"Hogwarts Legacy" et transphobie, malaise des journalistes jeu vidéo
Le 10 février, le jeu vidéo "Hogwarts Legacy : L'héritage de Poudlard" paraît dans le monde entier. Inscrit dans l'univers de Harry Potter, l'objet représente un événement pour la presse spécialisée. Autant pour l'intérêt qu'il suscite que pour les appels au boycott déclenchés en raison des propos et actions transphobes de J.K. Rowling. Un élément de contexte pourtant omis par certains médias spécialisés.
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Dire que "la question des Trans" est une des "lignes de déchirures du féminisme", comme s'il y avait deux types de mouvements féministes "pro trans" et "anti trans" relève soit d'une grande méconnaissance du féminisme, soit d'une simplification volon(...)
Les attaques de Jk Rowling contre les personnes trans . L'article que vous mettez en lien montre que le propos de JK Rowling ne me paraissent pas condamnables . Je verrais plutôt une hostilité disproportionnée à l'égard de JK Rowling .
pour rappel :
Le ministère de la Justice persiste depuis plus dix ans à vouloir pénaliser les appels au boycott des produits israéliens lancés par les associations membres de la campagne Boycott Désinvestissement Sanctions (BDS) en faveur du resp(...)
Derniers commentaires
je n’adhère pas a l’idée du boycott de ce jeu mais je peux comprendre que certains ressentent le besoin de manifester leur opposition. Ce qui est deja plus discutable ceux sont les campagnes de harcèlement envers ceux qui ont choisi d'acheter le jeu et de le streamer sur twitch ou youtube. la tolérance n'est pas a sens unique. attention a ne pas desservir la cause avec des positions et des actes inutilement radicaux.
Une étude qui tombe pile poil à l'intersection du sujet de la transsexualité et des médias.
Face à l’augmentation de paroles transphobes dans les médias, l’AJL a décidé de lancer une étude pour pouvoir nommer, chiffrer et analyser ce phénomène. L’AJL souhaitait observer de près le traitement médiatique des transidentités dans les médias d’actualité en ligne. Notre veille a duré seize semaines, de fin août à fin novembre 2022, elle a porté sur 21 médias et 434 articles recensés.
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Merci à ASI de s’être intéressé à ce sujet !
En espérant d’autres papiers (voire des émissions) sur la thématique « jeu vidéo ».
""C'est une période particulière pour Gamekult, qui est en transition, avec une voilure réduite et un effectif de journalistes amoindri", rappelle aussi ce spécialiste de la presse vidéoludique. La nouvelle direction de la rédaction de Gamekult – intégralement renouvelée après le récent rachat du titre par le groupe Reworld et la décision de l'équipe historique de claquer la porte – aurait-elle vu à travers cette annonce une opportunité de redorer le blason écorné du média ? "
Merci de rappeler un point important.
Il serait peut-être pertinent de consacrer une émission d'@si à l'histoire de la presse vidéoludique et surtout à son état actuelle assez lamentale et assez terrifiante en ce qui concerne l'un des loisirs, sports et/ou arts les plus important actuellement
Bonjour à tous, après lecture de tout ce qui a trait à cette polémique, je me pose cette simple question, qu'est-ce qui défini une femme (et par la même, quid de l'homme)? Comme nombre d'entre-vous ont l'air expert sur le sujet, je suis dans l'attente de vos lumières.
Merci à tous
Personellement j'ai une question sur le jeu sur un autre sujet, est-ce que l'intrigue c'est bien un complot gobelin qui enlève des enfants? Parce que l'on parle du pleuple qui regroupes touts les clichés antisémites communs et se serait assez gros qu'ils aient réussit à en faire les responsables d'un complot. J'ai vu circuler ça et j'aimerais confirmation.
J'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure on peut qualifier J.K Rowling de transphobe. Dans le peu de déclarations que j'ai lues d'elle, elle disait, en substance, que le réalité biologique était incontournable. Un homme ne pouvait pas devenir une femme et inversement une femme ne pouvait pas devenir un homme. La question du genre, c'était autre chose. Est-ce qu'on a le droit d'avoir cette position ? Est-ce qu'on est transphobe quand on fait la distinction entre sexe biologique et genre comme elle le fait ? Est-ce une opinion discutable ou une agression ? Au vu de l'article d'ASI, la question est tranchée.
Toujours est-il que JK Rowling a bien refroidi son fandom (pourtant un des plus large derrière Star Wars et Le seigneur des Anneaux) avec sa transphobie maladive qui a tourné à l'obsession. Elle avait tout pour être respectée et aimée pour les livres qu'elle a écrist. Maintenant, comme pour Polanski, on est à devoir se demandé si on peut "séparer l'oeuvre de l'artiste". Quel naufrage.
"Dans les faits, ce centre a été créé en tant qu'espace non-mixte (au sens biologique du terme)"
autrement dit ce centre supposé accueillir les femmes exclu de fait les femmes trans; la non-mixité de genre implique d'exclure les hommes.
Sinon sur l'affaire; on sait depuis des années que JK Rowling fait une fixette extremement malsaine sur les personnes trans et milite activement contre leurs existences; les gens demandent des "preuves" qui sont sous leurs yeux (bon souvent de mauvaise foi) mais non elle n'as pas dit "il faut toustes les bruler" comme Marine Le Pen n'as pas dit "il faut tuer tous les noirs et les arabes"; il faut arrêter d'être bête cinq minutes.
Au Royaume-Uni elle n'est d'ailleurs pas isolée puisque d'autres auteurs comme Graham Linehan (auteur de séries à succés comme IT crowd) ont completement vrillé à l'obssession.Concernant le jeu le boycott n'est pas de l'activisme politique MAIS ne pas acheter le jeu / n'importe quel produit culturel d'une transphobe (ou raciste /sexiste...) notoire ça me parait le minimum si on se prétend sensible aux discriminations que subissent les personnes trans, c'est vraiment le minimum. De la même manière que je donne plus d'argent à Polanski pour voir ses films.
Si vous voulez en savoir plus le youtube anglo-saxon s'est déja penché sur la question:
contrapoints: https://www.youtube.com/watch?v=7gDKbT_l2us
Jimquisition: https://www.youtube.com/watch?v=uNKyQVsgKLg
Lindsay Ellis: https://www.youtube.com/watch?v=NViZYL-U8s0
Sur les sites de JV; le site Rock Paper Shotgun n'as evidemment pas critiqué le jeu mais à la place a fait une "magic week" avec des jeux sur le thème de la magie qui font la part belle aux createur-ices trans.
De manière opportuniste également la transphobie est le sujet "porteur" qui tourne en boucle chez tous les conservateurs et autres nazis; des états-unis à la France en passant par la Russie (on rappelle que Poutine a cité Rowling pour derouler son discours sur le "déclin de la civilisation occidental"). Evidemment on parle de la vie de gens qui est directement menacé dans des états comme la Floride où l'on a aussi banni toute lecture "non autorisé" des cursus scolaires (et les droits des homosexuels; des femmes et des noirs sont aussi dans leur viseur).
Sur le boycott
L'appel au boycott n'est qu'un appel, chacun est libre de le suivre ou pas.
La question ici, est de savoir s'il faut étendre le jugement que l'on a sur un auteur / une autrice à son œuvre... Encore qu'ici, il s'agisse plutôt d'étendre ce jugement à un produit dérivé, générateur de royalties.
Eh bien, que chacun agisse selon ses opinions !
Sur les positions de Rowling
Ce contre quoi J.K Rowling s'est exprimée, c'est le danger potentiel d'une "confusion des genres", qu'illustre la polémique récente en Écosse, autour du transfert d'une femme transgenre coupable de 2 viols sur des femmes, vers une prison pour femmes. C'est d'ailleurs ce que souligne le lien inscrit dans l'article "Transphobie : 5 dates clés pour comprendre la polémique autour de J.K Rowling, de 2018 à 2023".
Personnellement, je ne qualifie pas Rowling de transphobe. Sa position est bien plus nuancée que cela. Mais le raccourci est facile, et c'est d'ailleurs la spécialité de Twitter, que de raccourcir à coups de punch line, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de pensée articulée.
Vous vous souvenez des gens de La Manif pour Tous qui n'étaient pas du tout homophobes même que leur meilleur ami était homosexuel ?
Et bien vous avez les mêmes exactement qui reviennent.
Ils ne demandent plus qu'on prive les homosexuels de leurs droits humains sous prétexte de protéger les enfants. Ils sont pour que l'on prive les transsexuels de leurs droits humains .... pour protéger les enfants.
Et bien sûr leur meilleur ami est transsexuel.
Cet appel au boycott n'est-il pas un peu too much??? JK Rowling n'est liée à ce jeu que parce qu'elle est l'autrice de romans qui l'ont inspiré. Les créateurs du jeu ne sont pas responsables des propos et des actes de JKRowling. Boycotter le jeu, c'est les punir eux.
En revanche elle va toucher des royalties, et elle en touche à chaque roman vendu, à chaque diffusion d'un des fims, pour chaque produit dérivé. Et c'est là le problème à mon avis. Les règles qui régissent la propriété intellectuelles sont mal foutues. Certes l'autrice a inventé un univers, et il est juste qu'elle soit rémunérée pour les oeuvres qu'elle a créé. Mais qu'elle touche des royalties à chaque fois que quelqu'un dit "Harry Potter", c'est problématique.
Dans le cas du jeu, elle va toucher des droits alors qu'elle n'a absolument rien créé. Une forme d'indemnité ou de somme forfaitaire serait plus cohérente, genre "merci madame pour votre idée, on va s'en servir pour faire un jeu, on vous donne donc ....€ de dédomagement, merci au revoir".
Ce sont les créateurs du jeu, les programmeurs, les dessinateurs, les scénaristes...etc qui sont pénalisés dans le cas d'un boycott du jeu.
La liste est longue de tous les auteurs/artistes/créateurs qui tiennent ou ont tenu des propos abjectes/racistes/mysogines/transphobes/secistes...etc. Ca en fait des trucs à boycotter...
Les attaques de Jk Rowling contre les personnes trans . L'article que vous mettez en lien montre que le propos de JK Rowling ne me paraissent pas condamnables . Je verrais plutôt une hostilité disproportionnée à l'égard de JK Rowling .
Votre conclusion, c'est qu'on ne peut pas parler du jeux video sans parler des propos transphobes de la créatrice de l'univers de ce jeu : c'est pas bien. Or vous faites un article où vous mentionnez 4 fois "twitter" sans rappeler les propos transphobes (et autre) de son patron. Du coup quelqu'un peut m'expliquer les règles en matière de boycott ? On considère qu'on boycott quand tout le monde dit qu'il faut boycotter ? Quand c'est une femme ? Quand c'est pas très "coûteux" pour soi ? Est-ce qu'il fallait boycotter arrêt sur image après la fameuse émission devenue meme, parce que l'invité avait l'air de considérer les propos de D.S. limite transphobe ?
Je découvre ici d'autres aspects de la polémique sur JKR.
Au début j'avais pris un peu sa défense lors d'une discussion de fin de soirée... Cette histoire d'hébergement pour femmes battues n'accueillant pas les "trans" ne m'avait pas paru complètement indéfendable, sur le plan théorique (on peut concevoir que des femmes "XX" sur le plan chromosomique ne soient pas en confiance si dans la même structure sont accueillies des femmes "XY".)
Mais bon, vu tout ce qu'elle a rajouté après il ne semble plus trop subsister de doute quant au malaise.
Le plus drôle dans cette affaire est que la foule anti-woke s'est précipitée pour acheter ce jeu qui, au final, est assez woke! Exit les genres masculin et féminin : les joueurs doivent choisir entre "body type 1" et "body type 2". De plus, la plupart des personnages principaux sont tous issus de la diversité.
Avec un peu de recul(ou de cynisme?) sur la situation, il faut reconnaître que les développeurs du jeu ont obtenu toute une campagne de marketing. Je ne crois pas que les appels au boycott ont été plus fort que les appels à acheter le jeu.
Bien sûr, cela implique aussi que les wokes refusent d'acheter un jeu woke!
Ne me dites pas que ce n'est pas drôle...
C'est une impression ou l'article évite tant que faire ce peut d'expliciter ce qui vaut tant de « problèmes » à JK ROWLING ?
Donner tous les détails des réactions c'est bien, avoir les tenants et aboutissants du fond du sujet, je pense que ça serait mieux.
"En minimisant d'ailleurs parfois les faits reprochés à l'autrice britannique" une petite prise de position discrète...
Au lieu de participer à cracher sur cette dame, il serait intéressant de rappeler le contexte : la question des Trans est une des deux lignes de déchirure du féminisme (l'autre étant la prostitution). À Nantes, un centre d'accueil féministe a fermé à cause de cette déchirure qui a bouffé la communauté.
Donc oui, c'est facile de passer pour super ouvert en disant "la transphobie c'est mal". Mais @SI m'avait habitué à un discours un peu plus profond et nuancé. Mettre à la poubelle la moitié du mouvement féministe en les rangeant dans la même étagère que les nazis me semble un peu rapide et hasardeux.
Vivement une émission sur le sujet :p
Dire que "la question des Trans" est une des "lignes de déchirures du féminisme", comme s'il y avait deux types de mouvements féministes "pro trans" et "anti trans" relève soit d'une grande méconnaissance du féminisme, soit d'une simplification volontaire pour donner artificiellement une légitimité à au discours de haine se revendiquant féministe. Les féministes anti trans demeurent très minoritaires, se réclament le plus souvent selon une variante du féminisme radicale et/ou différentialiste (sachant que de nombreuses féminisme radicale ont justement pris leur distance avec d'autres féministes radicales anti-trans).
Récemment, en France, l'ancienne mouvance féministe anti trans la plus virulente (M. Stern notamment) s'est elle-même détachée du féminisme (pour devenir le femellisme), ce qui en soit n'est pas plus mal car ça permet d'éviter nombre de confusions quand on veut assimiler féminisme et militantisme anti trans (attaquant les féministes qu'elles décrivent comme "orwellienne" dans leur manifeste). ASI a fait un papier il y a quelques mois à ce propos (je n'ai plus le lien mais cela devrait se retrouver facilement).
Donc non, le féminisme anti trans ne représente aucunement "la moitié du mouvement féministe", au contraire c'est une mouvance très minoritaire dans le féminisme qui ne se revendique même plus, dans certain cas, du féminisme, pour dire.
"relève (...) d'une simplification volontaire pour donner artificiellement une légitimité à au discours de haine se revendiquant féministe. "
Vous avez oublié de me traiter d'antisémite aussi.
Prenez exemple sur l'article de Madmoizelle en lien, ils n'oublient pas de le faire pour JKR.
Non ce n'est pas un oubli, je ne vois pourquoi je devrais vous traiter d'antisémite ou de quoique ce soit, je crois que mon commentaire ne prêtait aucune confusion de la sorte.
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Les gens ont peur de parler ouvertement. Il y a des conséquences graves pour exprimer même les opinions les plus légèrement contraires en ce qui concerne l'idéologie trans
Oui la société dans son ensembleest transphobe; elle est aussi homophobe; sexiste; raciste; ce n'est toujours une raison pour exclure des humains de la vie sociale ou leur interdire d'exister; en particulier de la part d'association qui se disent féministe et qui en excluent des femmes.
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faut arreter d'opposer le cancel de JK Rowling et les souffrances des trans.
JK Rowling est une militante antit-trans avec enormement de pouvoir et d'argent qui soutient des lobbys politiques conservateurs puissants qui passent des loi qui effectivement rendent la vie des personnes trans impossible. Vous le voyez ou pas le lien?
c'est pas "ya quelques gens qui disent de la merde ça a toujours existé" c'est une offensive coordonnée au niveau mondial qui instrumentalise ce sujet pour faire progresser l'agenda conservateur et neo-fasciste; avec evidemment des vrais gens qui en souffrent au passage. Les gens comme JK Rowling combattent les gens qui essayent d'ameliorer la vie des personnes trans c'est aussi simple que ça.
c'est surtout la meilleur facon de crer dix nouveaux transphobe, ou Un millions si le mec qu'a perdu son taf vient chialer chez hanouna.
oui bien sur celle là on l'as entendu sur tous les sujets "à force de defendre l'antiracisme vous allez pousser les gens à voter Le Pen" ça va bien. On a le droit de se poser des questions sur des sujets qu'on connait pas. On a le droit de dire des conneries, et on peut laisser de la place pour les gens un peu confus pour évoluer. Maintenant en faire un cheval de bataille au mépris des vies humaines ben on laisse pas passer; les racistes; les sexistes; les transphobes notoires et assumés à un moment faudrait un peu que leurs idées aient un cout social oui. Mais en fait je vous assure que c'est pas du tout le monde dans lequel on vit; et tout ça ça passe 99% du temps.
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mais si vous etes persuadé d'optenir des résultats en boycottant des jeux et en offrant ainsi un boulevard aux reacs pour se plaindre du wokisme...
pour que les réacs se plaignent du wokisme il suffit de respirer
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Attendez, vous pensez qu'il n'y a pas de militants tranphobes?? Il n'y a pas des gens qui ont cherché à faire interdir le planing familial en France à partir de la question Trans? Vous êtes sure de ce que vous écrivez?
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Oui, il y a des abus, je trouve ça très problématique par exemple de cibler tous les streamers qui font du Hogwart Legacy, mais personne ne s'est fait accusé de transphobie parmi les forumeurs, par exemple, ça montre bien que grrrz et autres ne versent pas là dedans.
Ce n'est pas pareil pour JKR, elle fait partie de réseaux militant cohérents et actifs, faisant des démarches politiques.
Et pour ce que je lis, ben "Je ne suis même pas sure qu’elle soit transphobe si ce mot a un sens , encore moins militante transphobe ", c'est bien ce que vous avez écrit?
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Toutes les langues sont formé comme ça, par évolution du sens, bien que ça ne colle pas complètement si on s'arrête à un décalque étymologique. Là il s'agit d'une adaptation de la logique du mot xénophobie. Si vous refusez ces termes pour cette raison, préparez vous à refuser une énorme part de la langes, y compris beaucoup de mots que vous utilisez régulièrement.
Je n'ai pas pris des notes sur les sources sur lesquelles je suis tombé, grrrz a peu être mieux à vous proposez, mais j'ai au moins un point d'entrée (en l’occurrence un trans corédacteur d'un des livrets des insoumis qui refuse le boycot et a streamé du Hogwart Legacy.) Voilà une vidéo où il parle des origines du mouvement Terf.
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Moui, franchement nommer correctement les choses c'est utile, la mauvaise fois des militants concerné ne change pas ce fait, ça participe à dévoiler. Je pourrait vous citez d'autres exemples : Atlantiste, Bloc Bourgeois, Libéralisme Autoritaire, etc.
Les néolibéraux ne se revendiquent jamais du néolibéralisme, en France ils refusent même étiquette de libéral, ce n'est pas pour autant que ça ne sert pas de les nommer.
Bien évidement ça ne sert pas non plus de lancer ces mots à la gueule des gens, ils ont des contextes d'usage utile et d'autres contre-productifs, et aussi des cibles logique. Par exemples on garde transphobe pour les militants conscient de ce qu'ils font comme JKR et on ne l'utilise pas sur les gens qui sortent des remarques mal branlé car ils sont juste mal informé.
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la seule manière d'aider les trans ou autre, c'est rendre la société plus accueillante, plus ouverte.
Et vous faites comment si vous n'identifiez pas ceux qui s'y opposent activement, de manière organisé et font du lobbying contre eux?
pas de partir en croisade en insultant les gens.
ça ne se fait pas en classant les gens dans des catégories etriquées comme transphobe .
Dites, vous m'avez lu avant de me répondre? Vraiment? Vous m'expliquez en quoi c'est une réponse à ce que j'ai écrit juste au dessus?
grzz à un comportement de petit facho typique des gens habité par la haine.
En faisant quoi? Vous lui reprochez quel propos exactement?
démerdez vous vos methodes de bourin haineux pour classer d'autres bourin haineux.
Mais de quoi vous parlez?? Vous pouvez nous expliquer qui s'est fait traité de transphobe parmi les forumeurs?? Et où??
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en méprisant les interlocuteurs
Mais quel mépris exactement, à quel moment?
en déployant de la violence
Mais quelle violence exactement?
si la maniere de s'exprimer de grzz ne vous pose pas de problème
Il m'est arrivé d'avoir un problème avec sa manière de s’exprimer, j'ai été agréablement surpris qu'il évite les pires écueil dans le débat de cet article. Bien évidement le ton a monté parfois mais uniquement avec ceux qui le faisaient monter de leur côté, le mépris n'as fait que répondre au mépris et ne l'a pas anticipé.
d'ou vous sortez que je pense que quelqu'un s'est fait traité de transpose?
C'est de vous ça : "ça ne se fait pas en classant les gens dans des catégories etriquées comme transphobe"
moi mes propos sont chassé d'un revers de main sans discussion
Vous nous rentrez dedans préalablement :
en défendant mal les trans on risque d'aggraver leur situation.
Par contre vous je suis sure et certains que vous mettez facilement les gens dans des cases stupides .
Et tout ceci en ne vous étant renseigné que très superficiellement :
wiki et la moitié de votre video.
et le wiki de JRK
En agissant comme ça vous vous attendiez à quel résultat exactement??
Une personne très proche de moi à été assistante social auprès des trans du bois de Boulogne (le pats), je pourrais même certainement vous en apprendre sur le sujet .
Fantastique, mais en quoi ça vous donne des conaiisance sur le militantisme anti-trans? Parce que c'est ça notre sujet de débat au cas ou vous n'auriez pas remarqué.
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ou est le mot forum?
C'est le contexte, vous vous adressez à nous ici, pas à rendom twittos 42 sur la plateforme de Musk. c'est donc ce que ça veux dire. Vous parlez bien par ailleurs de "vos methodes de bourin haineux" sur le fil qui parle du fait d'abuser du mot "transphobe". Vous m'avez vu m’exprimer ailleurs que sur ce forum pour estimer mes méthodes?? Parce que moi, je sais que je ne l'ai pas fait.
je ne prétends pas avoir la moindre connaissance.
Pourquoi vous venez affirmer des choses si vous n'avez pas de connaissance? Vous êtes directement venu dire que l'on se trompait !
"faut arreter d'opposer le cancel de JK Rowling et les souffrances des trans."
je demande qu'on me fasse la démonstration que JRK est transphobe.
Militer pour leur pourrir leurs possibilités de changement d'état civil c'est quoi exactement?
vous le voyez ou pas, j'me'en tape.
Non , ce que je dit c'est que sa violence n'a fait que répondre à la votre et a été proportionné.
et vous reprenez ce même ton parce que vous êtes infichu de répondre à une simple question.
Non, j'ai repris le même ton parce que vous êtes venu affirmer des trucs sans avoir bosser et que vous vous êtes permis de me pourrir.
ah ben ça c'est gentil tiens
Quel point? La conversation est touffue donc je ne vois pas si j'ai dit une connerie ou non et où.
moi mes propos sont chassé d'un revers de main sans discussion .
Je trouve ça particulièrement gonflé de votre part, vous faites cette remarque :
je parle surtout d'une manière de régler les problèmes d'acceptation de la différence dans la société en utilisant des mots valises qui ne régleront jamais rien. puisque les gens concernés ne s'y reconnaissent pas pour la grande majorité.
Je vous répond ça :
Moui, franchement nommer correctement les choses c'est utile, la mauvaise fois des militants concerné ne change pas ce fait, ça participe à dévoiler. Je pourrait vous citez d'autres exemples : Atlantiste, Bloc Bourgeois, Libéralisme Autoritaire, etc.
Les néolibéraux ne se revendiquent jamais du néolibéralisme, en France ils refusent même étiquette de libéral, ce n'est pas pour autant que ça ne sert pas de les nommer.
Bien évidement ça ne sert pas non plus de lancer ces mots à la gueule des gens, ils ont des contextes d'usage utile et d'autres contre-productifs, et aussi des cibles logique. Par exemples on garde transphobe pour les militants conscient de ce qu'ils font comme JKR et on ne l'utilise pas sur les gens qui sortent des remarques mal branlé car ils sont juste mal informé.
Et vous me ressortez directement derrière :
ces mots ont une fonction politique, cliver des gens qui ne l'etaient pas encore. [...]
démerdez vous vos methodes de bourin haineux pour classer d'autres bourin haineux.
la décadence intellectuelle suit son chemin après tout.
Comme si je n'avais rien écrit, vous avez snobé tout ce que j'ai pondu, et si ces derniers propos ce n'est pas du mépris et de la violance, je ne sais pas ce que c'est.
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Vous répétez encore la même chose simpliste en ignorant tout mes argument et en méprisant mon propos.
Contre-argumentez à ce que j'ai mis, si c'est du vide ça ne devrais pas être dur :
Moui, franchement nommer correctement les choses c'est utile, la mauvaise fois des militants concerné ne change pas ce fait, ça participe à dévoiler. Je pourrait vous citez d'autres exemples : Atlantiste, Bloc Bourgeois, Libéralisme Autoritaire, etc.
Les néolibéraux ne se revendiquent jamais du néolibéralisme, en France ils refusent même étiquette de libéral, ce n'est pas pour autant que ça ne sert pas de les nommer.
Bien évidement ça ne sert pas non plus de lancer ces mots à la gueule des gens, ils ont des contextes d'usage utile et d'autres contre-productifs, et aussi des cibles logique. Par exemples on garde transphobe pour les militants conscient de ce qu'ils font comme JKR et on ne l'utilise pas sur les gens qui sortent des remarques mal branlé car ils sont juste mal informé.
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c'est le probleme. vous n'êtes pas dans le secrets de son âme.
Mais quel besoin a-t-on de connaitre le secrets de l'âme de quelqu'un qui fait du lobbying législatif? Ces qualifications ne se basent jamais sur sur le secret de l'âme, on ne connait jamais le secret de l’âme.
doit être classé transphobe celui qui démontre une aversion pour les trans.
Et refuser toute places dans la société à des gens autre "qu'anomalie marginale à ne pas prendre en compte" c'est montrer une aversion envers ces gens.
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je l'ai expliqué
Non, vous l'avez affirmé, nuance.
l'idée de conserver le genre en fonction du sexe pour l'etat civile n'est pas forcément une volonté de niuir au trans.
L'idée de concerver le genre en fonction du sexe pour l'état civil attribué à la naissance c'est participer à maintenir le taux de sucide des intersexes, participer à compliquer les démarches médicales et familiales diverses, laisser des personnes vulnérables avec des hommes dangereux, etc. Si ce n'est pas nuire, je ne sait pas ce que c'est nuire.
qui refuse toute places dans la société et à qui ?
Les Terf comme JKR aux intersexes et personnes ayant transité.
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JKR refuse toute place dans la société ?
L'axe des genre existe pour tout le monde.
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L'un des axes incontournables de notre société est celui du genre, les Terf refusent toute "place dans la société" sur cet axe à tout ces gens qui d'une manière ou d'une autre ne rentrent pas de manière évidente, sans discutions, dans l'un des deux genres dès la naissance.
les intersexe c'est différent, mélangez pas. .
Ben non, ça va avec. Toute la logique anti-trans se base sur une frontière absolut entre les hommes et les femmes.
mais dans une démocratie, les gens qui ont une visions traditionnelle de l’état civile ont droit de citer.
et attention de ne pas mélanger "nuire" et "volonté de nuire ":
Comme vous l'avez dit on est pas dans le secret de l'âme de ces gens. Donc on ne peu se baser que sur la séparation : militant ou non?
vous avez l'air convaincu que les trans sont toujours des intersexe... je n'ai jamais rien lu qui véhicule ça. vous avez des sources ?
Alors je suis convaincu que les trans sont généralement et globalement dans le halo autour des intersexes. Je n'ai pas de source à vous fournir ici, ce qui m'a amené à cette position ce sont des débat que j'ai vu passer au fil de l'eau et dont je n'ai pas noté les références. Mais je ne suis pas convaincu à 100 pourcent d'avoir raisons, si vous avez des sources qui disent le contraire n'hésitez pas à me les fournir (si vous vous les avez noté).
je ne sais pas, je n'ai pas de source. c'est juste que votre conviction m'a étonnée, et que je ne saisis pas bien ce que vous entendez, ou percevez, ou appréhendez, ou tout ça, comme "le halo autour des intersexes".
ce qu'on entend souvent de la part des trans, c'est "j'étais une femme/un homme dans un corps d'homme/de femme. C'est à dire une conception de son identité de genre plutôt métaphysique/immatérielle/spirituelle, radicalement différente de son corps biologique. Ce qui me semble tout à fait possible (qu'on puisse le penser), même si j'ai du mal à penser le monde comme ça : après tout il y a des gens convaincus d'être la réincarnation d'autres personnes.
est-ce qu'il y a besoin de déterminismes biologiques, d'une sorte de 'flou" dans la sexuation, pour se concevoir comme un esprit incarné en quelque sorte par erreur dans un corps qui, au fond, n'est pas le votre ?
je précise que je ne suis pas en train de polémiquer dans un sens ou dans l'autre. J'essaie de comprendre, et c'est assez mystérieux pour moi, comme les gens qui croient en "dieu", dont je n'ai toujours pas réussi à comprendre ce que ça signifie.
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ça a a voir avec le but poursuivi.
Et comme on ne peu pas le deviner on regarde les effets, si cela nuis ou non. Et le fait de militer fait qu'on y consacre du temps et de l'énergie, donc on a eu toutes les possibilitées de se renseigner sur les effets de ce pourquoi on milite.
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non, par contre l’énergie que j'avais réunis pour vous répondre est à nouveau à plat maintenant que j'ai du réagir aux autres messages où vous parliez de moi.
Quand l'energie sera revenu, désolé mais je commencerai par Zébulon, il a l'avantage de ne pas m'avoir insulté.
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Voici une bonne illustration de ce que veut dire Métastase, je pense : https://youtu.be/D06n3IkAPCM
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Pardon mais je n'arrive pas à voir le liens entre notre discutions chaotique avec Métastase et cette vidéo.
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Vous devriez aller faire un tour sur cette chaine (que je viens de découvrir, j’ai commencé par la vidéo ci-dessus, mais le reste est également intéressant, dont certaines spécifiques au jeu vidéo qui nous intéresse).
Voici par exemple : https://youtu.be/d4_QDN_JLVo, dans laquelle le bon mot est lâché : totalitarisme.
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Je n'ai pas pris des notes sur les sources sur lesquelles je suis tombé
C'est la première phrase que j'ai mis pour vous répondre sur ce point, vous m'avez lu? Vous notez vous-même toutes les infos sur lesquels vous tombez sur un sujet politique quelconque? Parce que là c'est un peu du foutage de gueule.
Je vous ai donné un point d'entré pour retrouver les données sur lesquelles je suis tombé, si vous cherchez un peu vous trouverez, parce que ce n'est pas planqué loin.
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Mais je vous ai mis un lien hypertexte sur la naissance de ce militantisme aux USA dans les années 70s et leur situation actuelle en France, vous vous foutez de moi???
On vous parle d'un lobbying actif de JKR contre des demandes politiques au parlement, pas de "likes", vous vous foutez de moi?
Demandez moi quoi que ce soit sur mes positions
Mais on ne parle pas de position on parle de fait, et des faits ça se source, on sort pas ça juste comme ça. Et si je ne doute pas que vous ayez vos sources sous la main pour l'Ukraine, vu les débats dans lesquels vous êtes rentré à ce sujet. Vous les avez sur tout les autres? Les sujets sur lesquels vous n'aviez pas prévu de débattre?
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je sais juste de quoi je parle.
Apparemment pas tant que ça.
je voudrais plus de precision sur ça pas sur l'histoire des terf
Votre remarque c'était ça : personne n’est capable de me dire concrètement quels sont ces fameux réseaux transphobe
2 points, le lobbying actif contre la gender recognition reform Bill et contre les bloqueurs de pubertés.
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Et je parle des réseaux en rapport avec jkr
Autrement dit des Terf britaniques. C'est quoi votre connaissances de ces personnes?
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Autrement dit vous ne vous êtes pas renseigné, pas étonnant que vous trouviez "quedalle".
je vous demande des éléments pour me contredire.
Oui, j'ai compris que vous vouliez que je bosse à votre place, il se trouve que je vous ait dit non, je ne vais pas aller rechercher ce que j'ai vu sur ce sujet durant la dernière année, je n'ai pas le temps et l'énergie pour ça.
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Remettez dans votre déroulement les arguments que je vous ait vraiment donné sur la trasphobie de JKR et on verra, là vous continuez avec l'homme de paille que vous vous êtes construit.
JK Rowling n'est pas transphobe. Son créneau, comme beaucoup, est simplement de rappeler que le biologique est une réalité. Dans les débats, quand il est rappelé que les femmes sont le plus souvent plus petites et moins musclées que les hommes, des zélotes LGBT+ quittent la salle ne souffrant pas que la réalité puisse nuancer leur vision du monde.
Ce sont ces zélotes là qui accusent JK Rowling de transphobie. Et c'est avec cette meute là que vous hurlez. Tous les mouvements ont leurs extrémistes. Evidemment, tous les militants LGBT+ ne sont pas des extrémistes. Pour autant celles et ceux fâchés avec le principe de réalité en sont. Et pour l'heure, pour une raison que j'ignore, les extrémistes LGBT+ sont parfaitement acceptés, et le capitalisme ainsi que les partis politiques prennent bien soin de ne pas les froisser.
Le trans-genrisme médical est relativement nouveau, et par là même, cela pose un certain nombre de nouvelles questions. Le suicide post-opératoire n'a rien d'anecdotique. Les compétitions sportives trustées par des trans non plus. Et encore moins les viols de femmes par des femmes trans dans les prisons de femmes. Ce dernier problème légitimerait à lui seul la non-mixité de Beira's Place. Et les données, notamment sur le suicide des trans, sont encore insuffisantes pour se permettre d'encourager politiquement les gens à changer de sexe.
Plus globalement, il ne se passe pas un jour sans que les médias, le plus souvent au travers d'un fait divers dramatique, ne rappellent l'état de santé mentale précaire des jeunes générations, celles-là mêmes qui s'inscrivent dans un processus de transition de genre. On peut penser qu'une jeunesse sous cacheton ayant un accès illimité au bistouri serait une jeunesse heureuse. Moi pas.
La dysphorie de genre est un trouble, et donc un drame en soi. Personnellement, je milite pour que l'Hôpital ait les moyens d'accompagner individuellement ces personnes désespérées dans de meilleures conditions. En revanche, je ne vais cependant pas militer pour une généralisation de la transition. Un choix politique pour lequel les zélotes LGBT+ ne manqueront pas de m'épingler. La différence d'avec JK Rowling est que mon anonymat me préserve des menaces de mort. Déjà que j'ai pas de drapeau arc-en-ciel dans mon salon...
Récemment j'ai pensé à un truc marrant.
Je dis à ma femme, les extraterrestres qui regardent les séries Netflix pour étudier les humains doivent avoir une méconnaissance totale de l'humanité et son fonctionnement.
Je ne te dis pas les erreurs de jugement s'il prenaient contact... MDR :-)
Plus sérieusement, le carnage - càd les dégâts de l'idéologie assénée aux jeunes générations - va être (est déjà?) dévastateur pour "l'Occident."
On n'échappe pas à la physique... Malgré toute sa volonté. :-)
Parce qu'il y a déjà eu un média qui permettrai vraiment à des extra-terrestres de nous comprendre? Genre les actionneurs réganien des années 80s c'était un modèle de représentation exacte de la société.
- càd les dégâts de l'idéologie assénée aux jeunes générations -
Si vous parlez du "wokisme" je vous rappel que vous êtes un woke vous-même pour ceux qui ont lancé ce terme. En tout cas vu vos positions sur ASI.
En fait, je me suis découvert taoïste depuis plus de 50 ans; donc la conscience de l'harmonie et sa perpétuelle instabilité et perpétuelle régulation est la description de ma vie. :-). Wu Wei.
J'ai toujours traité tout le monde mâle, femelle, riche, pauvre, jeune, vieux, etc de la même manière, c'est confortable. Au début ça surprend et après on aime. :-)
Je me souviens de la phrase d'un météorologiste qui traduisant très bien la notion équilibre.
Il disait, il faudrait craindre ce que la nature trouverait pour rééquilibrer l'atmosphère si on arrivant à annihiler les cyclones.
Le "wokisme" est devenu fasciste en devenant une idéologie. Bref, ces gens ont découvert le fil à couper le beurre et veulent imposer leur "découverte/illumination" new age" et leurs conceptions rigoriste et simpliste, par la coercition.
Exactement le contraire du fond dont ils prétendent se nourrir. On en a connu d'autres.
Et comme tout déséquilibre entraîne une oscillation. Plus le déséquilibre est grand plus oscillation est destructrice. Du coup, j'attends le retour de bâton, qui à mon avis ne va plus tarder.
L'idéal vers lequel on devrait tendre est d'essayer de maintenir l'équilibre avec la plus grande délicatesse possible. Tout le contraire du monde frénétique imposé pa rle modèle dominant (en fin de domination).
Ceux qui pensent que Wuwei et équilibre sont immobilisme devrait observer un goéland en vol... Je voulais dire un albatros ou une frégate, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup par chez vous.:-)
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JK Rowling n'est pas transphobe. Son créneau, comme beaucoup, est simplement de rappeler que le biologique est une réalité.
Non, son analyse ne correspond pas au consensus en biologie.
Dans les débats, quand il est rappelé que les femmes sont le plus souvent plus petites et moins musclées que les hommes, des zélotes LGBT+
Je n'ai pas vu ça et j'ai beaucoup vu des gens qui l'admettent pleinement parmi les LGBT+, vous parlez de qui?
Ce sont ces zélotes là qui accusent JK Rowling de transphobie.
Non, si ces gens existent je n'en doute pas mais c'est très loin de se résumer à eux.
Le suicide post-opératoire n'a rien d'anecdotique.
Les suicides d'intersexes encore moins.
Les compétitions sportives trustées par des trans non plus.
Les trans sont très largement d'accord pour que leurs cas soit étudié et qu'on puisse ainsi se faire une vrais idée d'où les placer. Ce fait est généralement ignoré par ceux qui cherchent à les diaboliser en bloc.
Et encore moins les viols de femmes par des femmes trans dans les prisons de femmes.
Soyons sérieux deux minutes, les personnes sous hormones ne bandent pas sans les médocs nécessaires. Et rien ne montre que les femmes trans violent plus que les femmes né femmes.
Et les données, notamment sur le suicide des trans
Toutes les études existantes sérieuses poussent vers la responsabilité massive des obstacles sociaux pour ces suicides, et montrent que ceux à qui on a refusé leurs transitions se suicident encore plus.
encourager politiquement
Personne ne demande "d'encouragement", simplement de supprimer les obstacles arbitraires.
Plus globalement, il ne se passe pas un jour sans que les médias, le plus souvent au travers d'un fait divers dramatique, ne rappellent l'état de santé mentale précaire des jeunes générations
Les obsessions médiatiques, c'est ça votre base, ici, sur ASI??
On peut penser qu'une jeunesse sous cacheton ayant un accès illimité au bistouri serait une jeunesse heureuse.
Personne n'est favorable à la chirurgie avant la majorité et les seules demandes de cachetons avant cette date se sont des bloqueurs de puberté qui ne font que la retarder, ce qui est parfaitement réversible. Arrêtez vos fantasmes. Par contre la chirurgie sur les bébé intersexe pour les faire tomber dans une case, ça c'est un fait avéré.
La dysphorie de genre est un trouble
C'est aussi la consécance logique qu'on ne puisse, en réalité, pas tracer de frontière absolut entre les sexes biologiques et qu'une petite proportion des gens se trouvent dans l'espace de flou.
En revanche, je ne vais cependant pas militer pour une généralisation de la transition.
Personne n'est pour ça.
La différence d'avec JK Rowling est que mon anonymat me préserve des menaces de mort.
Vous faites comme elle du militantisme auprès du parlement à ce sujet?
Soyons sérieux deux minutes, les personnes sous hormones ne bandent pas sans les médocs nécessaires.
Comme illustré par les plusieurs fois déjà où ce que les "terfs" annonçaient qu'il allait se passer est arrivé, des délinquants sexuels ont bondi sur l'occasion pour aller effectuer leurs peines en tant que femmes là où ce genre de mesure est appliquée, et certains évidemment y ont récidivé.
Amusant d'ailleurs que vous arriviez à parler de Rowling depuis 300 messages sans mentionner l'actualité récente de son propre pays en la matière (même le SNP, qui doit être le parti le plus transphile du monde, a fini par oublier un instant le mantra "une femme trans est une femme" pour décider de cesser de respecter le souhait de violeurs.ses récidivistes d'effectuer leur peine avec celles ci).
Le principe de l'auto-affirmation, la loi contre laquelle Rowling
Allons, vous savez bien que ça ne se limite pas à ça, les actions de Rowling.
Amusant d'ailleurs que vous arriviez à parler de Rowling depuis 300
Je me retrouve plus ou moins à sortir les mêmes choses à un paquet de personnes qui ne se lisent pas entre eux, j'aurais préféré pondre moins de 10 messages, ça aurais été moins chiant. Et 75 pourcent de tout ça n'évoque pas Rowling.
Comme illustré par les plusieurs fois déjà où ce que les "terfs" annonçaient
Les terfs se définissent elles-même comme ça, pourquoi mettre ce terme entres guillemet? Sinon, elles n'ont pas le monopole de ce point de vu, le problème c'est qu'elles vont beaucoup plus loin.
sans mentionner l'actualité récente de son propre pays en la matière
Parce que ça ne fait pas débat ici. Il n'y a pas désaccord sur ce point.
Les terfs se définissent elles-même comme ça,
Si c'est le cas ça doit être totalement nouveau.
A part David Chapelle qui s'est dit "team terf", je n'ai jamais entendu parler de quiconque qui se définisse volontairement comme ça. La plupart de celles qui se font traiter de terfs et se considèrent féministes s'appellent plutôt 'gender critical feminist' dans les pays anglophones (et ne se réclament pas nécessairement du féminisme "radical"), un autre groupe préfère ne pas employer féminisme et préfère des appelations comme womyn (ce qui a dù donner le femellisme en vf).
(et enfin le groupe le plus large à se faire traiter de terfs n'est ni l'un ni l'autre, c'est juste des nanas qui s'expriment maladroitement au mauvais endroit -par exemple sur twitter- et finissent catalogué ainsi)
Avant que leurs forums soient bannis de reddit un des espaces les plus important dominé par cette mouvance était d'ailleurs un groupe appelé r/terfisaslur ("terf est une insulte"), dont la revendication principale était que ceux les traitant de terfs à tout bout de champ soient sanctionnés.
Après, bon comme elles sont contre un droit à l'auto-identification je veux bien admettre qu'il est logique de ne pas nécessairement utiliser les termes auxquelles elles s'identifient. :)
Si c'est le cas ça doit être totalement nouveau.
Non, aujourd'hui elles ne veulent plus être appelé comme ça mais c'est bel et bien elles qui ont créé ce terme et se le sont approprié. Après j’admets que ça commence à dater, tout cela s'est passé à partir de 2008.
Je doute franchement qu'un changement de terminologie ne change grand chose à leur image, après tout le terme initial est assez neutre et descriptif ( on pourrait débattre quand même sur le "R", alors que le féminisme radical était imprégné de constructivisme et de marxisme ce qui n'est généralement pas du tout leur cas). C'est bien leur attitude et l'opposition de leurs adversaires qui ont donné cette coloration à ce terme et je pense que tout terme remplaçant aura le même sort.
(et enfin le groupe le plus large à se faire traiter de terfs n'est ni l'un ni l'autre, c'est juste des nanas qui s'expriment maladroitement au mauvais endroit -par exemple sur twitter- et finissent catalogué ainsi)
Haaa, twitter ! Ce lieu magnifique où tout le monde fait de la merde ! ;)
Après, bon comme elles sont contre un droit à l'auto-identification je veux bien admettre qu'il est logique de ne pas nécessairement utiliser les termes auxquelles elles s'identifient. :)
Moi je veux bien les nommer comme elles veulent, surtout que les nouveaux noms ont l'aire de préciser plus clairement leur idéologie. J'espère juste qu'elles changerons moins souvent de noms que l'UMP, parce que c'est chiant à suivre :)
Je dois dire que je n'en ai probablement pas entendu parler avant les 2010 (et plutôt la seconde moitié quand "la question trans" est devenue un débat national au RU puis aux USA - et parti comme c'est bientôt en France), mais je les ai toujours vu plutôt récuser ce terme.
Sinon mon impression c'est qu'il y a des profils très différents dans cette mouvance (s'ils se rapprochent naturellement à force d'être rejetés ensemble, et condamnés à se monter le bourrichon entre eux) :
- des idéologues d'une branche bizarre du féminisme ou des mouvements LGB (ayant dérivé vers la misandrie ou l'hétérophobie), au discours assez perché dans une espèce de complotisme à prétention sociologique, qui sont les seules à être passées d'un militantisme radical féministe au terfisme, et voient en gros les trans hf comme des agents infiltrés de la patriarchie pour reprendre les places que les femmes avaient gagné de haute lutte (ou pour la version LGB plus récente, la 'propagande en faveur de la' transition comme une forme de thérapie de conversion pour faire disparaitre les homos), et/ou l'idéologie du genre comme une tentative de sabotage par l'incohérence des identités dont ils ou elles se revendiquaient.
- un groupe bien plus nombreux de personnes dont le rejet des trans (et la misandrie générale) s'explique par des raisons plus intimes, des victimes de violences sexuelles ou conjugales qui ayant une méfiance instinctive des hommes biologiques suite à leur vécu se sentent menacées d'en voir dans des espaces qu'elles voulaient protégés ; beaucoup ne sont pas transphobes au sens de détester leur existence en général, et se soucient très peu des trans qui ne soient pas des H->F restant non opérés et attirés par les femmes, une sous-catégorie très particulière et dont il me semble plutôt légitime de questionner les motivations dans certains cas (google 'incel to trans pipeline') ; elles ne se soucient que de la question de l'inclusion de ces derniers dans quelques espaces qu'elles relient aux violences (refuges pour femmes battues, prisons, sanitaires)
- une autre catégorie à motivation intime, qui s'inquiète surtout de pouvoir vivre ses préférences sexuelles qui excluent les détenteurs de tel ou tel organe ou autres traits reliés à tel ou tel genre, sans risquer d'être catalogué(e)s comme "transphobes" (les discours faisant des comparaisons stupides entre "refuser de sortir avec un trans" et "refuser de sortir avec un Noir" ont eu cet effet) ; petit groupe comptant surtout des lesbiennes qui se lamentent de la fréquentation des lieux ou sites de rencontre dédiés
- un autre conséquent de personnes ayant un fond plutôt conservateur, qui sont plus queerphobes en général que transhobes en particulier, ayant du mal avec l'idée qu'il puisse y avoir plus de deux genres, ou des gens qui ne soient pas clairement de l'un ou l'autre et en changent, et voient typiquement la dysphorie comme une maladie mentale (pas nécessairement avec haine pour ceux qui en souffrent, mais avec l'idée qu'il y aurait potentiellement mieux que de céder à leurs délires pour les soigner); personnes à qui l'appellation de féministes radicales va plutôt mal typiquement
- des personnes dont l'inquiétude est surtout relative à ce qu'elles perçoivent comme un phénomène générationnel potentiellement impulsé par les intérêts de l'industrie pharmaceutique et un effet de mode et réflexe d'imitation lié aux réseaux sociaux, pour qui les trans sont avant tout similaires aux accros à la chirurgie esthétique ; complètement à l'opposé du groupe précédent sur le fait que les trans médicalisés/opérés les inquiètent bien plus que ceux qui ne feraient qu'affirmer une identité ; un groupe qui se soucie surtout des traitements appliqués aux enfants, et intervient bien moins sur les autres questions ; là encore pas nécessairement des militantes féministes à la base
- enfin, plus récemment, avec l'explosion des (non-)débats houleux autour de la transidentité, le groupe qui promet de devenir le plus nombreux, les moins terfs qu'allié(e)s des terfs, qui pensent simplement que certains des arguments qu'elles soulèvent sont assez intéressants pour justifier que des débats aient lieu plutôt que de les réduire au silence, et rejette moins les trans en général que les transactivistes radicaux et leurs excès de violence verbale (tout en étant potentiellement aussi opposées aux transphobes les plus radicales, mais les transphobes étant plus subtiles que les transactivistes elles émettent bien moins de discours ouvertement violents) ; là encore pas des féministes radicales, typiquement, plutôt un dérivé de la tendance centriste éclairé appliquée à ces débats
Je ne suis même pas sure qu’elle soit transphobe si ce mot a un sens , encore moins militante transphobe
Par contre vous je suis sure et certains que vous mettez facilement les gens dans des cases stupides .
Il peut y avoir d’autre raison que ce que vous appellez transphobie a ne pas accepter un trans dans une maison des femmes .
en gros vous avez zero éducation sur le sujet et vous la ramenez avec des énormités. ça m'étonne pas que vous ne voyez pas la transphobie de JK Rowling tiens.
Tout les sujets societeaux deviennent le lieu de la violence.
sans déconner ben oui les sujets "sociétaux" (euphémisme pour parler de sujets sociaux à part entière) sont conflictuels; c'est sur que si ya jamais personne pour casser l'ambiance les dominants s'en donnent à coeur joie pour écrabouiller les autres. Quand les gens font grève pour la réforme des retraite vous allez aussi leur dire de demander gentiment et de pas faire de scandale? c'est pareil.
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ben c'est reciproque tiens. vous mettez en doute l'existence de la transphobie et vous venez me parlez d'aider les personnes trans? non vous ne comprenez rien à rien. Oui les enjeux féministes; antiracistes; antivalidistes; et autour des identités de genre et sexuelles sont des questions sociales et pas "sociétales". Le matérialisme s'arrête pas à la lutte des classes.
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rien à voir. la lutte des classes c'est parvenir à une égalité .
Mais vous croyez qu'il y a qui parmis les populations les plus dominées au sens marxiste? Qui dans les positions les plus précaires économiquement? Le terme "sociétal" ce n'est jamais qu'un faux nez liberal pour éviter de parler de rapport de dominations qui sont toujours in fine, économique.
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vous mélangez tout et diluez la lutte des classes dans le sociétale.: le rêve du parti socialiste des année 80. arrêter de parler des prolo et monter SOS racisme .
A vrais dire c'est l'exact inverse, c'est vous en donnant du crédit à la séparation social/sociétal qui êtes dans continuité du PS et de SOS racisme, cette séparation artificielle c'est leur action et leur héritage.
mais pour régler des problemes de tolérance à la différence, c'est de la merde.
Rentrer dans le lard de l'électeur macroniste de base qui n'a pas réfléchit à la question sociale, qui n'est pas au courant de l'efficacité de la sécu par rapport aux mutuelles ou des cycles de Minsky c'est tout aussi con et ça génère tout autant de réactance.
La question c'est militant ou non, pas le secteur de militance.
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les faits Alexis.....
Oui, séparer les questions "sociétales" de celles "sociales" permettait de ne plus parler des prolos, de ne pas parler de la précarité des LGBT, de ne pas parler du lien entre rapport de production et plus faible revenus des femmes, etc. On s'est mis grâce à ça à ce concentrer sur des droits purement formel en bon libéraux.
Les faits confirment ce que je dis.
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genre on parle pas d'antiracisme, d'homophobie et de LGBT. on ne fait qu'en parler d'ailleur, quand il faut agir, ça parle moins.
Exactement, parce qu'on le fait en séparant le "sociétal" du social, "On s'est mis grâce à ça à ce concentrer sur des droits purement formel en bon libéraux", comme je l'ai mis juste au dessus.
La pensée traditionelle de gauche -anti-capitaliste- à disparu du champ politique et à été remplacé par la défense des valeurs d'ouverture vers les minorité . c'est un glissement du sociale vers le sociétale .
Autrement dit, que grrrz et moi l’avons dit juste au dessus, le sociétal c'est une arnaque pour édulcorer ce qui est en fait des sujets sociaux.
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Vous pouvez m'expliquer l’intérêt de me répondre si vous ne me lisez pas??
Oui, séparer les questions "sociétales" de celles "sociales" permettait de ne plus parler des prolos, de ne pas parler de la précarité des LGBT, de ne pas parler du lien entre rapport de production et plus faible revenus des femmes, etc. On s'est mis grâce à ça à ce concentrer sur des droits purement formel en bon libéraux.
Toutes les avancées dont vous parlez se sont les droits formel dont je parlais déjà ici.
casser l'ambiance les dominants s'en donnent à coeur joie pour écrabouiller les autres.
rien à voir. la lutte des classes c'est parvenir à une égalité . c'est violent.
vraiment à 2 doigts de comprendre et pourtant ça percute toujours pas.
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Et dans votre quartier ils ont coorganisé la manif pour tous? Vous savez bien que non, c'est les bourgeois de Versaille qui l'ont fait.
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j'en ai développée longuement bien plus, vous ne les coïnciderez même pas.
Tous vos arguments concernent les gens du quotidien, et je ne vous ait jamais contredis sur ces cas, j'ai même abondé.
Mais depuis le début vous enjambez le seul point de débat, ceux qui font du militantisme actif, et ce en le liant avec le premier groupe, sans argument.
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la . volonté de conserver des structures familiales traditionnelles ou de lier l’état civile au sexe à la naissance n'est pas de l'homophobie ou de la transphobie.
Vous l'avez dit, mais sans l'argumenter, c'est une façon d'enjamber.
sinon les gens de la manif pour tous serait tous en prison avec tout les autres conservateurs tradi catho.
Non, tous ceux qui sont dans l'illégalité ne sont pas devant la justice, déjà parce que gérer judiciairement tous nos différents serait malsain, et ensuite parce qu'il faut un plaignant nominatif accusant une personne nominativement. Une foule n'attaque pas en justice une foule.
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Oui?
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volonté de conserver des structures familiales traditionnelles ou de lier l’état civile au sexe à la naissance n'est pas de l'homophobie ou de la transphobie.
D'accord, il est où l'argument? Parce que je confirme je ne voit qu'une affirmation, vous pouvez me pointer ce qui n'en est pas?
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Il faut bien admettre que ne serait-ce que discuter du sujet sans être constamment rabaissé au niveau d'ignare, d'inculte ou de suppôt d'extrême droite est très difficile (il suffit de lire ce fil de commentaires).
Sur ce sujet comme pour d'autres (ivg, climat, etc.), il est quasiment impossible de questionner la tendance ambiante sans être immédiatement qualifier d'anti-.
Je pense par exemple que se poser la question du nombre de recours à l'ivg en 2023 en terme de qu'est-ce qui airait pu l'éviter est légitime. Pour beaucoup, c'est être anti-ivg. Alors que par exemple, ça devrait mettre en question le fait que le poids la contraception repose quasi-exclusivement sur les femmes.
Sur la transition, même combat : c'est à peine si on ne lit pas entre les lignes de certains commentaires sur ce fil qu'il faudrait pouvoir transiter dès la naissance. Et oser poser la question d'un âge limite vu comme l'expression d'une approche masquée de militantisme d'extrême-droite.
Personnellement, je veux pouvoir discuter des causes du réchauffement climatique sans être taxer de négationniste climatique, de transition sans être un suppôt nazi, de nucléaire sans être technophobe, etc.
Sur la transition, même combat : c'est à peine si on ne lit pas entre les lignes de certains commentaires sur ce fil qu'il faudrait pouvoir transiter dès la naissance. Et oser poser la question d'un âge limite vu comme l'expression d'une approche masquée de militantisme d'extrême-droite.
je veux bien partir du principe que vous êtes de bonne foi mais entendez que cet argument de l'age limite c'est un des nombreux outils rethoriques qu'utilise les militants anti-trans pour faire passer leurs idées. ça s'appelle du dog whistling. Et on l'as entendu mille fois. et ça marche sur des gens "non renseignés" ou "qui se posent des questions" parce que c'est du dog whistling; que c'est pas des appels ouverts à la haine; c'est la stratégie de toujours de l'extreme-droite.
Maintenant sur le fond; j'ai déja répondu dans ce fil et d'autres aussi;
oui des enfants peuvent être trans si ils le décident dés qu'ils peuvent l'exprimer; seulement avant la puberté c'est un juste un changement de genre social (donc une décision absolument reversible du jour au lendemain). Le film "Tomboy" aborde indirectement cette question il me semble.
ensuite à l'adolescence on peut prescrire des bloqueurs de puberté (déja interdits au RU à cause de gens comme Rowling); des traitements encore une fois totalement réversibles. la transition hormonale ne peut commencer qu'à partir de 16 ans; et la chirurgie à la majorité. Tout ça se fait generalement avec des accompagnements médicaux (parfois lourds parce qu'imposés par l'institution); et rien n'est fait "à la légère".
Il faut aussi comprendre que la dysphorie de genre est une souffrance qui peut pousser à des suicides si la société empêche la transition, quelque soit l'age.
Maintenant après avoir lu tout ça est-ce que vous pensez qu'il faut toujours avoir un débat sur un age limite?
> "rien n'est fait "à la légère""
L'Hôpital est dans un état de délabrement total. La médecine de ville, à côté, c'est Byzance. Le personnel est à bout, et non reconnu. Nombre de soignants prédisent l'inéluctable effondrement du service public de la santé : ils se barrent tous les uns après les autres.
Dans cette misère, on peut encore creuser pour trouver pire. La Psy a de tout temps été le parent pauvre de l'Hôpital. Et évidemment, comme le reste des autres services, ça empire aussi et encore pour la Psy.
Pour la chirurgie bariatrique : "rien n'est fait à la légère" non plus. Cardio, Diététique, Psy : sur le papier, le protocole est relativement long et lourd, mais complet. Que ce soit avant l'opération, ou après. Sauf que l'Hôpital n'a pas les moyens de suivre tous les patients qui en auraient besoin (l'obésité explose en France), et renvoie toutes les personnes qu'il ne peut traiter vers le privé dont l'intérêt premier est financier avant d'être celui du patient.
Résultat : puisque c'est rentable, le privé jouera du bistouri, quand bien même ce serait inadapté voire dangereux pour le patient. Mais ce sera fait avec le sourire, avec bienveillance, et avec force encouragements et félicitations. Si bien que l'illusion d'un bon accompagnement est parfaite.
Autrement dit : ce n'est pas que c'est fait à la légère, c'est que parfois, le suivi n'a tout simplement pas lieu. Parce-que l'Hôpital n'a pas les moyens de prendre en charge tous les patients, et que les évaluations psy dans le privé ont souvent pour objet de corroborer la solvabilité du client plutôt que les risques du patient.
> "Il faut aussi comprendre que la dysphorie de genre est une souffrance qui peut pousser à des suicides si la société empêche la transition, quelque soit l'age."
Vous avez raison : le fait est que la dysphorie de genre est un trouble en soi. Autre fait : le taux de suicide des trans est 4 à 10 fois supérieurs par rapport aux populations cis.
En revanche, il n'y a rien de simple dans un suicide, et prétendre comme vous le faites qu'il n'y aurait qu'une et une seule raison qui motiverait un geste dramatique est de la science-fiction. Un mal-être ne disparaît pas d'un simple coup de bistouri. Si l'on peut à loisirs accuser une administration réticente, un entourage malveillant, ou encore une évaluation psy torchée sur l'autel de la tarification à l'acte, on ne peut raisonnablement pas exclure non plus le mal-être du patient lui-même.
sans être constamment rabaissé au niveau d'ignare, d'inculte ou de suppôt d'extrême droite est très difficile (il suffit de lire ce fil de commentaires)
J'avoue que je n'ai pas du tout la même impression quand je lis ce fil de commentaire. Je vois des gens qui font des affirmation et qui prennent mal de simplement se faire contredire. Aucunes remarques sur l'extrême droite ou les transphobes ne vous cible, mais vous le prenez pour vous, je doit avouer que ça me sidère.
Par contre je ne voit pas bien l’intérêt d'affirmer des choses sur un sujet sans s'être un peu renseigné préalablement. Quand on me fait ce coup là j'ai un peu l'impression qu'on me demande d'aller bosser à sa place, chercher les sources, en me prenant de haut.
La transidentité n'est pas une idéologie, je vous invite à préférer d'ailleurs parler de transidentité, de personnes trans, plutôt que de transsexualité qui est une notion pathologisante qui n'est plus utilisée à cause de son acception péjorative.
Vous savez aux Etats Unis on trouve aussi des sondages parfois important selon les Etats contre l'avortement, l'homosexualité, des gens qui n'osent pas tenir de discours homophobes publiquement, ou remettre en cause le droits des femmes de disposer de leur corps, qu'en pensez-vous?
Les gens ont peur ? Mais de quoi au juste ?
Vous parlez de conséquences graves sur twitter, j'en suis désolé pour vous, moi les conséquences graves de la transphobie c'est au quotidien, dans la rue, au boulot, quand je vais chez le médecin, quand quelqu'un apprend que je suis trans et que son regard change subitement, à l'encontre de ma famille parfois, contre ma femme qui a commis le "pêché" d'être en couple avec une autre femme, et trans en plus, à ma fille au collège parce qu'elle a deux mamans (bon, là c'est davantage de l'homophobie)... Et je vous parle par expérience personnelle aussi. Je peux vous parler des menaces de mort, je peux vous parler aussi du harcèlement quand j'étais jeune, de la psychopathologisation à l'adolescence, de thérapies de conversion, de morts de mes adelphes...
Mon existence n'est pas une idéologie, ni sujet à débat, je suis une femme, ne vous en déplaise, et la transphobie n'est pas une opinion, pas plus que le racisme ou l'homophobie, la transphobie tue.
"Les féministes anti trans demeurent très minoritaires "
Bizarre comme argumentaire, de dire qu'une chose "minoritaire" serait à ne pas considérer. Pour rappel : les trans SONT minoritaires au sein de la société ! Serait-ce un argument pour ne pas les considérer ? Bien sûr que non.
Il en va de même pour le féminisme différentialiste, critiques vis-à-vis du mouvement trans, certes minoritaires, mais aux arguments sensés. Je ne vois pas pourquoi on devrait les ignorer sous prétexte qu'on ne partage pas leur point de vue. C'est stricto-sensu de la discrimination ! Les gens ont droit de penser ce qu'ils veulent. Ils ont le droit d'avoir la parole.
L'important, c'est le dialogue, pas la mise au ban.
mais aux arguments sensés
Lesquels?
Mais surtout, en quoi ce mouvement est-il toujours féministe?
C'est stricto-sensu de la discrimination ! Les gens ont droit de penser ce qu'ils veulent.
Quelle place sociale ces gens laissent-elles aux intersexe? Doit-on être tolérant avec des gens qui nie une place dans la société à certains de nos concitoyens?
Le féminisme différentialiste, comme la plupart des mouvements différentialistes, part du constat qu'il y a une inégalité de départ entre les hommes et les femmes, un déjà-là biologique. De la même manière que d'autres mouvements considèrent qu'il y a une inégalité de départ entre les peuples ou les espèces. Un déjà-là en somme, à chaque fois.
Ce mouvement considère donc qu'il y a une limite à la transidentité. Qu'une femme trans, aussi femme qu'elle puisse se sentir, ne pourra jamais être une femme stricto-sensu. En somme, que les femmes trans ne seront jamais des femmes. C'est un constat en opposition totale aux mouvement défenseurs de la transidentité, qui disent au contraire : "Les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes, etc.", ce sont leurs slogans.
Les féministes différentialistes sont à l'inverse de cela.
On peut remarquer d'ailleurs, qu'une femme blanche se revendiquant "femme noire" ferait rire tout le monde, car précisément, personne ne choisi sa couleur de peau ! Pourtant, si cette femme blanche se revendique "homme blanc", cette fois-ci, pour les défenseurs de la transidentité, elle est dans son bon droit et on devrait lui reconnaitre ce droit ! Reconnaissez qu'il y a matière à s'interroger ! C'est un vrai questionnement.
Cela a pour conséquence une vision des relations hommes/femmes complètements différentes.
Prenons un exemple : avec une vision trans des rapports h/f, un homme peut tout à fait être lesbien ! Puisqu'il peut se considérer femme trans, puis aimer les femmes !
Sauf que ce cas particulier sera vu comme impossible pour les différentialistes. En effet, stricto-sensu, le lesbianisme est un amour entre deux femmes, or si deux femmes trans sont en couple, donc deux hommes biologiques, peut-on dire qu'elles ont une relation lesbienne ? Cela parait absurde. Si oui, alors il faut élargir à toute la population la possibilité du lesbianisme, qui de fait, perd de sa spécificité. Au final, cela tend à invisibiliser la singularité de la femme. D'où ce mouvement féministe.
Quelle place sociale ces gens laissent-elles aux intersexe?
La même qu'ils ont déjà. Les intersexes existent depuis le début de l'humanité, par définition. Cela ne les rends donc pas moins présents.
Doit-on être tolérant avec des gens qui nie une place dans la société à certains de nos concitoyens?
Il n'y a pas de négation, au contraire, puisque d'une certaine manière la transidentité tend elle-même à nier les différences hommes-femmes fondamentales. Une société qui fonctionne repose sur la séparation de ces citoyens : de la même manière qu'elle accorde des droits différents aux couples sans enfants qu'aux couples avec enfants, des droits différents aux mineurs et aux majeurs, des droits différents aux valides et aux handicapés, il est logique qu'une société accorde des droits différents aux trans et aux non-trans. Cela me semble basique comme raisonnement.
Mais je serai ravis d'en discuter plus en détail avec vous, afin de cerner mieux votre point de vue, que j'ai peut-être mal compris jusque-là.
Ce mouvement considère donc qu'il y a une limite à la transidentité.
Alors non, on parle de gens qui nie l'existance de la trans-identité, et c'est bien ça le problème. On parle de gens qui disent qu'il y a une différence claire entre les deux groupes séxuées, alors que pour un paquet de gens ce n'est pas vrais, y compris au niveau biologique/génétique. Dans leur monde les intersexes doivent rentrer dans la case qu'on leur a attribué à la naissance, y compris en les charcutant, et accepter leur sort, et nous on doit accepter leur marginalité, leurs suicides, etc.
Le féminisme différentialiste ne nie pas la transidentité non. Ce qu'elles refusent, c'est la présence des femmes transgenres dans la lutte féministe. Ce n'est pas pareil ! Ca n'aurait aucun sens d'ailleurs, car on ne peux refuser la présence de personne qui n'existent pas !
Quant aux intersexes, se sont des anomalies génétiques (le monde biologique n'étant pas parfait), mais stricto sensu, l'espèce humaine est sexuée, comme beaucoup d'autres espèces. De fait, on ne construit pas des règles à partir des exceptions.
Le féminisme différentialiste ne nie pas la transidentité non. [...]
car on ne peux refuser la présence de personne qui n'existent pas !
Je ne comprend pas comment vous liez ces deux phrases qui m'ont tout l'aire d'être totalement incohérente l'une avec l'autre.
De fait, on ne construit pas des règles à partir des exceptions.
Bien sure que si, il faut que les règles collectives prennent en compte les exceptions, c'est d'une importance capitale.
Quand on nie l'existence d'une chose, il est absurde d'en demander l'interdiction ! Car ça prouverai son existence. C'est de la logique de base, que ne comprenez-vous pas ?
Bien sure que si, il faut que les règles collectives prennent en compte les exceptions.
Ce n'est pas ce que j'ai dis : reconnaître qu'il existe des poissons volants ne rend pas faux de dire que la nature des poissons, c'est de nager ! Vous comprenez la nuance ?
Quand on nie l'existence d'une chose, il est absurde d'en demander l'interdiction ! Car ça prouverai son existence. C'est de la logique de base, que ne comprenez-vous pas ?
Oui, donc je comprend d'autant moins votre "Le féminisme différentialiste ne nie pas la transidentité non."
ne rend pas faux de dire que la nature
On parlait de règles jusque là, pas de nature. L'organisation sociale doit gérer les exceptions, leur permettre d'avoir une place dans la société, c'était ça le point discuté.
Je crois que nous sommes en plein quiproquo.
1) Il n'y a pas de négation (contrairement à ce que vous disiez)
2) Il y a une volonté d'interdiction (ce qui est cohérent)
Où est le problème ?
Gérer les exceptions, vous avez raison !
Les Terfs considèrent qu'il faut les gérer en les tenant éloignés du combat féministes. Les autres féministes, non. Il y a conflit dans la manière d'organiser la société, mais en soi, on parle toujours d'organisation sociale autour de ces exceptions.
1) Il n'y a pas de négation (contrairement à ce que vous disiez)
2) Il y a une volonté d'interdiction (ce qui est cohérent)
C'est à dire?
Les Terfs considèrent qu'il faut les gérer en les tenant éloignés du combat féministes.
Quel place les Terfs leur proposent?
Hors du combat féministe ! C'est tout.
Parce qu'une femme trans n'est pas une femme, pour elles. Contrairement aux autres féministes.
Hors du combat féministe ! C'est tout.
Oui, elles ne proposent aucunes place à ces gens dans leur vision sociale, c'est bien ce qui leur est reproché.
Ca n'a pas de sens ce que vous dites : tout ne tourne pas autour du combat féministe ! Il n'y a pas que ça dans la vie.
Une réunion des anciens combatants de la 2 GM, si vous n'étiez pas né à cette époque, a priori, vous n'avez rien à y faire !
Pareille pour une réunion ouvrière si vous êtes patron de la boîte, pour rester dans le terme de la lutte : tous les combats ne sont pas ouvert à tous ! C'est la base.
Pour certaines féministes, les trans n'ont pas leur place dans leur combat.
Mais partout ailleurs, évidemment.
Une femme trans peut participer à n'importe quelle autre forme de lutte pour elles. Je ne vois pas ce qui est étrange là-dedans.
Ca n'a pas de sens ce que vous dites : tout ne tourne pas autour du combat féministe !
Non, mais on parle de personne subissant le sexisme et qui n'ont pas le droit de participer à la lutte contre ce qu'elles subissent.
Une femme trans peut participer à n'importe quelle autre forme de lutte pour elles. Je ne vois pas ce qui est étrange là-dedans.
Ne pas pouvoir participer à la lutte politique contre ce qu'on subie c'est normal?
Mais leur sexisme n'est pas le même.
La transphobie n'est pas la même chose que la misogynie. Il ne faut pas tout mélanger.
Je parle de misogynie subbie, la transphobie c'est un sujet qui s'y ajoute mais ne l'efface pas.
Une Terf vous dirais que la misogynie ne peut pas toucher les femmes trans. Parce que ce ne sont pas de vraies femmes.
Oui, je sais qu'elles disent ça, c'est bien ce que je leur reproche. Cette approche les placent au niveau des mascus qui nie le sexisme.
Unique message pour vous signifier que je suis en accord avec bon nombre de vos commentaires.
Peut-être que pour avoir un discours "plus profond et nuancé", il faudrait commencer par parler d'une "partie du mouvement féministe" plutôt que de "la moitié". À moins que vous ayez des références chiffrées allant dans ce sens...
Effectivement, mon "moitié" était malheureux.
Pas sûr qu'il nécessitait cette levée de bouclier de négation cependant.
non le feminisme mainstream soutient heureusement le droit des femmes trans; celles qui se retranchés dans le militantisme anti-trans se font maintenant appeler "femmeliste" (histoire de bien montrer qu'elles ont rien compris au féminisme) et sont proches des milieux d'extreme-droite. Faut arreter de penser que la question divise, comme pour le femmonationalisme certain-es instrumentalisent le feminisme mais sont en réalité ne font que militer activement contre les droits et l'existence des personnes trans.
Je vous laisse dire à ces journalistes qu'ils se trompent. Des transphobes sans doute.
La galaxie féministe nantaise face aux promesses de Johanna Rolland (mediacites.fr)
"Partout en France, les divergences de vues entre militantes féministes se font jour. Elles portent principalement sur deux points : la place des femmes transgenres dans le combat féministe et l’abolition ou non de la prostitution et du travail du sexe. "
oui c'est le narratif vu de la presse mainstream. On a des grosses orgas comme nous toutes qui se sont desolidarisés d'un compte transphobe qui comptait les féminicides; et "Osez le Féminisme" qui a fait clairement un coming out transphobe. voilà toute l'histoire. La plupart des orgas féministes affichent un soutien aux personnes trans; ainsi que le planning familial. Les ex-feministes qui ont fait de la transphobie leur fond de commerce ont fini par basculer completement hors du féminisme et à l'extreme-droite; on verra ce que deviendra "Osez le Féminisme".
Attendez, ne prenez pas chaque contradiction comme une accusation de transphobie, on peu se tromper sas être transphobe, tout le monde en est conscient ici.
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Parce que bien sure le "on" ne peu pas me concerner. Vous interpréter vraiment ce que j’écrie uniquement comme ça vous arrange.
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non, y' a que cette interprétation possible.
Aller, je vous remet la phrase qui vous pointe que non et pourquoi : Parce que bien sure le "on" ne peu pas me concerner.
vous ne voulez pas entendre que quelqu'un qui à une conception tradi de ce qu'est un homme et ce qu'est une femme puisse ni se tromper,
On a beaucoup argumenté sur la réalité de ce que c'est d'être un homme ou une femme, vous avez d'autres arguments à apporter? Parce que des données scientifiques m'ont déjà fait changer d'avis sur ce sujet je vous ferais remarquer.
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C'est l'occasion pour refaire un épisode de C'est p@s qu'un jeu comme au bon vieux temps !
Et quand on s'attarde sur les forums de Gamekult, on se rend compte que pour beaucoup, le centre d'accueil Beira's Place n'est pas du tout transphobe puisque c'est pour la sécurité des femmes que ce choix a été fait ! Tout ça rappelle la coupe du monde au Qatar : combien sont prêt.e.s à remettre en question leur loisir favori ? Beaucoup préfèrent la mauvaise foi et la tête dans le sable malheureusement.
pour rappel :
Le ministère de la Justice persiste depuis plus dix ans à vouloir pénaliser les appels au boycott des produits israéliens lancés par les associations membres de la campagne Boycott Désinvestissement Sanctions (BDS) en faveur du respect du droit international dans le conflit israélo-palestinien . Son entêtement risque d’aboutir à un nouveau rappel à l’ordre de la France par les instances européennes.
Le 11 juin 2020, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a, dans un arrêt Baldassi, condamné la France pour avoir violé la liberté d’expression de militants BDS.
Comme il y a la bonne et la mauvaise extrême droite on dirait qu'il y a les bons et les mauvais boycott
