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Foutue démocratie ! Putain de suffrage universel !
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« Par ailleurs, je suis allé lire la fin du Banquet de Platon: quel est le lien avec notre discussion? »
Je réponds d'abord à cette question qui vous fera peut-être mieux comprendre mes hésitations et mes interrogations sur le sujet. Pour moi, dans la discussion sur Eros, qui est le sujet central du banquet, il y a une opposition entre deux discours principaux et je suis convaincu que cette opposition de points de vue est assez superposable à notre opposition entre de facto et de jure.
Dans la dernière partie du Banquet, c'est Socrate qui parle, définissant Eros à partir du discours de Diotime. Cette définition est très différente des discours précédents car il définit Eros comme un mouvement, un désir étant toujours un mouvement il n'est jamais un être particulier, il résiste à la détermination. C'est ce qui explique les définitions paradoxales d'Eros dans les différentes allégories utilisées par Socrate.
Je crois que l'égalité de droit doit être pensée de la même manière, sous la forme d'un mouvement, sous la forme d'un désir d'égalité qui ne peut jamais se fixer sous peine de disparaître. Dans la réalité, c'est à dire dans les faits, l'égalité n'existe pas, elle n'est jamais pleinement réalisée et aucune opinion n'en vaut une autre. C'est le fond de l'argumentaire de Judith contre le vote dans le sens où cette égalité dans le vote nivelle les opinions, les bonnes comme les mauvaises.
Pour autant, nous sommes obligés, au moment d'agir, de voter, de trancher les questions,etc, de fixer le mouvement pour lui donner une forme déterminée. Mais cette détermination de l'égalité, sous la forme d'une égalité officialisée par l'égal valeur des votes de chacun, est aussi ce qui fige le mouvements dans une forme particulière, rigide. Ainsi, proclamer l'égalité des citoyens comme un acquis, et s'en tenir là, est aussi stériliser le mouvement qui vise à la faire advenir.
Dans une démocratie digne de ce nom, le mouvement c'est le débat, c'est-à-dire le lieu des opinions changeantes, le côté « work in progress » du régime démocratique. Finalement le vote n'intervient qu'avec la nécessité d'agir, il est un pis-aller, un rappel de la contrainte utilitaire qui nous force à clore une discussion potentiellement infinie mais en aucun cas le vote n'est, pour moi, l'essence du régime démocratique.
Bon, après ce long détour, je suis évidemment d'accord avec vous si vous voulez instituez dans les écoles des cours de rhétorique, de zététique et de dialectique. Cela me semble une très bonne proposition et je ne suis pas du tout pour interdire le droit de vote au population de moins de 30 ans !
Mais l'aporie entre le mouvement et la déterminité peut se retrouver dans les contenus de l'enseignement : définir un contenu, un savoir, c'est aussi figer le mouvement qui y a conduit et tuer la chimère utile qui guidait le savant et dont la traduction factuelle est toujours un appauvrissement.
N'est-ce pas ce que tente de faire Eric Besson avec son débat à la con ?
Figer dans l'identité ce qui est toujours en mouvement ?
Heureusement que les français résistent...
Je réponds d'abord à cette question qui vous fera peut-être mieux comprendre mes hésitations et mes interrogations sur le sujet. Pour moi, dans la discussion sur Eros, qui est le sujet central du banquet, il y a une opposition entre deux discours principaux et je suis convaincu que cette opposition de points de vue est assez superposable à notre opposition entre de facto et de jure.
Dans la dernière partie du Banquet, c'est Socrate qui parle, définissant Eros à partir du discours de Diotime. Cette définition est très différente des discours précédents car il définit Eros comme un mouvement, un désir étant toujours un mouvement il n'est jamais un être particulier, il résiste à la détermination. C'est ce qui explique les définitions paradoxales d'Eros dans les différentes allégories utilisées par Socrate.
Je crois que l'égalité de droit doit être pensée de la même manière, sous la forme d'un mouvement, sous la forme d'un désir d'égalité qui ne peut jamais se fixer sous peine de disparaître. Dans la réalité, c'est à dire dans les faits, l'égalité n'existe pas, elle n'est jamais pleinement réalisée et aucune opinion n'en vaut une autre. C'est le fond de l'argumentaire de Judith contre le vote dans le sens où cette égalité dans le vote nivelle les opinions, les bonnes comme les mauvaises.
Pour autant, nous sommes obligés, au moment d'agir, de voter, de trancher les questions,etc, de fixer le mouvement pour lui donner une forme déterminée. Mais cette détermination de l'égalité, sous la forme d'une égalité officialisée par l'égal valeur des votes de chacun, est aussi ce qui fige le mouvements dans une forme particulière, rigide. Ainsi, proclamer l'égalité des citoyens comme un acquis, et s'en tenir là, est aussi stériliser le mouvement qui vise à la faire advenir.
Dans une démocratie digne de ce nom, le mouvement c'est le débat, c'est-à-dire le lieu des opinions changeantes, le côté « work in progress » du régime démocratique. Finalement le vote n'intervient qu'avec la nécessité d'agir, il est un pis-aller, un rappel de la contrainte utilitaire qui nous force à clore une discussion potentiellement infinie mais en aucun cas le vote n'est, pour moi, l'essence du régime démocratique.
Bon, après ce long détour, je suis évidemment d'accord avec vous si vous voulez instituez dans les écoles des cours de rhétorique, de zététique et de dialectique. Cela me semble une très bonne proposition et je ne suis pas du tout pour interdire le droit de vote au population de moins de 30 ans !
Mais l'aporie entre le mouvement et la déterminité peut se retrouver dans les contenus de l'enseignement : définir un contenu, un savoir, c'est aussi figer le mouvement qui y a conduit et tuer la chimère utile qui guidait le savant et dont la traduction factuelle est toujours un appauvrissement.
N'est-ce pas ce que tente de faire Eric Besson avec son débat à la con ?
Figer dans l'identité ce qui est toujours en mouvement ?
Heureusement que les français résistent...
Lu dans "Le Courrier" du 27 janvier 2010 :
http://www.courant-d-idees.com/article_378.htm
http://www.courant-d-idees.com/article_378.htm
Mais où est passée Judith?
"Je reprécise que l'égalité de droit ne suppose pas qu'il y a égalité de compétence citoyenne: l'idée est de donner le même droit à tout le monde malgré l'inégalité de compétence. A partir de là, d'après les questions que vous posez, ce qu'il faut déterminer c'est en quoi consiste la compétence nécessaire pour être citoyen."
Il me semble qu'il y a une contradiction logique dans ce premier paragraphe. Vous concluez en disant qu'il faut déterminer « la compétence nécessaire pour être citoyen. » et juste avant vous avez dit : « l'idée est de donner le même droit à tout le monde malgré l'inégalité de compétence. » Alors faut-il un pré-requis ou pas pour accéder au statut de citoyen ?
Pour ma part je pense que oui, sauf à faire voter les nourrissons.
Mais si nous allons plus loin, la question est celle que vous abordez : Quelle(s) compétence(s) ? Quel est le seuil de compétence ? Quel est le contenu de cette compétence ? Comment l'enseigne-t-on ?
Vous dites : la compétence du citoyen, c'est de savoir se forger une opinion.
Vous pensez ici à l'enseignement d'une méthode heuristique qui serait vide de contenu. Autant pour l'idée d'apprendre à apprendre, je suis assez d'accord mais par contre l'idée que l'enseignement serait vide de toute opinion me semble assez impraticable.
L'enseignement dispensé par Protagoras et reçu par les jeunes athéniens à l'époque de la démocratie florissante me parait plus intéressant : il avait institué pour l'étude du droit l'idée de systèmes adverses. Ainsi chacun devait défendre deux points de vue opposés. (c'est notamment pour ça que j'aime beaucoup la contradiction qui règne ici alors que certains forumeurs ne la supportent pas, espérant des échanges consensuels, sauf que le consensuel n'apprend rien à personne)
Mais je me pose une autre question : existe-t-elle vraiment cette ligne jaune que vous tracez entre l'opinion et la compétence ? Comment fait-on la différence ? Au delà de connaissances factuelles très étroites (Victor Hugo a écrit les misérables, enfin je crois...) toutes les autres sont soumises à une interprétation et sont, partiellement au moins, des opinions. Pour un conflit, une guerre quelconque, vous avez d'une part des données factuelles et d'autre part les analyses des causes du conflit et des motivations de chacun des protagonistes et là, on n'est plus tout à fait dans le registre de la compétence...
En fait vous voulez fixer un socle de vérités solides sur lesquelles baser votre enseignement.
C'est ainsi que vous dissociez deux concepts :
1) les opinions et vous écrivez à leur propos :
« -toutes les opinions se valent en soi (indépendamment de la manière dont elles apparaissent) »
2)les compétences
« -toutes les compétences ne se valent pas »
Donc pour vous les compétences sont les vérités indéboulonnables et les pauvres opinions ne sont rien de substantiel, l'avis d'un fou valant celui d'un homme éclairé.
Je n'achète pas du tout votre point de vue. Il y a, me semble-t-il, un continuum entre l'opinion et la compétence: ce qui donne à certaines opinions la force de la vérité, c'est la résistance de ces opinions à la critique et à la confrontation au monde.
La théorie de Newton, dont on peut dire aujourd'hui qu'elle est fausse, est une opinion qui résiste incroyablement à la critique. Vous pouvez bien dire ce que vous voulez, contester, râler, etc, si j'utilise les formules de Newton pour prédire la chute d'un corps sur terre, eh bien je serai bien plus performant que le marabout du coin.
À moins d'être psychotique, impossible d'aller contre cette idée.
Mais ce qui donne aux opinions cette force que vous pouvez appeler compétence, c'est avant tout la confrontation à la critique et à l'expérience.
Peut-être est-ce cela qu'il faut enseigner aux gamins ? D'une part, la critique interne des opinions, leur cohérence interne, c'est-à-dire le principe de non contradiction et d'autre part la critique externe via la confrontation au monde, le retour de l'expérience, car un modèle peut être parfait en théorie mais s'il n'est jamais testé, eh bien....(Yannick, là, je pense à vous)
En fait, je suis totalement d'accord avec votre idée que seule l'éducation est susceptible de réduire l'inégalité entre les citoyens. Il faut se donner les moyens effectifs de forger des citoyens dont les opinions seront assez défendables pour que finalement, en désespoir de certitude, on soumette la question au vote.
Bénéfice accessoire de cette super éducation généralisée : on pourra discuter des heures avec des gens intéressants.
Cool.
P.S.
@si joue effectivement un rôle de service public éducatif.
Il me semble qu'il y a une contradiction logique dans ce premier paragraphe. Vous concluez en disant qu'il faut déterminer « la compétence nécessaire pour être citoyen. » et juste avant vous avez dit : « l'idée est de donner le même droit à tout le monde malgré l'inégalité de compétence. » Alors faut-il un pré-requis ou pas pour accéder au statut de citoyen ?
Pour ma part je pense que oui, sauf à faire voter les nourrissons.
Mais si nous allons plus loin, la question est celle que vous abordez : Quelle(s) compétence(s) ? Quel est le seuil de compétence ? Quel est le contenu de cette compétence ? Comment l'enseigne-t-on ?
Vous dites : la compétence du citoyen, c'est de savoir se forger une opinion.
Vous pensez ici à l'enseignement d'une méthode heuristique qui serait vide de contenu. Autant pour l'idée d'apprendre à apprendre, je suis assez d'accord mais par contre l'idée que l'enseignement serait vide de toute opinion me semble assez impraticable.
L'enseignement dispensé par Protagoras et reçu par les jeunes athéniens à l'époque de la démocratie florissante me parait plus intéressant : il avait institué pour l'étude du droit l'idée de systèmes adverses. Ainsi chacun devait défendre deux points de vue opposés. (c'est notamment pour ça que j'aime beaucoup la contradiction qui règne ici alors que certains forumeurs ne la supportent pas, espérant des échanges consensuels, sauf que le consensuel n'apprend rien à personne)
Mais je me pose une autre question : existe-t-elle vraiment cette ligne jaune que vous tracez entre l'opinion et la compétence ? Comment fait-on la différence ? Au delà de connaissances factuelles très étroites (Victor Hugo a écrit les misérables, enfin je crois...) toutes les autres sont soumises à une interprétation et sont, partiellement au moins, des opinions. Pour un conflit, une guerre quelconque, vous avez d'une part des données factuelles et d'autre part les analyses des causes du conflit et des motivations de chacun des protagonistes et là, on n'est plus tout à fait dans le registre de la compétence...
En fait vous voulez fixer un socle de vérités solides sur lesquelles baser votre enseignement.
C'est ainsi que vous dissociez deux concepts :
1) les opinions et vous écrivez à leur propos :
« -toutes les opinions se valent en soi (indépendamment de la manière dont elles apparaissent) »
2)les compétences
« -toutes les compétences ne se valent pas »
Donc pour vous les compétences sont les vérités indéboulonnables et les pauvres opinions ne sont rien de substantiel, l'avis d'un fou valant celui d'un homme éclairé.
Je n'achète pas du tout votre point de vue. Il y a, me semble-t-il, un continuum entre l'opinion et la compétence: ce qui donne à certaines opinions la force de la vérité, c'est la résistance de ces opinions à la critique et à la confrontation au monde.
La théorie de Newton, dont on peut dire aujourd'hui qu'elle est fausse, est une opinion qui résiste incroyablement à la critique. Vous pouvez bien dire ce que vous voulez, contester, râler, etc, si j'utilise les formules de Newton pour prédire la chute d'un corps sur terre, eh bien je serai bien plus performant que le marabout du coin.
À moins d'être psychotique, impossible d'aller contre cette idée.
Mais ce qui donne aux opinions cette force que vous pouvez appeler compétence, c'est avant tout la confrontation à la critique et à l'expérience.
Peut-être est-ce cela qu'il faut enseigner aux gamins ? D'une part, la critique interne des opinions, leur cohérence interne, c'est-à-dire le principe de non contradiction et d'autre part la critique externe via la confrontation au monde, le retour de l'expérience, car un modèle peut être parfait en théorie mais s'il n'est jamais testé, eh bien....(Yannick, là, je pense à vous)
En fait, je suis totalement d'accord avec votre idée que seule l'éducation est susceptible de réduire l'inégalité entre les citoyens. Il faut se donner les moyens effectifs de forger des citoyens dont les opinions seront assez défendables pour que finalement, en désespoir de certitude, on soumette la question au vote.
Bénéfice accessoire de cette super éducation généralisée : on pourra discuter des heures avec des gens intéressants.
Cool.
P.S.
@si joue effectivement un rôle de service public éducatif.
Comme François Ewald, spécialiste du risque, ancien assistant de Michel Foucault au Collège de France, dans cet entretient au Monde le suggère l'hyperdémocratie, c'est le principe de précaution à tous les étages, soit, un maux supplémentaire.
"une des dialectiques du principe de précaution : il ne conforte pas la légitimité du pouvoir de l'Etat, il disperse la décision au niveau des individus. Cette gestion de crise révèle une situation éminemment contemporaine. L'Etat est pris dans cette double obligation d'avoir à offrir tous les moyens pour la vaccination alors que les moyens seront utilisés librement par chacun. D'une certaine manière, le prix des vaccins en trop, c'est le prix de la liberté des gens ! Car s'ils voulaient se faire vacciner et que vous n'aviez pas les doses correspondantes, ils vous le feraient payer très cher.
Quelle leçon tirer pour une prochaine crise sanitaire ?
L'application, demain, du principe de précaution a toutes les chances de passer par les mêmes phases : excès dans l'évaluation de la menace, puis déception. [...] Le principe de précaution, loin de renforcer l'autorité de l'Etat, l'affaiblit et finalement prive la décision publique de sa légitimité. [...] Cela témoigne d'un changement de paradigme politique, à une sorte d'hyperdémocratie des individus qui est fort préoccupante. Car on ne voit plus ce qui, dans un tel monde de dispersion des valeurs et des passions, pourrait rassembler les individus déboussolés." en gras par moi.
yG
"une des dialectiques du principe de précaution : il ne conforte pas la légitimité du pouvoir de l'Etat, il disperse la décision au niveau des individus. Cette gestion de crise révèle une situation éminemment contemporaine. L'Etat est pris dans cette double obligation d'avoir à offrir tous les moyens pour la vaccination alors que les moyens seront utilisés librement par chacun. D'une certaine manière, le prix des vaccins en trop, c'est le prix de la liberté des gens ! Car s'ils voulaient se faire vacciner et que vous n'aviez pas les doses correspondantes, ils vous le feraient payer très cher.
Quelle leçon tirer pour une prochaine crise sanitaire ?
L'application, demain, du principe de précaution a toutes les chances de passer par les mêmes phases : excès dans l'évaluation de la menace, puis déception. [...] Le principe de précaution, loin de renforcer l'autorité de l'Etat, l'affaiblit et finalement prive la décision publique de sa légitimité. [...] Cela témoigne d'un changement de paradigme politique, à une sorte d'hyperdémocratie des individus qui est fort préoccupante. Car on ne voit plus ce qui, dans un tel monde de dispersion des valeurs et des passions, pourrait rassembler les individus déboussolés." en gras par moi.
yG
Vous trouvez la démocratie liberticide ? Essayez la dictature.
judith bernard fait ce que j'appelle du populisme bobo elle veut supprimer la democratie car c'est un systeme imparfait Comme toute creation de l'homme est imparfaite elle ne peut s'y resoudre et espere l'avenement du systeme parfait ou il n'y aurait plus d'erreur de debat de meurtre de violence de sexe en gros plus de vie le jour ou un tel systeme viendra au monde ce ne sera surement pas des humains qui l'auront cree vouloir detruire la democratie parce qu'elle fait parfois ou souvent des erreurs est aussi pertinent que vouloir interdire la sexualité a cause des viols ou de la pedophilie l'angelisme qui est la destruction de toute confrontation de tout debat de toute violence donc de toute vie humaine ou citoyenne est le meilleur chemin pour nous mener a l'enfer qui est toujours pavé de bonnes intentions
Bonjour Judith,
J'arrive après la bataille, et je n'ai vraiment pas eu le courage (et le temps car comme vous j'ai de nombreuses autres occupations) de lire le forum mais j'ai cru comprendre qu'il s'était déroulé de manière assez virulente.
Juste un petit mot pour dire que moi aussi, je me suis souvent dit "Foutue démocratie! Putain de suffrage universel" et que j'ai retrouvé dans votre chronique mes propres doutes et questionnements personnels.
Une remarque :
Citation : "C'est qu'(Alain Badiou) se souvient de la version 2002 qui nous avait joliment propulsé Le Pen au second tour. Pour la version 2007, il revendique son abstentionnisme avec fermeté : pas question de se rendre à cette «convocation truquée de l'Etat». "
Rien à faire, j'ai beaucoup de colère vis à vis des abstentionnistes de gauche (j'en connais un certain nombre dans mon entourage, dont des amis d'ailleurs).
Pour ma part, il est tout à fait légitime de remettre en cause notre système démocratique et c'est ce que vous faites (très bien) dans cette chronique. J'ai plus de mal avec ce discours d'abstentionniste de gauche que j'ai entendu à plusieurs reprises en 2007 autour de moi. Pour moi, c'est comme déserter au moment de la bataille et le résultat est là : 5 ans (dans le moins pire des cas) de Sarkozy.
Non, vraiment, je suis encore tellement chaque jour en colère contre le gouvernement actuel. Et oui, le fait qu'un type comme Sarkozy ai pu être élu avec le "système démocratique" me fait clairement douter de ce système. Mais bon sang, c'est en amont qu'il faut réfléchir à d'autres systèmes possibles. Pour moi, l'abstention en 2007, c'était laisser la voie à Sarkozy et ça je ne le digère vraiment pas.
J'arrive après la bataille, et je n'ai vraiment pas eu le courage (et le temps car comme vous j'ai de nombreuses autres occupations) de lire le forum mais j'ai cru comprendre qu'il s'était déroulé de manière assez virulente.
Juste un petit mot pour dire que moi aussi, je me suis souvent dit "Foutue démocratie! Putain de suffrage universel" et que j'ai retrouvé dans votre chronique mes propres doutes et questionnements personnels.
Une remarque :
Citation : "C'est qu'(Alain Badiou) se souvient de la version 2002 qui nous avait joliment propulsé Le Pen au second tour. Pour la version 2007, il revendique son abstentionnisme avec fermeté : pas question de se rendre à cette «convocation truquée de l'Etat». "
Rien à faire, j'ai beaucoup de colère vis à vis des abstentionnistes de gauche (j'en connais un certain nombre dans mon entourage, dont des amis d'ailleurs).
Pour ma part, il est tout à fait légitime de remettre en cause notre système démocratique et c'est ce que vous faites (très bien) dans cette chronique. J'ai plus de mal avec ce discours d'abstentionniste de gauche que j'ai entendu à plusieurs reprises en 2007 autour de moi. Pour moi, c'est comme déserter au moment de la bataille et le résultat est là : 5 ans (dans le moins pire des cas) de Sarkozy.
Non, vraiment, je suis encore tellement chaque jour en colère contre le gouvernement actuel. Et oui, le fait qu'un type comme Sarkozy ai pu être élu avec le "système démocratique" me fait clairement douter de ce système. Mais bon sang, c'est en amont qu'il faut réfléchir à d'autres systèmes possibles. Pour moi, l'abstention en 2007, c'était laisser la voie à Sarkozy et ça je ne le digère vraiment pas.
Tout d'abord, je trouve ce forum un peu bref et succinct.
Deux heures ont suffit à en venir à bout, je regrette que les forumeurs ci-dessus se soient laissés aller à la facilité.
Un peu plus de quantitatif, que diantre.
Bon sérieux maintenant, à la lecture de celui-ci, je me demande même si je ne vais pas souscrire à un abonnement supplémentaire spécial forum.
Quelle intensité.
J'ai failli répondre deux trois fois je ne sais plus trop où, et puis une fois arrivé au bout, j'en suis arrivé à la conclusion que je n'avais pas d'apport inédit à formuler sur les thèmes soulevés ici.
Bon maintenant, la démocratie, la dictature, c'est bien beau tout ça, mais il faudrait que l'on en vienne maintenant aux questions essentielles.
Par exemple, Juléjim, dans l'un de ses commentaires sublissimes dont il a le secret, a fait l'emploi d'un triple oxymore récemment.
Saurez-vous le retrouvez, lecteur avide d'aventure, dans cette jungle de rhétorique que l'on ne rencontre plus guère que dans les fora de Dailymotion et Morandiniens ?
D'autant plus difficile que ce n'en est pas un vrai, dans le sens qu'en appelant ainsi sa formule anodine et innocente au départ, je dénigre éhontément une noble institution gratuitement.
Indice: Fred B serait probablement d'accord avec moi.
Pouvez jouer aussi, Judith ^^
Deux heures ont suffit à en venir à bout, je regrette que les forumeurs ci-dessus se soient laissés aller à la facilité.
Un peu plus de quantitatif, que diantre.
Bon sérieux maintenant, à la lecture de celui-ci, je me demande même si je ne vais pas souscrire à un abonnement supplémentaire spécial forum.
Quelle intensité.
J'ai failli répondre deux trois fois je ne sais plus trop où, et puis une fois arrivé au bout, j'en suis arrivé à la conclusion que je n'avais pas d'apport inédit à formuler sur les thèmes soulevés ici.
Bon maintenant, la démocratie, la dictature, c'est bien beau tout ça, mais il faudrait que l'on en vienne maintenant aux questions essentielles.
Par exemple, Juléjim, dans l'un de ses commentaires sublissimes dont il a le secret, a fait l'emploi d'un triple oxymore récemment.
Saurez-vous le retrouvez, lecteur avide d'aventure, dans cette jungle de rhétorique que l'on ne rencontre plus guère que dans les fora de Dailymotion et Morandiniens ?
D'autant plus difficile que ce n'en est pas un vrai, dans le sens qu'en appelant ainsi sa formule anodine et innocente au départ, je dénigre éhontément une noble institution gratuitement.
Indice: Fred B serait probablement d'accord avec moi.
Pouvez jouer aussi, Judith ^^
Opposant politique molesté. Dictature ou démocratie?
(Je continue ici ma discussion amorcée plus haut avec Julien Dumesnil pour des raisons de confort visuel)
L'enseignement de la rhétorique aux enfants et l'érotisation du discours sont pré-socratiques, appartiennent ainsi à la culture grecque et ne sont donc pas uniquement propres à la pensée platonicienne. Voilà pour la confusion.
Sur la majorité citoyenne, on peut supposer qu'il faille une confrontation de l'individu à la cité et à ses problématiques, soit par l'étude, soit par la pratique socio-professionnelle, pour qu'une conscience politique puisse voir le jour. Cela nécessite donc une certaine maturité individuelle. J'avoue que je ne voie pas de difficulté là-dedans, ni de problèmes épineux : que le fils de 10 ans de Ségolène et de François soit capable de voter parce que cela parle (ou plutôt parlait...) politique à tous les repas à la maison, je veux bien, vous me concéderez quand même qu'un enfant de 10 ans qui a les occupations de son âge (football, sms, etc.) aura nécessairement un avis très superficiel sur la question, s'il a un avis, et qu'il votera sûrement ce que Papa ou Maman lui diront de voter...
Vous tentez peut-être de me faire dire qu'on peut avoir 18 ans et plus sans avoir une conscience politique ? Si c'est le cas, je ne le pense pas non plus, car je différencie la conscience de l'intelligence.
L'enseignement de la rhétorique aux enfants et l'érotisation du discours sont pré-socratiques, appartiennent ainsi à la culture grecque et ne sont donc pas uniquement propres à la pensée platonicienne. Voilà pour la confusion.
Sur la majorité citoyenne, on peut supposer qu'il faille une confrontation de l'individu à la cité et à ses problématiques, soit par l'étude, soit par la pratique socio-professionnelle, pour qu'une conscience politique puisse voir le jour. Cela nécessite donc une certaine maturité individuelle. J'avoue que je ne voie pas de difficulté là-dedans, ni de problèmes épineux : que le fils de 10 ans de Ségolène et de François soit capable de voter parce que cela parle (ou plutôt parlait...) politique à tous les repas à la maison, je veux bien, vous me concéderez quand même qu'un enfant de 10 ans qui a les occupations de son âge (football, sms, etc.) aura nécessairement un avis très superficiel sur la question, s'il a un avis, et qu'il votera sûrement ce que Papa ou Maman lui diront de voter...
Vous tentez peut-être de me faire dire qu'on peut avoir 18 ans et plus sans avoir une conscience politique ? Si c'est le cas, je ne le pense pas non plus, car je différencie la conscience de l'intelligence.
Sacré forum, sacré Yannick. Il est vraiment dommage que vous persistiez dans ce mode d'expression de saussinnage, qui ne met pas en valeur vos propos, et les enferme même à tel point que votre plume ne s'en libère pas. Car pourtant vous n'avez pas entièrement tort. Il y a des dictatures, qui fonctionnent mieux que certaines démocraties, des dictatures plus démocratiques que certaines démocraties dictatoriales. Vous demandez à cors et à cris une définition de la démocratie. Pas facile. De la souveraineté du peuple initiale, du pouvoir au peuple, celle-ci a évolué, et évolue constamment.Le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, peut être pour faire court. Le pour le peuple étant la dose de qualitatif que vous réclamez. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui, des pays qui répondent à ses critères sont peu nombreux, peu de vraies démocraties, tant le pouvoir pour le peuple est confisque au profit du pouvoir pour le pouvoir, le pouvoir pour l'électorat. A ce titre et malgré tous les jolis discours, nous sommes mal placé en France pour parler aujourd'hui de démocratie, tant le pouvoir s'attache à garder le pouvoir à plaire à son électorat et non à travailler au bonheur collectif. Mais au delà des mots, n'est ce pas le résultat qui compte, que l'on soit soit sous une dictaure, un régime aux décisions imposées, ou un régime aux décisions partagées, que ces décisions soient faites pour le peuple. N'est ce pas avant toute chose et tout débat sur le vocabulaire le principal, que le peuple vive, qu'il ne peure pas donc de guerre, de violence, de faim, se nourisse donc, se loge et ce dans les meilleurs conditions possibles et autant faire se peut de mieux en mieux pour toute chose. A ce titre, on pourrait comparer les pays du Magrehb. Une Algérie au droit de vote et une opposition très réduite, qu'on pourrait appeler dictature du FLN, un Maroc royaliste sans élection, et une Tunisie au droit de vote extrêment encadré. Qui s'en sort le mieux? Sans aucun doute le pays sans droit de vote, le royaume au régime déisionnaire ultraconcentré, le Maroc. L'algérie démocratique ayant sombré dans la guerre civile, le Tunisie ne parvenant elle à se libérer d'un régime très répressif. Le royaume marocain, est il une dictature? Autant la définition du mot démocratie est difficile, autant celle de la dictature qui semble aisée, est tout aussi complexe. On ajoute au mot dictature, un sens péjoratif, un sens très négatif, en général, des privations de liberté en tout genre. Pourtant l'idée de la dictature du prolétariat n'est elle pas une idée à priori séduisante, preuve si il en était que le mot dictature n'est pas forcément entièrement négatif. La démocratie algérienne confisquée par le FLN, tout comme celle de La Tunisie. C'est finalement le régime de concentration des pouvoir marocains qui fait preuve de la plus grande réussite.
Tout cela pour dire, que c'est très alambiqué ces concepts. Pas de définition globale sans doute. Et certains pays, démocratique, on pourrait dire autoproclamé, mais tous les pays démocratiques ne sont ils pas autoproclamés?, se sont avéré sêtre le pires dictatures, les pays communistes du bloc de l'est en étant un bon exemple. Que manquait il? Sans doute un contre pouvoir, une opposition politique, puisque dès lors que le pouvoir ne travaillait plus pour le peuple mais pour lui même pour se maintenir, il eut fallu changer de pouvoir. Mais il n'y avait pas d'alternative, le pouvoir s'étant autoprotégé inconsciemment, par définition, la dictature du prolétariat qui n'intriduisait qu'un seul pouvoir unique, et par intérêt par la suite pour que les pontes du parti se maintienne. absence d'opposition et trop grand intérêt à se maintenir au pouvoir ont tué les espoirs d'une dictature pourtant prometteuse.
Pour chaque pouvoir il faudrait donc un contre pouvoir, une opposition, aux libertés, et moyens identiques. Sans compter que que chaque pouvoir doit être indépendant l'un de l'autre. A ce petit jeu du pouvoir indépendant et pour le peuple, évidemmnt peu de pays résiste à ces critères. La démocratie est une utopie, un objectif. Tout juste peut on remarquer, que nombre de pays, n'avancent pas dans cette voie, bien au contraire, La France en est un excellent exemple. Nous ne sommes pas encore une dictature, mais la démocratie, regresse, le pouvoir ayant tendance à travailler pour lui, les pouvoirs s'entremellant pour mieux s'entretenir. Nombre de décisions récentes ont fait régressé la démocratie. Regresser, mot qui montre que la démocratie s'évalue, se définie sur une échelle, et n'a pas de définition d'absolu, comme la dictature.
Alors que faire puisque les décisions ne sont plus de qualité, confisqué par le jeu du plus grand nombre, pour maintenir au pouvoir le pouvoir? Le tirage au sort? A priori, introduire le hasard, les probabilités, pour éliminer la dictature du plus grand nombre semble bien contradictoire. Le hasard, garantie de qualité?? Loin d'être sur, très loin. Qui garantie que le hasard choisisse des compéténts motivés par l'intérêt général? Rien absolument rien. Et la probablité est sans doute plus faible de trouver les bonnes personnes aptes à prendre des décisions collégiales que celle d'une équipe de parti élu.
Et puis tout cela ne prend pas en compte l'apparition de plus ou moins nouveaux pouvoirs, les réflexions politiques sur le sujet étant il vrai tabou, le pouvoir se trouvant très bien comme il est pour cause. Tant d'intérêt à diposer d'un moindre pouvoir. Rien qu'à voir le salaire d'un député, ou d'un ministre et le peu d'obligation de résultat ou de d'obligations légales qu'ils ont, on comprend qu'ils s'accrochent coute que coute, que le pouvoir travaille pour lui. Tant que la différence entre le pouvoir et les vie citoyenne "classique" sera si grande, il y aura défaut de démocratie. Il n'y a qu'à voir pour les maires, dont les responsabilités ont été considérablement alourdies pour tout. Aujourd'hui les vocations manquent quand c'est pour gagner un peu plus que le SMIC et être responsable devant la justice. Seuls ceux qui ont une volonté politique de travailler pour la collectivité s'attache à garder leur poste dans les petites villes, tant le jeu ne vaut pas plus que la chandelle. Alors ces plus ou moins nouveaux pouvoirs, peu de réflexions constitutionnelles globales les prennent en compte. Les médias, tous les médias, journaux, TV, Et biensûr the newone, Internet, un semblant de rendu de pouvoir au peuple. Un semblant oui, car finalement pour exprimer son opinion avec un bulletin de vote qui paraît quand même l'option la plus raisonnable, il faut avoir une opinion aurait dit Lapalisse. Mais qui fait l'oinion aujourd'hui? Nous le savons ici, les médias, of course, qui souvent très souvent, trop souvent et encore énormément dans ce pays sont en étroit lien avec les les politiques en place. Les médias font et défont les politiques. Goebells n'aurait pas dit moins...
Alors on aura beau s'évertuer à partir dans des voies iconoclastes pour substituer au vote universel, à la représentativité directe ou indirecte, tant que les pouvoirs médiatiques, et aussi économiques seront si proches du pouvoir pour qu'ils s'y maintiennent en travaillant pour l'électorat et non pour l'ensemble, il n'y aura pas d'avancée significatives.
Baisse des revenus des politiques, réel pouvoir de sanction en cas de collusion, révoquation possible de tout politique à tout niveau n'importe quand, élection du plus grand nombre (juges, force de l'ordre, comme aux USA), et peut être une voie constitutionnelle, une troisième chambre détachée de toute territorialité, de tout intérêt économique lié aux pouvoirs locaux, et une application aussi des lois déjà en vigueur, pour le cumul, le financement politique... Bref de beaux voeux, mais l'on voit vite qu'ici en France où l'on vote pour finalement peu de chose, ou les pouvoirs se confondent à tous niveaux, la démocratie ou son objectif, sont en pleine régression, et celapour le plus grand danger de la collectivité. Finalement la dictature UMp existe bien aujourd'hui. Mais pour être juste l'Etat dictatorial de notre classe politique ne date pas d'hier, sauf qu'aujourd'hui on voit peu d'alternative de sortie possible du système, ce qui ne fait qu'accroitre le sentiment de déni de démocratie, d'instauration d'une dictature d'un parti, à feu doux.
Tout cela pour dire, que c'est très alambiqué ces concepts. Pas de définition globale sans doute. Et certains pays, démocratique, on pourrait dire autoproclamé, mais tous les pays démocratiques ne sont ils pas autoproclamés?, se sont avéré sêtre le pires dictatures, les pays communistes du bloc de l'est en étant un bon exemple. Que manquait il? Sans doute un contre pouvoir, une opposition politique, puisque dès lors que le pouvoir ne travaillait plus pour le peuple mais pour lui même pour se maintenir, il eut fallu changer de pouvoir. Mais il n'y avait pas d'alternative, le pouvoir s'étant autoprotégé inconsciemment, par définition, la dictature du prolétariat qui n'intriduisait qu'un seul pouvoir unique, et par intérêt par la suite pour que les pontes du parti se maintienne. absence d'opposition et trop grand intérêt à se maintenir au pouvoir ont tué les espoirs d'une dictature pourtant prometteuse.
Pour chaque pouvoir il faudrait donc un contre pouvoir, une opposition, aux libertés, et moyens identiques. Sans compter que que chaque pouvoir doit être indépendant l'un de l'autre. A ce petit jeu du pouvoir indépendant et pour le peuple, évidemmnt peu de pays résiste à ces critères. La démocratie est une utopie, un objectif. Tout juste peut on remarquer, que nombre de pays, n'avancent pas dans cette voie, bien au contraire, La France en est un excellent exemple. Nous ne sommes pas encore une dictature, mais la démocratie, regresse, le pouvoir ayant tendance à travailler pour lui, les pouvoirs s'entremellant pour mieux s'entretenir. Nombre de décisions récentes ont fait régressé la démocratie. Regresser, mot qui montre que la démocratie s'évalue, se définie sur une échelle, et n'a pas de définition d'absolu, comme la dictature.
Alors que faire puisque les décisions ne sont plus de qualité, confisqué par le jeu du plus grand nombre, pour maintenir au pouvoir le pouvoir? Le tirage au sort? A priori, introduire le hasard, les probabilités, pour éliminer la dictature du plus grand nombre semble bien contradictoire. Le hasard, garantie de qualité?? Loin d'être sur, très loin. Qui garantie que le hasard choisisse des compéténts motivés par l'intérêt général? Rien absolument rien. Et la probablité est sans doute plus faible de trouver les bonnes personnes aptes à prendre des décisions collégiales que celle d'une équipe de parti élu.
Et puis tout cela ne prend pas en compte l'apparition de plus ou moins nouveaux pouvoirs, les réflexions politiques sur le sujet étant il vrai tabou, le pouvoir se trouvant très bien comme il est pour cause. Tant d'intérêt à diposer d'un moindre pouvoir. Rien qu'à voir le salaire d'un député, ou d'un ministre et le peu d'obligation de résultat ou de d'obligations légales qu'ils ont, on comprend qu'ils s'accrochent coute que coute, que le pouvoir travaille pour lui. Tant que la différence entre le pouvoir et les vie citoyenne "classique" sera si grande, il y aura défaut de démocratie. Il n'y a qu'à voir pour les maires, dont les responsabilités ont été considérablement alourdies pour tout. Aujourd'hui les vocations manquent quand c'est pour gagner un peu plus que le SMIC et être responsable devant la justice. Seuls ceux qui ont une volonté politique de travailler pour la collectivité s'attache à garder leur poste dans les petites villes, tant le jeu ne vaut pas plus que la chandelle. Alors ces plus ou moins nouveaux pouvoirs, peu de réflexions constitutionnelles globales les prennent en compte. Les médias, tous les médias, journaux, TV, Et biensûr the newone, Internet, un semblant de rendu de pouvoir au peuple. Un semblant oui, car finalement pour exprimer son opinion avec un bulletin de vote qui paraît quand même l'option la plus raisonnable, il faut avoir une opinion aurait dit Lapalisse. Mais qui fait l'oinion aujourd'hui? Nous le savons ici, les médias, of course, qui souvent très souvent, trop souvent et encore énormément dans ce pays sont en étroit lien avec les les politiques en place. Les médias font et défont les politiques. Goebells n'aurait pas dit moins...
Alors on aura beau s'évertuer à partir dans des voies iconoclastes pour substituer au vote universel, à la représentativité directe ou indirecte, tant que les pouvoirs médiatiques, et aussi économiques seront si proches du pouvoir pour qu'ils s'y maintiennent en travaillant pour l'électorat et non pour l'ensemble, il n'y aura pas d'avancée significatives.
Baisse des revenus des politiques, réel pouvoir de sanction en cas de collusion, révoquation possible de tout politique à tout niveau n'importe quand, élection du plus grand nombre (juges, force de l'ordre, comme aux USA), et peut être une voie constitutionnelle, une troisième chambre détachée de toute territorialité, de tout intérêt économique lié aux pouvoirs locaux, et une application aussi des lois déjà en vigueur, pour le cumul, le financement politique... Bref de beaux voeux, mais l'on voit vite qu'ici en France où l'on vote pour finalement peu de chose, ou les pouvoirs se confondent à tous niveaux, la démocratie ou son objectif, sont en pleine régression, et celapour le plus grand danger de la collectivité. Finalement la dictature UMp existe bien aujourd'hui. Mais pour être juste l'Etat dictatorial de notre classe politique ne date pas d'hier, sauf qu'aujourd'hui on voit peu d'alternative de sortie possible du système, ce qui ne fait qu'accroitre le sentiment de déni de démocratie, d'instauration d'une dictature d'un parti, à feu doux.
Y a des gens qui adorent s'écouter écrire ... ;)
Pour ceux qui voudraient se sortir de ce forum très replié sur lui-même (c'est-à-dire essentiellement sur Yannick) et avancer un peu pour élargir la réflexion, voici, à écouter, des réflexions de Cornelius Castoriadis sur démocratie et socialisme.
[quote=Judith]Pour être honnête, ce n'est pas la première fois que j'en viens à me le dire, entre mes dents bien sûr, et que j'en suis réduite à grommeler par devers moi «foutue démocratie». La dernière fois, c'était lors de l'élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République - à l'époque, je n'avais osé l'écrire nulle part - d'ailleurs au lendemain de son triomphe, il n'était plus question de l'ouvrir si l'on n'était pas content. Sur Internet on se faisait fissa rabrouer: Mépris pour le verdict des urnes! nous gueulait-on aussitôt on à la face, La démocratie a parlé, c'est le suffrage universel et puis ta gueule. On ferma donc sa gueule. ...
Ouais, pourtant c'est pas sa faute à la démocratie si les gens qui l'utilisent sont des cons finis. Ceux qui auraient pu faire la différence se sont tout simplement abstenus d'utiliser les outils qu'elle met à leur disposition. Ils avaient probablement des projets pour le week-end, alors voter ... Vous aurez beau vous retourner dans tous les sens, la démocratie c'est ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle. ;)
Ouais, pourtant c'est pas sa faute à la démocratie si les gens qui l'utilisent sont des cons finis. Ceux qui auraient pu faire la différence se sont tout simplement abstenus d'utiliser les outils qu'elle met à leur disposition. Ils avaient probablement des projets pour le week-end, alors voter ... Vous aurez beau vous retourner dans tous les sens, la démocratie c'est ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle. ;)
J'écris (aussi) moins bien que vous,
mais, vous ( en général) avez parlez d'éducation, et d'instruction.
Vous dites éduquer les gens,
pas d'accord,
j'ai eu (il) me semble une 'bonne' éducation,
mais si on me disait je faisais exactement le contraire ( et je n'étais pas le seul )
soit poli avec les gens : quoi ces vieux ( j'avais 12-13 ans )
héhéhé, que je me disais, ben je vais les faire chier, puisque l'AUTORITE ( parent et instit ) nous disaient l'inverse/
ou est l'éducation la dedans?,
nous "pétions les lampadaires au lance-pierre,
rentrons dans l'église en renversant tout !
le dimanche, pendant la messe de 1O H, lancions des pétards ( des pirates )
à l'intérieur de l'église,
et j'en passe, on se marrait bien !
par pour ça que je vote à droite !
plutôt noir (donc pas de vote avant 81), une seule fois
maintenant, l'age venant,
jsuis un vieux pour les 12 18 ans
je revote mais vert
en conclusion, l'éducation ne fait pas grand chose !
gamma
mais, vous ( en général) avez parlez d'éducation, et d'instruction.
Vous dites éduquer les gens,
pas d'accord,
j'ai eu (il) me semble une 'bonne' éducation,
mais si on me disait je faisais exactement le contraire ( et je n'étais pas le seul )
soit poli avec les gens : quoi ces vieux ( j'avais 12-13 ans )
héhéhé, que je me disais, ben je vais les faire chier, puisque l'AUTORITE ( parent et instit ) nous disaient l'inverse/
ou est l'éducation la dedans?,
nous "pétions les lampadaires au lance-pierre,
rentrons dans l'église en renversant tout !
le dimanche, pendant la messe de 1O H, lancions des pétards ( des pirates )
à l'intérieur de l'église,
et j'en passe, on se marrait bien !
par pour ça que je vote à droite !
plutôt noir (donc pas de vote avant 81), une seule fois
maintenant, l'age venant,
jsuis un vieux pour les 12 18 ans
je revote mais vert
en conclusion, l'éducation ne fait pas grand chose !
gamma
Si la dictature du plus grand nombre s'exprimait :
Les salaires bas (le plus grand nombre de salaires) seraient augmentés car ils sont trop bas, surtout pour les nombreux foyers à un seul salaire (les plus nombreux).
Les loyers trop élevés seraient baissés et les gens refuseraient de se laisser asphyxier par des prêts immobiliers incontournables,
Les 35 heures auraient été appliquées à l'avantage des salariés (toujours plus nombreux que leurs chefs) et pas en faisant faire en 35 heures le boulot fait avant en 39 h, voir 44 h..,
Les prix des produits seraient fixes pour pas que ce qu'on économise sur la lessive, on le perde sur le papier toilette, sauf à zigzaguer d'une enseigne à une autre. Le consommateur est une force supérieure en nombre qui n'a aucun pouvoir de se faire entendre.
Les repas des cantines tendraient vers la qualité.
J'en passe...
Tant de frustrations sur la prise en compte de la majorité des gens n'entraine-t-il pas le réflexe idiot de montrer son pouvoir en votant pour ce qui contrarie la première minorité venue qui nous passe sous le bulletin?
Les salaires bas (le plus grand nombre de salaires) seraient augmentés car ils sont trop bas, surtout pour les nombreux foyers à un seul salaire (les plus nombreux).
Les loyers trop élevés seraient baissés et les gens refuseraient de se laisser asphyxier par des prêts immobiliers incontournables,
Les 35 heures auraient été appliquées à l'avantage des salariés (toujours plus nombreux que leurs chefs) et pas en faisant faire en 35 heures le boulot fait avant en 39 h, voir 44 h..,
Les prix des produits seraient fixes pour pas que ce qu'on économise sur la lessive, on le perde sur le papier toilette, sauf à zigzaguer d'une enseigne à une autre. Le consommateur est une force supérieure en nombre qui n'a aucun pouvoir de se faire entendre.
Les repas des cantines tendraient vers la qualité.
J'en passe...
Tant de frustrations sur la prise en compte de la majorité des gens n'entraine-t-il pas le réflexe idiot de montrer son pouvoir en votant pour ce qui contrarie la première minorité venue qui nous passe sous le bulletin?
J'arrive tard. Ai raté cette chronique.
Mais chaque jour je me dis "foutue démocratie"....
Et on me répond que c'est la solution la "moins pire".
Et je n'ai pas trouvé quelque chose de plus convaincant. Il faut former les citoyens au mieux, toujours, toujours, et faire en sorte que chacun ait les moyens de faire les bons choix.
Merci Judith. Un texte qui crée le débat. Mais un texte essentiel ; et un débat essentiel, qui nous rendra tous plus à même de faire les bons choix.
Mais chaque jour je me dis "foutue démocratie"....
Et on me répond que c'est la solution la "moins pire".
Et je n'ai pas trouvé quelque chose de plus convaincant. Il faut former les citoyens au mieux, toujours, toujours, et faire en sorte que chacun ait les moyens de faire les bons choix.
Merci Judith. Un texte qui crée le débat. Mais un texte essentiel ; et un débat essentiel, qui nous rendra tous plus à même de faire les bons choix.
Consensus universel : l'accord des "on". Raymond Queneau
Mal placé
Texte interessant, judith . comment verbalement, apporter sa contribution à la critique du vote et par delà, à imaginer un semblant d'utopie ? Il est certain que celui-ci entérine la machinerie économique, capitaliste ou communiste, le second cadrant des objectifs économiques à se soumettre dans un temps convenu collectivement. Mais les deux appellent et appellait (ce dernier) à un repentir sur fond de non résultats atteints, en celà l'économie recelle un idéal de croyance et toute puissance auquelle l'élite appellée à exercer la direction des affaires doit se soumettre. Mais cette donnée, de comportement à disparu, dans le système capitaliste, au vue des gains collossaux attribués en remerciements de pertes abyssales et c'est en celà que les deux systèmes revèlent un meme éclairage ,tant est que le premier, moribond, disparait ,et le second à son paroxysme, dans sa sophistication technique, banquaire poussent à l'irresponsabilité individuelle et égoiste. C'est ce dernier dans le prolongement du premier qui rend illusoire le vote dit utile comme l'exercise d'une possible alternative, inflexion à corriger radicalement les dérives individuelles
C'est très visiblement l'accaparement par ce centralisme économique qui bouche l'horizon du développement personnel, tempo sans ambition dévorante. Paradoxalement, l'utopie qui serait contructive , serait et ferait état de l'individuation économique, la carte identitaire de "consommant", l'etre existant économiquement sortant de la matrice, biologique et ex nihilo, interface, en réserve d'un futur économique qui lui préexiste .A ce jour,la société sur lequel (l'invidu) tombe est celle qui lui échoit, jeune adulte, d'imposer sa place en scènario de compétition.L'explication que l'on peut émettre ( la mienne) est que l'homme (homo-sapien) nait tributaire de sa survie de la protection dans la durée de ses géniteurs ou ceux qui s'y substituent , et de tous les espèces animales celles la plus longue égard à sa durée de vie. De ce déficit, l'épreuve de compensation, adulte, agit en dilution, surcroit d'investissement, et ce terme français au double sens répond de cette valeur, monétaire et effiçience. De cet état d'arrivée, en vie, à l'age adulte projette cette faiblesse original (nelle), vécu comme telles, comme le sur-moi, l'égo qui échappe au règne animal, soit dit hors du quotitien du temps qui passe, fantasme( dakar???), du necessaire dont le superflux s'émanciperait et qui deviendrait le supplément d'armes, la surcompensation à cette altérité initiale. Nécessité-survie-production face à superflux-existence-consommation, équation à repenser car s'il doit bien y avoir fin de l'histoire ,un jour, ce sera du récit sadique où se révèle la posture de prédateur économique, et que masochisme compassionnel, l'illusion qu'en sauvant une entreprise l'on sauverait une nation toute entière et qui sait l'humanité toute entière est un mirage tout comme le vote perçu parfois comme l'oasis
C'est très visiblement l'accaparement par ce centralisme économique qui bouche l'horizon du développement personnel, tempo sans ambition dévorante. Paradoxalement, l'utopie qui serait contructive , serait et ferait état de l'individuation économique, la carte identitaire de "consommant", l'etre existant économiquement sortant de la matrice, biologique et ex nihilo, interface, en réserve d'un futur économique qui lui préexiste .A ce jour,la société sur lequel (l'invidu) tombe est celle qui lui échoit, jeune adulte, d'imposer sa place en scènario de compétition.L'explication que l'on peut émettre ( la mienne) est que l'homme (homo-sapien) nait tributaire de sa survie de la protection dans la durée de ses géniteurs ou ceux qui s'y substituent , et de tous les espèces animales celles la plus longue égard à sa durée de vie. De ce déficit, l'épreuve de compensation, adulte, agit en dilution, surcroit d'investissement, et ce terme français au double sens répond de cette valeur, monétaire et effiçience. De cet état d'arrivée, en vie, à l'age adulte projette cette faiblesse original (nelle), vécu comme telles, comme le sur-moi, l'égo qui échappe au règne animal, soit dit hors du quotitien du temps qui passe, fantasme( dakar???), du necessaire dont le superflux s'émanciperait et qui deviendrait le supplément d'armes, la surcompensation à cette altérité initiale. Nécessité-survie-production face à superflux-existence-consommation, équation à repenser car s'il doit bien y avoir fin de l'histoire ,un jour, ce sera du récit sadique où se révèle la posture de prédateur économique, et que masochisme compassionnel, l'illusion qu'en sauvant une entreprise l'on sauverait une nation toute entière et qui sait l'humanité toute entière est un mirage tout comme le vote perçu parfois comme l'oasis
Maintenant que je suis très chaud :
Synthèse sur ce forum
"Quel dommage disent en cœur tous les alcooliques !"sic, pas hic
Mais non,
au dela de toute notion comique,
'pur' ou impur'
si un texte à un sens,
ce n'est pas dans ce qu'elle exprime en plus :
( Judith c'est défilée... Maligne ! )
qu'on doit la trouver, mais ! au premier chef ( garde à vous ) repos.... facile !!!
dans ce qui fait effectivement son (mon ) comique
j'ai lu intégralement 2fois le forum,
hier et cet aprèm....
Où je vais là,
oui, c'est pas nul...;-)
j'ai appris pas mal, de vous tous !
putain, j'ai pris un coup de vieux,
le 3eme âge est dur:-)))
j'ai du mal à supporter les excès,
allez, un dernier et au lit.
ciao
gamma
PS : vive les forum et @si, pour la pommade et Pierre.
Synthèse sur ce forum
"Quel dommage disent en cœur tous les alcooliques !"sic, pas hic
Mais non,
au dela de toute notion comique,
'pur' ou impur'
si un texte à un sens,
ce n'est pas dans ce qu'elle exprime en plus :
( Judith c'est défilée... Maligne ! )
qu'on doit la trouver, mais ! au premier chef ( garde à vous ) repos.... facile !!!
dans ce qui fait effectivement son (mon ) comique
j'ai lu intégralement 2fois le forum,
hier et cet aprèm....
Où je vais là,
oui, c'est pas nul...;-)
j'ai appris pas mal, de vous tous !
putain, j'ai pris un coup de vieux,
le 3eme âge est dur:-)))
j'ai du mal à supporter les excès,
allez, un dernier et au lit.
ciao
gamma
PS : vive les forum et @si, pour la pommade et Pierre.
On ne sait de quoi ces reports successifs sont le nom, mais, ce soir, Judith, on est avec vous .
Les minarets helvètes : un horizon pour une politique-spectacle.
« Non ce n'est pas la démocratie qui est obscène !
C'est la scène républicaine qu'il faut sauver de l'obscénité, au moment où la politique devient le tout-à-l'ego d'un pays en proie aux tyrannies de l'audimat, de l'émotif et de l'intime. »
Régis Debray, L'obscénité démocratique, Flammarion.
« Non ce n'est pas la démocratie qui est obscène !
C'est la scène républicaine qu'il faut sauver de l'obscénité, au moment où la politique devient le tout-à-l'ego d'un pays en proie aux tyrannies de l'audimat, de l'émotif et de l'intime. »
Régis Debray, L'obscénité démocratique, Flammarion.
La démocratie ne se résume pas au suffrage universel !!
Ça fait bien longtemps que des gens s'inquiètent du danger de "dictature de la majorité", et c'est bien pour cela que la démocratie s'est encadrée par des règles supérieures qui sont censées empêcher les abus du genre de cette votation : des règles qui ne s'appliquent pas à tous de la même manière. J'espère bien que cette votation sera déclarée contraire à la Convention.
Il y a d'autres exemples de ce genre d'abus... certains allant jusqu'à modifier la Constitution elle-même pour y introduire des articles discriminatoires. Je pense par exemple à la Proposition 8 en Californie l'année dernière, qui a introduit une exception au principe d'égalité devant la loi dans le but d'interdire le mariage aux couples homosexuels.
Avec tous ses défauts, la démocratie est bien le pire des régimes possibles, après tous les autres sans exception. Et c'est bien parce qu'elle a des défauts qu'il faut se battre sans cesse pour la faire s'approcher de son idéal.
Ça fait bien longtemps que des gens s'inquiètent du danger de "dictature de la majorité", et c'est bien pour cela que la démocratie s'est encadrée par des règles supérieures qui sont censées empêcher les abus du genre de cette votation : des règles qui ne s'appliquent pas à tous de la même manière. J'espère bien que cette votation sera déclarée contraire à la Convention.
Il y a d'autres exemples de ce genre d'abus... certains allant jusqu'à modifier la Constitution elle-même pour y introduire des articles discriminatoires. Je pense par exemple à la Proposition 8 en Californie l'année dernière, qui a introduit une exception au principe d'égalité devant la loi dans le but d'interdire le mariage aux couples homosexuels.
Avec tous ses défauts, la démocratie est bien le pire des régimes possibles, après tous les autres sans exception. Et c'est bien parce qu'elle a des défauts qu'il faut se battre sans cesse pour la faire s'approcher de son idéal.
Brillant. Un suisse minoritaire ;-)
Assimiler la votation helvétique à l'élection présidentielle en France, ça n'est pas faire montre d'une grande clairvoyance politique : je me demande si vous auriez votre permis de voter s'il était soumis à examen. Assimiler élection et démocratie, déjà c'est un peu court en soi. Pour qu'il y ait démocratie il faut certes des élections mais aussi un certain nombre de dispositifs de régulation des moeurs politiques, plus ou moins efficaces, destinés à empêcher les riches et les puissants à imposer leur point de vue par la violence. Le processus électoral n'est qu'un dispositif parmi d'autres : les règles qui le précisent sont tout aussi importantes : autoriser ou non le cumul des mandats, leur renouvellement, favoriser ou non la constitution d'une oligarchie politique, permettre ou non l'accès du plus grand nombre aux grands corps d'état, aux administrations, etc.
On peut être dégoûté du peu de clairvoyance de ses concitoyens, je le suis, du manque de discernement du peuple helvétique en matière d'urbanisme ou de prévention du tapage nocturne, ça se discute, mais réagir de la sorte c'est très exactement ajouter à la confusion générale.
Judith Bernard nous a habitué à mieux que ça.
Petite histoire en guise de conclusion : il y a quelques années, j'étais éducateur dans un foyer à caractère social pour enfants en difficulté scolaire et familiale ; il y avait un internat, accueillant une cinquantaine d'enfants de 4 à 16 ans. A dix mètres de cet internat, un clocher abritait une vieille cloche fêlée qui égrenait les heures, les quarts et les demi-heures en émettant un vague son sourd et sans timbre. Un jour, les paroissiens se sont cotisés pour remplacer la vieille cloche. La vie nocturne à l'internat est devenue un enfer : tous les quarts d'heure l'ensemble des enfants était réveillé par le tintement assourdissant d'un bourdon flambant neuf : j'aurais aimé alors qu'une pétition rassemblant un pourcentage suffisant de riverains eût permis de faire taire l'abomination ; le maire, lui, habitant plusieurs centaines de mètres plus loin, trouvait ce vacarme bucolique.
On peut être dégoûté du peu de clairvoyance de ses concitoyens, je le suis, du manque de discernement du peuple helvétique en matière d'urbanisme ou de prévention du tapage nocturne, ça se discute, mais réagir de la sorte c'est très exactement ajouter à la confusion générale.
Judith Bernard nous a habitué à mieux que ça.
Petite histoire en guise de conclusion : il y a quelques années, j'étais éducateur dans un foyer à caractère social pour enfants en difficulté scolaire et familiale ; il y avait un internat, accueillant une cinquantaine d'enfants de 4 à 16 ans. A dix mètres de cet internat, un clocher abritait une vieille cloche fêlée qui égrenait les heures, les quarts et les demi-heures en émettant un vague son sourd et sans timbre. Un jour, les paroissiens se sont cotisés pour remplacer la vieille cloche. La vie nocturne à l'internat est devenue un enfer : tous les quarts d'heure l'ensemble des enfants était réveillé par le tintement assourdissant d'un bourdon flambant neuf : j'aurais aimé alors qu'une pétition rassemblant un pourcentage suffisant de riverains eût permis de faire taire l'abomination ; le maire, lui, habitant plusieurs centaines de mètres plus loin, trouvait ce vacarme bucolique.
Dans Le Monde du 7 décembre, Gérard Courtois propose une chronique intitulée "La démocratie à l'estomac" qui, à mon sens, développe un point de vue et/ou un ressenti pas très éloigné de celui adopté par Judith dans sa chronique.
Gérard Courtois, qui se veut un digne héritier du grand Beuve-Méry, va-t-il lui aussi se retrouver dans le camp des anti-démocrates ?
En tout cas il risque gros, lui qui débute son texte par ces mots : " Que les choses seraient simples, en démocratie, si l'on pouvait se passer du peuple ! Prenez les Suisses : on leur demande par référendum de se prononcer sur la construction de minarets dans leur pays et, à la consternation générale, ils répondent qu'ils n'en veulent plus. Prenez la France, tout autant."
Mais il faut lire toute la chronique si l'on veut éviter bien des contresens et autres malentendus (si, si, ça s'est déjà vu !). Voici donc la conclusion du texte :
"...[ jusqu'à présent, et en dépit des demandes répétées de l'opposition socialiste, le gouvernement s'est bien gardé de présenter la loi organique indispensable pour rendre cette procédure effective. Peut-être a-t-il en mémoire les mises en garde d'un Robert Badinter pour qui ces référendums populaires sont "le terrain d'élection de la pire démagogie". Ou bien craint-il d'être désavoué par les citoyens sur des sujets qui pourraient, eux, être soumis à de telles consultations, comme l'avenir des services publics, la politique fiscale ou, à terme, la réforme territoriale...
A invoquer, voire instrumentaliser le peuple quand ça arrange, et à l'ignorer quand ça pourrait déranger, on prend dans tous les cas le risque de l'exaspérer. Ce qui n'est jamais de bonne politique.]"
L'intégralité de la chronique de Courtois est ici, en accès libre pour la quinzaine comme chacun sait.
Gérard Courtois, qui se veut un digne héritier du grand Beuve-Méry, va-t-il lui aussi se retrouver dans le camp des anti-démocrates ?
En tout cas il risque gros, lui qui débute son texte par ces mots : " Que les choses seraient simples, en démocratie, si l'on pouvait se passer du peuple ! Prenez les Suisses : on leur demande par référendum de se prononcer sur la construction de minarets dans leur pays et, à la consternation générale, ils répondent qu'ils n'en veulent plus. Prenez la France, tout autant."
Mais il faut lire toute la chronique si l'on veut éviter bien des contresens et autres malentendus (si, si, ça s'est déjà vu !). Voici donc la conclusion du texte :
"...[ jusqu'à présent, et en dépit des demandes répétées de l'opposition socialiste, le gouvernement s'est bien gardé de présenter la loi organique indispensable pour rendre cette procédure effective. Peut-être a-t-il en mémoire les mises en garde d'un Robert Badinter pour qui ces référendums populaires sont "le terrain d'élection de la pire démagogie". Ou bien craint-il d'être désavoué par les citoyens sur des sujets qui pourraient, eux, être soumis à de telles consultations, comme l'avenir des services publics, la politique fiscale ou, à terme, la réforme territoriale...
A invoquer, voire instrumentaliser le peuple quand ça arrange, et à l'ignorer quand ça pourrait déranger, on prend dans tous les cas le risque de l'exaspérer. Ce qui n'est jamais de bonne politique.]"
L'intégralité de la chronique de Courtois est ici, en accès libre pour la quinzaine comme chacun sait.
Chère Judith Bernard,
je lis avec attention vos chroniques et suis également l'émission littéraire que vous animez sur le site. Votre développement sur la démocratie fait suite à la venue du romancier Antoine Audouard laquelle d'après moi a peut-être modifié le jugement que vous élaboriez jadis sur la démocratie à la fois comme concept et comme pratique.
Comme concept d'abord. Faut-il ici rappeler la fameuse boutade de W. Churchill, afin de réaliser que cette forme de régime ne préserve pas plus des erreurs un pays qui l'a adopté qu'un régime plus autoritaire ? La différence tient à ce que l'ouverture de la démocratie permet, par des procédures adaptées, de revenir sur ces elles, parfois de retourner à l'embranchement de l'alternative initiale lors d'un choix. Ainsi à Athènes, cela s'appelait la graphè para nomôn (action publique pour illégalité), aujourd'hui plutôt le droit d'amendement, la révision et parfois l'alternance. Je ne connais pas d'équivalent d'une telle aptitude à l'introspection politique dans d'autres formes de régime. Faisons donc confiance au peuple suisse pour qu'il puisse changer d'avis dans quelques années.
Vous ne connaissez que des peuples xénophobes qui prennent des décisions scélérates, vous? Une partie de leurs dirigeants ne jouent-ils donc point le rôle de pousse-au-crime politique dans de tels cas de figure? Il faut admettre que les responsabilités dans ce genre de décision douteuses sont partagées. Par ailleurs, disposez-vous des chiffres de la participation à cette votation ? Je trouve que vous jetez bien vite le bébé du peuple avec l'eau (parfois sale) de la démocratie.
La démocratie reste un équilibre subtil entre règles de l'Etat de droit et expression populaire de la souveraineté. Ne pas idéaliser "le peuple" au point d'abandonner tout esprit critique et accorder toute confiance à ses décisions est une nécessité. Mais se féliciter que des règles de droit viennent fort heureusement annuler une décision populaire comme ce sera peut-être le cas ici me paraît hâtif voire naïf, je l'avoue. Car lorsque ces belles règles intangibles du Droit Absolu auront fini par entrelarder et ficeler toutes les souverainetés de Navarre, de France, d'Europe puis du monde, on se demande bien ce qu'il y aura à décider dans le cadre des démocraties, sauf à se contenter de ces joutes stériles de personnes s'opposant à propos d'enjeux dérisoires. C'est déjà le cas dans notre continent, le spectacle est-il donc tellement à votre goût ?
Il devrait vous apparaître que ceux qui placent désormais le jeu de la démocratie sur le terrain des identités, en Suisse comme en France, en suscitant ce déluge de commentaires acides sur le suffrage universel (comme on en trouve dans ce que vous écrivez), ont atteint leur objectif : nous dégoûter de nous mêmes, de nos droits politiques ; abîmer ces droits dans des convocations absurdes afin de refouler en nous le désir de les exercer. Nous suggérer que nous ne sommes plus dignes de ces droits que les combats de nos ancêtres nous ont légués. Ainsi, s'ils nous convoquent peut-être une dernière fois pour nous désaisir de ces droits, il leur sera facile de prouver que nous y avons consenti. En toute liberté, cela va de soi.
Et vous tombez dans le panneau.
Francis Commarrieu.
je lis avec attention vos chroniques et suis également l'émission littéraire que vous animez sur le site. Votre développement sur la démocratie fait suite à la venue du romancier Antoine Audouard laquelle d'après moi a peut-être modifié le jugement que vous élaboriez jadis sur la démocratie à la fois comme concept et comme pratique.
Comme concept d'abord. Faut-il ici rappeler la fameuse boutade de W. Churchill, afin de réaliser que cette forme de régime ne préserve pas plus des erreurs un pays qui l'a adopté qu'un régime plus autoritaire ? La différence tient à ce que l'ouverture de la démocratie permet, par des procédures adaptées, de revenir sur ces elles, parfois de retourner à l'embranchement de l'alternative initiale lors d'un choix. Ainsi à Athènes, cela s'appelait la graphè para nomôn (action publique pour illégalité), aujourd'hui plutôt le droit d'amendement, la révision et parfois l'alternance. Je ne connais pas d'équivalent d'une telle aptitude à l'introspection politique dans d'autres formes de régime. Faisons donc confiance au peuple suisse pour qu'il puisse changer d'avis dans quelques années.
Vous ne connaissez que des peuples xénophobes qui prennent des décisions scélérates, vous? Une partie de leurs dirigeants ne jouent-ils donc point le rôle de pousse-au-crime politique dans de tels cas de figure? Il faut admettre que les responsabilités dans ce genre de décision douteuses sont partagées. Par ailleurs, disposez-vous des chiffres de la participation à cette votation ? Je trouve que vous jetez bien vite le bébé du peuple avec l'eau (parfois sale) de la démocratie.
La démocratie reste un équilibre subtil entre règles de l'Etat de droit et expression populaire de la souveraineté. Ne pas idéaliser "le peuple" au point d'abandonner tout esprit critique et accorder toute confiance à ses décisions est une nécessité. Mais se féliciter que des règles de droit viennent fort heureusement annuler une décision populaire comme ce sera peut-être le cas ici me paraît hâtif voire naïf, je l'avoue. Car lorsque ces belles règles intangibles du Droit Absolu auront fini par entrelarder et ficeler toutes les souverainetés de Navarre, de France, d'Europe puis du monde, on se demande bien ce qu'il y aura à décider dans le cadre des démocraties, sauf à se contenter de ces joutes stériles de personnes s'opposant à propos d'enjeux dérisoires. C'est déjà le cas dans notre continent, le spectacle est-il donc tellement à votre goût ?
Il devrait vous apparaître que ceux qui placent désormais le jeu de la démocratie sur le terrain des identités, en Suisse comme en France, en suscitant ce déluge de commentaires acides sur le suffrage universel (comme on en trouve dans ce que vous écrivez), ont atteint leur objectif : nous dégoûter de nous mêmes, de nos droits politiques ; abîmer ces droits dans des convocations absurdes afin de refouler en nous le désir de les exercer. Nous suggérer que nous ne sommes plus dignes de ces droits que les combats de nos ancêtres nous ont légués. Ainsi, s'ils nous convoquent peut-être une dernière fois pour nous désaisir de ces droits, il leur sera facile de prouver que nous y avons consenti. En toute liberté, cela va de soi.
Et vous tombez dans le panneau.
Francis Commarrieu.
Bonjour,
moi, ce qui m'étonne, c'est que personne ne soulève le "pourquoi" de ce résultat et des leçons a en tirer. Oui, c'est vrai, ce résultat peut apparaitre choquant, j'en suis parfaitement conscient, mais il faut se poser la question.
Une partie des votants en s'exprimant de la sorte ont peut-être voulu montrer leur désarroi par rapport à une religion qui leur semble ne pas permettre l'intégration à la société suisse des personnes qui la pratiquent. Qu'ils ont l'impression que leur pays se modifie sans leur assentiment. Qu'ils commencent à se sentir étrangers dans leur propre pays ou dans certains endroits de leur pays.
Le résultat de ce vote doit interpeller tous les musulmans de Suisse et leur faire se poser la question: Pourquoi nos concitoyens ont-ils voté de cette façon ? Qu'est ce qui dans notre attitude les a poussés à cette "extrémité" ? Que pouvons-nous faire pour modifier l'image que nous leur renvoyons ? Il faut avouer que les images que l'ont peut trouver sur Internet sur le "Londonistan" et les prèches enflammés des intégristes ont de quoi dégrader l'image de l'islam et inquiéter les personnes qui les visionnent.
Il faut donc que ces musulmans qui vivent leur religion de manière apaisée aillent à la rencontre de leurs concitoyens et leur posent la question : Pourquoi ? Qu'est ce qui vous dérange en moi et dans ma façon de vivre ma religion ? Comment pouvons-nous vivre ensemble sans que vous vous sentiez menacés ? Et seuls les musulmans de Suisse peuvent faire ce chemin à la rencontre de l'autre. Personne ne peut le faire à leur place.
Si une (grosse) partie du corps social vous rejette, posez-vous la question avant de vous poser en victime. Ca n'est pas facile, mais c'est la vrai façon d'affronter un problème. Ensuite, les résultats ne seront peut-être pas ce que vous en escomptiez, mais au moins vous saurez pourquoi (enfin, je l'espère).
moi, ce qui m'étonne, c'est que personne ne soulève le "pourquoi" de ce résultat et des leçons a en tirer. Oui, c'est vrai, ce résultat peut apparaitre choquant, j'en suis parfaitement conscient, mais il faut se poser la question.
Une partie des votants en s'exprimant de la sorte ont peut-être voulu montrer leur désarroi par rapport à une religion qui leur semble ne pas permettre l'intégration à la société suisse des personnes qui la pratiquent. Qu'ils ont l'impression que leur pays se modifie sans leur assentiment. Qu'ils commencent à se sentir étrangers dans leur propre pays ou dans certains endroits de leur pays.
Le résultat de ce vote doit interpeller tous les musulmans de Suisse et leur faire se poser la question: Pourquoi nos concitoyens ont-ils voté de cette façon ? Qu'est ce qui dans notre attitude les a poussés à cette "extrémité" ? Que pouvons-nous faire pour modifier l'image que nous leur renvoyons ? Il faut avouer que les images que l'ont peut trouver sur Internet sur le "Londonistan" et les prèches enflammés des intégristes ont de quoi dégrader l'image de l'islam et inquiéter les personnes qui les visionnent.
Il faut donc que ces musulmans qui vivent leur religion de manière apaisée aillent à la rencontre de leurs concitoyens et leur posent la question : Pourquoi ? Qu'est ce qui vous dérange en moi et dans ma façon de vivre ma religion ? Comment pouvons-nous vivre ensemble sans que vous vous sentiez menacés ? Et seuls les musulmans de Suisse peuvent faire ce chemin à la rencontre de l'autre. Personne ne peut le faire à leur place.
Si une (grosse) partie du corps social vous rejette, posez-vous la question avant de vous poser en victime. Ca n'est pas facile, mais c'est la vrai façon d'affronter un problème. Ensuite, les résultats ne seront peut-être pas ce que vous en escomptiez, mais au moins vous saurez pourquoi (enfin, je l'espère).
Si on observe un poulet de l'extérieur (entier, vivant et avec sa tête, le poulet), on est bien incapable de comprendre comment il court et où il va. C'est ainsi que le jour où il se précipite en chantant dans les bras de la fermière pour être rapidement décapité, plumé, cuisiné et mangé, on tombe des nues. Il ne nous avait pas semblé si naïf, le poulet.
Pourtant, le poulet forme un tout cohérent et si on se donne la peine de l'examiner et de le désosser virtuellement, on pourra peut-être prédire sa triste destinée et – qui sait ? – l'infléchir.
http://www.dailymotion.com/video/x1cpcu_pas-de-panique_fun
Tentons donc de désosser le poulet :
(oui je sais, j'ai même pas mon CAP cuisine mais rien à foutre j'essaye quand même et comme dirait ma grand-mère : au poulailler les arguments d'autorité !)
Si pour Judith le suffrage universel est la clef de voûte de la démocratie, les quelques citations du grigoubadiou forment celle de cette chronique. L'édifice conceptuel est globalement cohérent, Badiou n'est pas un démocrate, Judith non plus. Alors où doit-on poser la dynamite ?
L'argument majeur de cette chronique et dont découlent tous les autres est ici :
«La démocratie électorale avère à quel point elle est un lieu où l'impuissance est la règle, l'impuissance de ceux qui tentent de gouverner leurs actions et leurs passions selon l'idée qu'après tout le réel est rationnel. Tout le monde voit que la démocratie électorale n'est pas un espace de choix réel, mais quelque chose qui enregistre, comme une sismographie passive, des dispositions qui sont tout à fait étrangères au vouloir éclairé, qui n'ont rien à voir avec la représentation qu'une pensée réelle peut avoir des objectifs que la volonté poursuit».(De quoi Sarkozy est-il le nom ?, Lignes, p.40)
Le « réel est rationnel », la vérité existe et – à peu de choses près – nous la détenons (n'est-ce pas Yannick ?).
Derrière cette prétention à l'objectivité et à la science comme fondement de l'action politique, il y a une croyance – naïve mais dangereuse – qui confond la théorie avec le réel et une pensée qui se berce de la certitude illusoire qu'elle a épuisée les questions. N'est-ce pas d'ailleurs la folie de certains fidèles du marxisme que de préférer la théorie aux individus et dans la pratique politique effective d'avoir préférer le monde « idéal » des Kolkhozes à la vie des koulaks ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Koulak
Bref, derrière cette attitude se cachent des gens qui considèrent la science comme étant le réel, la philosophie comme étant une somme de réponses et qui croyant avoir trouvé la vérité s'y accrochent avec l'énergie du désespoir. Car quand on croit détenir le Graal, on ne le lâche pas si facilement. N'est-ce pas ?
http://www.dailymotion.com/video/x3bmkm_jackson-seigneur-des-anneaux-gollum
(Calmez-vous Yannick, calmez-vous, ce n'est pas une attaque ad hominem, :P)
Avec cette idée que les choix politiques sont des choix rationnels (mais dans une acception spécieuse de la rationalité), nous arriverions presque à penser la politique comme étant l'application d'une technique bien codifiée, la simple mise en œuvre d'une loi mathématique parfaite. C'est pourquoi le grigoubadiou exprime son rejet de « l'affect dominant » et considère la démocratie représentative comme une « sismographie passive » de dispositions […] étrangères au vouloir éclairé ».
En clair : puisqu'il y a une bonne réponse, une vérité accessible et une seule grâce à la « sainte rationalité », le débat n'a pas lieu d'être. La démocratie non plus.
Mais le bât blesse le poulet sévèrement dans cette histoire. Car les choix politiques sont avant tout des questions d'opinion (la fameuse doxa que conspuait Platon) et non pas le résultat d'une martingale mathématique nous exonérant à peu de frais de nos responsabilités politiques. Pour convaincre les sceptiques, nous pouvons avancer quelques arguments et contre-exemples : tout d'abord le nombre de crimes commis au siècle dernier et habillés de la sainte rationalité devraient faire réfléchir les grigoubadious en herbe, je pense évidemment au nazisme, à l'eugénisme mais aussi à l'organisation scientifique du travail formulée par Taylor et plein d'autres délires qui se sont parés des atours de la raison. Mais bon, comme pourrait dire Yannick : « on ne peut pas tirer d'enseignement du passé car il n'a pas vocation à se répéter ». Heum, heum, interrogez un peu la psychanalyse et on en rediscute. Mais soit : faisons du prospectif et laissons l'histoire et ses errances.
Je vous soumets quelques questions hautement politiques et où, pourtant, « l'affect dominant » a un grand rôle à jouer. Comment peut-on décider rationnellement, par exemple, de la politique culturelle ? Faut-il préférer Watteau ou Fragonard à Picasso et Matisse ? Faut-il préférer Véronique Ovaldé à Vincent Ravalec ? La raison nous conseillera peut-être de prendre le moins cher des bouquins, la belle affaire !
Autre choix politique prospectif : que faut-il enseigner aux enfants ? Et l'histoire-géographie en terminale S ? Est-ce important ? Faut-il apprendre les langues mortes (et l'éternel débat de savoir si c'est utile ou non pour donner une assise pseudo-rationnelle à un choix) ?
La gastronomie française est-elle rationnelle ? Pourquoi mange-t-on des plats si compliqués ? On ne pourrait pas, par souci de rationalisation, simplifier toute cette cuisine inutile ?
Bref, la vie humaine est pleine de choix qui ne sont pas rationnels, la politique étant l'expression collective de ces choix, la politique n'est pas rationnelle non plus. La politique est un domaine où l'opinion prévaut et les opinions sont toujours et longuement discutables.
C'est ce constat que la politique n'est ni une affaire de spécialiste ni une question qu'il faut déléguer à des experts mais plutôt un domaine incertain où les choix appartiennent au probable, qui justifie la « bête loi mathématique » du vote majoritaire. Car puisque personne ne peut prétendre détenir la vérité politique (à part les dictateurs en herbes comme Yannick G ou Judith B), nous avons inscrit aux frontons de nos monuments le principe d'égalité. Cette égalité est aussi l'égale considération de l'opinion de chacun dans le domaine politique La traduction effective de ce principe se retrouve dans le fait que mon vote ne vaut pas plus mais pas moins que celui de n'importe quel autre citoyen français.
Judith, Yannick et le Grigoubadiou (je les appellerais JYG désormais) ne partagent pas ce point de vue. Ils ne doutent pas. C'est ainsi qu'il considèrent la démocratie comme un moyen et non comme une fin en soi. Pour faire synthétique : comme JYG détient la vérité, JYG sait où il va et peu importe le chemin qu'il doit emprunter pour y arriver : que ce soit la démocratie ou la dictature, pour JYG aucune différence.
C'est ainsi que le grigoubadiou écrit : «je ne respecte absolument pas le suffrage universel en soi, cela dépend de ce qu'il fait (...). Le suffrage universel a produit une quantité d'abominations. Dans l'histoire, des majorités qualifiées ont légitimé Hitler ou Pétain, la guerre d'Algérie, l'invasion de l'Irak... Il n'y a donc aucune innocence dans les majorités démocratiques»
La pensée très platonicienne de JYG est pour moi la base du totalitarisme et l'ennemi héréditaire de la démocratie.
Mais la liberté d'expression déplaît également à JYG.
Rien d'étonnant à cela : puisque JYG croit exprimer des vérités (filles de la raison) et non sa « bête » opinion, ceux qui ne sont pas d'accord sont dans l'erreur ou la faute. C'est ainsi qu'il faut interpréter la chronique de Judith sur Julien Coupat :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1992
Notons néanmoins que les écrits mi-fiction prophétique mi-anticipation de Julien Coupat sont jugés par Judith comme des performatifs, c'est-à-dire des actes justifiant la répression policière dont ils ont été victimes alors que des écrits rétrospectifs, éventuellement autobiographiques, de Frédéric Mitterrand bénéficient, eux, de la tolérance due aux œuvres littéraires :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2412
Des événements réels sont ici plus excusables dans le principes que des fantasmes prophétiques ?
Quelle est donc la rationalité de cette position contradictoire ?
Bref, passons, d'autant que je suis pour que les deux s'expriment librement sans être emmerdés.
Tentons maintenant de mieux désosser le poulet : quel est donc cette vérité, cette certitude issue de la raison et qui justifie pour JYG la restriction de la liberté d'expression mais aussi la suppression du suffrage universel ?
http://www.dailymotion.com/video/x20e7j_chicken_shortfilms
En fait, c'est une vérité en négatif qui justifie toute cette argumentation anti-démocratique et liberticide : il s'agirait de contrer la « bête immonde » au collier de laquelle la démocratie s'activerait. Formulé simplement cela donne : pour éviter le racisme, instaurons la dictature !
La justification est donc morale et se résume à : « le bas peuple est raciste, il nous faut des garde-fous » car la démocratie « ...permet Hitler aussi bien qu'Obama,... ».
On retrouve donc ici le langage habituel de Yannick G dont la lutte perpétuelle contre les racistes, les homophobes et les sexistes constitue l'unique projet politique, dessinant en négatif un espace public vide de tout ambition collective.
Pour comprendre cette étrange comportement, je cite ici in extenso un passage de Jean-Claude Michéa issu de son dernier ouvrage et qui me semble taillé sur mesure pour ce satané JYG :
« Il m'a semblé que ce second sens du mot « double pensée » s'appliquait à merveille au régime mental de la nouvelle intelligentsia libérale de gauche (et d' « extrême gauche ») qui a pris corps sous l'ère mitterrandienne. Son abandon du socialisme (désormais assimilé à un projet totalitaire ou « populiste ») et son ralliement corrélatif au libéralisme politique et culturel soumettent, en effet, cette intelligentsia – depuis maintenant plus de vingt ans – à un double bind particulièrement affolant. Le fait qu'en France – depuis l'affaire Dreyfus – le signifiant de « gauche » intègre encore une dimension anticapitaliste importante (que l'existence d'un puissant parti communiste a longtemps contribué à majorer) l'empêche d'assumer de façon véritablement sereine les implications économiques ultimes de son libéralisme culturel. Pour maintenir un semblant de cohérence philosophique, cette intelligentsia est donc condamnée en permanence à se mentir à elles-même et à s'inventer des ennemis idéologiques à sa mesure ( qu'elle désigne, généralement, sous le nom menaçant de nouveaux réactionnaires). C'est pourquoi – là ou Marx avait vu , avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que « tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané » – la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiquée sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriarcales et de nos obligations patriotiques et militaires.
Il suffit , naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe – ou devant un poste de télévision – pour mesure à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelles ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation. »
C'est ainsi qu'une nouvelle étape est franchie par la nouvelle intelligentsia de gauche, en la personne de « Judith-les-deux-pieds-dans-le-tabou », dans la construction d'un ennemi idéologique à sa mesure : la démocratie comme moyen d'expression d'un « peuple beauf et raciste » et à travers lui de la « bête immonde ».
Eh bien non, « Judith-les-deux-pieds-dans-le-tabou », je ne crois pas du tout que la récente votation citoyenne helvète soit la « figure métonymique et hyperbolique de la démocratie », « une partie prélevée sur le tout qui suffit à le dire, à l'illustrer, à le tenir tout entier » et « une figure poussant à l'excès les traits de ce qu'elle représente. ». La votation helvète est, entre autre, le résultat d'un matraquage permanent de la part de l'institution médiatique et politique qui présente invariablement la question religieuse et communautaire comme l'unique cadre de lecture de réalités sociales complexes.
Et durant le siècle passé, ce ne sont pas les démocraties qui ont été responsables des génocides de masses que vous semblez redouter comme ligne de mire de la votation helvète, ce sont majoritairement les régimes totalitaires. Votre ami le grigoubadiou prenait d'ailleurs la défense du régime de Pol-Pot en 1979, voilà une bonne question à lui poser quand vous le verrez :
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/brochures/ucfml/cambodge/docu2.htm
Finalement JYG condamne la démocratie pour les crimes du totalitarisme et préconise une thérapie du mal par le mal.
La sophistique du poulet.
Je suis tellement énervé par cette chronique que je vais aller manger des nuggets à votre santé.
http://www.dailymotion.com/video/x1cpcu_pas-de-panique_fun
JD
P.S.
Michéa, Jean-Claude. 2008. La double pensée : Retour sur la question libérale. Flammarion.
Castoriadis, C. 1996. “«La démocratie comme procédure et comme régime».” La montée de l’insignifiance. Les carrefours du labyrinthe IV: 221–241.
Orwell, George. 2009. Ecrits politiques (1928-1949) : Sur le socialisme, les intellectuels et la démocratie. Agone.
Adam Garuet, « Radical, chic, et médiatique », revue Agone, 41-42 | 2009, [En ligne], mis en ligne le 13 octobre 2011. URL : http://revueagone.revues.org/index748.html.
Grâce à "ce putain de suffrage universel", Evo Morales vient d'être reconduit triomphalement pour un second mandat à la tête de la Bolivie.
L'article de Libé.fr (source AFP) n'omet pas de souligner "le poids du narcotrafic en Bolivie", objet de suspicion (éminente) aux yeux de l'Occident, comme le sont "la rhétorique anti-libérale et les alliances (Iran, Venezuela)" de Morales.
Comme son grand ami Hugo Chavez, le président bolivien, fort de sa majorité au Parlement aurait, semble-t-il quelques vélléités de réforme de la Constitution qui lui permettrait de briguer un troisième mandat.
Tous ces leaders latinos issus du peuple, vous leur donnez ça en les élisant démocratiquement, et il prennent ça.
Libé dénonce à juste titre "les risques de dérive despotique" (sic) des représentants de cette "gauche radicale". C'est bien le moins qu'on puisse attendre d'un quotidien de droite, lorsque l'hégémonie du système capitaliste se trouve menacée.
Ah, le temps béni des coups d'états hebdomadaires en Amérique Latine, lorsqu'une junte militaire en chassait une autre, toujours au profit des plus nantis. Ca avait quand même une autre gueule que ces régimes marxistes au service des gueux...
L'article de Libé.fr (source AFP) n'omet pas de souligner "le poids du narcotrafic en Bolivie", objet de suspicion (éminente) aux yeux de l'Occident, comme le sont "la rhétorique anti-libérale et les alliances (Iran, Venezuela)" de Morales.
Comme son grand ami Hugo Chavez, le président bolivien, fort de sa majorité au Parlement aurait, semble-t-il quelques vélléités de réforme de la Constitution qui lui permettrait de briguer un troisième mandat.
Tous ces leaders latinos issus du peuple, vous leur donnez ça en les élisant démocratiquement, et il prennent ça.
Libé dénonce à juste titre "les risques de dérive despotique" (sic) des représentants de cette "gauche radicale". C'est bien le moins qu'on puisse attendre d'un quotidien de droite, lorsque l'hégémonie du système capitaliste se trouve menacée.
Ah, le temps béni des coups d'états hebdomadaires en Amérique Latine, lorsqu'une junte militaire en chassait une autre, toujours au profit des plus nantis. Ca avait quand même une autre gueule que ces régimes marxistes au service des gueux...
Faut pas confondre démocratie et suffrage universel. Le suffrage universel n'est qu'un tout petit aspect de la démocratie.
Comment peut-on parler de démocratie en France quand certaines catégories sociales sont sous représentées aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. J'ai déjà donné les chiffres officiels, faites les recherches si vous voulez. Vous serez édifiés.
Je vous laisse le soin de rechercher ce qui rendrait le suffrage universel plus démocratique...
Comment peut-on parler de démocratie en France quand certaines catégories sociales sont sous représentées aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. J'ai déjà donné les chiffres officiels, faites les recherches si vous voulez. Vous serez édifiés.
Je vous laisse le soin de rechercher ce qui rendrait le suffrage universel plus démocratique...
La démocratie est le meilleur des systèmes à condition que le peuple qui vote ne soit pas manipulé....
Chère Judith, autant j'ai applaudit votre chronique sur les mariages gris, autant j'ai eu du mal à lire jusqu'au bout celle-ci remettant en cause la pertinence du suffrage universel.
Évidement l'argument le plus connu est celui de la peine de mort. Si Mitterand avait organisé un référendum jamais elle n'aurait-été abolie.
D'abord rien n'est moins sûr, c'est juste que Mitterand n'a pas voulu en prendre le risque.
La vraie question n'est pas de remettre en cause le suffrage universel, mais de se demander comment sont menées les campagnes électorales. Quels sont les partis qui ont défendu dans les débats en Suisse la construction des minarets? Quels sont les partis qui ont pris le risque de se mettre à dos les xénophobes? J'imagine qu'a part quelques représentant de la communauté musulmane, aucun parti institutionnel ne s'est franchement opposé aux arguments de l'extrème droite. Tous les bien-pensant qui aujourd'hui s'offusquent devaient certainement ne pas se considérer concerné par le sujet de cette votation.
Le suffrage universel est notre bien le plus précieux, douter de la pertinence d'autoriser les cons, les vieux ou les fachos de voter est sans doute la plus grosse connerie jamais écrite sur ce site! Pourquoi ne pas interdire aux pauvres de faire des enfants, sous prétexte que statistiquement leur progéniture à très peu de chance de faire de brillante études? Si c'est le manque d'instruction et de culture qui est source de xénophobie, ce qui reste d'ailleurs à prouver, ce n'est certainement pas en remettant la décision aux représentants d'une élite auto-désignée que l'on fera progresser la politique de civilisation.
Mais non de non, reconnaissez tout de même que les grandes avancées sont liées au suffrage universel. Les systèmes basés sur des grands électeurs ou pire sur des bureaucraties sont les plus conservateurs qui soit. Et cette position d'intellectuel qui consiste à prêter au peuple les sentiments les plus bas est intenable. Si c'est tout récemment que dans les beaux quartiers on découvre c'est nouveaux pionniers des mariages mixtes cela fait plus d'une génération qu'ils sont la normes dans les banlieues populaires. Votre chronique, sous couvert de défense des droits de l'homme et d'antiracisme, est imprégné de racisme social.
Pour en revenir à cette histoire de minaret, pourquoi ne pas simplement appliquer, comme cela est suggéré dans le Canard Enchainé, les règles d'urbanisme utilisées pour tout permis de construire, le POS et les normes de sécurité devraient suffire à régler cette polémique. Et même, pour aller plus loin, pourquoi ne pas imaginer que les églises, puisque ce sont des bâtiments à la charge de l'état et qui ont le mérite d'exister, soient des bâtiments destinés à tous les citoyens qui veulent y pratiquer leur religion.
Moi je suis pour que le clochers des églises soient orné d'une croix, d'un croissant et d'une étoile. J'ai toujours appris que l'église était la maison de Dieu, il me semble logique que ceux qui croient en Dieu s'y rendent librement.
Vive l'église universelle et le suffrage universel!
Évidement l'argument le plus connu est celui de la peine de mort. Si Mitterand avait organisé un référendum jamais elle n'aurait-été abolie.
D'abord rien n'est moins sûr, c'est juste que Mitterand n'a pas voulu en prendre le risque.
La vraie question n'est pas de remettre en cause le suffrage universel, mais de se demander comment sont menées les campagnes électorales. Quels sont les partis qui ont défendu dans les débats en Suisse la construction des minarets? Quels sont les partis qui ont pris le risque de se mettre à dos les xénophobes? J'imagine qu'a part quelques représentant de la communauté musulmane, aucun parti institutionnel ne s'est franchement opposé aux arguments de l'extrème droite. Tous les bien-pensant qui aujourd'hui s'offusquent devaient certainement ne pas se considérer concerné par le sujet de cette votation.
Le suffrage universel est notre bien le plus précieux, douter de la pertinence d'autoriser les cons, les vieux ou les fachos de voter est sans doute la plus grosse connerie jamais écrite sur ce site! Pourquoi ne pas interdire aux pauvres de faire des enfants, sous prétexte que statistiquement leur progéniture à très peu de chance de faire de brillante études? Si c'est le manque d'instruction et de culture qui est source de xénophobie, ce qui reste d'ailleurs à prouver, ce n'est certainement pas en remettant la décision aux représentants d'une élite auto-désignée que l'on fera progresser la politique de civilisation.
Mais non de non, reconnaissez tout de même que les grandes avancées sont liées au suffrage universel. Les systèmes basés sur des grands électeurs ou pire sur des bureaucraties sont les plus conservateurs qui soit. Et cette position d'intellectuel qui consiste à prêter au peuple les sentiments les plus bas est intenable. Si c'est tout récemment que dans les beaux quartiers on découvre c'est nouveaux pionniers des mariages mixtes cela fait plus d'une génération qu'ils sont la normes dans les banlieues populaires. Votre chronique, sous couvert de défense des droits de l'homme et d'antiracisme, est imprégné de racisme social.
Pour en revenir à cette histoire de minaret, pourquoi ne pas simplement appliquer, comme cela est suggéré dans le Canard Enchainé, les règles d'urbanisme utilisées pour tout permis de construire, le POS et les normes de sécurité devraient suffire à régler cette polémique. Et même, pour aller plus loin, pourquoi ne pas imaginer que les églises, puisque ce sont des bâtiments à la charge de l'état et qui ont le mérite d'exister, soient des bâtiments destinés à tous les citoyens qui veulent y pratiquer leur religion.
Moi je suis pour que le clochers des églises soient orné d'une croix, d'un croissant et d'une étoile. J'ai toujours appris que l'église était la maison de Dieu, il me semble logique que ceux qui croient en Dieu s'y rendent librement.
Vive l'église universelle et le suffrage universel!
quel ennui et perte de temps grace aux réligions
La démocratie est morte depuis longtemps, par exemple depuis le "non" pour le traité constitutionnel qui a été ignoré purement et simplement.
Je pense qu'on pourrait trouver plein d'exemples comme ça.
Alors qu'on conteste le vote des Suisses me fait doucement rigoler. Il y a si peu d'occasion d'exprimer officiellement son avis que lorsque ça arrive, "on" trouve ça suspect.
La démocratie est morte, et on l'enterre un peu plus chaque jour en contestant les votes.
Pourtant un jour il n'y aura plus de vote, il nous restera nos yeux pour pleurer.
Je pense qu'on pourrait trouver plein d'exemples comme ça.
Alors qu'on conteste le vote des Suisses me fait doucement rigoler. Il y a si peu d'occasion d'exprimer officiellement son avis que lorsque ça arrive, "on" trouve ça suspect.
La démocratie est morte, et on l'enterre un peu plus chaque jour en contestant les votes.
Pourtant un jour il n'y aura plus de vote, il nous restera nos yeux pour pleurer.
Malgré ce préambule parfois affligeant
"Au nom de Dieu Tout-Puissant!
Le peuple et les cantons suisses,
Conscients de leur responsabilité envers la Création,
Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l’indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d’ouverture au monde"
La constitution suisse n'instaure pas de conseil constitutionnel
Comme les berges sauvent le fleuve du marécage, le conseil constitutionnel aurait pu sauver la Suisse de la discrimination !
"Au nom de Dieu Tout-Puissant!
Le peuple et les cantons suisses,
Conscients de leur responsabilité envers la Création,
Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l’indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d’ouverture au monde"
La constitution suisse n'instaure pas de conseil constitutionnel
Comme les berges sauvent le fleuve du marécage, le conseil constitutionnel aurait pu sauver la Suisse de la discrimination !
175 posts et pas un seul de Juléjim et d'Anthropia...
Tout va bien les amis ?
J'ai bien peur que cette affaire ne sente le sapin... de Noël évidemment.
yG
Tout va bien les amis ?
J'ai bien peur que cette affaire ne sente le sapin... de Noël évidemment.
yG
Si on écoutait ce que les suffrages veulent dire.
Chaque fois qu'une question est soulevée, nos politiques se divisent en deux catégories : ceux qui disent : "il n'y a pas de problème" et ceux qui mettent de l'huile sur le feu.
Quand verrons-nous de vrais démocrates qui essaieront de comprendre, aux premiers signes, ce qui ne va pas et de chercher des remèdes en concertation ?
On pourrait dire la même chose pour les événements violents ou non, avant qu'ils ne le deviennent.
Un ministre de l'Intérieur a dit un jour (je cite de mémoire) : "quand la police doit intervenir, c'est qu'un ministre quelque part n'a pas fait son travail"... ce doit être valable aussi pour les suffrages qui déplaisent.
Paul
Chaque fois qu'une question est soulevée, nos politiques se divisent en deux catégories : ceux qui disent : "il n'y a pas de problème" et ceux qui mettent de l'huile sur le feu.
Quand verrons-nous de vrais démocrates qui essaieront de comprendre, aux premiers signes, ce qui ne va pas et de chercher des remèdes en concertation ?
On pourrait dire la même chose pour les événements violents ou non, avant qu'ils ne le deviennent.
Un ministre de l'Intérieur a dit un jour (je cite de mémoire) : "quand la police doit intervenir, c'est qu'un ministre quelque part n'a pas fait son travail"... ce doit être valable aussi pour les suffrages qui déplaisent.
Paul
Ma Chère Judith Bernard,
Je suis en total désaccord avec le corps de votre article. Mais la conclusion, et l’ouverture qui la caractérise, viennent heureusement en modifier la lecture.
Il est possible, de mon point de vue, de poursuivre la réflexion avec Emmanuel Todd, Après la démocratie, 2008, Gallimard, 257 pages et avec Cornélius Castoriadis, Post-sriptum sur l’insignifiance, 1999, éditions de l’aube, 37 pages.
Qu’en pensez-vous ?
Bien cordialement
Je suis en total désaccord avec le corps de votre article. Mais la conclusion, et l’ouverture qui la caractérise, viennent heureusement en modifier la lecture.
Il est possible, de mon point de vue, de poursuivre la réflexion avec Emmanuel Todd, Après la démocratie, 2008, Gallimard, 257 pages et avec Cornélius Castoriadis, Post-sriptum sur l’insignifiance, 1999, éditions de l’aube, 37 pages.
Qu’en pensez-vous ?
Bien cordialement
Cela a peut-être déjà été dit et cela n'apporte peut-être rien au débat, mais dans la Grèce ancienne, l'élection d'un magistrat était considéré comme une procédure aristocratique. C'est le tirage au sort parmi les citoyens qui était considéré comme démocratique.
Que de mépris dans cet article envers ceux qui ne profitent pas de cette Europe oligarchique et néo libérale (chacun pour soi, dieu pour tous et après moi le déluge), on croirait lire la prose d'un journaliste de Libération ou du Monde.
Quelle grandeur d'âme de la part de tous ses nouvelles dames patronnesse de la démocratie, prêtes à nous en faire l'aumône, mais surtout pas à nous la laisser.
Cela leurs semblent presque intolérables que de simples citoyens suisses aient le droit de décider de leur avenir, sans être guidés par ces intelligences supérieures. Elles qui vivent bien à l'abri protégées par ceux qu'elles méprisent.
Ces mêmes intelligences ou leurs prédécesseurs qui se sont moquées du Club de Rome en 72 qui a prédit tout ce qui nous arrive du point de vue social, ressources et climats, qui ont nié les massacres de Staline, qui ont été maoïstes avant de devenir atlantistes, et qui se sont montrées tellement intolérantes lors de la campagne référendaire de 2005 sur la constitution européenne.
Olivier Jacquemard
Quelle grandeur d'âme de la part de tous ses nouvelles dames patronnesse de la démocratie, prêtes à nous en faire l'aumône, mais surtout pas à nous la laisser.
Cela leurs semblent presque intolérables que de simples citoyens suisses aient le droit de décider de leur avenir, sans être guidés par ces intelligences supérieures. Elles qui vivent bien à l'abri protégées par ceux qu'elles méprisent.
Ces mêmes intelligences ou leurs prédécesseurs qui se sont moquées du Club de Rome en 72 qui a prédit tout ce qui nous arrive du point de vue social, ressources et climats, qui ont nié les massacres de Staline, qui ont été maoïstes avant de devenir atlantistes, et qui se sont montrées tellement intolérantes lors de la campagne référendaire de 2005 sur la constitution européenne.
Olivier Jacquemard
Message 4/5max du 04/12/09.
@ DanetteOchoc
"Cela dit Yannick, vous avez, comment dirais-je, pété les plombs, mais alors, complètement grillé. [...] Comme le rappelle Orwell très justement, il peut dire dans une conférence, en temps de guerre, que Churchill est un incompétent impérialiste. Sans craindre pour sa vie, ni celle des siens. Il peut le dire, et même le faire publier, pour peu qu'un journal de gauche accepte sa prose. Il aura peut être quelques difficultés à trouver un job, mais son intégrité physique ne s'en trouvera jamais affectée."
C'est amusant, car, vous associez à la démocratie ce qui ne la définit aucunement, à savoir le fait de pouvoir s'exprimer librement et sans encourir le risque de mourir....
Mais que je sache, la France était une démocratie lorsque le Rainbow Warrior à coulé avec un membre d'équipage, non ou est-elle subitement devenu une dictature à cet instant pour redevenir une démocratie après ? Idem pour les USA qui sont un pays démocratique paraît-il. Or, la CIA aurait organisé 700 assassinats dans le cadre de sa campagne anti-terroriste, je crois avoir lu cela la semaine dernière, etc...
Vous citez un classique, moi, je vous cite une autre romancière, intellectuelle, indienne, dont j'ai lu dans le Monde la semaine dernière un passionnant portrait, et dont je lis actuellement le magnifique "Le Dieu des petits riens", que j'avais en stock depuis des lustres, Arundhati Roy.
Celle-ci à propos de la démocratie dans son pays déclarait au quotidien :
"Toutes les institutions de la démocratie ont été vidées de leur sens et travaillent ensemble au bénéfice des élites", affirme-t-elle. Quand on lui fait valoir qu'elle est libre de s'exprimer, d'écrire et de parler, elle répond : "Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple et pour le peuple." [...] L'écrivain exagère-t-elle ? Kalpana Sharma, une journaliste de Mumbai engagée à gauche, juge utile l'analyse et le travail de Roy mais tempère son pessimisme [...] Ce à quoi Roy rétorque : "Je ne vois pas mon travail comme devant maintenir un subtil équilibre des positions. Le fascisme, c'est une infiltration lente de tous les instruments du pouvoir d'Etat, une lente érosion des libertés publiques, des injustices quotidiennes mais peu spectaculaires."
in Arundhati Roy, la mauvaise conscience de la démocratie indienne LE MONDE DES LIVRES | 26.11.09
@ Mike
"Vous pervertissez a priori le but de la démocratie en insinuant qu'elle est censée être le meilleur régime pour la pensée humaniste, vous constatez le contraire et vous concluez que la démocratie ne vaut rien. Mais c'est votre raisonnement qui ne vaut rien puisque la démocratie n'a aucunement comme fin l'humanisme, elle a comme fin la stabilité civile, et ceci pour assurer une efficience optimale à l'économie intérieure. La prospérité économique et libérale n'aime pas les révolutions et le meilleur moyen d'éviter les révolutions, c'est la démocratie, c'est la responsabilisation directe de la majorité du peuple dans les choix politiques. Mais l'économie, mon cher yannick, et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, elle se fout totalement de l'humanisme, ce qui ne veut pas dire non plus qu'elle est contre : elle ne cherche que le profit."
Tout à fait d'accord Mike, à ceci près, en tant que sujet moral, je n'ai pas à prendre en compte ce pourquoi la démocratie a été développé pour la juger. Je peux parfaitement la juger depuis mes principes "humanistes", et la condamner parce qu'elle n'y répond justement pas, tout comme je le fais déjà à l'encontre de l'économie libérale.
@ Benoît Lécaillier
"Dites-moi, le "message 6/5" c'est pas un peu de la triche? :-)"
Au moins, c'est affiché, et puis, comme cette numérotation est d'abord mon idée, je joue avec mes règles...
"J'ai l'impression que notre divergence est irréductible: pour moi, la liberté d'expression doit être la plus large possible. [...]C'est une forme de censure, qui conduit à une autre forme de dictature, celle des bien-pensant."
Et bien oui, notre divergence est irréductible, par exemple, je ne suis pas pour effacer les thèses négationnistes des livres d'histoire de la pensée, seulement du débat public contemporain. Il ne s'agit pas de nier leur existence, uniquement de ne pas en tenir compte. A l'instar de nos pulsions de meurtre, il ne s'agit pas de les nier, de les dissimuler, seulement de ne pas leur donner une existence légale, publique, bref, de les laisser s'exprimer. C'est toute la différence entre le représentation par le biais du cinéma, théâtre, littérature de l'abjecte, à des fins pédagogiques, et l'expression de cet abject dans l'espace public à des fins politiques. Autant, je soutiens la possibilité du premier, autant je condamne sans appel celle du second. Je ne confonds pas les deux.
"D'accord, admettons que l'on nomme dictature les cas que vous citez. Mais ces cas, précisément, sont ceux où la démocratie ne fonctionne pas. Ils ne constituent pas des exemples de démocratie, mais des exemples de manque de démocratie, de confiscation du pouvoir par une minorité."
Parfois, oui, parfois non. Rien n'interdit à ce qu'un sentiment xénophobe, sexiste soit majoritaire le plus démocratiquement parlant, hélas. La démocratie n'interdit aucunement le plus abjecte, seulement le minoritaire.
Faut-il pour autant admettre le pire et courber l'échine devant la loi du plus fort, celle du plus grand nombre ?
Sans moi.
"forcément, si nous ne parlons pas de la même chose, c'est un dialogue de sourd. Qu'en pensez-vous?"
J'entends par démocratie, l'orientation politique par le biais de l'expression du plus grand nombre, soit du bête, puisque pur et stérile quantitatif.
"D'ailleurs, même avec ses dysfonctionnements, je n'assimilerai jamais le régime démocratique dans lequel nous vivons avec une dictature; ce rapprochement est purement rhétorique et ne résiste certainement pas à une analyse historique même superficielle. "
C'est votre droit, mais vous vous leurrez ainsi. Sans moi. Car, ce n'est pas à l'Histoire de dire ce qu'est une dictature ou le totalitarisme, l'histoire ne prescrit pas, elle témoigne. Or, ce qui est advenu ne limite pas ce qui peut advenir. Vous loupez par votre démarche toutes les nouvelles formes de totalitarisme qui peuvent survenir, aveuglé que vous êtes par vos données historiques qui ne vous permettent pas de reconnaître les nouveaux visages que la barbarie peut prendre.
"La différence entre la France aujourd'hui, malgré tous ses défauts, et n'importe quelle "vraie" dictature n'est pas que de nom."
La preuve de ce que je viens d'avancer, vous en restez à une définition de la dictature historique que serait la "vraie", comme ces psychomorphologistes qui déclaraient qu'untel ne pouvait être coupable, puisqu'il n'avait pas le bon faciès pour cela et inversement.
Votre approche est tautologique, vous prenez l'Histoire à témoin, mais l'Histoire ne peut jamais témoigner que pour elle-même, pas pour ce qui peut survenir.
Sachons reconnaître à partir de l'Histoire, les nouvelles manifestations de l'horreur. Et n'oubliez pas que ce qui vous semble évident comme exemple de dictature aujourd'hui ne le paraissait probablement pas pour la plupart de ceux qui l'ont vécu la première fois...
"Les succès de la science tiennent avant tout de la démarche scientifique, qui est un puissant point commun."
C'est ce que je dis, c'est justement cette méthodologie que nous pouvons reproduire pour d'autres instances décisionnelles. L'intérêt de la démarche scientifique, c'est qu'en dépit des phénomènes de mode, donc de loi du plus grand nombre, qui peuvent exister ça et là, il reste possible à tout David de renverser Goliath, car, un principe qualitatif rentre en jeu en science, la validation par l'expérience, et surpasse tous les autres.
"Ce type de fonction n'existe pas dans la communauté scientifique telle que vous l'envisagez."
Je suis d'accord, la structure politique actuelle est loin de la structure inhérente au mode de délibération scientifique, mais c'est justement pour cela que je prône un changement et un rapprochement de la première vers la seconde, une diminution du quantitatif vers plus du qualitatif (rationnel) dans les délibérations d'ordre public.
"Le fait est que la concentration du pouvoir favorise les abus et les dérives. Et la séparation et la dispersion visent à limiter ces effets néfastes."
Peu importe le nombre d'instance s'opposant, si à la fin, il ne reste que deux directions possibles et une seule effective. La mécanique illustre parfaitement ce principe. Peu importe le nombre de force s'exerçant sur un objet, son déplacement est la résultante de toutes ses forces, qu'il y en ait des milliers ou une seule. Le problème n'est donc pas là (soit du quantitatif), mais bien plus dans la direction prise par l'ensemble (soit du qualitatif).
"Une dictature éclairée peut être bonne, mais elle ne sera que sur une courte période avant de partir en vrille. La séparation des pouvoirs telle qu'envisagée en démocratie a pour but de stabiliser et de pérenniser l'action politique. La démocratie n'est pas la substance, mais elle permet la substance. Et c'est en cela que je la considère comme le meilleur des systèmes."
C'est l'argument classique, basé encore une fois sur l'expérience historique prise bien trop à la lettre. Mais rien ne nous oblige à reproduire la structure d'une dictature éclairée à la mode Grand Prince Européen. Comme je l'ai déjà dis, la science progresse en n'intègrant pas toutes les opinions sous couvert qu'elles se donnent simplement la peine d'exister, il faut encore qu'elles prouvent leur validité. La science se comporte donc de façon éclairée, puisqu'elle écoute ce qui provient de tout horizon, mais aussi dictatoriale, elle n'accepte que ce qui passe le filtre de l'expérience.
yG
@ DanetteOchoc
"Cela dit Yannick, vous avez, comment dirais-je, pété les plombs, mais alors, complètement grillé. [...] Comme le rappelle Orwell très justement, il peut dire dans une conférence, en temps de guerre, que Churchill est un incompétent impérialiste. Sans craindre pour sa vie, ni celle des siens. Il peut le dire, et même le faire publier, pour peu qu'un journal de gauche accepte sa prose. Il aura peut être quelques difficultés à trouver un job, mais son intégrité physique ne s'en trouvera jamais affectée."
C'est amusant, car, vous associez à la démocratie ce qui ne la définit aucunement, à savoir le fait de pouvoir s'exprimer librement et sans encourir le risque de mourir....
Mais que je sache, la France était une démocratie lorsque le Rainbow Warrior à coulé avec un membre d'équipage, non ou est-elle subitement devenu une dictature à cet instant pour redevenir une démocratie après ? Idem pour les USA qui sont un pays démocratique paraît-il. Or, la CIA aurait organisé 700 assassinats dans le cadre de sa campagne anti-terroriste, je crois avoir lu cela la semaine dernière, etc...
Vous citez un classique, moi, je vous cite une autre romancière, intellectuelle, indienne, dont j'ai lu dans le Monde la semaine dernière un passionnant portrait, et dont je lis actuellement le magnifique "Le Dieu des petits riens", que j'avais en stock depuis des lustres, Arundhati Roy.
Celle-ci à propos de la démocratie dans son pays déclarait au quotidien :
"Toutes les institutions de la démocratie ont été vidées de leur sens et travaillent ensemble au bénéfice des élites", affirme-t-elle. Quand on lui fait valoir qu'elle est libre de s'exprimer, d'écrire et de parler, elle répond : "Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple et pour le peuple." [...] L'écrivain exagère-t-elle ? Kalpana Sharma, une journaliste de Mumbai engagée à gauche, juge utile l'analyse et le travail de Roy mais tempère son pessimisme [...] Ce à quoi Roy rétorque : "Je ne vois pas mon travail comme devant maintenir un subtil équilibre des positions. Le fascisme, c'est une infiltration lente de tous les instruments du pouvoir d'Etat, une lente érosion des libertés publiques, des injustices quotidiennes mais peu spectaculaires."
in Arundhati Roy, la mauvaise conscience de la démocratie indienne LE MONDE DES LIVRES | 26.11.09
@ Mike
"Vous pervertissez a priori le but de la démocratie en insinuant qu'elle est censée être le meilleur régime pour la pensée humaniste, vous constatez le contraire et vous concluez que la démocratie ne vaut rien. Mais c'est votre raisonnement qui ne vaut rien puisque la démocratie n'a aucunement comme fin l'humanisme, elle a comme fin la stabilité civile, et ceci pour assurer une efficience optimale à l'économie intérieure. La prospérité économique et libérale n'aime pas les révolutions et le meilleur moyen d'éviter les révolutions, c'est la démocratie, c'est la responsabilisation directe de la majorité du peuple dans les choix politiques. Mais l'économie, mon cher yannick, et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, elle se fout totalement de l'humanisme, ce qui ne veut pas dire non plus qu'elle est contre : elle ne cherche que le profit."
Tout à fait d'accord Mike, à ceci près, en tant que sujet moral, je n'ai pas à prendre en compte ce pourquoi la démocratie a été développé pour la juger. Je peux parfaitement la juger depuis mes principes "humanistes", et la condamner parce qu'elle n'y répond justement pas, tout comme je le fais déjà à l'encontre de l'économie libérale.
@ Benoît Lécaillier
"Dites-moi, le "message 6/5" c'est pas un peu de la triche? :-)"
Au moins, c'est affiché, et puis, comme cette numérotation est d'abord mon idée, je joue avec mes règles...
"J'ai l'impression que notre divergence est irréductible: pour moi, la liberté d'expression doit être la plus large possible. [...]C'est une forme de censure, qui conduit à une autre forme de dictature, celle des bien-pensant."
Et bien oui, notre divergence est irréductible, par exemple, je ne suis pas pour effacer les thèses négationnistes des livres d'histoire de la pensée, seulement du débat public contemporain. Il ne s'agit pas de nier leur existence, uniquement de ne pas en tenir compte. A l'instar de nos pulsions de meurtre, il ne s'agit pas de les nier, de les dissimuler, seulement de ne pas leur donner une existence légale, publique, bref, de les laisser s'exprimer. C'est toute la différence entre le représentation par le biais du cinéma, théâtre, littérature de l'abjecte, à des fins pédagogiques, et l'expression de cet abject dans l'espace public à des fins politiques. Autant, je soutiens la possibilité du premier, autant je condamne sans appel celle du second. Je ne confonds pas les deux.
"D'accord, admettons que l'on nomme dictature les cas que vous citez. Mais ces cas, précisément, sont ceux où la démocratie ne fonctionne pas. Ils ne constituent pas des exemples de démocratie, mais des exemples de manque de démocratie, de confiscation du pouvoir par une minorité."
Parfois, oui, parfois non. Rien n'interdit à ce qu'un sentiment xénophobe, sexiste soit majoritaire le plus démocratiquement parlant, hélas. La démocratie n'interdit aucunement le plus abjecte, seulement le minoritaire.
Faut-il pour autant admettre le pire et courber l'échine devant la loi du plus fort, celle du plus grand nombre ?
Sans moi.
"forcément, si nous ne parlons pas de la même chose, c'est un dialogue de sourd. Qu'en pensez-vous?"
J'entends par démocratie, l'orientation politique par le biais de l'expression du plus grand nombre, soit du bête, puisque pur et stérile quantitatif.
"D'ailleurs, même avec ses dysfonctionnements, je n'assimilerai jamais le régime démocratique dans lequel nous vivons avec une dictature; ce rapprochement est purement rhétorique et ne résiste certainement pas à une analyse historique même superficielle. "
C'est votre droit, mais vous vous leurrez ainsi. Sans moi. Car, ce n'est pas à l'Histoire de dire ce qu'est une dictature ou le totalitarisme, l'histoire ne prescrit pas, elle témoigne. Or, ce qui est advenu ne limite pas ce qui peut advenir. Vous loupez par votre démarche toutes les nouvelles formes de totalitarisme qui peuvent survenir, aveuglé que vous êtes par vos données historiques qui ne vous permettent pas de reconnaître les nouveaux visages que la barbarie peut prendre.
"La différence entre la France aujourd'hui, malgré tous ses défauts, et n'importe quelle "vraie" dictature n'est pas que de nom."
La preuve de ce que je viens d'avancer, vous en restez à une définition de la dictature historique que serait la "vraie", comme ces psychomorphologistes qui déclaraient qu'untel ne pouvait être coupable, puisqu'il n'avait pas le bon faciès pour cela et inversement.
Votre approche est tautologique, vous prenez l'Histoire à témoin, mais l'Histoire ne peut jamais témoigner que pour elle-même, pas pour ce qui peut survenir.
Sachons reconnaître à partir de l'Histoire, les nouvelles manifestations de l'horreur. Et n'oubliez pas que ce qui vous semble évident comme exemple de dictature aujourd'hui ne le paraissait probablement pas pour la plupart de ceux qui l'ont vécu la première fois...
"Les succès de la science tiennent avant tout de la démarche scientifique, qui est un puissant point commun."
C'est ce que je dis, c'est justement cette méthodologie que nous pouvons reproduire pour d'autres instances décisionnelles. L'intérêt de la démarche scientifique, c'est qu'en dépit des phénomènes de mode, donc de loi du plus grand nombre, qui peuvent exister ça et là, il reste possible à tout David de renverser Goliath, car, un principe qualitatif rentre en jeu en science, la validation par l'expérience, et surpasse tous les autres.
"Ce type de fonction n'existe pas dans la communauté scientifique telle que vous l'envisagez."
Je suis d'accord, la structure politique actuelle est loin de la structure inhérente au mode de délibération scientifique, mais c'est justement pour cela que je prône un changement et un rapprochement de la première vers la seconde, une diminution du quantitatif vers plus du qualitatif (rationnel) dans les délibérations d'ordre public.
"Le fait est que la concentration du pouvoir favorise les abus et les dérives. Et la séparation et la dispersion visent à limiter ces effets néfastes."
Peu importe le nombre d'instance s'opposant, si à la fin, il ne reste que deux directions possibles et une seule effective. La mécanique illustre parfaitement ce principe. Peu importe le nombre de force s'exerçant sur un objet, son déplacement est la résultante de toutes ses forces, qu'il y en ait des milliers ou une seule. Le problème n'est donc pas là (soit du quantitatif), mais bien plus dans la direction prise par l'ensemble (soit du qualitatif).
"Une dictature éclairée peut être bonne, mais elle ne sera que sur une courte période avant de partir en vrille. La séparation des pouvoirs telle qu'envisagée en démocratie a pour but de stabiliser et de pérenniser l'action politique. La démocratie n'est pas la substance, mais elle permet la substance. Et c'est en cela que je la considère comme le meilleur des systèmes."
C'est l'argument classique, basé encore une fois sur l'expérience historique prise bien trop à la lettre. Mais rien ne nous oblige à reproduire la structure d'une dictature éclairée à la mode Grand Prince Européen. Comme je l'ai déjà dis, la science progresse en n'intègrant pas toutes les opinions sous couvert qu'elles se donnent simplement la peine d'exister, il faut encore qu'elles prouvent leur validité. La science se comporte donc de façon éclairée, puisqu'elle écoute ce qui provient de tout horizon, mais aussi dictatoriale, elle n'accepte que ce qui passe le filtre de l'expérience.
yG
La démocratie n'est pas le pire des système à l'exclusion de tous les autres. Elle n'est pas un système, mais un principe d'organisation politique -le meilleur, ajouterais-je, parce que le seul qui respecte cette qualité essentielle de l'humanité : nous naissons tous égaux, radicalement égaux. Si l'on adhère à cette conception de la démocratie, on comprend aisément que les modalités d'organisation des élections peuvent avoir l'apparence de la démocratie sans réellement fonctionner de façon démocratique.
En réalité, il existe des tonnes de biais qui peuvent gripper le fonctionnement démocratique des sociétés, et notamment :
- l'ignorance
- la peur
- la restriction de l'éventail des choix disponibles
Et ces trois biais importants sont à l'œuvre aujourd'hui.
Les "élites", dans ce cadre, ne sont pas la solution ; elles sont plutôt le problème ; elles les créent, même, parce que la logique de conservation du pouvoir qui est au cœur de la définition de l'élite - et est justifiée depuis des lustres par la crainte et le mépris pour les masses malléables - les y amène (le fameux diviser pour mieux régner). Or, leur position leur confère une voix qui prime sur les autres, elles fabriquent les opinions parce qu'elles en ont l'autorité et la légitimité, soutenues en cela par les systèmes médiatiques qui sont les outils performatifs de leur domination. Si les Suisses ou les Français laissent aujourd'hui s'exprimer des voix islamophobes, c'est bien parce qu'il existe un matraquage constant en ce sens depuis des dizaines d'années : à force de répéter si fort le même message, il devient une vérité. Ce qui a changé aujourd'hui, c'est seulement le fait que cette "vérité" est devenue légitime. Le barrage de l'antiracisme, bien faible parce qu'il a toujours été au niveau politique une posture sans conviction (bien facile à démasquer), a cédé, les grandes eaux sont lâchées : c'est tout le sens de la décomplexion sarkozyste - parfaitement hypocrite, d'ailleurs, dans ses différentes réactions aux détonations racistes nationales ou internationales, de plus en plus fréquentes.
Il faut avoir bien peu de confiance en l'humanité pour croire que la démocratie est intrinsèquement pourrie parce qu'elle permettrait l'expression de ce que nous pouvons porter de pire. C'est surtout que, plongés dans un quotidien désenchanté, bercé par des discours nationalistes depuis notre plus tendre enfance, excités dans notre ressentiment par des "élites" autoproclamées qui désignent des coupables idéaux, il est souvent agréable, le choix de l'ignorante facilité, de la peur, de la haine. La "démocratie" que nous connaissons aujourd'hui est antidémocratique, notamment dans tout ce qui précède le suffrage, suffrage auquel elle ne se réduit, en effet, pas. Du reste, érigée en un système, son "incritiquabilité" sert d'alibi pour taxer de fascisme ou de totalitarisme ceux qui, critiquant le système politique présent, ont l'air de critiquer la démocratie. Il ne faut pas se tromper de cible cependant : ce qui est critiquable, c'est le système, pas le processus démocratique ; et critiquer le système, c'est déjà participer au véritable processus démocratique.
Bref. Un autre filousophe qui dit des choses passionnantes là-dessus, c'est Jacques Rancière. Badiou le cite quelquefois.
Il aurait, à mon avis, toute sa place d@ns le texte.
En réalité, il existe des tonnes de biais qui peuvent gripper le fonctionnement démocratique des sociétés, et notamment :
- l'ignorance
- la peur
- la restriction de l'éventail des choix disponibles
Et ces trois biais importants sont à l'œuvre aujourd'hui.
Les "élites", dans ce cadre, ne sont pas la solution ; elles sont plutôt le problème ; elles les créent, même, parce que la logique de conservation du pouvoir qui est au cœur de la définition de l'élite - et est justifiée depuis des lustres par la crainte et le mépris pour les masses malléables - les y amène (le fameux diviser pour mieux régner). Or, leur position leur confère une voix qui prime sur les autres, elles fabriquent les opinions parce qu'elles en ont l'autorité et la légitimité, soutenues en cela par les systèmes médiatiques qui sont les outils performatifs de leur domination. Si les Suisses ou les Français laissent aujourd'hui s'exprimer des voix islamophobes, c'est bien parce qu'il existe un matraquage constant en ce sens depuis des dizaines d'années : à force de répéter si fort le même message, il devient une vérité. Ce qui a changé aujourd'hui, c'est seulement le fait que cette "vérité" est devenue légitime. Le barrage de l'antiracisme, bien faible parce qu'il a toujours été au niveau politique une posture sans conviction (bien facile à démasquer), a cédé, les grandes eaux sont lâchées : c'est tout le sens de la décomplexion sarkozyste - parfaitement hypocrite, d'ailleurs, dans ses différentes réactions aux détonations racistes nationales ou internationales, de plus en plus fréquentes.
Il faut avoir bien peu de confiance en l'humanité pour croire que la démocratie est intrinsèquement pourrie parce qu'elle permettrait l'expression de ce que nous pouvons porter de pire. C'est surtout que, plongés dans un quotidien désenchanté, bercé par des discours nationalistes depuis notre plus tendre enfance, excités dans notre ressentiment par des "élites" autoproclamées qui désignent des coupables idéaux, il est souvent agréable, le choix de l'ignorante facilité, de la peur, de la haine. La "démocratie" que nous connaissons aujourd'hui est antidémocratique, notamment dans tout ce qui précède le suffrage, suffrage auquel elle ne se réduit, en effet, pas. Du reste, érigée en un système, son "incritiquabilité" sert d'alibi pour taxer de fascisme ou de totalitarisme ceux qui, critiquant le système politique présent, ont l'air de critiquer la démocratie. Il ne faut pas se tromper de cible cependant : ce qui est critiquable, c'est le système, pas le processus démocratique ; et critiquer le système, c'est déjà participer au véritable processus démocratique.
Bref. Un autre filousophe qui dit des choses passionnantes là-dessus, c'est Jacques Rancière. Badiou le cite quelquefois.
Il aurait, à mon avis, toute sa place d@ns le texte.
je suis effarée, effectivement ce qui fait "chier" en démocratie c'est le peuple. vive la dictature ou la monarchie !!! les révolutionnaires de 1789 doivent se retourner dans leur tombe. Pour moi, le problème ne vient pas du vote mais d'une chose plus vicieuse encore que les politiques ont très bien compris. Il faut que le peuple reste con pour qu'il vote comme le veulent les politiques donc tuons l'éducation nationale.
Condorcet l'avait très bien dit, il faut éduqué les individus pour qu'ils deviennent des citoyens éclairés et puissent voter "correctement". Mais si vous faisiez ça, tout ceux qui sont au pouvoir ne le seraient plus et le PS avec. Donc continuons à rendre le peuple con, on le contrôlera plus !!!! supprimons les postes de profs, privatisons l'école, baissons le niveau de l'école ... c'est vrai c'est sur la voie...
Condorcet l'avait très bien dit, il faut éduqué les individus pour qu'ils deviennent des citoyens éclairés et puissent voter "correctement". Mais si vous faisiez ça, tout ceux qui sont au pouvoir ne le seraient plus et le PS avec. Donc continuons à rendre le peuple con, on le contrôlera plus !!!! supprimons les postes de profs, privatisons l'école, baissons le niveau de l'école ... c'est vrai c'est sur la voie...
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ET si on essayait de trouver un système où les gens aurait "réellement le choix de décider" en toute connaissance de cause...
Le problème fondamental, c'est la dépolitisation de la société... Et là on est déjà proche d'une oligarchie. La démocratie n'a jamais existé, c'est un idéal vers lequel tendre !
Le problème fondamental, c'est la dépolitisation de la société... Et là on est déjà proche d'une oligarchie. La démocratie n'a jamais existé, c'est un idéal vers lequel tendre !
Le démocratie est, sans contexte, le meilleur régime qui soit à condition que l'on eduque vraiment les citoyens et futurs citoyens, à leur rôle!
tout le problème réside en fait à dire ce que c'est qu'être un citoyen actif. c'est réfléchir et agir au sein d'une communauté, régie des règles bien sûr.
A mon sens, c'est là que tout le monde devrait se poser la questions de savoir lesquelles. Faisons simple, il existe une Déclaration universelle des Droits de l'Homme publié par l'O.N.U en 1948.
On en connait tous (ou presque tous) les premiers articles. Apprenons, aussi, le dernier dont René Cassin avait pu dire globalement qu'il était le fruit de l'expérience de l'Entre-Deux-Guerres : N'était -ce pas au nom de la liberté, au nom de l'égal respect des opinions, etc... que le nazisme avait pu déployer sa propagande haineuse dans la fragile démocratie de Weimar ?
Quand on se pose la question de savoir comme réfléchir en tant que citoyen, quelle limites peuvent exister voici l'article 30 ( et ultime) de la DUDH, boussole limpide d'un démocrate :
' Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité pu d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés"
Ce texte est valable pour les xénophobes helvètes, comme pour les islamistes ( tenants de l'islam politique; à ne pas confondre avec les musulmans, qui sont de simples croyants) ....
tout le problème réside en fait à dire ce que c'est qu'être un citoyen actif. c'est réfléchir et agir au sein d'une communauté, régie des règles bien sûr.
A mon sens, c'est là que tout le monde devrait se poser la questions de savoir lesquelles. Faisons simple, il existe une Déclaration universelle des Droits de l'Homme publié par l'O.N.U en 1948.
On en connait tous (ou presque tous) les premiers articles. Apprenons, aussi, le dernier dont René Cassin avait pu dire globalement qu'il était le fruit de l'expérience de l'Entre-Deux-Guerres : N'était -ce pas au nom de la liberté, au nom de l'égal respect des opinions, etc... que le nazisme avait pu déployer sa propagande haineuse dans la fragile démocratie de Weimar ?
Quand on se pose la question de savoir comme réfléchir en tant que citoyen, quelle limites peuvent exister voici l'article 30 ( et ultime) de la DUDH, boussole limpide d'un démocrate :
' Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité pu d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés"
Ce texte est valable pour les xénophobes helvètes, comme pour les islamistes ( tenants de l'islam politique; à ne pas confondre avec les musulmans, qui sont de simples croyants) ....
Judith, je suis plutôt d'accord avec vous. Cela dit, en ne portant à son crédit que la justification théorique "les plus nombreux ont raison", vous oubliez un argument fort en faveur de la démocratie.
La démocratie est le système qui assure que le plus de citoyens seront satisfaits de la réponse apportée à la question posée.
Cet argument me semble autrement plus fort (car objectif) que la justification du "grand nombre qui a raison". La majorité n'a pas forcément raison, mais elle est satisfaite!
Mais il n'est évidemment pas inattaquable. Je reproche personnellement à cet argument de supposer que tout le monde est également intéressé/informé par le vote. Or, évidemment, la voix d'un citoyen très au fait de l'actualité, lisant plusieurs livres avant de se prononcer sur le traité constitutionnel, ne pèse pas plus lourd que celles (je pense très nombreuses) de ceux qui se décident au dernier moment sur la base de la prétendue personnalité des candidats.
Sur le ton de la blague, je proposais l'autre jour que les votes soient précédés d'un QCM simple, concernant le vote en question, dont le résultat pondérerait le poids du vote! C'est un peu irréaliste, mais tout de même bien plus défendable (et moral) que la dictature de l'intelligensia.
Malgré tout, on se heurte au plus grand argument en faveur de la démocratie: tous les autres systèmes sont bien pires!
Cet argument me semble autrement plus fort (car objectif) que la justification du "grand nombre qui a raison". La majorité n'a pas forcément raison, mais elle est satisfaite!
Mais il n'est évidemment pas inattaquable. Je reproche personnellement à cet argument de supposer que tout le monde est également intéressé/informé par le vote. Or, évidemment, la voix d'un citoyen très au fait de l'actualité, lisant plusieurs livres avant de se prononcer sur le traité constitutionnel, ne pèse pas plus lourd que celles (je pense très nombreuses) de ceux qui se décident au dernier moment sur la base de la prétendue personnalité des candidats.
Sur le ton de la blague, je proposais l'autre jour que les votes soient précédés d'un QCM simple, concernant le vote en question, dont le résultat pondérerait le poids du vote! C'est un peu irréaliste, mais tout de même bien plus défendable (et moral) que la dictature de l'intelligensia.
Malgré tout, on se heurte au plus grand argument en faveur de la démocratie: tous les autres systèmes sont bien pires!
bof, pour moi, la démocratie, pouvoir par le peuple, est sans doute ce qui se fait encore de mieux pour ne pas avoir à se taper à vie des Hitler, Franco ou Pinochet !!
que la démocratie par le suffrage universel amène des dictateurs au pouvoir, n'est que la manifestation de systèmes neutres au départ, pervertis par l'Homme et malheureusement visible à la sortie des urnes !
pour le suffrage de 2007 il nous reste encore à découvrir très exactement qui est l'individu mis sur la plus haute marche : ce qui est rassurant c'est qu'on finit toujours par le savoir ! ce qui est affligeant c'est qu'il faille encore et toujours passer par la loi de "l'essai-erreur" : "Les plus grandes formes de caractéristiques d'apprentissage et chez les humains et chez les animaux ont été identifiées par Thorndike comme les apprentissages par essais/erreurs. Les sujets choisissent une réponse et ils ont la conséquence de ce choix. C'est la loi d'essais/erreurs. De fait, selon la théorie de Thorndike, plusieurs réponses sont fournies avant d'obtenir la bonne. !!"........
ahhh si l'être humain avait la science infuse on se serait évité 2002 puis 2007 du même acabit mais sous des [s]atours[/s] leurres plus républicains !
tout ça pour dire que ce qui est attendu avant tout avec le pouvoir par le peuple, c'est la sagesse, la réflexion avant l'action et tout le toutim !! ce qui je l'avoue n'est pas toujours au rendez-vous de la votation !
et après il ne reste que les regrets quand il ne s'agit pas de remords pour certains !! grrr fallait réfléchir avant !!
pourtant notre belle république, en 1958, avait eu l'intelligence de mettre quelques garde-fous du style Conseil Constitutionnel qui devait stopper un autocrate en marche.... jusqu'à cet ultime mouton qu'incarne un DEBRE qui ne protège rien d'autre que ses arrières !! par lâcheté, par couardise, par simple nullité ! qui sait ??
alors quand les garde-fous de la république ne servent même plus à arrêter les fous dans une démocratie ben c'est vrai il ne reste que la révolution !!!
ah foutu démos, veut toujours avoir le dernier mot çui là pffff
que la démocratie par le suffrage universel amène des dictateurs au pouvoir, n'est que la manifestation de systèmes neutres au départ, pervertis par l'Homme et malheureusement visible à la sortie des urnes !
pour le suffrage de 2007 il nous reste encore à découvrir très exactement qui est l'individu mis sur la plus haute marche : ce qui est rassurant c'est qu'on finit toujours par le savoir ! ce qui est affligeant c'est qu'il faille encore et toujours passer par la loi de "l'essai-erreur" : "Les plus grandes formes de caractéristiques d'apprentissage et chez les humains et chez les animaux ont été identifiées par Thorndike comme les apprentissages par essais/erreurs. Les sujets choisissent une réponse et ils ont la conséquence de ce choix. C'est la loi d'essais/erreurs. De fait, selon la théorie de Thorndike, plusieurs réponses sont fournies avant d'obtenir la bonne. !!"........
ahhh si l'être humain avait la science infuse on se serait évité 2002 puis 2007 du même acabit mais sous des [s]atours[/s] leurres plus républicains !
tout ça pour dire que ce qui est attendu avant tout avec le pouvoir par le peuple, c'est la sagesse, la réflexion avant l'action et tout le toutim !! ce qui je l'avoue n'est pas toujours au rendez-vous de la votation !
et après il ne reste que les regrets quand il ne s'agit pas de remords pour certains !! grrr fallait réfléchir avant !!
pourtant notre belle république, en 1958, avait eu l'intelligence de mettre quelques garde-fous du style Conseil Constitutionnel qui devait stopper un autocrate en marche.... jusqu'à cet ultime mouton qu'incarne un DEBRE qui ne protège rien d'autre que ses arrières !! par lâcheté, par couardise, par simple nullité ! qui sait ??
alors quand les garde-fous de la république ne servent même plus à arrêter les fous dans une démocratie ben c'est vrai il ne reste que la révolution !!!
ah foutu démos, veut toujours avoir le dernier mot çui là pffff
Je me sens sur ce sujet, après avoir à peu près tout lu, comme un stagiaire dans un open-space sans machine à café : désoeuvré devant autant de vibrionnante activité.
Alors je me réfugie à la marge :
- pour moi, la partie pour le tout, ça relève plutôt de la synecdoque que de la métonymie. Mais comme je suis stagiaire, je n'insiste pas là-dessus.
- sur l'élection de NS : c'est vrai qu'entendre alors qu'un président avait été "bien élu", ça me faisait drôle, il me semblait que dire ça, c'était biaiser (oui, j'ai une orthographe approximative et un clavier taquin) la démocratie - abuser d'elle en quelque sorte.
- tant que je ne pourrai pas voter aux prud'hommales avec firefox 3, je m'abstiendrai. Na.
Alors je me réfugie à la marge :
- pour moi, la partie pour le tout, ça relève plutôt de la synecdoque que de la métonymie. Mais comme je suis stagiaire, je n'insiste pas là-dessus.
- sur l'élection de NS : c'est vrai qu'entendre alors qu'un président avait été "bien élu", ça me faisait drôle, il me semblait que dire ça, c'était biaiser (oui, j'ai une orthographe approximative et un clavier taquin) la démocratie - abuser d'elle en quelque sorte.
- tant que je ne pourrai pas voter aux prud'hommales avec firefox 3, je m'abstiendrai. Na.
Bonsoir,
D'abord, moi aussi je commence à devenir franchement fan des chroniques de dame bernard... et aussi des quelques émissions littéraires que j'ai pris le temps de visionner.
Par contre, je me désespère de pouvoir débattre vraiment de ses sujets passionants que vous lancez Judith ! Je ne suis sans doute pas assez assidue mais il y a une vraie vie loin du clic frénétique, n'est-ce pas ? Aujourd'hui je n'arrive sur le forum que 24h après la publication de la chronique et les messages sont déjà trop nombreux pour être tous ingurgités. A quand un débat ?!!! Cette rencontre cartons, c'est bien sympa mais franchement, des retours sur votre "offre commerciale" vous en avez des tonneaux, alors qu'initier un vrai débat, sur rien moins que la démocratie, inviter vos abonnés à en parler, ce serait - pardon - un peu plus ambitieux et plus excitant aussi. Je suis sûre que pour le coup certains provinciaux seraient bien tentés de faire le voyage, juste pour trouver un espace où on leur donnerait la parole sur ce truc qui fonde la société dans laquelle il vivent, nan ?
Bon, j'ai l'air de ne pas y toucher, mais je traite un peu du sujet tout de même. Parce qu'une démocratie qui fonctionne, c'est une démocratie où les électeurs sont responsables, se perçoivent comme responsables (cette condition est à placer à mon avis bien avant le niveau d'instruction mais c'est à débattre, n'est-ce pas ?). Je n'ai pas le sentiment que le fonctionnement de nos démocraties modernes ne soient très propices pour générer cette perception. Le BAba de cette invention greque, c'est tout de même de l'assortir à un lieu où l'on débat, où chacun (chaque électeur) a le droit de se faire entendre et même, un droit à être écouté. C'est dire si un espace où l'on pourrait donner son avis sur la chose politique sans avoir fait science pô me semble cruellement manquer... Ensuite, la démocratie directe s'excerce tellement rarement et de manière tellement pauvre (choix binaires uniquement, pour ou contre), que peut-on espérer d'un lieu d'expression si étriqué sinon de se muer en défouloir ? Encore, si cette représentativité se construisait sur des modes de scrutins un peu plus malins... Il n'est pas impensable de coupler une élection à un tirage au sort, par ex;, on voterait pour une liste et un (ou plusieurs selon le mode de représentation) individu y serait ensuite tiré au sort pour exercer les responsabiltés politiques. Ca éviterait de déposseder symboliquement le peuple de son droit à choisir et nous protègerait un peu plus des dérives où nous entrainent les shoutés du pouvoir...
Vous voyez bien qu'un petit forum où l'on ne peut pas tous se lire n'y suffirait pas...
Bonne nuit,
Sophie
D'abord, moi aussi je commence à devenir franchement fan des chroniques de dame bernard... et aussi des quelques émissions littéraires que j'ai pris le temps de visionner.
Par contre, je me désespère de pouvoir débattre vraiment de ses sujets passionants que vous lancez Judith ! Je ne suis sans doute pas assez assidue mais il y a une vraie vie loin du clic frénétique, n'est-ce pas ? Aujourd'hui je n'arrive sur le forum que 24h après la publication de la chronique et les messages sont déjà trop nombreux pour être tous ingurgités. A quand un débat ?!!! Cette rencontre cartons, c'est bien sympa mais franchement, des retours sur votre "offre commerciale" vous en avez des tonneaux, alors qu'initier un vrai débat, sur rien moins que la démocratie, inviter vos abonnés à en parler, ce serait - pardon - un peu plus ambitieux et plus excitant aussi. Je suis sûre que pour le coup certains provinciaux seraient bien tentés de faire le voyage, juste pour trouver un espace où on leur donnerait la parole sur ce truc qui fonde la société dans laquelle il vivent, nan ?
Bon, j'ai l'air de ne pas y toucher, mais je traite un peu du sujet tout de même. Parce qu'une démocratie qui fonctionne, c'est une démocratie où les électeurs sont responsables, se perçoivent comme responsables (cette condition est à placer à mon avis bien avant le niveau d'instruction mais c'est à débattre, n'est-ce pas ?). Je n'ai pas le sentiment que le fonctionnement de nos démocraties modernes ne soient très propices pour générer cette perception. Le BAba de cette invention greque, c'est tout de même de l'assortir à un lieu où l'on débat, où chacun (chaque électeur) a le droit de se faire entendre et même, un droit à être écouté. C'est dire si un espace où l'on pourrait donner son avis sur la chose politique sans avoir fait science pô me semble cruellement manquer... Ensuite, la démocratie directe s'excerce tellement rarement et de manière tellement pauvre (choix binaires uniquement, pour ou contre), que peut-on espérer d'un lieu d'expression si étriqué sinon de se muer en défouloir ? Encore, si cette représentativité se construisait sur des modes de scrutins un peu plus malins... Il n'est pas impensable de coupler une élection à un tirage au sort, par ex;, on voterait pour une liste et un (ou plusieurs selon le mode de représentation) individu y serait ensuite tiré au sort pour exercer les responsabiltés politiques. Ca éviterait de déposseder symboliquement le peuple de son droit à choisir et nous protègerait un peu plus des dérives où nous entrainent les shoutés du pouvoir...
Vous voyez bien qu'un petit forum où l'on ne peut pas tous se lire n'y suffirait pas...
Bonne nuit,
Sophie
Pas la peine de rajouter une couche dans l'argumentation, tout le onde s'en charge bien ici. Je me contenterais d'ajouter mon soulagement, mon étonnement même, de lire pour la première fois un sentiment qui rejoint le mien. Celui de ne pouvoir participer à la mascarade du vote. Et oui je suis abstentionniste, par conviction politique. J'ai renoncé à la tentation de l'expliquer aux adeptes du suffrage universel. Je suis pourtant profondément à gauche, anti-totalitaire, même pas anarchiste, juste abstentionniste. Et, dans notre "système démocratique", mon abstention ne compte pas.
J'apprécie beaucoup les chroniques de Judith mais je ne peux que ressentir un malaise en lisant la dernière partie de cet article.
Franchement, les références au 21 avril 2002, avec l'air bien connu du choeur médiatique de l'entre-deux-tours en oubliant l'importance de l'abstention - les Français n'ont pas voté pour Le Pen en plus grand nombre, mais moins voté pour Chirac et Jospin - et le classique "Hitler a été élu", quand il a été NOMME Chancelier alors que son parti connaissait un RECUL électoral - 2 millions de voix en moins entre l'été et l'automne 1932 - dans le classique "on l'utilise et on le vire" ...
La démocratie n'est pas responsable du vote des pleins pouvoirs à Pétain - tout, sauf démocratique -, ni de la politique "nationale-molletiste" de G. Mollet - élu sur un programme de paix en Algérie et qui change d'avis sous les tomates à Alger - , ni même de l'invasion de l'Irak - mais là le système électoral US n'y est pas étranger.
La démocratie directe semble être le dernier argument des peuples lassés de ne pas être écoutés par leurs représentants dans leurs craintes et souhaits, aussi discutables puissent-ils paraître pour certains, et le mépris des élites ou de ceux qui se considèrent comme telles pour l'opinion des citoyens me sidère.
Franchement, les références au 21 avril 2002, avec l'air bien connu du choeur médiatique de l'entre-deux-tours en oubliant l'importance de l'abstention - les Français n'ont pas voté pour Le Pen en plus grand nombre, mais moins voté pour Chirac et Jospin - et le classique "Hitler a été élu", quand il a été NOMME Chancelier alors que son parti connaissait un RECUL électoral - 2 millions de voix en moins entre l'été et l'automne 1932 - dans le classique "on l'utilise et on le vire" ...
La démocratie n'est pas responsable du vote des pleins pouvoirs à Pétain - tout, sauf démocratique -, ni de la politique "nationale-molletiste" de G. Mollet - élu sur un programme de paix en Algérie et qui change d'avis sous les tomates à Alger - , ni même de l'invasion de l'Irak - mais là le système électoral US n'y est pas étranger.
La démocratie directe semble être le dernier argument des peuples lassés de ne pas être écoutés par leurs représentants dans leurs craintes et souhaits, aussi discutables puissent-ils paraître pour certains, et le mépris des élites ou de ceux qui se considèrent comme telles pour l'opinion des citoyens me sidère.
Je viens de parcourir le forum et j'y ai lu des messages argumentés, intéressants, pertinents, enthousiastes et enthousiasment.
Bref, ne pourriez-vous pas proposer à nos tendres élites d'échanger le débat nauséabond sur l'identité nationale contre celui-ci ?
J'en rêverais presque...
Bref, ne pourriez-vous pas proposer à nos tendres élites d'échanger le débat nauséabond sur l'identité nationale contre celui-ci ?
J'en rêverais presque...
Heum, heum,
Je me demande s'il n'y a pas un problème dans vos raisonnements.
D'abord, je ne suis pas d'accord avec votre vision de la démocratie.
Première chose : la démocratie n'a jamais été le fait de voter pour ses représentants. Sur tous les pays qui existent, la plupart élisent leurs autorités. Je crois qu'à une époque, seul le Brunei n'avait pas prévu du tout de procédure élective. Mais peut-être que même le sultan s'est mis à la page entretemps.
Nous savons très bien que les vraies démocraties sont très rares. Les dictatures, à des degrés divers, restent l'écrasante majorité des régimes dans le monde. Donc le fait de voter ne veut strictement rien dire.
Nos démocraties occidentales supposent la prise en compte d'autres droits fondamentaux qui eux doivent être respectés, au moins de façon formelle, et plus ils sont respectés factuellement, plus on peut considérer le pays comme démocratique.
Pêle-mêle, car je pense que ces libertés sont toutes fondamentales : le droit d'expression, le droit d'information, le droit de circulation, le droit de grève, le droit de manifestation, le droit à l'intimité, le droit d'être tous égaux formellement devant la loi. Ces libertés, et d'autres que j'oublie sans doute, y compris le droit de propriété dans une certaine mesure (pas forcément qu'individuel) sont pour la plupart inscrites dans la Constitution, et leur respect réel conditionne le degré de notre démocratie.
A l'intérieur d'une nation, il existe des classes sociales. Ces classes ont des intérêts divergents et même contradictoires et donc se combattent, la plupart du temps pacifiquement, dans le cadre de l'état de Droit. Par exemple, les salariés, qui sont majoritaires en nombre, tentent de récupérer le maximum dans le profit du capital tandis que les actionnaires essaient la même chose pour eux-mêmes.
Comme en république, telle que nous la connaissons, la stratégie consiste à se faire représenter en tant que collectivité, par des partis politiques, avec des leaders dédiés qui conduisent la défense de ses intérêts de classe.
Si ça ne fonctionne pas lors des élections, il existe des sessions de rattrapage, telles que la grève pour les salariés, soit au niveau local d'une entreprise, soit d'une autre façon beaucoup plus subtile : en 1995, tous les salariés des entreprises de transport public ont arrêté de travailler, et d'autres, par centaines de milliers, ont marché à pied, jusqu'à l'annulation de la loi scélérate relative au démantèlement de la sécu.
Par ailleurs, le droit d'association permet aux partis d'exister et aux gens de se regrouper selon divers critères, y compris politiques, et le droit à l'information permet, s'il est correctement respecté, à chaque citoyen de se déterminer dans tous les domaines,
Tous ces droits sont garantis mais des circonstances diverses les empêchent de se réaliser pleinement, parce que contrairement à ce que nous pensons, nous qui sommes nés dans ce système, des forces à l'intérieur de la société combattent la démocratie. Nous sommes malheureusement dans ce type de phase. Et je pense que ce qui cloche, ce qui menace la démocratie, c'est notre incapacité à continuer à vivre ensemble parce que les données ont changé en profondeur et que nous ne sommes pas capables de les analyser. Et parce que la population vieillit et a tendance au renoncement, ce qui imprègne et les votes et les attitudes face à nos droits.
En fait, toute démocratie peut mourir, comme toute sorte de société. La démocratie est le fait de sociétés dynamiques, aux individualités autonomes mais coordonnées et conscientes du collectif, de la place de l'autorité dans la cité, et de notre capacité de décision par rapport à nos choix politiques.
Dans cette période de mondialisation dont le corollaire à moyen terme est le déclin relatif de l'occident, nous avons à retrouver les bases de la démocratie et de notre nouvelle identité politique (et pas du tout une identité française totalement fantasmée) dans le sens du vivre ensemble. C'est ce chemin-là d'abord que nous avons à parcourir. Avant même de commencer quelque chose qui serait une réflexion politique...
Pardonnez-moi d'être un peu pédante, mais je ne trouve pas d'autre moyen d'expliquer tout cela en un minimum de mots.
Quant à l'histoire des minarets et de la burqa, franchement je m'en fous.
Je me demande s'il n'y a pas un problème dans vos raisonnements.
D'abord, je ne suis pas d'accord avec votre vision de la démocratie.
Première chose : la démocratie n'a jamais été le fait de voter pour ses représentants. Sur tous les pays qui existent, la plupart élisent leurs autorités. Je crois qu'à une époque, seul le Brunei n'avait pas prévu du tout de procédure élective. Mais peut-être que même le sultan s'est mis à la page entretemps.
Nous savons très bien que les vraies démocraties sont très rares. Les dictatures, à des degrés divers, restent l'écrasante majorité des régimes dans le monde. Donc le fait de voter ne veut strictement rien dire.
Nos démocraties occidentales supposent la prise en compte d'autres droits fondamentaux qui eux doivent être respectés, au moins de façon formelle, et plus ils sont respectés factuellement, plus on peut considérer le pays comme démocratique.
Pêle-mêle, car je pense que ces libertés sont toutes fondamentales : le droit d'expression, le droit d'information, le droit de circulation, le droit de grève, le droit de manifestation, le droit à l'intimité, le droit d'être tous égaux formellement devant la loi. Ces libertés, et d'autres que j'oublie sans doute, y compris le droit de propriété dans une certaine mesure (pas forcément qu'individuel) sont pour la plupart inscrites dans la Constitution, et leur respect réel conditionne le degré de notre démocratie.
A l'intérieur d'une nation, il existe des classes sociales. Ces classes ont des intérêts divergents et même contradictoires et donc se combattent, la plupart du temps pacifiquement, dans le cadre de l'état de Droit. Par exemple, les salariés, qui sont majoritaires en nombre, tentent de récupérer le maximum dans le profit du capital tandis que les actionnaires essaient la même chose pour eux-mêmes.
Comme en république, telle que nous la connaissons, la stratégie consiste à se faire représenter en tant que collectivité, par des partis politiques, avec des leaders dédiés qui conduisent la défense de ses intérêts de classe.
Si ça ne fonctionne pas lors des élections, il existe des sessions de rattrapage, telles que la grève pour les salariés, soit au niveau local d'une entreprise, soit d'une autre façon beaucoup plus subtile : en 1995, tous les salariés des entreprises de transport public ont arrêté de travailler, et d'autres, par centaines de milliers, ont marché à pied, jusqu'à l'annulation de la loi scélérate relative au démantèlement de la sécu.
Par ailleurs, le droit d'association permet aux partis d'exister et aux gens de se regrouper selon divers critères, y compris politiques, et le droit à l'information permet, s'il est correctement respecté, à chaque citoyen de se déterminer dans tous les domaines,
Tous ces droits sont garantis mais des circonstances diverses les empêchent de se réaliser pleinement, parce que contrairement à ce que nous pensons, nous qui sommes nés dans ce système, des forces à l'intérieur de la société combattent la démocratie. Nous sommes malheureusement dans ce type de phase. Et je pense que ce qui cloche, ce qui menace la démocratie, c'est notre incapacité à continuer à vivre ensemble parce que les données ont changé en profondeur et que nous ne sommes pas capables de les analyser. Et parce que la population vieillit et a tendance au renoncement, ce qui imprègne et les votes et les attitudes face à nos droits.
En fait, toute démocratie peut mourir, comme toute sorte de société. La démocratie est le fait de sociétés dynamiques, aux individualités autonomes mais coordonnées et conscientes du collectif, de la place de l'autorité dans la cité, et de notre capacité de décision par rapport à nos choix politiques.
Dans cette période de mondialisation dont le corollaire à moyen terme est le déclin relatif de l'occident, nous avons à retrouver les bases de la démocratie et de notre nouvelle identité politique (et pas du tout une identité française totalement fantasmée) dans le sens du vivre ensemble. C'est ce chemin-là d'abord que nous avons à parcourir. Avant même de commencer quelque chose qui serait une réflexion politique...
Pardonnez-moi d'être un peu pédante, mais je ne trouve pas d'autre moyen d'expliquer tout cela en un minimum de mots.
Quant à l'histoire des minarets et de la burqa, franchement je m'en fous.
Changer le modèle de démocratie/ gouvernance n'y changerait contre l'air du temps, on arriverait au même résultat avec tout autres modèle politique. Peut être un peu moins vite, ou plus vite, et après? On pense la même chose dans toute l'europe à quelque nuances près qu'en suisse malheureusement.
Ce n'est qu'une question d'éducation, de communication, et de réflexion de masses.
Ce n'est qu'une question d'éducation, de communication, et de réflexion de masses.
[quote=Judith Bernard]Encore heureux ! Parce que si "le vote est une arme", n'est-ce pas, le suffrage universel c'est le permis de port d'arme pour tout le monde et la votation citoyenne un superbe champ de tir.
Ça m'a inspiré ce petit visuel.
Coïncidence, le thème de votre billet était la discussion d'il y a deux jours à la table familiale. J'y rappelai que Coluche disait dans une de ses revues de presse : " Y'a des gens qui disent: « on est cerné par les cons ». C'est vrai, mais on se rend pas compte à quel point ". C'est politiquerment très incorrect. Mais comme vous avez ouvert la voie...
PatriceNoDRM
Ça m'a inspiré ce petit visuel.
Coïncidence, le thème de votre billet était la discussion d'il y a deux jours à la table familiale. J'y rappelai que Coluche disait dans une de ses revues de presse : " Y'a des gens qui disent: « on est cerné par les cons ». C'est vrai, mais on se rend pas compte à quel point ". C'est politiquerment très incorrect. Mais comme vous avez ouvert la voie...
PatriceNoDRM
[quote="Casse-tête"]
- Vous avez une population avec une certaine proportion de gens à la fois rationnels (cultivés, intelligents, capables de comprendre le monde,...) et altruistes (où tout au moins pas trop égoïstes).
- Vous devez trouver un système pour choisir une petite partie de cette population afin qu'elle se charge de prendre les décisions générales de la communauté.
- Ces décisions politiques doivent aller dans le sens de l'intérêt général.
On peut résumer le problème par l'énoncé suivant : il faut que les décideurs fassent partie de la portion de gens rationnels et altruistes. Rationnels : la raison est triviale. Altruistes : oui, parce que dans la vraie vie, il arrive souvent que l'intérêt individuel ou communautaire s'oppose à l'intérêt général.
On pense d'abord à un système de sélection de type concours, "test de rationalité et d'altruisme". Problème : qui décide des questions ou épreuves du test, de la façon de jauger ces deux qualités ? Parce que tout ça n'est quand même pas très objectif et directement mesurable... On retombe sur le même problème : à qui donner le pouvoir décisionnel ? Le serpent se mord la queue.
On peut aussi imaginer un système de compétition, où les candidats aux postes décisionnels s'affrontent, avec pour postulat que ceux qui gagnent sont toujours les plus rationnels et les plus altruistes. Mais le postulat ne tient pas deux secondes à l'épreuve de la réalité.
Bon, il doit bien y avoir une solution au problème... Voyons... Heu...
Partons du principe que les gens qui ne sont pas à la fois rationnels et altruistes savent peut-être quand même reconnaître des gens qui le sont. On réinvente alors la démocratie représentative. Problème encore : le principe de départ tient-t-il vraiment la route ? La théorie est-elle validée par l'expérience ? Ahum... pas sûr !
Alors là, un peu désespérés, on avance un "puisque c'est comme ça on a qu'à tirer au sort, avec un peu de chance ça va marcher". Soit directement tirer au sort, soit se baser sur un critère objectif mais sans aucun rapport, comme l'ascendance royale, ce qui revient en gros au même.
NB : si le principe fondateur de la démocratie représentative ne tient pas, on peut toujours considérer qu'au minimum, ça revient à choisir au hasard, et espérer que ça sera quand même un peu mieux que le hasard.
On peut assez facilement calculer nos chances de succès, d'autant plus grandes que la proportion de gens rationnels et altruistes est grande. En poussant un peu plus loin, on peut aussi évaluer le risque, les chances d'avoir des décisions complètement en dehors des clous ou tout à fait géniales. Plus il y a de décideurs, plus on minimise le risque, c'est-à-dire les chances de décisions vraiment catastrophiques, mais aussi les chances de décisions géniales... Conclusion pour les deux extrêmes : démocratie directe = prise de risque minimale, monarchie absolue = prise de risque maximale.
On voit alors qu'il y a deux écoles, les joueurs et les prudents. Je suis plutôt prudent et je penche plutôt pour minimiser le risque. La démocratie directe n'est pas possible en pratique, mais bon, globalement pour moi, plus il y aura de décideurs et mieux ça vaudra. Question de sensibilité.
Toujours est-il que le TMADIG (Taux Moyen d'Adéquation des Décisions avec l'Intérêt Général) sera sensiblement le même, avec peu ou beaucoup de décideurs. Et de quoi dépendra-t-il donc ?
Je vous le donne en mille : de la proportion de gens rationnels et altruistes au sein de la population de départ ! Tel qu'il est posé, notre problème est donc insoluble, puisque cette proportion est considérée constante.
Tout ça pour dire que la seule manière d'améliorer réellement le TMADIG (suivez un peu !), ce n'est pas d'essayer en vain de trouver meilleur système que la démocratie, c'est de rendre les gens plus intelligents et plus altruistes.
La clé c'est l'éducation civique. À l'école, mais pourquoi pas aussi dans les médias, via les associations, etc. Pour l'altruisme, certains crieront à la propagande, au moralisme, au puritanisme ou que sais-je, mais s'il s'agit uniquement de développer la bienveillance des gens les uns envers les autres, je ne vois pas trop ce qu'il y a de mal, au contraire.
- Vous avez une population avec une certaine proportion de gens à la fois rationnels (cultivés, intelligents, capables de comprendre le monde,...) et altruistes (où tout au moins pas trop égoïstes).
- Vous devez trouver un système pour choisir une petite partie de cette population afin qu'elle se charge de prendre les décisions générales de la communauté.
- Ces décisions politiques doivent aller dans le sens de l'intérêt général.
On peut résumer le problème par l'énoncé suivant : il faut que les décideurs fassent partie de la portion de gens rationnels et altruistes. Rationnels : la raison est triviale. Altruistes : oui, parce que dans la vraie vie, il arrive souvent que l'intérêt individuel ou communautaire s'oppose à l'intérêt général.
On pense d'abord à un système de sélection de type concours, "test de rationalité et d'altruisme". Problème : qui décide des questions ou épreuves du test, de la façon de jauger ces deux qualités ? Parce que tout ça n'est quand même pas très objectif et directement mesurable... On retombe sur le même problème : à qui donner le pouvoir décisionnel ? Le serpent se mord la queue.
On peut aussi imaginer un système de compétition, où les candidats aux postes décisionnels s'affrontent, avec pour postulat que ceux qui gagnent sont toujours les plus rationnels et les plus altruistes. Mais le postulat ne tient pas deux secondes à l'épreuve de la réalité.
Bon, il doit bien y avoir une solution au problème... Voyons... Heu...
Partons du principe que les gens qui ne sont pas à la fois rationnels et altruistes savent peut-être quand même reconnaître des gens qui le sont. On réinvente alors la démocratie représentative. Problème encore : le principe de départ tient-t-il vraiment la route ? La théorie est-elle validée par l'expérience ? Ahum... pas sûr !
Alors là, un peu désespérés, on avance un "puisque c'est comme ça on a qu'à tirer au sort, avec un peu de chance ça va marcher". Soit directement tirer au sort, soit se baser sur un critère objectif mais sans aucun rapport, comme l'ascendance royale, ce qui revient en gros au même.
NB : si le principe fondateur de la démocratie représentative ne tient pas, on peut toujours considérer qu'au minimum, ça revient à choisir au hasard, et espérer que ça sera quand même un peu mieux que le hasard.
On peut assez facilement calculer nos chances de succès, d'autant plus grandes que la proportion de gens rationnels et altruistes est grande. En poussant un peu plus loin, on peut aussi évaluer le risque, les chances d'avoir des décisions complètement en dehors des clous ou tout à fait géniales. Plus il y a de décideurs, plus on minimise le risque, c'est-à-dire les chances de décisions vraiment catastrophiques, mais aussi les chances de décisions géniales... Conclusion pour les deux extrêmes : démocratie directe = prise de risque minimale, monarchie absolue = prise de risque maximale.
On voit alors qu'il y a deux écoles, les joueurs et les prudents. Je suis plutôt prudent et je penche plutôt pour minimiser le risque. La démocratie directe n'est pas possible en pratique, mais bon, globalement pour moi, plus il y aura de décideurs et mieux ça vaudra. Question de sensibilité.
Toujours est-il que le TMADIG (Taux Moyen d'Adéquation des Décisions avec l'Intérêt Général) sera sensiblement le même, avec peu ou beaucoup de décideurs. Et de quoi dépendra-t-il donc ?
Je vous le donne en mille : de la proportion de gens rationnels et altruistes au sein de la population de départ ! Tel qu'il est posé, notre problème est donc insoluble, puisque cette proportion est considérée constante.
Tout ça pour dire que la seule manière d'améliorer réellement le TMADIG (suivez un peu !), ce n'est pas d'essayer en vain de trouver meilleur système que la démocratie, c'est de rendre les gens plus intelligents et plus altruistes.
La clé c'est l'éducation civique. À l'école, mais pourquoi pas aussi dans les médias, via les associations, etc. Pour l'altruisme, certains crieront à la propagande, au moralisme, au puritanisme ou que sais-je, mais s'il s'agit uniquement de développer la bienveillance des gens les uns envers les autres, je ne vois pas trop ce qu'il y a de mal, au contraire.
Les gens votent alors qu'ils ne sont pas impliqués dans les débats.
Quand la démocratie fut inventée dans la Grèce Antique, seuls les hommes qui participaient au débat pouvaient voter.
C'est le vote anonyme, celui de l'isoloir, qu'il faut remettre en question.
Quand la démocratie fut inventée dans la Grèce Antique, seuls les hommes qui participaient au débat pouvaient voter.
C'est le vote anonyme, celui de l'isoloir, qu'il faut remettre en question.
Eh oui.. comme d'habitude, tout feu tout flamme sur la dérive (oh combien réelle) de la démocratie et quelques lignes molles
concernant le "et après".. Et après?..
concernant le "et après".. Et après?..
Par rapport au dernier paragraphe de votre chronique Judith: je trouve ça ironique de vouloir mettre en doute "ne serait-ce que 2 secondes" les principes même de notre système démocratique, lorsqu'on lit dans vos papiers et même sur les forums d'asi, que notre système démocratique est constamment remis en cause par notre pouvoir en place, et que cette remise en cause bien souvent symbolique est dénoncée systématiquement par... vous-même et les asinautes.
Si je vous suis, il y aurait une bonne remise en cause, la vôtre, la nôtre, celle du peuple, et une mauvaise remise en cause, celle émanant du pouvoir, de nos dirigeants.
Une superbe ôde à la démocratie en somme! :)
Plus sérieusement, personnellement, je trouve ça dangereux qu'on veuille remettre en question notre système démocratique. je suis choqué lorsque cette remise en question vient de nos chefs en place (élus par nous le peuple), et tout autant choqué lorsqu'elle vient d'un papier de mon site préféré, même si vous êtes parée de Morale lorsque vous vous exprimez.
Cordialement.
Si je vous suis, il y aurait une bonne remise en cause, la vôtre, la nôtre, celle du peuple, et une mauvaise remise en cause, celle émanant du pouvoir, de nos dirigeants.
Une superbe ôde à la démocratie en somme! :)
Plus sérieusement, personnellement, je trouve ça dangereux qu'on veuille remettre en question notre système démocratique. je suis choqué lorsque cette remise en question vient de nos chefs en place (élus par nous le peuple), et tout autant choqué lorsqu'elle vient d'un papier de mon site préféré, même si vous êtes parée de Morale lorsque vous vous exprimez.
Cordialement.
[quote=Judith Bernard]On ferma donc sa gueule.Mais si, vous l'aviez déjà dit. Dans votre chronique "Chut les murs" vous qualifiez la démocratie de "délectable" et l'on y sentait dans le désespoir dans lequel elle vous plongeait, comme cette "religion de la liberté". Alain Badiou (que son nom soit vénéré) était déjà là, abondamment cité. Je vous ai dit ailleurs mes réticences. Vous levez les ambiguités. Je regarderai sûrement cette "foutue émission" avec Alain Badiou.
La démocratie c'est de la *%µ!°, plus besoin de le prouver, le problème c'est que personne (ou presque) n'a véritablement réfléchi sur un autre système viable...
Pour l'instant je vois une solution, voté massivement blanc. L'abstention est discrédité par les médias, le vote blanc montre bien l'absurdité de la démocratie.
Sinon j'ai pensé à quelques solutions (rien de très abouti, juste quelques pistes...)
-rendre le droit de vote payant
-payer ceux qui ne vote pas
-interdire les campagnes électorales, ou trouver un moyen de casser le système plébéiens ou les excellents orateurs sont rois ... (ou président)
Pour ce qui est de rendre les gens clairvoyant par l'éducation national (lol), je n'y crois pas trop...
Sinon, ça fait du bien de pouvoir débattre du bien fondé de la démocratie sur un forum de ce genre !
Pour l'instant je vois une solution, voté massivement blanc. L'abstention est discrédité par les médias, le vote blanc montre bien l'absurdité de la démocratie.
Sinon j'ai pensé à quelques solutions (rien de très abouti, juste quelques pistes...)
-rendre le droit de vote payant
-payer ceux qui ne vote pas
-interdire les campagnes électorales, ou trouver un moyen de casser le système plébéiens ou les excellents orateurs sont rois ... (ou président)
Pour ce qui est de rendre les gens clairvoyant par l'éducation national (lol), je n'y crois pas trop...
Sinon, ça fait du bien de pouvoir débattre du bien fondé de la démocratie sur un forum de ce genre !
Bon suite a des bouleversements de taille dans ma vie, je reviens par la, comme d' hab Judith déchaine les foudres des commentateurs
Je n'ai pas pris le temps de lire tout les commentaires, Mais j'essaye d'apporter ma modeste pierre au débat.
Je crois qu'on est en train d'arriver a la limite d'un système de valeurs, et on sent qu'il va falloir en créer un autre, la culpabilité (c'est ce que je ressens en te lisant, Judith dis moi si je me trompe ) dont tu fais preuve Judith est déplacé pour deux raison. la Première.C'est que nous ne sommes pas suisses. La seconde est que la démocratie est nécessaire a l'Homme dans certaines limites, ces limites nous sommes entrain de les atteindre, c'est le jour ou nous avons (a mon sens) validé les 20 ans de dogme économique unique . Toutes nos élites politique ont joués le jeu, maintenant qu'on va bientôt casser le jouet de l'outil de production, que fait-on, soit on est collectivement intelligent, et on réfléchit sur nous sur notre société, sur ce que l'on veut qu'elle nous apporte, sur ce que l'on attends d'elle, et on essaye d'autres systèmes de valeurs. Soit on s'enfuit dans la peur et la culpabilité, ce qui pour réfléchir est plus que néfaste (dixit du vécu).
Maintenant on a mis en place le monétarisme, on voit les limites du bordel sur le plan humain, sur le plan écologique, et on va devoir changer de système de valeurs, c'est flippant, on en est effrayé mais ils ne faut pas céder a la panique individuelle, sinon elle risque de se retrouver au niveau collectif, ce que l'on voit en suisse, mais ce sont des suisses, ce ne sont pas des français.
Je crois que la démocratie est nécessaire au bon fonctionnement de la société (sur le plan des valeurs j'entends) puisqu'elle permet a chacun d'exprimer sa sensibilité, alors ne perdons pas de temps et cherchons a développer notre sensibilité et militer pour que d'autre puisse la développer eux aussi (oui on dirait un truc sorti tout droit des bisournous et alors!!). Ce que vous faites déja bien chez @si. C'est en ca que @si est nécessaire, il cherche a critiquer le discours dominant, continuez il faut le faire !!! (de droite comme de gauche )
Maintenant pour réfléchir correctement, il faut arriver a mettre notre culpabilité et notre peur de coté pour réfléchir convenablement. Même si ce n'est pas évident.
Je crois sincèrement en la démocratie, et il faut la regarder au travers d'un prisme nouveau ce n'est que l'expression collective de peur et quelque part de culpabilité (je repense a l'article sur Michel Onfray dans siné hebdo il ya un mois), maintenant c'est triste mais ce n'est pas notre cas en France, en tout je suis pratiquement sur que si demain on fait le même vote en France les résultats seront complétement différents, ou pas, mais ils faudra donc analyser pourquoi, et ne pas se laisser embobiner par les experts.
Maintenant détachons nous de cette culpabilité et discutons sérieusement en ayant moins peur de l'avenir .
Bon c'est facile a dire, mais pour moi ca me fait du bien de le dire et de l'afficher
Je n'ai pas pris le temps de lire tout les commentaires, Mais j'essaye d'apporter ma modeste pierre au débat.
Je crois qu'on est en train d'arriver a la limite d'un système de valeurs, et on sent qu'il va falloir en créer un autre, la culpabilité (c'est ce que je ressens en te lisant, Judith dis moi si je me trompe ) dont tu fais preuve Judith est déplacé pour deux raison. la Première.C'est que nous ne sommes pas suisses. La seconde est que la démocratie est nécessaire a l'Homme dans certaines limites, ces limites nous sommes entrain de les atteindre, c'est le jour ou nous avons (a mon sens) validé les 20 ans de dogme économique unique . Toutes nos élites politique ont joués le jeu, maintenant qu'on va bientôt casser le jouet de l'outil de production, que fait-on, soit on est collectivement intelligent, et on réfléchit sur nous sur notre société, sur ce que l'on veut qu'elle nous apporte, sur ce que l'on attends d'elle, et on essaye d'autres systèmes de valeurs. Soit on s'enfuit dans la peur et la culpabilité, ce qui pour réfléchir est plus que néfaste (dixit du vécu).
Maintenant on a mis en place le monétarisme, on voit les limites du bordel sur le plan humain, sur le plan écologique, et on va devoir changer de système de valeurs, c'est flippant, on en est effrayé mais ils ne faut pas céder a la panique individuelle, sinon elle risque de se retrouver au niveau collectif, ce que l'on voit en suisse, mais ce sont des suisses, ce ne sont pas des français.
Je crois que la démocratie est nécessaire au bon fonctionnement de la société (sur le plan des valeurs j'entends) puisqu'elle permet a chacun d'exprimer sa sensibilité, alors ne perdons pas de temps et cherchons a développer notre sensibilité et militer pour que d'autre puisse la développer eux aussi (oui on dirait un truc sorti tout droit des bisournous et alors!!). Ce que vous faites déja bien chez @si. C'est en ca que @si est nécessaire, il cherche a critiquer le discours dominant, continuez il faut le faire !!! (de droite comme de gauche )
Maintenant pour réfléchir correctement, il faut arriver a mettre notre culpabilité et notre peur de coté pour réfléchir convenablement. Même si ce n'est pas évident.
Je crois sincèrement en la démocratie, et il faut la regarder au travers d'un prisme nouveau ce n'est que l'expression collective de peur et quelque part de culpabilité (je repense a l'article sur Michel Onfray dans siné hebdo il ya un mois), maintenant c'est triste mais ce n'est pas notre cas en France, en tout je suis pratiquement sur que si demain on fait le même vote en France les résultats seront complétement différents, ou pas, mais ils faudra donc analyser pourquoi, et ne pas se laisser embobiner par les experts.
Maintenant détachons nous de cette culpabilité et discutons sérieusement en ayant moins peur de l'avenir .
Bon c'est facile a dire, mais pour moi ca me fait du bien de le dire et de l'afficher
Je retiens une chose :
pas de "dans le texte" ce soir,
à moins que tu en as une en réserve ?
snif
gamma
pas de "dans le texte" ce soir,
à moins que tu en as une en réserve ?
snif
gamma
La démocratie n'existera nulle part tant que le souci d'un pays ne sera pas de former l'esprit critique de ses citoyens donc de lui en fournir les outils. D'où l'importance de la formation des élèves et des étudiants. A l'heure où on supprime des postes d'enseignants ça n'en prend pas le chemin.Et ça arrange bien les gouvernements, le nôre en particulier.
Question:Judith avait-elle bien lu le pensum du texte de la constitution? Si oui elle me surprend d'avoir voté oui.
Question:Judith avait-elle bien lu le pensum du texte de la constitution? Si oui elle me surprend d'avoir voté oui.
Bon, il est temps de reposer les pieds sur terre et de respirer un bon coup, calmement, froidement, avec quelque recul.
D'emblée une petite précision: je suis moi-même debout jusqu'aux chevilles dans le torrent déversé par les urnes ce dimanche (ça porte bonheur de marcher dedans paraît-il...), étant sans fierté aucune citoyen de cette Confédération hermétique. Hurler au vote démocraciste? Je n'en ai même plus envie. Pas question de dénier à la démocratie son caractère indiscutable, irremplaçable - formidable, c'est le mot. Parce que dans ce formidable, il y a aussi sa vieille acception de redoutable, terrible, effrayant. Mais pour que ce kratos offert au demos fonctionne au mieux, il lui faut un cadre, un support, une intelligence. Or, tout peuple souverain qu'on soit, s'en remettre à ses seules tripes pour fonctionner n'a jamais rien produit de particulièrement subtil. Ni d'intelligent.
Venons-en donc à cette fameuse initiative antiminarets. Pour bien situer ce qu'est une initiative, précisons que ce droit (qui consiste en gros à récolter des signatures - aujourd'hui 100'000 - pour demander à soumettre au vote populaire une proposition d'article constitutionnel) remonte à la première Constitution fédérale de 1848, mais qu'il n'a été exercé pour la première fois qu'une cinquantaine d'années plus tard. Et, je vous le donne en mille, c'était... pour l'interdiction de l'abattage rituel des animaux, les Juifs étant (si l'on peut dire...) nos Musulmans de l'époque. Environ 180 initiatives ont été soumises au peuple jusqu'à présent, et seules une quinzaine ont été acceptées. Comme les nombreuses autres refusées, la majorité ont émané ces dernières décennies de la droite dure ou de mouvements proches, qui ne se privent pas à chaque fois d'instrumentaliser leurs vieilles phobies contre les étrangers et tous ceux qui sortent de la norme.
L'intitulé des dernières initiatives acceptées en date est éloquent, outre celle de dimanche dernier sur l'interdiction de la construction de minarets: «Pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine» en 2008, «Internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux et non amendables» en 2004. Or il s'avère justement que ces trois textes, bien que dûment reconnus techniquement non contraires à la législation fédérale par les deux Chambres, et dès lors autorisés à passer en votation populaire, restent de facto inapplicables du fait qu'ils contreviennent aux lois et traités internationaux supérieurs, soit en l'espèce, notamment, l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme. Le moindre recours devant la Cour européenne pourrait donc en principe les invalider. Comment peut-on laisser subsister ce trou béant dans notre tissu législatif?
Mais que faire? La solution, ce serait peut-être que la Suisse se dote enfin d'une Cour constitutionnelle, chargée de vérifier la validité des objets soumis à votation en amont du processus législatif, ou à tout le moins que le Tribunal fédéral soit doté de compétences dans ce sens. Ce ne serait pas faire injure au peuple ni lui restreindre ses droits que de lui éviter des dérives comme celle que nous venons de connaître. Et, accessoirement, cela limiterait d'autant les risques de pourrir les réunions de famille.
On peut toujours rêver...
D'emblée une petite précision: je suis moi-même debout jusqu'aux chevilles dans le torrent déversé par les urnes ce dimanche (ça porte bonheur de marcher dedans paraît-il...), étant sans fierté aucune citoyen de cette Confédération hermétique. Hurler au vote démocraciste? Je n'en ai même plus envie. Pas question de dénier à la démocratie son caractère indiscutable, irremplaçable - formidable, c'est le mot. Parce que dans ce formidable, il y a aussi sa vieille acception de redoutable, terrible, effrayant. Mais pour que ce kratos offert au demos fonctionne au mieux, il lui faut un cadre, un support, une intelligence. Or, tout peuple souverain qu'on soit, s'en remettre à ses seules tripes pour fonctionner n'a jamais rien produit de particulièrement subtil. Ni d'intelligent.
Venons-en donc à cette fameuse initiative antiminarets. Pour bien situer ce qu'est une initiative, précisons que ce droit (qui consiste en gros à récolter des signatures - aujourd'hui 100'000 - pour demander à soumettre au vote populaire une proposition d'article constitutionnel) remonte à la première Constitution fédérale de 1848, mais qu'il n'a été exercé pour la première fois qu'une cinquantaine d'années plus tard. Et, je vous le donne en mille, c'était... pour l'interdiction de l'abattage rituel des animaux, les Juifs étant (si l'on peut dire...) nos Musulmans de l'époque. Environ 180 initiatives ont été soumises au peuple jusqu'à présent, et seules une quinzaine ont été acceptées. Comme les nombreuses autres refusées, la majorité ont émané ces dernières décennies de la droite dure ou de mouvements proches, qui ne se privent pas à chaque fois d'instrumentaliser leurs vieilles phobies contre les étrangers et tous ceux qui sortent de la norme.
L'intitulé des dernières initiatives acceptées en date est éloquent, outre celle de dimanche dernier sur l'interdiction de la construction de minarets: «Pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine» en 2008, «Internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux et non amendables» en 2004. Or il s'avère justement que ces trois textes, bien que dûment reconnus techniquement non contraires à la législation fédérale par les deux Chambres, et dès lors autorisés à passer en votation populaire, restent de facto inapplicables du fait qu'ils contreviennent aux lois et traités internationaux supérieurs, soit en l'espèce, notamment, l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme. Le moindre recours devant la Cour européenne pourrait donc en principe les invalider. Comment peut-on laisser subsister ce trou béant dans notre tissu législatif?
Mais que faire? La solution, ce serait peut-être que la Suisse se dote enfin d'une Cour constitutionnelle, chargée de vérifier la validité des objets soumis à votation en amont du processus législatif, ou à tout le moins que le Tribunal fédéral soit doté de compétences dans ce sens. Ce ne serait pas faire injure au peuple ni lui restreindre ses droits que de lui éviter des dérives comme celle que nous venons de connaître. Et, accessoirement, cela limiterait d'autant les risques de pourrir les réunions de famille.
On peut toujours rêver...
Message 4/5max du 03/12/09.
@ Theoven
"la démocratie ne s'arrête pas à l'usage d'un bulletin par personne une fois de temps en temps. [...] Je suis plus attaché à la liberté d'expression, même lorsqu'elle prend des formes spectaculaires (comme les exercices de grimpette de Greenpeace à l'assemblée nationale... grand moment de crime de lèse costume-cravate)."
C'est vous qui commettez un amalgame indu, la liberté d'expression peut aussi exister dans une dictature, il suffit de ne pas tenir compte de ce qui se dit, la force armée sert à cela entre autres. La liberté d'expression n'est donc pas consubstantielle à la démocratie.
"Lorsque les Allemands ont voté Hitler (dans les années 30, oserai-je vous le rappeler ?), ils n'ont pas voté pour l'ouverture immédiate des camps de la mort."
Seulement d'une politique ouvertement antisémite. Cela aurait dû être bien assez.
"On ne fait pas baisser la fièvre en cassant le thermomètre... "
Mais, pour autant, on relègue les accès de chaleur pour ce qu'ils sont en le faisant, à savoir une donnée non pertinente. Ce n'est pas parce que certains estiment un problème comme crucial qu'il l'est et mieux encore, qu'il l'est sous cette forme-là.
Casser le thermomètre est une façon de refuser que certaines données soient chiffrées, comme l'origine ethnique par exemple, histoire qu'elles ne soient pas prises en compte, comme elles ne doivent pas l'être en vertu, non pas qu'elles n'existeraient pas, mais qu'elles n'ont aucune valeurs.
"Au passage, je précise qu'il y a des choses qui me choquent infiniment plus en Suisse que leur prétendue volonté de chasser l'Islam"
Personne ne limite le domaine de votre indignation, pourquoi souhaitez-vous donc le faire de celle des autres ? Vous pouvez vous offusquer de ce qui vous déplait autant que vous voulez.
@ Benoit Lécaillier
"je préfère le risque du populisme contre lequel j'ai l'impression de pouvoir lutter grâce à ma liberté d'expression, que le risque de créer une élite encore plus fermée que notre classe politique actuelle et qui possèderait les moyens à terme de créer une vraie dictature."
Et pourtant ce système, certes, nullement parfait, mais hautement plus efficace de démocratie dite élitiste existe déjà, c'est ainsi que progresse la science au jour le jour dans les centaines de discipline dont elle est constituée.
Bien évidemment, au niveau local, on se heurte encore aux petits potentats, aux mandarins (Juliette Canard en sait quelque chose), à des instances plus autoritaires, dirigistes que d'autres (les revues [I]Nature[/I] & [I]Science[/I] notamment plus que [I]PNAS[/I]), mais le savoir à un instant donné est le reflet de la dynamique de la collectivité, et aucun point d'accès n'est véritablement plus privilégié qu'un autre, comme tout secrétaire au brevet suisse l'a démontré en son temps (relatif).
Cela rejoint l'intuition de Yann Fontana exprimée sur cette page qui dit "Différentes personnes ont des connaissances différentes des différents sujets. Ma propre réflexion s'arrête donc à ces questions".
La science prouve dans sa démarche quotidienne que la spécialisation et la démocratie peuvent fonctionner, il suffit de ne pas se sentir capable de s'exprimer sur tout (oui, je sais, c'est moi qui dit cela diront certaines mauvaises langues :P), et de ce cantonner à sa spécialité, sans pour autant interdire ce qui fait aussi la richesse de la science, l'ouverture transversale, autrement dit, tout regard est pertinent du moment qu'il tient compte de ce qui a déjà été établi.
"Je pense que l'erreur de raisonnement qui sous-tend et la chronique et nombre de contributions consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre. "
Non, parce que ce qui en découle, bon ou mauvais, tient au principe même, le fait que l'expression est toujours et uniquement quantitative. Rien n'instaure une exigence qualitative dans un régime démocratique, la question la plus conne, la plus orientée, la plus manipulatrice peut-être posée, et la réponse tout aussi démocratique qui pourrait éventuellement lui être opposée, ne permettra pas nécessairement de l'éluder, comme un sondage stupide n'est pas le plus souvent éradiqué par un sondage démontrant sa bêtise.
Le mal est fait du simple fait que la quantitatif est pris comme point de mire, et non le qualitatif.
yG
@ Theoven
"la démocratie ne s'arrête pas à l'usage d'un bulletin par personne une fois de temps en temps. [...] Je suis plus attaché à la liberté d'expression, même lorsqu'elle prend des formes spectaculaires (comme les exercices de grimpette de Greenpeace à l'assemblée nationale... grand moment de crime de lèse costume-cravate)."
C'est vous qui commettez un amalgame indu, la liberté d'expression peut aussi exister dans une dictature, il suffit de ne pas tenir compte de ce qui se dit, la force armée sert à cela entre autres. La liberté d'expression n'est donc pas consubstantielle à la démocratie.
"Lorsque les Allemands ont voté Hitler (dans les années 30, oserai-je vous le rappeler ?), ils n'ont pas voté pour l'ouverture immédiate des camps de la mort."
Seulement d'une politique ouvertement antisémite. Cela aurait dû être bien assez.
"On ne fait pas baisser la fièvre en cassant le thermomètre... "
Mais, pour autant, on relègue les accès de chaleur pour ce qu'ils sont en le faisant, à savoir une donnée non pertinente. Ce n'est pas parce que certains estiment un problème comme crucial qu'il l'est et mieux encore, qu'il l'est sous cette forme-là.
Casser le thermomètre est une façon de refuser que certaines données soient chiffrées, comme l'origine ethnique par exemple, histoire qu'elles ne soient pas prises en compte, comme elles ne doivent pas l'être en vertu, non pas qu'elles n'existeraient pas, mais qu'elles n'ont aucune valeurs.
"Au passage, je précise qu'il y a des choses qui me choquent infiniment plus en Suisse que leur prétendue volonté de chasser l'Islam"
Personne ne limite le domaine de votre indignation, pourquoi souhaitez-vous donc le faire de celle des autres ? Vous pouvez vous offusquer de ce qui vous déplait autant que vous voulez.
@ Benoit Lécaillier
"je préfère le risque du populisme contre lequel j'ai l'impression de pouvoir lutter grâce à ma liberté d'expression, que le risque de créer une élite encore plus fermée que notre classe politique actuelle et qui possèderait les moyens à terme de créer une vraie dictature."
Et pourtant ce système, certes, nullement parfait, mais hautement plus efficace de démocratie dite élitiste existe déjà, c'est ainsi que progresse la science au jour le jour dans les centaines de discipline dont elle est constituée.
Bien évidemment, au niveau local, on se heurte encore aux petits potentats, aux mandarins (Juliette Canard en sait quelque chose), à des instances plus autoritaires, dirigistes que d'autres (les revues [I]Nature[/I] & [I]Science[/I] notamment plus que [I]PNAS[/I]), mais le savoir à un instant donné est le reflet de la dynamique de la collectivité, et aucun point d'accès n'est véritablement plus privilégié qu'un autre, comme tout secrétaire au brevet suisse l'a démontré en son temps (relatif).
Cela rejoint l'intuition de Yann Fontana exprimée sur cette page qui dit "Différentes personnes ont des connaissances différentes des différents sujets. Ma propre réflexion s'arrête donc à ces questions".
La science prouve dans sa démarche quotidienne que la spécialisation et la démocratie peuvent fonctionner, il suffit de ne pas se sentir capable de s'exprimer sur tout (oui, je sais, c'est moi qui dit cela diront certaines mauvaises langues :P), et de ce cantonner à sa spécialité, sans pour autant interdire ce qui fait aussi la richesse de la science, l'ouverture transversale, autrement dit, tout regard est pertinent du moment qu'il tient compte de ce qui a déjà été établi.
"Je pense que l'erreur de raisonnement qui sous-tend et la chronique et nombre de contributions consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre. "
Non, parce que ce qui en découle, bon ou mauvais, tient au principe même, le fait que l'expression est toujours et uniquement quantitative. Rien n'instaure une exigence qualitative dans un régime démocratique, la question la plus conne, la plus orientée, la plus manipulatrice peut-être posée, et la réponse tout aussi démocratique qui pourrait éventuellement lui être opposée, ne permettra pas nécessairement de l'éluder, comme un sondage stupide n'est pas le plus souvent éradiqué par un sondage démontrant sa bêtise.
Le mal est fait du simple fait que la quantitatif est pris comme point de mire, et non le qualitatif.
yG
Consternation totale.
Le pire est devant nous, c'est désormais certain.
Ne faites pas d'enfants, surtout, ne faites pas d'enfants ;
vous seriez cruels.
"Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires."
George Orwell
Le pire est devant nous, c'est désormais certain.
Ne faites pas d'enfants, surtout, ne faites pas d'enfants ;
vous seriez cruels.
"Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires."
George Orwell
Pas d'émission ce soir ou j'ai mal compris?
Ce n'est pas la democratie qui est en jeu ici mais le fait que l'on puisse mettre au vote l'interdiction des minarets... Le probleme, c'est la constitution, la societe, le systeme de valeur qui l'entoure cette democratie, qui ne lui est qu'un outil. je sais que c'est surement un peu simpliste mais au nom de l'egalite, de la tolerance etc. un tel referundum n'aurait pas du etre possible et cela n'a rien a voir avec la trop ou pas assez de democratie...
Bonjour à tous
vous avez raison, ne demandons plus leur avis aux gueux, ils pensent mal du fond de leurs caravanes ou cités pourris ou vous n'êtes jamais allé.
En attendant, cet élitisme que vous proposez Judith (le tirage au sort est un faux nez), est la base de la construction européennes depuis 30 ans.
En clair, la démocratie est déjà confisquée. La clique européenne libérale s'en est chargée. Les décisions se prennent loin, très loin des gens, on attend les faits divers pour les appliquer. Le dernier exemple en date est ACTA. Mais il y en a bcp d'autres.
Et si vous ne me croyez pas, répondez seulement à cette question (Bourdieusienne jusque dans ses tréfonds), L'origine socio culturelle du personnel ou des élus de l'ENSEMBLE des centres de décision bruxellois est elle variée??
Vous auriez pu en être....
vous avez raison, ne demandons plus leur avis aux gueux, ils pensent mal du fond de leurs caravanes ou cités pourris ou vous n'êtes jamais allé.
En attendant, cet élitisme que vous proposez Judith (le tirage au sort est un faux nez), est la base de la construction européennes depuis 30 ans.
En clair, la démocratie est déjà confisquée. La clique européenne libérale s'en est chargée. Les décisions se prennent loin, très loin des gens, on attend les faits divers pour les appliquer. Le dernier exemple en date est ACTA. Mais il y en a bcp d'autres.
Et si vous ne me croyez pas, répondez seulement à cette question (Bourdieusienne jusque dans ses tréfonds), L'origine socio culturelle du personnel ou des élus de l'ENSEMBLE des centres de décision bruxellois est elle variée??
Vous auriez pu en être....
De la manipulation des chiffres ...
La Suisse compte 7,5 millions d'habitants dont un peu plus de 5 millions d'électeurs. Parmi ces derniers, 1,5 millions ont répondu "non" à
la question qui leur était soumise, et environ 1,2 millions ont répondu "oui" . Autrement dit le groupe d'électeurs majoritaire est celui qui a refusé de se prononcer sur cette question (ce qui n'est pas si mal, non?).
Sans doute considère t-on que les électeurs qui ne se déplacent pas pour les votes s'excluent eux-mêmes du débat?
Comme dans la plupart des démocraties, la majorité est souvent numériquement minoritaire...
Le problème posé est peut-être celui de la REPRESENTATIVITE des différents élus
La Suisse compte 7,5 millions d'habitants dont un peu plus de 5 millions d'électeurs. Parmi ces derniers, 1,5 millions ont répondu "non" à
la question qui leur était soumise, et environ 1,2 millions ont répondu "oui" . Autrement dit le groupe d'électeurs majoritaire est celui qui a refusé de se prononcer sur cette question (ce qui n'est pas si mal, non?).
Sans doute considère t-on que les électeurs qui ne se déplacent pas pour les votes s'excluent eux-mêmes du débat?
Comme dans la plupart des démocraties, la majorité est souvent numériquement minoritaire...
Le problème posé est peut-être celui de la REPRESENTATIVITE des différents élus
"Si ça se trouve, sa grand-mère c'est la salope qui a inventé le suffrage universel ?" Pierre Desproges, oui je sais, c'est presque trop facile.
Encore l'art et la manière de placer des mots sur ce qu'on ressent tous plus ou moins... Merci.
En ce qui concerne la solution, ou du moins la dictature de l'intelligentsia, Edward Barnays explique dans Propaganda comment (à l'époque, et selon lui), cette dictature est déjà en place, par la propagande. Propagande qu'il juge d'ailleurs bénéfique, si menée à des fins nobles... En gros : le pouvoir doit apprendre à diriger les "idées" (avec des gros guillemets) du peuple, pour réellement gouverner et ne pas être soumis au cratos du demos*.
Est-ce que ça ne colle-t'il-pas donc (diantre) parfaitement à l'histoire du sismographe ? Puisque que le séisme a parfois un ensemble de causes bien lointain...
* : Selon lui, un peuple à même de comprendre comment on le "manipule" pourrait même abonder dans ce sens, et il pourrait en ressortir du bien
Encore l'art et la manière de placer des mots sur ce qu'on ressent tous plus ou moins... Merci.
En ce qui concerne la solution, ou du moins la dictature de l'intelligentsia, Edward Barnays explique dans Propaganda comment (à l'époque, et selon lui), cette dictature est déjà en place, par la propagande. Propagande qu'il juge d'ailleurs bénéfique, si menée à des fins nobles... En gros : le pouvoir doit apprendre à diriger les "idées" (avec des gros guillemets) du peuple, pour réellement gouverner et ne pas être soumis au cratos du demos*.
Est-ce que ça ne colle-t'il-pas donc (diantre) parfaitement à l'histoire du sismographe ? Puisque que le séisme a parfois un ensemble de causes bien lointain...
* : Selon lui, un peuple à même de comprendre comment on le "manipule" pourrait même abonder dans ce sens, et il pourrait en ressortir du bien
La guerre d'Algérie, les Français avaient voté pour une coalition majoritaire emmenée par Guy Mollet qui y était hostile. Bush a été réélu pour continuer une guerre en Irak décidée sur la base de bobards (les armes de destruction massives) adressée à une population en état de choc, quant à Hitler, le NSDAP obtient une majorité relative au cours d'une campagne électorale au cours de laquelle les militants ont plus échangé des coups de bâtons et des coups de fusils que des arguments. Le soutien à Pétain, idem. Je rappel que les Communistes ont été déchus de leurs mandats et que la plupart des Socialistes et des radicaux tentent de gagner l'Afrique du Nord à bord du Massilia. Il reste 80 courageux au parlement, dont trois de droite qui refusent les pleins pouvoirs.
Éliminez la gauche, en 56 à coups de jets de tomates sur le port d'Alger, de mensonges à la tribune des Nation Unies en 2003, d'ultra-violence dans les rues de Berlin en 33 puis d'incendie du Reichstag ou de coup de force policier français puis militaire Allemand en 40 et vous n'aurez plus la démocratie. Ca a été dit en long en large et en travers, par Jean, notamment.
En Suisse, les femmes n'ont le droit de vote dans certains cantons que depuis les années 90. Par ailleurs, ma conviction d'homme de gauche est qu'il n'y a pas de démocratie sans constitution préalable d'une classe ouvrière à un moment ou un autre dans l'histoire d'un pays. C'est historiquement le seul moyen de constituer un intérêt général commun qui est l'objet du débat démocratique.
Typiquement, la présence ou non de minarets n'est pas une question qui relève de l'intérêt général. C'est l'affaire des sectes religieuses opposées entre elles. Ca ne concerne en rien la communauté légale (sauf si il est question de règles d'urbanisme et pas de religion).
L'Afrique du Sud est une démocratie grâce à ses mineurs. Les pétro-monarchies du golfe n'en sont pas parce que la production de gaz et de pétrole est une affaire d'ingénieurs et de technicien très qualifiés. La Suisse revendique un régime démocratique à éclipse depuis 400 ans, mais ça n'est pas une démocratie. C'est le pays des banques et des montres à complication.
Maintenant y en a qui se réclament des valeurs de la démocratie. Alors, là, ceux-là seront bien en peine de dire de quoi il s'agit exactement. La ligne politique Démocrate, c'est pas la démocratie.
Éliminez la gauche, en 56 à coups de jets de tomates sur le port d'Alger, de mensonges à la tribune des Nation Unies en 2003, d'ultra-violence dans les rues de Berlin en 33 puis d'incendie du Reichstag ou de coup de force policier français puis militaire Allemand en 40 et vous n'aurez plus la démocratie. Ca a été dit en long en large et en travers, par Jean, notamment.
En Suisse, les femmes n'ont le droit de vote dans certains cantons que depuis les années 90. Par ailleurs, ma conviction d'homme de gauche est qu'il n'y a pas de démocratie sans constitution préalable d'une classe ouvrière à un moment ou un autre dans l'histoire d'un pays. C'est historiquement le seul moyen de constituer un intérêt général commun qui est l'objet du débat démocratique.
Typiquement, la présence ou non de minarets n'est pas une question qui relève de l'intérêt général. C'est l'affaire des sectes religieuses opposées entre elles. Ca ne concerne en rien la communauté légale (sauf si il est question de règles d'urbanisme et pas de religion).
L'Afrique du Sud est une démocratie grâce à ses mineurs. Les pétro-monarchies du golfe n'en sont pas parce que la production de gaz et de pétrole est une affaire d'ingénieurs et de technicien très qualifiés. La Suisse revendique un régime démocratique à éclipse depuis 400 ans, mais ça n'est pas une démocratie. C'est le pays des banques et des montres à complication.
Maintenant y en a qui se réclament des valeurs de la démocratie. Alors, là, ceux-là seront bien en peine de dire de quoi il s'agit exactement. La ligne politique Démocrate, c'est pas la démocratie.
Le débat sur l'identité national est déjà un succès. Il est légitime, puisque la France, nous, vivons depuis des décennies une crise et blablabla...Quand ce type de discours vient abreuver et stimuler nos mauvais sens, la réponse dans une consultation démocratique est connue d'avance.
La démocratie n'est pas le problème, c'est le symptôme.
L'occidental d'aujourd'hui veut mener sa vie individuellement, dans sa bulle sans se préoccuper des autres, pouvoir consommer et surtout pas penser. En ce sens, il rejette tous ce qui peut sembler potentiellement dérangeant pour la confortable tranquillité de sa vie tracé. (aussi bien les minarets, le TCE que le CPE...)
Le problème majeur est le manque de consistance de nos sociétés. Pas d'objectifs commun, rejet de la différence, individualisme... Comment voulez-vous demander à des gens qui n'ont même plus la sensation d'appartenir à une communauté (je n'ose même plus société) de choisir ce qui est bon pour leur avenir commun ? La démocratie est peut-être devenu une perpétuelle campagne de communication, mais les maux sont plus profonds.
Je suis profondément désolé de cette situation, mais regardons les choses en face et voyons que les auteurs de l'insurection qui vient ont au moins raison sur un point : la société.s'écroule comme un château de carte.
L'occidental d'aujourd'hui veut mener sa vie individuellement, dans sa bulle sans se préoccuper des autres, pouvoir consommer et surtout pas penser. En ce sens, il rejette tous ce qui peut sembler potentiellement dérangeant pour la confortable tranquillité de sa vie tracé. (aussi bien les minarets, le TCE que le CPE...)
Le problème majeur est le manque de consistance de nos sociétés. Pas d'objectifs commun, rejet de la différence, individualisme... Comment voulez-vous demander à des gens qui n'ont même plus la sensation d'appartenir à une communauté (je n'ose même plus société) de choisir ce qui est bon pour leur avenir commun ? La démocratie est peut-être devenu une perpétuelle campagne de communication, mais les maux sont plus profonds.
Je suis profondément désolé de cette situation, mais regardons les choses en face et voyons que les auteurs de l'insurection qui vient ont au moins raison sur un point : la société.s'écroule comme un château de carte.
Superbe chronique.
Wow.
Quelques remarques ceci dit.
D'abord la notion de démocratie mériterait d'être définie. Comme la question pourrait faire l'objet de plusieurs thèses elle n'a bien évidemment pas sa place ici.
Cela dit, l'article prend comme point de départ le résultat du vote de l'initiative populaire, assumant un point de vue qui consiste à dire que la démocratie porte en elle une certaine pourriture puisqu'elle a permis à un tel vote d'émerger.
Si je voulais être chiante (ce que je vais faire de ce pas) je dirais qu'il n'est pas certain que toute démocratie doive avoir pour objectif de protéger les pratiques religieuses, notamment à travers la construction de lieux de culte. Si le vote ne vise pas à interdire la construction de mosquées mais seulement de minarets, il n'est pas dit que la chose ne puisse être interprétée comme portant atteinte au droit même d'exercer sa religion.
La solution nous choque car nous associons démocratie et protection des droits civils et politiques. Il faut admettre qu'il y a là un présupposé d'ordre idéologique qui pourrait tout à fait être renversé.
Si nous associons démocratie et protection des droits de l'homme, en ce que cette dernière garanti un exercice libre de la religion pour tous, notamment en faisant peser sur les Etats une obligation positive de laisser construire des lieux de culte sur son territoire y compris par des croyants qui ne relèvent pas de la religion historiquement locale, alors le ver est dans le fruit.
Vous vous interrogez sur les solutions...
Celles-ci existent : c'est pour prévenir des violations, tout en se sachant potentiellement responsable de leur commission à venir, que les Etats ont ratifié la convention européenne des droits de l'homme. Celle-ci offre à tout résident du territoire de ses Etats parties un droit de recours individuel contre leur Etat de résidence (ou de nationalité, cela dépend de l'auteur de la mesure à l'origine de la présumée violation) devant le juge européen des droits de l'homme.
La Cour sanctionne les Etats pour violation de leurs obligations, les menant à terme à infléchir leurs législations dans un sens plus protecteur ou moins attentatoire aux libertés, les contraignant même à verser des dommages et intérêts aux victimes ayant subit un préjudice (physique ou moral). Le Comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui héberge la Cour, surveille quant à lui l'exécution des arrêts, un peu à la manière du conseil de sécurité des nations unies qui peut être saisi du non respect par un Etat d'un arrêt de la cour internationale de justice.
Tout y est : organe supranational, garanties procédurales, protection des droits, envisagée le dit la cour à la lumière des évolutions de nos sociétés, ce qui fait de la convention un instrument vivant, non figé dans le temps.
Une merveille, en somme. Quelque chose d'exceptionnel. Si exceptionnel qu'il n'existe nulle part ailleurs.
Ah, si.
Ce système ressemble trait pour trait à celui des communautés européennes, tant critiqué sur ce fil relatif au parlement européen et à la procédure de codécision...
Et voilà que nous retombons dans la pourriture diraient certains. Tout cela pour dire que le système parfait ne me semble pas exister.
Cela dit il y aurait beaucoup à dire sur la cour dde justice des communautés, mais je m'arrête, je deviens trop longue...
Wow.
Quelques remarques ceci dit.
D'abord la notion de démocratie mériterait d'être définie. Comme la question pourrait faire l'objet de plusieurs thèses elle n'a bien évidemment pas sa place ici.
Cela dit, l'article prend comme point de départ le résultat du vote de l'initiative populaire, assumant un point de vue qui consiste à dire que la démocratie porte en elle une certaine pourriture puisqu'elle a permis à un tel vote d'émerger.
Si je voulais être chiante (ce que je vais faire de ce pas) je dirais qu'il n'est pas certain que toute démocratie doive avoir pour objectif de protéger les pratiques religieuses, notamment à travers la construction de lieux de culte. Si le vote ne vise pas à interdire la construction de mosquées mais seulement de minarets, il n'est pas dit que la chose ne puisse être interprétée comme portant atteinte au droit même d'exercer sa religion.
La solution nous choque car nous associons démocratie et protection des droits civils et politiques. Il faut admettre qu'il y a là un présupposé d'ordre idéologique qui pourrait tout à fait être renversé.
Si nous associons démocratie et protection des droits de l'homme, en ce que cette dernière garanti un exercice libre de la religion pour tous, notamment en faisant peser sur les Etats une obligation positive de laisser construire des lieux de culte sur son territoire y compris par des croyants qui ne relèvent pas de la religion historiquement locale, alors le ver est dans le fruit.
Vous vous interrogez sur les solutions...
Celles-ci existent : c'est pour prévenir des violations, tout en se sachant potentiellement responsable de leur commission à venir, que les Etats ont ratifié la convention européenne des droits de l'homme. Celle-ci offre à tout résident du territoire de ses Etats parties un droit de recours individuel contre leur Etat de résidence (ou de nationalité, cela dépend de l'auteur de la mesure à l'origine de la présumée violation) devant le juge européen des droits de l'homme.
La Cour sanctionne les Etats pour violation de leurs obligations, les menant à terme à infléchir leurs législations dans un sens plus protecteur ou moins attentatoire aux libertés, les contraignant même à verser des dommages et intérêts aux victimes ayant subit un préjudice (physique ou moral). Le Comité des ministres du Conseil de l'Europe, qui héberge la Cour, surveille quant à lui l'exécution des arrêts, un peu à la manière du conseil de sécurité des nations unies qui peut être saisi du non respect par un Etat d'un arrêt de la cour internationale de justice.
Tout y est : organe supranational, garanties procédurales, protection des droits, envisagée le dit la cour à la lumière des évolutions de nos sociétés, ce qui fait de la convention un instrument vivant, non figé dans le temps.
Une merveille, en somme. Quelque chose d'exceptionnel. Si exceptionnel qu'il n'existe nulle part ailleurs.
Ah, si.
Ce système ressemble trait pour trait à celui des communautés européennes, tant critiqué sur ce fil relatif au parlement européen et à la procédure de codécision...
Et voilà que nous retombons dans la pourriture diraient certains. Tout cela pour dire que le système parfait ne me semble pas exister.
Cela dit il y aurait beaucoup à dire sur la cour dde justice des communautés, mais je m'arrête, je deviens trop longue...
Alors là Judith, t'as fait fort,
je dirais même subverfif ( ton texte )
chapeau !mon admiration pour ce texte est sans limite,
j'en suis à ma 2eme bière, et je relis ce texte Fabuleux,
il m'a fallu ouvrir le dictionnaire plusieurs fois,
mais ça vaut le coup
super.... et santé bonheur;-))
gamma
je dirais même subverfif ( ton texte )
chapeau !mon admiration pour ce texte est sans limite,
j'en suis à ma 2eme bière, et je relis ce texte Fabuleux,
il m'a fallu ouvrir le dictionnaire plusieurs fois,
mais ça vaut le coup
super.... et santé bonheur;-))
gamma
On dirait que Judith a franchi une sacrée ligne jaune...pourquoi pas une émission du même nom sur ce débat trop rare?...
Bravo Judith pour cet article, votre avis est intéressant même si je ne le partage pas entièrement. J'aurais aimé y trouver aussi une référence au dernier ouvrage d'Emmanuel Todd "après la démocratie". Il y prédit la fin de la démocratie si les peuples restent abandonnés dans la mondialisation, et je crois que c'est ce que l'on commence a observer en Suisse (qui est pourtant moins touchée que ses voisins).
Plusieurs choses, Judith :
- Le système politique suisse ne se résume pas à la démocratie directe et au droit d'initiative populaire. Si je trouve ce système politique le meilleur au monde, c'est aussi parce que c'est celui de la collégialité (la Présidence de la Confédération est exercée à tour de rôle et pour un an par les 7 membres du Conseil Fédéral, qui ne sont pas élus par le peuple mais par une Assemblée fédérale) et du consensus (les partis gouvernants, jusqu'à l'avènement de l'UDC, ont toujours recherché le compromis et la discussion).
Ce système politique permet donc d'éviter certains écueils des démocraties occidentales : l'hyper-personnalisation de la vie politique, et l'absence d'intérêt pour la res publica, puisque le peuple est pleinement conscient de son pouvoir décisionnel, exercé via les très nombreuses votations.
Le problème, le grain de sable fatal dans la belle mécanique, c'est véritablement le fait que l'UDC soit le parti majoritaire de Suisse. C'est relativement récent (depuis les années 70), comparativement à la longévité de l'ancien statu quo, mais cela a eu des effets extrêmement dommageables sur la vie politique suisse. D'une part, le président de l'UDC Christoph Blocher, une fois élu au Conseil Fédéral, s'est acharné à tirer la couverture médiatique à lui, a provoquer, à rompre sous les caméras le principe de collégialité, tant et si bien qu'il a été évincé, par le truchement d'alliances et de tractations entre partis opposés. D'autre part, ce parti monopolise la scène médiatique et référendaire : toutes les initiatives populaires populistes proviennent de ses rangs. Les Suisses passent finalement plus de temps à débattre de la dernière provocation (illustrée par des affiches ignobles, comme il se doit) de l'UDC qu'à considérer la vie de la Cité dans son ensemble.
Pourquoi l'UDC est-elle donc au pouvoir, pouvoir acquis parfaitement démocratiquement, me demanderez-vous ? Vaste sujet, mais je crois que son avènement coïncide avec l'extension de la globalisation : la Suisse, petit pays qui ne doit la considération qu'on lui porte qu'à ses particularités (la démocratie directe en fait partie !) et à un isolement relatif (les accords bilatéraux conduisent de fait à une collaboration étroite avec l'UE, mais elle n'en fait toujours pas partie), s'est sentie intrinsèquement menacée, et l'UDC, qui s'est targuée de jouer le rôle de gardien inflexible des "valeurs" et des "traditions" suisses (historiquement, c'est un parti paysan), a séduit. Rassuré. Les particularités seront désormais des particularismes, poussés jusqu'à la caricature, et revendiqués de façon totalement contradictoire.
Penchons-nous donc sur le cas de la Suisse avec l'oeil du médecin qui reconnaît les premiers symptômes d'une épidémie : c'est bien ce repli identitaire (oui, je choisis ce mot à dessein) qui guette tous les pays qui sont entrés dans la mondialisation sans mesurer les appréhensions sociales qu'elle pouvait susciter, sans réfléchir en profondeur au projet social qu'ils souhaitaient ou conserver, ou mener à terme.
- L'avis négatif de la Cour Europénne rendrait inapplicable l'interdiction, puisque ses dispositions seraient jugées contradictoires avec les traités concernant les Droits de l'Homme ratifiés par la Suisse. Certes. Mais je lis que l'UDC, qui sait pertinemment la chose, n'hésiterait pas à lancer des initiatives visant à résilier les traités :
"Si des tribunaux avaient l'outrecuidance de casser la décision populaire (...), la Suisse doit tout simplement résilier les traités", a proclamé le secrétaire général de l'UDC.
- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=11575144
- Le système politique suisse ne se résume pas à la démocratie directe et au droit d'initiative populaire. Si je trouve ce système politique le meilleur au monde, c'est aussi parce que c'est celui de la collégialité (la Présidence de la Confédération est exercée à tour de rôle et pour un an par les 7 membres du Conseil Fédéral, qui ne sont pas élus par le peuple mais par une Assemblée fédérale) et du consensus (les partis gouvernants, jusqu'à l'avènement de l'UDC, ont toujours recherché le compromis et la discussion).
Ce système politique permet donc d'éviter certains écueils des démocraties occidentales : l'hyper-personnalisation de la vie politique, et l'absence d'intérêt pour la res publica, puisque le peuple est pleinement conscient de son pouvoir décisionnel, exercé via les très nombreuses votations.
Le problème, le grain de sable fatal dans la belle mécanique, c'est véritablement le fait que l'UDC soit le parti majoritaire de Suisse. C'est relativement récent (depuis les années 70), comparativement à la longévité de l'ancien statu quo, mais cela a eu des effets extrêmement dommageables sur la vie politique suisse. D'une part, le président de l'UDC Christoph Blocher, une fois élu au Conseil Fédéral, s'est acharné à tirer la couverture médiatique à lui, a provoquer, à rompre sous les caméras le principe de collégialité, tant et si bien qu'il a été évincé, par le truchement d'alliances et de tractations entre partis opposés. D'autre part, ce parti monopolise la scène médiatique et référendaire : toutes les initiatives populaires populistes proviennent de ses rangs. Les Suisses passent finalement plus de temps à débattre de la dernière provocation (illustrée par des affiches ignobles, comme il se doit) de l'UDC qu'à considérer la vie de la Cité dans son ensemble.
Pourquoi l'UDC est-elle donc au pouvoir, pouvoir acquis parfaitement démocratiquement, me demanderez-vous ? Vaste sujet, mais je crois que son avènement coïncide avec l'extension de la globalisation : la Suisse, petit pays qui ne doit la considération qu'on lui porte qu'à ses particularités (la démocratie directe en fait partie !) et à un isolement relatif (les accords bilatéraux conduisent de fait à une collaboration étroite avec l'UE, mais elle n'en fait toujours pas partie), s'est sentie intrinsèquement menacée, et l'UDC, qui s'est targuée de jouer le rôle de gardien inflexible des "valeurs" et des "traditions" suisses (historiquement, c'est un parti paysan), a séduit. Rassuré. Les particularités seront désormais des particularismes, poussés jusqu'à la caricature, et revendiqués de façon totalement contradictoire.
Penchons-nous donc sur le cas de la Suisse avec l'oeil du médecin qui reconnaît les premiers symptômes d'une épidémie : c'est bien ce repli identitaire (oui, je choisis ce mot à dessein) qui guette tous les pays qui sont entrés dans la mondialisation sans mesurer les appréhensions sociales qu'elle pouvait susciter, sans réfléchir en profondeur au projet social qu'ils souhaitaient ou conserver, ou mener à terme.
- L'avis négatif de la Cour Europénne rendrait inapplicable l'interdiction, puisque ses dispositions seraient jugées contradictoires avec les traités concernant les Droits de l'Homme ratifiés par la Suisse. Certes. Mais je lis que l'UDC, qui sait pertinemment la chose, n'hésiterait pas à lancer des initiatives visant à résilier les traités :
"Si des tribunaux avaient l'outrecuidance de casser la décision populaire (...), la Suisse doit tout simplement résilier les traités", a proclamé le secrétaire général de l'UDC.
- http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=11575144
Je trouve un peu enfantin de critiquer le systême démocratique dans son ensemble quand ce dernier se fait de temps en temps une petite éruption d'acnée. Rappellons par ailleurs que la campagne 'marketing' en faveur du OUI a été sans commune mesure, et sans opposition véritable.
Je suis désolé mais je vois dans cet article beaucoup de mépris, d'emballement quasi-télévisuel, de faux-semblant politique sois-disant originaux, mais toujours dangereux.
Je propose au vu de cet article de supprimer la totalité du forum. La masse bêlante ne devrait pas y avoir droit de parole.
Désolé pour le "masse bêlante" Judith, c'est juste pour illustrer mon propos évidemment. ;)
Je suis désolé mais je vois dans cet article beaucoup de mépris, d'emballement quasi-télévisuel, de faux-semblant politique sois-disant originaux, mais toujours dangereux.
Je propose au vu de cet article de supprimer la totalité du forum. La masse bêlante ne devrait pas y avoir droit de parole.
Désolé pour le "masse bêlante" Judith, c'est juste pour illustrer mon propos évidemment. ;)
Merci beaucoup pour cette chronique qui ose remettre en question le mythe de la démocratie (et les références à Badiou, c’est la cerise sur la gâteau).
Malheureusement, beaucoup de commentaire et d’analyses sur ce vote suisse en arrivent à la conclusion que la démocratie représentative est la panacée, à l’inverse de la démocratie directe.
Pourtant les deux partagent ce même culte de la forme. La démocratie directe stipule en effet que l’organisation d’une discussion, valable universellement, préexiste à la discussion elle-même.
Sans surprise, je remarque qu’il y a un beaucoup de messages qui, pour défendre la démocratie, ressortent l’argument ultime : la République est imparfaite, mais c’est "le moins pire des systèmes", donc il faut l’améliorer et non la remettre en cause.
Le mythe de la démocratie éternellement perfectible, qui nous astreint à accepter les règles du jeu, y croire, s’inscrire, voter, afin de construire une République correspondant dans la réalité à ce qu’elle est en principe, permet de tout accepter sans broncher. Ce mythe du système imparfait mais en perfectionnement continu sous-entend que la démocratie est totalement bonne dans son principe, et les seuls problèmes naissent toujours de l’écart, du décalage, inévitable, entre les principes et leur application, ce qui me fait penser au (très bon) livre Mort à la démocratie, de Léon de Mattis :
"La démocratie n’accepte pas d’autre critique qu’une critique de l’intérieur qui suppose, pour être menée, d’avoir déjà accepté ce qui est éminemment critiquable dans la démocratie, et cela sous couvert de se présenter comme la seule et unique manière de faire la preuve de son engagement individuel en faveur de la collectivité. C’est pour cette raison que la démocratie est devenue à proprement parler incritiquable, et que le simple fait de se déclarer contre elle suffit à ses yeux pour invalider définitivement le discours de celui qui le tient : horizon indépassable, hors de portée de toute critique, telle veut être la démocratie, et telle se présente-t-elle à nous. "
Malheureusement, beaucoup de commentaire et d’analyses sur ce vote suisse en arrivent à la conclusion que la démocratie représentative est la panacée, à l’inverse de la démocratie directe.
Pourtant les deux partagent ce même culte de la forme. La démocratie directe stipule en effet que l’organisation d’une discussion, valable universellement, préexiste à la discussion elle-même.
Sans surprise, je remarque qu’il y a un beaucoup de messages qui, pour défendre la démocratie, ressortent l’argument ultime : la République est imparfaite, mais c’est "le moins pire des systèmes", donc il faut l’améliorer et non la remettre en cause.
Le mythe de la démocratie éternellement perfectible, qui nous astreint à accepter les règles du jeu, y croire, s’inscrire, voter, afin de construire une République correspondant dans la réalité à ce qu’elle est en principe, permet de tout accepter sans broncher. Ce mythe du système imparfait mais en perfectionnement continu sous-entend que la démocratie est totalement bonne dans son principe, et les seuls problèmes naissent toujours de l’écart, du décalage, inévitable, entre les principes et leur application, ce qui me fait penser au (très bon) livre Mort à la démocratie, de Léon de Mattis :
"La démocratie n’accepte pas d’autre critique qu’une critique de l’intérieur qui suppose, pour être menée, d’avoir déjà accepté ce qui est éminemment critiquable dans la démocratie, et cela sous couvert de se présenter comme la seule et unique manière de faire la preuve de son engagement individuel en faveur de la collectivité. C’est pour cette raison que la démocratie est devenue à proprement parler incritiquable, et que le simple fait de se déclarer contre elle suffit à ses yeux pour invalider définitivement le discours de celui qui le tient : horizon indépassable, hors de portée de toute critique, telle veut être la démocratie, et telle se présente-t-elle à nous. "
Sans vouloir vexer Judith, tout le monde a un jour ou l’autre pensé que la démocratie en général, et la loi de la majorité plus particulièrement, était foutrement merdique par moment, d’ailleurs toujours quand nous sommes en dehors, dans le clan de « ceux qui ont tort » ou qui ont au moins le tort d’être moins nombreux. Ca fait un peu mauvais perdant, non ? Sans aller jusqu’à comparer l’incomparable, c’est-à-dire les exceptions flagrantes et tenaces citant pêle-mêle Hitler, l’invasion de l’Irak et la guerre d’Algérie, il convient tout de même de rappeler qu’Hitler n’a jamais obtenu de majorité absolue (d’où le terme majorité qualifiée), que la France avait d’abord élu Mollet pour faire la paix (en Algérie) et que l’invasion de l’Irak a été décidé par les américains seuls puisque l’ONU n’a pu adopter de position commune. Trois exemples qui n’illustrent rien, pour préparer sa conclusion, ça la fout un peu mal, quand même…
Ceci étant dit et bien dit, reste que penser à une société élitiste guidée par l’intelligentsia, comme nous le suggère Judith, est la plus sûre façon de retomber dans les travers et monstruosités dont se montrent toujours capables les tyrans qui rassemblent entre trop peu de mains un pouvoir extraordinaire, toujours soit disant pour le bien du peuple, logorrhée d’autant plus pratique qu’il n’a plus droit à la parole, ce peuple, tandis que les contre-pouvoir périclitent très vite comme l’homme rechigne à partager (plus par caprice que pour le plaisir de faire chier, l’un amenant naturellement l’autre). Et puis, même si on y réfléchit un instant, pour choisir l’intelligentsia, il faudrait bien qu’elle fasse l’objet d’un vote, à défaut de souhaiter qu’elle se la ramène par un coup de force. On se retrouve donc face au même problème principal : le vote du peuple, la loi du plus grand nombre. Mais si la majorité est trop bête pour décider « seule », quelle légitimité pourrait être donnée à cette intelligentsia ? A part une adhésion du peuple, hé bien que dalle !
Il faut aussi noter que le suffrage universel n’est pas inhérent aux démocraties et s’applique différemment selon les lieux et qui on élit. Il y a le suffrage universel direct et le suffrage universel indirect. Ce n’est pas tout à fait la même chose. D’un autre côté, un dictateur notoire du moyen orient appelé Saddam Hussein a été élu en 95 et réélu en 2002 avec 100% des voix des inscrits. D’où on voit que la démocratie, si elle passe par le droit de vote, ne s’y limite pas néanmoins. Une presse libre, une opposition politique, un peuple avec des droits, une justice impartiale, etc : voilà ce qu’est (doit être) la démocratie. Ces mots-là écorchent peut-être moins la bouche.
Ceci étant dit et bien dit, reste que penser à une société élitiste guidée par l’intelligentsia, comme nous le suggère Judith, est la plus sûre façon de retomber dans les travers et monstruosités dont se montrent toujours capables les tyrans qui rassemblent entre trop peu de mains un pouvoir extraordinaire, toujours soit disant pour le bien du peuple, logorrhée d’autant plus pratique qu’il n’a plus droit à la parole, ce peuple, tandis que les contre-pouvoir périclitent très vite comme l’homme rechigne à partager (plus par caprice que pour le plaisir de faire chier, l’un amenant naturellement l’autre). Et puis, même si on y réfléchit un instant, pour choisir l’intelligentsia, il faudrait bien qu’elle fasse l’objet d’un vote, à défaut de souhaiter qu’elle se la ramène par un coup de force. On se retrouve donc face au même problème principal : le vote du peuple, la loi du plus grand nombre. Mais si la majorité est trop bête pour décider « seule », quelle légitimité pourrait être donnée à cette intelligentsia ? A part une adhésion du peuple, hé bien que dalle !
Il faut aussi noter que le suffrage universel n’est pas inhérent aux démocraties et s’applique différemment selon les lieux et qui on élit. Il y a le suffrage universel direct et le suffrage universel indirect. Ce n’est pas tout à fait la même chose. D’un autre côté, un dictateur notoire du moyen orient appelé Saddam Hussein a été élu en 95 et réélu en 2002 avec 100% des voix des inscrits. D’où on voit que la démocratie, si elle passe par le droit de vote, ne s’y limite pas néanmoins. Une presse libre, une opposition politique, un peuple avec des droits, une justice impartiale, etc : voilà ce qu’est (doit être) la démocratie. Ces mots-là écorchent peut-être moins la bouche.
Il me semble, Judith, qu'il est également possible d'aborder la question sous un angle un peu différent, qui est de se demander pourquoi. Pourquoi "l'expression démocratique a parfois des inclinations délirantes", pourquoi "Le suffrage universel permet Hitler aussi bien qu'Obama", pourquoi "l'indécision massive jusqu'à la dernière minute" existe... Car après tout, si nous voulons améliorer les choses, ne faudrait-il pas essayer de comprendre ce qui cause les "échecs" de la démocratie? Ou, dit autrement, pourquoi on ne peut pas toujours faire confiance à l'opinion de la majorité? [Je n'ai pas lu le livre d'Alain Badiou, il est bien possible qu'il s'intéresse à la question, mais c'est un peu difficile à dire d'après les extraits que vous citez]
Certains diront que tout est la faute de la part d'irrationnel présente chez les êtres humains. D'autres que le système éducatif forme des travailleurs et non des citoyens. Mais personnellement, il me semble que le nœud du problème est que l'idéal démocratique et du suffrage universel se basent sur un axiome de connaissance parfaite et absolue de tous les sujets par tous les citoyens. Si cet axiome est vérifié, alors le peuple vote en toute connaissance de cause, pesant le pour et le contre de chaque décision. Le choix de la majorité devient, presque automatiquement, le choix qui bénéficie le plus à la société dans son ensemble (et donc le "bon" choix), que ce soit directement ou indirectement.
Or cet axiome n'est bien entendu pas vérifié. Le problème est similaire à celui qui s'est posé à l'économie classique, qui se base sur une idée inexistante de concurrence et de transparence parfaites. Différentes personnes ont des connaissances différentes des différents sujets. Ma propre réflexion s'arrête donc à ces questions : tout cela veut-il dire qu'il faut rejeter la démocratie dans son ensemble? Est-il possible de trouver un autre système politique qui ne souffre pas du même problème et qui soit plus équitable et juste? A l'opposé, est-ce qu'une meilleure information permettrait de redonner de la valeur au suffrage universel, à travers, par exemple, un droit à l'information transformé en devoir d'information (une idée de Corinne Lepage, je crois)? Le vote suisse n'est-il pas un échec d'informer de la part des opposants à l'interdiction, plutôt qu'un échec de la démocratie elle-même?
Et juste pour finir, il me semble que le fondement même d'Arrêt sur Images, le décryptage des médias afin de permettre au plus grand nombre de s'informer au mieux, se positionne très clairement dans cette réflexion.
Certains diront que tout est la faute de la part d'irrationnel présente chez les êtres humains. D'autres que le système éducatif forme des travailleurs et non des citoyens. Mais personnellement, il me semble que le nœud du problème est que l'idéal démocratique et du suffrage universel se basent sur un axiome de connaissance parfaite et absolue de tous les sujets par tous les citoyens. Si cet axiome est vérifié, alors le peuple vote en toute connaissance de cause, pesant le pour et le contre de chaque décision. Le choix de la majorité devient, presque automatiquement, le choix qui bénéficie le plus à la société dans son ensemble (et donc le "bon" choix), que ce soit directement ou indirectement.
Or cet axiome n'est bien entendu pas vérifié. Le problème est similaire à celui qui s'est posé à l'économie classique, qui se base sur une idée inexistante de concurrence et de transparence parfaites. Différentes personnes ont des connaissances différentes des différents sujets. Ma propre réflexion s'arrête donc à ces questions : tout cela veut-il dire qu'il faut rejeter la démocratie dans son ensemble? Est-il possible de trouver un autre système politique qui ne souffre pas du même problème et qui soit plus équitable et juste? A l'opposé, est-ce qu'une meilleure information permettrait de redonner de la valeur au suffrage universel, à travers, par exemple, un droit à l'information transformé en devoir d'information (une idée de Corinne Lepage, je crois)? Le vote suisse n'est-il pas un échec d'informer de la part des opposants à l'interdiction, plutôt qu'un échec de la démocratie elle-même?
Et juste pour finir, il me semble que le fondement même d'Arrêt sur Images, le décryptage des médias afin de permettre au plus grand nombre de s'informer au mieux, se positionne très clairement dans cette réflexion.
Selon moi, le principal défaut de la démocratie est de voter pour des individus, et non sur des projets de sociétés. Si on votait sur des contenus, des programmes, avec ensuite des personnes tirées au sort, ou choisis par concours (comme les fonctionnaires) ou tout autre moyen que l'on pourrait inventer, qui seraient chargées de mettre en oeuvre les décisions, peut-être est-ce que cela marcherait mieux... peut-être que les débats politiques seraient plus intéressants, moins marqués par les égos, puisque personne n'aurait rien à gagner personnellement, ou est-ce que plus personne ne serait intéressée par cela je ne sais pas (mais ce qui s'est passé avec le référendum sur l'Europe me prouve le contraire)
Par contre, cela ne change rien à la votation suisse.
La démocratie, il y a des fois où c'est compliqué, je me souviens dans une entreprise un vote des salariés au sujet du choix entre une augmentation de salaire minime mais perenne et une prime importante mais aléatoire, les salariés avaient choisi la seconde solution contre l'avis du syndicat, qui a respecté le vote et a signé l'accord... Deux ans après, la prime était supprimée, mais le fait que le vote ait existé, que l'organisation ait respecté l'opinion des votants, a permis au syndicat d'avoir la force de proposer des actions sur la question des salaires et d'être suivi par une grande majorité des salariés.
Moi il me semble que demander l'avis des personnes concernées est toujours essentiel.
Par contre, cela ne change rien à la votation suisse.
La démocratie, il y a des fois où c'est compliqué, je me souviens dans une entreprise un vote des salariés au sujet du choix entre une augmentation de salaire minime mais perenne et une prime importante mais aléatoire, les salariés avaient choisi la seconde solution contre l'avis du syndicat, qui a respecté le vote et a signé l'accord... Deux ans après, la prime était supprimée, mais le fait que le vote ait existé, que l'organisation ait respecté l'opinion des votants, a permis au syndicat d'avoir la force de proposer des actions sur la question des salaires et d'être suivi par une grande majorité des salariés.
Moi il me semble que demander l'avis des personnes concernées est toujours essentiel.
Ayant lu avec intérêt les messages précedents du forum, et ne sachant à qui répondre en premier, je poste finalement un nouveau fil.
Je pense que l'erreur de raisonnement qui sous-tend et la chronique et nombre de contributions consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre.
Sans tenter un retour historique sur les origines des institutions des démocraties modernes, ce qui demanderait une encyclopédie en soi, je rappelle d'abord qu'elles sont le produit d'une longue évolution au sein de nos sociétés. Elles ont été mises au point précisément pour éviter les erreurs et les dérives de formes de gouvernement où le pouvoir est plus concentré. La phrase de Churchill selon qui "la démocratie est la pire forme de gouvernement à l'exclusion de tous les autres" est certes galvaudée, mais j'y souscris totalement. J'estime en fait que le mérite de nos démocraties réside dans leur équilibre; le principe de la séparation des pouvoirs est central, et c'est lui qui doit être protégé à tout prix.
Pour le dire autrement, tout pouvoir a une tendance centripète: le pouvoir attire le pouvoir; et c'est le rôle d'institutions démocratiques saines de compenser ce mouvement "naturel". Et c'est donc lorsque ce mécanisme de compensation ne fonctionne plus qu'apparaissent les dérives liées à la concentration du pouvoir: la démocratie déraille quand elle n'est plus démocratique. Dans ce cadre, l'émergence d'Hitler ne révèle pas un défaut du principe démocratique, mais bien plutôt le danger qui guette à la fin de la démocratie. Pour continuer dans cette veine, le suffrage universel n'est que l'un de ces mécanismes institutionnels. Comme déjà signalé par d'autres ici, c'est un outil aveugle, ni bon ni mauvais en soi, et dont l'utilité dépend de la manière dont il est appliqué, en relation avec l'ensemble du système démocratique.
En résumé, je suis toujours d'accord pour débattre et envisager des alternatives, mais j'attends toujours une idée convaincante qui remplacerait l'idée de base de la démocratie, qui est donc selon moi d'équilibrer l'usage du pouvoir pour éviter que ce pouvoir ne se concentre.
Dans ce cadre, le vote suisse possède deux facettes:
D'une part, il me renforce dans l'idée du nécessaire et délicat équilibre démocratique: donner tout pouvoir à la votation citoyenne, ce n'est pas TROP démocratique, ce ne l'est PAS ASSEZ, car c'est juste une autre forme de concentration de pouvoir; cela ouvre notamment la porte à la démagogie et au populisme (d'où les succès de l'UDC). D'où l'intérêt en effet d'insitutions "gardiennes" comme la Cour Européenne des Droits de l'Homme, ou comme le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat. D'où le bi-camérisme aussi (le Sénat étant élu au suffrage universel indirect).
D'autre part, ce vote est un révélateur. Il vaut mieux que l'opinion soit exprimée, et la bonne question n'est pas "comment la faire taire?" (en récusant les défauts de la démocratie), mais plutôt "quelles conséquences en tirer, et qu'y faire?" (en tant que phénomène de société à peu près indépendant du contexte institutionnel dans lequel il émerge) C'est que je voulais dire en introduction en affirmant que "l'erreur de raisonnement [...] consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre".
Je pense que l'erreur de raisonnement qui sous-tend et la chronique et nombre de contributions consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre.
Sans tenter un retour historique sur les origines des institutions des démocraties modernes, ce qui demanderait une encyclopédie en soi, je rappelle d'abord qu'elles sont le produit d'une longue évolution au sein de nos sociétés. Elles ont été mises au point précisément pour éviter les erreurs et les dérives de formes de gouvernement où le pouvoir est plus concentré. La phrase de Churchill selon qui "la démocratie est la pire forme de gouvernement à l'exclusion de tous les autres" est certes galvaudée, mais j'y souscris totalement. J'estime en fait que le mérite de nos démocraties réside dans leur équilibre; le principe de la séparation des pouvoirs est central, et c'est lui qui doit être protégé à tout prix.
Pour le dire autrement, tout pouvoir a une tendance centripète: le pouvoir attire le pouvoir; et c'est le rôle d'institutions démocratiques saines de compenser ce mouvement "naturel". Et c'est donc lorsque ce mécanisme de compensation ne fonctionne plus qu'apparaissent les dérives liées à la concentration du pouvoir: la démocratie déraille quand elle n'est plus démocratique. Dans ce cadre, l'émergence d'Hitler ne révèle pas un défaut du principe démocratique, mais bien plutôt le danger qui guette à la fin de la démocratie. Pour continuer dans cette veine, le suffrage universel n'est que l'un de ces mécanismes institutionnels. Comme déjà signalé par d'autres ici, c'est un outil aveugle, ni bon ni mauvais en soi, et dont l'utilité dépend de la manière dont il est appliqué, en relation avec l'ensemble du système démocratique.
En résumé, je suis toujours d'accord pour débattre et envisager des alternatives, mais j'attends toujours une idée convaincante qui remplacerait l'idée de base de la démocratie, qui est donc selon moi d'équilibrer l'usage du pouvoir pour éviter que ce pouvoir ne se concentre.
Dans ce cadre, le vote suisse possède deux facettes:
D'une part, il me renforce dans l'idée du nécessaire et délicat équilibre démocratique: donner tout pouvoir à la votation citoyenne, ce n'est pas TROP démocratique, ce ne l'est PAS ASSEZ, car c'est juste une autre forme de concentration de pouvoir; cela ouvre notamment la porte à la démagogie et au populisme (d'où les succès de l'UDC). D'où l'intérêt en effet d'insitutions "gardiennes" comme la Cour Européenne des Droits de l'Homme, ou comme le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat. D'où le bi-camérisme aussi (le Sénat étant élu au suffrage universel indirect).
D'autre part, ce vote est un révélateur. Il vaut mieux que l'opinion soit exprimée, et la bonne question n'est pas "comment la faire taire?" (en récusant les défauts de la démocratie), mais plutôt "quelles conséquences en tirer, et qu'y faire?" (en tant que phénomène de société à peu près indépendant du contexte institutionnel dans lequel il émerge) C'est que je voulais dire en introduction en affirmant que "l'erreur de raisonnement [...] consiste à confondre le principe de la démocratie avec les évènements qui déroulent dans son cadre".
oups
Excellente chronique!
Je vais essayer d'ajouter ma petite pierre.
La démocratie en tant qu'utilisation du suffrage universel n'est pas intéressante ou positive par elle-même, elle ne l'est que par polarité historique avec un autre totalitaire ou autoritaire. Le paradoxe est bien entendu que cette démocratie n'est en rien opposé par elle-même à ces même dérives totalitaire lorsqu'elle joue sur une opposition sans principe entre une majorité et une minorité. (Dans le cas suisse par exemple). Le "sans principe" est essentiel, mais complexe, je ne vais pas essayer de le détailler mais la déclaration des droits de l'homme de 1948 était faite précisément dans ce but (cela ne veut pas du tout dire que cette approche suffise, surtout lorsque le conseil des droits de l'homme de l'ONU est pris dans des jeux de forces dont la dominante peut raisonnablement être qualifiée d'obscurantiste, avec la question de la diffamation des religions).
Le suffrage universel n'est donc pas un argument indépassable et juste en lui-même, il prouve juste que tel ou tel option (oui, non, machin ou machine, ... ) parvient à mobiliser plus de votant que l'autre ou les autres et c'est tout.
Si l'on veut que le suffrage universel signifie quelque chose de plus, il faut l'associer à quelque chose de plus. Ici je rejoins tout à fait sandie: la question est celle de l'éducation (qu'elle soit scolaire ou continue - journalisme, mais aussi parties d'éducation populaire, associations , ...). Sans cette composante le suffrage universel est une folie. Or le fait est que le gouvernement actuel (mais asser généralement les membres du Partie Populaire Européen) attaquent cette éducation. Notamment en attaquant certaines disciplines politiquement essentielles tel que l'histoire. (En France cf Luc Chatel, mais aussi en Allemagne ou la section de l'institut Max Planck (a peu près l'équivalent du CNRS) qui s'occupait d'histoire s'est retrouvé transformé en un institut d'étude sur les sociétés multi-ethniques et multi-religieuse). Le second pôle, qui influe continuement, est bien évidemment le domaine des médias.
Et là c'est une catastrophe. D'ailleur pour le cas Suisse, Caroline Fourest analyse la situation comme étant le fruit d'une bulle médiatique (http://carolinefourest.wordpress.com/2009/11/21/non-a-la-croisade-anti-minarets/). En France la situation n'est pas meilleur, @si joue un rôle salutaire dans cette configuration (désolé pour la flagornerie, mais elle est juste je crois), mais le problème est profond et une question majeure qui est posée est celle de l'améioration de la situation. Il y a des aspects qui sont suffisament grotesque pour être abordés très frontalement, en voici quelques exemples:
* l'éthique journalistique qui consiste à ne pas critiquer les confrêres est absurde car elle signifie qu'un groupe de personne est de facto maître de son propre discours, et ce groupe de personne a des conditions de diffusion colossales. (NB: ce n'est pas une question de critique des personnes mais des actions).
* La question des conflits d'intérêts peut aussi être abordée frontalement. Pour les journalistes, les experts qu'ils convoquent, mais aussi l'appartenance du média à tel ou tel groupe économique.
Bien sûr il ne s'agit là que des aspects les plus saillant, plus profondement et généralement la question du tempo et de l'éthique en tant que norme me semblent centrale.
Mais le résultat final est clair, dans la situation actuelle, le suffrage universel confine à l'arbitraire. Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir un retournement de situation, mais je ne vois pas comment il pourrait avoir lieu autrement que par le vote pour des organisations politiques conscientes de ces aspects et capable d'y remedier de manière concrète et radicale (sans atteinte, pour autant, à la liberté d'expression).
Je vais essayer d'ajouter ma petite pierre.
La démocratie en tant qu'utilisation du suffrage universel n'est pas intéressante ou positive par elle-même, elle ne l'est que par polarité historique avec un autre totalitaire ou autoritaire. Le paradoxe est bien entendu que cette démocratie n'est en rien opposé par elle-même à ces même dérives totalitaire lorsqu'elle joue sur une opposition sans principe entre une majorité et une minorité. (Dans le cas suisse par exemple). Le "sans principe" est essentiel, mais complexe, je ne vais pas essayer de le détailler mais la déclaration des droits de l'homme de 1948 était faite précisément dans ce but (cela ne veut pas du tout dire que cette approche suffise, surtout lorsque le conseil des droits de l'homme de l'ONU est pris dans des jeux de forces dont la dominante peut raisonnablement être qualifiée d'obscurantiste, avec la question de la diffamation des religions).
Le suffrage universel n'est donc pas un argument indépassable et juste en lui-même, il prouve juste que tel ou tel option (oui, non, machin ou machine, ... ) parvient à mobiliser plus de votant que l'autre ou les autres et c'est tout.
Si l'on veut que le suffrage universel signifie quelque chose de plus, il faut l'associer à quelque chose de plus. Ici je rejoins tout à fait sandie: la question est celle de l'éducation (qu'elle soit scolaire ou continue - journalisme, mais aussi parties d'éducation populaire, associations , ...). Sans cette composante le suffrage universel est une folie. Or le fait est que le gouvernement actuel (mais asser généralement les membres du Partie Populaire Européen) attaquent cette éducation. Notamment en attaquant certaines disciplines politiquement essentielles tel que l'histoire. (En France cf Luc Chatel, mais aussi en Allemagne ou la section de l'institut Max Planck (a peu près l'équivalent du CNRS) qui s'occupait d'histoire s'est retrouvé transformé en un institut d'étude sur les sociétés multi-ethniques et multi-religieuse). Le second pôle, qui influe continuement, est bien évidemment le domaine des médias.
Et là c'est une catastrophe. D'ailleur pour le cas Suisse, Caroline Fourest analyse la situation comme étant le fruit d'une bulle médiatique (http://carolinefourest.wordpress.com/2009/11/21/non-a-la-croisade-anti-minarets/). En France la situation n'est pas meilleur, @si joue un rôle salutaire dans cette configuration (désolé pour la flagornerie, mais elle est juste je crois), mais le problème est profond et une question majeure qui est posée est celle de l'améioration de la situation. Il y a des aspects qui sont suffisament grotesque pour être abordés très frontalement, en voici quelques exemples:
* l'éthique journalistique qui consiste à ne pas critiquer les confrêres est absurde car elle signifie qu'un groupe de personne est de facto maître de son propre discours, et ce groupe de personne a des conditions de diffusion colossales. (NB: ce n'est pas une question de critique des personnes mais des actions).
* La question des conflits d'intérêts peut aussi être abordée frontalement. Pour les journalistes, les experts qu'ils convoquent, mais aussi l'appartenance du média à tel ou tel groupe économique.
Bien sûr il ne s'agit là que des aspects les plus saillant, plus profondement et généralement la question du tempo et de l'éthique en tant que norme me semblent centrale.
Mais le résultat final est clair, dans la situation actuelle, le suffrage universel confine à l'arbitraire. Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir un retournement de situation, mais je ne vois pas comment il pourrait avoir lieu autrement que par le vote pour des organisations politiques conscientes de ces aspects et capable d'y remedier de manière concrète et radicale (sans atteinte, pour autant, à la liberté d'expression).
juste une citation, Stirner
Quelle différence entre la liberté et l'Individualité ! On peut être sans bien des choses, mais on ne peut être sans rien ; on peut être libre de bien des choses, mais non être libre de tout. L'esclave même peut être intérieurement libre, mais seulement vis-à-vis de certaines choses et non de toutes; comme esclave, il n'est pas libre vis-à-vis du fouet, des caprices impérieux du maître, etc. "La Liberté n'existe que dans le royaume des songes ! L'Individualité, c'est-à-dire ma propriété, est au contraire toute mon existence et ma réalité, c'est moi-même. Je suis libre vis-à-vis de ce que je n'ai pas; je suis propriétaire de ce qui est en mon pouvoir, ou de ce dont je suis capable. Je suis en tout temps et en toutes circonstances à moi, du moment que j'entends être à moi et que je ne me prostitue pas à autrui. L'état de liberté, je ne puis vraiment le vouloir, vu que je ne puis pas le réaliser, le créer; tout ce que je puis faire, c'est le désirer et y rêver, car il reste un idéal, un fantôme. Les chaînes de la réalité infli¬gent à chaque instant à ma chair les plus cruelles meurtrissures, mais je demeure mon. bien propre. Livré en servage à un maître, je n'ai en vue que moi et mon avantage; ses coups, en vérité, m'atteignent, je n'en suis pas libre, mais je ne les supporte que dans mon. propre intérêt, soit que je veuille le tromper par une feinte soumission, soit que je craigne de m'attirer pis par ma résistance. Mais comme je n'ai en vue que moi et mon intérêt personnel, je saisirai la première occasion qui se présentera et j'écraserai mon maître. Et si je suis alors libre de lui et de son fouet, ce ne sera que la conséquence de mon égoïsme antérieur.
Quelle différence entre la liberté et l'Individualité ! On peut être sans bien des choses, mais on ne peut être sans rien ; on peut être libre de bien des choses, mais non être libre de tout. L'esclave même peut être intérieurement libre, mais seulement vis-à-vis de certaines choses et non de toutes; comme esclave, il n'est pas libre vis-à-vis du fouet, des caprices impérieux du maître, etc. "La Liberté n'existe que dans le royaume des songes ! L'Individualité, c'est-à-dire ma propriété, est au contraire toute mon existence et ma réalité, c'est moi-même. Je suis libre vis-à-vis de ce que je n'ai pas; je suis propriétaire de ce qui est en mon pouvoir, ou de ce dont je suis capable. Je suis en tout temps et en toutes circonstances à moi, du moment que j'entends être à moi et que je ne me prostitue pas à autrui. L'état de liberté, je ne puis vraiment le vouloir, vu que je ne puis pas le réaliser, le créer; tout ce que je puis faire, c'est le désirer et y rêver, car il reste un idéal, un fantôme. Les chaînes de la réalité infli¬gent à chaque instant à ma chair les plus cruelles meurtrissures, mais je demeure mon. bien propre. Livré en servage à un maître, je n'ai en vue que moi et mon avantage; ses coups, en vérité, m'atteignent, je n'en suis pas libre, mais je ne les supporte que dans mon. propre intérêt, soit que je veuille le tromper par une feinte soumission, soit que je craigne de m'attirer pis par ma résistance. Mais comme je n'ai en vue que moi et mon intérêt personnel, je saisirai la première occasion qui se présentera et j'écraserai mon maître. Et si je suis alors libre de lui et de son fouet, ce ne sera que la conséquence de mon égoïsme antérieur.
On le sait bien le pourquoi du tabou. Dans le paradigme des options politiques, «démocratie» est définitivement considéré comme la moins pire des solutions, puisqu'on ne lui reconnaît comme substituts possibles que «dictature» ou «totalitarisme», termes repoussoirs s'il en est.
Sans doute quand vous utilisez le mot « démocratie » vos pensez à suffrage universel et souveraineté populaire or il existe autant de démocraties que de suffrages : masculin, censitaire, direct, indirect… Il n’existe donc pas une démocratie mais des démocraties. De plus la démocratie est le seul système où tout le monde a une chance théorique de participer. Alors non la démocratie n’est pas la moins pire des solutions, c’est la meilleure.
Alors évidemment vite fait bien fait, on zappe l'axe paradigmatique (celui, vertical, des substitutions possibles), et on se lance à toute berzingue dans l'axe syntagmatique (celui, horizontal, des combinaisons possibles): on articule démocratie avec Suisse et Islam, avec Europe chrétienne et musulmans, avec minarets avec clochers, on met un peu de voiles, de burqas et d'intégristes comme autant de perles noires sur le même fil, et à la fin on dit : on est mal.
La question de l’Islam en Europe est cruciale, en effet le nombre de musulmans en Europe est important et l’Islam est, depuis quelques années, en grande partie politique. Politique en effet en ce que l’islam règlemente toute la vie du musulman, il organise son propre système de justice, de morale ce que l’on peut rattacher à toutes les religions. Cependant contrairement à la religion chrétienne en générale (protestantisme, orthodoxie ou catholicisme) l’islam ne s’adresse pas à l’individu mais à la communauté. La communauté prime l’individu ce qui est contraire aux principes des droits de l’homme, de la République et d’autres principes fondamentaux des sociétés démocratiques européennes. La communauté entendue comme regroupement de personne partageant la même religion et surtout la même tradition.
La coutume en Islam a une place prépondérante : c’est par elle que l’on interprète les textes religieux, du Coran à la vie de Mahomet. Lorsque la question du voile ou de la burqa est soulevée, les politiques, membres d’association pour les libertés de la femme ou journaliste donnent la réponse « ce n’est pas écrit dans le Coran ». Cette réponse montre la méconnaissance qui existe à propos de cette religion car l’islam est composé du Coran et de l’Oumma que l’on peut traduire à la fois comme communauté, clan mais aussi coutume.
Quel rapport avec la votation suisse ? Il est simple, le minaret est un symbole fort de l’islam, il matérialise dans le paysage la présence d’une religion et d’une doctrine politico-religieuse : voter contre leur construction, c’est voter contre la manifestation symbolique d’une communauté religieuse, une inscription agressives dans le champ visuel de ses coutumes.
Alors non les votants suisses ne sont pas des imbéciles vivant dans une peur permanente de l’étranger, spécialement celui ayant une autre religion que la sienne. C’est un refus clair de cet Islam. Car oui il existe d’autres islams, des islams modérés qui acceptent des mosquées plus discrètes, avec un simple panneau signalant « mosquée » et des salles assez grandes pour accueillir tous les musulmans du quartier sans qu’ils aient à prier sur les trottoirs. La mosquée colorée avec un minaret n’est pas une lubie partagée par tous les musulmans.
Et l'on est soulagé tout à coup que le Kratos au Démos, le «pouvoir au peuple» que garantit la démocratie, rencontre en «haut lieu» quelques obstacles à ses aspirations. Soulagement dont je n'entends pas beaucoup d'écho dans le commentaire médiatique actuel : ça ne se dit pas beaucoup, que l'expression démocratique a parfois des inclinations délirantes auxquelles il est salutaire que des instances autoritaires (en ceci qu'elles font autorité) fassent obstacle. Ça ne se dit pas parce que ça fait méprisant vis-à-vis du peuple, ça fait élitiste qui s'en prend aux petites gens - alors que le «démos» de la démocratie ce n'est pas le peuple «d'en bas» : c'est nous tous, le peuple global du suffrage universel.
Des inclinations délirantes… ou une sonnette d’alarme envers les politiques ? Le débat sur l’immigration est un brûlot qui a été abandonné au front national dès les années 1960. Ces immigrés ont eu des enfants qui ont eu des enfants qui ne sont pas senti ou n’ont pas été intégré à la société européenne en général. Le cul entre deux chaises, à savoir entre une chaise européenne où on voulait bien d’eux mais comme techniciens de surface ou maçon, et celle de leurs origines, souvent incompatible avec le système du pays où ils vivent, ils ont choisi la plus confortable, celle non éjectable et en ont profité pour donner un coup de pied à celle qui les a rejeté. Et aujourd’hui on en rajoute une couche, on parle d’eux comme des restes dont on ne sait pas trop quoi faire, on recycle ou on jette ?
Le « peuple » d’en bas à l’occurrence ne côtoie pas mais vit ce phénomène, vote pour la droite, pour la gauche à nouveau pour la droite et à la fin ne vote plus car on fait la sourde oreille, on se voile la face. En Suisse il a l’occasion de provoquer la classe politique, de lui demander des comptes et la seule réponse est celle-ci : il y trop de démocratie, il faut les faire taire par un organe supra étatique où on est sûr que personne du peuple ira nous chercher des poux.
Alors oui, votre propos est élitiste, parce que dans le système démocratique, hélas pour vous apparemment, c’est le concret des petites gens contre les beaux principes des élites. Et les petites gens sont, encore hélas, plus nombreuses.
Tout le monde le sait, c'est une évidence et c'est pourquoi on ne prend jamais la peine de le redire : ce n'est jamais que la loi du marché appliquée à la politique.
Comme si on avait raison d'être simplement plus nombreux, comme si on était dans le juste simplement parce qu'on fait foule.
Mais comment peut-on aimer si fort une bête loi mathématique, sans raison ni contenu?
Pour la loi mathématique et de la loi du marché, je vous revoie au classique, sans raison ni contenu, d’un certain Jean Jacques Rousseau, Le contrat social.
Quant à la foule, elle est sensée être cultivée, libre et éclairée, mission d’une institution que l’on appelle Ecole a, semble-t-il, échoué par son organisation, ses programmes, bref, à cause d’initiatives politique ratées des élites qui ont détourné et utilisé l’école comme moyen de reproduction sociale. C’est l’effet boomerang.
Le suffrage universel permet Hitler aussi bien qu'Obama, la votation citoyenne invite à la sauvegarde du service public de la Poste aussi bien qu'à l'interdiction des minarets. Indifféremment. C'est cette indifférence qui stupéfie, et qui me fait dire qu'il y a quelque chose de pourri dans la démocratie.
Hitler ou le démon démocratique. Imaginez trente-trois pourcent des électeurs allemands ont voté pour ce monstre ! Trente-trois pour cent !
Ce que votre sublime comparaison avec Obama oublie de dire, c’est que l’Allemagne des années trente ce ne sont pas les Etats-Unis des années 2000. Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec. Inutile d’aller aux Etats-Unis pour s’en rendre compte : combien de députés de l’Assemblée Nationale sont ouvriers, artisans, employés, agriculteurs ou enfants issus de ces catégories sociales? Au Sénat ? Parmi les préfets qui sont nommés par le pouvoir exécutif ?
L’Ecole est le meilleur exemple de cette confiscation des hautes fonctions. Qui réussit le mieux ? Les enfants des dites « élites ». Ont-ils des gènes plus performants que ceux de la plèbe? Non, le niveau de l’école, du collège et du lycée a baissé, il suffit de lire les sujets du brevet des collèges et du bac pour s’en convaincre, tandis que les exigences du supérieur se sont maintenues et que se creusaient encore plus la différence de niveau entre les établissements réputés, qui n’hésitent pas relever leurs exigences par rapport aux programmes officiels, et les établissements lambda qui suivent les directives de l’éducation nationale. Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée. Bien sûr, on crée alors des sortes de classes tampons, qui doivent rattraper au moins quinze ans d’inégalité en une année et c’est à ce moment là qu’on prend des gens pour des cons, à faire croire que des mesures concernant si peu de personnes vont révolutionner la société.
Du coup on se reconnaît plus dans ces élites, on pense qu’ils ne représentent aucun des intérêts du peuple et de la nation, qu’ils méprisent le peuple. Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Si j'ose un peu mieux l'articuler aujourd'hui, ce n'est pas seulement parce que la majorité suisse et sa douteuse inclination (dont chacun soupçonne qu'elle aurait tôt fait de s'exprimer partout ailleurs, si on donnait à d'autres européens l'opportunité de s'exprimer sur la question)
On soupçonne donc un même problème partout et la seule réponse qu’on nous donne c’est que parmi ces pays, il y a des dirigeants politiques assez cons pour trop donner la parole au peuple ! C’est un comble tout de même ! Je suis d’accord LE problème absolu n’est pas la virulence des revendications musulmanes, mais il existe et mettre le holà ne peut pas faire de mal. Les problèmes de notre époque sont récurrents : chômage, qualité de la transmission des savoirs par l’école… Mais comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
C'est qu'il se souvient de la version 2002 qui nous avait joliment propulsé Le Pen au second tour. Pour la version 2007, il revendique son abstentionnisme avec fermeté : pas question de se rendre à cette «convocation truquée de l'Etat». Chez les électeurs il observe calmement «l'indécision massive jusqu'à la dernière minute» attestée par tous les sondages, indécision dans laquelle il diagnostique une «conviction politique et idéologique flottante, voire inexistante», à laquelle se substitue un «affect dominant» (la peur, voire la peur de la peur) qui se porte naturellement, instinctivement, compulsivement vers celui qui l'a le mieux marchandée.
Difficile dans ces conditions d'attribuer quelque valeur de raison ou de vérité à la démocratie électorale ; pour le philosophe, elle se révèle mieux que jamais au moment de l'élection de Sarko comme le lieu de l'impuissance :
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Sans doute quand vous utilisez le mot « démocratie » vos pensez à suffrage universel et souveraineté populaire or il existe autant de démocraties que de suffrages : masculin, censitaire, direct, indirect… Il n’existe donc pas une démocratie mais des démocraties. De plus la démocratie est le seul système où tout le monde a une chance théorique de participer. Alors non la démocratie n’est pas la moins pire des solutions, c’est la meilleure.
Alors évidemment vite fait bien fait, on zappe l'axe paradigmatique (celui, vertical, des substitutions possibles), et on se lance à toute berzingue dans l'axe syntagmatique (celui, horizontal, des combinaisons possibles): on articule démocratie avec Suisse et Islam, avec Europe chrétienne et musulmans, avec minarets avec clochers, on met un peu de voiles, de burqas et d'intégristes comme autant de perles noires sur le même fil, et à la fin on dit : on est mal.
La question de l’Islam en Europe est cruciale, en effet le nombre de musulmans en Europe est important et l’Islam est, depuis quelques années, en grande partie politique. Politique en effet en ce que l’islam règlemente toute la vie du musulman, il organise son propre système de justice, de morale ce que l’on peut rattacher à toutes les religions. Cependant contrairement à la religion chrétienne en générale (protestantisme, orthodoxie ou catholicisme) l’islam ne s’adresse pas à l’individu mais à la communauté. La communauté prime l’individu ce qui est contraire aux principes des droits de l’homme, de la République et d’autres principes fondamentaux des sociétés démocratiques européennes. La communauté entendue comme regroupement de personne partageant la même religion et surtout la même tradition.
La coutume en Islam a une place prépondérante : c’est par elle que l’on interprète les textes religieux, du Coran à la vie de Mahomet. Lorsque la question du voile ou de la burqa est soulevée, les politiques, membres d’association pour les libertés de la femme ou journaliste donnent la réponse « ce n’est pas écrit dans le Coran ». Cette réponse montre la méconnaissance qui existe à propos de cette religion car l’islam est composé du Coran et de l’Oumma que l’on peut traduire à la fois comme communauté, clan mais aussi coutume.
Quel rapport avec la votation suisse ? Il est simple, le minaret est un symbole fort de l’islam, il matérialise dans le paysage la présence d’une religion et d’une doctrine politico-religieuse : voter contre leur construction, c’est voter contre la manifestation symbolique d’une communauté religieuse, une inscription agressives dans le champ visuel de ses coutumes.
Alors non les votants suisses ne sont pas des imbéciles vivant dans une peur permanente de l’étranger, spécialement celui ayant une autre religion que la sienne. C’est un refus clair de cet Islam. Car oui il existe d’autres islams, des islams modérés qui acceptent des mosquées plus discrètes, avec un simple panneau signalant « mosquée » et des salles assez grandes pour accueillir tous les musulmans du quartier sans qu’ils aient à prier sur les trottoirs. La mosquée colorée avec un minaret n’est pas une lubie partagée par tous les musulmans.
Et l'on est soulagé tout à coup que le Kratos au Démos, le «pouvoir au peuple» que garantit la démocratie, rencontre en «haut lieu» quelques obstacles à ses aspirations. Soulagement dont je n'entends pas beaucoup d'écho dans le commentaire médiatique actuel : ça ne se dit pas beaucoup, que l'expression démocratique a parfois des inclinations délirantes auxquelles il est salutaire que des instances autoritaires (en ceci qu'elles font autorité) fassent obstacle. Ça ne se dit pas parce que ça fait méprisant vis-à-vis du peuple, ça fait élitiste qui s'en prend aux petites gens - alors que le «démos» de la démocratie ce n'est pas le peuple «d'en bas» : c'est nous tous, le peuple global du suffrage universel.
Des inclinations délirantes… ou une sonnette d’alarme envers les politiques ? Le débat sur l’immigration est un brûlot qui a été abandonné au front national dès les années 1960. Ces immigrés ont eu des enfants qui ont eu des enfants qui ne sont pas senti ou n’ont pas été intégré à la société européenne en général. Le cul entre deux chaises, à savoir entre une chaise européenne où on voulait bien d’eux mais comme techniciens de surface ou maçon, et celle de leurs origines, souvent incompatible avec le système du pays où ils vivent, ils ont choisi la plus confortable, celle non éjectable et en ont profité pour donner un coup de pied à celle qui les a rejeté. Et aujourd’hui on en rajoute une couche, on parle d’eux comme des restes dont on ne sait pas trop quoi faire, on recycle ou on jette ?
Le « peuple » d’en bas à l’occurrence ne côtoie pas mais vit ce phénomène, vote pour la droite, pour la gauche à nouveau pour la droite et à la fin ne vote plus car on fait la sourde oreille, on se voile la face. En Suisse il a l’occasion de provoquer la classe politique, de lui demander des comptes et la seule réponse est celle-ci : il y trop de démocratie, il faut les faire taire par un organe supra étatique où on est sûr que personne du peuple ira nous chercher des poux.
Alors oui, votre propos est élitiste, parce que dans le système démocratique, hélas pour vous apparemment, c’est le concret des petites gens contre les beaux principes des élites. Et les petites gens sont, encore hélas, plus nombreuses.
Tout le monde le sait, c'est une évidence et c'est pourquoi on ne prend jamais la peine de le redire : ce n'est jamais que la loi du marché appliquée à la politique.
Comme si on avait raison d'être simplement plus nombreux, comme si on était dans le juste simplement parce qu'on fait foule.
Mais comment peut-on aimer si fort une bête loi mathématique, sans raison ni contenu?
Pour la loi mathématique et de la loi du marché, je vous revoie au classique, sans raison ni contenu, d’un certain Jean Jacques Rousseau, Le contrat social.
Quant à la foule, elle est sensée être cultivée, libre et éclairée, mission d’une institution que l’on appelle Ecole a, semble-t-il, échoué par son organisation, ses programmes, bref, à cause d’initiatives politique ratées des élites qui ont détourné et utilisé l’école comme moyen de reproduction sociale. C’est l’effet boomerang.
Le suffrage universel permet Hitler aussi bien qu'Obama, la votation citoyenne invite à la sauvegarde du service public de la Poste aussi bien qu'à l'interdiction des minarets. Indifféremment. C'est cette indifférence qui stupéfie, et qui me fait dire qu'il y a quelque chose de pourri dans la démocratie.
Hitler ou le démon démocratique. Imaginez trente-trois pourcent des électeurs allemands ont voté pour ce monstre ! Trente-trois pour cent !
Ce que votre sublime comparaison avec Obama oublie de dire, c’est que l’Allemagne des années trente ce ne sont pas les Etats-Unis des années 2000. Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec. Inutile d’aller aux Etats-Unis pour s’en rendre compte : combien de députés de l’Assemblée Nationale sont ouvriers, artisans, employés, agriculteurs ou enfants issus de ces catégories sociales? Au Sénat ? Parmi les préfets qui sont nommés par le pouvoir exécutif ?
L’Ecole est le meilleur exemple de cette confiscation des hautes fonctions. Qui réussit le mieux ? Les enfants des dites « élites ». Ont-ils des gènes plus performants que ceux de la plèbe? Non, le niveau de l’école, du collège et du lycée a baissé, il suffit de lire les sujets du brevet des collèges et du bac pour s’en convaincre, tandis que les exigences du supérieur se sont maintenues et que se creusaient encore plus la différence de niveau entre les établissements réputés, qui n’hésitent pas relever leurs exigences par rapport aux programmes officiels, et les établissements lambda qui suivent les directives de l’éducation nationale. Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée. Bien sûr, on crée alors des sortes de classes tampons, qui doivent rattraper au moins quinze ans d’inégalité en une année et c’est à ce moment là qu’on prend des gens pour des cons, à faire croire que des mesures concernant si peu de personnes vont révolutionner la société.
Du coup on se reconnaît plus dans ces élites, on pense qu’ils ne représentent aucun des intérêts du peuple et de la nation, qu’ils méprisent le peuple. Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Si j'ose un peu mieux l'articuler aujourd'hui, ce n'est pas seulement parce que la majorité suisse et sa douteuse inclination (dont chacun soupçonne qu'elle aurait tôt fait de s'exprimer partout ailleurs, si on donnait à d'autres européens l'opportunité de s'exprimer sur la question)
On soupçonne donc un même problème partout et la seule réponse qu’on nous donne c’est que parmi ces pays, il y a des dirigeants politiques assez cons pour trop donner la parole au peuple ! C’est un comble tout de même ! Je suis d’accord LE problème absolu n’est pas la virulence des revendications musulmanes, mais il existe et mettre le holà ne peut pas faire de mal. Les problèmes de notre époque sont récurrents : chômage, qualité de la transmission des savoirs par l’école… Mais comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
C'est qu'il se souvient de la version 2002 qui nous avait joliment propulsé Le Pen au second tour. Pour la version 2007, il revendique son abstentionnisme avec fermeté : pas question de se rendre à cette «convocation truquée de l'Etat». Chez les électeurs il observe calmement «l'indécision massive jusqu'à la dernière minute» attestée par tous les sondages, indécision dans laquelle il diagnostique une «conviction politique et idéologique flottante, voire inexistante», à laquelle se substitue un «affect dominant» (la peur, voire la peur de la peur) qui se porte naturellement, instinctivement, compulsivement vers celui qui l'a le mieux marchandée.
Difficile dans ces conditions d'attribuer quelque valeur de raison ou de vérité à la démocratie électorale ; pour le philosophe, elle se révèle mieux que jamais au moment de l'élection de Sarko comme le lieu de l'impuissance :
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Bravo !
magnifique réponse courtoise et très bien écrit ( claire, concise et passionnante )
gamma
magnifique réponse courtoise et très bien écrit ( claire, concise et passionnante )
gamma
je suis d'accord avec gamma, sas a trop assuré, un seul de ses posts et je suis déjà fan, je vais me le relire à tête reposée ainsi que les échanges avec yannick.
Sans doute quand vous utilisez le mot « démocratie » vos pensez à suffrage universel
Indubitablement, c'est là le problème.
De plus la démocratie est le seul système où tout le monde a une chance théorique de participer. Alors non la démocratie n’est pas la moins pire des solutions, c’est la meilleure.
Ceci est à conditionner au mode de participation de ce tout à chacun, tous ne se valent pas. C'est toute la question ici. Le suffrage universel n'est que la dictature du plus grand nombre.
La question de l’Islam en Europe est cruciale, en effet le nombre de musulmans en Europe est important et l’Islam est, depuis quelques années, en grande partie politique.
Oui, l'islam est politique en ce sens, mais c'est un faux problème, non pas qu'il n'est pas crucial, "Oh que si", non pas qu'il ne faut pas s'y opposer, "Oh que combien", mais pas n'importe comment.
N'oublions pas qu'ici un Sarkozy racole activement les catho, en allant s'agenouiller chez le Pape, en soulignant les racines chrétiennes, comme si les racines étaient plus importantes que les nouvelles pousses.
Bref, tout cela pour dire que toutes les religions, de la première à la dernière, sont politiques, contrairement à ce qu'elles prétendent, elles ne règnent pas sur l'au-delà, comment le pourraient-elles, la métaphysique l'est pour tous, y compris pour les religieux, elles ne font que se préoccuper de l'ici-là. Une boutin ou un Ramadan, même combat, je m'oppose aux deux aussi fermement. Témoin de Jéhovah, église de Scientologie, catholique, musulman, ils empiètent tous, tôt ou tard, plus ou moins fort en fonction de leur poids démographique (et donc démocratique par le biais de ce putain de suffrage universel pour reprendre le titre de la chronique de Judith, encore une raison de s'opposer à cette dangereuse validation par le nombre).
Autant il faut interdire le voile sexiste dans la sphère publique, autant nous aurions du mal à rationaliser le fait que nous acceptions la construction ou plutôt la rénovation de nos vieilles églises chrétiennes aux clocher "dominants", dans toutes les acceptions, notre espace public.
Je ne tiens pas faire le Taliban rasant les Bouddha et supprimer les trace de l'Histoire ici ou ailleurs, seulement de ne pas plier devant ce poids historique, à la respecter pour ce qu'il était.
C'est juste un principe d'équité qui m'anime en la matière, ce que nous tolérons des uns, nous devons le tolérer des autres.
Les lieux de culte existe pour les uns, qu'ils existent pour les autres. Et ne soyons pas dupe, le style architecturale est aussi pompeux pour les premiers que pour les derniers, je suis rémois, j'ai une des plus belles cathédrales au centre de ma ville pour en attester.
Une solution pour un avenir qui ne viendra jamais : Des salles œcuméniques, accueillant tous les cultes, comme le font les salles omnisports de tous les sports ou le rachat des églises abandonnés des uns par les autres.
Ouais, je compte trop sur l'esprit d'ouverture des religieux, je sais, je sais...
Si la consultation helvète avait été formulée différemment, le résultat n'aurait pas pu être interprété comme raciste.
Il suffisait de demander si l'influence du religieux devait s'étendre à des lieux de culte ostensibles.
On aurait bien vu alors ceux qui auraient eu les couilles de voter contre les catho, les protestants et autres religieux plus proches d'eux et tout aussi inconséquent, et c'est un euphémisme, en matière de sexe, de sexisme, d'avortement, et j'en passe.
Je suis le premier à ne pas supporter ce retour du religieux dans la sphère publique, je suis le premier qui lutterait contre, liberté de culte, oui, mais pas dans l'espace commun, je n'impose à personne mon monument et ma tenue symbole du fait que j'emmerde tous les dieux, que je les conchies sans exception (pas athéiste, trop complaisant, pas agnostique, trop commode, non, carrément déicide), et pourtant, si l'amour d'une entité métaphysique est planétairement admise, sa haine, son dégoût se devrait d'être toléré de même, car, tout aussi discriminant.
Je vous épargne mes convictions métaphysiques dans l'espace public, j'en attends de même de la part des autres.
En Suisse il a l’occasion de provoquer la classe politique, de lui demander des comptes et la seule réponse est celle-ci : il y trop de démocratie, il faut les faire taire par un organe supra étatique où on est sûr que personne du peuple ira nous chercher des poux. Alors oui, votre propos est élitiste, parce que dans le système démocratique, hélas pour vous apparemment, c’est le concret des petites gens contre les beaux principes des élites. Et les petites gens sont, encore hélas, plus nombreuses.
Le concret des petites gens qui pensent pas plus loin que le bout de leur nez. Vous confondez élitisme et exigent.
Je ne suis pas coupé du monde, j'essaie simplement de ne pas laisser les réflexes les plus pavloviens (tiens, encore une histoire de cloche) dicter mes réactions. C'est un effort, c'est une exigence que nous pouvons tous avoir, mais qui n'a rien de démocratique pour autant, car, c'est un effort justement et nous savons tous ce qu'il en est dans ce domaine, nous suivons tous la même pente si "personne" ne nous aiguillonne dans l'autre sens.
Quant à la foule, elle est sensée être cultivée, libre et éclairée, mission d’une institution que l’on appelle Ecole a, semble-t-il, échoué par son organisation, ses programmes, bref, à cause d’initiatives politique ratées des élites qui ont détourné et utilisé l’école comme moyen de reproduction sociale. C’est l’effet boomerang.
Toujours la même illusion, si la démocratie n'est pas parfaite, ne donne pas la bonne réponse, c'est la faute à l'éducation.
Foutaise, c'est la faute à ce qui suit ou devrait suivre toute éducation, sa continuité, le fait de continuer à ne pas se laisser aller à la routine, au prêt/prés (celui aussi des moutons) à penser. Toute chose égale par ailleurs, la moyenne d'une courbe de Gauss se trouve vers le moins d'exigence, d'investissement, de réflexion. Augmenter la réflexion, l'éducation ne fera que déplacer le problème, pas le résoudre.
Si demain le gros des troupes électorales est moins raciste, chouette, super, magnifique, mais ils seront encore à la traîne de combien de siècles sur les problèmes les plus urgents du moment qu'ils n'ont pas encore fait l'effort d'intégrer ?
Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
C'est juste d'un point de vue historique, mais est-ce là un argument en faveur de la démocratie ? J'en doute fort, tout ce que vous montrez, c'est que le peuple se mène à la flute quitte à finir par se noyer dans la rivière, bonjour l'esprit de Panurge.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec.
Toujours la même excuse, toujours aussi peu convaincante, car à vous lire, vous comme d'autres, avec cet argument, il est facile de noter que vous oscillez entre un appel au respect du peuple, du plus grand nombre et lorsqu'il s'exprime de façon déraisonné, vous en appelez à sa déresponsabilisation, et vous voudriez que des représentants de ce même peuple se comportent différemment, bonjour la cohérence. Toujours les mêmes faux-fuyants, on veut bien être écouté, entendu, mais pas responsable, et quoi encore ?
Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée.
Comme si elle avait été conséquente un jour... et si c'est pour voir des Rachida Dati et autres arborer leurs origines comme alibi, ne soyons pas dupe, l'origine ne fait pas tout, loin de là.
Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Bien sûr que ce réflexe n'est pas propre à la démocratie, seulement il trouve là le terreau idéal pour sa croissance, puisqu'il repose sur le plus grand nombre. Toujours la même limite, le même risque de dérive.
comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
Il y aura toujours un problème, celui-ci ou un autre, et le bouc-émissaire adéquat pour satisfaire la foule la moins exigeante, par définition, et donc la plus nombreuse. Ce qui ne changera rien au problème de la démocratie avec suffrage universel.
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Non, c'est nous tous qui payons la note en jouant le jeu démocratique biaisé à la base, excluant tout qualitatif, laissant toutes ces chances aux plus primaires de nos pulsions, aux moins exigeants de nos raisonnements, de prendre l'avantage.
Sans moi.
yG
Indubitablement, c'est là le problème.
De plus la démocratie est le seul système où tout le monde a une chance théorique de participer. Alors non la démocratie n’est pas la moins pire des solutions, c’est la meilleure.
Ceci est à conditionner au mode de participation de ce tout à chacun, tous ne se valent pas. C'est toute la question ici. Le suffrage universel n'est que la dictature du plus grand nombre.
La question de l’Islam en Europe est cruciale, en effet le nombre de musulmans en Europe est important et l’Islam est, depuis quelques années, en grande partie politique.
Oui, l'islam est politique en ce sens, mais c'est un faux problème, non pas qu'il n'est pas crucial, "Oh que si", non pas qu'il ne faut pas s'y opposer, "Oh que combien", mais pas n'importe comment.
N'oublions pas qu'ici un Sarkozy racole activement les catho, en allant s'agenouiller chez le Pape, en soulignant les racines chrétiennes, comme si les racines étaient plus importantes que les nouvelles pousses.
Bref, tout cela pour dire que toutes les religions, de la première à la dernière, sont politiques, contrairement à ce qu'elles prétendent, elles ne règnent pas sur l'au-delà, comment le pourraient-elles, la métaphysique l'est pour tous, y compris pour les religieux, elles ne font que se préoccuper de l'ici-là. Une boutin ou un Ramadan, même combat, je m'oppose aux deux aussi fermement. Témoin de Jéhovah, église de Scientologie, catholique, musulman, ils empiètent tous, tôt ou tard, plus ou moins fort en fonction de leur poids démographique (et donc démocratique par le biais de ce putain de suffrage universel pour reprendre le titre de la chronique de Judith, encore une raison de s'opposer à cette dangereuse validation par le nombre).
Autant il faut interdire le voile sexiste dans la sphère publique, autant nous aurions du mal à rationaliser le fait que nous acceptions la construction ou plutôt la rénovation de nos vieilles églises chrétiennes aux clocher "dominants", dans toutes les acceptions, notre espace public.
Je ne tiens pas faire le Taliban rasant les Bouddha et supprimer les trace de l'Histoire ici ou ailleurs, seulement de ne pas plier devant ce poids historique, à la respecter pour ce qu'il était.
C'est juste un principe d'équité qui m'anime en la matière, ce que nous tolérons des uns, nous devons le tolérer des autres.
Les lieux de culte existe pour les uns, qu'ils existent pour les autres. Et ne soyons pas dupe, le style architecturale est aussi pompeux pour les premiers que pour les derniers, je suis rémois, j'ai une des plus belles cathédrales au centre de ma ville pour en attester.
Une solution pour un avenir qui ne viendra jamais : Des salles œcuméniques, accueillant tous les cultes, comme le font les salles omnisports de tous les sports ou le rachat des églises abandonnés des uns par les autres.
Ouais, je compte trop sur l'esprit d'ouverture des religieux, je sais, je sais...
Si la consultation helvète avait été formulée différemment, le résultat n'aurait pas pu être interprété comme raciste.
Il suffisait de demander si l'influence du religieux devait s'étendre à des lieux de culte ostensibles.
On aurait bien vu alors ceux qui auraient eu les couilles de voter contre les catho, les protestants et autres religieux plus proches d'eux et tout aussi inconséquent, et c'est un euphémisme, en matière de sexe, de sexisme, d'avortement, et j'en passe.
Je suis le premier à ne pas supporter ce retour du religieux dans la sphère publique, je suis le premier qui lutterait contre, liberté de culte, oui, mais pas dans l'espace commun, je n'impose à personne mon monument et ma tenue symbole du fait que j'emmerde tous les dieux, que je les conchies sans exception (pas athéiste, trop complaisant, pas agnostique, trop commode, non, carrément déicide), et pourtant, si l'amour d'une entité métaphysique est planétairement admise, sa haine, son dégoût se devrait d'être toléré de même, car, tout aussi discriminant.
Je vous épargne mes convictions métaphysiques dans l'espace public, j'en attends de même de la part des autres.
En Suisse il a l’occasion de provoquer la classe politique, de lui demander des comptes et la seule réponse est celle-ci : il y trop de démocratie, il faut les faire taire par un organe supra étatique où on est sûr que personne du peuple ira nous chercher des poux. Alors oui, votre propos est élitiste, parce que dans le système démocratique, hélas pour vous apparemment, c’est le concret des petites gens contre les beaux principes des élites. Et les petites gens sont, encore hélas, plus nombreuses.
Le concret des petites gens qui pensent pas plus loin que le bout de leur nez. Vous confondez élitisme et exigent.
Je ne suis pas coupé du monde, j'essaie simplement de ne pas laisser les réflexes les plus pavloviens (tiens, encore une histoire de cloche) dicter mes réactions. C'est un effort, c'est une exigence que nous pouvons tous avoir, mais qui n'a rien de démocratique pour autant, car, c'est un effort justement et nous savons tous ce qu'il en est dans ce domaine, nous suivons tous la même pente si "personne" ne nous aiguillonne dans l'autre sens.
Quant à la foule, elle est sensée être cultivée, libre et éclairée, mission d’une institution que l’on appelle Ecole a, semble-t-il, échoué par son organisation, ses programmes, bref, à cause d’initiatives politique ratées des élites qui ont détourné et utilisé l’école comme moyen de reproduction sociale. C’est l’effet boomerang.
Toujours la même illusion, si la démocratie n'est pas parfaite, ne donne pas la bonne réponse, c'est la faute à l'éducation.
Foutaise, c'est la faute à ce qui suit ou devrait suivre toute éducation, sa continuité, le fait de continuer à ne pas se laisser aller à la routine, au prêt/prés (celui aussi des moutons) à penser. Toute chose égale par ailleurs, la moyenne d'une courbe de Gauss se trouve vers le moins d'exigence, d'investissement, de réflexion. Augmenter la réflexion, l'éducation ne fera que déplacer le problème, pas le résoudre.
Si demain le gros des troupes électorales est moins raciste, chouette, super, magnifique, mais ils seront encore à la traîne de combien de siècles sur les problèmes les plus urgents du moment qu'ils n'ont pas encore fait l'effort d'intégrer ?
Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
C'est juste d'un point de vue historique, mais est-ce là un argument en faveur de la démocratie ? J'en doute fort, tout ce que vous montrez, c'est que le peuple se mène à la flute quitte à finir par se noyer dans la rivière, bonjour l'esprit de Panurge.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec.
Toujours la même excuse, toujours aussi peu convaincante, car à vous lire, vous comme d'autres, avec cet argument, il est facile de noter que vous oscillez entre un appel au respect du peuple, du plus grand nombre et lorsqu'il s'exprime de façon déraisonné, vous en appelez à sa déresponsabilisation, et vous voudriez que des représentants de ce même peuple se comportent différemment, bonjour la cohérence. Toujours les mêmes faux-fuyants, on veut bien être écouté, entendu, mais pas responsable, et quoi encore ?
Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée.
Comme si elle avait été conséquente un jour... et si c'est pour voir des Rachida Dati et autres arborer leurs origines comme alibi, ne soyons pas dupe, l'origine ne fait pas tout, loin de là.
Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Bien sûr que ce réflexe n'est pas propre à la démocratie, seulement il trouve là le terreau idéal pour sa croissance, puisqu'il repose sur le plus grand nombre. Toujours la même limite, le même risque de dérive.
comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
Il y aura toujours un problème, celui-ci ou un autre, et le bouc-émissaire adéquat pour satisfaire la foule la moins exigeante, par définition, et donc la plus nombreuse. Ce qui ne changera rien au problème de la démocratie avec suffrage universel.
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Non, c'est nous tous qui payons la note en jouant le jeu démocratique biaisé à la base, excluant tout qualitatif, laissant toutes ces chances aux plus primaires de nos pulsions, aux moins exigeants de nos raisonnements, de prendre l'avantage.
Sans moi.
yG
« Ceci est à conditionner au mode de participation de ce tout à chacun, tous ne se valent pas. C'est toute la question ici. Le suffrage universel n'est que la dictature du plus grand nombre. »
Cette notion de valeur me fait poser la question du critère : en effet la valeur d’une chose repose sur un certain nombre de conditions qu’il faut remplir. Poser la question de la valeur c’est vouloir faire rentrer les gens dans un moule, les conformer à une idée de bon et de mauvais citoyen, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent rien de participer à la vie de la cité c’est-à-dire à la vie politique.
« Tous ne se valent pas » mais qui décide quel bulletin de vote vaut mieux que l’autre ? Faut-il accompagner son bulletin d’une réponse argumentée avec introduction développement et conclusion ? A moins que vous ne préfériez un contrôle a priori ? Avec un examen qui détermine si vous êtes aptes ou non à voter ? N’est-ce pas plutôt ça la dictature ?
Je pense que le problème ici est la capacité à accepter une opinion différente de la sienne, à accepter un contrat de vie en société où on pense « intérêt général » avant « intérêt particulier »
Une dictature du plus grand nombre ? Non car en démocratie universelle, un parti politique a toujours l’occasion de participer au débat publique, car ce qui s’accompagne l’idée de suffrage universel, c’est l’idée aussi de représentation de tous les citoyens.
Oui, l'islam est politique en ce sens, mais c'est un faux problème, non pas qu'il n'est pas crucial, "Oh que si", non pas qu'il ne faut pas s'y opposer, "Oh que combien", mais pas n'importe comment.
Pas n’importe comment je suis encore d’accord maintenant nous avons a priori deux idées différentes de moyen légitime.
N'oublions pas qu'ici un Sarkozy racole activement les catho, en allant s'agenouiller chez le Pape, en soulignant les racines chrétiennes, comme si les racines étaient plus importantes que les nouvelles pousses.
Si vraiment Sarkozy racolait les catholiques, ils n’auraient pas divorcé, c’est interdit par la religion, il n’exhiberait pas son argent ou celui des autres, puisque la religion catholique prêche l’humilité. Sarkozy ne dupe personne quant à la force de sa foi, que l’on apprécie sa politique ou non.
Il souligne les racines chrétiennes de la France et ce n’est pas faux, que je sache la Gaule, puis le Royaume franc, puis la société féodale française étaient chrétiennes. La république n’a que deux siècles derrière elle, deux siècles où elle a su profondément s’encrer et imprégner les esprits, ce point ne se discute pas ainsi que ses apports en terme de liberté. De plus il faut rappeler que la religion chrétienne est la première en occident à avoir un caractère universel et la seule, encore aujourd‘hui, à séparer temps réel et spirituel avec la fameuse locution « Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. ». Le principe de laïcité a, que cela vous plaise ou non, des racines chrétiennes. La part de la religion chrétienne dans la société et la démocratie française est non négligeable.
Quand aux racines, elles fixent le sol et il est important d’entretenir les fruits de cet arbre pour ne pas se retrouver avec un champ chaotique d’herbes folles, sans repère et perdues. Ce que je veux dire, c’est que le caractère ancien et riche de l’héritage français ne doit pas être noyé dans des revendications ethniques. Les apports de la civilisation musulmane, bouddhiste ou encore la culture musicale, gastronomique ou même idéologique des immigrés, doivent rester des apports qui viennent enrichir la civilisation européenne et non la remplacer. Ils doivent être comme des nutriments qui apportent aux racines de nouvelles sources d’enrichissement. De plus pour pouvoir entrer dans une société, encore faut-il en comprendre les rouages, les modèles et subtilité de ce système et des racines fortes, c’est un repère efficace. Maintenir des racines fortes c’est donc autant rendre service aux européens qu’aux immigrés qui aspirent à devenir européens, ou aux enfants d’immigrés qui sont au plus profond d’eux européens et qui en ont marre qu’ont leur fasse remarquer leurs origines.
Bref, tout cela pour dire que toutes les religions, de la première à la dernière, sont politiques, contrairement à ce qu'elles prétendent, elles ne règnent pas sur l'au-delà, comment le pourraient-elles, la métaphysique l'est pour tous, y compris pour les religieux, elles ne font que se préoccuper de l'ici-là. Une Boutin ou un Ramadan, même combat, je m'oppose aux deux aussi fermement. Témoin de Jéhovah, église de Scientologie, catholique, musulman, ils empiètent tous, tôt ou tard, plus ou moins fort en fonction de leur poids démographique (et donc démocratique par le biais de ce putain de suffrage universel pour reprendre le titre de la chronique de Judith, encore une raison de s'opposer à cette dangereuse validation par le nombre).
Les religions sont un moyen d’apporter le salut, c’est-à-dire, l’existence après la mort. Pour cela elles imposent aux croyants un système de rites et de pratiques destinées à leur assurer le meilleur salut possible. C’est l’ensemble de ces normes qui s’imposent dans la sphère publique et les rendent donc politiques. D’où le principe de la religion comme appartenant à la vie privée et la séparation stricte de la religion de l’Etat. C’est cette même séparation qui a permis aux femmes de voter, de posséder leur corps comme bon leur semble, aux personnes de circuler librement sur le territoire, d’avoir la liberté d’opinion et d’expression. Et c’est la démocratie libérale universelle qui a permis tous ces changements alors même que le poids de la religion catholique et la violence de leurs extrémistes étaient énormes sur la société française il y a encore peu de temps.
Autant il faut interdire le voile sexiste dans la sphère publique, autant nous aurions du mal à rationaliser le fait que nous acceptions la construction ou plutôt la rénovation de nos vieilles églises chrétiennes aux clocher "dominants", dans toutes les acceptions, notre espace public.
Les « vielles églises chrétiennes » font partie du patrimoine français, elles sont souvent des réussites technologiques et architecturales par rapport aux moyens de l’époque (Saint Sernin à Toulouse par exemple) et de nombreuses générations de français y ont laissé des traces. Il s’agit ici d’un respect dû à des ancêtres et non de la simple obsession du retour aux racines. Rénover ces lieux, c’est maintenir l’histoire et la culture française vivante.
Je ne tiens pas faire le Taliban rasant les Bouddha et supprimer les trace de l'Histoire ici ou ailleurs, seulement de ne pas plier devant ce poids historique, à la respecter pour ce qu'il était.
J’ai bien compris que votre propos n’était pas extrême mais là où nous ne sommes pas d’accord, c’est que pour vous ce sont des œuvres d’un passé révolu, alors que, pour moi, il s’agit de la trace physique et palpable d’une conscience et d’une culture commune. Je ne suis pas nationaliste objective mais subjective : je pense qu’une nation est constituée de personnes signant un contrat social, adhérant à un projet de vie et de société. Entretenir les « vieilles églises » c’est donner l’occasion aux nationaux de partager une mémoire commune, que cela fasse une ou dix-huit générations qu’ils sont en France.
C'est juste un principe d'équité qui m'anime en la matière, ce que nous tolérons des uns, nous devons le tolérer des autres.
Les lieux de culte existe pour les uns, qu'ils existent pour les autres. Et ne soyons pas dupe, le style architecturale est aussi pompeux pour les premiers que pour les derniers, je suis rémois, j'ai une des plus belles cathédrales au centre de ma ville pour en attester.
Sauf que dans le cas des églises il ne s’agit pas de tolérance mais de patrimoine et d’œuvres d’art.
Une solution pour un avenir qui ne viendra jamais : Des salles œcuméniques, accueillant tous les cultes, comme le font les salles omnisports de tous les sports ou le rachat des églises abandonnés des uns par les autres.
Ouais, je compte trop sur l'esprit d'ouverture des religieux, je sais, je sais...
Non pas du tout, je connais des musulmans qui vont prier dans des églises car ils pensent que l’important ce n’est pas la forme de la religion mais la foi qui anime les croyants. Les religieux sont loin d’être des étriqués incapable de tolérance.
Si la consultation helvète avait été formulée différemment, le résultat n'aurait pas pu être interprété comme raciste.
Il suffisait de demander si l'influence du religieux devait s'étendre à des lieux de culte ostensibles.
On aurait bien vu alors ceux qui auraient eu les couilles de voter contre les catho, les protestants et autres religieux plus proches d'eux et tout aussi inconséquent, et c'est un euphémisme, en matière de sexe, de sexisme, d'avortement, et j'en passe.
Les catholiques sont loin d’être épargnés, les slogans anticatholiques ne maquent pas, l’Eglise a très mauvaise presse que je sache et ils ont souvent eu droit à des assauts injustifiés, il suffit de regarder quelques une de Charlie Hebdo pour s’en convaincre. Je pense que le religieux a, ces temps-ci, trop voulu imposer ses lois et commence à violer l’espace publique. Pour l’avortement par exemple, que les religieux prêchent dans leurs Eglises contre et qu’ils conseillent aux femmes de leurs paroisses de ne pas le faire c’est une chose. Mais que devant mon établissement, des personnes distribuent des tracts, des bibles (des corans) et me menacent de l’enfer en m’insultant, cela me gène et un retour de la religion dans la sphère privée ne ferait pas de mal.
Il ne faut cependant pas aller détruire ou laisser pourrir les monuments religieux au prétexte qu’ils sont ostentatoires. Il faut accepter la part du religieux dans la culture.
Je suis le premier à ne pas supporter ce retour du religieux dans la sphère publique, je suis le premier qui lutterait contre, liberté de culte, oui, mais pas dans l'espace commun, je n'impose à personne mon monument et ma tenue symbole du fait que j'emmerde tous les dieux, que je les conchies sans exception (pas athéiste, trop complaisant, pas agnostique, trop commode, non, carrément déicide), et pourtant, si l'amour d'une entité métaphysique est planétairement admise, sa haine, son dégoût se devrait d'être toléré de même, car, tout aussi discriminant.
Je vous épargne mes convictions métaphysiques dans l'espace public, j'en attends de même de la part des autres.
Un espace public neutre, je suis d’accord.
Le concret des petites gens qui pensent pas plus loin que le bout de leur nez. Vous confondez élitisme et exigent.
Je ne suis pas coupé du monde, j'essaie simplement de ne pas laisser les réflexes les plus pavloviens (tiens, encore une histoire de cloche) dicter mes réactions. C'est un effort, c'est une exigence que nous pouvons tous avoir, mais qui n'a rien de démocratique pour autant, car, c'est un effort justement et nous savons tous ce qu'il en est dans ce domaine, nous suivons tous la même pente si "personne" ne nous aiguillonne dans l'autre sens.
Je ne confonds rien, je dis simplement que la votation suisse n’est pas un réflexe idiot et automatique mais une réponse à un islam radical de plus en plus virulent qui ne tente pas seulement d’embarquer les esprits mais aussi de contraindre les corps et les paysages.
Quant aux gens qui ne pensent pas plus loin que leur nez, cette formule est méprisante, ce n’est pas parce que vous votez contre les minarets que vous êtes antimusulman, ce n’est pas parce que vous votez Sarkozy que vous avez peur et vivez dans un sentiment d’insécurité paranoïaque. Il faut accepter que la majorité des français en 2002 a voté pour un modèle ultralibéral et sécuritaire, où l’Etat est un gendarme et qu’ils n’en demandent pas beaucoup à leur président en terme de culture, ils ont fait confiance à cet homme.
Maintenant ça n’empêche personne de le critiquer, de mener des actions légitimes et légales contre son gouvernement, telles des votations populaires contre la privatisation de la poste, des manifestations et des grèves.
La démocratie universelle c’est aussi l’occasion pour absolument tous de manifester son antipathie au pouvoir en place librement et avec un champ d’action vraiment large.
La démocratie universelle c’est aussi le libre arbitre : vous êtes libre de décider par vous-même de suivre vos propres convictions ou d’y renoncer. Si vous pensez qu’il existe un besoin d’être aiguillonné, cela est assez inquiétant quant à votre conception de l’indépendance et de la liberté.
Toujours la même illusion, si la démocratie n'est pas parfaite, ne donne pas la bonne réponse, c'est la faute à l'éducation.
La démocratie est perfectible et non parfaite. L’Education est le pivot de la liberté, c’est l’éducation qui donne les outils intellectuels pour se défendre contre les idées reçues et permet d’exercer son œil critique. Je sors de l’Ecole républicaine et je suis toujours capable de critiquer les institutions et de forger un avis paradoxal. De plus l’Ecole permet aux enfants de sortir du cadre exclusivement familial de se confronter à l’autre, de partager des affinités, des inimitiés, de créer un projet d’abord autonome puis indépendant… Alors oui quand je rencontre des gens qui ne savent pas à quoi sert l’Assemblée générale, n’ont jamais entendu parler de l’acte 1 de la décentralisation et de ses conséquences sur l’autonomie des collectivités locales et la redistribution des compétences entre l’Etat et les régions, départements et communes, ça me terrifie et pense que l’Ecole ne remplit pas ses missions et donc trahit le modèle démocratique en ne formant pas des citoyens libres et éclairés.
Foutaise, c'est la faute à ce qui suit ou devrait suivre toute éducation, sa continuité, le fait de continuer à ne pas se laisser aller à la routine, au prêt/prés (celui aussi des moutons) à penser. Toute chose égale par ailleurs, la moyenne d'une courbe de Gauss se trouve vers le moins d'exigence, d'investissement, de réflexion. Augmenter la réflexion, l'éducation ne fera que déplacer le problème, pas le résoudre.
Le problème sera alors déplacé sur le projet de société que nous voulons, sur un réel débat sur notre vision de la France en particulier et de l’avenir en général, de ce que nous voulons transmettre et ce que nous voulons mettre en place. Alors oui le problème sera vraiment déplacé, sur le fond et non plus sur la forme.
Si demain le gros des troupes électorales est moins raciste, chouette, super, magnifique, mais ils seront encore à la traîne de combien de siècles sur les problèmes les plus urgents du moment qu'ils n'ont pas encore fait l'effort d'intégrer ?
A la traîne sur les problèmes les plus urgents, alors cette formule je la retiens parce que je ne pensais pas que le problème des relations entre les Hommes étaient secondaires. Je ne pensais pas qu’un problème qui dure depuis le début de l’humanité, c'est-à-dire le rapport à l’autre n’était pas urgent. C’est vrai après tout, que les relations au sein de l’humanité n’ont aucune incidence sur la vie réelle. Pourquoi des êtres humains éprouvent-ils le besoin de se réunir ? Pourquoi se met-il alors à rejeter l’autre une fois son groupe constituer ? Pourquoi tant de civilisations ont institué des rites pour pouvoir entrer dans un clan ? Dans ce cas quel rite initiatique mettre en place dans nos sociétés modernes pour assurer la paix sociale ?
Oui vraiment des questions secondaires.
Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
C'est juste d'un point de vue historique, mais est-ce là un argument en faveur de la démocratie ? J'en doute fort, tout ce que vous montrez, c'est que le peuple se mène à la flute quitte à finir par se noyer dans la rivière, bonjour l'esprit de Panurge.
Hors contexte. Vous oubliez la suite : Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec. Inutile d’aller aux Etats-Unis pour s’en rendre compte : combien de députés de l’Assemblée Nationale sont ouvriers, artisans, employés, agriculteurs ou enfants issus de ces catégories sociales? Au Sénat ? Parmi les préfets qui sont nommés par le pouvoir exécutif ?
Mon propos concerné de la probité des politiques dans le jeu démocratique, du respect de leur spromesses électorales et plus largement de la place de l’Ecole dans l’exigence démocratique. Car un corollaire de la démocratie c’est la lutte contre la corruption.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec.
Toujours la même excuse, toujours aussi peu convaincante, car à vous lire, vous comme d'autres, avec cet argument, il est facile de noter que vous oscillez entre un appel au respect du peuple, du plus grand nombre et lorsqu'il s'exprime de façon déraisonné, vous en appelez à sa déresponsabilisation, et vous voudriez que des représentants de ce même peuple se comportent différemment, bonjour la cohérence. Toujours les mêmes faux-fuyants, on veut bien être écouté, entendu, mais pas responsable, et quoi encore ?
Attendez une seconde, les suisses sont parfaitement responsable de leurs actes, ils ont fait un choix qu’ils doivent assumer. C’est à eux d’expliquer, d’argumenter leur position, de faire appliquer leur loi constitutionnel et d’en tirer les conséquences.
Dans le cas des allemands, les électeurs des années trente sont responsables de leurs actes et de la shoah en élisant Hitler. Les Allemand paient encore leurs décisions politiques du début du siècle en faisant beaucoup plus d’effort en termes de protection des droits et des libertés, cependant on ne leur fait pas payer économiquement et socialement leurs décisions.
Je le répète, la démocratie, c’est donner à l’homme le choix et d’assumer les conséquences de son libre arbitre. C’est le responsabiliser, car il doit assumer la société qu’il obtient par ses votes.
Par exemple, s’il manque des logements sociaux en France, c’est que l’on a considéré qu’il valait mieux voter pour des personnes contre la construction d’HLM plutôt que pour des personnes pour ces constructions. On a donc préféré laisser les gens se débrouiller seul et se battre pour trouver un logement en comptant sur les initiatives individuelles plutôt que sur une organisation étatique.
En 2002 face à l’insécurité, il y avait deux options, la solution sociale en aidant les délinquants à trouver du travail à se réinsérer, solution longue et difficile à mettre en place, peu visible et dont les résultats ne sont pas immédiats, la solution sécuritaire, plus de surveillance policière, sacrifice de la liberté de circuler contre répression mais dont on peut observer l’action et la chiffrer.
Là encore ce sont des choix de société, ils peuvent être mauvais mais seule la démocratie peut corriger le tir dans un délai acceptable.
Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée.
Comme si elle avait été conséquente un jour... et si c'est pour voir des Rachida Dati et autres arborer leurs origines comme alibi, ne soyons pas dupe, l'origine ne fait pas tout, loin de là.
Je n’ai pas parlé d’origine arabe ou noire mais socialement défavorisé. Rachida Dati n’est pas énarque, que je sache, elle n’a même pas eu son MBA, a été pistonnée par Simone Veil pour le concours de magistrature et a utilisé ses relations pour entrer en contact avec Nicolas Sarkozy alors qu’il était ministre de Chirac et présidentiable. Et le pire et qu’elle n’avait jamais eu de mandats car pour moi on peut être ouvrier à Renault avoir de vraies opinions politiques et devenir ministre tout en s’entourant de personnes compétentes pour mener à bien sa mission s’il on a déjà reçu un mandat du peuple. De même Rama Yade n’a pour moi aucune qualification ou mandat qui justifie sa place au gouvernement, comme Bernard Laporte en son temps.
Je vais prendre un exemple extrême. David Douillet a été élu, il va travailler à l’Assemblée Nationale, côtoyer des personnalités politiques et participer à l’élaboration des lois. Il va assister à l’élaboration du budget de la France et devoir défendre les intérêts de ses électeurs à travers des textes législatifs. Il aura un bagage d’élu derrière lui, aura eu des responsabilités et si un jour il est nommé au gouvernement, alors il saura à quoi s’attendre même s’il n’a eu qu’une formation de judoka parce qu’il aura une expérience, à une échelle législative, du fonctionnement de la République.
Quant à la proportion d’enfants issus de milieu modeste à l’ENA, je vais chercher à nouveau les chiffres que j’avais trouvé il y a un an ou deux.
Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Bien sûr que ce réflexe n'est pas propre à la démocratie, seulement il trouve là le terreau idéal pour sa croissance, puisqu'il repose sur le plus grand nombre. Toujours la même limite, le même risque de dérive.
Non car vous oubliez que la démocratie repose sur une constitution qui fonde l’Etat de droit, où le peuple accepte de limiter son autorité. En Suisse, la liberté est bien mieux protégée en France, l’art 5 instaure que : « le droit est la base et la limite de l’Etat ». Les Suisses peuvent donc se protéger contre les dérives de leur Etat, protéger leur liberté or je ne connais aucun système qui protège autant l’individu de l’arbitraire que la démocratie.
comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
Il y aura toujours un problème, celui-ci ou un autre, et le bouc-émissaire adéquat pour satisfaire la foule la moins exigeante, par définition, et donc la plus nombreuse. Ce qui ne changera rien au problème de la démocratie avec suffrage universel.
Non car le corolaire de la démocratie c’est le respect des droits des individus, le bouc émissaire en démocratie est protégée dans son intégrité morale et physique. Vous prenez le suffrage universel comme une entité seule, or le suffrage universel fait partie de ce que l’on appelle la démocratie populaire qui instaure que chaque citoyen détient une partie de la souveraineté, en tant que détenteur de la souveraineté, en tant qu’être humain participant à une société, il a accès à un ensemble de droits et de devoir qui lui permettent de participer à la société et de protéger son individualité.
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Non, c'est nous tous qui payons la note en jouant le jeu démocratique biaisé à la base, excluant tout qualitatif, laissant toutes ces chances aux plus primaires de nos pulsions, aux moins exigeants de nos raisonnements, de prendre l'avantage.
Sans moi
Le qualitatif est la mise en place du subjectif qui est soumis à l’arbitraire. Il est clair que vous classez les individus et que selon vous tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote. Et le problème est là : selon vous.
Cette notion de valeur me fait poser la question du critère : en effet la valeur d’une chose repose sur un certain nombre de conditions qu’il faut remplir. Poser la question de la valeur c’est vouloir faire rentrer les gens dans un moule, les conformer à une idée de bon et de mauvais citoyen, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent rien de participer à la vie de la cité c’est-à-dire à la vie politique.
« Tous ne se valent pas » mais qui décide quel bulletin de vote vaut mieux que l’autre ? Faut-il accompagner son bulletin d’une réponse argumentée avec introduction développement et conclusion ? A moins que vous ne préfériez un contrôle a priori ? Avec un examen qui détermine si vous êtes aptes ou non à voter ? N’est-ce pas plutôt ça la dictature ?
Je pense que le problème ici est la capacité à accepter une opinion différente de la sienne, à accepter un contrat de vie en société où on pense « intérêt général » avant « intérêt particulier »
Une dictature du plus grand nombre ? Non car en démocratie universelle, un parti politique a toujours l’occasion de participer au débat publique, car ce qui s’accompagne l’idée de suffrage universel, c’est l’idée aussi de représentation de tous les citoyens.
Oui, l'islam est politique en ce sens, mais c'est un faux problème, non pas qu'il n'est pas crucial, "Oh que si", non pas qu'il ne faut pas s'y opposer, "Oh que combien", mais pas n'importe comment.
Pas n’importe comment je suis encore d’accord maintenant nous avons a priori deux idées différentes de moyen légitime.
N'oublions pas qu'ici un Sarkozy racole activement les catho, en allant s'agenouiller chez le Pape, en soulignant les racines chrétiennes, comme si les racines étaient plus importantes que les nouvelles pousses.
Si vraiment Sarkozy racolait les catholiques, ils n’auraient pas divorcé, c’est interdit par la religion, il n’exhiberait pas son argent ou celui des autres, puisque la religion catholique prêche l’humilité. Sarkozy ne dupe personne quant à la force de sa foi, que l’on apprécie sa politique ou non.
Il souligne les racines chrétiennes de la France et ce n’est pas faux, que je sache la Gaule, puis le Royaume franc, puis la société féodale française étaient chrétiennes. La république n’a que deux siècles derrière elle, deux siècles où elle a su profondément s’encrer et imprégner les esprits, ce point ne se discute pas ainsi que ses apports en terme de liberté. De plus il faut rappeler que la religion chrétienne est la première en occident à avoir un caractère universel et la seule, encore aujourd‘hui, à séparer temps réel et spirituel avec la fameuse locution « Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. ». Le principe de laïcité a, que cela vous plaise ou non, des racines chrétiennes. La part de la religion chrétienne dans la société et la démocratie française est non négligeable.
Quand aux racines, elles fixent le sol et il est important d’entretenir les fruits de cet arbre pour ne pas se retrouver avec un champ chaotique d’herbes folles, sans repère et perdues. Ce que je veux dire, c’est que le caractère ancien et riche de l’héritage français ne doit pas être noyé dans des revendications ethniques. Les apports de la civilisation musulmane, bouddhiste ou encore la culture musicale, gastronomique ou même idéologique des immigrés, doivent rester des apports qui viennent enrichir la civilisation européenne et non la remplacer. Ils doivent être comme des nutriments qui apportent aux racines de nouvelles sources d’enrichissement. De plus pour pouvoir entrer dans une société, encore faut-il en comprendre les rouages, les modèles et subtilité de ce système et des racines fortes, c’est un repère efficace. Maintenir des racines fortes c’est donc autant rendre service aux européens qu’aux immigrés qui aspirent à devenir européens, ou aux enfants d’immigrés qui sont au plus profond d’eux européens et qui en ont marre qu’ont leur fasse remarquer leurs origines.
Bref, tout cela pour dire que toutes les religions, de la première à la dernière, sont politiques, contrairement à ce qu'elles prétendent, elles ne règnent pas sur l'au-delà, comment le pourraient-elles, la métaphysique l'est pour tous, y compris pour les religieux, elles ne font que se préoccuper de l'ici-là. Une Boutin ou un Ramadan, même combat, je m'oppose aux deux aussi fermement. Témoin de Jéhovah, église de Scientologie, catholique, musulman, ils empiètent tous, tôt ou tard, plus ou moins fort en fonction de leur poids démographique (et donc démocratique par le biais de ce putain de suffrage universel pour reprendre le titre de la chronique de Judith, encore une raison de s'opposer à cette dangereuse validation par le nombre).
Les religions sont un moyen d’apporter le salut, c’est-à-dire, l’existence après la mort. Pour cela elles imposent aux croyants un système de rites et de pratiques destinées à leur assurer le meilleur salut possible. C’est l’ensemble de ces normes qui s’imposent dans la sphère publique et les rendent donc politiques. D’où le principe de la religion comme appartenant à la vie privée et la séparation stricte de la religion de l’Etat. C’est cette même séparation qui a permis aux femmes de voter, de posséder leur corps comme bon leur semble, aux personnes de circuler librement sur le territoire, d’avoir la liberté d’opinion et d’expression. Et c’est la démocratie libérale universelle qui a permis tous ces changements alors même que le poids de la religion catholique et la violence de leurs extrémistes étaient énormes sur la société française il y a encore peu de temps.
Autant il faut interdire le voile sexiste dans la sphère publique, autant nous aurions du mal à rationaliser le fait que nous acceptions la construction ou plutôt la rénovation de nos vieilles églises chrétiennes aux clocher "dominants", dans toutes les acceptions, notre espace public.
Les « vielles églises chrétiennes » font partie du patrimoine français, elles sont souvent des réussites technologiques et architecturales par rapport aux moyens de l’époque (Saint Sernin à Toulouse par exemple) et de nombreuses générations de français y ont laissé des traces. Il s’agit ici d’un respect dû à des ancêtres et non de la simple obsession du retour aux racines. Rénover ces lieux, c’est maintenir l’histoire et la culture française vivante.
Je ne tiens pas faire le Taliban rasant les Bouddha et supprimer les trace de l'Histoire ici ou ailleurs, seulement de ne pas plier devant ce poids historique, à la respecter pour ce qu'il était.
J’ai bien compris que votre propos n’était pas extrême mais là où nous ne sommes pas d’accord, c’est que pour vous ce sont des œuvres d’un passé révolu, alors que, pour moi, il s’agit de la trace physique et palpable d’une conscience et d’une culture commune. Je ne suis pas nationaliste objective mais subjective : je pense qu’une nation est constituée de personnes signant un contrat social, adhérant à un projet de vie et de société. Entretenir les « vieilles églises » c’est donner l’occasion aux nationaux de partager une mémoire commune, que cela fasse une ou dix-huit générations qu’ils sont en France.
C'est juste un principe d'équité qui m'anime en la matière, ce que nous tolérons des uns, nous devons le tolérer des autres.
Les lieux de culte existe pour les uns, qu'ils existent pour les autres. Et ne soyons pas dupe, le style architecturale est aussi pompeux pour les premiers que pour les derniers, je suis rémois, j'ai une des plus belles cathédrales au centre de ma ville pour en attester.
Sauf que dans le cas des églises il ne s’agit pas de tolérance mais de patrimoine et d’œuvres d’art.
Une solution pour un avenir qui ne viendra jamais : Des salles œcuméniques, accueillant tous les cultes, comme le font les salles omnisports de tous les sports ou le rachat des églises abandonnés des uns par les autres.
Ouais, je compte trop sur l'esprit d'ouverture des religieux, je sais, je sais...
Non pas du tout, je connais des musulmans qui vont prier dans des églises car ils pensent que l’important ce n’est pas la forme de la religion mais la foi qui anime les croyants. Les religieux sont loin d’être des étriqués incapable de tolérance.
Si la consultation helvète avait été formulée différemment, le résultat n'aurait pas pu être interprété comme raciste.
Il suffisait de demander si l'influence du religieux devait s'étendre à des lieux de culte ostensibles.
On aurait bien vu alors ceux qui auraient eu les couilles de voter contre les catho, les protestants et autres religieux plus proches d'eux et tout aussi inconséquent, et c'est un euphémisme, en matière de sexe, de sexisme, d'avortement, et j'en passe.
Les catholiques sont loin d’être épargnés, les slogans anticatholiques ne maquent pas, l’Eglise a très mauvaise presse que je sache et ils ont souvent eu droit à des assauts injustifiés, il suffit de regarder quelques une de Charlie Hebdo pour s’en convaincre. Je pense que le religieux a, ces temps-ci, trop voulu imposer ses lois et commence à violer l’espace publique. Pour l’avortement par exemple, que les religieux prêchent dans leurs Eglises contre et qu’ils conseillent aux femmes de leurs paroisses de ne pas le faire c’est une chose. Mais que devant mon établissement, des personnes distribuent des tracts, des bibles (des corans) et me menacent de l’enfer en m’insultant, cela me gène et un retour de la religion dans la sphère privée ne ferait pas de mal.
Il ne faut cependant pas aller détruire ou laisser pourrir les monuments religieux au prétexte qu’ils sont ostentatoires. Il faut accepter la part du religieux dans la culture.
Je suis le premier à ne pas supporter ce retour du religieux dans la sphère publique, je suis le premier qui lutterait contre, liberté de culte, oui, mais pas dans l'espace commun, je n'impose à personne mon monument et ma tenue symbole du fait que j'emmerde tous les dieux, que je les conchies sans exception (pas athéiste, trop complaisant, pas agnostique, trop commode, non, carrément déicide), et pourtant, si l'amour d'une entité métaphysique est planétairement admise, sa haine, son dégoût se devrait d'être toléré de même, car, tout aussi discriminant.
Je vous épargne mes convictions métaphysiques dans l'espace public, j'en attends de même de la part des autres.
Un espace public neutre, je suis d’accord.
Le concret des petites gens qui pensent pas plus loin que le bout de leur nez. Vous confondez élitisme et exigent.
Je ne suis pas coupé du monde, j'essaie simplement de ne pas laisser les réflexes les plus pavloviens (tiens, encore une histoire de cloche) dicter mes réactions. C'est un effort, c'est une exigence que nous pouvons tous avoir, mais qui n'a rien de démocratique pour autant, car, c'est un effort justement et nous savons tous ce qu'il en est dans ce domaine, nous suivons tous la même pente si "personne" ne nous aiguillonne dans l'autre sens.
Je ne confonds rien, je dis simplement que la votation suisse n’est pas un réflexe idiot et automatique mais une réponse à un islam radical de plus en plus virulent qui ne tente pas seulement d’embarquer les esprits mais aussi de contraindre les corps et les paysages.
Quant aux gens qui ne pensent pas plus loin que leur nez, cette formule est méprisante, ce n’est pas parce que vous votez contre les minarets que vous êtes antimusulman, ce n’est pas parce que vous votez Sarkozy que vous avez peur et vivez dans un sentiment d’insécurité paranoïaque. Il faut accepter que la majorité des français en 2002 a voté pour un modèle ultralibéral et sécuritaire, où l’Etat est un gendarme et qu’ils n’en demandent pas beaucoup à leur président en terme de culture, ils ont fait confiance à cet homme.
Maintenant ça n’empêche personne de le critiquer, de mener des actions légitimes et légales contre son gouvernement, telles des votations populaires contre la privatisation de la poste, des manifestations et des grèves.
La démocratie universelle c’est aussi l’occasion pour absolument tous de manifester son antipathie au pouvoir en place librement et avec un champ d’action vraiment large.
La démocratie universelle c’est aussi le libre arbitre : vous êtes libre de décider par vous-même de suivre vos propres convictions ou d’y renoncer. Si vous pensez qu’il existe un besoin d’être aiguillonné, cela est assez inquiétant quant à votre conception de l’indépendance et de la liberté.
Toujours la même illusion, si la démocratie n'est pas parfaite, ne donne pas la bonne réponse, c'est la faute à l'éducation.
La démocratie est perfectible et non parfaite. L’Education est le pivot de la liberté, c’est l’éducation qui donne les outils intellectuels pour se défendre contre les idées reçues et permet d’exercer son œil critique. Je sors de l’Ecole républicaine et je suis toujours capable de critiquer les institutions et de forger un avis paradoxal. De plus l’Ecole permet aux enfants de sortir du cadre exclusivement familial de se confronter à l’autre, de partager des affinités, des inimitiés, de créer un projet d’abord autonome puis indépendant… Alors oui quand je rencontre des gens qui ne savent pas à quoi sert l’Assemblée générale, n’ont jamais entendu parler de l’acte 1 de la décentralisation et de ses conséquences sur l’autonomie des collectivités locales et la redistribution des compétences entre l’Etat et les régions, départements et communes, ça me terrifie et pense que l’Ecole ne remplit pas ses missions et donc trahit le modèle démocratique en ne formant pas des citoyens libres et éclairés.
Foutaise, c'est la faute à ce qui suit ou devrait suivre toute éducation, sa continuité, le fait de continuer à ne pas se laisser aller à la routine, au prêt/prés (celui aussi des moutons) à penser. Toute chose égale par ailleurs, la moyenne d'une courbe de Gauss se trouve vers le moins d'exigence, d'investissement, de réflexion. Augmenter la réflexion, l'éducation ne fera que déplacer le problème, pas le résoudre.
Le problème sera alors déplacé sur le projet de société que nous voulons, sur un réel débat sur notre vision de la France en particulier et de l’avenir en général, de ce que nous voulons transmettre et ce que nous voulons mettre en place. Alors oui le problème sera vraiment déplacé, sur le fond et non plus sur la forme.
Si demain le gros des troupes électorales est moins raciste, chouette, super, magnifique, mais ils seront encore à la traîne de combien de siècles sur les problèmes les plus urgents du moment qu'ils n'ont pas encore fait l'effort d'intégrer ?
A la traîne sur les problèmes les plus urgents, alors cette formule je la retiens parce que je ne pensais pas que le problème des relations entre les Hommes étaient secondaires. Je ne pensais pas qu’un problème qui dure depuis le début de l’humanité, c'est-à-dire le rapport à l’autre n’était pas urgent. C’est vrai après tout, que les relations au sein de l’humanité n’ont aucune incidence sur la vie réelle. Pourquoi des êtres humains éprouvent-ils le besoin de se réunir ? Pourquoi se met-il alors à rejeter l’autre une fois son groupe constituer ? Pourquoi tant de civilisations ont institué des rites pour pouvoir entrer dans un clan ? Dans ce cas quel rite initiatique mettre en place dans nos sociétés modernes pour assurer la paix sociale ?
Oui vraiment des questions secondaires.
Que je sache, les Etats-Unis ne sont pas occupés et ne doivent pas payer depuis seize ans une lourde compensation de guerre aux états victorieux d’une guerre mondiale, qui les écrase économiquement et empêche les gouvernements successifs d’agir sur le plan social ou de maintenir une quelconque stabilité politique. Alors oui, quand un type avec du charisme vous dit que non vous n’avez plus à supporter de tels impôts, que votre pays n’est pas un sous-état honteux et qu’il faut le défendre, vous votez pour lui. Et quand, en plus, il fait passer réellement le chômage de 30 à moins de 5 pourcent, vous le suivez même dans ses délires racistes.
C'est juste d'un point de vue historique, mais est-ce là un argument en faveur de la démocratie ? J'en doute fort, tout ce que vous montrez, c'est que le peuple se mène à la flute quitte à finir par se noyer dans la rivière, bonjour l'esprit de Panurge.
Hors contexte. Vous oubliez la suite : Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec. Inutile d’aller aux Etats-Unis pour s’en rendre compte : combien de députés de l’Assemblée Nationale sont ouvriers, artisans, employés, agriculteurs ou enfants issus de ces catégories sociales? Au Sénat ? Parmi les préfets qui sont nommés par le pouvoir exécutif ?
Mon propos concerné de la probité des politiques dans le jeu démocratique, du respect de leur spromesses électorales et plus largement de la place de l’Ecole dans l’exigence démocratique. Car un corollaire de la démocratie c’est la lutte contre la corruption.
Il s’agit bien là d’une réponse du peuple à des échecs politiques en matière économique et social qui entraîne le totalitarisme. Ce qui est pourri en démocratie ce n’est pas le système instauré mais bien la manipulation de ses institutions par les élites qui conduisent à son échec.
Toujours la même excuse, toujours aussi peu convaincante, car à vous lire, vous comme d'autres, avec cet argument, il est facile de noter que vous oscillez entre un appel au respect du peuple, du plus grand nombre et lorsqu'il s'exprime de façon déraisonné, vous en appelez à sa déresponsabilisation, et vous voudriez que des représentants de ce même peuple se comportent différemment, bonjour la cohérence. Toujours les mêmes faux-fuyants, on veut bien être écouté, entendu, mais pas responsable, et quoi encore ?
Attendez une seconde, les suisses sont parfaitement responsable de leurs actes, ils ont fait un choix qu’ils doivent assumer. C’est à eux d’expliquer, d’argumenter leur position, de faire appliquer leur loi constitutionnel et d’en tirer les conséquences.
Dans le cas des allemands, les électeurs des années trente sont responsables de leurs actes et de la shoah en élisant Hitler. Les Allemand paient encore leurs décisions politiques du début du siècle en faisant beaucoup plus d’effort en termes de protection des droits et des libertés, cependant on ne leur fait pas payer économiquement et socialement leurs décisions.
Je le répète, la démocratie, c’est donner à l’homme le choix et d’assumer les conséquences de son libre arbitre. C’est le responsabiliser, car il doit assumer la société qu’il obtient par ses votes.
Par exemple, s’il manque des logements sociaux en France, c’est que l’on a considéré qu’il valait mieux voter pour des personnes contre la construction d’HLM plutôt que pour des personnes pour ces constructions. On a donc préféré laisser les gens se débrouiller seul et se battre pour trouver un logement en comptant sur les initiatives individuelles plutôt que sur une organisation étatique.
En 2002 face à l’insécurité, il y avait deux options, la solution sociale en aidant les délinquants à trouver du travail à se réinsérer, solution longue et difficile à mettre en place, peu visible et dont les résultats ne sont pas immédiats, la solution sécuritaire, plus de surveillance policière, sacrifice de la liberté de circuler contre répression mais dont on peut observer l’action et la chiffrer.
Là encore ce sont des choix de société, ils peuvent être mauvais mais seule la démocratie peut corriger le tir dans un délai acceptable.
Si bien que la proportion d’énarques de milieu modeste s’est effondrée.
Comme si elle avait été conséquente un jour... et si c'est pour voir des Rachida Dati et autres arborer leurs origines comme alibi, ne soyons pas dupe, l'origine ne fait pas tout, loin de là.
Je n’ai pas parlé d’origine arabe ou noire mais socialement défavorisé. Rachida Dati n’est pas énarque, que je sache, elle n’a même pas eu son MBA, a été pistonnée par Simone Veil pour le concours de magistrature et a utilisé ses relations pour entrer en contact avec Nicolas Sarkozy alors qu’il était ministre de Chirac et présidentiable. Et le pire et qu’elle n’avait jamais eu de mandats car pour moi on peut être ouvrier à Renault avoir de vraies opinions politiques et devenir ministre tout en s’entourant de personnes compétentes pour mener à bien sa mission s’il on a déjà reçu un mandat du peuple. De même Rama Yade n’a pour moi aucune qualification ou mandat qui justifie sa place au gouvernement, comme Bernard Laporte en son temps.
Je vais prendre un exemple extrême. David Douillet a été élu, il va travailler à l’Assemblée Nationale, côtoyer des personnalités politiques et participer à l’élaboration des lois. Il va assister à l’élaboration du budget de la France et devoir défendre les intérêts de ses électeurs à travers des textes législatifs. Il aura un bagage d’élu derrière lui, aura eu des responsabilités et si un jour il est nommé au gouvernement, alors il saura à quoi s’attendre même s’il n’a eu qu’une formation de judoka parce qu’il aura une expérience, à une échelle législative, du fonctionnement de la République.
Quant à la proportion d’enfants issus de milieu modeste à l’ENA, je vais chercher à nouveau les chiffres que j’avais trouvé il y a un an ou deux.
Dans la vie de tous les jours on voit qu’il y a une dichotomie entre les discours politiques et les actes et on cherche quelques bons boucs émissaires jusqu’à ce que le sauveur arrive. Mais ça ce n’est pas particulier à la démocratie et encore moins à la République, qui justement sont deux systèmes mis en place pour endiguer ces phénomènes mais qui aujourd‘hui sont pervertis et souillés.
Bien sûr que ce réflexe n'est pas propre à la démocratie, seulement il trouve là le terreau idéal pour sa croissance, puisqu'il repose sur le plus grand nombre. Toujours la même limite, le même risque de dérive.
Non car vous oubliez que la démocratie repose sur une constitution qui fonde l’Etat de droit, où le peuple accepte de limiter son autorité. En Suisse, la liberté est bien mieux protégée en France, l’art 5 instaure que : « le droit est la base et la limite de l’Etat ». Les Suisses peuvent donc se protéger contre les dérives de leur Etat, protéger leur liberté or je ne connais aucun système qui protège autant l’individu de l’arbitraire que la démocratie.
comme le bouc émissaire a la qualité d’être identifiable et que de nos jours il a des revendications, on tourne sa colère vers lui.
Il y aura toujours un problème, celui-ci ou un autre, et le bouc-émissaire adéquat pour satisfaire la foule la moins exigeante, par définition, et donc la plus nombreuse. Ce qui ne changera rien au problème de la démocratie avec suffrage universel.
Non car le corolaire de la démocratie c’est le respect des droits des individus, le bouc émissaire en démocratie est protégée dans son intégrité morale et physique. Vous prenez le suffrage universel comme une entité seule, or le suffrage universel fait partie de ce que l’on appelle la démocratie populaire qui instaure que chaque citoyen détient une partie de la souveraineté, en tant que détenteur de la souveraineté, en tant qu’être humain participant à une société, il a accès à un ensemble de droits et de devoir qui lui permettent de participer à la société et de protéger son individualité.
Quant à la peur, elle est l’argument principal des antidémocrates: le peuple est une foule guidée par ses émotions sans raison sans conscience et c’est bien pour ça qu’il vote pour des démagogues. Oui il y a de l’abstentionnisme, oui Le Pen était au deuxième tour, oui Sarkozy est Président et oui les gens choisissent à la dernière minute mais c’est parce qu’on leur a menti, qu’on les a trompé et que les promesses n’ont pas été tenues, que la classe politique s’est montre girouette et menteuse. Et finalement c’est la démocratie qui paie la note.
Non, c'est nous tous qui payons la note en jouant le jeu démocratique biaisé à la base, excluant tout qualitatif, laissant toutes ces chances aux plus primaires de nos pulsions, aux moins exigeants de nos raisonnements, de prendre l'avantage.
Sans moi
Le qualitatif est la mise en place du subjectif qui est soumis à l’arbitraire. Il est clair que vous classez les individus et que selon vous tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote. Et le problème est là : selon vous.
Poser la question de la valeur c’est vouloir faire rentrer les gens dans un moule, les conformer à une idée de bon et de mauvais citoyen, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent rien de participer à la vie de la cité c’est-à-dire à la vie politique.
Les gens, non, les idées, oui. Certains idées ne méritent pas d'avoir accès à la place publique. Par exemple, une question sur "Préférez-vous un candidat homme ou femme, homosexuel, hétérosexuel, ou transsexuel" n'a aucune légitimité, puisque la loi et la raison interdissent déjà ce genre de discrimination.
A moins que vous ne préfériez un contrôle a priori ? Avec un examen qui détermine si vous êtes aptes ou non à voter ? N’est-ce pas plutôt ça la dictature ?
Et pourquoi dites-vous cela, si ce n'est à considérer que tout ce qui n'est pas démocratique est dictatorial, soit déjà une manière de confisquer le débat... Tout le monde peut passer son permis de conduite, souhaitez-vous pour autant que tout le monde l'obtienne ? Pour l'heure, je parle déjà des questions susceptibles d'être posées aux électeurs, avant même d'envisager un contrôle des aptitudes de ces derniers, préoccupons-nous de savoir si oui ou non toutes les questions sont bonnes à poser.
Je ne le pense aucunement, car, poser une question, en dehors de la sphère privé, c'est déjà avoir établi qu'il était respectable qu'elle le fût, et c'est de surcroit et surtout prendre le risque de lui donner une légitimité par le résultat du vote.
Un contrôle est nécessaire a priori pour que le pire ne sorte pas a posteriori de l'isoloir. Qui doit l'effectuer ? Là est toute la question, mais ce n'est pas en l'éludant ou en passant outre qu'on résoudra le problème inhérent à la démocratie, le plus grand nombre ne garantie rien d'autre que sa majorité, pas sa qualité.
ce qui s’accompagne l’idée de suffrage universel, c’est l’idée aussi de représentation de tous les citoyens.
Le problème n'est pas de représenter tous les citoyens, je n'ai rien contre, c'est de pouvoir représenter tous les aspects de tous les citoyens, soit une chose radicalement différente. Il y a des dimensions de nos vies, de nos personnes que nous refoulons, qui nous sont déjà interdite au quotidien, qu'avons-nous à gagner à les sortir au grand jour pour leurs donner un vernis qu'elles n'auront jamais rationnellement...
Si vraiment Sarkozy racolait les catholiques, ils n’auraient pas divorcé, c’est interdit par la religion, il n’exhiberait pas son argent ou celui des autres, puisque la religion catholique prêche l’humilité. Sarkozy ne dupe personne quant à la force de sa foi, que l’on apprécie sa politique ou non.
J'aimerai en être convaincu comme vous. Lorsque je parle de racoler, je ne parle aucunement d'honnêteté, il fait croire qu'il a les valeurs qu'il doit avoir pour plaire au catho et aux électeurs de droite, et d'ailleurs, les plus hautes autorités religieuses ne le contredisent pas, tous sont dans ce mensonge, parce qu'il est utile à ces derniers.
Le principe de laïcité a, que cela vous plaise ou non, des racines chrétiennes. La part de la religion chrétienne dans la société et la démocratie française est non négligeable.
En terme historique, vous avez raison, mais l'histoire ne prouve rien d'autre que la chronologie qui est la sienne. C'est pourquoi, rien n'interdit d'envisager que le principe de laïcité aurait pu naître face à la menace de n'importe quelle autre religion.
Ce ne sont pas les racines chrétiennes qui engendrent la laïcité, celle-ci est une réaction à celle-là, tout au plus, mais les racines chrétiennes ne peuvent s'enorgueillir de l'avoir favoriser.
Quand aux racines, elles fixent le sol et il est important d’entretenir les fruits de cet arbre pour ne pas se retrouver avec un champ chaotique d’herbes folles, sans repère et perdues.
Et pourquoi donc, vous n'aimez pas les prairies luxuriantes ? Il n'y a aucune nécessité à entretenir le patrimoine idéologique de la France catholique, si ce n'est pour les catholiques... Je ne suis pas pour la destruction des cathédrales, mais les transformer en auditorium laïque me conviendrait parfaitement.
Les apports de la civilisation musulmane, bouddhiste ou encore la culture musicale, gastronomique ou même idéologique des immigrés, doivent rester des apports qui viennent enrichir la civilisation européenne et non la remplacer. Ils doivent être comme des nutriments qui apportent aux racines de nouvelles sources d’enrichissement.
Abattre un vieux chêne pour y faire pousser un figuier dont l'ombre serait tout aussi prégnante et oppressante ne me semble pas une bonne affaire, mais que l'un et l'autre ne puissent dépasser la hauteur des autres herbes folles, me siérait tout à fait.
Il ne s'agit pas plus de conserver que de remplacer, mais d'aller ailleurs que sous la domination de toutes ces maudites plantes rampantes devant l'éternel.
enfants d’immigrés qui sont au plus profond d’eux européens et qui en ont marre qu’ont leur fasse remarquer leurs origines.
Et je les comprends. Sanctionnons bien plus régulièrement ceux qui le font.
c’est la démocratie libérale universelle qui a permis tous ces changements alors même que le poids de la religion catholique et la violence de leurs extrémistes étaient énormes sur la société française il y a encore peu de temps.
Historiquement, vous avez raison, mais comme l'Histoire ne valide pas, ce n'est qu'un constat. Un(e) couillu éclairé(e) aurait pu faire de même, seulement, il n'y en eu pas, ce qui ne veut pas dire que cela est contradictoire dans les termes, seulement que l'Histoire ne s'est pas passé comme ça, ce qui est tout à fait différent. De plus, ce que la démocratie universelle a permis hier, elle peut tout aussi bien l'abolir demain, par le même chemin, alors... pas de quoi pavoiser.
Les « vielles églises chrétiennes » font partie du patrimoine français, elles sont souvent des réussites technologiques et architecturales par rapport aux moyens de l’époque (Saint Sernin à Toulouse par exemple) et de nombreuses générations de français y ont laissé des traces. Il s’agit ici d’un respect dû à des ancêtres et non de la simple obsession du retour aux racines. Rénover ces lieux, c’est maintenir l’histoire et la culture française vivante.
L'histoire vivante, oui, je n'ai rien contre, mais la culture française, il ne faut pas pousser. Nietzsche et Darwin auraient totalement réussi leur coup d'état immanent, tout ce patrimoine ne serait plus que trace, souvenir, qu'il faudrait conserver, mais aucunement respecter. De même qu'il faut rénover et conserver les camps de concentration, cela ne veut pas dire que ces éléments se doivent d'être vénérer, respecter. Ne confondons pas les deux.
nous ne sommes pas d’accord, c’est que pour vous ce sont des œuvres d’un passé révolu, alors que, pour moi, il s’agit de la trace physique et palpable d’une conscience et d’une culture commune.
C'est juste, là est notre différence. Je ne crois aucunement dans les concepts de conscience et de culture commune, je lutte d'ailleurs âprement contre. Je déplorai la disparition des pyramides égyptiennes autant que celle de la cathédrale de Reims où je demeure, si elles devaient survenir de mon vivant...
Je ne suis pas nationaliste objective mais subjective : je pense qu’une nation est constituée de personnes signant un contrat social, adhérant à un projet de vie et de société.
Le seul contrat social, c'est le droit qui le forme et le fait que la langue commune des institutions soit le Français. Le reste, projet de vie et société, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Je n'en vois aucun. Je suis plus proche de certains écrivains noirs américains que de mon vieux voisin blanc béret et baguette sous le bras, voyez-vous, alors une vision ou une identité nationale, sans moi, merci.
Entretenir les « vieilles églises » c’est donner l’occasion aux nationaux de partager une mémoire commune, que cela fasse une ou dix-huit générations qu’ils sont en France.
Entre ne pas effacer le passé d'un lieu et le faire vivre, il y a plus qu'une différence de degré, cela n'a rien à voir, autant je soutiens le premier effort, autant je condamne le second.
Sauf que dans le cas des églises il ne s’agit pas de tolérance mais de patrimoine et d’œuvres d’art.
Le patrimoine se construit au quotidien, l'art, itou, la tour Eiffel en fait partie et pourtant à l'origine...
Rien n'interdit que d'autres types de lieu de culte en fasse partie, c'est juste une question de pérennité, ce qui se conserve sans trop de mal est de facto valider par l'Histoire et rentre dans le patrimoine, la belle affaire...
Non pas du tout, je connais des musulmans qui vont prier dans des églises car ils pensent que l’important ce n’est pas la forme de la religion mais la foi qui anime les croyants. Les religieux sont loin d’être des étriqués incapable de tolérance.
Cool, qu'ils le fassent plus et que l'église catho leurs vende quelques-uns de ses trésors en péril. Pour le reste, nous savons bien que les problèmes religieux ne sont jamais le fruit des âmes les mieux intentionnées, c'est valable dans tous les domaines...
Les catholiques sont loin d’être épargnés, les slogans anticatholiques ne maquent pas, l’Eglise a très mauvaise presse que je sache et ils ont souvent eu droit à des assauts injustifiés, il suffit de regarder quelques une de Charlie Hebdo pour s’en convaincre.
Mais il ne s'agit pas de reproduire la loi du talion, il s'agit de souligner que la réponse donnée par les Suisses n'était pas celle des minarets qui valent tous les clochers, anciens ou nouveaux, du monde.
Pour le reste, bien qu'opposé au vote helvète, je suis contre les adversaires de Salman Rushdie et pour les caricatures de Charlie sur le catholicisme ou du Danemark sur l'islam. Les religions n'ont à être sacré que pour leurs paroissiens, les autres ont et doivent avoir toute latitude à ne pas respecter les entités métaphysiques qui n'appartiennent à personne en propre.
Je pense que le religieux a, ces temps-ci, trop voulu imposer ses lois et commence à violer l’espace publique.
Disons qu'il revient à la charge après avoir cédé du terrain, sous une obédience ou une autre, un livre sacré ou un autre, peu importe. Nous devons l'empêcher de s'immiscer dans la sphère publique, mais pas en mélangeant les problèmes. Le racisme ne doit pas profiter de la vigilance plus que nécessaire contre les religieux de tout poil dans l'espace publique pour avancer ses (morts)pions.
Pour l’avortement par exemple, que les religieux prêchent dans leurs Eglises contre et qu’ils conseillent aux femmes de leurs paroisses de ne pas le faire c’est une chose. Mais que devant mon établissement, des personnes distribuent des tracts, des bibles (des corans) et me menacent de l’enfer en m’insultant, cela me gène et un retour de la religion dans la sphère privée ne ferait pas de mal.
Tout à fait d'accord.
Il ne faut cependant pas aller détruire ou laisser pourrir les monuments religieux au prétexte qu’ils sont ostentatoires. Il faut accepter la part du religieux dans la culture.
On peut sauver un château fort de la ruine, sans en faire un nouveau lieu de guerre ou de pouvoir. Ce que je déplore, c'est l'amalgame entre trace, indéniable, les ancêtres de ce territoire sont passés par là, gardons-en la mémoire, et maintenir vivant leur croyance. On peut souhaiter conserver des souvenirs du bagne de Cayenne sans applaudir à la politique carcérale actuelle par exemple. Vous voyez la nuance.
je dis simplement que la votation suisse n’est pas un réflexe idiot et automatique mais une réponse à un islam radical de plus en plus virulent qui ne tente pas seulement d’embarquer les esprits mais aussi de contraindre les corps et les paysages.
Pour lutter contre l'islam radical, il ne faut pas lui donner des armes, à savoir la persécution raciale dont il aura tôt fait de faire son engrais. Sachons combattre l'islam radical, et toutes les dérives religieuses sans tomber dans d'autres maux tout aussi nocif, le racisme notamment.
ce n’est pas parce que vous votez contre les minarets que vous êtes antimusulman
Ben hélas, ceux qui ne le sont pas et qui ont voté contre pour autant se sont laissés manipuler, ils se sont bien fait avoir.
C'est bien là le problème.
La démocratie universelle c’est aussi l’occasion pour absolument tous de manifester son antipathie au pouvoir en place librement et avec un champ d’action vraiment large.
Ben non, ce n'est pas cela, désolé, vous confondez liberté d'expression et démocratie universelle, mais un tas d'autres régimes sont possibles sans pour autant se plier au plus grand nombre. J'ajouterai que cela me fait une belle jambe de pouvoir manifester et gueuler ma haine de ce gouvernement du moment que cela ne le fait pas vaciller, il s'en fout bien d'ailleurs.
Si vous pensez qu’il existe un besoin d’être aiguillonné, cela est assez inquiétant quant à votre conception de l’indépendance et de la liberté.
Mais ce ne sont aucunement des valeurs pour moi, la liberté, je ne la chérie pas, c'est la possibilité de faire n'importe quoi, y compris de contraindre autrui à mon arbitraire, d'exprimer les pires des théories, et non, je ne vis pas en société pour avoir l'indépendance...
L’Education est le pivot de la liberté, c’est l’éducation qui donne les outils intellectuels pour se défendre contre les idées reçues et permet d’exercer son œil critique.
Je ne critique pas le savoir en tant que tel, bien au contraire, je critique seulement l'illusion que la démocratie associée au savoir se débarrasserait de ses défauts inhérents à la transformation des idées en simple donnée numérique. Ce qui est impossible, puisque dans l'équation ne figure aucune entrée qualitative, autrement dit, même entre brillants esprits humanistes, la démocratie ne donne pas le meilleur résultat, elle ne donne que le résultat le plus plébiscité, soit deux choses distinctes.
A la traîne sur les problèmes les plus urgents, alors cette formule je la retiens parce que je ne pensais pas que le problème des relations entre les Hommes étaient secondaires. Je ne pensais pas qu’un problème qui dure depuis le début de l’humanité, c'est-à-dire le rapport à l’autre n’était pas urgent.
Nous ne nous sommes pas compris, le racisme est un problème prioritaire, mais dont la solution est connu depuis des lustres, et lorsqu'il sera résolu (c'est à dire plus que minoritaire), d'autres problèmes eux seront encore présents et imperceptibles pour la plupart d'entre nous et il nous faudra des décennies avant de les intégrer collectivement, démocratiquement, alors que la solution était déjà là, mais nous n'avons su lui donner l'écho escompté, parce que minoritaire.
un corollaire de la démocratie c’est la lutte contre la corruption.
La corruption de qui ? Des élites désignées démocratiquement ou du plus grand nombre, libre de se manipuler lui-même en s'agglomérant autour de faux débat ? La corruption en démocratie ne vient pas que du haut, réflexe classique, au contraire, le vrai risque, c'est qu'elle puisse aussi venir du bas, du plus grand nombre. C'est tout le problème auquel je ne vois aucune solution démocratique.
Attendez une seconde, les suisses sont parfaitement responsable de leurs actes, ils ont fait un choix qu’ils doivent assumer. C’est à eux d’expliquer, d’argumenter leur position, de faire appliquer leur loi constitutionnel et d’en tirer les conséquences. Dans le cas des allemands, les électeurs des années trente sont responsables de leurs actes et de la shoah en élisant Hitler.
J'espère bien, mais le mal est déjà fait, et les minorités opposées à cette élection d'hier ou d'aujourd'hui, elles, n'ont d'autres choix que d'être victimes, pas responsables. Pas de quoi se réjouir. La responsabilité collective n'est qu'un leurre, tous ont un alibi le jour du jugement (terrestre) venu.
Je le répète, la démocratie, c’est donner à l’homme le choix et d’assumer les conséquences de son libre arbitre. C’est le responsabiliser, car il doit assumer la société qu’il obtient par ses votes.
Mais, c'est hélas, que le plus grand nombre assume ou non, qu'il revendique ses abus ou non, ce n'est pas lui qui les subit, ce n'est pas lui le bouc-émissaire du plus grand nombre.
Par exemple, s’il manque des logements sociaux en France, c’est que l’on a considéré qu’il valait mieux voter pour des personnes contre la construction d’HLM plutôt que pour des personnes pour ces constructions.
Mais je ne suis pas ce "il", je suis précisément de cette minorité qui non seulement est abusée par la majorité et se doit encore de s'en excuser.
Double cocu, à la fois victime et jugé responsable... bonjour la justice.
Là encore ce sont des choix de société, ils peuvent être mauvais mais seule la démocratie peut corriger le tir dans un délai acceptable.
D'une part, rien ne le garantit ce retour de volant (c'est la même croyance qu'un dictateur sera suivi d'un roi éclairé d'ailleurs), d'autre part, si à rouler en donnant des coups à droite et à gauche, on peut collectivement espérer rester sur la route, il faut oublier pour en profiter tous ceux qu'on a foutu dans le bas côté à ainsi (se) conduire aussi mal.
Non car vous oubliez que la démocratie repose sur une constitution qui fonde l’Etat de droit, où le peuple accepte de limiter son autorité. [...] je ne connais aucun système qui protège autant l’individu de l’arbitraire que la démocratie.
Pour qu'il puisse protéger de l'arbitraire, il faudrait encore qu'il n'en soit pas issu lui-même. Le plus grand nombre n'est pas moins arbitraire qu'une autre forme d'imposition irrationnelle.
Le problème de la limitation de son autorité, ben, précisément, il fait défaut dans ce vote Suisses. Il a pu s'exprimer et que l'action éventuellement s'arrête-là n'empêchera pas le mal d'avoir été commis aux yeux de tous.
Non car le corolaire de la démocratie c’est le respect des droits des individus, le bouc émissaire en démocratie est protégée dans son intégrité morale et physique.
Hélas, il est souvent protégé par la loi... après avoir été jeté à la vindicte populaire par celle-ci, celle qui a autorisé cette consultation biaisée, mais c'est trop tard, il aurait dû être protégé avant.
C'est tout ce que je reproche au vote Suisses et au suffrage universel lorsque les contraintes ne sont pas suffisantes et/ou opérationnelles. Il faut du qualitatif préalablement au vote, si on souhaite en retrouver dans son résultat, car, de lui-même, le vote n'en crée pas.
Le qualitatif est la mise en place du subjectif qui est soumis à l’arbitraire. Il est clair que vous classez les individus et que selon vous tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote. Et le problème est là : selon vous.
Comme je vous l'ai dis, le plus grand nombre ne protège pas de l'arbitraire, du subjectif et le problème n'est pas d'interdire certaines personnes de vote que de contrôler l'accès au vote de certaines idées, toutes ne se valent pas et cela se démontre.
yG
Les gens, non, les idées, oui. Certains idées ne méritent pas d'avoir accès à la place publique. Par exemple, une question sur "Préférez-vous un candidat homme ou femme, homosexuel, hétérosexuel, ou transsexuel" n'a aucune légitimité, puisque la loi et la raison interdissent déjà ce genre de discrimination.
A moins que vous ne préfériez un contrôle a priori ? Avec un examen qui détermine si vous êtes aptes ou non à voter ? N’est-ce pas plutôt ça la dictature ?
Et pourquoi dites-vous cela, si ce n'est à considérer que tout ce qui n'est pas démocratique est dictatorial, soit déjà une manière de confisquer le débat... Tout le monde peut passer son permis de conduite, souhaitez-vous pour autant que tout le monde l'obtienne ? Pour l'heure, je parle déjà des questions susceptibles d'être posées aux électeurs, avant même d'envisager un contrôle des aptitudes de ces derniers, préoccupons-nous de savoir si oui ou non toutes les questions sont bonnes à poser.
Je ne le pense aucunement, car, poser une question, en dehors de la sphère privé, c'est déjà avoir établi qu'il était respectable qu'elle le fût, et c'est de surcroit et surtout prendre le risque de lui donner une légitimité par le résultat du vote.
Un contrôle est nécessaire a priori pour que le pire ne sorte pas a posteriori de l'isoloir. Qui doit l'effectuer ? Là est toute la question, mais ce n'est pas en l'éludant ou en passant outre qu'on résoudra le problème inhérent à la démocratie, le plus grand nombre ne garantie rien d'autre que sa majorité, pas sa qualité.
ce qui s’accompagne l’idée de suffrage universel, c’est l’idée aussi de représentation de tous les citoyens.
Le problème n'est pas de représenter tous les citoyens, je n'ai rien contre, c'est de pouvoir représenter tous les aspects de tous les citoyens, soit une chose radicalement différente. Il y a des dimensions de nos vies, de nos personnes que nous refoulons, qui nous sont déjà interdite au quotidien, qu'avons-nous à gagner à les sortir au grand jour pour leurs donner un vernis qu'elles n'auront jamais rationnellement...
Si vraiment Sarkozy racolait les catholiques, ils n’auraient pas divorcé, c’est interdit par la religion, il n’exhiberait pas son argent ou celui des autres, puisque la religion catholique prêche l’humilité. Sarkozy ne dupe personne quant à la force de sa foi, que l’on apprécie sa politique ou non.
J'aimerai en être convaincu comme vous. Lorsque je parle de racoler, je ne parle aucunement d'honnêteté, il fait croire qu'il a les valeurs qu'il doit avoir pour plaire au catho et aux électeurs de droite, et d'ailleurs, les plus hautes autorités religieuses ne le contredisent pas, tous sont dans ce mensonge, parce qu'il est utile à ces derniers.
Le principe de laïcité a, que cela vous plaise ou non, des racines chrétiennes. La part de la religion chrétienne dans la société et la démocratie française est non négligeable.
En terme historique, vous avez raison, mais l'histoire ne prouve rien d'autre que la chronologie qui est la sienne. C'est pourquoi, rien n'interdit d'envisager que le principe de laïcité aurait pu naître face à la menace de n'importe quelle autre religion.
Ce ne sont pas les racines chrétiennes qui engendrent la laïcité, celle-ci est une réaction à celle-là, tout au plus, mais les racines chrétiennes ne peuvent s'enorgueillir de l'avoir favoriser.
Quand aux racines, elles fixent le sol et il est important d’entretenir les fruits de cet arbre pour ne pas se retrouver avec un champ chaotique d’herbes folles, sans repère et perdues.
Et pourquoi donc, vous n'aimez pas les prairies luxuriantes ? Il n'y a aucune nécessité à entretenir le patrimoine idéologique de la France catholique, si ce n'est pour les catholiques... Je ne suis pas pour la destruction des cathédrales, mais les transformer en auditorium laïque me conviendrait parfaitement.
Les apports de la civilisation musulmane, bouddhiste ou encore la culture musicale, gastronomique ou même idéologique des immigrés, doivent rester des apports qui viennent enrichir la civilisation européenne et non la remplacer. Ils doivent être comme des nutriments qui apportent aux racines de nouvelles sources d’enrichissement.
Abattre un vieux chêne pour y faire pousser un figuier dont l'ombre serait tout aussi prégnante et oppressante ne me semble pas une bonne affaire, mais que l'un et l'autre ne puissent dépasser la hauteur des autres herbes folles, me siérait tout à fait.
Il ne s'agit pas plus de conserver que de remplacer, mais d'aller ailleurs que sous la domination de toutes ces maudites plantes rampantes devant l'éternel.
enfants d’immigrés qui sont au plus profond d’eux européens et qui en ont marre qu’ont leur fasse remarquer leurs origines.
Et je les comprends. Sanctionnons bien plus régulièrement ceux qui le font.
c’est la démocratie libérale universelle qui a permis tous ces changements alors même que le poids de la religion catholique et la violence de leurs extrémistes étaient énormes sur la société française il y a encore peu de temps.
Historiquement, vous avez raison, mais comme l'Histoire ne valide pas, ce n'est qu'un constat. Un(e) couillu éclairé(e) aurait pu faire de même, seulement, il n'y en eu pas, ce qui ne veut pas dire que cela est contradictoire dans les termes, seulement que l'Histoire ne s'est pas passé comme ça, ce qui est tout à fait différent. De plus, ce que la démocratie universelle a permis hier, elle peut tout aussi bien l'abolir demain, par le même chemin, alors... pas de quoi pavoiser.
Les « vielles églises chrétiennes » font partie du patrimoine français, elles sont souvent des réussites technologiques et architecturales par rapport aux moyens de l’époque (Saint Sernin à Toulouse par exemple) et de nombreuses générations de français y ont laissé des traces. Il s’agit ici d’un respect dû à des ancêtres et non de la simple obsession du retour aux racines. Rénover ces lieux, c’est maintenir l’histoire et la culture française vivante.
L'histoire vivante, oui, je n'ai rien contre, mais la culture française, il ne faut pas pousser. Nietzsche et Darwin auraient totalement réussi leur coup d'état immanent, tout ce patrimoine ne serait plus que trace, souvenir, qu'il faudrait conserver, mais aucunement respecter. De même qu'il faut rénover et conserver les camps de concentration, cela ne veut pas dire que ces éléments se doivent d'être vénérer, respecter. Ne confondons pas les deux.
nous ne sommes pas d’accord, c’est que pour vous ce sont des œuvres d’un passé révolu, alors que, pour moi, il s’agit de la trace physique et palpable d’une conscience et d’une culture commune.
C'est juste, là est notre différence. Je ne crois aucunement dans les concepts de conscience et de culture commune, je lutte d'ailleurs âprement contre. Je déplorai la disparition des pyramides égyptiennes autant que celle de la cathédrale de Reims où je demeure, si elles devaient survenir de mon vivant...
Je ne suis pas nationaliste objective mais subjective : je pense qu’une nation est constituée de personnes signant un contrat social, adhérant à un projet de vie et de société.
Le seul contrat social, c'est le droit qui le forme et le fait que la langue commune des institutions soit le Français. Le reste, projet de vie et société, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Je n'en vois aucun. Je suis plus proche de certains écrivains noirs américains que de mon vieux voisin blanc béret et baguette sous le bras, voyez-vous, alors une vision ou une identité nationale, sans moi, merci.
Entretenir les « vieilles églises » c’est donner l’occasion aux nationaux de partager une mémoire commune, que cela fasse une ou dix-huit générations qu’ils sont en France.
Entre ne pas effacer le passé d'un lieu et le faire vivre, il y a plus qu'une différence de degré, cela n'a rien à voir, autant je soutiens le premier effort, autant je condamne le second.
Sauf que dans le cas des églises il ne s’agit pas de tolérance mais de patrimoine et d’œuvres d’art.
Le patrimoine se construit au quotidien, l'art, itou, la tour Eiffel en fait partie et pourtant à l'origine...
Rien n'interdit que d'autres types de lieu de culte en fasse partie, c'est juste une question de pérennité, ce qui se conserve sans trop de mal est de facto valider par l'Histoire et rentre dans le patrimoine, la belle affaire...
Non pas du tout, je connais des musulmans qui vont prier dans des églises car ils pensent que l’important ce n’est pas la forme de la religion mais la foi qui anime les croyants. Les religieux sont loin d’être des étriqués incapable de tolérance.
Cool, qu'ils le fassent plus et que l'église catho leurs vende quelques-uns de ses trésors en péril. Pour le reste, nous savons bien que les problèmes religieux ne sont jamais le fruit des âmes les mieux intentionnées, c'est valable dans tous les domaines...
Les catholiques sont loin d’être épargnés, les slogans anticatholiques ne maquent pas, l’Eglise a très mauvaise presse que je sache et ils ont souvent eu droit à des assauts injustifiés, il suffit de regarder quelques une de Charlie Hebdo pour s’en convaincre.
Mais il ne s'agit pas de reproduire la loi du talion, il s'agit de souligner que la réponse donnée par les Suisses n'était pas celle des minarets qui valent tous les clochers, anciens ou nouveaux, du monde.
Pour le reste, bien qu'opposé au vote helvète, je suis contre les adversaires de Salman Rushdie et pour les caricatures de Charlie sur le catholicisme ou du Danemark sur l'islam. Les religions n'ont à être sacré que pour leurs paroissiens, les autres ont et doivent avoir toute latitude à ne pas respecter les entités métaphysiques qui n'appartiennent à personne en propre.
Je pense que le religieux a, ces temps-ci, trop voulu imposer ses lois et commence à violer l’espace publique.
Disons qu'il revient à la charge après avoir cédé du terrain, sous une obédience ou une autre, un livre sacré ou un autre, peu importe. Nous devons l'empêcher de s'immiscer dans la sphère publique, mais pas en mélangeant les problèmes. Le racisme ne doit pas profiter de la vigilance plus que nécessaire contre les religieux de tout poil dans l'espace publique pour avancer ses (morts)pions.
Pour l’avortement par exemple, que les religieux prêchent dans leurs Eglises contre et qu’ils conseillent aux femmes de leurs paroisses de ne pas le faire c’est une chose. Mais que devant mon établissement, des personnes distribuent des tracts, des bibles (des corans) et me menacent de l’enfer en m’insultant, cela me gène et un retour de la religion dans la sphère privée ne ferait pas de mal.
Tout à fait d'accord.
Il ne faut cependant pas aller détruire ou laisser pourrir les monuments religieux au prétexte qu’ils sont ostentatoires. Il faut accepter la part du religieux dans la culture.
On peut sauver un château fort de la ruine, sans en faire un nouveau lieu de guerre ou de pouvoir. Ce que je déplore, c'est l'amalgame entre trace, indéniable, les ancêtres de ce territoire sont passés par là, gardons-en la mémoire, et maintenir vivant leur croyance. On peut souhaiter conserver des souvenirs du bagne de Cayenne sans applaudir à la politique carcérale actuelle par exemple. Vous voyez la nuance.
je dis simplement que la votation suisse n’est pas un réflexe idiot et automatique mais une réponse à un islam radical de plus en plus virulent qui ne tente pas seulement d’embarquer les esprits mais aussi de contraindre les corps et les paysages.
Pour lutter contre l'islam radical, il ne faut pas lui donner des armes, à savoir la persécution raciale dont il aura tôt fait de faire son engrais. Sachons combattre l'islam radical, et toutes les dérives religieuses sans tomber dans d'autres maux tout aussi nocif, le racisme notamment.
ce n’est pas parce que vous votez contre les minarets que vous êtes antimusulman
Ben hélas, ceux qui ne le sont pas et qui ont voté contre pour autant se sont laissés manipuler, ils se sont bien fait avoir.
C'est bien là le problème.
La démocratie universelle c’est aussi l’occasion pour absolument tous de manifester son antipathie au pouvoir en place librement et avec un champ d’action vraiment large.
Ben non, ce n'est pas cela, désolé, vous confondez liberté d'expression et démocratie universelle, mais un tas d'autres régimes sont possibles sans pour autant se plier au plus grand nombre. J'ajouterai que cela me fait une belle jambe de pouvoir manifester et gueuler ma haine de ce gouvernement du moment que cela ne le fait pas vaciller, il s'en fout bien d'ailleurs.
Si vous pensez qu’il existe un besoin d’être aiguillonné, cela est assez inquiétant quant à votre conception de l’indépendance et de la liberté.
Mais ce ne sont aucunement des valeurs pour moi, la liberté, je ne la chérie pas, c'est la possibilité de faire n'importe quoi, y compris de contraindre autrui à mon arbitraire, d'exprimer les pires des théories, et non, je ne vis pas en société pour avoir l'indépendance...
L’Education est le pivot de la liberté, c’est l’éducation qui donne les outils intellectuels pour se défendre contre les idées reçues et permet d’exercer son œil critique.
Je ne critique pas le savoir en tant que tel, bien au contraire, je critique seulement l'illusion que la démocratie associée au savoir se débarrasserait de ses défauts inhérents à la transformation des idées en simple donnée numérique. Ce qui est impossible, puisque dans l'équation ne figure aucune entrée qualitative, autrement dit, même entre brillants esprits humanistes, la démocratie ne donne pas le meilleur résultat, elle ne donne que le résultat le plus plébiscité, soit deux choses distinctes.
A la traîne sur les problèmes les plus urgents, alors cette formule je la retiens parce que je ne pensais pas que le problème des relations entre les Hommes étaient secondaires. Je ne pensais pas qu’un problème qui dure depuis le début de l’humanité, c'est-à-dire le rapport à l’autre n’était pas urgent.
Nous ne nous sommes pas compris, le racisme est un problème prioritaire, mais dont la solution est connu depuis des lustres, et lorsqu'il sera résolu (c'est à dire plus que minoritaire), d'autres problèmes eux seront encore présents et imperceptibles pour la plupart d'entre nous et il nous faudra des décennies avant de les intégrer collectivement, démocratiquement, alors que la solution était déjà là, mais nous n'avons su lui donner l'écho escompté, parce que minoritaire.
un corollaire de la démocratie c’est la lutte contre la corruption.
La corruption de qui ? Des élites désignées démocratiquement ou du plus grand nombre, libre de se manipuler lui-même en s'agglomérant autour de faux débat ? La corruption en démocratie ne vient pas que du haut, réflexe classique, au contraire, le vrai risque, c'est qu'elle puisse aussi venir du bas, du plus grand nombre. C'est tout le problème auquel je ne vois aucune solution démocratique.
Attendez une seconde, les suisses sont parfaitement responsable de leurs actes, ils ont fait un choix qu’ils doivent assumer. C’est à eux d’expliquer, d’argumenter leur position, de faire appliquer leur loi constitutionnel et d’en tirer les conséquences. Dans le cas des allemands, les électeurs des années trente sont responsables de leurs actes et de la shoah en élisant Hitler.
J'espère bien, mais le mal est déjà fait, et les minorités opposées à cette élection d'hier ou d'aujourd'hui, elles, n'ont d'autres choix que d'être victimes, pas responsables. Pas de quoi se réjouir. La responsabilité collective n'est qu'un leurre, tous ont un alibi le jour du jugement (terrestre) venu.
Je le répète, la démocratie, c’est donner à l’homme le choix et d’assumer les conséquences de son libre arbitre. C’est le responsabiliser, car il doit assumer la société qu’il obtient par ses votes.
Mais, c'est hélas, que le plus grand nombre assume ou non, qu'il revendique ses abus ou non, ce n'est pas lui qui les subit, ce n'est pas lui le bouc-émissaire du plus grand nombre.
Par exemple, s’il manque des logements sociaux en France, c’est que l’on a considéré qu’il valait mieux voter pour des personnes contre la construction d’HLM plutôt que pour des personnes pour ces constructions.
Mais je ne suis pas ce "il", je suis précisément de cette minorité qui non seulement est abusée par la majorité et se doit encore de s'en excuser.
Double cocu, à la fois victime et jugé responsable... bonjour la justice.
Là encore ce sont des choix de société, ils peuvent être mauvais mais seule la démocratie peut corriger le tir dans un délai acceptable.
D'une part, rien ne le garantit ce retour de volant (c'est la même croyance qu'un dictateur sera suivi d'un roi éclairé d'ailleurs), d'autre part, si à rouler en donnant des coups à droite et à gauche, on peut collectivement espérer rester sur la route, il faut oublier pour en profiter tous ceux qu'on a foutu dans le bas côté à ainsi (se) conduire aussi mal.
Non car vous oubliez que la démocratie repose sur une constitution qui fonde l’Etat de droit, où le peuple accepte de limiter son autorité. [...] je ne connais aucun système qui protège autant l’individu de l’arbitraire que la démocratie.
Pour qu'il puisse protéger de l'arbitraire, il faudrait encore qu'il n'en soit pas issu lui-même. Le plus grand nombre n'est pas moins arbitraire qu'une autre forme d'imposition irrationnelle.
Le problème de la limitation de son autorité, ben, précisément, il fait défaut dans ce vote Suisses. Il a pu s'exprimer et que l'action éventuellement s'arrête-là n'empêchera pas le mal d'avoir été commis aux yeux de tous.
Non car le corolaire de la démocratie c’est le respect des droits des individus, le bouc émissaire en démocratie est protégée dans son intégrité morale et physique.
Hélas, il est souvent protégé par la loi... après avoir été jeté à la vindicte populaire par celle-ci, celle qui a autorisé cette consultation biaisée, mais c'est trop tard, il aurait dû être protégé avant.
C'est tout ce que je reproche au vote Suisses et au suffrage universel lorsque les contraintes ne sont pas suffisantes et/ou opérationnelles. Il faut du qualitatif préalablement au vote, si on souhaite en retrouver dans son résultat, car, de lui-même, le vote n'en crée pas.
Le qualitatif est la mise en place du subjectif qui est soumis à l’arbitraire. Il est clair que vous classez les individus et que selon vous tout le monde ne devrait pas avoir le droit de vote. Et le problème est là : selon vous.
Comme je vous l'ai dis, le plus grand nombre ne protège pas de l'arbitraire, du subjectif et le problème n'est pas d'interdire certaines personnes de vote que de contrôler l'accès au vote de certaines idées, toutes ne se valent pas et cela se démontre.
yG
La démocratie référendaire est devenue un canal d'expression des peurs, par Oscar Mazzoleni
02.12.09 | 16:16 | LE MONDE
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/02/la-democratie-referendaire-est-devenue-un-canal-d-expression-des-peurs-par-oscar-mazzoleni_1275189_3232.html#xtor=AL-32280270
"Cohn-Bendit : "Les Suisses doivent revoter""
LE MONDE | 02.12.09 | 11:52
Pour l'eurodéputé verts, la riposte à l'interdiction des minarets en Suisse doit être politique.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/02/cohn-bendit-les-suisses-doivent-revoter_1274894_3214.html#xtor=AL-32280270
02.12.09 | 16:16 | LE MONDE
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/02/la-democratie-referendaire-est-devenue-un-canal-d-expression-des-peurs-par-oscar-mazzoleni_1275189_3232.html#xtor=AL-32280270
"Cohn-Bendit : "Les Suisses doivent revoter""
LE MONDE | 02.12.09 | 11:52
Pour l'eurodéputé verts, la riposte à l'interdiction des minarets en Suisse doit être politique.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/12/02/cohn-bendit-les-suisses-doivent-revoter_1274894_3214.html#xtor=AL-32280270
Périlleuse chronique, s'il en est !
L'avantage majeur de la démocratie est de laisser le choix politique à la majorité citoyenne. Elle est en cela plus rationnelle que votre proposition du tirage au sort que je trouve quelque peu homérique dans l'abandon des choix essentiels au seul destin.
Mais ce que vous nous dites là, c'est que parfois il n'y a pas de choix et que l'une des particularités de la majorité citoyenne dans ces situations est de faire le mauvais.
Et je me demande si vous n'avez pas totalement tort sur cette proposition. Il y a toujours choix : penser, pour en revenir à cette funeste votation, qu'elle exprime autre chose qu'une volonté populaire, sensée, réfléchie, et donc un choix digne de ce nom, est une grave erreur. Penser que l'interdiction des minarets en Suisse, comme l'avènement du régime nazi en Allemagne, est uniquement due à la démocratie en est une autre : ce n'est pas le vote qui fait l'Histoire mais bien le contraire, c'est l'Histoire qui fait, entre autres, le vote. Et même sans le suffrage universel, j'ai la certitude qu'Hitler aurait terminé chancelier allemand et que la construction des minarets en Suisse aurait été interdite. Et ce n'est pas une question de destin, c'est une question de définition de l'Histoire.
De ceci, on peut conclure que l'illusion démocratique est de laisser la responsabilité du choix poltico-historique à la majorité votante. Mais ce n'est qu'une illusion : l'Histoire des peuples dépend à la fois de chacun d'entre nous et de nous tous. Il est de la responsabilité de chacun d'affirmer publiquement ce qu'il considère être son choix historique. Et c'est de ce magma bouillonnant de tous les actes et opinions individuels politiques que se crée l'Histoire. Nous sommes donc tous responsables de l'Histoire que cela soit par notre action ou par notre inaction.
L'avantage majeur de la démocratie est de laisser le choix politique à la majorité citoyenne. Elle est en cela plus rationnelle que votre proposition du tirage au sort que je trouve quelque peu homérique dans l'abandon des choix essentiels au seul destin.
Mais ce que vous nous dites là, c'est que parfois il n'y a pas de choix et que l'une des particularités de la majorité citoyenne dans ces situations est de faire le mauvais.
Et je me demande si vous n'avez pas totalement tort sur cette proposition. Il y a toujours choix : penser, pour en revenir à cette funeste votation, qu'elle exprime autre chose qu'une volonté populaire, sensée, réfléchie, et donc un choix digne de ce nom, est une grave erreur. Penser que l'interdiction des minarets en Suisse, comme l'avènement du régime nazi en Allemagne, est uniquement due à la démocratie en est une autre : ce n'est pas le vote qui fait l'Histoire mais bien le contraire, c'est l'Histoire qui fait, entre autres, le vote. Et même sans le suffrage universel, j'ai la certitude qu'Hitler aurait terminé chancelier allemand et que la construction des minarets en Suisse aurait été interdite. Et ce n'est pas une question de destin, c'est une question de définition de l'Histoire.
De ceci, on peut conclure que l'illusion démocratique est de laisser la responsabilité du choix poltico-historique à la majorité votante. Mais ce n'est qu'une illusion : l'Histoire des peuples dépend à la fois de chacun d'entre nous et de nous tous. Il est de la responsabilité de chacun d'affirmer publiquement ce qu'il considère être son choix historique. Et c'est de ce magma bouillonnant de tous les actes et opinions individuels politiques que se crée l'Histoire. Nous sommes donc tous responsables de l'Histoire que cela soit par notre action ou par notre inaction.
la dictature, c'est le pouvoir des armes
la démocratie, c'est le pouvoir du verbe
toute l'hypocrisie de la démocratie consiste en ce qu'elle fait croire a tout un chacun qu'il est libre de choisir. la seule liberté est celle d'écouter des discours, souvent formatés pour satisfaire l'oreille de la majorité.
chacun en tire les conclusions qu'il veut. moi je reprends l'argument classique anti communiste : "regardez les dégats que ca a fait en russie, plein des millions de morts".
j'applique la meme chose a la démocratie : guerre du vietnam, guerre d'algérie, accession au pouvoir d'hitler...
la démocratie, c'est le pouvoir du verbe
toute l'hypocrisie de la démocratie consiste en ce qu'elle fait croire a tout un chacun qu'il est libre de choisir. la seule liberté est celle d'écouter des discours, souvent formatés pour satisfaire l'oreille de la majorité.
chacun en tire les conclusions qu'il veut. moi je reprends l'argument classique anti communiste : "regardez les dégats que ca a fait en russie, plein des millions de morts".
j'applique la meme chose a la démocratie : guerre du vietnam, guerre d'algérie, accession au pouvoir d'hitler...
voilà un des ( très nombreux) contre exemples que nous [s]propose[/s] impose la Sarkosie depuis trop longtemps, de cette " aristocratie du savoir".
La France est effectivement gouvernée par une élite. Pas forcément celle qui est voulue par la majorité des citoyens
c´est bien une aristocratie de l´ignorance qui nous dirige, et tous les efforts du nain élyséen pour nous faire croire qu´il vient de lire la totalité de la comédie humaine n´y changera rien.
La France est effectivement gouvernée par une élite. Pas forcément celle qui est voulue par la majorité des citoyens
c´est bien une aristocratie de l´ignorance qui nous dirige, et tous les efforts du nain élyséen pour nous faire croire qu´il vient de lire la totalité de la comédie humaine n´y changera rien.
Quelques idées en vrac...
déjà, Judith, c'est quoi la "démocratie", il en existe des dizaines de différentes démocraties !
Plus ou moins démocratiques d'ailleurs. Enfin il faudrait déjà définir ce qu'est la démocratie. Le "suffrage universel" n'est pas un critère suffisant pour qu'il y ait démocratie.
Le gros problème, c'est la représentativité des "autorités", qui est censée être parfaite, mais qui ne l'est pas forcément (même très peu en général, à cause des phénomènes de "classe", ...). Elle ne l'est d'autant pas que la société compte beaucoup de membres, et plus de diversité.
Pour moi, la solution : faire voter directement le peuple, et ne plus passer par les représentant, ce qui implique la démocratie à petite échelle.
1 homme ne peut en représenter 60 millions...
Et puis qui a dit que la majorité c'etait forcément 50%, pourquoi pas 60% ? pourquoi pas 2/3?
Sur 1 million de personnes, si 500 001 personnes votent POUR et 499 999 CONTRE, est il raisonable de dire "le peuple a voté POUR". C'est une absurdité.
"le meilleure gouvernement, c'est celui qui en fait rien !" En effet, le peuple s'occupe de tout, tout seul, instinctivement, si on le laisse faire.
Si on ne le laisse pas faire, si on le bride, si on le manipule, le contraint, alors ça dégénère, car l'hommme est imparfait, et aucune politique n'est parfaite (sauf celle qui ne fait rien)...
M'enfin ça c'est philosophique, difficile d'expliquer en deux lignes.
Un autre GROS souci de nos démocratie, c'est que le pouvoir exercé par la volonté populaire, est en contradiction avec le pouvoir exercé par l'économie. Il y a incompatibilité : l'interet de l'argent n'est pas l'interet du peuple.
Et aujourd'hui, force est de constater que c'est l'argent qui prime, on l'a bien vu avec la "crise", et le don de notre travail, de notre temps, de nos vies, aux banques.
En plus, on va bientot se rendre compte qu'on ne peut vivre qu'à petite échelle.... alors Vive l'Anarchie !
déjà, Judith, c'est quoi la "démocratie", il en existe des dizaines de différentes démocraties !
Plus ou moins démocratiques d'ailleurs. Enfin il faudrait déjà définir ce qu'est la démocratie. Le "suffrage universel" n'est pas un critère suffisant pour qu'il y ait démocratie.
Le gros problème, c'est la représentativité des "autorités", qui est censée être parfaite, mais qui ne l'est pas forcément (même très peu en général, à cause des phénomènes de "classe", ...). Elle ne l'est d'autant pas que la société compte beaucoup de membres, et plus de diversité.
Pour moi, la solution : faire voter directement le peuple, et ne plus passer par les représentant, ce qui implique la démocratie à petite échelle.
1 homme ne peut en représenter 60 millions...
Et puis qui a dit que la majorité c'etait forcément 50%, pourquoi pas 60% ? pourquoi pas 2/3?
Sur 1 million de personnes, si 500 001 personnes votent POUR et 499 999 CONTRE, est il raisonable de dire "le peuple a voté POUR". C'est une absurdité.
"le meilleure gouvernement, c'est celui qui en fait rien !" En effet, le peuple s'occupe de tout, tout seul, instinctivement, si on le laisse faire.
Si on ne le laisse pas faire, si on le bride, si on le manipule, le contraint, alors ça dégénère, car l'hommme est imparfait, et aucune politique n'est parfaite (sauf celle qui ne fait rien)...
M'enfin ça c'est philosophique, difficile d'expliquer en deux lignes.
Un autre GROS souci de nos démocratie, c'est que le pouvoir exercé par la volonté populaire, est en contradiction avec le pouvoir exercé par l'économie. Il y a incompatibilité : l'interet de l'argent n'est pas l'interet du peuple.
Et aujourd'hui, force est de constater que c'est l'argent qui prime, on l'a bien vu avec la "crise", et le don de notre travail, de notre temps, de nos vies, aux banques.
En plus, on va bientot se rendre compte qu'on ne peut vivre qu'à petite échelle.... alors Vive l'Anarchie !
Pour ma part, à force de discussions aux sujets politiques, j'en ai déduit que ce qui serait le mieux c'est une "dictature éclairée". Bien sûr c'est impossible, car les gens qui arrivent au pouvoir, de par leur obsession du pouvoir, devraient être les derniers à y accéder, et y agir ...
Je ne me souviens pas qu'une quelconque personne soit parvenue à se faire élire sur un programme politique technique, détaillé, avec des prévisions et leurs marges, etc...
J'en ai déduit (encore ?) que finalement la politique ça revient à fédérer autour de soi avant toute autre considération, et de très loin.
Je ne me souviens pas qu'une quelconque personne soit parvenue à se faire élire sur un programme politique technique, détaillé, avec des prévisions et leurs marges, etc...
J'en ai déduit (encore ?) que finalement la politique ça revient à fédérer autour de soi avant toute autre considération, et de très loin.
la réponse chère Judith, c'est l'école
la démocratie n'a de sens qu'à ce prix
mais l'école, notre école est-elle encore capable (l'a-t-elle d'ailleurs jamais été) de former des citoyens ?
cordialement
jp
la démocratie n'a de sens qu'à ce prix
mais l'école, notre école est-elle encore capable (l'a-t-elle d'ailleurs jamais été) de former des citoyens ?
cordialement
jp
oui, il avait raison,Churchill, c'est le pire système à l'exception de tous les autres.
Tiens, je reconnais la main embagousée qui glisse le non aux minarets dans l'urne de votation. C'est celle de Gertrud Appenzel, 85 ans aux prunes, veuve de Gerhardt Appenzel qui tenait une boucherie à Zurich.
En réfléchissant sur"creuser dans le non-dit et l'impensé, et ouvrir un peu le débat sur d'autres options politiques qu'on pourrait imaginer", on devrait peut-être commencer par interdire d'urner au delà d'un certain âge qui reste à définir. Empêcher les petits commerçants réacs de voter me paraissant une mesure plus délicate à imposer.
L'idéal étant d'accorder le permis de vote qu'évoque Balthaz ci-dessus, à des personnes d'un haut niveau de culture et d'intelligence dont nous constituons, sur ce forum, un panel assez représentatif.
En réfléchissant sur"creuser dans le non-dit et l'impensé, et ouvrir un peu le débat sur d'autres options politiques qu'on pourrait imaginer", on devrait peut-être commencer par interdire d'urner au delà d'un certain âge qui reste à définir. Empêcher les petits commerçants réacs de voter me paraissant une mesure plus délicate à imposer.
L'idéal étant d'accorder le permis de vote qu'évoque Balthaz ci-dessus, à des personnes d'un haut niveau de culture et d'intelligence dont nous constituons, sur ce forum, un panel assez représentatif.
Pour faire court, Judith, vous êtes contre la démocratie quand les autres pensent autrement que vous et qu'ils sont plus nombreux.
En outre, si ça se trouve, ces cons là ne savent même pas ce que sont l'axe syntagmatique et la métonymie.
Et ça vote, ça ? C'est dire...
En outre, si ça se trouve, ces cons là ne savent même pas ce que sont l'axe syntagmatique et la métonymie.
Et ça vote, ça ? C'est dire...
Avez vous lu "Après la Démocratie" d'E. Todd? Vous êtes en plein dans son sujet... malheureusement.
Je ne comprends pas qu'on puisse se réjouir que le vote Suisse soit censuré par l'Europe. Donc qu'un vote citoyen, au suffrage universel, soit retoqué par une cour donc la légitimité élective est plus que brumeuse. Pour quoi? Des minarets? Les suisses n'ont pas interdit la religion musulmane, ils ont interdit la construction de minarets. Certes c'est un symbole, certes c'est déplaisant en europe au XXIè siècle, mais enfin franchement la portée d'un tel vote est ridicule. La décision d'Israël (autre état démocratique) de relancer la colonisation est autrement plus néfaste pour la paix dans le monde que cette mesure helvétique issue de la crispation populaire.
Bref, transposons. En France, nombre de sectes sont interdites. Les américains trouvent cela extrêmement choquant. Pour eux cela représente une atteinte fondamentale a la liberté de conscience. Nous n'avons que faire des rodomontades américaines, et je serai fort désolé qu'une instance supérieure à notre nation nous impose leur point de vue. Je pourrais dire la même chose pour le port du voile (à l'école et dans des postes de fonction publique), ou de bien d'autres sujets. Bref, au nom de la laïcité par exemple, qui est une valeur républicaine très forte en France, nous interdisons des comportements qui relèvent des droits de l'homme les plus basiques pour d'autres peuples.
Vive la démocratie et soyons vigilants pour que de prétendus "sachants", "sages" ou "mieux informés" la détournent à leur avantage, aussi noble soit-il.
Je ne comprends pas qu'on puisse se réjouir que le vote Suisse soit censuré par l'Europe. Donc qu'un vote citoyen, au suffrage universel, soit retoqué par une cour donc la légitimité élective est plus que brumeuse. Pour quoi? Des minarets? Les suisses n'ont pas interdit la religion musulmane, ils ont interdit la construction de minarets. Certes c'est un symbole, certes c'est déplaisant en europe au XXIè siècle, mais enfin franchement la portée d'un tel vote est ridicule. La décision d'Israël (autre état démocratique) de relancer la colonisation est autrement plus néfaste pour la paix dans le monde que cette mesure helvétique issue de la crispation populaire.
Bref, transposons. En France, nombre de sectes sont interdites. Les américains trouvent cela extrêmement choquant. Pour eux cela représente une atteinte fondamentale a la liberté de conscience. Nous n'avons que faire des rodomontades américaines, et je serai fort désolé qu'une instance supérieure à notre nation nous impose leur point de vue. Je pourrais dire la même chose pour le port du voile (à l'école et dans des postes de fonction publique), ou de bien d'autres sujets. Bref, au nom de la laïcité par exemple, qui est une valeur républicaine très forte en France, nous interdisons des comportements qui relèvent des droits de l'homme les plus basiques pour d'autres peuples.
Vive la démocratie et soyons vigilants pour que de prétendus "sachants", "sages" ou "mieux informés" la détournent à leur avantage, aussi noble soit-il.
Wah génial merci beaucoup ça fait du bien un article comme ça !! Sur le monde.fr, l'interview de Cohn-Bendit dans laquelle il disait que les Suisses devaient revoter, (je pense qu'il aurait pu le dire de manière plus subtile, mais j'ai l'impression qu'il était très remonté) les commentaires étaient assassins : quoi, on s'en prend à la souveraineté populaire ! 15 commentaires sur 170 seulement réfléchissaient sur les faits que la démocratie c'est peut-être pas si parfait !
Je me suis énervée toute la journée toute seule, donc ça fait du bien de vous lire, et de s'énerver à plusieurs ! On se sent moins seul.
Sinon, c'est pareil j'ai pas trop de solution, à part encore et toujours l'éducation civique, que j'enseignerai peut-être l'année prochaine.
Je me suis énervée toute la journée toute seule, donc ça fait du bien de vous lire, et de s'énerver à plusieurs ! On se sent moins seul.
Sinon, c'est pareil j'ai pas trop de solution, à part encore et toujours l'éducation civique, que j'enseignerai peut-être l'année prochaine.
waouw !!
voté pour cette chronique on on retrouve la même hargne que la semaine dernière. J´ai le sentiment que Judith est quelque peu " enfadée" par ce qui se passe dans notre cher pays ces derniers temps.
Pour ce qui est du droit de vote, je suis favorable à un "permis de voter " obtenu après une (petite ?) interrogation d´insnstruction civique, sur nos institions et leurs fonctions ( pouvoir législatif, exécutif, les différents mandats etc...).
Une note de
12/20 donne le droit de repasser l ´examen
15/20 donne le droit de vote
18/20 donne le droit d´être candidat.
Par exemple.
voté pour cette chronique on on retrouve la même hargne que la semaine dernière. J´ai le sentiment que Judith est quelque peu " enfadée" par ce qui se passe dans notre cher pays ces derniers temps.
Pour ce qui est du droit de vote, je suis favorable à un "permis de voter " obtenu après une (petite ?) interrogation d´insnstruction civique, sur nos institions et leurs fonctions ( pouvoir législatif, exécutif, les différents mandats etc...).
Une note de
12/20 donne le droit de repasser l ´examen
15/20 donne le droit de vote
18/20 donne le droit d´être candidat.
Par exemple.
