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En lisant l'ami Lordon...
Partons du principe qu'entre amis, on peut tout se dire. Je parle des vrais amis.
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Derniers commentaires
J'ai un peu l'esprit de l'escalier et je m'en excuse : mon message se place plus dans l'ensemble des discussions qui animent ce forum que spécifiquement dans le thème où je le situe
Quelqu’un dans ce forum a renvoyé à un texte de Shlomo Sand sans qu’il n’y ait beaucoup d’échos : quelques réactions d’hostilité sur des aspects de la première partie du texte mais rien sur une réflexion que je n’ai retrouvée nulle part ailleurs et que je recopie ci-dessous :
« Un vent mauvais, un vent fétide de racisme dangereux, flotte sur l’Europe : il existe une différence fondamentale entre le fait de s’en prendre à une religion ou à une croyance dominante dans une société, et celui d’attenter ou d’inciter contre la religion d’une minorité dominée. Si, du sein de la civilisation judéo-musulmane : en Arabie saoudite, dans les Emirats du Golfe s’élevaient aujourd’hui des protestations et des mises en gardes contre la religion dominante qui opprime des travailleurs par milliers, et des millions de femmes, nous aurions le devoir de soutenir les protestataires persécutés. Or, comme l’on sait, les dirigeants occidentaux, loin d’encourager les « voltairiens et les rousseauistes » au Moyen-Orient, apportent tout leur soutien aux régimes religieux les plus répressifs.
En revanche, en France ou au Danemark, en Allemagne ou en Espagne où vivent des millions de travailleurs musulmans, le plus souvent affectés aux tâches les plus pénibles, au bas de l’échelle sociale, il faut faire preuve de la plus grande prudence avant de critiquer l’islam, et surtout ne pas le ridiculiser grossièrement. Aujourd’hui, et tout particulièrement après ce terrible massacre, ma sympathie va aux musulmans qui vivent dans les ghettos adjacents aux métropoles, qui risquent fort de devenir les secondes victimes des meurtres perpétrés à Charlie Hebdo et dans le supermarché Hyper casher. Je continue de prendre pour modèle de référence le « Charlie » originel : le grand Charlie Chaplin qui ne s’est jamais moqué des pauvres et des non instruits. »
Or cette réflexion renvoie à une question plus générale, abordée là encore calmement dans l’interview de Régis Debray dans l’émission « une fois pour toutes » de France Culture et que je traduis à ma façon « défendre le droit au blasphème en France, évidemment ; se comporter comme si toutes les civilisations étaient en état de le recevoir et devaient nécessairement le faire leur, cela va-t-il tellement de soi ? ». Et pour être plus crue, une question qu’il semble indécent, à beaucoup, de poser et de se poser : la (re)publication en 2006 des caricatures de Mahomet du journal d’extrême droite danois était-elle pertinente, la une de CH au lendemain de la tuerie l’est-elle ? A noter qu’il est assez amusant d’entendre dans cette interview la hargne de Dominique Souchier à obtenir de Régis Debray de prononcer le slogan magique « je suis Charlie » comme quelqu’un l’a souligné dans un forum ici.
Enfin petite information locale, je suis de Nice ; Shlomo Sand n’a pu tenir une conférence il y a un ou deux mois ici, la salle qui était prévue lui étant refusée au dernier moment après l’intervention de groupes proches d’Israël. Je ne crois pas que beaucoup des 23 000 manifestants de Nice (institutionnels ou individuels) s’en soient alarmés alors. A ma connaissance, seulement des prises de position de la LDH et du journal « le Patriote » de sensibilité Front de gauche.
Quelqu’un dans ce forum a renvoyé à un texte de Shlomo Sand sans qu’il n’y ait beaucoup d’échos : quelques réactions d’hostilité sur des aspects de la première partie du texte mais rien sur une réflexion que je n’ai retrouvée nulle part ailleurs et que je recopie ci-dessous :
« Un vent mauvais, un vent fétide de racisme dangereux, flotte sur l’Europe : il existe une différence fondamentale entre le fait de s’en prendre à une religion ou à une croyance dominante dans une société, et celui d’attenter ou d’inciter contre la religion d’une minorité dominée. Si, du sein de la civilisation judéo-musulmane : en Arabie saoudite, dans les Emirats du Golfe s’élevaient aujourd’hui des protestations et des mises en gardes contre la religion dominante qui opprime des travailleurs par milliers, et des millions de femmes, nous aurions le devoir de soutenir les protestataires persécutés. Or, comme l’on sait, les dirigeants occidentaux, loin d’encourager les « voltairiens et les rousseauistes » au Moyen-Orient, apportent tout leur soutien aux régimes religieux les plus répressifs.
En revanche, en France ou au Danemark, en Allemagne ou en Espagne où vivent des millions de travailleurs musulmans, le plus souvent affectés aux tâches les plus pénibles, au bas de l’échelle sociale, il faut faire preuve de la plus grande prudence avant de critiquer l’islam, et surtout ne pas le ridiculiser grossièrement. Aujourd’hui, et tout particulièrement après ce terrible massacre, ma sympathie va aux musulmans qui vivent dans les ghettos adjacents aux métropoles, qui risquent fort de devenir les secondes victimes des meurtres perpétrés à Charlie Hebdo et dans le supermarché Hyper casher. Je continue de prendre pour modèle de référence le « Charlie » originel : le grand Charlie Chaplin qui ne s’est jamais moqué des pauvres et des non instruits. »
Or cette réflexion renvoie à une question plus générale, abordée là encore calmement dans l’interview de Régis Debray dans l’émission « une fois pour toutes » de France Culture et que je traduis à ma façon « défendre le droit au blasphème en France, évidemment ; se comporter comme si toutes les civilisations étaient en état de le recevoir et devaient nécessairement le faire leur, cela va-t-il tellement de soi ? ». Et pour être plus crue, une question qu’il semble indécent, à beaucoup, de poser et de se poser : la (re)publication en 2006 des caricatures de Mahomet du journal d’extrême droite danois était-elle pertinente, la une de CH au lendemain de la tuerie l’est-elle ? A noter qu’il est assez amusant d’entendre dans cette interview la hargne de Dominique Souchier à obtenir de Régis Debray de prononcer le slogan magique « je suis Charlie » comme quelqu’un l’a souligné dans un forum ici.
Enfin petite information locale, je suis de Nice ; Shlomo Sand n’a pu tenir une conférence il y a un ou deux mois ici, la salle qui était prévue lui étant refusée au dernier moment après l’intervention de groupes proches d’Israël. Je ne crois pas que beaucoup des 23 000 manifestants de Nice (institutionnels ou individuels) s’en soient alarmés alors. A ma connaissance, seulement des prises de position de la LDH et du journal « le Patriote » de sensibilité Front de gauche.
En tout cas la presse va encore recevoir des sous publiques, et ça fait vaguement "vautours" là :Des millions pour la presse après la mort chez Charlie Hebdo ..
Comme si nos sous étaient là pour renflouer des journaux que le public n'achète plus, compenser encore, prouve qu'il y a un gros problème de démocratie et de pluralité de la presse qui appartient à un seul groupe le plus souvent. Du gaspillage d'argent qui pourrait aider les plus faibles d'entre nous mais dont on se fiche bien de ces nouveaux et anciens pauvres. Ces perfusions permanentes ne font découvrir le gouffre qu'il y a entre le pouvoir autiste, et la population.qui préfère désormais la presse alternative....
Comme si nos sous étaient là pour renflouer des journaux que le public n'achète plus, compenser encore, prouve qu'il y a un gros problème de démocratie et de pluralité de la presse qui appartient à un seul groupe le plus souvent. Du gaspillage d'argent qui pourrait aider les plus faibles d'entre nous mais dont on se fiche bien de ces nouveaux et anciens pauvres. Ces perfusions permanentes ne font découvrir le gouffre qu'il y a entre le pouvoir autiste, et la population.qui préfère désormais la presse alternative....
Modeste proposition pour les asinautes non-musulmans: éviter de parler de PROPHETE pour évoquer MAHOMET
Les chrétiens pensent que Jésus-Christ est le MESSIE et qu'il n'y a donc aucun prophète après lui,les juifs dénient à JC la qualité de Messie,les athées ont souvent le traité des 3 imposteurs dans leur bibliothèque...
La controverse sur les pauvres qui seraient plus tentés par le djihad que les riches me paraît oiseuse. Les gens qui ont réalisé l'attentat du 11/09/2001 étaient riches et diplômés.
La religion sert surtout à colorer et fournir des raisons à une action criminelle qui aurait pu être aussi bien un règlement de comptes de dealer,une bagarre de supporters,une querelle de sortie en discothèque...
On rencontre souvent des petits loubards qui se montrent d'abord insolents avec leurs parents et leurs profs,menaçants pour leurs camarades,rêvent de plaies et bosses et passent à la pratique. Un peu de deal,quelques bagarres et ils se font un nom dans leur quartier. La prison c'est la célébrité. Un acte de terrorisme et les voilà sur la plus haute marche du podium.
Les chrétiens pensent que Jésus-Christ est le MESSIE et qu'il n'y a donc aucun prophète après lui,les juifs dénient à JC la qualité de Messie,les athées ont souvent le traité des 3 imposteurs dans leur bibliothèque...
La controverse sur les pauvres qui seraient plus tentés par le djihad que les riches me paraît oiseuse. Les gens qui ont réalisé l'attentat du 11/09/2001 étaient riches et diplômés.
La religion sert surtout à colorer et fournir des raisons à une action criminelle qui aurait pu être aussi bien un règlement de comptes de dealer,une bagarre de supporters,une querelle de sortie en discothèque...
On rencontre souvent des petits loubards qui se montrent d'abord insolents avec leurs parents et leurs profs,menaçants pour leurs camarades,rêvent de plaies et bosses et passent à la pratique. Un peu de deal,quelques bagarres et ils se font un nom dans leur quartier. La prison c'est la célébrité. Un acte de terrorisme et les voilà sur la plus haute marche du podium.
Le 7 janvier 2015, c'est le 20ème siècle qui a été définitivement enterré...
La pathologie psychique qui "soutient" le système économique libéral est la perversion qui, telle le python KAA du Livre de la Jungle, avant d'engloutir les corps, hypnotise les âmes avec sa rhétorique et paralyse les consciences........
Le "réveil" comme dit Lordon, va demander une énergie dont nous n'avons encore aucune idée....
La pathologie psychique qui "soutient" le système économique libéral est la perversion qui, telle le python KAA du Livre de la Jungle, avant d'engloutir les corps, hypnotise les âmes avec sa rhétorique et paralyse les consciences........
Le "réveil" comme dit Lordon, va demander une énergie dont nous n'avons encore aucune idée....
Unité nationale qu'ils disaient ?
Même les anciens amis se fâchent entre eux ;o((
J'aimerais bien qu'@si fasse une petite enquête comparative sur les prix de la mn de pub dans les écrans pubs pré et post JiTé ou retransmissions en direct... à la télé (publique comme privée) avant et après le 7 janvier dernier...
Même les anciens amis se fâchent entre eux ;o((
J'aimerais bien qu'@si fasse une petite enquête comparative sur les prix de la mn de pub dans les écrans pubs pré et post JiTé ou retransmissions en direct... à la télé (publique comme privée) avant et après le 7 janvier dernier...
Je suis Lordon!
Quand à Libération, no comment.
Le fait que Daniel écrive sur cet outil de propagande permet d'entrevoir les limite d'@si:
Critique des médias, le tout en images, mais pas trop d'anti conformisme tout de même.
Quand à Libération, no comment.
Le fait que Daniel écrive sur cet outil de propagande permet d'entrevoir les limite d'@si:
Critique des médias, le tout en images, mais pas trop d'anti conformisme tout de même.
Écoutez le discours de Valls, ça va vous faire du bien.
Certes, pour se gauchir il aurait pu ajouter une louché de profs et d'éducateurs plus quelques boulots aidés, mais bon faut non plus pas qu'il se fâche avec ses futurs électeurs...
Tous micro-entrepreneurs et plus de surveillance, voilà des lendemains qui chantent déjà !
J'oubliais : je suis Lordon
Certes, pour se gauchir il aurait pu ajouter une louché de profs et d'éducateurs plus quelques boulots aidés, mais bon faut non plus pas qu'il se fâche avec ses futurs électeurs...
Tous micro-entrepreneurs et plus de surveillance, voilà des lendemains qui chantent déjà !
J'oubliais : je suis Lordon
Voilà un forum qui part dans tous les sens! Certains n'aiment pas l'interprétation de Bianca Castafiore dans Faust mais regrettent que des mélomanes la massacrent en compagnie de quelques policiers,juifs,correcteurs d'orthographe,chauffagistes...
Avez-vous remarqué que les innombrables caméras de Paris ont une fois de plus été inutiles? Elles n'ont pas empêché un massacre et ont été quasi inutile pour l'enquête.
Avez-vous entendu les propositions de prêchi-prêcha pour lutter ,dans l'éducation nationale , contre l'esprit "jihadiste?
Avez-vous remarqué que les innombrables caméras de Paris ont une fois de plus été inutiles? Elles n'ont pas empêché un massacre et ont été quasi inutile pour l'enquête.
Avez-vous entendu les propositions de prêchi-prêcha pour lutter ,dans l'éducation nationale , contre l'esprit "jihadiste?
Mmm., pour faire court: je suis pas Lordon.
Remarquable l'article de Lordon. Il y a aussi un article de Shlomo Sand sur Mediapart.
Tous les deux montrent que les enjeux sont beaucoup plus complexes que "l'atteinte à la liberté d'expression".
Si on est incapable de les traiter, alors l'avenir est effectivement très sombre.
Si la cause principale des assassinats récents réside dans les interventions extérieures de la France, en les accentuant on ne résoud pas le problème, on l'aggrave, comme Bush près le 11 septembre.
Pendant que la population américaine communiait dans l'hystérie anti-terroriste, les banques ont fait monter tranquillement la spéculation jusqu'à l'effondrement de 2008, dont nous recueillons aujourd'hui encore les fruits emposisonnés.
Vous voulez l'équivalent aujourd'hui ? C'est le Grand Marché Transatlantique dont les négociateurs espèrent certainement pouvoir refermer les fenêtres pour continuer leurs projets dans l'opacité qu'ils adorent. Pendant que nos chers médias "libres" regarderont ailleurs.
Tous les deux montrent que les enjeux sont beaucoup plus complexes que "l'atteinte à la liberté d'expression".
Si on est incapable de les traiter, alors l'avenir est effectivement très sombre.
Si la cause principale des assassinats récents réside dans les interventions extérieures de la France, en les accentuant on ne résoud pas le problème, on l'aggrave, comme Bush près le 11 septembre.
Pendant que la population américaine communiait dans l'hystérie anti-terroriste, les banques ont fait monter tranquillement la spéculation jusqu'à l'effondrement de 2008, dont nous recueillons aujourd'hui encore les fruits emposisonnés.
Vous voulez l'équivalent aujourd'hui ? C'est le Grand Marché Transatlantique dont les négociateurs espèrent certainement pouvoir refermer les fenêtres pour continuer leurs projets dans l'opacité qu'ils adorent. Pendant que nos chers médias "libres" regarderont ailleurs.
Un ami de Charlie qui n'est pas Charlie non plus:
https://www.facebook.com/misterhal/posts/10152970983802622?fref=nf
https://www.facebook.com/misterhal/posts/10152970983802622?fref=nf
M. Schneidermann,
je ne comprends pas votre réaction aux propos de M. Lordon. Que trouvez-vous donc de si étonnant ou de choquant (ou digne de faire le sujet de votre billet matinal) que quelqu’un de gauche comme Lordon, de vraie gauche je veux dire, et qui a donc tiré un trait sur Libé depuis de très longues années, soit écœuré de voir ce journal moribond se repaitre de ce genre de making-off dans ses couloirs, la Une de Charlie en avant première (ET EN EXCLU !), attrapes click digne de Purepeople ou de Closer…
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/ou-est-charlie_1179332
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193
C’est tout à fait à l’image des derniers directeurs de rédaction, autant engagés à gauche qu’un Valls ou un Patrick Cohen, sans parler des propriétaires qui ont leurs ambitions si éloignées du lectorat originel du journal et qui n’allongent pas les millions par philanthropie. Pas étonnante cette chute interminable. Et sans regret pour qui les considère ni plus ni moins comme des traitres, parfaitement dans les pas d’un PS converti au néolibéralisme.
Nous sommes nombreux à avoir eu la nausée devant les articles suscités, la binette d’un Joffrin quasi souriant devant l’opportunité inespérée, incapable de le dissimuler aux caméras malgré le masque de circonstance (et dont je ne mets pas en doute la sincérité pour autant, les émotions contradictoires sont choses courantes chez les humains), et les voilà à afficher leur solidarité et survendre leur soutien à la rédaction décimée de Charlie Hebdo… survendre, et oui.
Libé charognards ! Nous sommes nombreux à l’avoir pensé et bien avant de lire Frédéric Lordon, croyez-moi. (Et pas seulement des antifas ou des trotskistes révolutionnaires!)
Je peux comprendre votre peur en tant que journaliste exposé, et je ne nie pas le courage de cette solidarité devant la terrifiante réalité des évènements, mais la peur brouille la vue et le discernement, rend moins intelligent, moins apte à appréhender les nuances et donne toute place au repli sur soi et aux réflexes communautaristes pour reprendre les lieux communs en vigueur… Oserais-je le mot corporatiste à propos de votre article?
Libé n’avait pas dû vendre autant de papier que cette semaine depuis des années, mais tout ça est trop frais, il est inadmissible de le faire remarquer pour l’instant, l’heure est à la solidarité et au recueillement.
"Nous sommes un journal, un vrai, pas une succursalle de la gauche tiède, pas un nid à pub, pas un gouffre à subventions, pas un jouet pour investisseurs, pas un fabriquant de consensus, pas un fossoyeur d'espoir... " (Article 11)
je ne comprends pas votre réaction aux propos de M. Lordon. Que trouvez-vous donc de si étonnant ou de choquant (ou digne de faire le sujet de votre billet matinal) que quelqu’un de gauche comme Lordon, de vraie gauche je veux dire, et qui a donc tiré un trait sur Libé depuis de très longues années, soit écœuré de voir ce journal moribond se repaitre de ce genre de making-off dans ses couloirs, la Une de Charlie en avant première (ET EN EXCLU !), attrapes click digne de Purepeople ou de Closer…
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/ou-est-charlie_1179332
http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/mahomet-en-une-du-charlie-hebdo-de-mercredi_1179193
C’est tout à fait à l’image des derniers directeurs de rédaction, autant engagés à gauche qu’un Valls ou un Patrick Cohen, sans parler des propriétaires qui ont leurs ambitions si éloignées du lectorat originel du journal et qui n’allongent pas les millions par philanthropie. Pas étonnante cette chute interminable. Et sans regret pour qui les considère ni plus ni moins comme des traitres, parfaitement dans les pas d’un PS converti au néolibéralisme.
Nous sommes nombreux à avoir eu la nausée devant les articles suscités, la binette d’un Joffrin quasi souriant devant l’opportunité inespérée, incapable de le dissimuler aux caméras malgré le masque de circonstance (et dont je ne mets pas en doute la sincérité pour autant, les émotions contradictoires sont choses courantes chez les humains), et les voilà à afficher leur solidarité et survendre leur soutien à la rédaction décimée de Charlie Hebdo… survendre, et oui.
Libé charognards ! Nous sommes nombreux à l’avoir pensé et bien avant de lire Frédéric Lordon, croyez-moi. (Et pas seulement des antifas ou des trotskistes révolutionnaires!)
Je peux comprendre votre peur en tant que journaliste exposé, et je ne nie pas le courage de cette solidarité devant la terrifiante réalité des évènements, mais la peur brouille la vue et le discernement, rend moins intelligent, moins apte à appréhender les nuances et donne toute place au repli sur soi et aux réflexes communautaristes pour reprendre les lieux communs en vigueur… Oserais-je le mot corporatiste à propos de votre article?
Libé n’avait pas dû vendre autant de papier que cette semaine depuis des années, mais tout ça est trop frais, il est inadmissible de le faire remarquer pour l’instant, l’heure est à la solidarité et au recueillement.
"Nous sommes un journal, un vrai, pas une succursalle de la gauche tiède, pas un nid à pub, pas un gouffre à subventions, pas un jouet pour investisseurs, pas un fabriquant de consensus, pas un fossoyeur d'espoir... " (Article 11)
Lordon: "Tout porte à croire que le cortège parisien, si immense qu’il ait été, s’est montré d’une remarquable homogénéité sociologique : blanc, urbain, éduqué"
Cette uniformité était-elle réelle ou fantasmée? Dans le premier cas, elle justifierait l'argumentation de Lordon, qui fait de la grotesque "union nationale" et autre "peuple en marche", revendications bourgeoises des seuls dominants, les véritables prémices des jours mauvais. Dans le second, elle serait due à biais de confirmation. Pour ma part, après la marche de dimanche au milieu de 150 000 autres suiveurs de Charlie dans ma métropole régionale, j'ai aujourd'hui la plus grande difficulté à distinguer ce que je crois avoir vu de ce que je peux avoir voulu ne pas voir.
Cette uniformité était-elle réelle ou fantasmée? Dans le premier cas, elle justifierait l'argumentation de Lordon, qui fait de la grotesque "union nationale" et autre "peuple en marche", revendications bourgeoises des seuls dominants, les véritables prémices des jours mauvais. Dans le second, elle serait due à biais de confirmation. Pour ma part, après la marche de dimanche au milieu de 150 000 autres suiveurs de Charlie dans ma métropole régionale, j'ai aujourd'hui la plus grande difficulté à distinguer ce que je crois avoir vu de ce que je peux avoir voulu ne pas voir.
En dépit de l'unanisme de façade, de grands fossés (fractures ? tranchées ?) séparent les gens vivants dans notre pays...
Et la grande majorité de la presse, qui nous abreuve de bons sentiments parfumés à l'églantine, active les tractopelles.
Et la grande majorité de la presse, qui nous abreuve de bons sentiments parfumés à l'églantine, active les tractopelles.
Le texte de Lordon est celui de l'intervention qu'il a faite devant 500 personnes (499 de gauche + moi) lors de la réunion organisée par Fakir à la Bourse du Travail.
On peut pleurer de tout, mais pas avec n’importe qui
Il a été chaudement applaudi (voire ovationné)
Si il est normal et ssain de critiquer son texte, attention de ne pas sombrer dans l'excès en le vouant aux gémonies sous le ridicule prétexte qu’il jouerait à la rock star comme j’ai pu le lire dans les commentaires.
Il n’ y en a pas beaucoup des comme lui et même si il est capable de se défendre tout seul, je lui apporte mon soutien total.
On peut pleurer de tout, mais pas avec n’importe qui
Il a été chaudement applaudi (voire ovationné)
Si il est normal et ssain de critiquer son texte, attention de ne pas sombrer dans l'excès en le vouant aux gémonies sous le ridicule prétexte qu’il jouerait à la rock star comme j’ai pu le lire dans les commentaires.
Il n’ y en a pas beaucoup des comme lui et même si il est capable de se défendre tout seul, je lui apporte mon soutien total.
Un quotidien turc publie des dessins de Charlie.
Une remarquable leçon de courage et de résistance.
Une remarquable leçon de courage et de résistance.
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La Grande Foire de la RECUP' est lancée...Elle ne durera pas la semaine ,ni le mois ni l'année ...On y trouvera de tout,
des faussaires et des faux airs (je suis Charlie)des imitations presque parfaites avec de vrais professionels:des politiciens (tous) et quelques hommes politiques débutants ,des journalistes (pas tous ?) et quelques intellectuels prestidigitateurs du verbe .
Notre boulot (aides par @si)sera de les découvrir .Mais le plus grand plaisir sera d'étaler les déguisements ,les oripeaux ou la simple fausse moustache .
des faussaires et des faux airs (je suis Charlie)des imitations presque parfaites avec de vrais professionels:des politiciens (tous) et quelques hommes politiques débutants ,des journalistes (pas tous ?) et quelques intellectuels prestidigitateurs du verbe .
Notre boulot (aides par @si)sera de les découvrir .Mais le plus grand plaisir sera d'étaler les déguisements ,les oripeaux ou la simple fausse moustache .
Soutien total à Frédéric Lordon. Il faut être aveugle pour ne pas voir comment Libération orchestre une immense manoeuvre de récupération à son propre profit. Et aussi au profit du gouvernement, dont il est la feuille de propagande la plus flagrante. En témoigne l'immonde papier de Luc Le Vaillant (http://www.liberation.fr/societe/2015/01/12/ce-que-je-n-aurais-jamais-imagine-faire-avant-mercredi-dernier_1178884) qui sur le dos des morts, vient nous vendre Hollande-Valls (et même Merkel!) comme des gens sympas. Tout en nous faisant croire - hypocrisie totale - qu'il reste libertaire. Pauvre type, pauvre journaliste, totalement vendu au néo-libéralisme, planqué dans un journal subventionné mais que personne ne lit là où le Monde Diplo ne touche pas un centime et qui vient nous faire encore croire qu'il est un rebelle. Pourquoi Mr Schneidermann, vous ne lui avez pas répondu à Luc Le Vaillant ? Réflexe corporatiste je suppose. On n'est pas dupes vous savez...
Philippe Lançon est de retour à Libé.
Ils ne nous auront pas !
Ils ne nous auront pas !
Se poser la question véritable : le tueur est l'enfant de qui ? D'où vient le djihadiste ? On ne naît pas djihadiste, on le devient. À cause de la guerre, des livres saoudiens, de leurs satellites, cheikhs, fatwas, avis, imams, théologiens qui inondent le monde et farcissent les âmes. Il faut désigner la matrice. Et la détruire.
Qui dit ça ? Eric Zemmour ? Non, Kamel Daoud, écrivain algérien, menacé lui aussi de mort. Désolé d'y revenir : les frères tueurs n'ont pas crié Mort au MEDEF mais Allahou akhbar
Qui dit ça ? Eric Zemmour ? Non, Kamel Daoud, écrivain algérien, menacé lui aussi de mort. Désolé d'y revenir : les frères tueurs n'ont pas crié Mort au MEDEF mais Allahou akhbar
Je voudrais savoir une chose, honnêtement : vous pensiez vraiment que les gens de Charlie Hebdo ne risquaient rien ?
Évidemment, il est prouvé par les faits qu'ils risquaient la mort.
Mais DS, lorsque vous écriviez qu'ils faisaient ça pour la pub ? N'était-il pas possible qu'ils aient à la fois une arrière-pensée publicitaire, mais également une vision politique des choses ?
Personnellement, pour prendre une décision, je vois tous les avantages cumulés, matériels, moraux, psychologiques..., et je prends une décision dans l'idée que c'est la meilleure solution, justement parce que c'est un cumul de raisons. Je suppose que c'est le cas de la plupart des gens.
Quand Libé prend la décision d'abriter Charlie Hebdo, c'est pour des raisons de soutien, pour la pub que ça leur apporte, et parce que dans la grande offensive des néo- libéraux, ces batailles successives, cette guerre socio-économique dans laquelle Libé a choisi son camp, c'est pratique de faire croire qu'on soutient l'autre camp, ce qui suppose qu'on fait partie de l'autre camp.
Nul cynisme raisonné sans doute de leur part, juste une suite d'avantages bien compris et un enfermement dans leur classe sociale et dans un système qui veut que les politiques et les médias se soutiennent les uns les autres, parce que ça permet à l'ensemble de conserver le pouvoir.
L'extrême-gauche est binaire et pas très efficace, on le sait, et je suis bien placée pour le savoir. Elle sait surtout parler et critiquer, dans le sens négatif du terme, parce que ça ne va jamais, tous les autres sont trop intégrés au système, donc traîtres.
Lordon est tombé dans le grand trou EG. Adieu sa belle intelligence.
Les raisons pour lesquelles on épouse les idées d'un groupe, comment ces idées agissent sur nous, sont des phénomènes habituels, gouvernés par notre cerveau. Cela n'a rien de rationnel. On a tendance insidieusement à épouser les idées des gens qu'on fréquente, c'est très difficile de résister.
Sans doute un vieux souvenir de notre hominisation, où il fallait que des groupes proto-humains puis humains survivent dans des environnements hostiles. Les groupes qui étaient capables de se regrouper en cas de danger de façon automatique et efficace , soit pour fuir soit pour combattre, sont ceux qui ont survécu et ont poursuivi l'évolution jusqu'à conquérir la terre entière au néolithique. Et ces comportements se sont imbriqués dans notre cerveau et sont devenus endogènes.
Dans nos sociétés urbaines, nous n'avons pas forcément besoin de ces réflexes induits, mais ils perdurent et nous influencent profondément.
Ce n'est pas forcément embêtant, mais à condition d'en avoir conscience : quand nous avons peur, nous nous rassemblons derrière des chefs.
Le problème, c'est que nous pensons le faire rationnellement.
Cela explique pourquoi on accepte de défiler pour la liberté d'expression et la démocratie derrière des gens qui les combattent assidument.
En fait, c'est notre cerveau le plus basique qui nous le conseille, cette partie de notre cerveau qui croit savoir que suivre le chef est la solution.
Évidemment, il est prouvé par les faits qu'ils risquaient la mort.
Mais DS, lorsque vous écriviez qu'ils faisaient ça pour la pub ? N'était-il pas possible qu'ils aient à la fois une arrière-pensée publicitaire, mais également une vision politique des choses ?
Personnellement, pour prendre une décision, je vois tous les avantages cumulés, matériels, moraux, psychologiques..., et je prends une décision dans l'idée que c'est la meilleure solution, justement parce que c'est un cumul de raisons. Je suppose que c'est le cas de la plupart des gens.
Quand Libé prend la décision d'abriter Charlie Hebdo, c'est pour des raisons de soutien, pour la pub que ça leur apporte, et parce que dans la grande offensive des néo- libéraux, ces batailles successives, cette guerre socio-économique dans laquelle Libé a choisi son camp, c'est pratique de faire croire qu'on soutient l'autre camp, ce qui suppose qu'on fait partie de l'autre camp.
Nul cynisme raisonné sans doute de leur part, juste une suite d'avantages bien compris et un enfermement dans leur classe sociale et dans un système qui veut que les politiques et les médias se soutiennent les uns les autres, parce que ça permet à l'ensemble de conserver le pouvoir.
L'extrême-gauche est binaire et pas très efficace, on le sait, et je suis bien placée pour le savoir. Elle sait surtout parler et critiquer, dans le sens négatif du terme, parce que ça ne va jamais, tous les autres sont trop intégrés au système, donc traîtres.
Lordon est tombé dans le grand trou EG. Adieu sa belle intelligence.
Les raisons pour lesquelles on épouse les idées d'un groupe, comment ces idées agissent sur nous, sont des phénomènes habituels, gouvernés par notre cerveau. Cela n'a rien de rationnel. On a tendance insidieusement à épouser les idées des gens qu'on fréquente, c'est très difficile de résister.
Sans doute un vieux souvenir de notre hominisation, où il fallait que des groupes proto-humains puis humains survivent dans des environnements hostiles. Les groupes qui étaient capables de se regrouper en cas de danger de façon automatique et efficace , soit pour fuir soit pour combattre, sont ceux qui ont survécu et ont poursuivi l'évolution jusqu'à conquérir la terre entière au néolithique. Et ces comportements se sont imbriqués dans notre cerveau et sont devenus endogènes.
Dans nos sociétés urbaines, nous n'avons pas forcément besoin de ces réflexes induits, mais ils perdurent et nous influencent profondément.
Ce n'est pas forcément embêtant, mais à condition d'en avoir conscience : quand nous avons peur, nous nous rassemblons derrière des chefs.
Le problème, c'est que nous pensons le faire rationnellement.
Cela explique pourquoi on accepte de défiler pour la liberté d'expression et la démocratie derrière des gens qui les combattent assidument.
En fait, c'est notre cerveau le plus basique qui nous le conseille, cette partie de notre cerveau qui croit savoir que suivre le chef est la solution.
Les propos de Lordon m'ont peu à peu désorientée. D'accord au début, je n'ai ensuite pas compris sa véhémence contre Libé. Lui gardait-il un chien de sa chienne depuis longtemps ? Merci Daniel pour ce que avez dit c'était nécessaire. Je ne suis pas fan de Libé mais là j'admire la générosité et le courage.
Monsieur Schneiderman il n'y a pas que Frédéric Lordon qui soit écoeuré par la récupération tout azimut du carnage de la semaine dernière !
Sur le blog de Paul Jorion :
http://www.pauljorion.com/blog/
La Grande Récup par Annie Cyngiser
13 janvier 2015 p
Billet invité.
C’est à la « chute » d’une nouvelle que l’on saisit tout ce que la narration d’un récit comporte : des petites balises, des petits clignotants qui, distillés et éparpillés dans le texte, font sens une fois le dénouement de l’histoire posé.
Livrés au compte goutte au lecteur ou de manière allusive à travers descriptions ou dialogues, ces éléments apparaissent en 2° lecture, une fois connue la « morale » de l’histoire, comme autant de jalons pour nous préparer à la fin du texte…
La grande journée commémorative d’union sacrée, avec un rassemblement quasi mondial incongru de 50 chefs d’Etat, qui est venue conclure, ce 11 janvier 2015, la protestation nationale devant les assassinats perpétrés par trois fêlés embrigadés par un courant politique religieux néo-fasciste, s’est terminée, après un raz-de-marée républicain… à la synagogue.
Hommage qui pour certains va de soi quand des citoyens français juifs sont tués sur le sol de la République. Hommage que l’on peut comprendre au vu de la sensible culpabilité post pétainiste de la France. Mais pourquoi et depuis quand un chef d’Etat et ses ministres auraient à se revêtir d’une kippa, signe de réelle appartenance religieuse, tandis qu’un quelconque couvre-chef suffit, en signe de respect et d’observance stricte de l’espace sacré, à l’intérieur d’une synagogue, celui de la Thorah et de la salle de prière, et non sur le perron ou sur les marches extérieures du temple ?
Un quelconque couvre-chef, oui comme ceux que portaient les coreligionnaires juifs de mon enfance ; casquettes, chapeaux et même mouchoirs noués aux quatre coins pour ceux qui avaient… oublié !
Curieuse conclusion et chute d’une journée où s’est exprimé laïquement la nation, à quoi s’est rajouté le transfert immédiat du corps des victimes pour inhumation en Israël, territoire, qui n’est pas, que l’on sache, un département français ?
D’autant qu’un manque se signale par son absence dans la trame du récit : les plus hautes autorités de l’Etat français laïc et républicain sont-elles allées également se déchausser pour pénétrer dans une mosquée en hommage au policier d’origine musulmane lui aussi victime de la tuerie à Charlie Hebdo ?
A reprendre le fil des événements et remonter en amont dans le « texte », l’on peut alors constater que :
– depuis 3 jours, on est devenu Charlie, juif et… flic, acclamant ainsi la « violence légitime des forces de l’ordre » en oubliant que juif et police accolés cela fait parfois un drôle d’effet, en oubliant également qu’avoir crié « je suis juif allemand » en 68 le fut en protestation de l’expulsion de Cohn-Bendit par les mêmes forces de l’ordre ! Tout le monde devient « Charlie » mais ne devient pas « Lassana Bathily », l’employé de l’épicerie casher de Vincennes qui a caché plusieurs otages dans la chambre froide. Ce n’est qu’un simple employé d’épicerie un peu black !
– depuis trois jours, on s’est également découvert une nouvelle passion : la « liberté d’expression », en oubliant que les libertés sont plurielles et que la formule magique « liberté d’expression » ne peut avoir de sens sans action ou possibilité de l’être.
Il devient ainsi indifférent que des chefs d’Etat racistes, xénophobes, corrompus, certains menant une politique coloniale avec le soutien des grandes puissances aient participé à la « grande messe » du jour. Il importe peu que le « Patriot Act » nous guette et que le Premier Ministre prévoit encore et encore davantage de répression et de contrôle pour combler l’absence dramatique d’éducation et de culture générale, ces dernières laminées depuis plus de 20 ans à l’école, avec vente de marchandises culturelles avariées à la télévision… Il importe peu que trois assassins fanatisés soient « purs produits » de France, comme mille autres avec eux, élevés en batterie dans les banlieues, « éduqués » par la prison, le trafic de shit et des organisations néofascistes financées, elles, par les « amis » des Occidentaux. Du moment que l’émotion coule et que l’on puisse vaincre ensemble la peur, la colère et la détresse…
Pendant trois jours, on est devenu patriote, on chante la Marseille, on exhibe des drapeaux bleu-blanc-rouge après le grand show télévisuel où l’on assiste en direct aux assauts, où l’on se projette comme de futures victimes possibles : du jour au lendemain, chic alors, on pourrait tous entrer dans un film à la love story ou à la ferme…
Voilà le contre-volet de la « transformation d’une blessure en fierté »*, de la remontée d’un sentiment d’appartenance qui n’appartient pas qu’au FN, et qui permettra, nul n’en doute, de faire remonter l’audimat du gouvernement.
L’engeance humaine ne peut-elle marcher qu’au symbole en oubliant les faits ? Les bons sentiments et la peur doivent–ils à ce point nous faire oublier nos responsabilités ? Et nous faire croire que 4 millions de citoyens dans la rue, devenus tous subitement Charlie, éradiqueront des situations aussi terribles que cette fillette de 10 ans qui vient s’exploser au Nigéria en faisant des centaines de morts civils… Trois lignes dans la presse, pétrole et mines d’uranium obligent.
La seule « liberté d’expression » face à tout cela qu’est-ce ?
=========================================
Sur le site de l'UJFP :
http://www.ujfp.org/
Schlomo Sand : « Je ne suis pas Charlie »
mardi 13 janvier 2015 par Shlomo Sand
Rien ne peut justifier un assassinat, a fortiori le meurtre de masse commis de sang-froid. Ce qui s’est passé à Paris, en ce début du mois de janvier constitue un crime absolument inexcusable. Dire cela n’a rien d’original : des millions de personnes pensent et le ressentent ainsi, à juste titre. Cependant, au vu de cette épouvantable tragédie, l’une des premières questions qui m’est venue à l’esprit est la suivante : le profond dégoût éprouvé face au meurtre doit-il obligatoirement conduire à s’identifier avec l’action des victimes ? Dois-je être Charlie parce que les victimes étaient l’incarnation suprême de la liberté d’expression, comme l’a déclaré le Président de la République ? Suis-je Charlie, non seulement parce que je suis un laïc athée, mais aussi du fait de mon antipathie fondamentale envers les bases oppressives des trois grandes religions monothéistes occidentales ?
Certaines caricatures publiées dans Charlie Hebdo, que j’avais vues bien antérieurement, m’étaient apparues de mauvais goût ; seule une minorité d’entre elles me faisaient rire. Mais, là n’est pas le problème ! Dans la majorité des caricatures sur l’islam publiées par l’hebdomadaire, au cours de la dernière décennie, j’ai relevé une haine manipulatrice destinée à séduire davantage de lecteurs, évidemment non-musulmans. La reproduction par Charlie des caricatures publiées dans le journal danois m’a semblé abominable. Déjà, en 2006, j’avais perçu comme une pure provocation, le dessin de Mahomet coiffé d’un turban flanqué d’une grenade. Ce n’était pas tant une caricature contre les islamistes qu’une assimilation stupide de l’islam à la terreur ; c’est comme si l’on identifiait le judaïsme avec l’argent !
On fait valoir que Charlie s’en prend, indistinctement, à toutes les religions, mais c’est un mensonge. Certes, il s’est moqué des chrétiens, et, parfois, des juifs ; toutefois, ni le journal danois, ni Charlie ne se seraient permis, et c’est heureux, de publier une caricature présentant le prophète Moïse, avec une kippa et des franges rituelles, sous la forme d’un usurier à l’air roublard, installé au coin d’une rue. Il est bon, en effet, que dans la civilisation appelée, de nos jours, « judéo-chrétienne », il ne soit plus possible de diffuser publiquement la haine antijuive, comme ce fut le cas dans un passé pas très éloigné. Je suis pour la liberté d’expression, tout en étant opposé à l’incitation raciste. Je reconnais m’accommoder, bien volontiers, de l’interdiction faite à Dieudonné d’exprimer trop publiquement, sa « critique » et ses « plaisanteries » à l’encontre des juifs. Je suis, en revanche, formellement opposé à ce qu’il lui soit physiquement porté atteinte, et si, d’aventure, je ne sais quel idiot l’agressait, j’en serais très choqué… mais je n’irais pas jusqu’à brandir une pancarte avec l’inscription : « je suis Dieudonné ».
En 1886, fut publiée à Paris La France juive d’Edouard Drumont, et en 2014, le jour des attentats commis par les trois idiots criminels, est parue, sous le titre : Soumission, « La France musulmane » de Michel Houellebecq. La France juive fut un véritable « bestseller » de la fin du 19ème siècle ; avant même sa parution en librairie, Soumission était déjà un bestseller ! Ces deux livres, chacun en son temps, ont bénéficié d’une large et chaleureuse réception journalistique. Quelle différence y a t’il entre eux ? Houellebecq sait qu’au début du 21ème siècle, il est interdit d’agiter une menace juive, mais qu’il est bien admis de vendre des livres faisant état de la menace musulmane. Alain Soral, moins futé, n’a pas encore compris cela, et de ce fait, il s’est marginalisé dans les médias… et c’est tant mieux ! Houellebecq, en revanche, a été invité, avec tous les honneurs, au journal de 20 heures sur la chaine de télévision du service public, à la veille de la sortie de son livre qui participe à la diffusion de la haine et de la peur, tout autant que les écrits pervers de Soral.
Un vent mauvais, un vent fétide de racisme dangereux, flotte sur l’Europe : il existe une différence fondamentale entre le fait de s’en prendre à une religion ou à une croyance dominante dans une société, et celui d’attenter ou d’inciter contre la religion d’une minorité dominée. Si, du sein de la civilisation judéo-musulmane : en Arabie saoudite, dans les Emirats du Golfe s’élevaient aujourd’hui des protestations et des mises en gardes contre la religion dominante qui opprime des travailleurs par milliers, et des millions de femmes, nous aurions le devoir de soutenir les protestataires persécutés. Or, comme l’on sait, les dirigeants occidentaux, loin d’encourager les « voltairiens et les rousseauistes » au Moyen-Orient, apportent tout leur soutien aux régimes religieux les plus répressifs.
En revanche, en France ou au Danemark, en Allemagne ou en Espagne où vivent des millions de travailleurs musulmans, le plus souvent affectés aux tâches les plus pénibles, au bas de l’échelle sociale, il faut faire preuve de la plus grande prudence avant de critiquer l’islam, et surtout ne pas le ridiculiser grossièrement. Aujourd’hui, et tout particulièrement après ce terrible massacre, ma sympathie va aux musulmans qui vivent dans les ghettos adjacents aux métropoles, qui risquent fort de devenir les secondes victimes des meurtres perpétrés à Charlie Hebdo et dans le supermarché Hyper casher. Je continue de prendre pour modèle de référence le « Charlie » originel : le grand Charlie Chaplin qui ne s’est jamais moqué des pauvres et des non instruits.
De plus, et sachant que tout texte s’inscrit dans un contexte, comment ne pas s’interroger sur le fait que, depuis plus d’un an, tant de soldats français sont présents en Afrique pour « combattre contre les djihadistes », alors même qu’aucun débat public sérieux n’a eu lieu en France sur l’utilité où les dommages de ces interventions militaires ? Le gendarme colonialiste d’hier, qui porte une responsabilité incontestable dans l’héritage chaotique des frontières et des régimes, est aujourd’hui « rappelé » pour réinstaurer le « droit » à l’aide de sa force de gendarmerie néocoloniale. Avec le gendarme américain, responsable de l’énorme destruction en Irak, sans en avoir jamais émis le moindre regret, il participe aux bombardements des bases de « daesch ». Allié aux dirigeants saoudiens « éclairés », et à d’autres chauds partisans de la « liberté d’expression » au Moyen-Orient, il préserve les frontières du partage illogique qu’il a imposées, il y a un siècle, selon ses intérêts impérialistes. Il est appelé pour bombarder ceux qui menacent les précieux puits de pétrole dont il consomme le produit, sans comprendre que, ce faisant, il invite le risque de la terreur au sein de la métropole.
Mais au fond, il se peut qu’il ait bien compris ! L’Occident éclairé n’est peut-être pas la victime si naïve et innocente en laquelle il aime se présenter ! Bien sûr, il faut être un assassin cruel et pervers pour tuer de sang-froid des personnes innocentes et désarmées, mais il faut être hypocrite ou stupide pour fermer les yeux sur les données dans lesquelles s’inscrit cette tragédie.
C’est aussi faire preuve d’aveuglement que de ne pas comprendre que cette situation conflictuelle ira en s’aggravant si l’on ne s’emploie pas ensemble, athées et croyants, à œuvrer à de véritables perspectives du vivre ensemble sans la haine de l’autre.
Shlomo Sand
(Traduit de l’hébreu par Michel Bilis)
Sur le blog de Paul Jorion :
http://www.pauljorion.com/blog/
La Grande Récup par Annie Cyngiser
13 janvier 2015 p
Billet invité.
C’est à la « chute » d’une nouvelle que l’on saisit tout ce que la narration d’un récit comporte : des petites balises, des petits clignotants qui, distillés et éparpillés dans le texte, font sens une fois le dénouement de l’histoire posé.
Livrés au compte goutte au lecteur ou de manière allusive à travers descriptions ou dialogues, ces éléments apparaissent en 2° lecture, une fois connue la « morale » de l’histoire, comme autant de jalons pour nous préparer à la fin du texte…
La grande journée commémorative d’union sacrée, avec un rassemblement quasi mondial incongru de 50 chefs d’Etat, qui est venue conclure, ce 11 janvier 2015, la protestation nationale devant les assassinats perpétrés par trois fêlés embrigadés par un courant politique religieux néo-fasciste, s’est terminée, après un raz-de-marée républicain… à la synagogue.
Hommage qui pour certains va de soi quand des citoyens français juifs sont tués sur le sol de la République. Hommage que l’on peut comprendre au vu de la sensible culpabilité post pétainiste de la France. Mais pourquoi et depuis quand un chef d’Etat et ses ministres auraient à se revêtir d’une kippa, signe de réelle appartenance religieuse, tandis qu’un quelconque couvre-chef suffit, en signe de respect et d’observance stricte de l’espace sacré, à l’intérieur d’une synagogue, celui de la Thorah et de la salle de prière, et non sur le perron ou sur les marches extérieures du temple ?
Un quelconque couvre-chef, oui comme ceux que portaient les coreligionnaires juifs de mon enfance ; casquettes, chapeaux et même mouchoirs noués aux quatre coins pour ceux qui avaient… oublié !
Curieuse conclusion et chute d’une journée où s’est exprimé laïquement la nation, à quoi s’est rajouté le transfert immédiat du corps des victimes pour inhumation en Israël, territoire, qui n’est pas, que l’on sache, un département français ?
D’autant qu’un manque se signale par son absence dans la trame du récit : les plus hautes autorités de l’Etat français laïc et républicain sont-elles allées également se déchausser pour pénétrer dans une mosquée en hommage au policier d’origine musulmane lui aussi victime de la tuerie à Charlie Hebdo ?
A reprendre le fil des événements et remonter en amont dans le « texte », l’on peut alors constater que :
– depuis 3 jours, on est devenu Charlie, juif et… flic, acclamant ainsi la « violence légitime des forces de l’ordre » en oubliant que juif et police accolés cela fait parfois un drôle d’effet, en oubliant également qu’avoir crié « je suis juif allemand » en 68 le fut en protestation de l’expulsion de Cohn-Bendit par les mêmes forces de l’ordre ! Tout le monde devient « Charlie » mais ne devient pas « Lassana Bathily », l’employé de l’épicerie casher de Vincennes qui a caché plusieurs otages dans la chambre froide. Ce n’est qu’un simple employé d’épicerie un peu black !
– depuis trois jours, on s’est également découvert une nouvelle passion : la « liberté d’expression », en oubliant que les libertés sont plurielles et que la formule magique « liberté d’expression » ne peut avoir de sens sans action ou possibilité de l’être.
Il devient ainsi indifférent que des chefs d’Etat racistes, xénophobes, corrompus, certains menant une politique coloniale avec le soutien des grandes puissances aient participé à la « grande messe » du jour. Il importe peu que le « Patriot Act » nous guette et que le Premier Ministre prévoit encore et encore davantage de répression et de contrôle pour combler l’absence dramatique d’éducation et de culture générale, ces dernières laminées depuis plus de 20 ans à l’école, avec vente de marchandises culturelles avariées à la télévision… Il importe peu que trois assassins fanatisés soient « purs produits » de France, comme mille autres avec eux, élevés en batterie dans les banlieues, « éduqués » par la prison, le trafic de shit et des organisations néofascistes financées, elles, par les « amis » des Occidentaux. Du moment que l’émotion coule et que l’on puisse vaincre ensemble la peur, la colère et la détresse…
Pendant trois jours, on est devenu patriote, on chante la Marseille, on exhibe des drapeaux bleu-blanc-rouge après le grand show télévisuel où l’on assiste en direct aux assauts, où l’on se projette comme de futures victimes possibles : du jour au lendemain, chic alors, on pourrait tous entrer dans un film à la love story ou à la ferme…
Voilà le contre-volet de la « transformation d’une blessure en fierté »*, de la remontée d’un sentiment d’appartenance qui n’appartient pas qu’au FN, et qui permettra, nul n’en doute, de faire remonter l’audimat du gouvernement.
L’engeance humaine ne peut-elle marcher qu’au symbole en oubliant les faits ? Les bons sentiments et la peur doivent–ils à ce point nous faire oublier nos responsabilités ? Et nous faire croire que 4 millions de citoyens dans la rue, devenus tous subitement Charlie, éradiqueront des situations aussi terribles que cette fillette de 10 ans qui vient s’exploser au Nigéria en faisant des centaines de morts civils… Trois lignes dans la presse, pétrole et mines d’uranium obligent.
La seule « liberté d’expression » face à tout cela qu’est-ce ?
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Sur le site de l'UJFP :
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Schlomo Sand : « Je ne suis pas Charlie »
mardi 13 janvier 2015 par Shlomo Sand
Rien ne peut justifier un assassinat, a fortiori le meurtre de masse commis de sang-froid. Ce qui s’est passé à Paris, en ce début du mois de janvier constitue un crime absolument inexcusable. Dire cela n’a rien d’original : des millions de personnes pensent et le ressentent ainsi, à juste titre. Cependant, au vu de cette épouvantable tragédie, l’une des premières questions qui m’est venue à l’esprit est la suivante : le profond dégoût éprouvé face au meurtre doit-il obligatoirement conduire à s’identifier avec l’action des victimes ? Dois-je être Charlie parce que les victimes étaient l’incarnation suprême de la liberté d’expression, comme l’a déclaré le Président de la République ? Suis-je Charlie, non seulement parce que je suis un laïc athée, mais aussi du fait de mon antipathie fondamentale envers les bases oppressives des trois grandes religions monothéistes occidentales ?
Certaines caricatures publiées dans Charlie Hebdo, que j’avais vues bien antérieurement, m’étaient apparues de mauvais goût ; seule une minorité d’entre elles me faisaient rire. Mais, là n’est pas le problème ! Dans la majorité des caricatures sur l’islam publiées par l’hebdomadaire, au cours de la dernière décennie, j’ai relevé une haine manipulatrice destinée à séduire davantage de lecteurs, évidemment non-musulmans. La reproduction par Charlie des caricatures publiées dans le journal danois m’a semblé abominable. Déjà, en 2006, j’avais perçu comme une pure provocation, le dessin de Mahomet coiffé d’un turban flanqué d’une grenade. Ce n’était pas tant une caricature contre les islamistes qu’une assimilation stupide de l’islam à la terreur ; c’est comme si l’on identifiait le judaïsme avec l’argent !
On fait valoir que Charlie s’en prend, indistinctement, à toutes les religions, mais c’est un mensonge. Certes, il s’est moqué des chrétiens, et, parfois, des juifs ; toutefois, ni le journal danois, ni Charlie ne se seraient permis, et c’est heureux, de publier une caricature présentant le prophète Moïse, avec une kippa et des franges rituelles, sous la forme d’un usurier à l’air roublard, installé au coin d’une rue. Il est bon, en effet, que dans la civilisation appelée, de nos jours, « judéo-chrétienne », il ne soit plus possible de diffuser publiquement la haine antijuive, comme ce fut le cas dans un passé pas très éloigné. Je suis pour la liberté d’expression, tout en étant opposé à l’incitation raciste. Je reconnais m’accommoder, bien volontiers, de l’interdiction faite à Dieudonné d’exprimer trop publiquement, sa « critique » et ses « plaisanteries » à l’encontre des juifs. Je suis, en revanche, formellement opposé à ce qu’il lui soit physiquement porté atteinte, et si, d’aventure, je ne sais quel idiot l’agressait, j’en serais très choqué… mais je n’irais pas jusqu’à brandir une pancarte avec l’inscription : « je suis Dieudonné ».
En 1886, fut publiée à Paris La France juive d’Edouard Drumont, et en 2014, le jour des attentats commis par les trois idiots criminels, est parue, sous le titre : Soumission, « La France musulmane » de Michel Houellebecq. La France juive fut un véritable « bestseller » de la fin du 19ème siècle ; avant même sa parution en librairie, Soumission était déjà un bestseller ! Ces deux livres, chacun en son temps, ont bénéficié d’une large et chaleureuse réception journalistique. Quelle différence y a t’il entre eux ? Houellebecq sait qu’au début du 21ème siècle, il est interdit d’agiter une menace juive, mais qu’il est bien admis de vendre des livres faisant état de la menace musulmane. Alain Soral, moins futé, n’a pas encore compris cela, et de ce fait, il s’est marginalisé dans les médias… et c’est tant mieux ! Houellebecq, en revanche, a été invité, avec tous les honneurs, au journal de 20 heures sur la chaine de télévision du service public, à la veille de la sortie de son livre qui participe à la diffusion de la haine et de la peur, tout autant que les écrits pervers de Soral.
Un vent mauvais, un vent fétide de racisme dangereux, flotte sur l’Europe : il existe une différence fondamentale entre le fait de s’en prendre à une religion ou à une croyance dominante dans une société, et celui d’attenter ou d’inciter contre la religion d’une minorité dominée. Si, du sein de la civilisation judéo-musulmane : en Arabie saoudite, dans les Emirats du Golfe s’élevaient aujourd’hui des protestations et des mises en gardes contre la religion dominante qui opprime des travailleurs par milliers, et des millions de femmes, nous aurions le devoir de soutenir les protestataires persécutés. Or, comme l’on sait, les dirigeants occidentaux, loin d’encourager les « voltairiens et les rousseauistes » au Moyen-Orient, apportent tout leur soutien aux régimes religieux les plus répressifs.
En revanche, en France ou au Danemark, en Allemagne ou en Espagne où vivent des millions de travailleurs musulmans, le plus souvent affectés aux tâches les plus pénibles, au bas de l’échelle sociale, il faut faire preuve de la plus grande prudence avant de critiquer l’islam, et surtout ne pas le ridiculiser grossièrement. Aujourd’hui, et tout particulièrement après ce terrible massacre, ma sympathie va aux musulmans qui vivent dans les ghettos adjacents aux métropoles, qui risquent fort de devenir les secondes victimes des meurtres perpétrés à Charlie Hebdo et dans le supermarché Hyper casher. Je continue de prendre pour modèle de référence le « Charlie » originel : le grand Charlie Chaplin qui ne s’est jamais moqué des pauvres et des non instruits.
De plus, et sachant que tout texte s’inscrit dans un contexte, comment ne pas s’interroger sur le fait que, depuis plus d’un an, tant de soldats français sont présents en Afrique pour « combattre contre les djihadistes », alors même qu’aucun débat public sérieux n’a eu lieu en France sur l’utilité où les dommages de ces interventions militaires ? Le gendarme colonialiste d’hier, qui porte une responsabilité incontestable dans l’héritage chaotique des frontières et des régimes, est aujourd’hui « rappelé » pour réinstaurer le « droit » à l’aide de sa force de gendarmerie néocoloniale. Avec le gendarme américain, responsable de l’énorme destruction en Irak, sans en avoir jamais émis le moindre regret, il participe aux bombardements des bases de « daesch ». Allié aux dirigeants saoudiens « éclairés », et à d’autres chauds partisans de la « liberté d’expression » au Moyen-Orient, il préserve les frontières du partage illogique qu’il a imposées, il y a un siècle, selon ses intérêts impérialistes. Il est appelé pour bombarder ceux qui menacent les précieux puits de pétrole dont il consomme le produit, sans comprendre que, ce faisant, il invite le risque de la terreur au sein de la métropole.
Mais au fond, il se peut qu’il ait bien compris ! L’Occident éclairé n’est peut-être pas la victime si naïve et innocente en laquelle il aime se présenter ! Bien sûr, il faut être un assassin cruel et pervers pour tuer de sang-froid des personnes innocentes et désarmées, mais il faut être hypocrite ou stupide pour fermer les yeux sur les données dans lesquelles s’inscrit cette tragédie.
C’est aussi faire preuve d’aveuglement que de ne pas comprendre que cette situation conflictuelle ira en s’aggravant si l’on ne s’emploie pas ensemble, athées et croyants, à œuvrer à de véritables perspectives du vivre ensemble sans la haine de l’autre.
Shlomo Sand
(Traduit de l’hébreu par Michel Bilis)
je souscris totalement aux critiques de Paul Jorion.
La tournée de Valls Hollande et Netanyahou dans la synagogue est proprement hallucinante. Valls les poings levés, acclamé comme si on pouvait se congratuler d'une grande victoire, alors que l'on commémore la mort de journalistes. Indécent.
Quand les verra-t-on acclamés dans une mosquée ? ou à l'église ? Il faut se poser la question : pourquoi cela n'arrivera pas ?
Parce qu'en fait oui, il faut le dire, c'est une grande victoire pour l'extrême droite Israélienne, et peut etre aussi une victoire pour les extremistes musulmans. Une victoire symbolique, qui va permettre de faire avancer leurs idées (des 2 camps extremistes), c'est très clair. Et le fait que Valls et Hollande paradent en kippa avec Netanyahou est révélateur de leur camps : ils sont contre les extremistes musulmans, mais surtout du coté des extremistes sionistes (Netanyahou). Donc, quelque part les terroristes ça les arrange à beaucoup de niveaux.
Franchement ce qui se passe est révélateur des problèmes profonds de la France. Et la critique OBJECTIVE des médias semble plus que jamais nécessaire. Il y a tellement de choses à dire. Mais non, mieux vaut se concentrer sur les critiques de Lordon, hein Daniel ?
La tournée de Valls Hollande et Netanyahou dans la synagogue est proprement hallucinante. Valls les poings levés, acclamé comme si on pouvait se congratuler d'une grande victoire, alors que l'on commémore la mort de journalistes. Indécent.
Quand les verra-t-on acclamés dans une mosquée ? ou à l'église ? Il faut se poser la question : pourquoi cela n'arrivera pas ?
Parce qu'en fait oui, il faut le dire, c'est une grande victoire pour l'extrême droite Israélienne, et peut etre aussi une victoire pour les extremistes musulmans. Une victoire symbolique, qui va permettre de faire avancer leurs idées (des 2 camps extremistes), c'est très clair. Et le fait que Valls et Hollande paradent en kippa avec Netanyahou est révélateur de leur camps : ils sont contre les extremistes musulmans, mais surtout du coté des extremistes sionistes (Netanyahou). Donc, quelque part les terroristes ça les arrange à beaucoup de niveaux.
Franchement ce qui se passe est révélateur des problèmes profonds de la France. Et la critique OBJECTIVE des médias semble plus que jamais nécessaire. Il y a tellement de choses à dire. Mais non, mieux vaut se concentrer sur les critiques de Lordon, hein Daniel ?
Voté...
L'incarcération de Dieudo, si détestables soient ses idées, va dans ce sens pousse-au-crime
L'incarcération de Dieudo, si détestables soient ses idées, va dans ce sens pousse-au-crime
L'incarcération de Dieudo, si détestables soient ses idées, va dans ce sens pousse-au-crime
Manuel Valls est certainement passé par là. Quand on y pense...
Que Valls et Hollande aillent à une cérémonie commémorative dans une synagogue n'a en soit rien de choquant vu les circonstances (c'est assez comparable à assister à un enterrement dans une église). De même qu'ils aient la tête couverte est juste un signe de respect, mais effectivement, ils auraient pu mettre un simple chapeau.
Je ne trouve pas le parallèle avec le policier musulman très pertinent en l'espèce, car il est clair que les otages tués l'ont été uniquement du fait de leur judaïté. Si on voulait réellement faire un parallèle, il faudrait imaginer une cérémonie à la synagogue pour Wolinski et Elsa Cayat. Or ils n'ont pas été tués parce que juifs mais parce que membres de la rédaction de Charlie Hebdo. De même ce policier a été tué parce que policier et non pas parce que musulman.
Par contre, la présence de Netanyahou à la synagogue est un scandale, plus encore après avoir dit la veille que les Français juifs devaient quitter la France pour venir en Israël. Il semble d'ailleurs que le gouvernement français ne souhaitait pas sa venue et qu'il se soit imposé... Ce qui révèle surtout que Netanyahou est un charognard qui espère capitaliser ce drame pour sa campagne. Plusieurs journalistes israéliens ont souligné la présence de Netanyahou aux obsèques alors qu'il avait brillé par son absence en novembre lors des obsèques des victimes de l'attentat dans une synagogue de Jérusalem (mais on n'était pas encore en période électorale) ainsi que lors des obsèques des victimes de Mohamed Merah en 2012 (par contre, il était venu 6 mois plus tard à la cérémonie à Toulouse, encore une fois pendant une période électorale).
Je ne trouve pas le parallèle avec le policier musulman très pertinent en l'espèce, car il est clair que les otages tués l'ont été uniquement du fait de leur judaïté. Si on voulait réellement faire un parallèle, il faudrait imaginer une cérémonie à la synagogue pour Wolinski et Elsa Cayat. Or ils n'ont pas été tués parce que juifs mais parce que membres de la rédaction de Charlie Hebdo. De même ce policier a été tué parce que policier et non pas parce que musulman.
Par contre, la présence de Netanyahou à la synagogue est un scandale, plus encore après avoir dit la veille que les Français juifs devaient quitter la France pour venir en Israël. Il semble d'ailleurs que le gouvernement français ne souhaitait pas sa venue et qu'il se soit imposé... Ce qui révèle surtout que Netanyahou est un charognard qui espère capitaliser ce drame pour sa campagne. Plusieurs journalistes israéliens ont souligné la présence de Netanyahou aux obsèques alors qu'il avait brillé par son absence en novembre lors des obsèques des victimes de l'attentat dans une synagogue de Jérusalem (mais on n'était pas encore en période électorale) ainsi que lors des obsèques des victimes de Mohamed Merah en 2012 (par contre, il était venu 6 mois plus tard à la cérémonie à Toulouse, encore une fois pendant une période électorale).
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Se rendre, en tant que chef de l'Etat, dans un lieu de culte religieux est une atteinte au principe de laïcité. Le port de la kippa est un symbole de plus (on a bon dos d'interdire le foulard aux assistantes maternelles si c'est pour que le Président lui-même revête une kippa devant les caméras).
Rappelons, car ça ne fait jamais de mal, que la laïcité c'est le "principe qui établit, sur le fondement d’une séparation rigoureuse entre l’ordre des affaires publiques et le domaine des activités à caractère privé, la neutralité absolue de l’Etat en matière religieuse." (je tiens la définition du site vie-publique.fr).
Comment peut-on parler de "neutralité absolue" si on va dans le lieu de culte d'une religion particulière ? Ne peut-on pas dénoncer un crime antisémite sans aller rendre hommage aux victimes dans une cérémonie œcuménique (donc religieuse) tenue dans un tel lieu ? Ou est la "séparation rigoureuse" de la religion et de l'Etat, de l'hommage religieux (qui relève d'un choix privé) et de la politique publique vis à vis de la liberté de culte ?
Rappelons, car ça ne fait jamais de mal, que la laïcité c'est le "principe qui établit, sur le fondement d’une séparation rigoureuse entre l’ordre des affaires publiques et le domaine des activités à caractère privé, la neutralité absolue de l’Etat en matière religieuse." (je tiens la définition du site vie-publique.fr).
Comment peut-on parler de "neutralité absolue" si on va dans le lieu de culte d'une religion particulière ? Ne peut-on pas dénoncer un crime antisémite sans aller rendre hommage aux victimes dans une cérémonie œcuménique (donc religieuse) tenue dans un tel lieu ? Ou est la "séparation rigoureuse" de la religion et de l'Etat, de l'hommage religieux (qui relève d'un choix privé) et de la politique publique vis à vis de la liberté de culte ?
Pas de laïcité possible sans humour. C'est la leçon de Charlie. De même, pas de religion possible avec humour. Sauf le Judaïsme, c'est ce qu'ont compris ses massacreurs.
Quel rapport entre ce que je raconte et votre réponse ?
Jules, la thèse d'une équivalence démocratique de toutes les religions est aussi stupide que celle, contraire, qui en privilégie une contre toutes les autres. La foi est un Djihad, et la noblesse d'une religion se mesure à la dose de sacrilèges, de profanations et de blasphèmes qu'elle peut encaisser sans kalatchnikov.
Que les religions soient équivalentes ou pas (je vous laisse porter la responsabilité de la hierarchie que vous opérez), elles sont une affaire qui relève de la sphère privée. C'est ainsi en France depuis 1905, et c'est un fondement de la liberté, absolue, de pensée.
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C'est pourtant ce que je dis (et que vous refusez de lire) : puisque c'est un lieu de culte religieux, d'ailleurs visité à l'occasion d'une cérémonie religieuse, le chef de l'Etat n'a rien à y faire.
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Ah, donc le seul moyen de marquer de la compassion envers des victimes, c'est d'assister à une cérémonie religieuse ? La République n'est pas capable d'assurer; de revendiquer la sécurité et la liberté de culte de ses citoyens sans passer par une cérémonie religieuse ?
Et bien moi je vois les choses tout autrement Pirate :
à titre privé Hollande peut faire ce qu'il veut dans un lieu de culte, mais en tant que président de la République il n'a RIEN à faire dans AUCUN lieu de culte. Idem les ministres, députés et sénateurs.
De la même manière, je ne vois pas pourquoi les cloches de Notre Dame sonnent le glas pour un deuil national.
C'est exactement ce qui découle logiquement de la loi de 1905, et tout cela n'a strictement aucun lien avec la compassion. A moins qu'à vos yeux une personne n'ayant pas de pratique religieuse ne soit pas capable d'éprouver ou d'exprimer de la compassion ?
à titre privé Hollande peut faire ce qu'il veut dans un lieu de culte, mais en tant que président de la République il n'a RIEN à faire dans AUCUN lieu de culte. Idem les ministres, députés et sénateurs.
De la même manière, je ne vois pas pourquoi les cloches de Notre Dame sonnent le glas pour un deuil national.
C'est exactement ce qui découle logiquement de la loi de 1905, et tout cela n'a strictement aucun lien avec la compassion. A moins qu'à vos yeux une personne n'ayant pas de pratique religieuse ne soit pas capable d'éprouver ou d'exprimer de la compassion ?
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IL y a quelques temps, j'avais lu ceci ( je n'aipas vérifié si c'est vrai, mais peu importe) :
"En 1918, l’archevêque de Paris annonce un Te Deum à Notre-Dame de Paris en mémoire des morts de la guerre. Clémenceau, alors Président du Conseil, fait adopter par les ministres le refus d’y assister à titre officiel. Clemenceau s’en explique: séparation laïque oblige. Une décision exemplaire, car respectueuse de tous les citoyens et non des seuls croyants."
Cela n'empêche aucun ministre d'y aller à titre privé.
"En 1918, l’archevêque de Paris annonce un Te Deum à Notre-Dame de Paris en mémoire des morts de la guerre. Clémenceau, alors Président du Conseil, fait adopter par les ministres le refus d’y assister à titre officiel. Clemenceau s’en explique: séparation laïque oblige. Une décision exemplaire, car respectueuse de tous les citoyens et non des seuls croyants."
Cela n'empêche aucun ministre d'y aller à titre privé.
C'est exact.
Quels faux culs
Ils ne sont faux-culs que s'ils y vont à titre privé.
culs-bénis.
La sphère privée est privée de la seule existence possible pour elle: la politique. La religion - ce qui relie, ce qui déprivatise- est ce qui transgresse le metro-boulot-dodo, la logique nihiliste de l'utilitarisme libéral. Il existe malheureusement un laïcardisme ravageur et naïf, qui remonte à ce pauvre Auguste Comte, qui nie abstraitement la question du Sens, et donc fraie le chemin du nihilisme dénoncé par Nietzsche. Charlie a compris depuis toujours que l'humour n'a pas d'histoire, et donc la domine. En ce sens, je suis Charlie.
La religion "est ce qui transgresse le metro-boulot-dodo" ? Il faut vous reposer mon vieux Strumferbeg. Quid de la gauche anticapitaliste, antilibérale et profondément laïque ? Elle est nihiliste ? Elle ne trouve aucun sens à son combat ?
La religion n'est qu'un institutionnalisation, et une privatisation justement, de la spiritualité. Un ensemble de préceptes et de dogmes révélés qui contraint le croyant dans sa réflexion et sa pratique. Elles sont généralement une insulte à la logique élémentaire, car elles se contredisent entre elles, impliquant par là même que seule une minorité d'humains détiendrait une vérité révélée, par quelques entourloupeurs savants et un livre tombé du ciel.
La religion n'est qu'un institutionnalisation, et une privatisation justement, de la spiritualité. Un ensemble de préceptes et de dogmes révélés qui contraint le croyant dans sa réflexion et sa pratique. Elles sont généralement une insulte à la logique élémentaire, car elles se contredisent entre elles, impliquant par là même que seule une minorité d'humains détiendrait une vérité révélée, par quelques entourloupeurs savants et un livre tombé du ciel.
Magnifique, jules cette reconnaissance de la " spiritualité" que les religions nient en l'affirmant.
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Vous faites comme si le Président de la République était une personne privée. Si François Hollande veut aller dans une synagogue en tant que simple citoyen, il peut même mettre des papillotes que je m'en cognerai (le ventre). Mais pas en tant que chef de l'Etat. Sinon, je suis bien d'accord : la kippa est un problème bien secondaire (hautement symbolique, cela dit). Le problème réside avant tout dans le fait de rentrer dans un lieu de culte religieux, pour une cérémonie à caractère religieux. Le problème n'est pas plus, ni moins, présent avec Hollande qu'avec tous les autre Présidents de notre République laïque, passés et futurs. C'est juste que j'ai tendance à plus souvent commenter les agissements du Président actuel que ceux des autres.
Mais en passant, je serais quand même bien curieux de voir une photo d'un Président de la République française en visite officielle dans une synagogue avec une kippa sur la tête au cours de son mandat. Juste une petite pour voir.
Mais en passant, je serais quand même bien curieux de voir une photo d'un Président de la République française en visite officielle dans une synagogue avec une kippa sur la tête au cours de son mandat. Juste une petite pour voir.
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Le Droit n'est pas défini par la Religion, vous savez ? Il n'y aucun texte de loi (autre que religieux) qui interdit de rentrer dans une synagogue sans couvre-chef.
Mais même en considérant que l'on souhaite respecter une loi religieuse pour ne pas froisser des pratiquants :
- Il suffit de ne pas de rendre dans une synagogue. Ce qui est la BASE de ma critique est que j'ai juste répété 3 fois déjà (mais on sait tous ce qu'on dit à propos des ânes et de la soif).
- Si des conditions exceptionnelles justifient de se rendre dans une synagogue sans déroger au principe de neutralité absolue vis à vis des religions, on peut mettre autre chose qu'une kippa sur la tête. Comme ce mec là, par exemple.
Mais même en considérant que l'on souhaite respecter une loi religieuse pour ne pas froisser des pratiquants :
- Il suffit de ne pas de rendre dans une synagogue. Ce qui est la BASE de ma critique est que j'ai juste répété 3 fois déjà (mais on sait tous ce qu'on dit à propos des ânes et de la soif).
- Si des conditions exceptionnelles justifient de se rendre dans une synagogue sans déroger au principe de neutralité absolue vis à vis des religions, on peut mettre autre chose qu'une kippa sur la tête. Comme ce mec là, par exemple.
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??? Oui effectivement, je le reconnais : mes 1870 contributions passées aux forums d'@si ne sont qu'une longue introduction à ce que je viens dire ici et qui répond à la seule "perturbation" que j'ai ressentie dans ma vie.
#facepalm
#facepalm
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Pirate, cette règle n'a pas la moindre valeur pour un citoyen de la république.
Personnellement si je dois rentrer dans un lieu de culte pour une raison ou pour une autre, il n'est pas question que je me plie à la moindre règle arbitrairement fixée par qui que ce soit.
Il faut justement que les religieux apprennent à faire passer leurs propres règles après celles qui sont les seules auxquelles on doit obéir, les lois de la république.
Les membres d'un groupe peuvent se fixer autant de règles qu'ils veulent entre eux, ils ne peuvent pas imposer ces règles aux autres citoyens.
Le président de la république n'a pas à se plier à ce genre de règles. Le respect doit d'abord être celui envers la république et la laïcité. Le respect de tes règles n'a absolument aucune valeur.
Personnellement si je dois rentrer dans un lieu de culte pour une raison ou pour une autre, il n'est pas question que je me plie à la moindre règle arbitrairement fixée par qui que ce soit.
Il faut justement que les religieux apprennent à faire passer leurs propres règles après celles qui sont les seules auxquelles on doit obéir, les lois de la république.
Les membres d'un groupe peuvent se fixer autant de règles qu'ils veulent entre eux, ils ne peuvent pas imposer ces règles aux autres citoyens.
Le président de la république n'a pas à se plier à ce genre de règles. Le respect doit d'abord être celui envers la république et la laïcité. Le respect de tes règles n'a absolument aucune valeur.
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Moi je suis du genre a respecter les trucs qui tiennent au cœur des gens.
Sauf que cela tient aussi beaucoup à coeur aux laïques que le président de la république incarne cette laïcité. Il y a ici 2 volontés contradictoires. Et c'est bien celle des laïques qui a de la valeur car c'est celle de la république et qui va dans l'intérêt général.
Oui à tout le respect que vous voulez, ou la volonté de faire plaisir, mais pas au prix des principes de la république.
Les représentants de la république n'ont pas à participer à des rites religieux lorsqu'ils représentent la république, ils n'ont pas à arborer des signes religieux, ils n'ont pas non plus à reconnaître je ne sais quelle autorité religieuse et à en faire des interlocuteurs particuliers comme s'ils représentaient qui que ce soit. Les églises doivent être totalement séparées de l'état.
Sauf que cela tient aussi beaucoup à coeur aux laïques que le président de la république incarne cette laïcité. Il y a ici 2 volontés contradictoires. Et c'est bien celle des laïques qui a de la valeur car c'est celle de la république et qui va dans l'intérêt général.
Oui à tout le respect que vous voulez, ou la volonté de faire plaisir, mais pas au prix des principes de la république.
Les représentants de la république n'ont pas à participer à des rites religieux lorsqu'ils représentent la république, ils n'ont pas à arborer des signes religieux, ils n'ont pas non plus à reconnaître je ne sais quelle autorité religieuse et à en faire des interlocuteurs particuliers comme s'ils représentaient qui que ce soit. Les églises doivent être totalement séparées de l'état.
" Moi je suis du genre a respecter les trucs qui tiennent au cœur des gens "
Moi aussi, Pirate, et peut-être que c'est pareil pour François Hollande.
Sauf que, ayant été élu président de la République, il doit , dans ces circonstances, oublier son ressenti personnel pour incarner sa fonction.
Je ne peux pas croire que cette nuance, énorme, vous échappe.
En tant que président il n'a rien à faire là, un point c'est tout, il n'a pas à s'entretenir avec les grands manitous de quelque religion que ce soit : c'est hors-champ par rapport à son mandat.
Tous les enseignants se trouvent dans une impasse à vouloir enseigner et "pratiquer" la laïcité républicaine à chaque fois qu'un élu ( surtout à ce niveau !) ne la respecte pas. ILs ont le devoir impératif d'être exemplaires.
Ça va du maire de petit village, qui, après avoir marié un couple, les suit en écharpe vers l'église ( s'il est invité et veut y aller, oui, mais pas en écharpe, à titre personnel) jusqu'au président de la République qui va assister à des cérémonies religieuses.
A mes yeux, de tels agissement justifieraient une annulation immédiate de leur mandat.
Moi aussi, Pirate, et peut-être que c'est pareil pour François Hollande.
Sauf que, ayant été élu président de la République, il doit , dans ces circonstances, oublier son ressenti personnel pour incarner sa fonction.
Je ne peux pas croire que cette nuance, énorme, vous échappe.
En tant que président il n'a rien à faire là, un point c'est tout, il n'a pas à s'entretenir avec les grands manitous de quelque religion que ce soit : c'est hors-champ par rapport à son mandat.
Tous les enseignants se trouvent dans une impasse à vouloir enseigner et "pratiquer" la laïcité républicaine à chaque fois qu'un élu ( surtout à ce niveau !) ne la respecte pas. ILs ont le devoir impératif d'être exemplaires.
Ça va du maire de petit village, qui, après avoir marié un couple, les suit en écharpe vers l'église ( s'il est invité et veut y aller, oui, mais pas en écharpe, à titre personnel) jusqu'au président de la République qui va assister à des cérémonies religieuses.
A mes yeux, de tels agissement justifieraient une annulation immédiate de leur mandat.
>>il n'est pas question que je me plie à la moindre règle arbitrairement fixée par qui que ce soit.
Plutôt ultra-libérale, comme profession de foi, non ?
Pourquoi je ne suis-je pas vraiment étonné. Vivre ensemble, toussa, mais à condition que ce soit les autres qui vous supportent, hein Sandy ?
Plutôt ultra-libérale, comme profession de foi, non ?
Pourquoi je ne suis-je pas vraiment étonné. Vivre ensemble, toussa, mais à condition que ce soit les autres qui vous supportent, hein Sandy ?
Non tout simplement démocrate et républicain, les seules règles auxquelles j'accepte de me plier sont celles qui procèdent de la volonté générale. Le seul groupe auquel je reconnais le pouvoir d'édicter de telles règles c'est le peuple pris dans son ensemble.
Comme je l'ai expliqué, qu'un groupe s'impose des règles arbitrairement à lui-même, c'est leur liberté, mais ils ne peuvent pas imposer ces règles aux autres.
Les règles que s'imposent à eux même les adeptes de telle ou telle religion n'ont aucune valeur. Les seules règles qui ont de la valeur sont les lois de la république.
Comme je l'ai expliqué, qu'un groupe s'impose des règles arbitrairement à lui-même, c'est leur liberté, mais ils ne peuvent pas imposer ces règles aux autres.
Les règles que s'imposent à eux même les adeptes de telle ou telle religion n'ont aucune valeur. Les seules règles qui ont de la valeur sont les lois de la république.
>>Le seul groupe auquel je reconnais le pouvoir d'édicter de telles règles c'est le peuple pris dans son ensemble.
Ce qui revient à dire que vous ne concédez à personne le droit de vous dicter des règles.
En effet, en France, les lois qui s'appliquent à votre personne sont décidée par 50% des votants + 1.
On est donc très loin du "peuple pris dans son ensemble".
Et pour les gens qui dirigent vraiment ce cirque, tout ce qui peut dissuader les électeurs d'aller glisser un bulletin de vote dans l'urne est bon à prendre. Cela permet de contrôler à moindre frais les politiques.
Donc je vous propose en gage de paix pour le week-end une position commune:
Votez FN, votez Front de Gauche, votez pour qui vous voulez, mais [large]VOTEZ ![/large]
Ce qui revient à dire que vous ne concédez à personne le droit de vous dicter des règles.
En effet, en France, les lois qui s'appliquent à votre personne sont décidée par 50% des votants + 1.
On est donc très loin du "peuple pris dans son ensemble".
Et pour les gens qui dirigent vraiment ce cirque, tout ce qui peut dissuader les électeurs d'aller glisser un bulletin de vote dans l'urne est bon à prendre. Cela permet de contrôler à moindre frais les politiques.
Donc je vous propose en gage de paix pour le week-end une position commune:
Votez FN, votez Front de Gauche, votez pour qui vous voulez, mais [large]VOTEZ ![/large]
Je n'ai pas parlé d'unanimité mais de légitimité. Faut-il que je vous fasse un cour sur la différence entre unanimité et volonté générale ?
Une fois de plus ce que dit Sandy c'est du n'importe quoi.
La démocratie c'est la souveraineté du peuple alors que la république, ou ce qu'on appel aussi la démocratie représentative, se sont les partis qui sont souverains et qui imposent leur vus sur aux élus du peuple. Si ses élus ne suivent pas la ligne de leur parti ils seront virés des listes du parti et ne pourront plus êtres élus.
Etre démocrate et républicain ce n'est pas compatible.
La démocratie c'est la souveraineté du peuple alors que la république, ou ce qu'on appel aussi la démocratie représentative, se sont les partis qui sont souverains et qui imposent leur vus sur aux élus du peuple. Si ses élus ne suivent pas la ligne de leur parti ils seront virés des listes du parti et ne pourront plus êtres élus.
Etre démocrate et républicain ce n'est pas compatible.
Tout dépend du sens que vous donnez au mot République. La république est peut être, pour vous, le régime représentatif, mais pour Sandy, moi et... Rousseau*, c'est le régime politique qui fait de l'organisation de la cité une chose (res) publique.
* : Rousseau a écrit, dans "Du Contrat Social" : "J’appelle donc République tout État régi par des lois, sous quelque forme d’administration que ce puisse être : car alors seulement l’intérêt public gouverne, et la chose publique est quelque chose. Tout gouvernement légitime est républicain (a) : j’expliquerai ci-après ce que c’est que gouvernement."
* : Rousseau a écrit, dans "Du Contrat Social" : "J’appelle donc République tout État régi par des lois, sous quelque forme d’administration que ce puisse être : car alors seulement l’intérêt public gouverne, et la chose publique est quelque chose. Tout gouvernement légitime est républicain (a) : j’expliquerai ci-après ce que c’est que gouvernement."
Rousseau n'a pas vu la république française et de se fait il n'a pas pu en faire la critique.
La critique historique du socialisme de la république parlementaire était le règne des partis bourgeois. Je crois que la définition de la république ce sont des mandats électifs conférés. L’intérêt publique (qui n'est donc pas le somme des intérêts particuliers) dans le sens rousseauiste n'a jamais existé en France. Depuis , presque toujours, se sont au contraire des additions d'intérêts particuliers qui sont prises au nom de l'intérêt général sous l'égide du règne des partis.
A ce moment là on peut dire que, comme le bolchevisme est une perversion du communisme, le capitalisme du libéralisme, que les dérives républicaines n'ont rien a voir avec la république idéale.
Mais, a mon avis, ce sont les suites logiques de ses concepts.
La critique historique du socialisme de la république parlementaire était le règne des partis bourgeois. Je crois que la définition de la république ce sont des mandats électifs conférés. L’intérêt publique (qui n'est donc pas le somme des intérêts particuliers) dans le sens rousseauiste n'a jamais existé en France. Depuis , presque toujours, se sont au contraire des additions d'intérêts particuliers qui sont prises au nom de l'intérêt général sous l'égide du règne des partis.
A ce moment là on peut dire que, comme le bolchevisme est une perversion du communisme, le capitalisme du libéralisme, que les dérives républicaines n'ont rien a voir avec la république idéale.
Mais, a mon avis, ce sont les suites logiques de ses concepts.
Je ne parle pas de critique, mais de définition. On peut être républicain et démocrate, du moment qu'on emploie la bonne définition du mot "république".
Il doit y avoir, dans certains rêves, des républiques ou le peuple gouverne. Mais dans les faits non.
Un chrétien athée ça n'existe pas.
Un chrétien athée ça n'existe pas.
Haha.
Il doit y avoir, dans certains rêves, des Etats où le peuple gouverne. Mais dans les faits, non.
Il doit y avoir, dans certains rêves, des Etats où le peuple gouverne. Mais dans les faits, non.
Si des représentants gouvernent, et même si c'est dans l'intérêt du peuple, c'est pas compliquer à comprendre que ce n'est pas le peuple.
J'ai l'impression que pour vous les représentants du peuple c'est le peuple... Ou que gouverner dans l’intérêt du peuple c'est le gouvernement du peuple.
Par définition la république n'est pas la démocratie.
J'ai l'impression que pour vous les représentants du peuple c'est le peuple... Ou que gouverner dans l’intérêt du peuple c'est le gouvernement du peuple.
Par définition la république n'est pas la démocratie.
Tout comme ils ont appelé démocratie son contraire, ils ont appelé représentation son contraire.
Un véritable représentant applique une volonté commune, liée à un mandat impératif ou général selon qu'on lui confie un pouvoir exécutif ou législatif. Représenter la nation ne veut rien dire.
Vous basez donc votre raisonnement comme s'il n'existait que cette fausse "représentation" ( nationale ).
Une fois que vous aurez compris ce qu'est la véritable représentation vous comprendrez que la démocratie passe par le contrôle des représentants ( révocabilité, reddition des comptes, ostracisme, non cumul et renouvellement des mandats etc ... ), entre autres choses.
Un véritable représentant applique une volonté commune, liée à un mandat impératif ou général selon qu'on lui confie un pouvoir exécutif ou législatif. Représenter la nation ne veut rien dire.
Vous basez donc votre raisonnement comme s'il n'existait que cette fausse "représentation" ( nationale ).
Une fois que vous aurez compris ce qu'est la véritable représentation vous comprendrez que la démocratie passe par le contrôle des représentants ( révocabilité, reddition des comptes, ostracisme, non cumul et renouvellement des mandats etc ... ), entre autres choses.
Alors vous parlez de choses qui n'existent pas. Une fois encore.
La représentation par définition est l'abdication de la souveraineté. Faire croire qu'il y a de vraies et de fausses représentations c'est toujours dans le but de voler le peuple de sa souveraineté.
La révocabilité et toutes les magouilles ou faire croire au peuple qu'il y aura démocratie avec cette "nouvelle" république est un leurre. Ca n'apportera aucun prolétaire pour gouverner. Les partis politiques, du FN au FdG, sont des partis bourgeois qui ne souhaitent pas que le peuple puisse gouverner. Il suffit de regarder le nombre d'élus ouvriers à l'assemblé nationale, je crois qu'il n'y a que Maxime Gremetz qui est lui même tenu par la ligne de son parti, conduit par un bourgeois Pierre Laurent.
Une fois de plus le capitalisme retourne les luttes sociales a son profit.
La représentation par définition est l'abdication de la souveraineté. Faire croire qu'il y a de vraies et de fausses représentations c'est toujours dans le but de voler le peuple de sa souveraineté.
La révocabilité et toutes les magouilles ou faire croire au peuple qu'il y aura démocratie avec cette "nouvelle" république est un leurre. Ca n'apportera aucun prolétaire pour gouverner. Les partis politiques, du FN au FdG, sont des partis bourgeois qui ne souhaitent pas que le peuple puisse gouverner. Il suffit de regarder le nombre d'élus ouvriers à l'assemblé nationale, je crois qu'il n'y a que Maxime Gremetz qui est lui même tenu par la ligne de son parti, conduit par un bourgeois Pierre Laurent.
Une fois de plus le capitalisme retourne les luttes sociales a son profit.
"Alors vous parlez de choses qui n'existent pas. Une fois encore. "
Quand je vote pour Jospin pour qu'il mette en place les 35h et qu'une fois au gouvernement il met en place les 35h, elle m'a pourtant l'air bien réelle cette représentation.
"La représentation par définition est l'abdication de la souveraineté."
Affirmation gratuite, comme tout le reste d'ailleurs.
Quand je vote pour Jospin pour qu'il mette en place les 35h et qu'une fois au gouvernement il met en place les 35h, elle m'a pourtant l'air bien réelle cette représentation.
"La représentation par définition est l'abdication de la souveraineté."
Affirmation gratuite, comme tout le reste d'ailleurs.
Oué les 35heures... Faux voir ce que c'est sur le terrain ce truc pour un ouvrier. Parce que la productivité doit être la même avec 4h de moins par semaine. Tes pauses sont chronométrés. Il n'y a jamais eu autant d'arrêt et d'accidents du travail. C'est sur que derrière un bureau au téléphone, les 35h c'est bien mais pour un ouvrier c'est dangereux.
Et surtout il y plus de privatisation et/ou d'ouverture du capital des service publiques sous Jospin que sous les divers autres gouvernement de droite.
Des petits cadeaux à Lagardère de la privatisation de l’aéronautique.
Les actions bancaires comme la monnaie unique et plus commune comme annoncé au début pour l'euro.
Berf une fois de plus ceux qui se prétendent de gauche ont trahi le peuple.
Le seul point positif c'est le petit ministre délégué à l'enseignement professionnel, qui n'a jamais eu de responsabilités aux affaire, ni avant ni après, Mélenchon qui a bien réformé cette filière.
La démocratie: Le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple... C'est quoi que vous n'arrivez pas a comprendre?
Si l'élection est censé désigner la personne la plus apte à gouverner, l'élite. Ce n'est plus la volonté générale qui est le but mais la recherche de la personne la plus apte a diriger les affaires d'état, l'élection aristocratique.
Vous croyez que ce sont des partis pauvres qui peuvent se présenter et se faire connaitre du grand publique? Non l'élection est ploutocratique. Et pour se faire connaitre il faut des sponsors, comme des entreprises ou des grands groupes... Ces entreprise financent tous les partis. Et quels sont leurs intérêts à eux une fois qu'ils ont fait élire leurs candidats? Le même que celui du peuple? C'est un gouvernement des réseaux.
Si cette critique est pour vous incompréhensible, c'est normal et sa montre votre positionnement politique réel. Assumez un peu votre position pro-capital et arrêtez de vous réclamer du peuple, "a la gauche de la gauche" ça devient lourd et plus crédible du tout.
Et surtout il y plus de privatisation et/ou d'ouverture du capital des service publiques sous Jospin que sous les divers autres gouvernement de droite.
Des petits cadeaux à Lagardère de la privatisation de l’aéronautique.
Les actions bancaires comme la monnaie unique et plus commune comme annoncé au début pour l'euro.
Berf une fois de plus ceux qui se prétendent de gauche ont trahi le peuple.
Le seul point positif c'est le petit ministre délégué à l'enseignement professionnel, qui n'a jamais eu de responsabilités aux affaire, ni avant ni après, Mélenchon qui a bien réformé cette filière.
La démocratie: Le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple... C'est quoi que vous n'arrivez pas a comprendre?
Si l'élection est censé désigner la personne la plus apte à gouverner, l'élite. Ce n'est plus la volonté générale qui est le but mais la recherche de la personne la plus apte a diriger les affaires d'état, l'élection aristocratique.
Vous croyez que ce sont des partis pauvres qui peuvent se présenter et se faire connaitre du grand publique? Non l'élection est ploutocratique. Et pour se faire connaitre il faut des sponsors, comme des entreprises ou des grands groupes... Ces entreprise financent tous les partis. Et quels sont leurs intérêts à eux une fois qu'ils ont fait élire leurs candidats? Le même que celui du peuple? C'est un gouvernement des réseaux.
Si cette critique est pour vous incompréhensible, c'est normal et sa montre votre positionnement politique réel. Assumez un peu votre position pro-capital et arrêtez de vous réclamer du peuple, "a la gauche de la gauche" ça devient lourd et plus crédible du tout.
Vous nous ressortez vraiment tous les vieux poncifs de la droite et de l'extrême droite c'est impressionnant.
Si effectivement il y a surement des cas où des entreprises en ont profité, dans l'immense majorité des cas les 35h sont un progrès social et les gens sont très contents d'avoir à moins travailler et à pouvoir réellement vivre quelques heures de plus chaque semaines. Et 35h cela reste même insuffisant il faudrait baisser encore plus le temps de travail car travailler autant et ne plus avoir de temps pour vivre c'est clairement la pire des aliénations et l'un des leviers les plus puissants des capitalistes pour nous empêcher de nous émanciper, de nous organiser et nous garder sous contrôle.
Non seulement je prouve que la représentation existe belle et bien très concrètement, je vote pour les 35h et les 35h sont appliquées ...
Mais en plus vous nous prouvez que vous êtes prêt en soit disant marxiste à vous mettre du côté des capitalistes pour faire travailler les gens encore plus longtemps, la belle contradiction.
Comme prévu il a suffit que j'évoque Jospin pour que vous embrayez aussitôt sur les privatisations, comme si on ne critiquait pas nous même la droitisation du gouvernement et les trahisons qui ont eu lieu les 3 dernières années de mandat, sous l'influence de la vague Tony Blair / Schroeder, partout en Europe ...
C'est justement une belle illustration du pourquoi la représentation ne peut fonctionner que si nous les citoyens contrôlons constamment ce que fait le gouvernement, si nous disposons de recours pour intervenir, et si nous avons nous même l'initiative.
C'est bien là tout l'intérêt de cette VIème république.
Si effectivement il y a surement des cas où des entreprises en ont profité, dans l'immense majorité des cas les 35h sont un progrès social et les gens sont très contents d'avoir à moins travailler et à pouvoir réellement vivre quelques heures de plus chaque semaines. Et 35h cela reste même insuffisant il faudrait baisser encore plus le temps de travail car travailler autant et ne plus avoir de temps pour vivre c'est clairement la pire des aliénations et l'un des leviers les plus puissants des capitalistes pour nous empêcher de nous émanciper, de nous organiser et nous garder sous contrôle.
Non seulement je prouve que la représentation existe belle et bien très concrètement, je vote pour les 35h et les 35h sont appliquées ...
Mais en plus vous nous prouvez que vous êtes prêt en soit disant marxiste à vous mettre du côté des capitalistes pour faire travailler les gens encore plus longtemps, la belle contradiction.
Comme prévu il a suffit que j'évoque Jospin pour que vous embrayez aussitôt sur les privatisations, comme si on ne critiquait pas nous même la droitisation du gouvernement et les trahisons qui ont eu lieu les 3 dernières années de mandat, sous l'influence de la vague Tony Blair / Schroeder, partout en Europe ...
C'est justement une belle illustration du pourquoi la représentation ne peut fonctionner que si nous les citoyens contrôlons constamment ce que fait le gouvernement, si nous disposons de recours pour intervenir, et si nous avons nous même l'initiative.
C'est bien là tout l'intérêt de cette VIème république.
Durée moyenne annuelle individuelle du travail vers 1850: 3000 heures. En 2O15: 1500 heures. Rien, même pas les fascistes du FN, ne peut freiner la roue de l'histoire.
Pardon de travailler en usine et de décrire ce que j'y vois.
Le problème c'est qu'il faut bien produire non? Si la production baisse en passe en récession.
Le problème n'est pas le nombre d'heure travaillées, c'est de fixer la rémunération selon un rapport favorable au capital et pas donner le prima à la production.
Gné...
Le problème c'est qu'il faut bien produire non? Si la production baisse en passe en récession.
Le problème n'est pas le nombre d'heure travaillées, c'est de fixer la rémunération selon un rapport favorable au capital et pas donner le prima à la production.
Gné...
https://www.google.fr/search?q=gnou&biw=1440&bih=741&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=AQ2-VLL9Ac_lao64gugL&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ
Ca fait depuis longtemps que l'on a abandonné cette idée de productivisme à la con. Il ne s'agit pas de produire pour produire, mais bien de produire par rapport à nos besoins, et les besoins en produits ou services ne sont pas nos seuls besoins, on a aussi besoin de temps chaque jour pour apprécier la vie, sinon cela ne sert à rien de vivre.
C'est notre qualité de vie qui compte, cela suppose non seulement de limiter le temps passé à travailler, mais cela passe aussi par le fait de rendre concret le droit au travail, et donc la nécessité de partager le temps de travail, les deux besoins vont dans le même sens, la réduction du temps de travail.
En contrepartie nous gagnons en productivité sans arrêt, et il y a la mauvaise productivité, celle qui provient de l'intensification du travail et de la division alienante du travail, qu'il faut combattre et qui est constante, parce que c'est un effet direct du capitalisme, de leur dictature sur les salariés qu'ils chercheront toujours à faire bosser comme des esclaves, cela n'a rien avoir avec les 35h comme vous l'avez prétendu faussement au dessus.
Et il y a la bonne productivité, celle que l'on gagne grâce à l'innovation, de nos outils, de nos façons de s'organiser, de coopérer entre nous, la connaissance et le savoir faire ... qui justement nous permet de travailler moins pour produire autant si ce n'est plus.
Donc bien sûr que si, le problème est autant dans le nombre d'heures travaillées que dans les inégalités salariales, les deux ont une cause commune, le capitalisme, les fameuses lois capitalistes dont vous niez l'existence alors que n'importe qui peut consulter le code civil, et qui imposent que les décisions dans une société soient partagées selon les parts de capital, et qui font qu'1 seul ou qu'1 petit groupe décide pour tous les autres et forcément s'accaparent pour eux même l'essentiel des richesses produites pourtant par un travail collectif.
Voilà la réalité.
C'est notre qualité de vie qui compte, cela suppose non seulement de limiter le temps passé à travailler, mais cela passe aussi par le fait de rendre concret le droit au travail, et donc la nécessité de partager le temps de travail, les deux besoins vont dans le même sens, la réduction du temps de travail.
En contrepartie nous gagnons en productivité sans arrêt, et il y a la mauvaise productivité, celle qui provient de l'intensification du travail et de la division alienante du travail, qu'il faut combattre et qui est constante, parce que c'est un effet direct du capitalisme, de leur dictature sur les salariés qu'ils chercheront toujours à faire bosser comme des esclaves, cela n'a rien avoir avec les 35h comme vous l'avez prétendu faussement au dessus.
Et il y a la bonne productivité, celle que l'on gagne grâce à l'innovation, de nos outils, de nos façons de s'organiser, de coopérer entre nous, la connaissance et le savoir faire ... qui justement nous permet de travailler moins pour produire autant si ce n'est plus.
Donc bien sûr que si, le problème est autant dans le nombre d'heures travaillées que dans les inégalités salariales, les deux ont une cause commune, le capitalisme, les fameuses lois capitalistes dont vous niez l'existence alors que n'importe qui peut consulter le code civil, et qui imposent que les décisions dans une société soient partagées selon les parts de capital, et qui font qu'1 seul ou qu'1 petit groupe décide pour tous les autres et forcément s'accaparent pour eux même l'essentiel des richesses produites pourtant par un travail collectif.
Voilà la réalité.
La société de consommation de l'inutile n'est arrivé en France qu’a partir du plan marshall avant on était dans une société de la rareté.
Mais c'est autre chose. La production de la nécessité, qui induit une récession, n'est pas le sujet ici mais si vous voulez l'aborder il faudra que comme les partis verts vous assumiez que ça implique une baisse du pouvoir d'achat et des salaires.
Votre texte est en plein dans le mythe du progrès, j'attends le surhomme. Pour compenser la perte d'emploi de la mécanisation il y eu une théorie sur les pays développés qui passeraient du secteur secondaire au tertiaire.
Le secteur tertiaire étant improductif (ne créé ni richesse, ni plus value), on a déplacer le problème sur de la création monétaire.
Il y a ceux qui produisent(richesse ou plus value) plus qu'ils ne consomment et ceux qui consomment sans produire.
Mais c'est autre chose. La production de la nécessité, qui induit une récession, n'est pas le sujet ici mais si vous voulez l'aborder il faudra que comme les partis verts vous assumiez que ça implique une baisse du pouvoir d'achat et des salaires.
Votre texte est en plein dans le mythe du progrès, j'attends le surhomme. Pour compenser la perte d'emploi de la mécanisation il y eu une théorie sur les pays développés qui passeraient du secteur secondaire au tertiaire.
Le secteur tertiaire étant improductif (ne créé ni richesse, ni plus value), on a déplacer le problème sur de la création monétaire.
Il y a ceux qui produisent(richesse ou plus value) plus qu'ils ne consomment et ceux qui consomment sans produire.
Vu que vous ne pouvez définir des limites à nos besoins et à notre imagination, il n'y a pas de plafond sur le travail nécessaire pour les réaliser, il n'y a donc pas de relation entre le progrès scientifique et technique et le chômage. C'est ça le vrai mythe. Actuellement l'économie est dirigée par les capitalistes, ce sont eux qui décident de l'orientation de nos productions.
Et tout ce qui n'est pas extrêmement rentable et sur le cours terme ils ne vont pas le faire. Et en privant les gens et l'état de moyens financiers pour investir et financer ce dont ils ont besoins, ils nous entrainent obligatoirement dans une situation de sur-production.
Ce sont eux qui créent ce faux-plafond qui nous empêchent d'évoluer et de nous émanciper.
Et tout ce qui n'est pas extrêmement rentable et sur le cours terme ils ne vont pas le faire. Et en privant les gens et l'état de moyens financiers pour investir et financer ce dont ils ont besoins, ils nous entrainent obligatoirement dans une situation de sur-production.
Ce sont eux qui créent ce faux-plafond qui nous empêchent d'évoluer et de nous émanciper.
Il y a un lien direct entre progrès technique et chômage et c'est le b-a-ba de la pensé marxiste. Le but du marxisme n'est pas de moins travailler mais de soit, sur temps court, augmenter le rapport capital/travail en faveur du travail, soit sur un temps long, de tuer le capital.
L'accumulation à pour base le progrès technique. Il permet du capital de minimiser la baisse tendancielle du taux de profit en utilisant toujours plus de nouveaux progrès techniques(capital fixe vis à vis du travail) et de faire monter un taux de chômage latent par son biais(pour mettre en concurrence les ouvriers).
Donc d'un coté travail aliénant et la solution c'est la fin du travail et de l'autre travail émancipateur...je pige pas pourquoi ce qui serait bon pour un producteur ne le serait pas pour une femme du tertiaire ou inversement. L'émancipation par le travail pour être libre de consommer... moué
Mais encore une fois ce n'est pas la femme ouvrière, qui a des revendications commune aux ouvriers homme, qui vous intéresse mais les problèmes d'une personne, non productrice de richesse ou de plus value (non productive), qui est déjà privilégiée et qui sans doute est d'une des classe sociale de la bourgeoisie.
La droite du capital.
L'accumulation à pour base le progrès technique. Il permet du capital de minimiser la baisse tendancielle du taux de profit en utilisant toujours plus de nouveaux progrès techniques(capital fixe vis à vis du travail) et de faire monter un taux de chômage latent par son biais(pour mettre en concurrence les ouvriers).
Donc d'un coté travail aliénant et la solution c'est la fin du travail et de l'autre travail émancipateur...je pige pas pourquoi ce qui serait bon pour un producteur ne le serait pas pour une femme du tertiaire ou inversement. L'émancipation par le travail pour être libre de consommer... moué
Mais encore une fois ce n'est pas la femme ouvrière, qui a des revendications commune aux ouvriers homme, qui vous intéresse mais les problèmes d'une personne, non productrice de richesse ou de plus value (non productive), qui est déjà privilégiée et qui sans doute est d'une des classe sociale de la bourgeoisie.
La droite du capital.
Et encore une fois vos interprétations sont totalement à côté de la plaque, marx ne dit pas qu'il est contre le progrès technique, il décrit simplement les mécanismes du capitalisme. Le vrai problème ce n'est pas le progrès technique mais le capitalisme .. C'est quand même pas difficile à comprendre.
Le progrès technique en soit n'a pas de lien avec le chômage, c'est le système capitaliste par ses mécanismes et les choix des capitalistes, qui conduisent à ce que les gains de productivité puissent avoir pour conséquence du chômage.
Mais il n'y a absolument aucune raison naturelle ou systématique à ce que les gains de productivité se transforment en chômage. Je vous le répète c'est un choix.
C'est le choix de par exemple allouer les fruits de ces gains de productivité à l'augmentation des dividendes pour les actionnaires plutôt qu'à les allouer à des augmentations de salaires, c'est un choix de ceux qui décident, et dans un système capitaliste ceux qui décident se sont ceux qui détiennent une part du capital ...
Il n'y a pas de lien entre les deux, ce sont les capitalistes, par leurs choix qui font que l'un se transforme en l'autre ...
C'est ça le BABA du MARXISME ...
Le progrès technique en soit n'a pas de lien avec le chômage, c'est le système capitaliste par ses mécanismes et les choix des capitalistes, qui conduisent à ce que les gains de productivité puissent avoir pour conséquence du chômage.
Mais il n'y a absolument aucune raison naturelle ou systématique à ce que les gains de productivité se transforment en chômage. Je vous le répète c'est un choix.
C'est le choix de par exemple allouer les fruits de ces gains de productivité à l'augmentation des dividendes pour les actionnaires plutôt qu'à les allouer à des augmentations de salaires, c'est un choix de ceux qui décident, et dans un système capitaliste ceux qui décident se sont ceux qui détiennent une part du capital ...
Il n'y a pas de lien entre les deux, ce sont les capitalistes, par leurs choix qui font que l'un se transforme en l'autre ...
C'est ça le BABA du MARXISME ...
Tiens, au fait, les partisans de la lutte des classes:
Revenu médian en France: 1700€
Revenu médian en Suisse: 6118€ (7510€ à Genève).
La différence ? Peut-être à chercher dans la paix du travail: Basé sur le principe du compromis, la «paix du travail» existe depuis plus de 70 ans. Après la grève générale de 1918 qui avait paralysé le pays, les entreprises et les syndicats avaient réfléchi à une forme d'entente.
Le jour où les salariés vont découvrir combien leur coûte réellement vos niaiseries, vous aurez intérêt à courir vite...
Revenu médian en France: 1700€
Revenu médian en Suisse: 6118€ (7510€ à Genève).
La différence ? Peut-être à chercher dans la paix du travail: Basé sur le principe du compromis, la «paix du travail» existe depuis plus de 70 ans. Après la grève générale de 1918 qui avait paralysé le pays, les entreprises et les syndicats avaient réfléchi à une forme d'entente.
Le jour où les salariés vont découvrir combien leur coûte réellement vos niaiseries, vous aurez intérêt à courir vite...
Suisse : Plaque tournante du blanchiment d'argent et paradis fiscal. Economie principalement basée sur la finance. Forcément on ne peut pas produire grand chose sur des montagnes.
Vous allez prendre quoi comme prochain modèle économique ? Le luxembourg ? Le Qatar ?
Vous allez prendre quoi comme prochain modèle économique ? Le luxembourg ? Le Qatar ?
Hou là, vous n'aller pas vous faire des amis de l'autre coté du lac.Je diagnostique un abus d"Astérix chez les Helvètes".
Sinon, vous avez encore beaucoup de poncifs en réserve ?
Il vous arrive de jouer le ballon plutôt que le joueur ?
Sinon, vous avez encore beaucoup de poncifs en réserve ?
Il vous arrive de jouer le ballon plutôt que le joueur ?
Je ne pense pas que nos amis suisses soient plus responsables des agissements de leurs banques et de leurs gouvernements corrompus que moi des agissements de la BNP ou de la société générale et du gouvernement de François Hollande.
Après pour le coup des montagnes, c'est une réalité géographique.
Après pour le coup des montagnes, c'est une réalité géographique.