectifs administratifs, marchands ou « militants » (de la bonne chère ou/et de la révolution permanente et/ou du retour aux "vraies" "valeurs").
Plus rares sont les sites issus d'une – disons - "dissidence" ou d'un "bannissement". @si, pour en venir au fait, en fait partie. Site émergeant d'un bannissement (ceci expliquant peut-être la sensibilité particulière de DS et des @sinautes à ce terme et à la pratique y afférent) d'un journaliste-animateur d'une émission télé (que je suivais assidûment, mais je n'en pensais pas moins de DS en tant que « journaliste ») et d'une « mobilisation » des abonnés "historiques" (dont je n'étais pas, et pas seulement parce que je n'étais pas "pratiquant" d'internet à l'époque).
Arrêtons-nous à ce qui est le cœur de cette contribution.
Ma lecture est celle-ci: lorsqu'une personne (professionnel ou militant) est virée/exclue d'une institution (au sens commun) importante pour désaccord politique (au sens large), elle se trouve quasiment systématiquement (si elle ne disparaît pas du paysage public) en position de victime. Qui plus est avec la connotation de rebelle à l'ordre établi ou dominant (c'est une caractéristique assez générale des minorités institutionnelles), suscitant la compassion (l'éternelle lutte du faible contre le fort) et la solidarité (quasiment réflexe) des "extérieurs" (selon bien sûr les bords idéologiques).
Pour les "gauchistes" (ainsi que les désignent sans nuance leurs détracteurs) petit-bourgeois que nous sommes semble-t-il majoritairement (cela avancé avec des pincettes. Et pour l'ensemble des abonnés je n'en ai aucune idée. – Je me souviens de cette émission avec un panel d'@sinautes dans lequel le seul "prolo" se présentait comme d'extrême-droite), l'éviction de DS, de Porte, de Guillon par exemple va susciter cette réaction (si Pernault était viré de TF1, cela me réjouirait, bêtement évidemment, mais ça vaut pour les "réacs", sans nuance aussi, dans l'autre sens).
Se mobiliser pour les défendre est par contre un engagement (oh, pas lourd, il suffit de signer une pétition) qui dépend de l'appréciation que l'on a de la "valeur" « rebelle ». Pour moi, par exemple, ces gens font partie du système médiatique en acceptant le rôle de "critique" intégré (« le fou du roi ») dont celui-ci a besoin jusqu'à un certain point, même si je me repais de leurs saillies ou de leurs analyses (quand elles entrent dans ma propre sensibilité). Ce sont des rebelles d'opérettes.
Ainsi, la stratégie de DS (en l'occurrence) contestant (à juste titre pour lui, même s'il savait très bien qu'il était à la discrétion des patrons de la chaîne de lui donner et donc de lui refuser une émission, ce qu'il reproduit en sens inverse en tant que patron d'@si) son éviction est pour lui l'occasion, en s'appuyant sur sa sensibilité critique (mais c'est le cas pour chacun d'entre-nous se retrouvant dans cette situation si l'on est quelque peu combattif), de susciter un mouvement de protestation de ses partisans (on ne disait pas encore je crois « faire du buzz ») pour établir un rapport de force avec son employeur. Il est évident qu'à ce moment de nombreux facteurs plus ou moins perceptibles immédiatement vont s'entrecroiser pour prendre (ou pas) la dimension d'une croisade (en langage militant: une lutte sociale et politique).
Il est à noter que dans l'audio-visuel on constate rarement une mobilisation des salariés (ou, quel que soit leur statut, des professionnels) par le biais de la grève pour les soutenir (le changement d'horaire de « Là-bas si j'y suis » de Daniel Mermet en est aussi un exemple plus récent). Reste donc la mobilisation des auditeurs-téléspectateurs-usagers du service public.
Dans ce rapport de lutte d'influence (d'audience), des relations de (pseudo) solidarité vont se nouer liées à la personnalisation/incarnation exacerbée à laquelle nous soumet la représentation dominante (or, DS n'a jamais fait d'émission tout seul que je sache, pas plus que Mermet). La posture rebelle prend à ce moment une enflure disproportionnée au regard du journaliste intégré qu'est DS (Le Monde, Libération), mais favorable à la projection identificatoire (?) de ses partisans (fans?), au-delà des justifications sociales et politiques.
C'est là que se joue le malentendu qui alimente selon moi le débat sur le fonctionnement du forum et notamment la distorsion (relative mais réelle) entre les abonnés "historiques" et la direction d'@si (et aussi les "nouveaux"). Ainsi que le dit compunet: « ce que j'ai toujours ressenti c'est que ceux qui vous avaient soutenu quand vous avez été viré de france télé, étaient un peu partie prenante de cette aventure : en signant la pétition nous avons participé à la création de ce site ; sans l'idée du forumeur primus inter pares A. Morel peut-être qu'@si internet n'existerait même pas, qui sait.... ».
Or pour DS (quelle que soit la sincérité qu'on lui accorde dans sa démarche) c'est une opportunité (risquée) pour créer sa "petite" entreprise de presse en ligne sur un marché potentiellement en devenir (telle que je la décris dans mon "exposé"). Donc une petite entreprise dont la vocation est de devenir grande.
Le hiatus (et les illusions!) entre les signataires de la « pétition » dont parle compunet et DS (généralisable à toute situation de ce type et c'est pourquoi il est intéressant de l'analyser) est qu'une pétition est une caution "gratuite" (un engagement seulement moral) à un entrepreneur à qui l'on fait confiance. Alors que c'est à ce moment même de la constitution de la nouvelle entreprise que devrait se négocier le statut institutionnel des abonnés souteneurs. Sinon c'est un blanc seing (d'où la part importante de la personnalisation/identification dans cette tromperie + l'effet « romantisme communautaire » IT).
Il est évident alors que, passée la période de démarrage et d'enthousiasme "révolutionnaire", l'entreprise devient à son tour institution avec les mêmes problèmes de structure démocratique (ou pas).
Les nouveaux abonnés, non liés à l'histoire, sont, eux, confrontés à une entreprise exerçant « un retour critique sur des sujets traités dans les médias nouveaux et traditionnels » (selon la nouvelle terminologie) dont l'objectif économique (alimentaire) est de se faire une place reconnue sur le marché des nouveaux médias (d'où les "alliances" avec Médiapart, voire Acrimed, en cours) en multipliant ses abonnements (et plus tard certainement la pub).
La confusion sur la « nature » du forum s'explique alors, ainsi que l'attitude de DS (objet d'appréciations diverses) vis à vis des forumeurs. Si DS est « responsable », ce n'est pas d'abord du site comme l'exprime Ulysse Martagon appuyé par Germain Rital, mais de ses salariés et d'une politique de développement économique qui les fasse bouffer (et le mieux possible. Je n'ose ajouter qu'à terme, dans la perspective de la réussite et si d'autres opportunités plus alléchantes se présentent, une vente du site au plus offrant puisse être envisagée).
L'intelligence managériale de DS est d'avoir su utiliser une dynamique militante pour donner une tonalité personnelle et affective, fondée sur la conflictualité constitutive de la dimension affectivo-idéologique, favorable à la période de mise en route. Mais cet entrain devient un frein lors qu'arrive la période d'expansion (de normalisation), et que les "anciens", pris dans leur logique originelle, revendiquent leurs « ronds de serviette »: « je crains par dessus tout un renfermement sur eux-mêmes des habitués des forums » DS. Évidemment, car cela met en péril la nouvelle dynamique (de marché) nécessaire à cette phase demandant la participation/adhésion de nouveaux abonnés à la « raison sociale » affichée (et non à l'histoire affectivo-militante des abonnés historiques et son cortège d'illusions démobilisatrices: « Nous sommes tous concernés par l'écosystème asiesque, et bordel, ce n'est pas une histoire de pognon, d'abonnement, tout ça, c'est parce qu'on est conscients que nous aussi, quelque part, on fait partie de l'équipe. On le rend vivant, notre site. » Ben non, Gavroche! la vie dont tu parles est morte (oups), fossilisée, dépassée par la marche inexorable du capitalisme. DS n'a plus de raisons de s'appuyer sur les "anciens".
L'« affaire » Godin prend alors un autre sens que celui auquel vous vous en tenez, chers collègues abonnés contributeurs. Les effets de langage de Dominique Godin ne sont (dans cette hypothèse) que le prétexte pour se débarrasser (ou mâter) un abonné dérangeant par ses prétentions à mettre à l'occasion le nez de DS dans son caca en lui rappelant ses contradictions, ses anciennes positions, voire ses mensonges.
Je pense toujours que le forum, sous sa forme actuelle (critiquée pour sa non fonctionnalité du point de vue des usagers impliqués, malgré l'énorme amélioration qu'y apporte l'extension gempnique, mais sans pouvoir toucher au fond évidemment. Ce qui explique aussi les non réponses de DS aux propositions de service de gemp), est un des outils d'ajustement de la politique éditoriale, un brain storming géant (et en plus on paye pour y participer! On pourrait analyser la séquence: « concours de l'été: faites la meilleure Une du Figaro » à travers ce filtre, rappelle-toi gemp nos échanges de l'époque sur le bénévolat) qui sert, à discrétion donc, au pilotage du site. D'où la perception que nous avons des interventions erratiques de l'équipe d'@si dans le forum.
Ce n'est pas machiavélique, juste la logique du système réel de l'entreprise @si. Eh oui, Gavroche, tu as raison dans ton dépit: « Tout ça me fait penser aux "nouveaux abonnés" de n'importe quel truc commercial : on les appâte avec des trucs sympas, et quand ça y est, l'abonnement est pris, on les oublie... Et s'ils veulent appeler la hotline, c'est toujours occupé... Alors que c'est toujours open pour les nouveaux... ».
Se pose alors aujourd'hui la question de l'éthique personnelle des forumeurs, particulièrement développée par IT et Djac Baweur.
Si on élimine de l'enjeu les abonnés seulement intéressés par les émissions et les chroniques (voire le survol curieux du forum), ne participant donc pas au forum, deux cas de figure se présentent:
- l'abonné qui vient uniquement donner son avis sur l'émission (indice de satisfaction du client au même titre que le renouvellement de l'abonnement) en ayant rien à foutre de ce qu'en disent les autres abonnés;
- l'abonné impliqué qui, en plus des productions du site, est intéressé par les apports et l'approfondissement des échanges avec les autres abonnés (ignorons les compulsifs) et par la bonne qualité du site. Cet abonné (multiple) passe par l'arc-en-ciel des degrés d'implication que vous avez décrits les uns et les autres.
C'est à ce niveau que les analyses d'IT notamment prennent toutes leur valeur. Son approche, que je qualifierais de psycho-sociologique naturalisante (« je ne sais pas si ces formations de communautés peuvent s'éviter, elles sont sans doute fatalement humaines »), a sa pertinence si l'on en reste à la dimension purement fonctionnelle du forum. C'est la dimension des études de comportement des usagers pour la gestion des flux qui deviennent (sont devenus) les foules consommatrices (de réseaux de déplacements autoroutiers, ferrés, fluviaux, aéronautiques professionnels et touristiques; de circulation marchande (et marchante) urbaine dans les centres villes pour les marchandises de luxe, dans les zones périurbaines pour les grands centres commerciaux; d'"événements" de masse sportifs, "culturels"ou festifs; d'émeutes de la faim ou de révoltes indignées dans les mégalopoles sécuritaires) étudiées par la sociologie d'écologie urbaine de l'école dite de Chicago et l'école de sociologie comportementale dite de Palo Alto.
Ce qui est intéressant, dans son application au fonctionnement du forum par IT et Djac Baweur, c'est sa traduction auto normalisante (c'est pour ça que ça plaît tant à DS, merci IT) pour les contributeurs. Le débat entre une formalisation (quel que soit son degré) de la charte et l'auto contrôle des contributeurs se résume au choix entre une police extérieure plus ou moins « décente » et une police intérieure aléatoire. Sans pouvoir développer plus avant pour cause de longueur, remarquons l'utilisation du terme « décent ». Rien d'étonnant à ce que Djac Baweur nous ressorte Michéa (pour une fois avec une citation inscrite dans un argumentaire, celui d'IT): « Il devrait être clair une fois pour toute que sur ce point c'est Orwell qui a raison contre toutes les traditions positivistes de la Gauche : le Socialisme sera décent ou ne sera pas, ce qui signifie tout simplement que, pour qu'une société libre et égalitaire puisse réellement voir le jour et fonctionner humainement, il faudra que chacun y mette quotidiennement du sien, et autrement que par des mots (ou des chansons) » (p. 135 - « Orwell éducateur », à lire absolument, avec esprit critique évidemment, car plein de bonnes pistes d'analyse même si l'on sait ici que j'émets des réserves).
Mais qu'est-ce qui va amener « chacun à y mettre quotidiennement du sien »? Cela tient de l'injonction paradoxale. « Je veux y mettre du mien! »; « je veux arrêter de fumer! » D'accord. Mais où vais-je trouver cette volonté, moi, petit-bourgeois confis de libéralisme libertaire? Dans le modèle de la common decency des "gens ordinaires"? Ne sont-ce pas ces mêmes "gens ordinaires" qui remplissent les super marchés et les stades (pas touche au foot! dit Michéa)? - Pour la distinction à faire des modes de consommation selon les classes sociales et les amalgames trompeurs, voir Clouscard -.
Ce que relève justement Michéa: « Cela signifie que plus le système capitaliste se révèle capable de contraindre les hommes à intérioriser l'imaginaire moderne (et, ici, la propagande publicitaire et l'industrie du divertissement jouent, à l'évidence, un rôle mille fois plus déterminant que celui de n'importe quelle propagande libérale au sens strict), plus il est clair que sa logique rencontre de moins en moins de difficultés pour déployer en cercles concentriques toujours plus amples, la gamme interminable de ses effets décivilisateurs... » (p. 113)
Alors que le capitalisme consumériste, à l'aide de ses psys et de ses sociologues (sociologie d'État), me soumet à l'excitation de mes pulsions (hédonistes) par l'entremise du matraquage publicitaire et du marketing permanents, voilà qu'il me faut pratiquer un auto contrôle policier de ces pulsions et désirs exacerbés. N'est-ce pas d'ailleurs ce que nous impose le libéralisme sécuritaire (oxymore pléonasmique): contrôler soi-même son alcoolémie, sa vitesse, ses pulsions sexuelles, ses fonctions biologiques, ses performances (auto évaluation scolaire, professionnelle), etc.? Aide-toi, la machine t'aidera (et au besoin alertera la police)? - N'oublions pas que seul l'hédonisme consommateur est agréé par le libéralisme -.
Et la belle écologie du « donner, recevoir et rendre » prendra la place de la lutte de tous contre tous?
Peut-être alors IT pourra-t-il se débarrasser de ses participations « assez glaciales, distantes et pompeuses ». (On est sur un forum, donc je suis forcément réducteur en plus d'être incorrigiblement taquin avec les gens que j'apprécie).
Comment « rompre, à son propre niveau, avec l'imaginaire capitaliste »? (Michéa, p. 87)
Par « une "révolution culturelle" parallèle (ou même, encore une fois, préalable) », répond-il. (C'est sur ce « préalable » qu'il y a divergence).
Mais la démocratie participative revendiquée par Bysonne (qui n'est pas celle je suppose de Giscard ou de Mitterand) ne demande-t-elle pas des conditions matérielles et structurelles, certes en relation dialectique avec les conditions culturelles et politiques, autres que des injonctions morales illusoires pour se construire?
Or, Michéa évoque, en suivant Mauss, ces conditions matérielles, en citant le « syndicat » (sous sa forme anarcho syndicaliste) et la « coopérative socialiste »: « Dans l'optique d'un socialisme décent (pléonasme), ces deux formes d'organisation constituent, en effet, deux des lieux privilégiés où les travailleurs, parce qu'ils y trouvent l'occasion de déployer à un niveau supérieur leurs qualités morales originelles, peuvent apprendre "dès maintenant" à rompre méthodiquement avec l'imaginaire utilitariste du monde capitaliste... ».
Mais, selon moi, il inverse la problématique: ce sont justement ces organisations (action matérielle productive et structure collective égalitaire) qui permettent, dans le mouvement, dialectiquement, le développement des qualités morales. Sinon de quelle "nature" viendrait-elle? La solidarité ouvrière (il ne s'agit plus là de « gens ordinaires ») s'est forgée dans la coopération nécessaire des exploités (et est peut-être fondée anthropologiquement sur l'universel empirique que serait la coopération structurale d'après Gérard Mendel).
Dans la dimension institutionnelle, celle dans laquelle les différents groupes sont « instituants » à égalité, la démocratie [s]participative[/s] tout court consisterait à construire, dès la mise en œuvre si possible (après, cela demande d'épuisantes luttes de récupération de l'acte pouvoir collectif, mais bon, s'il faut y passer...), une autoproduction de chaque collectif institutionnel (les chroniqueurs producteurs d'émission – les techniciens – les abonnés. Ah bon, y a plus de chef à « la subjectivité suprême »? ) à partir de sa place particulière dans l'institution et forcément porteurs de l'intérêt général de l'institution. Les "négociations" entre ces collectifs produiraient les modalités (inscrites dans une charte non pas du comportement du bon forumeur mais des conditions du pouvoir collectif institutionnel) du fonctionnement démocratique du site. (Si ce n'est pas le cas aujourd'hui, c'est que ce n'était pas le projet de DS dès le début. Il n'y a que les naïfs sublimes qui se le sont "inventés": « c'est peut-être cela qui fait qu'une connivence s'est installée dès le départ, non pas seulement entre les forumeurs mais aussi avec les chroniqueurs, c'était un peu tous dans le même bateau à l'époque...... » compunet.
Ceci n'est bien entendu qu'une pauvre illustration succincte des possibilités qu'ouvrirait alors la conscience politique partagée à la fois des conditions sociales et matérielles que les gestionnaires du capital mettent en œuvre pour nous faire tels que nous sommes aujourd'hui, et de celles nécessaires à l'établissement des nouvelles conditions d'où émergera la conscience morale « en acte » d'une vie alors « décente »: « société où chacun aurait les moyens de vivre librement et honnêtement d'une activité qui ait un sens humain » (p. 98).
D'où l'intérêt, dans cette perspective, des « questions » (soutenues par une « double critique théorique (rigoureuse) de l'État et du Marché ») que l'on peut (doit) se poser collectivement avec Orwell, Michéa et d'autres (et pourquoi pas en utilisant ce forum et son objet même: les articles et émissions proposées par l'équipe, ce qui réduirait peut-être les travers polémiques qui nous divisent): « Qu'est-ce que l'homme? Quels sont ses besoins? Comment peut-il le mieux s'exprimer? () Cela me rend-il plus humain? » (p. 65). Et cela sans hésiter en effet à participer à la nécessaire « invention d'un nouveau langage commun » (p. 80) et forger, dans l'action collective dans toutes les institutions, « un autre rapport des hommes à l'économie » (p. 91). Y compris l'économie des forums.
Le plaisir nouveau de l'exercice du pouvoir collectif de création démocratique (la démocratie réelle n'est une chose figée) limiterait peut-être alors le plaisir frelaté des tendances centripètes du psycho-familialisme refuge des rêves de ce bon Des Grieux.
Avant que le « bateau » n'ait définitivement sombré.
La "tenue" de ces échanges m'incite à y amener mon grain de SEV (système d'échange [s]local[/s] virtuel). Non pour l'épicer (sans faire ch... bien sûr) mais y ajouter ma touche dans la mesure où je n'y trouve pas le point de vue que je veux donc y apporter (ce qui ne veut pas dire que certains contributeurs n'en soient pas déjà avertis mais en tout cas ils ne l'utilisent pas explicitement comme référence). Les points sur lesquels je suis d'accord se dispensent évidemment que je les répète mais sont pris en compte dans ma contribution en m'épargnant de citer systématiquement les auteurs.
- Je sais que sur le « vouébe » les préliminaires sont peu prisés car ça rallonge évidemment le commentaire. Mais je n'arrive pas à me départir du "sentiment" que, comme en amour, ils favorisent la profondeur de [s]l'orgasme[/s] la réflexion, même si pour d'autres le coït « entre deux portes » ou « dans l'ascenseur » semble plus jouissif, l'adrénaline de la performance ou de la transgression étant nécessaire à leur « réalisation » -
Comme ce débat contient beaucoup de présupposés nécessaires à la compréhension mutuelle (du moins relativement à mon approche) je renvoie qui veut (mais je vais essayer de faire en sorte que ce ne soit pas forcément nécessaire, c'est les vacances, je pense aux "pauvres" travailleurs) à l'"exposé" très très long (hou!) que j'avais commis au début de mon abonnement à @si. (bysonne en est bien sûr dispensée vu qu'elle avait déjà exprimé son opinion toujours aussi tranchée :-))
Expliquer le "sens" de mon choix de cette forme (l'exposé) participe à mon avis en plein de ce débat sur le rapport individuel au forum. Arrivant (c'était mon quatrième post) sur (dans?) un forum déjà constitué avec ses « anciens » et ses « habitués » (tiens, ça me fait penser à vous proposer une bière ou un thé pour suivre peinardement mes digressions accoudés au comptoir), mon "éthique" personnelle m'incite à me présenter sous une forme en rapport (c'est ainsi que je l'apprécie) avec l'objet et la représentation que je me fais du site et de ce que je veux y mettre de moi (j'en reste au plan conscient, gnagnagna) et y mettre en débat. À chacun(e) sa forme si elle est justifiée. Donc, la forme, le fond et le support du texte sont clairement pensés en ce sens (après, que ce soit lisible ou pas, à chacun de ceux qui s'y jettent de l'apprécier à l'aune de leur propre éthique et culture).
Pour situer cette "éthique", sans toutefois "redonder" sur le premier texte, une remarque: bien que je n'ai pas, me semble-t-il, une pratique multiforums aussi développée que celle d'IT et de quelques autres, je pense que l'on peut distinguer différents types de forums (pour garder cette désignation pour tout type de commentaires amené par des visiteurs abonnés ou non sur un site qui n'est pas le leur) sans prétendre être exhaustif et en restant schématique:
- commentaires à la suite (sous) un article proposé par les auteurs de blogs ou de sites d'infos.
- commentaires suite à une opinion ou un relais d'info alimentés par les contributeurs d'un site (type Bellaciao).
- commentaires dans un forum distinct de l'article, de la chronique ou de l'émission présentée par les auteurs du site (@si).
Sans prendre en compte les sites particularistes (par ex: réunissant les amateurs de jouissances spirituelles ou/et de champignons, de bonnes recettes ou d'aficionados de sports idiots (pléonasme)...) mais seulement les sites généralistes, l'histoire de la création du site est aussi un élément important.
La plupart des sites sont la production de personnes, d'institutions ou d'entreprises tenant à se faire valoir sur le « marché » du net que ce soit pour des objectifs administratifs, marchands ou « militants » (de la bonne chère ou/et de la révolution permanente et/ou du retour aux "vraies" "valeurs").
Plus rares sont les sites issus d'une – disons - "dissidence" ou d'un "bannissement". @si, pour en venir au fait, en fait partie. Site émergeant d'un bannissement (ceci expliquant peut-être la sensibilité particulière de DS et des @sinautes à ce terme et à la pratique y afférent) d'un journaliste-animateur d'une émission télé (que je suivais assidûment, mais je n'en pensais pas moins de DS en tant que « journaliste ») et d'une « mobilisation » des abonnés "historiques" (dont je n'étais pas, et pas seulement parce que je n'étais pas "pratiquant" d'internet à l'époque).
Arrêtons-nous à ce qui est le cœur de cette contribution.
Ma lecture est celle-ci: lorsqu'une personne (professionnel ou militant) est virée/exclue d'une institution (au sens commun) importante pour désaccord politique (au sens large), elle se trouve quasiment systématiquement (si elle ne disparaît pas du paysage public) en position de victime. Qui plus est avec la connotation de rebelle à l'ordre établi ou dominant (c'est une caractéristique assez générale des minorités institutionnelles), suscitant la compassion (l'éternelle lutte du faible contre le fort) et la solidarité (quasiment réflexe) des "extérieurs" (selon bien sûr les bords idéologiques).
Pour les "gauchistes" (ainsi que les désignent sans nuance leurs détracteurs) petit-bourgeois que nous sommes semble-t-il majoritairement (cela avancé avec des pincettes. Et pour l'ensemble des abonnés je n'en ai aucune idée. – Je me souviens de cette émission avec un panel d'@sinautes dans lequel le seul "prolo" se présentait comme d'extrême-droite), l'éviction de DS, de Porte, de Guillon par exemple va susciter cette réaction (si Pernault était viré de TF1, cela me réjouirait, bêtement évidemment, mais ça vaut pour les "réacs", sans nuance aussi, dans l'autre sens).
Se mobiliser pour les défendre est par contre un engagement (oh, pas lourd, il suffit de signer une pétition) qui dépend de l'appréciation que l'on a de la "valeur" « rebelle ». Pour moi, par exemple, ces gens font partie du système médiatique en acceptant le rôle de "critique" intégré (« le fou du roi ») dont celui-ci a besoin jusqu'à un certain point, même si je me repais de leurs saillies ou de leurs analyses (quand elles entrent dans ma propre sensibilité). Ce sont des rebelles d'opérettes.
Ainsi, la stratégie de DS (en l'occurrence) contestant (à juste titre pour lui, même s'il savait très bien qu'il était à la discrétion des patrons de la chaîne de lui donner et donc de lui refuser une émission, ce qu'il reproduit en sens inverse en tant que patron d'@si) son éviction est pour lui l'occasion, en s'appuyant sur sa sensibilité critique (mais c'est le cas pour chacun d'entre-nous se retrouvant dans cette situation si l'on est quelque peu combattif), de susciter un mouvement de protestation de ses partisans (on ne disait pas encore je crois « faire du buzz ») pour établir un rapport de force avec son employeur. Il est évident qu'à ce moment de nombreux facteurs plus ou moins perceptibles immédiatement vont s'entrecroiser pour prendre (ou pas) la dimension d'une croisade (en langage militant: une lutte sociale et politique).
Il est à noter que dans l'audio-visuel on constate rarement une mobilisation des salariés (ou, quel que soit leur statut, des professionnels) par le biais de la grève pour les soutenir (le changement d'horaire de « Là-bas si j'y suis » de Daniel Mermet en est aussi un exemple plus récent). Reste donc la mobilisation des auditeurs-téléspectateurs-usagers du service public.
Dans ce rapport de lutte d'influence (d'audience), des relations de (pseudo) solidarité vont se nouer liées à la personnalisation/incarnation exacerbée à laquelle nous soumet la représentation dominante (or, DS n'a jamais fait d'émission tout seul que je sache, pas plus que Mermet). La posture rebelle prend à ce moment une enflure disproportionnée au regard du journaliste intégré qu'est DS (Le Monde, Libération), mais favorable à la projection identificatoire (?) de ses partisans (fans?), au-delà des justifications sociales et politiques.
C'est là que se joue le malentendu qui alimente selon moi le débat sur le fonctionnement du forum et notamment la distorsion (relative mais réelle) entre les abonnés "historiques" et la direction d'@si (et aussi les "nouveaux"). Ainsi que le dit compunet: « ce que j'ai toujours ressenti c'est que ceux qui vous avaient soutenu quand vous avez été viré de france télé, étaient un peu partie prenante de cette aventure : en signant la pétition nous avons participé à la création de ce site ; sans l'idée du forumeur primus inter pares A. Morel peut-être qu'@si internet n'existerait même pas, qui sait.... ».
Or pour DS (quelle que soit la sincérité qu'on lui accorde dans sa démarche) c'est une opportunité (risquée) pour créer sa "petite" entreprise de presse en ligne sur un marché potentiellement en devenir (telle que je la décris dans mon "exposé"). Donc une petite entreprise dont la vocation est de devenir grande.
Le hiatus (et les illusions!) entre les signataires de la « pétition » dont parle compunet et DS (généralisable à toute situation de ce type et c'est pourquoi il est intéressant de l'analyser) est qu'une pétition est une caution "gratuite" (un engagement seulement moral) à un entrepreneur à qui l'on fait confiance. Alors que c'est à ce moment même de la constitution de la nouvelle entreprise que devrait se négocier le statut institutionnel des abonnés souteneurs. Sinon c'est un blanc seing (d'où la part importante de la personnalisation/identification dans cette tromperie + l'effet « romantisme communautaire » IT).
Il est évident alors que, passée la période de démarrage et d'enthousiasme "révolutionnaire", l'entreprise devient à son tour institution avec les mêmes problèmes de structure démocratique (ou pas).
Les nouveaux abonnés, non liés à l'histoire, sont, eux, confrontés à une entreprise exerçant « un retour critique sur des sujets traités dans les médias nouveaux et traditionnels » (selon la nouvelle terminologie) dont l'objectif économique (alimentaire) est de se faire une place reconnue sur le marché des nouveaux médias (d'où les "alliances" avec Médiapart, voire Acrimed, en cours) en multipliant ses abonnements (et plus tard certainement la pub).
La confusion sur la « nature » du forum s'explique alors, ainsi que l'attitude de DS (objet d'appréciations diverses) vis à vis des forumeurs. Si DS est « responsable », ce n'est pas d'abord du site comme l'exprime Ulysse Martagon appuyé par Germain Rital, mais de ses salariés et d'une politique de développement économique qui les fasse bouffer (et le mieux possible. Je n'ose ajouter qu'à terme, dans la perspective de la réussite et si d'autres opportunités plus alléchantes se présentent, une vente du site au plus offrant puisse être envisagée).
L'intelligence managériale de DS est d'avoir su utiliser une dynamique militante pour donner une tonalité personnelle et affective, fondée sur la conflictualité constitutive de la dimension affectivo-idéologique, favorable à la période de mise en route. Mais cet entrain devient un frein lors qu'arrive la période d'expansion (de normalisation), et que les "anciens", pris dans leur logique originelle, revendiquent leurs « ronds de serviette »: « je crains par dessus tout un renfermement sur eux-mêmes des habitués des forums » DS. Évidemment, car cela met en péril la nouvelle dynamique (de marché) nécessaire à cette phase demandant la participation/adhésion de nouveaux abonnés à la « raison sociale » affichée (et non à l'histoire affectivo-militante des abonnés historiques et son cortège d'illusions démobilisatrices: « Nous sommes tous concernés par l'écosystème asiesque, et bordel, ce n'est pas une histoire de pognon, d'abonnement, tout ça, c'est parce qu'on est conscients que nous aussi, quelque part, on fait partie de l'équipe. On le rend vivant, notre site. » Ben non, Gavroche! la vie dont tu parles est morte (oups), fossilisée, dépassée par la marche inexorable du capitalisme. DS n'a plus de raisons de s'appuyer sur les "anciens".
L'« affaire » Godin prend alors un autre sens que celui auquel vous vous en tenez, chers collègues abonnés contributeurs. Les effets de langage de Dominique Godin ne sont (dans cette hypothèse) que le prétexte pour se débarrasser (ou mâter) un abonné dérangeant par ses prétentions à mettre à l'occasion le nez de DS dans son caca en lui rappelant ses contradictions, ses anciennes positions, voire ses mensonges.
Je pense toujours que le forum, sous sa forme actuelle (critiquée pour sa non fonctionnalité du point de vue des usagers impliqués, malgré l'énorme amélioration qu'y apporte l'extension gempnique, mais sans pouvoir toucher au fond évidemment. Ce qui explique aussi les non réponses de DS aux propositions de service de gemp), est un des outils d'ajustement de la politique éditoriale, un brain storming géant (et en plus on paye pour y participer! On pourrait analyser la séquence: « concours de l'été: faites la meilleure Une du Figaro » à travers ce filtre, rappelle-toi gemp nos échanges de l'époque sur le bénévolat) qui sert, à discrétion donc, au pilotage du site. D'où la perception que nous avons des interventions erratiques de l'équipe d'@si dans le forum.
Ce n'est pas machiavélique, juste la logique du système réel de l'entreprise @si. Eh oui, Gavroche, tu as raison dans ton dépit: « Tout ça me fait penser aux "nouveaux abonnés" de n'importe quel truc commercial : on les appâte avec des trucs sympas, et quand ça y est, l'abonnement est pris, on les oublie... Et s'ils veulent appeler la hotline, c'est toujours occupé... Alors que c'est toujours open pour les nouveaux... ».
Se pose alors aujourd'hui la question de l'éthique personnelle des forumeurs, particulièrement développée par IT et Djac Baweur.
Si on élimine de l'enjeu les abonnés seulement intéressés par les émissions et les chroniques (voire le survol curieux du forum), ne participant donc pas au forum, deux cas de figure se présentent:
- l'abonné qui vient uniquement donner son avis sur l'émission (indice de satisfaction du client au même titre que le renouvellement de l'abonnement) en ayant rien à foutre de ce qu'en disent les autres abonnés;
- l'abonné impliqué qui, en plus des productions du site, est intéressé par les apports et l'approfondissement des échanges avec les autres abonnés (ignorons les compulsifs) et par la bonne qualité du site. Cet abonné (multiple) passe par l'arc-en-ciel des degrés d'implication que vous avez décrits les uns et les autres.
C'est à ce niveau que les analyses d'IT notamment prennent toutes leur valeur. Son approche, que je qualifierais de psycho-sociologique naturalisante (« je ne sais pas si ces formations de communautés peuvent s'éviter, elles sont sans doute fatalement humaines »), a sa pertinence si l'on en reste à la dimension purement fonctionnelle du forum. C'est la dimension des études de comportement des usagers pour la gestion des flux qui deviennent (sont devenus) les foules consommatrices (de réseaux de déplacements autoroutiers, ferrés, fluviaux, aéronautiques professionnels et touristiques; de circulation marchande (et marchante) urbaine dans les centres villes pour les marchandises de luxe, dans les zones périurbaines pour les grands centres commerciaux; d'"événements" de masse sportifs, "culturels"ou festifs; d'émeutes de la faim ou de révoltes indignées dans les mégalopoles sécuritaires) étudiées par la sociologie d'écologie urbaine de l'école dite de Chicago et l'école de sociologie comportementale dite de Palo Alto.
Ce qui est intéressant, dans son application au fonctionnement du forum par IT et Djac Baweur, c'est sa traduction auto normalisante (c'est pour ça que ça plaît tant à DS, merci IT) pour les contributeurs. Le débat entre une formalisation (quel que soit son degré) de la charte et l'auto contrôle des contributeurs se résume au choix entre une police extérieure plus ou moins « décente » et une police intérieure aléatoire. Sans pouvoir développer plus avant pour cause de longueur, remarquons l'utilisation du terme « décent ». Rien d'étonnant à ce que Djac Baweur nous ressorte Michéa (pour une fois avec une citation inscrite dans un argumentaire, celui d'IT): « Il devrait être clair une fois pour toute que sur ce point c'est Orwell qui a raison contre toutes les traditions positivistes de la Gauche : le Socialisme sera décent ou ne sera pas, ce qui signifie tout simplement que, pour qu'une société libre et égalitaire puisse réellement voir le jour et fonctionner humainement, il faudra que chacun y mette quotidiennement du sien, et autrement que par des mots (ou des chansons) » (p. 135 - « Orwell éducateur », à lire absolument, avec esprit critique évidemment, car plein de bonnes pistes d'analyse même si l'on sait ici que j'émets des réserves).
Mais qu'est-ce qui va amener « chacun à y mettre quotidiennement du sien »? Cela tient de l'injonction paradoxale. « Je veux y mettre du mien! »; « je veux arrêter de fumer! » D'accord. Mais où vais-je trouver cette volonté, moi, petit-bourgeois confis de libéralisme libertaire? Dans le modèle de la common decency des "gens ordinaires"? Ne sont-ce pas ces mêmes "gens ordinaires" qui remplissent les super marchés et les stades (pas touche au foot! dit Michéa)? - Pour la distinction à faire des modes de consommation selon les classes sociales et les amalgames trompeurs, voir Clouscard -.
Ce que relève justement Michéa: « Cela signifie que plus le système capitaliste se révèle capable de contraindre les hommes à intérioriser l'imaginaire moderne (et, ici, la propagande publicitaire et l'industrie du divertissement jouent, à l'évidence, un rôle mille fois plus déterminant que celui de n'importe quelle propagande libérale au sens strict), plus il est clair que sa logique rencontre de moins en moins de difficultés pour déployer en cercles concentriques toujours plus amples, la gamme interminable de ses effets décivilisateurs... » (p. 113)
Alors que le capitalisme consumériste, à l'aide de ses psys et de ses sociologues (sociologie d'État), me soumet à l'excitation de mes pulsions (hédonistes) par l'entremise du matraquage publicitaire et du marketing permanents, voilà qu'il me faut pratiquer un auto contrôle policier de ces pulsions et désirs exacerbés. N'est-ce pas d'ailleurs ce que nous impose le libéralisme sécuritaire (oxymore pléonasmique): contrôler soi-même son alcoolémie, sa vitesse, ses pulsions sexuelles, ses fonctions biologiques, ses performances (auto évaluation scolaire, professionnelle), etc.? Aide-toi, la machine t'aidera (et au besoin alertera la police)? - N'oublions pas que seul l'hédonisme consommateur est agréé par le libéralisme -.
Et la belle écologie du « donner, recevoir et rendre » prendra la place de la lutte de tous contre tous?
Peut-être alors IT pourra-t-il se débarrasser de ses participations « assez glaciales, distantes et pompeuses ». (On est sur un forum, donc je suis forcément réducteur en plus d'être incorrigiblement taquin avec les gens que j'apprécie).
Comment « rompre, à son propre niveau, avec l'imaginaire capitaliste »? (Michéa, p. 87)
Par « une "révolution culturelle" parallèle (ou même, encore une fois, préalable) », répond-il. (C'est sur ce « préalable » qu'il y a divergence).
Mais la démocratie participative revendiquée par Bysonne (qui n'est pas celle je suppose de Giscard ou de Mitterand) ne demande-t-elle pas des conditions matérielles et structurelles, certes en relation dialectique avec les conditions culturelles et politiques, autres que des injonctions morales illusoires pour se construire?
Or, Michéa évoque, en suivant Mauss, ces conditions matérielles, en citant le « syndicat » (sous sa forme anarcho syndicaliste) et la « coopérative socialiste »: « Dans l'optique d'un socialisme décent (pléonasme), ces deux formes d'organisation constituent, en effet, deux des lieux privilégiés où les travailleurs, parce qu'ils y trouvent l'occasion de déployer à un niveau supérieur leurs qualités morales originelles, peuvent apprendre "dès maintenant" à rompre méthodiquement avec l'imaginaire utilitariste du monde capitaliste... ».
Mais, selon moi, il inverse la problématique: ce sont justement ces organisations (action matérielle productive et structure collective égalitaire) qui permettent, dans le mouvement, dialectiquement, le développement des qualités morales. Sinon de quelle "nature" viendrait-elle? La solidarité ouvrière (il ne s'agit plus là de « gens ordinaires ») s'est forgée dans la coopération nécessaire des exploités (et est peut-être fondée anthropologiquement sur l'universel empirique que serait la coopération structurale d'après Gérard Mendel).
Dans la dimension institutionnelle, celle dans laquelle les différents groupes sont « instituants » à égalité, la démocratie [s]participative[/s] tout court consisterait à construire, dès la mise en œuvre si possible (après, cela demande d'épuisantes luttes de récupération de l'acte pouvoir collectif, mais bon, s'il faut y passer...), une autoproduction de chaque collectif institutionnel (les chroniqueurs producteurs d'émission – les techniciens – les abonnés. Ah bon, y a plus de chef à « la subjectivité suprême »? ) à partir de sa place particulière dans l'institution et forcément porteurs de l'intérêt général de l'institution. Les "négociations" entre ces collectifs produiraient les modalités (inscrites dans une charte non pas du comportement du bon forumeur mais des conditions du pouvoir collectif institutionnel) du fonctionnement démocratique du site. (Si ce n'est pas le cas aujourd'hui, c'est que ce n'était pas le projet de DS dès le début. Il n'y a que les naïfs sublimes qui se le sont "inventés": « c'est peut-être cela qui fait qu'une connivence s'est installée dès le départ, non pas seulement entre les forumeurs mais aussi avec les chroniqueurs, c'était un peu tous dans le même bateau à l'époque...... » compunet.
Ceci n'est bien entendu qu'une pauvre illustration succincte des possibilités qu'ouvrirait alors la conscience politique partagée à la fois des conditions sociales et matérielles que les gestionnaires du capital mettent en œuvre pour nous faire tels que nous sommes aujourd'hui, et de celles nécessaires à l'établissement des nouvelles conditions d'où émergera la conscience morale « en acte » d'une vie alors « décente »: « société où chacun aurait les moyens de vivre librement et honnêtement d'une activité qui ait un sens humain » (p. 98).
D'où l'intérêt, dans cette perspective, des « questions » (soutenues par une « double critique théorique (rigoureuse) de l'État et du Marché ») que l'on peut (doit) se poser collectivement avec Orwell, Michéa et d'autres (et pourquoi pas en utilisant ce forum et son objet même: les articles et émissions proposées par l'équipe, ce qui réduirait peut-être les travers polémiques qui nous divisent): « Qu'est-ce que l'homme? Quels sont ses besoins? Comment peut-il le mieux s'exprimer? () Cela me rend-il plus humain? » (p. 65). Et cela sans hésiter en effet à participer à la nécessaire « invention d'un nouveau langage commun » (p. 80) et forger, dans l'action collective dans toutes les institutions, « un autre rapport des hommes à l'économie » (p. 91). Y compris l'économie des forums.
Le plaisir nouveau de l'exercice du pouvoir collectif de création démocratique (la démocratie réelle n'est une chose figée) limiterait peut-être alors le plaisir frelaté des tendances centripètes du psycho-familialisme refuge des rêves de ce bon Des Grieux.
Avant que le « bateau » n'ait définitivement sombré.
Bon bin schneidermann il les a braqués maintenant. Plus aucune réflexion sur les effets des entre-soi sur la spontanéïté des nouveaux venants. "Ah bin quoi on est vieux on dérange y nous aime pus on est plus chez nous alors ?", et voilà, gagné.
De l'intérêt de garder certains cheminements de pensée par-devers soi...
De l'intérêt de garder certains cheminements de pensée par-devers soi...
me voilà bien pensive... j'ai lu attentivement certaines périodes de ce forum, j'ai parcouru rapidement certaines autres, et j'ai aussi sauté sauvagement des bouts, surtout les petits étroits à droite. j'ai lu d'excellentes propositions de fonctionnement des forums (par exemple bysonne : pourquoi ne pas nommer un collège avec deux ou trois membres de la rédac et quelques asinautes pour prendre des décisions collégiales, au lieu de subir des mises au trou très longues, un mois c'est long, décidées par le capitaine sur un coup de tête. Un collège seulement pour la mise au trou pour des écarts vraiment très graves, exceptionnels. Pour la modération ordinaire si je puis dire, et bien il ne devrait quasiment pas y en avoir, et qu'elle soit visible sur le forum avec une rectification du commentaire, demander à son auteur de se calmer en cas de surchauffe. Ce serait tout de même plus intelligent surtout moins infantilisant que ces répressions scolaires.), j'ai copié celle-ci, j'aurais pu en copier d'autres. mais quelle en serait l'utilité puisque je n'ai pas lu (mais peut-être ai-je mal lu ?) que l'équipe d'@si nous demandait notre avis. c'est étrange d'ailleurs. l'équipe d'@si interagit dans le fond très peu à nos commentaires, et on a (j'ai) souvent l'impression qu'ils nous ont laissé la maison "forum" pour nous y ébattre, une sorte de cour de récré non surveillée.
et puis soudain, ô miracle, en fait, non, on n'est pas seuls dans la cour, une réaction d'un membre de l'équipe interpelé, rarement pour entrer en discussion mais plutôt de manière défensive. et autre manifestation des dieux d'@si sur le populo : les ostraka, jetées dans le pot en toute discrétion. par qui, on/je l'ignore (je n'ai pas compris si c'est à force de lire des alertes sur un @sinaute, ou si c'est DS tout seul devant son ordi du matin qui trouve que son café a mauvais goût après avoir lu tel commentaire, ou toute autre raison. et comme je n'en sais rien, je peux tout imaginer. bref, je n'ai pas compris les critères de sélection). mais tout d'un coup on apprend que tartempion(ne) s'est fait ostraciser pendant X temps (ce qui signifie a fortiori que l'équipe lit bien les commentaires, donc qu'on n'est pas seuls à s'amuser dans la cour).
j'ai cru comprendre que jerisback a été ostracisé (à part godin). j'ai cru comprendre aussi que les petits nouveaux n'osent pas commenter parce que les vieux (suis-je "vieille" sur @si ? à partir de combien d'années est-on vieux sur @si ?) prennent toute la place. je mets les 2 ensemble : quand je suis arrivée sur @si, j'étais dans un état de fureur monstrueux, et je cherchais désespérément un site d'info où on ne parle pas des grecs avec le mépris d'usage dans les médias au début de la crise. je suis arrivée ici en faisant OUF. et j'y suis allée de mes commentaires. si, à ce moment-là, j'avais dû encaisser le mépris grossier des commentateurs pour absolument tout ce que je disais sur la grèce, je suis certaine que mon séjour sur @si aurait été de très très courte durée (il y a le mépris grossier, insultant, pas toujours explicitement insultant mais pourtant on le sent, de certains. il y a aussi ceux qui commentent les commentaires avec un mépris hautain, distant, parfois didactique. heureusement que certains autres entrent simplement en discussion malgré les désaccords)
par contre, maintenant, ma réaction est différente. cette dernière période, je me suis coltinée jerisback (et je suis loin d'être la seule). mais là, maintenant, parce que j'ai pris de la "bouteille", @si, c'est un lieu de parole où je me sens autorisée à la donner. le tir de barrage opposé par jerisback pour chacun de mes commentaires était pénible, il est vrai, d'autant plus qu'à part les aficionados qui me disaient "vas-y poulette !" (enfin, vas-y cigalinette), personne n'est venu "discuter" la question avec nous. mais bon, on était seuls dans notre taffe délirant, j'ai essayé de le convaincre, mais aussi de comprendre ses reproches, et aussi de lui répondre au mieux. et ce travail personnel de me demander pourquoi et comment et si je savais telle ou telle chose, le fait aussi de mesurer mon ignorance, mais aussi certaines intuitions, tout cela m'a été très utile.
l'ostracisme sur ces forums dépend un peu du statut des @sinautes vis à vis de l'équipe d'@si. il me semble que, d'un côté de l'olympe, il n'y a aucun désir de collégialité "abonnés" - "journalistes", et cemalgré les pique-niques (de toute façon réservés aux happy few qui sont dans le coin). pourtant, ce sont les abonnés qui souffrent en premier des mauvais coucheurs et des peine à jouir. utilisent-ils un peu/pas mal/beaucoup le petit index d'alerte ? je n'en sais rien. moi, je n'ai jamais "alerté". le troll de base qui pose sa crotte, on peut le passer (surtout lorsqu'on a la chance de pouvoir utiliser le petit programme de gemp, qui se fera un plaisir de le donner à tout @sinaute intéressé - contre un doux baiser sur son front pensif - et même sans (je crois)), le troll à la jerisback, pour autant qu'on se sente autorisé à émettre son avis, sur moi il a eu un effet plutôt positif (mais il aurait été destructeur quand je suis arrivée).
de mon côté de l'olympe, il me semble évident que la volonté d'ostraciser quelqu'un doit partir des abonnés. avec plein d'étapes intermédiaires, du genre "cher trucmuche, il y a 10 abonnés qui aimeraient que tu te calmes un brin" ,"argh, cher trucmuche, il y en 20 qui commencent à en avoir marre", etc. donc cela supposerait un emploi régulé de la solution "alerte", et c'est la modération qui devrait prendre le relais. SI une modération s'avère nécessaire.
mais zélas, le flou n'est pas tant dans alerter ou non, comment, quand, pourquoi, etc. il est vraiment à la racine du site, dans les rapports (ou les non-rapports) entre les 2 entités qui le composent : l'équipe et les abonnés. dans cette foutue ambiguité qui existe, pour cette configuration particulière, entre une certaine amitié, ou un certain respect entre les gens, amitié et/ou respect qui ne peut pas faire abstraction d'un rapport marchand, avec des clients et des vendeurs et des patrons.
et puis soudain, ô miracle, en fait, non, on n'est pas seuls dans la cour, une réaction d'un membre de l'équipe interpelé, rarement pour entrer en discussion mais plutôt de manière défensive. et autre manifestation des dieux d'@si sur le populo : les ostraka, jetées dans le pot en toute discrétion. par qui, on/je l'ignore (je n'ai pas compris si c'est à force de lire des alertes sur un @sinaute, ou si c'est DS tout seul devant son ordi du matin qui trouve que son café a mauvais goût après avoir lu tel commentaire, ou toute autre raison. et comme je n'en sais rien, je peux tout imaginer. bref, je n'ai pas compris les critères de sélection). mais tout d'un coup on apprend que tartempion(ne) s'est fait ostraciser pendant X temps (ce qui signifie a fortiori que l'équipe lit bien les commentaires, donc qu'on n'est pas seuls à s'amuser dans la cour).
j'ai cru comprendre que jerisback a été ostracisé (à part godin). j'ai cru comprendre aussi que les petits nouveaux n'osent pas commenter parce que les vieux (suis-je "vieille" sur @si ? à partir de combien d'années est-on vieux sur @si ?) prennent toute la place. je mets les 2 ensemble : quand je suis arrivée sur @si, j'étais dans un état de fureur monstrueux, et je cherchais désespérément un site d'info où on ne parle pas des grecs avec le mépris d'usage dans les médias au début de la crise. je suis arrivée ici en faisant OUF. et j'y suis allée de mes commentaires. si, à ce moment-là, j'avais dû encaisser le mépris grossier des commentateurs pour absolument tout ce que je disais sur la grèce, je suis certaine que mon séjour sur @si aurait été de très très courte durée (il y a le mépris grossier, insultant, pas toujours explicitement insultant mais pourtant on le sent, de certains. il y a aussi ceux qui commentent les commentaires avec un mépris hautain, distant, parfois didactique. heureusement que certains autres entrent simplement en discussion malgré les désaccords)
par contre, maintenant, ma réaction est différente. cette dernière période, je me suis coltinée jerisback (et je suis loin d'être la seule). mais là, maintenant, parce que j'ai pris de la "bouteille", @si, c'est un lieu de parole où je me sens autorisée à la donner. le tir de barrage opposé par jerisback pour chacun de mes commentaires était pénible, il est vrai, d'autant plus qu'à part les aficionados qui me disaient "vas-y poulette !" (enfin, vas-y cigalinette), personne n'est venu "discuter" la question avec nous. mais bon, on était seuls dans notre taffe délirant, j'ai essayé de le convaincre, mais aussi de comprendre ses reproches, et aussi de lui répondre au mieux. et ce travail personnel de me demander pourquoi et comment et si je savais telle ou telle chose, le fait aussi de mesurer mon ignorance, mais aussi certaines intuitions, tout cela m'a été très utile.
l'ostracisme sur ces forums dépend un peu du statut des @sinautes vis à vis de l'équipe d'@si. il me semble que, d'un côté de l'olympe, il n'y a aucun désir de collégialité "abonnés" - "journalistes", et cemalgré les pique-niques (de toute façon réservés aux happy few qui sont dans le coin). pourtant, ce sont les abonnés qui souffrent en premier des mauvais coucheurs et des peine à jouir. utilisent-ils un peu/pas mal/beaucoup le petit index d'alerte ? je n'en sais rien. moi, je n'ai jamais "alerté". le troll de base qui pose sa crotte, on peut le passer (surtout lorsqu'on a la chance de pouvoir utiliser le petit programme de gemp, qui se fera un plaisir de le donner à tout @sinaute intéressé - contre un doux baiser sur son front pensif - et même sans (je crois)), le troll à la jerisback, pour autant qu'on se sente autorisé à émettre son avis, sur moi il a eu un effet plutôt positif (mais il aurait été destructeur quand je suis arrivée).
de mon côté de l'olympe, il me semble évident que la volonté d'ostraciser quelqu'un doit partir des abonnés. avec plein d'étapes intermédiaires, du genre "cher trucmuche, il y a 10 abonnés qui aimeraient que tu te calmes un brin" ,"argh, cher trucmuche, il y en 20 qui commencent à en avoir marre", etc. donc cela supposerait un emploi régulé de la solution "alerte", et c'est la modération qui devrait prendre le relais. SI une modération s'avère nécessaire.
mais zélas, le flou n'est pas tant dans alerter ou non, comment, quand, pourquoi, etc. il est vraiment à la racine du site, dans les rapports (ou les non-rapports) entre les 2 entités qui le composent : l'équipe et les abonnés. dans cette foutue ambiguité qui existe, pour cette configuration particulière, entre une certaine amitié, ou un certain respect entre les gens, amitié et/ou respect qui ne peut pas faire abstraction d'un rapport marchand, avec des clients et des vendeurs et des patrons.
ce post est tout particulièrement destiné à ceux qui ne savent plus de quoi on parle ici et quel rapport avec Bismarck ...
Avec Bismarck : plus aucun !
Sur ce fil s'est développée une discussion sur le fonctionnement des forums, suite au mécontentement de certains quand un forumeur a été banni pour la deuxième fois.
Voici un résumé , caricatural et subjectif.
DS ( au forumeur Godin) : " Dehors !"
Forum : Mais eh, DS, "couille molle" c'est pas un gros mot ! Et puis on a le droit de chambrer un éditorialiste ! Chochotte !
DS : [ silence]
Godin : ***** ( censuré !) propos impertinents mais non interdits à l'encontre de DS
DS : ( à Godin) Dehors !
Forum : Libérez Godin !
DS : [ silence]
Forum : Libérez Godin !
DS : [ silence]
Forum : Libérez Godin !
DS : il était en surchauffe, le bannissement ça lui fera du bien, il nous reviendra en pleine forme !
Forum : DS, on fait comme vous, on dénonce une situation , même si on ne réussit pas à la changer on la dénoncera quand même !
DS : Ok, je vais vous dire la vérité: "parce que tel est mon bon plaisir", faut prendre en compte cela, c'est ainsi, c'est moi qui ai la bombe.
Forum : Euh, mais euh, ... a bein là ça se voit vraiment bien qu'il y a un problème de charte et de règlement ici ! Pourquoi votre plaisir à vous et pas le nôtre alors ? Le plaisir est-il le bon critère ?
DS : Silence
Forum : faudrait peut-être réfléchir au fonctionnement de la modération, non ?
DS : Silence
Forum : Au-delà de la modération, y'a aussi un autre problème : c'est un problème d'entre-soi et faut réfléchir au fait que ça exclut
DS : Ah, oui, ça c'est vrai, il y a peu de monde sur les forums, et je le regrette beaucoup, ça doit être la faute aux habitués indisciplinés qui disent un peu trop de bêtises bavardes, on va mettre de nouvelles règles pour les calmer. Mais on en parlera avec vous.
Forum : vous êtes un peu abrupts et pas très délicat envers "les anciens", en plus ce que vous dites n'est pas exactement constatable sur les forums, mais bon, c'est bien de vouloir discuter, on est d'accord pour discuter.
Alors maintenant chacun raconte son forum, dit pourquoi et comment il vient, ce qu'il cherche, ce qu'il trouve ... et ça c'est bien.
Parce que ça fait un peu 3 semaines qu'on parle beaucoup "des forums", comme si il n'y avait qu'une façon de "vivre un forum", alors que ce n'est pas le cas du tout.
DS voit dans la fréquentation des forums un signe de vitalité du site ( avec implications financières), ce qui est étranger aux préoccupations des abonnés,
il aimerait que les contributions soient riches de contenu, pertinentes, argumentées, organisées , novatrices... que ce soient des bons articles quoi ! Et surtout que ça fasse avancer le débat ( lequel? on ne sait pas ) Puis il se ravise : "ah bein, non, ils sont pas journalistes, j'avais oublié !" ( merci DS,parce, voyez, que des réunions de boulot on en a déjà ... au boulot et là on est juste en visite sur un site, c'est un loisir pour nous !)
Certains journalistes de la rédaction pensent qu'un faible nombre de contributions est le signe d'un désintérêt pour un article,
Chaque abonné a sa vision propre ... ceux qui postent pour dire ce qu'ils pensent de l'article, ceux qui reviennent sur le fond, ceux qui réagissent à un post, ceux qui vannent, ceux qui indiquent un bon contenu ailleurs !
Alors forcément qu'à un moment ou un autre y'en a un ou un autre qui est mécontent et trouve que "les autres" ne jouent pas le jeu ... on a juste oublié de dire à quel jeu on jouait !
Ce qui ne facilite pas le travail de l'arbitre, qui, un jour, siffle l'exclusion et ça conteste ...
Alors donc : qu'est-ce que le site souhaite ouvrir comme espace de discussion pour les abonnés, et qu'est-ce que les abonnés souhaitent trouver sur les espaces de discussion ?
Si ça c'était clair, les règles seraient faciles à déduire et à appliquer.
Sur ce, je viens d'apprendre que le père Noël n'existe pas, qu'il faut que je le remplace, et que je dois partir loin de chez moi pour apporter des cadeaux à des gens que j'aime.
Je vous aime tous beaucoup ici aussi, mais bon ... y'aura pas de réseau là où je vais. ( ça va vous faire des vacances !).
Je vous souhaite une belle fin d'année, et je demande au Père Noël d'@si de m'apporter pour mon retour plein de belles contributions sur ce qu'est, pourrait être, comment fonctionne et devient le forum en 2012.
" Que le cul vous pèle !" comme disait mon oncle ! ( c'est très affectueux, je précise !)
Avec Bismarck : plus aucun !
Sur ce fil s'est développée une discussion sur le fonctionnement des forums, suite au mécontentement de certains quand un forumeur a été banni pour la deuxième fois.
Voici un résumé , caricatural et subjectif.
DS ( au forumeur Godin) : " Dehors !"
Forum : Mais eh, DS, "couille molle" c'est pas un gros mot ! Et puis on a le droit de chambrer un éditorialiste ! Chochotte !
DS : [ silence]
Godin : ***** ( censuré !) propos impertinents mais non interdits à l'encontre de DS
DS : ( à Godin) Dehors !
Forum : Libérez Godin !
DS : [ silence]
Forum : Libérez Godin !
DS : [ silence]
Forum : Libérez Godin !
DS : il était en surchauffe, le bannissement ça lui fera du bien, il nous reviendra en pleine forme !
Forum : DS, on fait comme vous, on dénonce une situation , même si on ne réussit pas à la changer on la dénoncera quand même !
DS : Ok, je vais vous dire la vérité: "parce que tel est mon bon plaisir", faut prendre en compte cela, c'est ainsi, c'est moi qui ai la bombe.
Forum : Euh, mais euh, ... a bein là ça se voit vraiment bien qu'il y a un problème de charte et de règlement ici ! Pourquoi votre plaisir à vous et pas le nôtre alors ? Le plaisir est-il le bon critère ?
DS : Silence
Forum : faudrait peut-être réfléchir au fonctionnement de la modération, non ?
DS : Silence
Forum : Au-delà de la modération, y'a aussi un autre problème : c'est un problème d'entre-soi et faut réfléchir au fait que ça exclut
DS : Ah, oui, ça c'est vrai, il y a peu de monde sur les forums, et je le regrette beaucoup, ça doit être la faute aux habitués indisciplinés qui disent un peu trop de bêtises bavardes, on va mettre de nouvelles règles pour les calmer. Mais on en parlera avec vous.
Forum : vous êtes un peu abrupts et pas très délicat envers "les anciens", en plus ce que vous dites n'est pas exactement constatable sur les forums, mais bon, c'est bien de vouloir discuter, on est d'accord pour discuter.
Alors maintenant chacun raconte son forum, dit pourquoi et comment il vient, ce qu'il cherche, ce qu'il trouve ... et ça c'est bien.
Parce que ça fait un peu 3 semaines qu'on parle beaucoup "des forums", comme si il n'y avait qu'une façon de "vivre un forum", alors que ce n'est pas le cas du tout.
DS voit dans la fréquentation des forums un signe de vitalité du site ( avec implications financières), ce qui est étranger aux préoccupations des abonnés,
il aimerait que les contributions soient riches de contenu, pertinentes, argumentées, organisées , novatrices... que ce soient des bons articles quoi ! Et surtout que ça fasse avancer le débat ( lequel? on ne sait pas ) Puis il se ravise : "ah bein, non, ils sont pas journalistes, j'avais oublié !" ( merci DS,parce, voyez, que des réunions de boulot on en a déjà ... au boulot et là on est juste en visite sur un site, c'est un loisir pour nous !)
Certains journalistes de la rédaction pensent qu'un faible nombre de contributions est le signe d'un désintérêt pour un article,
Chaque abonné a sa vision propre ... ceux qui postent pour dire ce qu'ils pensent de l'article, ceux qui reviennent sur le fond, ceux qui réagissent à un post, ceux qui vannent, ceux qui indiquent un bon contenu ailleurs !
Alors forcément qu'à un moment ou un autre y'en a un ou un autre qui est mécontent et trouve que "les autres" ne jouent pas le jeu ... on a juste oublié de dire à quel jeu on jouait !
Ce qui ne facilite pas le travail de l'arbitre, qui, un jour, siffle l'exclusion et ça conteste ...
Alors donc : qu'est-ce que le site souhaite ouvrir comme espace de discussion pour les abonnés, et qu'est-ce que les abonnés souhaitent trouver sur les espaces de discussion ?
Si ça c'était clair, les règles seraient faciles à déduire et à appliquer.
Sur ce, je viens d'apprendre que le père Noël n'existe pas, qu'il faut que je le remplace, et que je dois partir loin de chez moi pour apporter des cadeaux à des gens que j'aime.
Je vous aime tous beaucoup ici aussi, mais bon ... y'aura pas de réseau là où je vais. ( ça va vous faire des vacances !).
Je vous souhaite une belle fin d'année, et je demande au Père Noël d'@si de m'apporter pour mon retour plein de belles contributions sur ce qu'est, pourrait être, comment fonctionne et devient le forum en 2012.
" Que le cul vous pèle !" comme disait mon oncle ! ( c'est très affectueux, je précise !)
A ma connaissance, c'est la première fois que le responsable d'un site déplore la présence gênante d'habitués sur son forum, et, alors qu'une majorité d'entre eux manifeste son attachement à la liberté d'expression, envisage d'imposer à l'ensemble des intervenants, de nouvelles règles et contraintes.
J'ai le souvenir nostalgique d'un temps où les forums étaient gérés par celles que DS nommait "forumancières", lesquelles modéraient modérément et intelligemment.
J'ignore s'il y a relation de cause à effet, mais c'était avant que le site devienne payant. A une époque où, à côté des contributions sérieuses et enrichissantes, les empoignades houleuses, la dérision, les plaisanteries et les moqueries, étaient acceptées pour ce qu'elles étaient : un complément indispensable aux débats de fond.
Aujourd'hui, il faut éviter de choquer les nouveaux arrivants, leur signifier qu'ils ne sont pas exclus. Se montrer plus ouverts, moins envahissants.
Place à eux, donc.
J'ai le souvenir nostalgique d'un temps où les forums étaient gérés par celles que DS nommait "forumancières", lesquelles modéraient modérément et intelligemment.
J'ignore s'il y a relation de cause à effet, mais c'était avant que le site devienne payant. A une époque où, à côté des contributions sérieuses et enrichissantes, les empoignades houleuses, la dérision, les plaisanteries et les moqueries, étaient acceptées pour ce qu'elles étaient : un complément indispensable aux débats de fond.
Aujourd'hui, il faut éviter de choquer les nouveaux arrivants, leur signifier qu'ils ne sont pas exclus. Se montrer plus ouverts, moins envahissants.
Place à eux, donc.
Je viens de m'amuser un peu avec mon tableur préféré avec des infs sorties de mon site d'analyse de l'information préféré.
S'il y en a d'autres que ça amuse ...
Sur les forums actuellement en première page,
sur 14 discussions il y a au moment où je poste 1086 contributions, envoyées par 277 personnes différentes.
Forum des articles de la rédaction
Pourquoi si peu de femmes sur le plateau d'@si ? 173 contributions par 54 personnes différentes, parmi lesquelles 40 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
C a vous : pas de saucisses pour Marine Le Pen ! 18 contributions par 14 personnes différentes, parmi lesquelles10 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Taisez-vous, Rachida ! 38 contributions par 18 personnes différentes, parmi lesquelles10 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Sarkozy et le policier de Marseille 44 contributions par 26 personnes différentes, parmi lesquelles19 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Nouveaux horaires SNCF 90 contributions par 24 personnes différentes, parmi lesquelles 12 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Forum des émissions
Cherchons de nouvelles têtes ! 26 commentaires de 19 personnes, dont 14 qui ont posté un unique message
Jenni et l'art français de la guerre 178 commentaires de 41 personnes, dont 24 qui ont posté un unique message
Maja, @ux sources d'Eolas 14 commentaires de 9 personnes , dont 7 qui ont posté un unique message
"Non, Sarkozy n'a pas d'ordinateur. Et alors ?" 80 commentaires de 49 personnes, dont 33 qui ont posté un unique message
Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs 117 commentaires par 57 personnes, dont 41 qui ont posté un unique message
Forum des chroniques
Chirac, Kucheida, Giesbert 63 par 34, dont 22
Ruquier sermonne Hollande, et Porte flingue 12, par 11, dont 10
Tout tout tout, vous saurez tout sur le défaut 173 par 50, dont 27
Euro : un accord... et des tas de points d'interrogation 60 par 26, dont 17
Je n'ai pas pris en compte ce fil-ci, car il a pris une tournure exceptionnelle.
Et alors, vous demandez-vous ?
Bein, rien, à chacun d'interpréter cela comme il veut ...
Voici ce que je remarque :
A part sur les fils d'économie, sur tous les autres il y a toujours plus de forumeurs qui font une contribution unique sur un même fil que de forumeurs multi-contributeurs.
Le nombre total de forumeurs sur ces discussion ne représente même pas 1% des 30 000 abonnés.
Mais je ne sais pas quel est le pourcentage des abonnés qui viennent réellement sur le site et encore moins combien d'entre eux viennent lire les forums ... Je paie les abonnements de 4 personnes, 1 ne vient jamais sur le site ( là, je gaspille mes sous, mais bon ...) , 1 vient quotidiennement mais ne lit jamais les forums, 1 lit le site environ 1 fois par semaine et les forums parfois, mais n'écrit jamais.
La quatrième, c'est moi.
J'imagine que Mireille et Daniel ont ces chiffres pour l'ensemble des abonnés.
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à imaginer que des milliers d'abonnés viennent quotidiennement sur les forums puis, apeurés par l'entre-soi et la familiarité excluantes qui y règnent, repartent et ne reviennent jamais.
Cela dit, quand bien même ils ne seraient que 100, je reconnais que ce serait un problème et qu'il faut alors réfléchir à un meilleur accueil.
Et, déjà, à un accueil tout court.
Par contre, pour les milliers qui ne viennent pas sur les forums ni pour lire ni pour écrire, il est urgent de leur foutre la paix : y'a aucune obligation de venir pour personne ! Ne pas exclure, oui, c'est un objectif en soi, mais on ne va pas non plus se mettre à faire de la retape !
Un grand merci à gemp et son extension magique et géniale sans laquelle je n'aurais jamais pu trouver ces données.
S'il y en a d'autres que ça amuse ...
Sur les forums actuellement en première page,
sur 14 discussions il y a au moment où je poste 1086 contributions, envoyées par 277 personnes différentes.
Forum des articles de la rédaction
Pourquoi si peu de femmes sur le plateau d'@si ? 173 contributions par 54 personnes différentes, parmi lesquelles 40 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
C a vous : pas de saucisses pour Marine Le Pen ! 18 contributions par 14 personnes différentes, parmi lesquelles10 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Taisez-vous, Rachida ! 38 contributions par 18 personnes différentes, parmi lesquelles10 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Sarkozy et le policier de Marseille 44 contributions par 26 personnes différentes, parmi lesquelles19 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Nouveaux horaires SNCF 90 contributions par 24 personnes différentes, parmi lesquelles 12 n'ont posté qu'une fois sur ce fil.
Forum des émissions
Cherchons de nouvelles têtes ! 26 commentaires de 19 personnes, dont 14 qui ont posté un unique message
Jenni et l'art français de la guerre 178 commentaires de 41 personnes, dont 24 qui ont posté un unique message
Maja, @ux sources d'Eolas 14 commentaires de 9 personnes , dont 7 qui ont posté un unique message
"Non, Sarkozy n'a pas d'ordinateur. Et alors ?" 80 commentaires de 49 personnes, dont 33 qui ont posté un unique message
Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs 117 commentaires par 57 personnes, dont 41 qui ont posté un unique message
Forum des chroniques
Chirac, Kucheida, Giesbert 63 par 34, dont 22
Ruquier sermonne Hollande, et Porte flingue 12, par 11, dont 10
Tout tout tout, vous saurez tout sur le défaut 173 par 50, dont 27
Euro : un accord... et des tas de points d'interrogation 60 par 26, dont 17
Je n'ai pas pris en compte ce fil-ci, car il a pris une tournure exceptionnelle.
Et alors, vous demandez-vous ?
Bein, rien, à chacun d'interpréter cela comme il veut ...
Voici ce que je remarque :
A part sur les fils d'économie, sur tous les autres il y a toujours plus de forumeurs qui font une contribution unique sur un même fil que de forumeurs multi-contributeurs.
Le nombre total de forumeurs sur ces discussion ne représente même pas 1% des 30 000 abonnés.
Mais je ne sais pas quel est le pourcentage des abonnés qui viennent réellement sur le site et encore moins combien d'entre eux viennent lire les forums ... Je paie les abonnements de 4 personnes, 1 ne vient jamais sur le site ( là, je gaspille mes sous, mais bon ...) , 1 vient quotidiennement mais ne lit jamais les forums, 1 lit le site environ 1 fois par semaine et les forums parfois, mais n'écrit jamais.
La quatrième, c'est moi.
J'imagine que Mireille et Daniel ont ces chiffres pour l'ensemble des abonnés.
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à imaginer que des milliers d'abonnés viennent quotidiennement sur les forums puis, apeurés par l'entre-soi et la familiarité excluantes qui y règnent, repartent et ne reviennent jamais.
Cela dit, quand bien même ils ne seraient que 100, je reconnais que ce serait un problème et qu'il faut alors réfléchir à un meilleur accueil.
Et, déjà, à un accueil tout court.
Par contre, pour les milliers qui ne viennent pas sur les forums ni pour lire ni pour écrire, il est urgent de leur foutre la paix : y'a aucune obligation de venir pour personne ! Ne pas exclure, oui, c'est un objectif en soi, mais on ne va pas non plus se mettre à faire de la retape !
Un grand merci à gemp et son extension magique et géniale sans laquelle je n'aurais jamais pu trouver ces données.
Bonsoir Daniel,
Je n'avais pas conscience que chaque commentaire devait répondre à la règle suivante : "c'est vraiment utile, ce que je vais dire ? Je ne l'envoie pas seulement pour me faire plaisir ? Ce sera vraiment utile à d'autres ? Ca fait avancer le débat ?".
J'avais pris pour habitude de "glisser", ici et là, une petite phrase, simplement pour montrer mon intérêt (ma reconnaissance ?) pour le travail réalisé par l'équipe d'@si. Je ne suis pas en mesure d'argumenter "intelligemment", faute de connaissances ou de certitudes, dans bien des domaines, mais j'éprouvais, jusqu'à maintenant, un réel plaisir à intervenir, à mon niveau, au milieu de contributeurs qui participent à mon enrichissement intellectuel et qui semblaient ne pas me rejeter.
Je vous remercie pour cette clarification et pour m'avoir "supportée" sur vos forums (je n'aime pas "fora").
Je vous lirai toujours avec grand plaisir (et sourirai encore longtemps j'en suis sûre, aux flingueries de Didier Porte)...
Je n'avais pas conscience que chaque commentaire devait répondre à la règle suivante : "c'est vraiment utile, ce que je vais dire ? Je ne l'envoie pas seulement pour me faire plaisir ? Ce sera vraiment utile à d'autres ? Ca fait avancer le débat ?".
J'avais pris pour habitude de "glisser", ici et là, une petite phrase, simplement pour montrer mon intérêt (ma reconnaissance ?) pour le travail réalisé par l'équipe d'@si. Je ne suis pas en mesure d'argumenter "intelligemment", faute de connaissances ou de certitudes, dans bien des domaines, mais j'éprouvais, jusqu'à maintenant, un réel plaisir à intervenir, à mon niveau, au milieu de contributeurs qui participent à mon enrichissement intellectuel et qui semblaient ne pas me rejeter.
Je vous remercie pour cette clarification et pour m'avoir "supportée" sur vos forums (je n'aime pas "fora").
Je vous lirai toujours avec grand plaisir (et sourirai encore longtemps j'en suis sûre, aux flingueries de Didier Porte)...
Je trouve très intéressant cet élargissement du débat, sur quoi débouche "l'Affaire". Je suis totalement d'accord avec IT: je crains par dessus tout un renfermement sur eux-mêmes des habitués des forums. L'absence de turn over des signatures m'afflige. Oui, toujours les mêmes, qui se parlent, se répondent, se vannent, se réconcilient, avec les mêmes références codées, les mêmes allusions à des guerres antediluviennes, incompréhensibles pour qui débarquerait pour la première fois.
En même temps, c'est inévitable. On se sent bien entre-soi, c'est la famille, on est au chaud. Inévitable. Sauf si. Sauf si chacun y pense, au moment de poster, à celui ou celle qui va arriver pour la première fois, et s'il se dit: me comprendra-t-il (elle) ? Sauf si chacun poste "pour lui", ou "pour elle", pour le novice, et pas seulement pour les copains. Mais comment demander une chose pareille à des forumeurs ? Ce que je décris là, c'est un boulot de journaliste, c'est ce que je fais sur le plateau, à chaque fois que quelqu'un balance un nom propre, en rappelant les fondamentaux, l'état-civil, pour ceux qui ne connaissent pas, pour ceux qui sont hors du cercle, et que le cercle intimide, et à qui il faut dire: mais non, soyez pas intimidés, venez, c'est intéressant, on rigole bien, venez, entrez, osez.
C'est pas seulement pour eux. C'est aussi pour nous. Pour ceux qui squattent les places avec les ronds de serviette, dans la pension de famille. Parce que la consanguinité tue. A petit feu, mais tue.
Alors des idées me traversent. Créer l'appel d'air. Et pour créer l'appel d'air, faire de la place pour les nouveaux. Et pour faire de la place, limiter les anciens, les installés, forcément, puisqu'ils ne se limiteront jamais eux-mêmes. On en parlait cet après-midi avec Mireille. Toutes sortes de solutions seraient possibles. Limiter les contributions à un certain nombre par jour et par personne: cinq, dix, quinze ? Ou bien les limiter à une contribution toutes les dix minutes. Oui, dix minutes de réflexion avant de répondre, dix minutes à tourner sa langue dans sa bouche, avant de ré-appuyer sur la touche Envoyer. Dix minutes à se demander: c'est vraiment utile, ce que je vais dire ? Je ne l'envoie pas seulement pour me faire plaisir ? Ce sera vraiment utile à d'autres ? Ca fait avancer le débat ?
Pas de panique, patapé, pas tout de suite, ce sont des pistes, on discute, et évidemment, on ne vous l'imposera pas, on attendra le consensus, on sera formidablement démocrates. Mais pensez-y.
En même temps, c'est inévitable. On se sent bien entre-soi, c'est la famille, on est au chaud. Inévitable. Sauf si. Sauf si chacun y pense, au moment de poster, à celui ou celle qui va arriver pour la première fois, et s'il se dit: me comprendra-t-il (elle) ? Sauf si chacun poste "pour lui", ou "pour elle", pour le novice, et pas seulement pour les copains. Mais comment demander une chose pareille à des forumeurs ? Ce que je décris là, c'est un boulot de journaliste, c'est ce que je fais sur le plateau, à chaque fois que quelqu'un balance un nom propre, en rappelant les fondamentaux, l'état-civil, pour ceux qui ne connaissent pas, pour ceux qui sont hors du cercle, et que le cercle intimide, et à qui il faut dire: mais non, soyez pas intimidés, venez, c'est intéressant, on rigole bien, venez, entrez, osez.
C'est pas seulement pour eux. C'est aussi pour nous. Pour ceux qui squattent les places avec les ronds de serviette, dans la pension de famille. Parce que la consanguinité tue. A petit feu, mais tue.
Alors des idées me traversent. Créer l'appel d'air. Et pour créer l'appel d'air, faire de la place pour les nouveaux. Et pour faire de la place, limiter les anciens, les installés, forcément, puisqu'ils ne se limiteront jamais eux-mêmes. On en parlait cet après-midi avec Mireille. Toutes sortes de solutions seraient possibles. Limiter les contributions à un certain nombre par jour et par personne: cinq, dix, quinze ? Ou bien les limiter à une contribution toutes les dix minutes. Oui, dix minutes de réflexion avant de répondre, dix minutes à tourner sa langue dans sa bouche, avant de ré-appuyer sur la touche Envoyer. Dix minutes à se demander: c'est vraiment utile, ce que je vais dire ? Je ne l'envoie pas seulement pour me faire plaisir ? Ce sera vraiment utile à d'autres ? Ca fait avancer le débat ?
Pas de panique, patapé, pas tout de suite, ce sont des pistes, on discute, et évidemment, on ne vous l'imposera pas, on attendra le consensus, on sera formidablement démocrates. Mais pensez-y.
Heu... 14e jour de bannissement Godin
gamma
gamma
Oui, à la fin, je vais le reprendre l’abonnement.
Cela fait dix ans que je trouve de l’oxygène vital sur le forum de France 5, sur le BBB, sur le site @si. Chez nous, comme on dit ici.
Tenez, prenez Schneidermann. Pardon, DS. Disons, allez, prenez Daniel. David Serge ou Daniel Toucour. Oui, celui qui vieillit avec nous. Celui dont nous voyons blanchir les tempes au fil des ans, au fil des rétrospectives, au fil des doutes et des méquingoffes dont il tient chronique ici et ailleurs. Celui qui maîtrise la langue. Les langues paternelles, même. Y compris la langue de l’ennemi. Au point de transformer en interview plausible le projet d’un dialogue impossible avec son pire ennemi. Celui qui nous donne de l'oxygène.
Vous y êtes. Bon. Moi aussi, j’y étais.
Et puis, patatras.
Y a un Dingo qui a dit « Demorand, petite bite ». C’était rigolo. Un peu prosaïque, un peu pipi caca. Un gentil syndrome De la Tourette. Le même que moquait Didier Porte sur France Inter. De Philippe Val. Disons : où est Philippe Val maintenant. Où était Demorand avant. Demorand qui recevait Mélenchon en survêtement quand il était allé ensuite à Europe 1. Enfin, maintenant, il est à Libération, comme DS. Val qui avait viré aussi Siné. Pour antisémitisme. Sans être dans le secret de son âme. Enfin, un truc compliqué, quoi.
Bref. Godin, dehors. Trop précaire, trop provoc. En plus, il avait déjà dit « couille molle » sur le forum. Au bout d’un moment, on avait compris, quoi. Voilà un type qui en était à 2.318 messages sur le forum. A ce stade, ça frôle la névrose. Il faut le calmer. Lui faire prendre le large. Salubrité. Bien-être. Collectif.
Lire Godin, matin et soir, c’est souvent inconfortable. Les croissants doivent être frais et le café avec juste ce qu’il faut d’amertume. On est bien, chez nous.
En plus, ceux qui font du chantage au désabonnement m’agacent.
Je vais le reprendre mon abonnement.
En attendant Godin.
Cela fait dix ans que je trouve de l’oxygène vital sur le forum de France 5, sur le BBB, sur le site @si. Chez nous, comme on dit ici.
Tenez, prenez Schneidermann. Pardon, DS. Disons, allez, prenez Daniel. David Serge ou Daniel Toucour. Oui, celui qui vieillit avec nous. Celui dont nous voyons blanchir les tempes au fil des ans, au fil des rétrospectives, au fil des doutes et des méquingoffes dont il tient chronique ici et ailleurs. Celui qui maîtrise la langue. Les langues paternelles, même. Y compris la langue de l’ennemi. Au point de transformer en interview plausible le projet d’un dialogue impossible avec son pire ennemi. Celui qui nous donne de l'oxygène.
Vous y êtes. Bon. Moi aussi, j’y étais.
Et puis, patatras.
Y a un Dingo qui a dit « Demorand, petite bite ». C’était rigolo. Un peu prosaïque, un peu pipi caca. Un gentil syndrome De la Tourette. Le même que moquait Didier Porte sur France Inter. De Philippe Val. Disons : où est Philippe Val maintenant. Où était Demorand avant. Demorand qui recevait Mélenchon en survêtement quand il était allé ensuite à Europe 1. Enfin, maintenant, il est à Libération, comme DS. Val qui avait viré aussi Siné. Pour antisémitisme. Sans être dans le secret de son âme. Enfin, un truc compliqué, quoi.
Bref. Godin, dehors. Trop précaire, trop provoc. En plus, il avait déjà dit « couille molle » sur le forum. Au bout d’un moment, on avait compris, quoi. Voilà un type qui en était à 2.318 messages sur le forum. A ce stade, ça frôle la névrose. Il faut le calmer. Lui faire prendre le large. Salubrité. Bien-être. Collectif.
Lire Godin, matin et soir, c’est souvent inconfortable. Les croissants doivent être frais et le café avec juste ce qu’il faut d’amertume. On est bien, chez nous.
En plus, ceux qui font du chantage au désabonnement m’agacent.
Je vais le reprendre mon abonnement.
En attendant Godin.
Superbe .... Presque envie de voter, presque parce que c'est pas le sujet, mais bon ... aller voté oups.
Très chouette message, voté.
Ben ouais, parce que c'est pas une histoire de pognon, mais de principe. D'injustice. Qu'on pardonne d'autant moins quand elle vient de quelqu'un qu'on aime bien, avec ses défauts et ses qualités. Justement parce qu'il a des défauts et des qualités, hein Daniel ?
Parce qu'ASI est une bouffée d'oxygène, et qu'on a envie de respirer entre nous, avec Godin...
Ben ouais, parce que c'est pas une histoire de pognon, mais de principe. D'injustice. Qu'on pardonne d'autant moins quand elle vient de quelqu'un qu'on aime bien, avec ses défauts et ses qualités. Justement parce qu'il a des défauts et des qualités, hein Daniel ?
Parce qu'ASI est une bouffée d'oxygène, et qu'on a envie de respirer entre nous, avec Godin...
Exact, nous sommes une famille de oufs, mais une famille, voilà, j'ai une suggestion : pourquoi ne pas nommer un collège avec deux ou trois membres de la rédac et quelques asinautes pour prendre des décisions collégiales, au lieu de subir des mises au trou très longues, un mois c'est long, décidées par le capitaine sur un coup de tête. Un collège seulement pour la mise au trou pour des écarts vraiment très graves, exceptionnels. Pour la modération ordinaire si je puis dire, et bien il ne devrait quasiment pas y en avoir, et qu'elle soit visible sur le forum avec une rectification du commentaire, demander à son auteur de se calmer en cas de surchauffe. Ce serait tout de même plus intelligent surtout moins infantilisant que ces répressions scolaires. Pourquoi agir comme n'importe quel site en ligne, alors que nous sommes la différence.
Exact, nous sommes une famille de oufs, mais une famille
Non. Et c'est précisément ce qu'il faut éviter.
Non. Et c'est précisément ce qu'il faut éviter.
Je ne veux pas que DS soit mon papa !
Ni mon frère.
Ni mon mec.
Ni mon ex.
Ni mon fils.
En effet, le modèle familial ne colle pas !
Ni mon frère.
Ni mon mec.
Ni mon ex.
Ni mon fils.
En effet, le modèle familial ne colle pas !
C'est surtout dérangeant de voir le forum se cristalliser en "blog collectif", en petit réseau de solidarité avec tout le out-group vs in-group qui s'y étale. Votre "chez nous" est super-confortable, mais c'est un "chez vous" de la part des lecteurs et posteurs occasionels. Et je trouve que, au fur et à mesure que votre "famille" se stabilise et prend ses aises (vos spacieux "libérez godin" en tête), les forumeurs inconnus ou nouveaux se raréfient progressivement. Je ne suis pas un grand fan de l'entre-soi qui se développe dans les forums, ces "communautés" auxquelles on n'échappe pas vraiment. Et là, je vois cet aspect assumé avec de plus en plus de fierté - ça me fait tiquer un peu.
Vous trouvez vraiment que les forumeurs inconnus ou nouveaux se raréfient ( statistiques ?) et vous expliquez cela par le fait que nous sommes 5 ou 6 à avoir changé de pseudo depuis moins de 2 semaines ?
... bon, j'avais rédigé toute une suite mais elle ne sert rien ...
... bon, j'avais rédigé toute une suite mais elle ne sert rien ...
Oui, c'est peut-être une impression subjective due aux proportions, mais j'ai le sentiment que les nouveaux posts sont de plus en plus souvent dus au même cercle d'habitués. D'ailleurs beaucoup de posteurs de passage ont signalé le malaise de faire face à une sorte de communauté établie (c'est une vieille discussion). Et les réactions à ce ban formalisent ça encore plus, elles rendent ce réseau encore plus manifeste - d'autant que ces revendications s'accompagnent d'une rhétorique assez ouvertement "familiale" ou "communautaire". Je pense que ces forums ont progressivement changé de nature (reste à voir si cela était évitable - j'en doute un peu), et ces évènements sont peut-être un peu un signe du degré de progression dans cette direction.
Il faut un peu garder en tête ce que les "nous" englobent (et ce qu'ils n'englobent pas), en particulier quand on en vient à demander une modération collégiale avec des représentants de nous...
Il faut un peu garder en tête ce que les "nous" englobent (et ce qu'ils n'englobent pas), en particulier quand on en vient à demander une modération collégiale avec des représentants de nous...
Mais IT, la modération collégiale existe, elle est pratiquée sur des forums où le "nous" est infiniment plus nombreux que sur @si.
Si la question vous intéresse, je vous file le lien en mp.
Quant au fait que ce sont toujours les mêmes pseudos qui postent, peut-être faut-il prendre en compte le fait que chacun a son rythme propre dans la vraie vie, avec des périodes où on va plus souvent sur les forums et des moments où on y va moins ...
Là où vous avez raison, c'est que lorsqu'on choisit comme mode "folklo et très probablement vain" de revendication de changer de pseudo, la moindre des choses ensuite est de poster un peu plus que d'ordinaire pour que le pseudo se voie... ça, c'est vrai. ça fait partie du jeu.
Mais, si je me fie au nombre de vos posts, vous faites partie des gens qui postent plutôt souvent, certains pourraient donc vous dire que vous contribuez à ce que vous dénoncez ...
Si la question vous intéresse, je vous file le lien en mp.
Quant au fait que ce sont toujours les mêmes pseudos qui postent, peut-être faut-il prendre en compte le fait que chacun a son rythme propre dans la vraie vie, avec des périodes où on va plus souvent sur les forums et des moments où on y va moins ...
Là où vous avez raison, c'est que lorsqu'on choisit comme mode "folklo et très probablement vain" de revendication de changer de pseudo, la moindre des choses ensuite est de poster un peu plus que d'ordinaire pour que le pseudo se voie... ça, c'est vrai. ça fait partie du jeu.
Mais, si je me fie au nombre de vos posts, vous faites partie des gens qui postent plutôt souvent, certains pourraient donc vous dire que vous contribuez à ce que vous dénoncez ...
Je n'y contribue pas en postant beaucoup. J'y contribue (alors que je m'étais promis de ne pas) en m'attachant à certain intervenants, et en interagissant avec eux d'une façon accidentellement préférentielle. C'est dans ce sens-là que je suis un morceau de ce tissus de l'entre-soi qui fait de ces forums un terrain "déjà occupé" aux yeux des nouveaux venus. Les proportions de posts sont une conséquence, mais les causes sont dans les contenus : tous les marqueurs d'intéractions "entre connaissances", avec tous les savoirs partagés en implicite (références au vécu collectif sur les forums d'@si), et toutes ces solidarités pré-établies, qui créent l'impression d'entrer "chez des gens" lorsqu'on commence à poster ici. Et, contrairement à ce qui semble avancé ici, ce n'est pas "chez les abonnés d'@si", mais "chez les habitués des conversations personnalisées du forum". C'est un entre-soi plus réduit que ce qu'il se figure lui-même - et plus (passivement) excluant.
Bref, c'est une communauté. Pas uniquement dans le bon sens : elle implique un intérieur et un extérieur (au sein des abonnés), et donc un seuil à franchir pour participer vraiment (sans être lu trop différemment d'un vétéran familier). Or, ce forum est à mon avis plus intéressant s'il n'est pas autant communautaire.
Les réactions au ban de Godin -dont on pourrait par ailleurs discuter, pour clarifier les bases réelles à la fois du ban et de ces réactions- sont la vitrine symptomatique de ce phénomène : le lecteur qui n'est pas Godin (mais qui pourrait dire couilles et se voir bannir ou non sans nécessairement de réactions), qui ne situe pas les protagonistes de l'histoire et les références des interventions, qui sait ne faire pas partie de la famille de solidarité des connaissances qui se posent comme communauté potentiellement auto-gérée, est indirectement exclu. Il est en territoire étranger, parachuté au milieu d'un réseau de liens interpersonnels bien établis, qui l'acculerait à une sorte de devoir de mise à niveau (se faire "connaître" et acquérir le background partagé) pour pouvoir participer au forum de façon égalitaire. D'une certaine façon, pour dramatiser un peu, c'est comme s'il était lâché comme visiteur dans la rédaction. On peut comprendre que ce soit un poil démotivant.
Comme je l'ai dit, je ne sais pas si ces formations de communautés peuvent s'éviter, elles sont sans doute fatalement humaines. On peut plus ou moins vouloir l'éviter, mais sur le long terme, les connaissances et familiarités s'établissent assez inévitablement. Partant de là, on peut faire le choix de les atténuer (un peu) ou de se laisser aller (soit). Mais ce que je trouve un peu naïf, c'est d'y souscrire avec enthousiasme et de l'encourager, par romantisme communautaire et oubli de son aspect complémentaire (inclusion/exclusion). Il est simplement assez bon de garder aussi en tête le côté négatif de ces évolutions, et de se poser la question du rôle de ces forums - comme ardoise neutre ou comme hébergement d'une communauté donnée...
Bref, c'est une communauté. Pas uniquement dans le bon sens : elle implique un intérieur et un extérieur (au sein des abonnés), et donc un seuil à franchir pour participer vraiment (sans être lu trop différemment d'un vétéran familier). Or, ce forum est à mon avis plus intéressant s'il n'est pas autant communautaire.
Les réactions au ban de Godin -dont on pourrait par ailleurs discuter, pour clarifier les bases réelles à la fois du ban et de ces réactions- sont la vitrine symptomatique de ce phénomène : le lecteur qui n'est pas Godin (mais qui pourrait dire couilles et se voir bannir ou non sans nécessairement de réactions), qui ne situe pas les protagonistes de l'histoire et les références des interventions, qui sait ne faire pas partie de la famille de solidarité des connaissances qui se posent comme communauté potentiellement auto-gérée, est indirectement exclu. Il est en territoire étranger, parachuté au milieu d'un réseau de liens interpersonnels bien établis, qui l'acculerait à une sorte de devoir de mise à niveau (se faire "connaître" et acquérir le background partagé) pour pouvoir participer au forum de façon égalitaire. D'une certaine façon, pour dramatiser un peu, c'est comme s'il était lâché comme visiteur dans la rédaction. On peut comprendre que ce soit un poil démotivant.
Comme je l'ai dit, je ne sais pas si ces formations de communautés peuvent s'éviter, elles sont sans doute fatalement humaines. On peut plus ou moins vouloir l'éviter, mais sur le long terme, les connaissances et familiarités s'établissent assez inévitablement. Partant de là, on peut faire le choix de les atténuer (un peu) ou de se laisser aller (soit). Mais ce que je trouve un peu naïf, c'est d'y souscrire avec enthousiasme et de l'encourager, par romantisme communautaire et oubli de son aspect complémentaire (inclusion/exclusion). Il est simplement assez bon de garder aussi en tête le côté négatif de ces évolutions, et de se poser la question du rôle de ces forums - comme ardoise neutre ou comme hébergement d'une communauté donnée...
"Ardoise neutre", c'est un voeu pieux (ce qui est même un euphémisme en lui-même -- ce qui fait beaucoup).
Votre exposé est clair. Au fond, IT, toute la différence entre votre position et la mienne est dans cette partie de votre message.
"Il est simplement assez bon de garder aussi en tête le côté négatif de ces évolutions, et de se poser la question du rôle de ces forums - comme ardoise neutre ou comme hébergement d'une communauté donnée..."
Car je ne crois pas aux ardoises neutres.
Mais je souhiate répondre aussi à ceci :
"Les réactions au ban de Godin -dont on pourrait par ailleurs discuter, pour clarifier les bases réelles à la fois du ban et de ces réactions- "
Mais IT, c'est très exactement ce que nous réclamons : une discussion pour clarifier les bases réelles du ban et exposer les bases de nos réactions.
Nous l'avons fait savoir, par divers moyens allant des messages à la modératrice et au propriétaire du forum, en passant par des explications sur certains forums.
Le propriétaire du forum nous a répondu 2 fois, sur ce fil-ci.
La première avec ironie, sans explication de fond, ou, en tout cas, sans ouvrir une quelconque discussion. Alors que par ailleurs il déclare apprécier les débats qui se tiennent sur les forums et même s'en nourrir.
La deuxième fois, il entre un peu plus dans les détails, nous disant que le bannissement est intervenu car les messages du banni lui rendent la lecture des forums désagréable. Il n'a rien invoqué d'autre que son plaisir. Fin de la non-discussion.
Il n'y a pas eu un seul échange d'arguments. Pas une confrontation d'exemples.
Avec cette histoire, on est en plein dans ce que vous dites exécrer : le communautarisme constitué autour de la personnalité du personnage principal.
Alors même si les forumeurs entre eux ne faisaient pas de private-joke, ne se renvoyaient pas leur histoire partagée ici, l'esprit du "Nous" fait partie de la ligne éditoriale du site.
Le pique-nique ( auquel je ne vais jamais), l'idée de clubs ( que personnellement je trouvais saugrenue, d'ailleurs on ne sait pas ce que c'est devenu ...), les multiples messages où DS nous demande notre avis ( ou prétend le demander), le fait même qu'on dise ici @sinaute et non pas "abonné" : tout cela prouve que la notion de communauté est inscrite dans l'histoire et l'esprit du site.
"Le lecteur qui n'est pas Godin (mais qui pourrait dire couilles et se voir bannir ou non sans nécessairement de réactions),"
On ne le redira jamais assez : ce n'est pas pour avoir dit "couilles" que Godin est banni cette fois, et ce n'était pas pour avoir dit "couilles" qu'il avait été banni la fois précédente.
J'ai déjà refait l'historique de tout ça dans un forum, je le résume ici.
Novembre :
Godin a été modéré par Mireille sur un message dans lequel il qualifiait un grand patron de presse de "couille molle". Mireille avait été alertée par un journaliste de la rédaction qui voyait dans ce message une infraction au règlement, car il est dit qu'on doit être courtois.
Godin, mécontent que Mireille ait réagi à son message alors que bien d'autres messages manquent autant de courtoisie, a fait plusieurs messages dans lesquels il la "chambrait", sans insulte, sur le fait que quand elle était saisie par la rédaction elle obéissait sans discernement.
DS l'a alors banni au prétexte qu'il harcelait un membre du personnel.
Décembre
Godin revient et dans un message qui sembe ête le premier à son retour ( mentionné ci-dessus, sur ce même fil) , il critique DS mais sans user d'un vocabulaire grossier ou ordurier. C'est un message qui n'est pas sympathique, mais ne contrevient pas au règlement.
Le message est censuré et Godin banni un mois.
C'est à ce moment-là que nous sommes quelques-uns à avoir réclamé plus de clarté dans les règles appliquées sur le site.
Celles qui sont appliquées ne sont pas celles énoncées dans le règlement.
Et celles énoncées dans le règlement ne sont pas respectées.
D'ailleurs, certaines sont impossible à respecter.
Donc, le règlement n'est pas une base ici.
En l'absence de base réglementaire, c'est une règle tacite qui s'instaure dans la communauté, sur les limites à franchir ou pas.
" ( Le lecteur..) qui ne situe pas les protagonistes de l'histoire et les références des interventions, qui sait ne faire pas partie de la famille de solidarité des connaissances qui se posent comme communauté potentiellement auto-gérée, est indirectement exclu."
Oui, c'est vrai.
Mais il peut surfer pour comprendre. Nous avons souvent fait en sorte de nous expliquer, mais c'est un peu la pagaille sur ce forum et c'est pas facile de s'y retrouver.
Nous aurions beaucoup apprécié que DS ait l'idée d'ouvrir une discussion, non pas sur Godin ( son histoire en aurait fait partie), mais sur la modération du forum. Il ne l'a pas fait, donc on met nos messages où on peut.
Cela dit, le lecteur dont vous parlez, le même exactement, qui est actuellement perdu, pourrait, si notre initiative était suivie d'effet, se trouver dans quelques temps sur un forum où les règles sont claires, possibles à appliquer, et respectées. Il pourrait arriver dans un endroit où il n'y a que des règles explicites. ce qui serait sans doute plus proche de votre "ardoise neutre" que l'esprit de famille dans laquelle on ne critique pas le patriarche...
Alors, oui, je vous l'accorde, c'est vrai, nos messages peuvent en éloigner quelques uns depuis 15 jours.
Mais le statu-quo en éloigne déjà beaucoup.
personnellement, et même si sur ce fil-ci je m'étale, il y a des forums sur lesquels je ne vais jamais plus parce qu'ils sont très désagréables, parce que des gens s'y invectivent avec violence et sans aucune courtoisie et ressortent des conflits anciens auxquels je ne comprends rien.
Je préfère les discussions et les désaccords tels que celui que nous avons vous et moi actuellement, où chacun prend le temps d'expliquer sa position.
"Il est simplement assez bon de garder aussi en tête le côté négatif de ces évolutions, et de se poser la question du rôle de ces forums - comme ardoise neutre ou comme hébergement d'une communauté donnée..."
Car je ne crois pas aux ardoises neutres.
Mais je souhiate répondre aussi à ceci :
"Les réactions au ban de Godin -dont on pourrait par ailleurs discuter, pour clarifier les bases réelles à la fois du ban et de ces réactions- "
Mais IT, c'est très exactement ce que nous réclamons : une discussion pour clarifier les bases réelles du ban et exposer les bases de nos réactions.
Nous l'avons fait savoir, par divers moyens allant des messages à la modératrice et au propriétaire du forum, en passant par des explications sur certains forums.
Le propriétaire du forum nous a répondu 2 fois, sur ce fil-ci.
La première avec ironie, sans explication de fond, ou, en tout cas, sans ouvrir une quelconque discussion. Alors que par ailleurs il déclare apprécier les débats qui se tiennent sur les forums et même s'en nourrir.
La deuxième fois, il entre un peu plus dans les détails, nous disant que le bannissement est intervenu car les messages du banni lui rendent la lecture des forums désagréable. Il n'a rien invoqué d'autre que son plaisir. Fin de la non-discussion.
Il n'y a pas eu un seul échange d'arguments. Pas une confrontation d'exemples.
Avec cette histoire, on est en plein dans ce que vous dites exécrer : le communautarisme constitué autour de la personnalité du personnage principal.
Alors même si les forumeurs entre eux ne faisaient pas de private-joke, ne se renvoyaient pas leur histoire partagée ici, l'esprit du "Nous" fait partie de la ligne éditoriale du site.
Le pique-nique ( auquel je ne vais jamais), l'idée de clubs ( que personnellement je trouvais saugrenue, d'ailleurs on ne sait pas ce que c'est devenu ...), les multiples messages où DS nous demande notre avis ( ou prétend le demander), le fait même qu'on dise ici @sinaute et non pas "abonné" : tout cela prouve que la notion de communauté est inscrite dans l'histoire et l'esprit du site.
"Le lecteur qui n'est pas Godin (mais qui pourrait dire couilles et se voir bannir ou non sans nécessairement de réactions),"
On ne le redira jamais assez : ce n'est pas pour avoir dit "couilles" que Godin est banni cette fois, et ce n'était pas pour avoir dit "couilles" qu'il avait été banni la fois précédente.
J'ai déjà refait l'historique de tout ça dans un forum, je le résume ici.
Novembre :
Godin a été modéré par Mireille sur un message dans lequel il qualifiait un grand patron de presse de "couille molle". Mireille avait été alertée par un journaliste de la rédaction qui voyait dans ce message une infraction au règlement, car il est dit qu'on doit être courtois.
Godin, mécontent que Mireille ait réagi à son message alors que bien d'autres messages manquent autant de courtoisie, a fait plusieurs messages dans lesquels il la "chambrait", sans insulte, sur le fait que quand elle était saisie par la rédaction elle obéissait sans discernement.
DS l'a alors banni au prétexte qu'il harcelait un membre du personnel.
Décembre
Godin revient et dans un message qui sembe ête le premier à son retour ( mentionné ci-dessus, sur ce même fil) , il critique DS mais sans user d'un vocabulaire grossier ou ordurier. C'est un message qui n'est pas sympathique, mais ne contrevient pas au règlement.
Le message est censuré et Godin banni un mois.
C'est à ce moment-là que nous sommes quelques-uns à avoir réclamé plus de clarté dans les règles appliquées sur le site.
Celles qui sont appliquées ne sont pas celles énoncées dans le règlement.
Et celles énoncées dans le règlement ne sont pas respectées.
D'ailleurs, certaines sont impossible à respecter.
Donc, le règlement n'est pas une base ici.
En l'absence de base réglementaire, c'est une règle tacite qui s'instaure dans la communauté, sur les limites à franchir ou pas.
" ( Le lecteur..) qui ne situe pas les protagonistes de l'histoire et les références des interventions, qui sait ne faire pas partie de la famille de solidarité des connaissances qui se posent comme communauté potentiellement auto-gérée, est indirectement exclu."
Oui, c'est vrai.
Mais il peut surfer pour comprendre. Nous avons souvent fait en sorte de nous expliquer, mais c'est un peu la pagaille sur ce forum et c'est pas facile de s'y retrouver.
Nous aurions beaucoup apprécié que DS ait l'idée d'ouvrir une discussion, non pas sur Godin ( son histoire en aurait fait partie), mais sur la modération du forum. Il ne l'a pas fait, donc on met nos messages où on peut.
Cela dit, le lecteur dont vous parlez, le même exactement, qui est actuellement perdu, pourrait, si notre initiative était suivie d'effet, se trouver dans quelques temps sur un forum où les règles sont claires, possibles à appliquer, et respectées. Il pourrait arriver dans un endroit où il n'y a que des règles explicites. ce qui serait sans doute plus proche de votre "ardoise neutre" que l'esprit de famille dans laquelle on ne critique pas le patriarche...
Alors, oui, je vous l'accorde, c'est vrai, nos messages peuvent en éloigner quelques uns depuis 15 jours.
Mais le statu-quo en éloigne déjà beaucoup.
personnellement, et même si sur ce fil-ci je m'étale, il y a des forums sur lesquels je ne vais jamais plus parce qu'ils sont très désagréables, parce que des gens s'y invectivent avec violence et sans aucune courtoisie et ressortent des conflits anciens auxquels je ne comprends rien.
Je préfère les discussions et les désaccords tels que celui que nous avons vous et moi actuellement, où chacun prend le temps d'expliquer sa position.
Petit oubli :
Votre souci, très légitime et tout à votre honneur, de préserver un forum accueillant pour les nouveaux venus, mériterait lui aussi une vraie réflexion.
Je n'ai pas de souvenir précis d'avoir eu, en m'abonnant, un mot de présentation particulier pour les forums, et pour tout dire je ne me rappelle même pas avoir eu à lire la charte.
Votre souci, très légitime et tout à votre honneur, de préserver un forum accueillant pour les nouveaux venus, mériterait lui aussi une vraie réflexion.
Je n'ai pas de souvenir précis d'avoir eu, en m'abonnant, un mot de présentation particulier pour les forums, et pour tout dire je ne me rappelle même pas avoir eu à lire la charte.
Votre exposé est clair. Au fond, IT, toute la différence entre votre position et la mienne est dans cette partie de votre message. "Il est simplement assez bon de garder aussi en tête le côté négatif de ces évolutions, et de se poser la question du rôle de ces forums - comme ardoise neutre ou comme hébergement d'une communauté donnée..." Car je ne crois pas aux ardoises neutres.
La question n'est pas exactement là. Vous faites plus que "ne pas y croire". Ce que je critique, entre ces deux pôles, est le choix délibéré d'une orientation vers le communautarisme. Arguer de l'impossibilité d'une ardoise neutre n'est pas un argument pour souhaiter le communautaire. On peut très bien tenir compte des conséquences inévitables de la familiarité et de la cohabitation virtuelle, et justement souhaiter les compenser dans une certaine mesure, et rester le plus conscient possible de ces écueils.
Maintenant, il est exact que cette idéalisation du communautarisme, avec son appel au cocooning le plus rassurant (et le plus fidélisant), est assez partagée par les propriétaires du site, et encouragée par leurs pratiques (le pique-nique qui me laisse effectivement perplexe mais auquel j'envisage souvent de participer, parce que s'il est générateur de sentiment d'entre-soi il ne détermine pas pour autant les attitudes sur le forum, qui, une fois encore, peuvent être délibérément compensées), encouragée par leur lexique (j'utilise parfois le terme d'@sinot/te, plus désuet qu'@sinaute quoiqu'hélas plus sexué, mais très souvent je m'astreins à parler de participants, de forumeurs ou d'abonnés, précisément pour atténuer un peu cette étiquette identitaire), et encouragée par leur rhétorique. Il y a une sorte de possessivité affective de "leur population" qui est sans doute naturelle pour les fondateurs et hôtes d'une petit groupe d'humains. Une fois encore, ça ne veut pas dire qu'il faille absolument y souscrire. En peut prendre autant de distance vis-à-vis de cela qu'on le fait vis-à-vis des "votre télévision", "votre soirée sur" et autres "cadeau pour les téléspectateurs" que nous assènent allégrement les chaînes de tv. On peut aussi signaler la contradiction entre cet encouragement au communautaire et l'ouverture prônée (toutes les religions sont très ouvertes à l'adhésion de nouveaux venus). Enfin, on peut même faire remarquer que le communautarisme prôné à l'échelle @sique n'est pas le même que celui qui s'établit dans les forum, et qui réunit une sous-catégorie d'abonnés (et même une sous-catégorie de lecteurs/rédacteurs du forum).
Bon, c'est une chose.
A part ça, je ne pense pas que ce soit le problème de la modération ou de la transparence de ses règles qui joue un rôle sur l'ouverture du forum aux nouveaux venus. La modération est toujours assez invisible, et n'est pas tellement une problématique à l'esprit de ceux qui se mettent à écrire : elle est supposée de bon sens, sans provoquer de questionnements a priori, jusqu'aux inévitablement impossibles cas-limites où elle a à se manifester. Je ne crois pas que le sentiment d'une modération arbitraire dans ce domaine pèse autant, sur ce forum, que la nature des interactions entre habitués. Et mettre à plat un règlement bien strict et bien carré (ce qui, à mon avis, serait déjà une très très mauvaise chose) n'aura aucun impact sur le problème du communautarisme forumique.
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Bon, j'ai tapé ce qui précède en début d'après-midi, avant l'intervention de Daniel Schneidermann. Qui, du coup, suggère une sorte régulation assez stricte, justement pour corriger cet aspect. Cela me met un peu mal à l'aise : je pense qu'il est plus agréable de naviguer dans un système flou quitte à y voir des décisions un peu opaques ou apparemment arbitraire, que de se trouver coincé dans un système rigide, procédurier, où chacun peut se référer à une charte prétendument objective pour exiger des sanctions à droite et à gauche. J'avais l'intention de ne pas mettre le nez dans la boîte de Pandore des idéologies de modération en général et de la polémique Godin en particulier. Je trouve jusqu'ici la situation des forums @si très bonne (sans être nécessairement idéale), sur ce plan - et j'en ai traversé pas mal, des guerres forumiques. Le choix de rendre la modération invisible se défend par souci de préserver la face -et faciliter le retour- des contrevenants, même s'il a le défaut de ne pas offrir d'arbitrage visible lors des conflits (on ne sait pas vraiment qui est sanctionné ou non pour quoi, et cela peut aussi frustrer certains). Je trouve la modération très soft, même si je n'exclus pas de me faire bannir un jour d'échec-et-mat, quand la seule réponse valable à un forumeur sera incompatible avec les attentes du lieu. J'ai aussi l'impression que le niveau des interventions ici nécessite très peu de modération (mais avec cette politique d'invisibilité, c'est difficile à dire). Et je suis assez content que cette ambiance-là ne soit pas pourrie par une sorte de légalisme figé, où les articles d'un code seraient brandis à tout bout de champ par des forumeurs procéduriers, prompts à se sentir extrêmement lésés à chaque manifestation d'élasticité et de tolérance devant les écarts d'autres participants. Je préfère le risque d'erreurs de jugements à une sorte de machinerie "rationnelle" à l'intolérance obligée pour satisfaire une image d'impartialité.
Et je n'ai pas d'opinion sur l'histoire de Godin. Je pense que les critères du ban ne peuvent pas être ramenés aux descriptions "légalistes" d'un règlement "clarifié". Il ne s'agit pas nécessairement de mots (dont la présence ou l'absence peuvent justifier une réaction sur un mode "rationnel-légal"), mais d'attitudes générales sur le long terme, d'hostilités latentes ou récurrentes, qui donnent un sens particulier (ou suscitent une interprétation particulière) à un post donné. L'historique de Godin, en dix lignes, ne peut pas rendre compte des raisons et des torts de chacun. Je ne peux pas, sans avoir vécu toute l'histoire et sans avoir un feeling du personnage, de ses attitudes, de ses relatioms aux autres, spéculer sur la validité des réactions des uns et des autres - modérateurs ou protestataires. Mais je peux exprimer ma méfiance devant l'argument qui souhaiterait par principe remplacer cette "modération au feeling" par une forme de légalisme rationnel et objectivant. Je pense qu'un tel système est encore moins fonctionnel que celui qui dépend du ressenti d'un humain, à condition que cet humain soit un miminum décent. Comme cela est globalement le cas ici (et à mes yeux l'histoire de Godin ne prouve pas exactement le contraire, on peut la retourner et la réinterpréter dans un sens ou dans l'autre - même si j'aurais peut-être une opinion plus nette si j'avais suivi ces histoires de plus près), le statu quo ne me parait pas particulièrement horrible. Pas au point de justifier toute cette fronde, et cette demande d'établissement d'un tout autre système. D'abord je peux la croire a priori motivée par une partialité du même ordre que celle des modérateurs (je n'ai pas confiance en les efforts de chacun de prendre en compte objectivement les perspectives de l'autre), ensuite cela me parait complètement hors de proportion par rapport à ce que j'ai pu rencontrer sur d'autres forums. Ma première impression était que cette fronde venait de gens qui avaient une expérience assez restreinte des forums internet et des problèmes récurrents de leurs tambouilles politiques, dans un second temps je m'étonne que ce ne semble pas être le cas chez Bruanne ou Gemp.
Bon, tout ça pour dire que je trouve désolant de voir ce forum coincé entre les exigences de "régulation rigoureuse" de certains participants, et les propositions d'autres "régulations rigoureuses" de la part des propriétaires. Je trouve tout cela évitable. Mais enfin bon, on n'a de loin pas tous les mêmes sensibilités sur ces thèmes-là.
Pour en revenir à la question de base : "les forums doivent-ils être plutôt une ville ou plutôt un village" (je suppose que ma propre suggestion correspond à des relations "de ville" gérées par un légalisme "de village"). Je ne pense pas que rigidifier des règles rendra les forums plus accueillants. Je ne pense pas non plus qu'il fasse renvoyer les nouveaux venus à "ils n'ont qu'à lire pour se mettre à jour sur le background collectif des habitués" (ce n'est d'ailleurs que l'un de leurs obstacles). Je pense que la fronde autour de Godin est, une fois encore, le symptôme et non la cause de ce problème de communautarisme : ce ne sont pas ces 15 jours qui ont changé grand chose, ils ont juste rendu plus flagrant un phénomène qui s'est mis en place naturellement dans la durée - et qui était prévisible depuis la constitution du forum. Enfin, lorsqu'on mentionne tel ou tel forumeur qui a pris le taureau par les cornes et mentionné le malaise, et qu'on annonce l'avoir alors "intégré" ou "adopté", on oublie les silencieux qui ont simplement ricoché sur cette ambiance d'entre-soi, et on semble aussi ne pas tellement s'interroger sur le fait même qu'il est question d'intégration ou d'adoption. Or c'est déjà, à mon avis, un problème. Dans le système actuel, un nouveau participant doit être "adopté". Et j'ai la nostalgie des débuts du forum, où les choses ne se présentaient pas du tout dans ces termes.
Bon, voilà pour mon propre feeling sur tout ça, bien étalé au rouleau à pâtisserie. Je n'espère pas vraiment de happy-end à tout ce truc-là, parce que je pense qu'il est impossible de prendre une position qui ne soit pas contradictoire à un niveau ou à un autre. Mais, quitte à, autant être conscients des contradictions qu'on choisit...
Eh IT c'était descriptif quand j'ai mentionné Jean-Philippe Vaz je n'ai jamais fait l'éloge du phénomène. Le problème des discussions forumiques c'est la sur-interprétation aussi. Qui appelle des réponses sans fin et à usage restreint, puisqu'on ne s'adresse qu'à celui qui a mal compris sans savoir si c'est le cas de tous. Des fois je me dis tant pis et je laisse courir. Des fois je ne m'en aperçois pas parce que je n'ai pas le temps de lire les messages trop longs.
Et les propriétaires ne demandent pas une régulation rigoureuse, ils espèrent de l'auto-régulation avant-tout, non? de ce que j'en comprends. Une base commune, un truc que tout le monde partage, j'espère: personne ne veut d'un robot modérateur implacable! On préfère humain avec des erreurs, comme l'arbitrage au foot. Car au fond ça ne change rien au jeu.
Et les propriétaires ne demandent pas une régulation rigoureuse, ils espèrent de l'auto-régulation avant-tout, non? de ce que j'en comprends. Une base commune, un truc que tout le monde partage, j'espère: personne ne veut d'un robot modérateur implacable! On préfère humain avec des erreurs, comme l'arbitrage au foot. Car au fond ça ne change rien au jeu.
Bin, poser des quotas limites aux rythmes d'intervention, c'est assez de la régulation rigoureuse mécanique. Simplement ça ne porte pas sur la même chose, Mais c'est aussi cette logique, et c'est loin de l'auto-régulation et des "allez, quoi, oubliez pas que vous êtes dans une zone publique"...
C'est d'ailleurs d'autant plus marrant que j'ai connu un forum où, à l'inverse, des gens étaient bannis -ET toutes leurs interventions impitoyablement effacées- s'ils ne participaient pas assez régulièrement (au moins un post par mois).
Les forums sur internet et leurs mode de fonctionnement sont tellement perpétuellement en réinvention et en questionnement, avec une telle liberté "technique" d'établir des règles pour ci ou ça, que je trouve tous ces croisements d'attentes contradictoires (et de solutions implémentées) assez fascinants. Elles font d'ailleurs assez souvent écho aux problématiques sociales plus générales : communautarisme, inclusion, exclusion, individualisme, champs publics et privés, et tout. Quel type d'application de loi, où, pourquoi. Comment se comporter en groupe dans un espace semi-privé, quels sont les conséquences de leur réappropriation, etc... Ce sont des machins qu'on a déjà ressenti dans d'autres contextes, et qui demandent d'être appréhendés directement dans ces petits microcosmes internet où les règles sociales ne pré-existent pas vraiment (et où plus de choses peuvent être régulées par des boutons).
Internet internet. Talala.
C'est d'ailleurs d'autant plus marrant que j'ai connu un forum où, à l'inverse, des gens étaient bannis -ET toutes leurs interventions impitoyablement effacées- s'ils ne participaient pas assez régulièrement (au moins un post par mois).
Les forums sur internet et leurs mode de fonctionnement sont tellement perpétuellement en réinvention et en questionnement, avec une telle liberté "technique" d'établir des règles pour ci ou ça, que je trouve tous ces croisements d'attentes contradictoires (et de solutions implémentées) assez fascinants. Elles font d'ailleurs assez souvent écho aux problématiques sociales plus générales : communautarisme, inclusion, exclusion, individualisme, champs publics et privés, et tout. Quel type d'application de loi, où, pourquoi. Comment se comporter en groupe dans un espace semi-privé, quels sont les conséquences de leur réappropriation, etc... Ce sont des machins qu'on a déjà ressenti dans d'autres contextes, et qui demandent d'être appréhendés directement dans ces petits microcosmes internet où les règles sociales ne pré-existent pas vraiment (et où plus de choses peuvent être régulées par des boutons).
Internet internet. Talala.
Internet internet. Talala.
Attention aux commentaires qui dérogeraient aux "glacial, distant et pompeux" ! ^^
Et c'en était un qui sert à rien, juste comme ça, parce que j'agrée avec ce qui précède.
Attention aux commentaires qui dérogeraient aux "glacial, distant et pompeux" ! ^^
Et c'en était un qui sert à rien, juste comme ça, parce que j'agrée avec ce qui précède.
Ah ouais? Et il faut quoi, selon vous? Une grande jachère, un vrac perpétuel où tout le monde peut faire sa petite tranchée (mode 14-18)? Surtout pas de "stabilisation", surtout pas de fondations pour quelque chose de différent dans lequel un certain nombre de "tout le monde“ pourrait se retrouver? Il faut surtout continuer à polémiquer dans tous les sens? Ne surtout pas être d'accord? Ne surtout pas avoir de solidarité? Tout contester?
Pour fonder un entre-soi où on est tous d'accord, il y a les mailing-list, les blogs, les forums persos, etc.
@si est un site à large public, fait pour attirer le plus grand nombre de personnes possibles. @si et son forum n'appartient pas à certains plutôt qu'à d'autres (sinon bien sûr à l'équipe elle-même, et au final à DS).
C'est un espace ouvert qui devrait pouvoir accueillir des débats et des discussions de toutes "familles" que ce soit. Et je vois pas d'où sort l'idée que les débats soient forcément des affrontements en "tranchée", et pourquoi ne pas être d'accord serait dramatique sur un forum.
Car si les gué-guerres style troll contre troll ne sont certes pas passionnantes (mais, au fond, aisément contournable), tourner en rond de manière communautaire en circuit fermé se révèlerait parfaitement stérile, à rabâcher sans cesse les mêmes idées (du genre "oh, Sarkozy qu'est-ce qu'il est nul" ad libitum).
@si est un site à large public, fait pour attirer le plus grand nombre de personnes possibles. @si et son forum n'appartient pas à certains plutôt qu'à d'autres (sinon bien sûr à l'équipe elle-même, et au final à DS).
C'est un espace ouvert qui devrait pouvoir accueillir des débats et des discussions de toutes "familles" que ce soit. Et je vois pas d'où sort l'idée que les débats soient forcément des affrontements en "tranchée", et pourquoi ne pas être d'accord serait dramatique sur un forum.
Car si les gué-guerres style troll contre troll ne sont certes pas passionnantes (mais, au fond, aisément contournable), tourner en rond de manière communautaire en circuit fermé se révèlerait parfaitement stérile, à rabâcher sans cesse les mêmes idées (du genre "oh, Sarkozy qu'est-ce qu'il est nul" ad libitum).
Alors la "modération" est salement laxiste. Il faudrait qu'elle éradique soigneusement tous les "entre-soi".
Quant au communautarisme, on devrait mixer ce forum avec celui de Fdesouche ou du Figaro, on aurait alors sûrement quelque chose de moins "stérile". Je rejoins plutôt Lordon que j'ai déjà cité « Je pense qu'il y a un article de foi de l'idéologie de la modernité dont il faut se débarrasser qui est la supériorité du débaaât, de la discussion. Moi je ne crois pas au débat, je n'y crois pas du tout. Ou, plus exactement, c'est comme pour les interventions avec les médias, je ne crois qu'aux débats dont sont réunies les conditions de possibilité, et c'est extrêmement rare. Avoir des bons débats, avoir un vrai bon débat, ça suppose 90% de terrain commun avec votre interlocuteur pour déployer productivement 10% de différence. Sinon, c'est le choc frontal d'oppositions dont les prémices les plus fondamentales sont absolument hétérogènes, ça ne mène à rien. Mais ça ne mène à rien. »
Il faut savoir ce qu'on veut.
Quant au communautarisme, on devrait mixer ce forum avec celui de Fdesouche ou du Figaro, on aurait alors sûrement quelque chose de moins "stérile". Je rejoins plutôt Lordon que j'ai déjà cité « Je pense qu'il y a un article de foi de l'idéologie de la modernité dont il faut se débarrasser qui est la supériorité du débaaât, de la discussion. Moi je ne crois pas au débat, je n'y crois pas du tout. Ou, plus exactement, c'est comme pour les interventions avec les médias, je ne crois qu'aux débats dont sont réunies les conditions de possibilité, et c'est extrêmement rare. Avoir des bons débats, avoir un vrai bon débat, ça suppose 90% de terrain commun avec votre interlocuteur pour déployer productivement 10% de différence. Sinon, c'est le choc frontal d'oppositions dont les prémices les plus fondamentales sont absolument hétérogènes, ça ne mène à rien. Mais ça ne mène à rien. »
Il faut savoir ce qu'on veut.
Nous ne sommes pas des Lordon, dans la même position de débattre à parti d'un savoir constitué universitaire à propos d'un sujet pointu sur un plateau télé, il ne faut pas tout mélanger. (Et encore faut-il effectivement accepter qu'il y ait 10% de différence, parce que parfois ce n'est même pas si évident par ici, les nuances ou les dissonances peuvent être balayées avec une facilité déconcertante).
Et il ne s'agit pas d'"éradiquer" les entre-soi, en étant binaire (soit tout, soit rien) - mais, comme le dit IT, d'en avoir un minimum conscience, et de garder un certain équilibre.
Et il ne s'agit pas d'"éradiquer" les entre-soi, en étant binaire (soit tout, soit rien) - mais, comme le dit IT, d'en avoir un minimum conscience, et de garder un certain équilibre.
Lorsque j'interviens sur un forum, je n'ai jamais à l'esprit le souci de "garder un certain équilibre".
J'aborde les sujets qui m'intéressent avec les personnes qui m'intéressent.
Lorsque j'ai débarqué sur celui d'@si, je n'ai pas reproché inutilement à tel ou telle de faire partie d'un groupe, d'un "entre-soi".
Ceux-ci se forment naturellement, par affinités. On s'y intègre progressivement. Ou pas.
J'aborde les sujets qui m'intéressent avec les personnes qui m'intéressent.
Lorsque j'ai débarqué sur celui d'@si, je n'ai pas reproché inutilement à tel ou telle de faire partie d'un groupe, d'un "entre-soi".
Ceux-ci se forment naturellement, par affinités. On s'y intègre progressivement. Ou pas.
Par "garder un certain équilibre", je pensais à garder certaines choses, certaines effusions, certaines célébrations de la "famille", certaines complicités, en dehors du forum d'@si proprement dit - beaucoup se sont regroupés en mailing-list, en forum indépendant, ou se rencontrent dans la vie réelle (et c'est très bien !).
Le rôle premier des forums d'@si n'est pas d'être un site social de rencontres, même si, secondairement, ces rencontres arrivent (et c'est tant mieux).
La dérive fusionnelle d'un groupe qui s'enkyste dans la fétichisation de son image, est un phénomène très courant. On peut garder cela dans un coin de sa tête, très simplement.
Le rôle premier des forums d'@si n'est pas d'être un site social de rencontres, même si, secondairement, ces rencontres arrivent (et c'est tant mieux).
La dérive fusionnelle d'un groupe qui s'enkyste dans la fétichisation de son image, est un phénomène très courant. On peut garder cela dans un coin de sa tête, très simplement.
Gemp, je pense que tu mélanges deux problèmes assez indépendants : celui de la pluralité/uniformité de vues, et celui de la familiarité de réseau. On peut avoir un groupe de gens aux vues très opposées qui serait néanmoins très soudés (par un vécu ou une identité commune, par exemple). On peut avoir un groupe de gens aux vues très voisines, mais qui restent assez distants (par exemple des inconnus réunis à une occasion très dépendante de ces vues - meeting, colloque, manifestation de tel ou tel ordre). Même s'il est sans doute plus rapide de souder des gens aux vues proches.
On peut discuter de la question des diversités de vues sur @si, et c'est un problème délicat, parce que même si en faire un simple terrain de réaffirmation et auto-glorification des mêmes postures est assez lassant (je trouve qu'il y a beaucoup d'autres endroits sur internet -et même sa plus grande part- qui ont déjà vocation à ça), il est vrai qu'un dialogue ne peut être vraiment productif que quand des prémisses sont partagées. Et que les disputes entre tenants de prémisses trop opposées sont souvent privées de la confiance et de la curiosité nécessaire à l'articulation des deux points de vues (la divergence se situe trop au niveau des bases dont les remises en question deviennent un scandale moral).
Mais on ne parle pas de cela, ici. Le problème qu'on soulève est celui, indépendant, de cette familiarité, et de cette construction d'une communauté (de vécus partagés, de reconnaissances mutuelles, de solidarités sélectives, etc) qui sépare les abonnés d'@si -ainsi que les lecteurs et les participants au forum- en "in" et "out". Il y a des forumeurs qui en sont ravis, parce que ça leur offre une chaleureuse famille virtuelle et que c'est un plaisir en soi. Il y a des forumeurs qui le regrettent, parce que cela rend le forum moins "public", cela l'éloigne un peu de son rôle d'interface entre @si et ses abonnés anonymes - ça le réapproprie un peu au profit d'un clan.
Ce sont deux points de vue sur cette communautarisation, et deux points de vues sur ce que ces forums devraient être idéalement. Or même si on souscrit au point de vue critique, on n'échappe pas tellement aux dynamiques naturelles de ces constructions de communautés. Ce n'est pas une critique très prescriptive. Mais au moins, elle cherche à contrebalancer l'enthousiasme des participants qui se félicitent de ce communautarisme (se voient comme une famille, et encouragent la constitution de ce réseau par le recours à des termes saffectifs, valorisés, de cet ordre-là). Un peu de distanciation par rapport à ce romantisme-là ne ferait pas de mal, en particulier aux anonymisés, à ceux que ses tenants oublient qu'ils oublient, et dont, en se construisant une appartenance, ils construisent mécaniquement la non-appartenance.
Je n'ai pas de ligne de conduite à suggérer pour accompagner mon point de vue. Mes propres participations à ce forum-là sont depuis le début assez glaciales, distantes et pompeuses, par réaction à ces mécanismes, et franchement -outre que j'ai déjà eu l'occasion de le regretter avec une amertume assez indélébile- je ne pense pas pouvoir affirmer que c'est une panacée, ni que c'est tenable sur le long terme. Il y a des avantages et inconvénients à garder sciemment ses distances, ici comme dans la vie quotidienne, comme dans tout espace public (on peut oser renvoyer aux relations de plateau : les accusations de dissimulation lorsque des proches s'y vouvoient, les accusations de collusion quand il s'y tutoient, leur souci de ne pas aliéner le spectateur par l'affichage d'un entre-soi dont il serait trop ouvertement exclu). Ce sont des problèmes inextricables. Mais comme je suis méchant, j'ai envie que, au moins, ça reste consciemment un problème dans l'esprit des gens.
A part ça, le baweur pond sur le sujet des posts plus pragmatiques, qui devraient être pris en compte.
On peut discuter de la question des diversités de vues sur @si, et c'est un problème délicat, parce que même si en faire un simple terrain de réaffirmation et auto-glorification des mêmes postures est assez lassant (je trouve qu'il y a beaucoup d'autres endroits sur internet -et même sa plus grande part- qui ont déjà vocation à ça), il est vrai qu'un dialogue ne peut être vraiment productif que quand des prémisses sont partagées. Et que les disputes entre tenants de prémisses trop opposées sont souvent privées de la confiance et de la curiosité nécessaire à l'articulation des deux points de vues (la divergence se situe trop au niveau des bases dont les remises en question deviennent un scandale moral).
Mais on ne parle pas de cela, ici. Le problème qu'on soulève est celui, indépendant, de cette familiarité, et de cette construction d'une communauté (de vécus partagés, de reconnaissances mutuelles, de solidarités sélectives, etc) qui sépare les abonnés d'@si -ainsi que les lecteurs et les participants au forum- en "in" et "out". Il y a des forumeurs qui en sont ravis, parce que ça leur offre une chaleureuse famille virtuelle et que c'est un plaisir en soi. Il y a des forumeurs qui le regrettent, parce que cela rend le forum moins "public", cela l'éloigne un peu de son rôle d'interface entre @si et ses abonnés anonymes - ça le réapproprie un peu au profit d'un clan.
Ce sont deux points de vue sur cette communautarisation, et deux points de vues sur ce que ces forums devraient être idéalement. Or même si on souscrit au point de vue critique, on n'échappe pas tellement aux dynamiques naturelles de ces constructions de communautés. Ce n'est pas une critique très prescriptive. Mais au moins, elle cherche à contrebalancer l'enthousiasme des participants qui se félicitent de ce communautarisme (se voient comme une famille, et encouragent la constitution de ce réseau par le recours à des termes saffectifs, valorisés, de cet ordre-là). Un peu de distanciation par rapport à ce romantisme-là ne ferait pas de mal, en particulier aux anonymisés, à ceux que ses tenants oublient qu'ils oublient, et dont, en se construisant une appartenance, ils construisent mécaniquement la non-appartenance.
Je n'ai pas de ligne de conduite à suggérer pour accompagner mon point de vue. Mes propres participations à ce forum-là sont depuis le début assez glaciales, distantes et pompeuses, par réaction à ces mécanismes, et franchement -outre que j'ai déjà eu l'occasion de le regretter avec une amertume assez indélébile- je ne pense pas pouvoir affirmer que c'est une panacée, ni que c'est tenable sur le long terme. Il y a des avantages et inconvénients à garder sciemment ses distances, ici comme dans la vie quotidienne, comme dans tout espace public (on peut oser renvoyer aux relations de plateau : les accusations de dissimulation lorsque des proches s'y vouvoient, les accusations de collusion quand il s'y tutoient, leur souci de ne pas aliéner le spectateur par l'affichage d'un entre-soi dont il serait trop ouvertement exclu). Ce sont des problèmes inextricables. Mais comme je suis méchant, j'ai envie que, au moins, ça reste consciemment un problème dans l'esprit des gens.
A part ça, le baweur pond sur le sujet des posts plus pragmatiques, qui devraient être pris en compte.
Mes propres participations à ce forum-là sont depuis le début assez glaciales, distantes et pompeuses
:-))
:-))
Famille, c'est pas papa, maman et les ptis nenfants.
On dit "famille politique" par exemple, ou "ces idées sont de la même famille". Mon dictionnaire me dit pour première définition: "Ensemble de personnes vivant quotidiennement les unes avec les autres dans le même domicile". Considérant ASI comme un "domicile" d'information et de réflexion, je me retrouve tout à fait dans cette analogie. Et, si on la poussait trop loin, comme me semblent le faire IT et Bruanne, je serais coupable d'inceste :)
Merci, E-manuel et bysonne.
On dit "famille politique" par exemple, ou "ces idées sont de la même famille". Mon dictionnaire me dit pour première définition: "Ensemble de personnes vivant quotidiennement les unes avec les autres dans le même domicile". Considérant ASI comme un "domicile" d'information et de réflexion, je me retrouve tout à fait dans cette analogie. Et, si on la poussait trop loin, comme me semblent le faire IT et Bruanne, je serais coupable d'inceste :)
Merci, E-manuel et bysonne.
" moins infantilisant que ces répressions scolaires."
Et encore faut voir ... aucun chef d'établissement n'a le pouvoir de virer un élève à lui tout seul et de façon immédiate ! Il faut réunir un conseil, la décision est collégiale !
Et encore faut voir ... aucun chef d'établissement n'a le pouvoir de virer un élève à lui tout seul et de façon immédiate ! Il faut réunir un conseil, la décision est collégiale !
Faut croire qu'on n'est ni une famille, ni une classe.
En tout cas, personne n'intervient ici pour dire "oui c'est vrai moi je ne poste pas car je ne veux pas me mêler de vos conversations".
Il y a Vaz (bon le double prénom, je ne mets rien pour ne pas me tromper, par contre je me souviens bien de la marque de voiture) qui s'est manifesté pour dire qu'il se sentait exclus. Il a été aussitôt "inclus" et s'est mis à papoter "entre-nous" tout pareil que les autres.
Deux choses qui tendent à prouver que l'entre-soi n'est pas que du fait du ton des posteurs habituels mais qu'il a une autre cause: les forums ne sont lus que par ceux qui écrivent dessus, passés les tout premiers posts.
L'agrément du forum c'est aussi d'arriver à trouver des contours à des personnalités du forum.
Je n'oublierais jamais certains événements du forum, certaines blagues, certaines tempêtes.
Et je ne comprends pas bien les règles de sociabilités entre nous au delà de ça. Je ressens des hostilités et des solidarités un peu sans objet dans cet entre-soi dont vous parlez, il faut le dire!
En tout cas, personne n'intervient ici pour dire "oui c'est vrai moi je ne poste pas car je ne veux pas me mêler de vos conversations".
Il y a Vaz (bon le double prénom, je ne mets rien pour ne pas me tromper, par contre je me souviens bien de la marque de voiture) qui s'est manifesté pour dire qu'il se sentait exclus. Il a été aussitôt "inclus" et s'est mis à papoter "entre-nous" tout pareil que les autres.
Deux choses qui tendent à prouver que l'entre-soi n'est pas que du fait du ton des posteurs habituels mais qu'il a une autre cause: les forums ne sont lus que par ceux qui écrivent dessus, passés les tout premiers posts.
L'agrément du forum c'est aussi d'arriver à trouver des contours à des personnalités du forum.
Je n'oublierais jamais certains événements du forum, certaines blagues, certaines tempêtes.
Et je ne comprends pas bien les règles de sociabilités entre nous au delà de ça. Je ressens des hostilités et des solidarités un peu sans objet dans cet entre-soi dont vous parlez, il faut le dire!
Je me mets après poisson, c'est pas un private-joke, je ne pensais pas déclencher un tsunami, c'est l'effet tempête de cette nuit, en souhaitant que ce ne soit pas dans un verre d'eau.
Pourquoi j'ai eu cette idée hier soir, je ne sais pas trop, je vais essayer d'analyser, je suis très spontanée, cette idée m'est passée par la tête à la suite du commentaire d'E-manuel parce qu'en fait j'en ai marre de hurler Godin tous les jours, sachant très bien que le Capitaine ne peut revenir sur sa décision. Je ne développe pas pour ne pas encore créer de polémique, et en plus je n'ai pas le temps je vais aller m'éventer dans les rues de la ville. Je reprends, donc je me suis dit très vite, très vite, il faut proposer quelque chose plutôt que de continuer à rugir bêtement, je peut écrire bêtement étant donné, que je fais partie de la meute hurlante ;-)).
J'ai pensé au Pape, pourquoi je ne sais pas, ne me tuer pas, les associations d'idées bizarres ... Comme vous savez certainement, son infaillibilité repose sur des décisions collégiales, et toc. Alors, après, le mot famille, effectivement je ne pensais pas à la famille nucléaire, papa, maman, la bonne et moi. Une famille d'idées en commun, l'idée que Daniel a été le premier à dénoncer à la télé, la tricherie des médias, des télés, à laquelle nous adhérons tous. La plupart d'entre nous viennent ici, parce qu'ils regrettent cette émission, qu'ils soit arrivé au début, ou qu'ils arrivent maintenant, c'est que nous avons tous en commun d'où l'idée de famille, je sais c'est pas très français mes phrases. Après les différences il y en a, heureusement.
Je ne dis pas que c'est l'idée du siècle, et puis le point le plus important c'est que Daniel y adhère à cette idée ou une autre. Ce que nous lui reprochons, c'est parfois un bannissement arbitraire, ou une coupe de commentaires second degré. Il faut reconnaître toutefois, que s'il ne s'en tenait qu'à la charte qui n'a rien d'extraordinaire, (c'est une charte habituelle de gestion des forum), beaucoup de commentaires passeraient à la trappe.
L'exemple de Jean-Philippe Vaz donné par poisson montre bien ce que dénonce IT, mais il a été "adopté", il l'était déjà pour ma part depuis un certain temps, chacun de nous a débarqué ici sans connaître personne, et s'est fait son espace, tout à fait naturellement sans penser qu'il aurait des affinités particulières, avec en effet une idée d'anonymat, de plus ou moins de neutralité. Je ne vais pas refaire tout ce que j'avais écrit à Jean-Philippe, ou ailleurs ici ou là, ce qui a été dit par d'autres maintes et maintes fois. C'est assez naturel de se regrouper plus ou moins. Peut-être faudrait-il en éviter la visibilité un peu trop criante. Quand j'ai écrit "famille", je pensais à l'ensemble de posteurs ou des lecteurs des forum bien entendu. Que ce ne soit pas évident d'entrer dans un groupe ou un ensemble de groupes plus exactement c'est un fait, c'est la même chose dans la vraie vie, quand quelqu'un arrive dans une association déjà constituée, il lui faut faire sa place. Pour moi les nouveaux sont les bienvenus, je l'ai toujours écrit ici ou là. Ce que je déteste, c'est quand un nouveau ou quelqu'un qui a des idées politiques ou autres différences qu'on lui tombe dessus en "meute", c'est l'expression de AA. Au passage j'ai l'impression qu'il s'intègre tout naturellement au groupe, à la famille ou qu'on nomme autrement ces personnes qui se connaissent virtuellement ou plus. Pour Godin, j'arrête la pollution, Ce n'est pas le problème Godin seulement, c'est un problème d'équilibre des coupes (je remarque au passage, que s'il n'avait pas été exclu, les forum ne seraient pas remplis de couilles molles ou pas) Une simple modification de son commentaire suffisait. Je l'ai déjà écrit au moment de la bagarre d'il y a un mois et demie.
Pour les polémiques sur des points détail, d'orthographe, ou de pure forme de commentaires, qui ne mènent nulle part, créant des escaliers illisibles, la même chose pour les jeux et plaisanteries, il avait été proposé la possibilité de les replier, je pense que ça viendra, dit "oui" Gemp ! Il faut reconnaitre que DS nous laisse une grande liberté quand même, qu'il aura le dernier mot. Sniff ! Ce que je souhaite c'est une démocratie participative. Elle existe déjà plus moins implicitement, pas assez à mon goût.
Bonne journée les gens tous les gens. ;-))
Pourquoi j'ai eu cette idée hier soir, je ne sais pas trop, je vais essayer d'analyser, je suis très spontanée, cette idée m'est passée par la tête à la suite du commentaire d'E-manuel parce qu'en fait j'en ai marre de hurler Godin tous les jours, sachant très bien que le Capitaine ne peut revenir sur sa décision. Je ne développe pas pour ne pas encore créer de polémique, et en plus je n'ai pas le temps je vais aller m'éventer dans les rues de la ville. Je reprends, donc je me suis dit très vite, très vite, il faut proposer quelque chose plutôt que de continuer à rugir bêtement, je peut écrire bêtement étant donné, que je fais partie de la meute hurlante ;-)).
J'ai pensé au Pape, pourquoi je ne sais pas, ne me tuer pas, les associations d'idées bizarres ... Comme vous savez certainement, son infaillibilité repose sur des décisions collégiales, et toc. Alors, après, le mot famille, effectivement je ne pensais pas à la famille nucléaire, papa, maman, la bonne et moi. Une famille d'idées en commun, l'idée que Daniel a été le premier à dénoncer à la télé, la tricherie des médias, des télés, à laquelle nous adhérons tous. La plupart d'entre nous viennent ici, parce qu'ils regrettent cette émission, qu'ils soit arrivé au début, ou qu'ils arrivent maintenant, c'est que nous avons tous en commun d'où l'idée de famille, je sais c'est pas très français mes phrases. Après les différences il y en a, heureusement.
Je ne dis pas que c'est l'idée du siècle, et puis le point le plus important c'est que Daniel y adhère à cette idée ou une autre. Ce que nous lui reprochons, c'est parfois un bannissement arbitraire, ou une coupe de commentaires second degré. Il faut reconnaître toutefois, que s'il ne s'en tenait qu'à la charte qui n'a rien d'extraordinaire, (c'est une charte habituelle de gestion des forum), beaucoup de commentaires passeraient à la trappe.
L'exemple de Jean-Philippe Vaz donné par poisson montre bien ce que dénonce IT, mais il a été "adopté", il l'était déjà pour ma part depuis un certain temps, chacun de nous a débarqué ici sans connaître personne, et s'est fait son espace, tout à fait naturellement sans penser qu'il aurait des affinités particulières, avec en effet une idée d'anonymat, de plus ou moins de neutralité. Je ne vais pas refaire tout ce que j'avais écrit à Jean-Philippe, ou ailleurs ici ou là, ce qui a été dit par d'autres maintes et maintes fois. C'est assez naturel de se regrouper plus ou moins. Peut-être faudrait-il en éviter la visibilité un peu trop criante. Quand j'ai écrit "famille", je pensais à l'ensemble de posteurs ou des lecteurs des forum bien entendu. Que ce ne soit pas évident d'entrer dans un groupe ou un ensemble de groupes plus exactement c'est un fait, c'est la même chose dans la vraie vie, quand quelqu'un arrive dans une association déjà constituée, il lui faut faire sa place. Pour moi les nouveaux sont les bienvenus, je l'ai toujours écrit ici ou là. Ce que je déteste, c'est quand un nouveau ou quelqu'un qui a des idées politiques ou autres différences qu'on lui tombe dessus en "meute", c'est l'expression de AA. Au passage j'ai l'impression qu'il s'intègre tout naturellement au groupe, à la famille ou qu'on nomme autrement ces personnes qui se connaissent virtuellement ou plus. Pour Godin, j'arrête la pollution, Ce n'est pas le problème Godin seulement, c'est un problème d'équilibre des coupes (je remarque au passage, que s'il n'avait pas été exclu, les forum ne seraient pas remplis de couilles molles ou pas) Une simple modification de son commentaire suffisait. Je l'ai déjà écrit au moment de la bagarre d'il y a un mois et demie.
Pour les polémiques sur des points détail, d'orthographe, ou de pure forme de commentaires, qui ne mènent nulle part, créant des escaliers illisibles, la même chose pour les jeux et plaisanteries, il avait été proposé la possibilité de les replier, je pense que ça viendra, dit "oui" Gemp ! Il faut reconnaitre que DS nous laisse une grande liberté quand même, qu'il aura le dernier mot. Sniff ! Ce que je souhaite c'est une démocratie participative. Elle existe déjà plus moins implicitement, pas assez à mon goût.
Bonne journée les gens tous les gens. ;-))
[quote=bysonne]Ce qui me glace c'est de penser à une répression en quelque sorte de contributeurs compulsifs qu'ils soient soient anciens ou nouveaux. Pendant combien de temps les nouveaux sont nouveaux, etc ... Au bout de combien de temps, les anciens sont anciens,
et pis y a aussi les anciens qui ne postent plus depuis des lustres (et sont largués) et qui lorsqu'ils reviennent timidement montrer le bout de leur nez ne sauront pas dans quelle case entrer : "nouveaux anciens", "anciens nouveaux" par rapport aux "nouveaux nouveaux" ?
Sinon, en lectrice (distante, bien snobe) sentiment effectivement que ça ronronne dans les forums depuis un moment. Mais on peut pas poster brillant, intelligent, drôle (moi c'est même jamais!) à longueur de prose. C'est comme rédiger une chronique intéressante, pertinente chaque matin. Non ?
Effet grossissant du "ronron" du fait que les addicts plumitifs sont -me semble-t-il- de moins en moins nombreux.
Mais je dis bravo à tou(te)s ceux/celles-là sans qui les forums n 'existeraient même pas (et pourtant comme ça peut me gonfler parfois de lire les sempiternels "tous pourris" ou des quasi "copiés-collés de la veille !)
oui bravo à vous, car toujours quelques superbes réflexions, échanges, analyses, traits d'humour, à dénicher ça et là,
bravo encore pour les étripages sanglants entre affreux grimlins de mauvaise foi, qui sont (pour moi) carrément hilarants.
bravo surtout pour votre constance (car en tant que grosse feignasse découvrant toujours tardivement une rarissime réponse - à un de mes rarissimes posts, je me dis bof, trop tard, trop long, trop compliqué de relancer, de développer et... je laisse tombe).
et pis y a aussi les anciens qui ne postent plus depuis des lustres (et sont largués) et qui lorsqu'ils reviennent timidement montrer le bout de leur nez ne sauront pas dans quelle case entrer : "nouveaux anciens", "anciens nouveaux" par rapport aux "nouveaux nouveaux" ?
Sinon, en lectrice (distante, bien snobe) sentiment effectivement que ça ronronne dans les forums depuis un moment. Mais on peut pas poster brillant, intelligent, drôle (moi c'est même jamais!) à longueur de prose. C'est comme rédiger une chronique intéressante, pertinente chaque matin. Non ?
Effet grossissant du "ronron" du fait que les addicts plumitifs sont -me semble-t-il- de moins en moins nombreux.
Mais je dis bravo à tou(te)s ceux/celles-là sans qui les forums n 'existeraient même pas (et pourtant comme ça peut me gonfler parfois de lire les sempiternels "tous pourris" ou des quasi "copiés-collés de la veille !)
oui bravo à vous, car toujours quelques superbes réflexions, échanges, analyses, traits d'humour, à dénicher ça et là,
bravo encore pour les étripages sanglants entre affreux grimlins de mauvaise foi, qui sont (pour moi) carrément hilarants.
bravo surtout pour votre constance (car en tant que grosse feignasse découvrant toujours tardivement une rarissime réponse - à un de mes rarissimes posts, je me dis bof, trop tard, trop long, trop compliqué de relancer, de développer et... je laisse tombe).
et ... je laisse tombeR
Je préfère. Cette histoire de tombe, ça avait jeté un froid.
Je me réponds toute seule, pour partager mon un fou-rire .
Affiché dans le bureau des surveillants au collège d'ici :
Suite à un conseil de discipline, l'élève XXX est exclu du collège 3 jours, du ... au .....
Motif : absentéisme répété."
Vu cette semaine, ce n'est pas un gag.
Affiché dans le bureau des surveillants au collège d'ici :
Suite à un conseil de discipline, l'élève XXX est exclu du collège 3 jours, du ... au .....
Motif : absentéisme répété."
Vu cette semaine, ce n'est pas un gag.
Nan mais maintenant souvent le collégien n'est pas exclus en restant chez lui, il doit aller dans un centre où il est pris en main.
Et quoi d'autre? Des coups de fouets? L'enfermer dans le placard à balai? Lui faire balayer la cour pour expier ses fautes? Je trouve ça assez moche vis-à-vis des gens dont c'est le métier (ils sont punis à vie eux?), même si ça a bonne presse et que des gens s'écrient "formidable, ça leur remet les idées en place". Mais souvent la dévalorisation est déjà très bien en place dans la tête de ces élèves et je crois que c'est eux qu'on veut mettre à leur "place" ainsi, en bas de l'échelle, pas leurs idées.
C'est pas tant d'être absent, avant nombre d'adolescents s'arrêtaient un mois pour rester couché suite à une appendicite, scolairement on s'en remet. C'est pas gentil pour l'élève, mais lui dire puisque tu penses qu'on peut s'absenter tant qu'on veut, tiens absente-toi, mais quand on veut nous, je ne pense pas que ce soit vécu comme cruel, ni anti-éducatif. Et puis c'est surtout pour ne pas que l'ensemble des élèves s'imaginent que c'est toléré.
Enfin pour dire que ça peut être absurde ou pas selon le contexte.
Et quoi d'autre? Des coups de fouets? L'enfermer dans le placard à balai? Lui faire balayer la cour pour expier ses fautes? Je trouve ça assez moche vis-à-vis des gens dont c'est le métier (ils sont punis à vie eux?), même si ça a bonne presse et que des gens s'écrient "formidable, ça leur remet les idées en place". Mais souvent la dévalorisation est déjà très bien en place dans la tête de ces élèves et je crois que c'est eux qu'on veut mettre à leur "place" ainsi, en bas de l'échelle, pas leurs idées.
C'est pas tant d'être absent, avant nombre d'adolescents s'arrêtaient un mois pour rester couché suite à une appendicite, scolairement on s'en remet. C'est pas gentil pour l'élève, mais lui dire puisque tu penses qu'on peut s'absenter tant qu'on veut, tiens absente-toi, mais quand on veut nous, je ne pense pas que ce soit vécu comme cruel, ni anti-éducatif. Et puis c'est surtout pour ne pas que l'ensemble des élèves s'imaginent que c'est toléré.
Enfin pour dire que ça peut être absurde ou pas selon le contexte.
Gemp au dessus et E-manuel là,...
Qu'on vienne pas me dire que le forums sont juste pour amuser la galerie, le niveau de réflexion et d'expression y est (aussi) remarquable
Qu'on vienne pas me dire que le forums sont juste pour amuser la galerie, le niveau de réflexion et d'expression y est (aussi) remarquable
13ème jour de bannissement.
Ce soir ou jamais les petits [s]enfants[/s] @sinautes.
J'orions voulu le retour de:
Dominique GODIN
gamma
J'orions voulu le retour de:
Dominique GODIN
gamma
11 j'ai dit 11 !
on a compris
quoi !
11
gamma
on a compris
quoi !
11
gamma
Youp lala, 10 jours,
c'est long !
plus c'est...
OK, je sors
gamma
c'est long !
plus c'est...
OK, je sors
gamma
putain ! 22 jours... faut si faire Dominique;-)
allez Godin allez hum jsuis pas au foot, doit être le big bang de la senecefe.
Nous en moselle, nickel, pas de sac.
gamma
allez Godin allez hum jsuis pas au foot, doit être le big bang de la senecefe.
Nous en moselle, nickel, pas de sac.
gamma
Bon, alors message :
Dominique Godin
7e jour de bannissement,ou 8j
Jsais pu, c'est de la fôte à bysonne
gamma
Dominique Godin
7e jour de bannissement,ou 8j
Jsais pu, c'est de la fôte à bysonne
gamma
quand je lis, jour après jour, des posts hargneux, vindicatifs, bêtement provocateurs, qui pourraient m'enlever l'envie spontanée de venir me nourrir des forums, je le ressens comme une menace pour la qualité même du site
Cher Chef à plumes et grand sachem,
D'abord, merci d'avoir répondu.
Mais c'est tous les jours qu'il y en a, des posts hargneux, etc. Alors la question est pourquoi Godin ? Au motif qu'il aurait utilisé le mot-qu'il-ne-faut-pas-dire ? C'est ridicule. Je lis souvent bien pire (et aussi plus emmerdant) que la prose de Godin, avec lequel je suis d'ailleurs souvent en désaccord, comme plein d'autres ici.
Nous sommes tous concernés par l'écosystème asiesque, et bordel, ce n'est pas une histoire de pognon, d'abonnement, tout ça, c'est parce qu'on est conscients que nous aussi, quelque part, on fait partie de l'équipe. On le rend vivant, notre site.
Et quelquefois, "la bombinette nucléaire" est contre productive. La preuve.
Cher Chef à plumes et grand sachem,
D'abord, merci d'avoir répondu.
Mais c'est tous les jours qu'il y en a, des posts hargneux, etc. Alors la question est pourquoi Godin ? Au motif qu'il aurait utilisé le mot-qu'il-ne-faut-pas-dire ? C'est ridicule. Je lis souvent bien pire (et aussi plus emmerdant) que la prose de Godin, avec lequel je suis d'ailleurs souvent en désaccord, comme plein d'autres ici.
Nous sommes tous concernés par l'écosystème asiesque, et bordel, ce n'est pas une histoire de pognon, d'abonnement, tout ça, c'est parce qu'on est conscients que nous aussi, quelque part, on fait partie de l'équipe. On le rend vivant, notre site.
Et quelquefois, "la bombinette nucléaire" est contre productive. La preuve.
Dominique Godin
6e jour de bannissement.
gamma
6e jour de bannissement.
gamma
Je sais, malencontreux oublie:-(
honte sur moi
gamma
honte sur moi
gamma
Dominique Godin
5e jour de bannissement.
gamma
5e jour de bannissement.
gamma
1 - Yves Thréard a commis un billet il y a 18 mois, sur le Figaro, digne d'un fonctionnaire Vichyste, titré "Merkel, un Bismarck en jupon ! ". Bizarrement, comme c'était pour louer la grandeur et le génie Allemand du créateur du Reich, en soulignant son pacifisme, ça n'a choqué personne. La germanophilie permet de tout dire, et il fut un temps où c'était un devoir civique.
2 - Montebourg, en critiquant Merkel, ne fait que faire ce que font des plus en plus d'Allemands, dont l'ancien Chancelier Helmut Schmidt qui l'accuse même d'isoler le pays et de le mettre en danger. Ces Allemands qui pensent a leur peuple sont-ils germanophobe ? Voir l'article du Point, l'inflexibilité de Merkel dénoncée en Allemagne.
3 - L'allégation subjective " (…) la phrase de Montebourg n'est pas véritablement odieuse. Elle n'est sans doute pas dangereuse. Elle est simplement stupide" qui conclue cette chronique démontre le manque d'information de son auteur. Combattre Merkel et ses tentations hégémoniques c'est aider le peuple allemand, un pays soumis à la rigueur depuis 2003 où les plus bas salaires ont baissé de 20 % en 10 ans.
Salutations Montebourgeoises.
2 - Montebourg, en critiquant Merkel, ne fait que faire ce que font des plus en plus d'Allemands, dont l'ancien Chancelier Helmut Schmidt qui l'accuse même d'isoler le pays et de le mettre en danger. Ces Allemands qui pensent a leur peuple sont-ils germanophobe ? Voir l'article du Point, l'inflexibilité de Merkel dénoncée en Allemagne.
3 - L'allégation subjective " (…) la phrase de Montebourg n'est pas véritablement odieuse. Elle n'est sans doute pas dangereuse. Elle est simplement stupide" qui conclue cette chronique démontre le manque d'information de son auteur. Combattre Merkel et ses tentations hégémoniques c'est aider le peuple allemand, un pays soumis à la rigueur depuis 2003 où les plus bas salaires ont baissé de 20 % en 10 ans.
Salutations Montebourgeoises.
Parce que Bismarck est le mec le plus recommandable qui soit ? Je n'ai pas souvenir que c'était un grand modèle pour les générations futures.
Bon ! Il y avait les mêmes de notre côté, mais de là à réécrire subrepticement une lettre de l'empereur pour provoquer la guerre....
Bon ! Ce n'est pas le sujet, de toutes façons....
Le problème, c'est que Sarko dit amen à tout ce que décide Merkel, alors que ce n'est pas du tout l'intérêt de la France, parce que nos intérêts divergent dans ce cas. Et que tout ce beau monde nous envoie dans le mur, A la vitesse d'un ouragan bavarois.
Montebourg a raison de la ramener....
Qu'est ce que vous nous embêtez avec des détails ? Vous avez quelque chose contre Montebourg ? Vous l'avez dans le nez ? Vous passez votre temps à le dénigrer. Vous êtes amoureux d'Audrey Pulvar, ou quoi ?
Ou bien vous avez eu un jour du mal à digérer un poulet de Brest pas frais ? Ou on vous a obligé à passer une semaine à Bourg-en Bresse quand vous étiez petit ?
Ou vous êtes un germanophile qui s'ignore ou s'assume ?
Bon ! Il y avait les mêmes de notre côté, mais de là à réécrire subrepticement une lettre de l'empereur pour provoquer la guerre....
Bon ! Ce n'est pas le sujet, de toutes façons....
Le problème, c'est que Sarko dit amen à tout ce que décide Merkel, alors que ce n'est pas du tout l'intérêt de la France, parce que nos intérêts divergent dans ce cas. Et que tout ce beau monde nous envoie dans le mur, A la vitesse d'un ouragan bavarois.
Montebourg a raison de la ramener....
Qu'est ce que vous nous embêtez avec des détails ? Vous avez quelque chose contre Montebourg ? Vous l'avez dans le nez ? Vous passez votre temps à le dénigrer. Vous êtes amoureux d'Audrey Pulvar, ou quoi ?
Ou bien vous avez eu un jour du mal à digérer un poulet de Brest pas frais ? Ou on vous a obligé à passer une semaine à Bourg-en Bresse quand vous étiez petit ?
Ou vous êtes un germanophile qui s'ignore ou s'assume ?
que se disent le petit Dalton et la grosse Germaine quand ils se font de gros bisous? Germaine, Germaine
Une java ou un tango
C'est du pareil au même
Pour te dire que je t'aime
Qu'importe le tempo
Germaine, Germaine
Un rock'n'roll ou un slow
C'est du pareil au même
Pour te dire que je t'aime
Et que j't'ai dans la peau renaud
Une java ou un tango
C'est du pareil au même
Pour te dire que je t'aime
Qu'importe le tempo
Germaine, Germaine
Un rock'n'roll ou un slow
C'est du pareil au même
Pour te dire que je t'aime
Et que j't'ai dans la peau renaud
Je crois que Daniel Schneiderman raconte n'importe quoi.
Montebourg a eu raison de tenir ces propos. L'Allemagne représente une bonne partie du problème même si ce sont les dirigeants français qui ont commis les plus grandes erreurs. L'amitié franco-allemand est bidon. L'Allemagne a un partenariat stratégique avec les USA.
Montebourg a eu raison de tenir ces propos. L'Allemagne représente une bonne partie du problème même si ce sont les dirigeants français qui ont commis les plus grandes erreurs. L'amitié franco-allemand est bidon. L'Allemagne a un partenariat stratégique avec les USA.
Ce que je trouve ridicule, est l'utilisation de l'histoire à des fins politiques, comme élément de jugement, alors que l'histoire ne juge pas, ne sauve pas la mémoire des gens, en bien ou en mal, elle raconte comment cela c'est passé (voir le site du Comité de vigilance face aux utilisations publiques de l'histoire).
Ce qui est ridicule, est le goût pour le slogan et de la petite phrase sensée tuer, que les politiques en effet cultivent particulièrement en lieu et place d'arguments, et tout aussi ridicule est la chasse qu'on en fait et l'importance qu'on leur donne, comme D. S. ce matin.
Il est toutefois amusant de voir qu'on fait ici exactement et en même temps, ce qu'on dénonce. D. S. écrit : « Le chef communiste français Georges Marchais a traité Cohn-Bendit d'anarchiste allemand ». Passons sur l'humour qu'on souhaite volontaire. Mais, Daniel n'écrit pas en général le chef UMP, le chef socialiste ou le chef vert. Mais tout le monde sait que le parti communiste n'est pas un parti politique, qu'il est une bande de gredins menés par des chefs, ou bien une administration dirigée par des chefs de service.
Mais peut-être est-là un signe de respect pour le premier qui osé, bille en tête, s'attaquer à la bienséance médiatique et à la dictature du médiatico-politique. « C'est un chef » dit-on d'admiration.
L'anticommunisme a tellement plombé la doxa, qu'on peut se passer, concernant ce sujet, d'aller voir aux sources et de mettre en histoire contre le mémoriel, c'est confortable. En effet l'article de mai 1968 de Georges Marchais qualifie Cohn-Bendit d'anarchiste allemand, mais aussi Marcuse de « philosophe allemand vivant aux États-Unis ». C'est l'emballement médiatique qui en a fait une « petite phrase ». Lecteur attentif de cet article, je n'y vois pas là une charge, et l'article ne développe rien à ce sujet (par exemple la difficulté d'être révolutionnaire dans l'Allemagne du fichage — à l'Ouest aussi ! — et des interdits professionnels.)
Dans cet article, c'est le gauchisme qui est visé, en tant qu'expression politique bourgeoise, c'est l'analyse, il y a quarante ans, d'un puissant parti politique, cela fait partie de l'histoire. Grosso modo, il est dit que ces pseudo-révolutionnaires, issus des classes aisées, sont nuisibles, car étrangers à la classe ouvrière, voire méprisants et opposés, et qu'ils remettront rapidement leur pas dans les traces de papa.
Sur ce même sujet, on cite souvent Lénine (La maladie infantile du communisme), mais cela me fait plutôt penser à un texte d'Adorno comparant la musique de Schönberg (le vrai révolutionnaire conséquent — la table rase) à celle de Stravinski, qui n'ose pas à la fois se commettre avec une tradition indéfendable, et changer fondamentalement les choses.
Réduire cet article de 1968 comme on le fait est à la fois mensonger et terriblement réducteur. C'est un des rôles des petites phrases.
Dans le même ordre d'idées, à la même époque, Georges Marchais signait un éditorial, certainement au nom de la section économique du PCF, pointant l'entrée dans une crise économique de type nouveau qu'il nommait crise structurelle du capitalisme. Là encore cela a été un grand éternuement médiatique de rigolade.
Mais aujourd'hui on ne rit plus par qu'on y est bien et les soins palliatifs n'ont plus d'effet. D'un autre côté les grands révolutionnaires, vieillissant au PS comme Michel Rocard, ou Cohn-Bendit, chez les Verts allemands, partie prenante d'un gouvernement antisocial et belliqueux, clefs en main pour celui de Merkel, sont bien ceux de l'analyse du PCF d'il y a 40 ans.
Dans le cas du Bismarck de Montebourg, je me demande si la bêtise n'est pas d'en faire des gorges chaudes, et de noyer ainsi les enjeux politique : qu'a voulu dire vraiment Montebourg quelle est sa position quant aux relations franco-allemandes ? Vous le savez ? Qu'en pensez-vous ?
Ce qui est ridicule, est le goût pour le slogan et de la petite phrase sensée tuer, que les politiques en effet cultivent particulièrement en lieu et place d'arguments, et tout aussi ridicule est la chasse qu'on en fait et l'importance qu'on leur donne, comme D. S. ce matin.
Il est toutefois amusant de voir qu'on fait ici exactement et en même temps, ce qu'on dénonce. D. S. écrit : « Le chef communiste français Georges Marchais a traité Cohn-Bendit d'anarchiste allemand ». Passons sur l'humour qu'on souhaite volontaire. Mais, Daniel n'écrit pas en général le chef UMP, le chef socialiste ou le chef vert. Mais tout le monde sait que le parti communiste n'est pas un parti politique, qu'il est une bande de gredins menés par des chefs, ou bien une administration dirigée par des chefs de service.
Mais peut-être est-là un signe de respect pour le premier qui osé, bille en tête, s'attaquer à la bienséance médiatique et à la dictature du médiatico-politique. « C'est un chef » dit-on d'admiration.
L'anticommunisme a tellement plombé la doxa, qu'on peut se passer, concernant ce sujet, d'aller voir aux sources et de mettre en histoire contre le mémoriel, c'est confortable. En effet l'article de mai 1968 de Georges Marchais qualifie Cohn-Bendit d'anarchiste allemand, mais aussi Marcuse de « philosophe allemand vivant aux États-Unis ». C'est l'emballement médiatique qui en a fait une « petite phrase ». Lecteur attentif de cet article, je n'y vois pas là une charge, et l'article ne développe rien à ce sujet (par exemple la difficulté d'être révolutionnaire dans l'Allemagne du fichage — à l'Ouest aussi ! — et des interdits professionnels.)
Dans cet article, c'est le gauchisme qui est visé, en tant qu'expression politique bourgeoise, c'est l'analyse, il y a quarante ans, d'un puissant parti politique, cela fait partie de l'histoire. Grosso modo, il est dit que ces pseudo-révolutionnaires, issus des classes aisées, sont nuisibles, car étrangers à la classe ouvrière, voire méprisants et opposés, et qu'ils remettront rapidement leur pas dans les traces de papa.
Sur ce même sujet, on cite souvent Lénine (La maladie infantile du communisme), mais cela me fait plutôt penser à un texte d'Adorno comparant la musique de Schönberg (le vrai révolutionnaire conséquent — la table rase) à celle de Stravinski, qui n'ose pas à la fois se commettre avec une tradition indéfendable, et changer fondamentalement les choses.
Réduire cet article de 1968 comme on le fait est à la fois mensonger et terriblement réducteur. C'est un des rôles des petites phrases.
Dans le même ordre d'idées, à la même époque, Georges Marchais signait un éditorial, certainement au nom de la section économique du PCF, pointant l'entrée dans une crise économique de type nouveau qu'il nommait crise structurelle du capitalisme. Là encore cela a été un grand éternuement médiatique de rigolade.
Mais aujourd'hui on ne rit plus par qu'on y est bien et les soins palliatifs n'ont plus d'effet. D'un autre côté les grands révolutionnaires, vieillissant au PS comme Michel Rocard, ou Cohn-Bendit, chez les Verts allemands, partie prenante d'un gouvernement antisocial et belliqueux, clefs en main pour celui de Merkel, sont bien ceux de l'analyse du PCF d'il y a 40 ans.
Dans le cas du Bismarck de Montebourg, je me demande si la bêtise n'est pas d'en faire des gorges chaudes, et de noyer ainsi les enjeux politique : qu'a voulu dire vraiment Montebourg quelle est sa position quant aux relations franco-allemandes ? Vous le savez ? Qu'en pensez-vous ?
Demain matin, un neuf-quinze sur les résultats des élections égyptiennes ?
Avec des commentaires d'@sinautes compétents et pondérés ?
C'est juste une question, pas une incitation.
Et encore moins une sommation.
Avec des commentaires d'@sinautes compétents et pondérés ?
C'est juste une question, pas une incitation.
Et encore moins une sommation.
Lu sur le blog d'Arnaud Montebourg :
"La comparaison avec Otto von Bismarck, premier Chancelier de la Confédération Allemande qui réalisa l’unité de l’ Allemagne, créa les assurances sociales et fit la guerre à la France en 1870, n’est pas de moi : elle est de Sigmar Gabriel, Président du SPD allemand. C’est une comparaison faite devant le Bureau National du Parti Socialiste français, rue de Solférino, au printemps dernier. Je crois aussi me souvenir que « Le Retour de Bismarck » est le titre d’un livre de Georges Valance, qui a été directeur de la rédaction de L’Expansion et de L’Express et paru en 1990. Je ne cite pas Messieurs Gabriel ou Valance pour m’abriter derrière quelques alibis mais pour souligner que nous vivons, depuis une vingtaine d’années, un « retour du réel » dans nos relations avec l’Allemagne qu’il faut comprendre pour agir différemment."
(…)
"La politique européenne de Nicolas Sarkozy, désormais assis sur le porte-bagage de la droite allemande, est une politique de faiblesse face à l’Allemagne, qui entraîne l’Europe dans la spirale de la récession. Le moment est venu de combattre ce directoire des droites germano-francaises à domination allemande qui soumettent les pays européens à des choix qui nous mèneront au chaos politique, économique et social."
On notera en écoutant l'intervention de Montebourg sur LCP, qu'il explique que la plupart des exportations Allemandes sont à destination de ses partenaires Européens. Pour les remercier de leur clientèle, Mme Merkel leur impose l'austérité et la règle d'or.
De plus François Hollande ne dit pas autre chose : "Je n'accepterai jamais qu'au nom du contrôle des budgets nationaux, au nom de la coordination des politiques budgétaires, la Cour de justice européenne puisse être juge des dépenses et des recettes d'un Etat souverain", en s'insurgeant contre les propositions allemandes de changement des traités européens en vue d'un durcissement de la discipline budgétaire.
"La comparaison avec Otto von Bismarck, premier Chancelier de la Confédération Allemande qui réalisa l’unité de l’ Allemagne, créa les assurances sociales et fit la guerre à la France en 1870, n’est pas de moi : elle est de Sigmar Gabriel, Président du SPD allemand. C’est une comparaison faite devant le Bureau National du Parti Socialiste français, rue de Solférino, au printemps dernier. Je crois aussi me souvenir que « Le Retour de Bismarck » est le titre d’un livre de Georges Valance, qui a été directeur de la rédaction de L’Expansion et de L’Express et paru en 1990. Je ne cite pas Messieurs Gabriel ou Valance pour m’abriter derrière quelques alibis mais pour souligner que nous vivons, depuis une vingtaine d’années, un « retour du réel » dans nos relations avec l’Allemagne qu’il faut comprendre pour agir différemment."
(…)
"La politique européenne de Nicolas Sarkozy, désormais assis sur le porte-bagage de la droite allemande, est une politique de faiblesse face à l’Allemagne, qui entraîne l’Europe dans la spirale de la récession. Le moment est venu de combattre ce directoire des droites germano-francaises à domination allemande qui soumettent les pays européens à des choix qui nous mèneront au chaos politique, économique et social."
On notera en écoutant l'intervention de Montebourg sur LCP, qu'il explique que la plupart des exportations Allemandes sont à destination de ses partenaires Européens. Pour les remercier de leur clientèle, Mme Merkel leur impose l'austérité et la règle d'or.
De plus François Hollande ne dit pas autre chose : "Je n'accepterai jamais qu'au nom du contrôle des budgets nationaux, au nom de la coordination des politiques budgétaires, la Cour de justice européenne puisse être juge des dépenses et des recettes d'un Etat souverain", en s'insurgeant contre les propositions allemandes de changement des traités européens en vue d'un durcissement de la discipline budgétaire.
Stupide ? Vous avez dit stupide ? Comme c'est stupide !
Eh quoi, le bel Arnaud, cher à Onfray - mais des mélenchoniens disent qu'il a rallié leur idole - a comparé la dame Merkel à Bismarck.
D'accord, la chancelière n'a pas trafiqué des dépêches diplomatiques pour déclencher une guerre fût-elle économique.
Mais il l'a clairement accusée de pratiquer une realpolitik nationale, voire nationaliste. Accusation simpliste, sans doute. Anachronisme évident. Caricature certainement.
Et Montebourg oublie que Merkel, contrairement à notre conducator, doit tenir compte de son Parlement, où elle n'a pas une majorité de godillots. Elle doit donc jouer entre un égoïsme assez myope ("on ne va pas payer pour ces fainéants de grecs") qui a freiné une solution rapide de la crise grecque et la sauvegarde de l'Euro et surtout de l'Europe.
Il se peut aussi que l'attitude de petit coq du partenaire dans le couple franco-allemand ne facilite pas la recherche sereine de solutions.
Hypothèse stupide ?
Eh quoi, le bel Arnaud, cher à Onfray - mais des mélenchoniens disent qu'il a rallié leur idole - a comparé la dame Merkel à Bismarck.
D'accord, la chancelière n'a pas trafiqué des dépêches diplomatiques pour déclencher une guerre fût-elle économique.
Mais il l'a clairement accusée de pratiquer une realpolitik nationale, voire nationaliste. Accusation simpliste, sans doute. Anachronisme évident. Caricature certainement.
Et Montebourg oublie que Merkel, contrairement à notre conducator, doit tenir compte de son Parlement, où elle n'a pas une majorité de godillots. Elle doit donc jouer entre un égoïsme assez myope ("on ne va pas payer pour ces fainéants de grecs") qui a freiné une solution rapide de la crise grecque et la sauvegarde de l'Euro et surtout de l'Europe.
Il se peut aussi que l'attitude de petit coq du partenaire dans le couple franco-allemand ne facilite pas la recherche sereine de solutions.
Hypothèse stupide ?
En contrepied complet avec notre Arnaud national, le discours de Sikorski à Berlin
"And I demand of Germany that, for your own sake and for ours, you help it survive and prosper. You know full well that nobody else can do it. I will probably be first Polish foreign minister in history to say so, but here it is: I fear German power less than I am beginning to fear German inactivity."
Ce serait sympathique, des hommes politiques français qui suivraient son exemple pour lire l'histoire avec attention au lieu d'agiter les drapeaux...
"And I demand of Germany that, for your own sake and for ours, you help it survive and prosper. You know full well that nobody else can do it. I will probably be first Polish foreign minister in history to say so, but here it is: I fear German power less than I am beginning to fear German inactivity."
Ce serait sympathique, des hommes politiques français qui suivraient son exemple pour lire l'histoire avec attention au lieu d'agiter les drapeaux...
Pour qui a passé son bac, le programme d'histoire de terminale nous a enseigné que Bismarck fut un grand chancelier. Et comparé à l'autre, y a pas photo. Donc l'allusion ne choquera que les historiens et lettrés, qui savent la détestation engendrée par nos guerres de voisinage.
Mais la germanophobie existe bien en ce moment. Cette pub odieuse de Renault, faussement humoristique, pue l'anti-germanisme primaire. On y sent la fierté blessée par une autre pub à la gloire de la qualité allemande. Et la réaction sous forme d'un "sale boche" déguisé en accent teuton, tout juste rattrapée par un "Ich bin ein Berliner" qui ne trompe personne, puisqu'il s'agit de vanter la berline française, me choque profondément.
Elle me rappelle les moqueries vis-à-vis de l'accent d'Eva Joly de la droite. Vouloir faire basculer un peuple qui n'a jamais su parler les langues étrangères, qui n'a pas voyagé, et qui veut bien de l'universalisme, quand il parle français, dans la xénophobie, c'est un enjeu en ces temps qui nous rappellent les années trente.
Je ne pensais pas après l'euro retrouver ces réflexes de stigmatisation.
http://anthropia.blogg.org
Mais la germanophobie existe bien en ce moment. Cette pub odieuse de Renault, faussement humoristique, pue l'anti-germanisme primaire. On y sent la fierté blessée par une autre pub à la gloire de la qualité allemande. Et la réaction sous forme d'un "sale boche" déguisé en accent teuton, tout juste rattrapée par un "Ich bin ein Berliner" qui ne trompe personne, puisqu'il s'agit de vanter la berline française, me choque profondément.
Elle me rappelle les moqueries vis-à-vis de l'accent d'Eva Joly de la droite. Vouloir faire basculer un peuple qui n'a jamais su parler les langues étrangères, qui n'a pas voyagé, et qui veut bien de l'universalisme, quand il parle français, dans la xénophobie, c'est un enjeu en ces temps qui nous rappellent les années trente.
Je ne pensais pas après l'euro retrouver ces réflexes de stigmatisation.
http://anthropia.blogg.org
DS:
"le désir de "construire la confrontation pour imposer sa domination", comme dit Montebourg (reprenant, parait-il, une expression des socialistes allemands du XIXe siècle, dont votre matinaute n'est pas arrivé à retrouver la trace)."
Manque le passage où Montebourg dit que c'est le président du SPD lui-même qui aurait parlé devant lui de politique bismarckienne à propos du comportement de Merkel.
"le désir de "construire la confrontation pour imposer sa domination", comme dit Montebourg (reprenant, parait-il, une expression des socialistes allemands du XIXe siècle, dont votre matinaute n'est pas arrivé à retrouver la trace)."
Manque le passage où Montebourg dit que c'est le président du SPD lui-même qui aurait parlé devant lui de politique bismarckienne à propos du comportement de Merkel.
D'un premier examen (mais que nos @sinautes compléteront certainement avec compétence et pondération, comme d'habitude), il résulte donc... etc.
Evitez de généraliser. Par exemple, moi, contrairement à mon habitude, je n'ai strictement rien à dire de pertinent sur le sujet (à part que Audrey et Arnaud forment un très beau couple), et après avoir lu certains commentaires (je ne citerai pas de pseudo), si j'interviens ce ne sera certainement pas en pesant mes mots.
Evitez de généraliser. Par exemple, moi, contrairement à mon habitude, je n'ai strictement rien à dire de pertinent sur le sujet (à part que Audrey et Arnaud forment un très beau couple), et après avoir lu certains commentaires (je ne citerai pas de pseudo), si j'interviens ce ne sera certainement pas en pesant mes mots.
Une partie des problèmes que nous vivons aujourd'hui en Europe viennent de la position allemande (j'ai bien dit une partie...). Rien de bien étonnant, elle a toujours défendu ses intérêts propres avec une virulence et une intransigeance dont nos politiques hexagonaux ne sont pas capables. D'ailleurs sous prétexte qu'il ne faut pas avoir peur de la mondialisation, nous bradons consciencieusement tout notre savoir-faire aux Chinois, en ne cessant de réaffirmer l'importance de la "recherche compétitive"... Demandez aux constructeurs automobiles ou de machines outils allemands s'ils sont prêts à ouvrir leurs brevets ou à faire des transferts de technologie.
Effectivement, Merkel adopte une position à la Bismarck (le monsieur qui a fixé l'âge de la retraite à 65 ans après avoir posé la question suivante : "A quel âge faut-il fixer l'âge de la retraite pour qu'on ait jamais à la verser ?"). ça n'est ni choquant, ni stupide. En tout cas pas plus que si un politicien allemand venait à déclarer que Sarkozy avait un peu trop tendance à utiliser des méthodes à la Napoléon.
C'est un fait indéniable que l'Allemagne est de fait dans une position semblable à celle qu'elle connaissait à la fin du 19e siècle, si l'on prend la peine une minute de comparer les politiques menées par ces deux figures historiques (sisi Merkel est une figure historique). la vraie question à se poser serait plutôt celle-ci : est-ce que la politique à la Bismarck qui est menée par le gouvernement allemand est une bonne ou une mauvaise chose pour l'Europe ?
Daniel, si vous êtes choqué par des propos comme ceux-là, je vous suggère de vous trouver une activité (très) éloignée de la politique jusqu'au moins le mois de juin 2012
Effectivement, Merkel adopte une position à la Bismarck (le monsieur qui a fixé l'âge de la retraite à 65 ans après avoir posé la question suivante : "A quel âge faut-il fixer l'âge de la retraite pour qu'on ait jamais à la verser ?"). ça n'est ni choquant, ni stupide. En tout cas pas plus que si un politicien allemand venait à déclarer que Sarkozy avait un peu trop tendance à utiliser des méthodes à la Napoléon.
C'est un fait indéniable que l'Allemagne est de fait dans une position semblable à celle qu'elle connaissait à la fin du 19e siècle, si l'on prend la peine une minute de comparer les politiques menées par ces deux figures historiques (sisi Merkel est une figure historique). la vraie question à se poser serait plutôt celle-ci : est-ce que la politique à la Bismarck qui est menée par le gouvernement allemand est une bonne ou une mauvaise chose pour l'Europe ?
Daniel, si vous êtes choqué par des propos comme ceux-là, je vous suggère de vous trouver une activité (très) éloignée de la politique jusqu'au moins le mois de juin 2012
La une de mediapart, hier soir, proposait un entretien avec Emmanuel Todd. Concernant l'Allemagne, celui-ci estime que sa position actuelle l'apparente à la Prusse de Guillaume II, "quand, échappant à la raison bismarckienne, elle se retrouva hégémonique". (Arnaud Montebourg diffère d'une trentaine d'années...) Emmanuel Todd qualifie de "délire" la position allemande, il parle d'"ivresse de puissance". Cet entretien de plusieurs pages n'est pourtant pas plus germanophobe que francophile ; il est argumenté, ouvre des pistes de réflexion fort stimulantes sur la crise actuelle et les perspectives européennes. Mais si j'isole les mots "Guillaume II", "délire" et "ivresse de puissance", qu'en pense-t-on ?
La comparaison ne me semble pas si "stupide" que ça.
L'un des buts de guerre de l'Allemagne impériale (héritière directe de la politique de Bismarck) en 1914 était d'imposer a l'Europe une zone de libre échange économique pour permettre l'écoulement des marchandises allemandes.
Or qu'est ce que l'Allemagne défend a tout pris aujourd'hui ?
Montebourg est un clow c'est vrai mais il y'a quand même une certaine continuité de la politique allemande qui mérite d'être soulignée sans "germanophobie"
L'un des buts de guerre de l'Allemagne impériale (héritière directe de la politique de Bismarck) en 1914 était d'imposer a l'Europe une zone de libre échange économique pour permettre l'écoulement des marchandises allemandes.
Or qu'est ce que l'Allemagne défend a tout pris aujourd'hui ?
Montebourg est un clow c'est vrai mais il y'a quand même une certaine continuité de la politique allemande qui mérite d'être soulignée sans "germanophobie"
AS-tu vu Bismarck
Sur son gros canon
Le canon éclate
Bismarck est foutu
Le curé le prend
par la peau du cul
Le fout dans les chiottes
Et chie par dessus
Ça s'est chanté sur les cours d'écoles, d’abord avec Bismarck, ensuite Guillaume, enfin Hitler. Dieu merci, la version avec "Merkel" n'est pas à l'ordre du jour.
Moyennant quoi elle exagère, la madame
Sur son gros canon
Le canon éclate
Bismarck est foutu
Le curé le prend
par la peau du cul
Le fout dans les chiottes
Et chie par dessus
Ça s'est chanté sur les cours d'écoles, d’abord avec Bismarck, ensuite Guillaume, enfin Hitler. Dieu merci, la version avec "Merkel" n'est pas à l'ordre du jour.
Moyennant quoi elle exagère, la madame
Sur un plan historique (je suis tout sauf douée en histoire alors je préfère le dire tout de suite, je peux dire une connerie), je me suis laissé dire que c'était justement Bismarck qui avait été un peu le "père fondateur" de l'Allemagne...
Mais bon, c'est facile de critiquer l'Allemagne histoire de ne pas voir la poutre que nous avons dans l'oeil !
Pour moi, la France est un petit royaume qui n'a pas encore compris ce qu'était la démocratie : avec son roi, sa cour, ses nobliots, et ses serfs... de plus en plus nombreux.
Mais bon, c'est facile de critiquer l'Allemagne histoire de ne pas voir la poutre que nous avons dans l'oeil !
Pour moi, la France est un petit royaume qui n'a pas encore compris ce qu'était la démocratie : avec son roi, sa cour, ses nobliots, et ses serfs... de plus en plus nombreux.
[quote=Wikipedia]Alors que les progrès sociaux résultent en général d'un conflit entre les exécutants et les dirigeants, la première sécurité sociale fut la soziale Sicherheit (sécurité sociale) mise en place en Allemagne par Bismarck au XIXe siècle. Ce système, qui a inspiré tous les autres, se concevait alors plutôt comme l'équivalent humain de la maintenance préventive pour les machines.
J'aime bien "maintenance préventive". Sacré Bismarck!
J'aime bien "maintenance préventive". Sacré Bismarck!
"D'un premier examen (mais que nos @sinautes compléteront certainement avec compétence et pondération, comme d'habitude)"
Les critiques de la chronique d'hier seraient-elles mal passées ?
Les critiques de la chronique d'hier seraient-elles mal passées ?
[quote=Schneidermann]la phrase de Montebourg n'est pas véritablement odieuse. Elle n'est sans doute pas dangereuse. Elle est simplement stupide.
Il n'y a pas en l'occurrence, s'il en a existé jamais, de simple "stupidité". Celle-ci, en tout cas, est le signe, pour le moins, d'un ressentiment à devoir analyser: car ce qui le rend très exagéré est cela même qui, dans un passé qui ne saurait passer, l'a monstrueusement occasionné.
Il n'y a pas en l'occurrence, s'il en a existé jamais, de simple "stupidité". Celle-ci, en tout cas, est le signe, pour le moins, d'un ressentiment à devoir analyser: car ce qui le rend très exagéré est cela même qui, dans un passé qui ne saurait passer, l'a monstrueusement occasionné.
N'est pas Bismarck qui veut ! D'ailleurs Montebourg devrait savoir que le "chancelier" fut le premier inventeur de la Sécu (les Français auront des années de retard)... Perso, je retiendrai plutôt Schopenhauer Arthur : "l'Afrique a les singes, nous, nous avons les Français"...
je viens de lire ce petit texte de Serge Raffy que je trouve épatant :
Nicolas Sarkozy dopé à l'injonction paradoxale
"Exemple à méditer par les think tanks chargés de la communication du candidat socialiste : quand la droite prétend que les responsables de la gauche vont mettre en danger l’indépendance énergétique de la France en réduisant le programme nucléaire, au lieu de répondre que telle n’est pas leur volonté, ils pourraient contre-attaquer en rétorquant au bazooka : "Quoi, vous voulez que tous les Français soient irradiés ?"
pas vraiment hors sujet puisque ça parle de petites phrases ...:)
pi ça va plaire aux psychomachins du forum
mais humpff, juste entre nous capitaine, arggg vous devriez vous méfier avec votre illustration...casque à pointe.....toussa quoi....zavez en ce moment des épigones de Freud qui sévissent sur le forum...zallez passer pour un sacré pervers là ...
bon trêve de plaisanterie, j'espère que Germain Rital n'est pas dans les parages...nan passque ce matin j'ai un gros rhume alors j'ai pas envie mais alors pas envie du tout, qu'on vienne titiller ma chaîne signifiante.....
Nicolas Sarkozy dopé à l'injonction paradoxale
"Exemple à méditer par les think tanks chargés de la communication du candidat socialiste : quand la droite prétend que les responsables de la gauche vont mettre en danger l’indépendance énergétique de la France en réduisant le programme nucléaire, au lieu de répondre que telle n’est pas leur volonté, ils pourraient contre-attaquer en rétorquant au bazooka : "Quoi, vous voulez que tous les Français soient irradiés ?"
pas vraiment hors sujet puisque ça parle de petites phrases ...:)
pi ça va plaire aux psychomachins du forum
mais humpff, juste entre nous capitaine, arggg vous devriez vous méfier avec votre illustration...casque à pointe.....toussa quoi....zavez en ce moment des épigones de Freud qui sévissent sur le forum...zallez passer pour un sacré pervers là ...
bon trêve de plaisanterie, j'espère que Germain Rital n'est pas dans les parages...nan passque ce matin j'ai un gros rhume alors j'ai pas envie mais alors pas envie du tout, qu'on vienne titiller ma chaîne signifiante.....
La politique aujourd'hui n'est plus constituée que de "petites phrases" ...
Les idées, les "programmes", mais quelle idée ridicule.
Le "gauchiste" Montebourg, opportunément rallié à Flamby (au diable les idées, vive les petites places confortables dans les ministères) n'est pas différent des autres.
Il a "oublié" sa "campagne" (rire) pour la "démondialisation" (re rire) ...
Comme si Merkel-Bismarck était différente de Sarko-Napoléon, de Cameron, de ... etc., tous ces lascars de gauche et de droite, qui "gouvernent" au service de les marchés, qu'il ne faut surtout pas fâcher, des agences de notation, des banques centrales, des banques tout court... Au service du libéralisme. Et surtout pas au service du peuple...
Alors, les petites phrases, ça ne mange pas de pain, pis ça fait causer, pas dans les chaumières (les chaumières ont d'autres soucis, hein), mais dans les journaux.
Les idées, les "programmes", mais quelle idée ridicule.
Le "gauchiste" Montebourg, opportunément rallié à Flamby (au diable les idées, vive les petites places confortables dans les ministères) n'est pas différent des autres.
Il a "oublié" sa "campagne" (rire) pour la "démondialisation" (re rire) ...
Comme si Merkel-Bismarck était différente de Sarko-Napoléon, de Cameron, de ... etc., tous ces lascars de gauche et de droite, qui "gouvernent" au service de les marchés, qu'il ne faut surtout pas fâcher, des agences de notation, des banques centrales, des banques tout court... Au service du libéralisme. Et surtout pas au service du peuple...
Alors, les petites phrases, ça ne mange pas de pain, pis ça fait causer, pas dans les chaumières (les chaumières ont d'autres soucis, hein), mais dans les journaux.
Illustration :
Casque à pointe de troupe, modèle 1895, du 73ème régiment d'infanterie prussien. (c) Headgear's Musuem
http://headgears.free.fr/fr/salles/coiffure.php?ID=69
Casque à pointe de troupe, modèle 1895, du 73ème régiment d'infanterie prussien. (c) Headgear's Musuem
http://headgears.free.fr/fr/salles/coiffure.php?ID=69
En même temps, la semaine dernière, dans la revue de presse sur France inter, j'ai entendu que " l'Allemagne a gagné la seconde guerre mondiale " :
http://www.franceculture.fr/emission-revue-de-presse-internationale-revue-de-presse-internationale-2011-11-25
Et c'est un grand journal allemand qui le disait en une.
1870, 1914-1918, 1939-1945 : chacun a ses références.
http://www.franceculture.fr/emission-revue-de-presse-internationale-revue-de-presse-internationale-2011-11-25
Et c'est un grand journal allemand qui le disait en une.
1870, 1914-1918, 1939-1945 : chacun a ses références.
De même qu'on doit pouvoir critiquer la politique d'Israël sans être taxé d'antisémitisme on doit pouvoir critiquer la politique d'Angela Merkel sans être taxé de germanophobie. Que l'on ait raison ou tort.
Sinon j'arrête de critiquer Sarkozy. J'aime bien la France.
Sinon j'arrête de critiquer Sarkozy. J'aime bien la France.
Allons, le phénix de la Saône-et-Loire est incapable de stupidité.
En fait, il comparait Angela au hareng Bismarck, faisant ainsi allusion à son caractère dessalé. C’est justement pour éviter l’incident diplomatique qu’il a évité le terme "morue".
En fait, il comparait Angela au hareng Bismarck, faisant ainsi allusion à son caractère dessalé. C’est justement pour éviter l’incident diplomatique qu’il a évité le terme "morue".
