Une interview de Nicolas Offenstadt sur la vérité en histoire.

Sur l'historiographie actuelle, et notamment l'idée d'une histoire équitable.
Avec Romain Bertrand, auteur d'un livre fabuleux, L'histoire à parts égales.

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-comment-raconter-l-histoire-de-maniere-equitable-2012-11-29

Marc Bloch repris par les "historiens" du Figaro.

Vive la rigueur et l'honnêteté intellectuelle !

Je viens de regarder ce magnifique débat ! Bien sûr, on est du côté de l'inspecteur et écoeuré par les propos de Casali ! Mais, de quelle patience fait preuve Daniel S. (flemme d'écrire le nom en entier !) vis à vis de ce Casali, inbuvable et que j'aurais aimé voir piétiné !!! NON Daniel, imperturbable le met devant ses contradictions et supporte de l'entendre débiter ses âneries ! Bravo !

Mon petit fils (9ans, CM1) ne sait pas ce que c'est que la chronologie. mais quand je lui demande (question posée dans l'émission) su Clovis aurait pu serrer la main à De Gaulle, il se marre: "Ben non, parce que c'est pas la même époque!".

...Et personne sur le plateau pour relever que Gaston Monnerville, cité par Dimitri Casali comme exemple de "héros immigré", n'était pas un immigré ?
Gaston Monnerville était petit-fils d'esclave martiniquais. Sa famille est absolument française depuis la fin de l'esclavage, mais on le présenterait comme un héros de l'immigration ? Pourquoi, parce qu'il était noir ?

C'est fou quand même... Un flagrant délit de racisme même pas relevé sur le plateau, ni par l'équipe ni par son opposant sur le plateau...

En fait Casali a raison sur un point essentiel.
Avant d'enseigner l'histoire d'autres civilisations et d'autres pays, on devrait déjà s'assurer que les enfants maitrisent les bases chronologiques de leur histoire nationale. Or enseigner l'histoire selon la méthode de l'école des annales ne doit être fait qu'avec des élèves ayant un niveau solide en histoire. Là on les désoriente à les passer d'un sujet à un autre sans suite logique.

Enfin il faut être très prudent sur la manière et le moment où l'on traite du sujet de la traite, si le résultat c'est d'arriver à ce que des jeunes dont les parents sont originaires d'Afrique en viennent à détester leur pays, en l'occurence la France, c'est alors que l'école a échoué dans sa mission et qu'elle ne fait que préparer le terreau des divisions futures.

Hum, des sous-titres auraient été utiles. 60% du débat (ou plutôt empoignade) ont lieu dans un brouhaha inaudible. Ou donner 10mn la parole à l'un puis 10mn à l'autre... Enfin, quelque chose d'un peu plus compréhensible. Emission intéressante mais malheureusement pénible et difficile à regarder !

La débat est insupportable après quelques minutes à peine. Ca crie, ça s'écoute pas, ça n'a pas de respect dans la manière de communiquer.
Je refuse d'en regarder plus. J'suis dégouté.

C'est un débat 100% stéréotype masculin : viril.

[large]Où en êtes-vous @SI, avec la parité dans les émission ?[/large]

j'arrête lors du passage de Dimitri Casali sur scène pour l'opéra rock
où il crie "vive l'empereur";
ce n'est pas sérieux de vouloir faire des programmes d'histoire ou autre
avec ce que l'on aime, ce que l'on voudrait écouter et entendre;
les programmes doivent être au contraire universels, très ouverts,
surtout en cette période de mondialisation;
les invités sont trop parti pris et il n'en sortira rien;
dans un commentaire, j'ai lu "situer Louis 14 après Napoléon, c'est dramatique";
cela n'empêche pas de vivre, heureusement et cela vient peut-être du fait que
l'histoire est vue comme une matière secondaire;

Laurence de Cock dans les cahiers péda.

pour moi cette émission est un fiasco.
Les arguments "concrets" avancés par les deux protagonistes sont du domaine de la petite expérience privée ou de la généralité... et les enseignants sur le terrain ? Aucun avis sur l'intérêt ou non d'enseigner Charles Martel ? Et un an après, et deux ans après, est-ce que les élèves ont apprécié que certaines notions gênantes, irritantes, divisantes mais potentiellement impactantes pour l'imaginaire collectif soient abordées ?
Et alors faudrait-il se gargariser de l'heure d'histoire qui parle de Joffre Clémenceau Pétain des Poilus des gaz et des costumes ? C'est pas trop dense ça ? Il n'y a pas des enseignants pour dire "on parle de beaucoup de choses mais seulement 10% de la classe retient l'enchaînement du cours" ?

Rien qui ne puisse me pousser à m'intéresser aux petites expériences perso de ces deux détenteurs de l'enseignement du savoir historique.
Et désolée pour l'équipe d'@si du jour, les arguments de ces messieurs n'ont pas été suffisamment contextualisés.

Il y a de très nombreuses années que je me demande pourquoi l'Instruction Publique (mon côté vieille école) est un tel échec.

J'ai tout compris d'un coup : cette arrogance prétentieuse, ce refus violent et brutal d'être remis en cause en quoi que ce soit : "Moi je sais, vous n'êtes qu'une sous-merde, fermez-là "

La conséquence est assez simple : on fabrique un maximum de cancres et une prétendue élite composée de carpettes prétentieuses.

Un succès indiscutable pour le système d'enseignement le plus onéreux du monde !

Les quelques professeur(e)s que j'aime me pardonneront, ils ne sont que des exceptions homéopathiques dans un système abominable...

Merci à Laurent Wirth de m'avoir permis de comprendre tant de choses en si peu de temps !

PG

Voir La fin de l’Histoire
Le Monde diplomatique est-il d'extrême droite ?

Très drôle le reportage de TF1 qui ne prouve rien sur rien, j'ai déjà vu le même genre de procédé sur d'autres chaines, mais là ils font décidémment toujours plus fort... Ils auraient aussi pu interroger les plus cancres et prouver que le programme n'a aucun sens. Mr Wirth a bien fait d'en dévoiler les coulisses.

Dans l'ensemble le débat était très désagréable, les deux intervenants se sont entendus pour ne pas réellement débattre. Dommage, l'émission n'était pas mal, mais elle aurait pu être beaucoup plus constructive. Peut-être, parfois, le format du débat devrait-il s'adapter aux intervenants. Une émission en trois partie, en l'occurence, aurait été plus intéressante: une interview de chacun, séparément, avec un débat sur l'essentiel en fin d'émission.

J'ajoute un petit mot provocateur pour signaler que tous les esclavages ont été listés par Mr Wirth, mais pas la traite des européens par les Barbaresques d'Afrique du Nord... Elle aurait, pourtant, fait davantage de victimes que le commerce triangulaire (bien que ce soit simpliste de le présenter ainsi, car les système de traite n'ont pas tous eu les mêmes ressorts). Et l'on ne peut pas dire que les petits européens d'aujourd'hui ne soient pas concernés... Je n'en fait pas reproche à Mr Wirth en particulier, car c'est toute notre civilisation qui se désintéresse de cette période. Mais c'est assez intrigant quand même.

Beau pseudo, dixième degré ou auto-portrait ?

Napoléon, quel grand homme, oui, épris de justice et de paix, et Louis XIV, ce grand humaniste émancipateur des peuples, ha ce monsieur Casalis, c'est vraiment un pauvre type, qui a besoin de "grands hommes" belliqueux pour se forger une identité... Malheureusement, il est loin d'être le seul en ce moment à se tartiner de ces glorifications nationalistes, ça craint, le fascisme n'est pas loin... Et puis cette histoire des "grands hommes", des "héros", et jamais des petites gens, ça pue l'elitisme pourri !

Elle aurait pu s'arrêter quand l'extrait de Napoleon en chanson à été diffuser.
Il n'était plus plus possible de debattre après ça.

Superbe émission où s'affrontent deux personnages de mauvaise foi. Lorsque l'on se destine à devenir historien, c'est assez flippant de tomber dans des débats aussi passionants mais trop passionés. Chacun défend son bout de lard comme il peut et le professionalisme n'est pas leur priorité. Déjà entre certains profs à la fac qui s'écharpent sur des points insignifiants (sauf pour eux j'en conviens), voir deux types être à deux doigts de se mettre sur la gueule pour des considérations qui ne sont même pas de leur ressor, c'est à vous dissuader à tout jamais d'en faire votre profession.
Ni l'un ni l'autre ne sont responsables du faible nombre d'heures dédiées à l'histoire géo à l'école et c'est là le coeur du problème car si il y avait suffisament d'heures, les profs pourraient tout traiter car les enfants sont intéressés et posent beaucoup de questions. Mais à force de tout survoler, ils sortent de l'école complètement incultes.
Ne pas savoir que Napoléon c'est après Louis XIV, c'est quand même dramatique.
Les citoyens doivent avoir des bases solides quant à leur propre histoire qui est celle de leur pays celui ou ils sont nés et où ils ont grandi et qui leur offre une éducation de qualité et non pas celui de leurs parents ou grand-parents. Il faut arrèter cette bien-pensance minable qui vise à toujours renvoyer chacun à ses origines fantasmées.L'esclavage c'est fini, la colonisation c'est fini, nos aieux qui ont fait le choix de venir en France l'ont fait en conscience. Pas de repentance, pas de regrets à quitter la misère pour la France qu'ils ont choisie. Nous n'avons pas besoin que l'on nous enseigne à l'école des histoires particulières qui ne sont pas les nôtres avant même de connaître l'histoire de France qui est nôtre pays. Ce sont mes parents qui m'ont appris les histoires des pays des ancêtres. D'abord une connaissance de l'Histoire nationale qui ne se limite d'ailleurs pas du tout aux frontières géographiques de l'Hexagone puis ensuite une ouverture sur les autres si le but est toujours de former des citoyens français (j'ai bien dit former et pas formater).
Mention spéciale à M. Wirth: "vous avez une thèse vous? Moi je suis agrégé et j'ai une thèse! Vous avez quoi vous?" C'est vraiment la bâche d'historien!
La violence du débat était impressionante (j'ai bien cru qu'ils allaient se frapper) et l'émission ne demande qu'à être refaite avec des intervenants polis qui s'écoutent et parlent sans hurler et s'invectiver. Et de bonne foi aussi, ça ne serait pas mal.

Cette émission est tellement bordélique, c'est incroyable...

Mais au final, en ne gardant que le strict minimum, ne serait-ce pas le débat entre un "guerrier" et un pacifiste ?

(ok, c'est vraiment le minimum j'avais prévenu)

J'ai arrêté cette émission au bout d'une demi-heure, et c'est bien dommage parce que le thème est intéressant. Mais aucun des deux protagonistes ne veut se prêter au jeu du débat ; l'un est là pour faire du tapage autour de son bouquin qu'il lève bien haut à chaque occasion, l'autre pour défendre becs et ongles l'Institution qu'il représente. Les deux mentent comme des arracheurs de dents.

Pour Casali, c'est tellement visible qu'il est inutile d'y revenir. Pour Wirth, je ris bien jaune lorsque je l'entends parler de liberté pédagogique et de "ce qui se passe dans les classes". L'histoire-géo est probablement l'une des matières où les professeurs sont les plus guidés, avec les fameuses fiches pour la classe d'Eduscol, la précision du nombre d'heures à passer sur chaque chapitre, les problématiques à aborder, etc. Ce qui se passe dans les classes, le niveau réel des élèves, leur incapacité à écrire, à se concentrer plus de vingt minutes, à absorber des contenus hors de leur portée, Wirth n'en a aucune idée.

Peut-on enseigner Charlemagne sans parler de Clovis, de Blanche de Castille sans parler de saint Louis ? Non en théorie. Oui en pratique, puisque nos horaires sont minuscules, et qu'il faut déjà trouver un moyen d'élargir le temps pour y caser l'essence du programme. Le professeur n'a pas la liberté de parler de ce qui n'est pas dans le sporgrammes, comme le sous-entend M. Wirth. Déjà, il a du mal à parler de ce qu'il y a dans les programmes, il doit constamment jongler avec le temps. Parce que les programmes sont prévus pour un nombre d'heures supérieur à celui d'enseignement réel (36 semaines en lycée, alors que nous enseignons moins, bac oblige. Sans compter les réunions, les voyages, la neige, les conseils de classe, les jours fériés, etc.). Le vrai problème de l'enseignement de l'histoire, c'est la place qu'on y accorde en matière de temps par élève. Ce sont les trois heures sur la Première Guerre mondiale en 3e. C'est aussi l'image idéalisée de l'élève, qui est censé, en une heure, avoir compris les enjeux de la bataille de Verdun, et l'analyser de manière historiographique en première sans aucun rappel. Ce sont enfin les programmes de terminale, qui traitent en 5h du socialisme en Allemagne, détaché de tout contexte, hormis un vague thème fourre-tout.

Je ne sais pas quels sont les professeurs de collège qui préparent soi-disant les programmes, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas de consultations de "tous les professeurs d'histoire" sur le sujet !!! Et quand consultation il y a (l'APHG, par exemple), on ne tient nullement compte de ce qui est dit.

Bref, ce débat entre deux personnes de mauvaise foi, n'ayant aucune nuance ni aucun sens de la mesure, passe à côté des éléments essentiels. Je crois que je vais montrer cette vidéo à mes élèves comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on débat :-)

Oui, c'est bien dommage que le modérateur n'a pas réussia tenir le débat qui le méritait vraiment.

Par exemple lorsque j'était à l'école en Alsace, on n'apprennait l'histoire de ce qui vas devenir la France(le systéme politique) et de ses héritages intellectuels comme la Grèce antique (les philosophes et la démocratie athénienne, mais pas la grèce moderne) par exemple ; il y avait les chateaux qui ont fait la France (Chambort, Versailles..etc) mais pas ceux d'Alsace. C'est argument vaux pour toute les régions de Frances, intégrées plus tard à la France comme les Dom-tom. Cela me rappelle un peu "Nos ancètres les gaulois" que l'on enseignait an Afrique et au Viet-Nam. Donc je suis totalement en accord avec l'un des participants : il faut ouvrir les fenètre la France est multiple. Il faut savoir l'histoire de son pays mais aussi son histoire personnel son propre passé (d'où l'histoire d'autres pays ou de civilisations).

De plus j'etait aussi choqué de la présentation de l'histoire antique de la Palestine, où il y a\avait une confusion entre l'histoire et un texte religeux(La bible), alors qu'en Israel même ce font les critiques historigraphiques les plus violentes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9

De plus je trouve que cela est un plus de thématiser l'histoire,"Les révolutions" et "les guerres" ou les "génocides". Cela permettra, malheuresement pour certain, de relativiser ou plutôt de mettre en perceptive certains fait historiques i.e. la traite négrière c'est faite aussi en Afrique même (de plus rendu possible). Par exemple c'est trés intructif de mettre parralèlle le communisme et le nazisme.

Sinon une lecture complémentaire:

http://www.amazon.fr/Comment-raconte-lhistoire-aux-enfants/dp/2228898678
Amicalement

http://www.priceminister.com/offer/buy/357608/Ferro-Marc-Comment-On-Raconte-L-histoire-Aux-Enfants-Livre.html

Quel fouillis, c't'émission !

Expliquer à Mr Casali que les autres ont le droit de parler sans etre interrompu en permanence.
L'école est finie!!!!
Merci pour l'émission en dehors de ce problème!

effarant cette façon encore de couper la discussion dès qu'elle vient sur ce qui éclate dans les paroles de Casali pour revenir aux détails, en faisant son jeu.
Il suffit de l'entendre dire que les esprits doivent être formés; martelés, que l'Afrique c'est bien pour le Lycée mais pas pour le Collège (ben tiens), d'écouter un bout de son piteux opéra rock propagande soulevant les mêmes instincts que ceux des supporters de foot - accessoirement quand il dit que les enfants doivent savoir quelle est l'histoire de ceux dont ils viennent il n'est peut être pas inutile qu'il y ait une place pour ce qui se passait dans les pays des ancêtres de certains d'entre eux, à la même époque.
Ce gars aurait fait un excellent formateur dans un régime totalitaire
Le détail du nombre de lignes sur Napoléon (et coupé de sa société, de ce qui l'a annoncé, de ce à quoi il a réagi, des jeux économiques etc...) a tout de même relativement peu d'importance.
J'espère bien que lui et les siens n'auront jamais la charge de "former" les crânes des jeunes français.

je pense cette fois que c'est trop.J'étais ravi de votre chaine d'émission, mais là, ça n'est plus possible.

Je m'étais inscrit à un site intéressant qui prenait le temps de décrypter, d'analyser le traitement de l'actualité, dans un calme inconditionnellement nécessaire à une réflexion saine et constructive. C'était intéressant de pouvoir réfléchir différemment, plus lentement, avec des gens qui peuvent faire des phrases entières. Cela faisait un contrepoint salvateur aux émissions de TF1 et france 2 ou ne comptent que les phrases courtes, chocs et qui parlent au tripes du téléspectateur, où ne "gagne" la discussion (c'est à dire l'opinion du téléspectateur) que celui qui parle le mieux, qui sait mieux couper la parole à son détracteur, le ridiculiser ou l'empêcher de finir son raisonnement.

En un mot j'étais ravi d'un site où on pouvait tenter de décrypter ce que les médias "traditionnels" cryptent constamment. Je suis dans le regret de vous dire que, de là où je suis, c'est à dire à la réception, ce n'est malheureusement plus le cas.

Inviter un menteur comme Casali, qui prend un plaisir visible à mentir allègrement pendant toute l'émission, et voir le pauvre homme en face se dépatouiller et perdre 10 minutes et 100% d'aplomb à chaque mensonge pour tenter de la défaire en se faisant couper la parole à chaque phrase par un as de la tchatche CA NOUS AVANCE A QUOI? Était il infaisable au XXIe siècle de décrypter les mensonges de Casali en se basant sur des extraits de ses paroles, de ses textes, AU CALME. Son métier étant de brouiller toute réflexion par des artifices de langage constants, pourquoi l'aider? Vous tenter de jouer l'arbitre, mais le jeu est faussé dès le départ, seul les as de la com peuvent combattre, ceux qui ont "perdu" leur temps à réfléchir n'ont plus qu'à fermer leur ù^$£@...

Le même genre de réflexion peut être fait sur l'inutilité de mettre en face à face un représentant officiel des palestiniens et un responsable du crif. Deux personnes qui ont avant tout intérêt à neutraliser la parole de l'autre pour qu'elle ne PARVIENNE pas aux auditeurs ne peuvent pas nous aider à comprendre et décrypter la situation.

Idem pour Todd face à Philippot. Voir ce requin, passé maitre dans le coupage de parole, dans la mauvaise fois, l'usage de chiffre faux ou faussement employé faire face à un intellectuel intéressant et posé est pénible et inutile pour nous. Voir le requin brouiller le discours instructif à tel point qu'on arrive pas au bout d'un seul raisonnement intéressant et long de Todd, mais qu'on est atteint sans relâche par les courts et efficaces coups de boutoirs de l'autre est pénalisant. Et tout ceci alors même qu'on "a le temps" comme vous dites d'entendre des longs et intéressant raisonnement puisqu'on est sur internet.

Revisionnez à froid, par exemple, les émissions Todd/Mélenchon et Tod Philippot. Mettez vous dans la peau d'un auditeur, et demandez vous dans quel cas on a un débat d'idées (ce qui suppose que les idées aient le temps et le calme de s'exposer pour que, NOUS, on les atteigne), et dans quel cas les idées nous sont brouillées par quelqu'un dont c'est le métier. Inviter Philippot ou Casali face à quelqu'un qui veut réfléchir c'est comme rajouter de la friture sur l'appel du général de Gaulle : ça ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà, et ça rend juste plus difficile d'en apprendre plus.

J'ai attendu plusieurs mois pour me donner tort, mais là, de désolation en désolation, je ne tiens plus. Mon abonnement vient à expiration et je ne le renouvellerai pas. C'est dommage de voir la fin d'une bonne expérience, surtout que je manquerai les émissions de Judith qui n'ont, elles, pas bougé, mais je n'y peux rien après tout, c'est à moi de changer de chaine, pas à vous de me plaire.

Respectueusement,
Albin

J'ai l'habitude de voir des débats passionnés, mais là c'était trop.
DS, il aurait été sympa de votre part de mettre un valium dans la bouteille de Laurent Wirth histoire de qu'il redescende un peu dans les tours.
Son ton était tellement violent qu'il m'a fait monter la tension en flêche, et tant que j'en ai arrêté mon visionnage.

Je trouve ça tout à fait impoli de ne pas se contenir un minimum, ne serait-ce que pour que le débat reste intelligible.

Cordialement

Completement off mais sa vous dirait pas un peu de HD pour les émissions. J'apprecie de moins en moins les pixels!

je suis en train d'ecouter cette emission
je suis désolé mais j'accroche pas. je n'arrive pas a déterminer lequel des 2 est le plus nul
decu par cette émission

Non mais sérieusement. Casali. C'est quoi ce type?

Un des points qui n'est finalement pas débattu dans l’émission est l'enseignement chronologique de l'histoire, même s'il est évoqué au sujet de l'enseignement des deux guerres mondiales.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que, en modifiant juste l'ordre des chapitres, il y aurait une possibilité d'arriver à cet ordre chronologique et donc logique entre les deux guerres et l'histoire des totalitarismes.
Or l'histoire est aussi affaire de regards :
Si l'on prend la seconde guerre mondiale comme une conséquence des totalitarismes alors votre chronologie débute avec les théories racialistes, et même bien avant, avec l'absolutisme (et la nostalgie des grands hommes et des grands pays...ça me rappelle quelque chose) et bien d'autres éléments qui viennent construire une idéologie.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un enjeu territorial, alors il faut commencer par parler des nationalismes, de l'histoire du pré carré, du pangermanisme, de la relativité de la notion de frontière, et même des totalitarismes.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme une suite logique de l'évolution des techniques guerrières et militaires alors vous parlerez des châteaux forts, de Vauban, des tactiques napoléoniennes , de l'histoire des progrès techniques et de l'industrialisation...
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un affrontement politique entre communisme, nazisme et capitalisme, bon courage...
N'oubliez pas l'aspect social, le rôle du soldat et du civil, la mondialisation, et des progrès de l'agriculture.
Comment faire rentrer tout ça dans une chronologie et une seule ? Qui choisir comme grands hommes capables d'incarner cela ?
Le travail du ministère de l'éducation nationale et des professeurs est de hiérarchiser, de montrer comment plusieurs logiques peuvent aboutir à un évènement historique, de choisir quelques moments clés et quelques personnages qui le plus généralement illustreront les ruptures ou les continuités de l'histoire et enfin de donner de la matière à partir de laquelle les élèves pourrons construire une pensée.

Quand on aura supprimé les cours d'histoires à l'école et qu'on remplacera cette vaste fumisterie par des cours de "comment fabrique t-on l'histoire", "pourquoi l'histoire" et "comment s'y intéresser" on aura fait un grand bond en avant.
Les gamins ne connaissent rien des fondements de nos sociétés qu'on veut déjà leur apprendre comment c'était "avant" et qu'en plus sont très rares et exceptionnels les contemporains qui y comprennent quelques chose de cohérent. Déjà qu'on a beaucoup de mal à comprendre le présent, je ne vous parle même pas du passé !!!!
On devrait faire une grande enquête sur le thème : qu'avez retenu de l'histoire qu'on vous a appris à l'école ?
je répondrais très vite "QUE DES CONNERIES !!!!!", mise à part un seul et UNIQUE prof exceptionnel que j'ai eu en seconde ...

Le sujet est intéressant, et je regrette qu'il n'y ait pas eu aussi un regard de prof et un regard d'élève. Y'a pas que 4 lycéens de micro-trottoir en France, y'en a aussi qui sont cultivés, passionnés, ...

Parce que des excités qui hurlent au niveau qui n'en finit plus de baisser et à tout qui fout le camp on en voit / entend beaucoup,
et des inspecteurs prompts à expliquer que tout va très bien on en trouvera toujours aussi.

Pas pu écouter jusqu'au bout : ils ne peuvent pas échanger ces deux-là, et ils sont fatigants. Aucun n'en sort grandi, sauf si au cours de 2 derniers "actes" ils ont réussi à s'écouter. Moi je décroche, ils m'épuisent.

Bonsoir tout le monde,

J'en suis à la 9e minute et le débat est très tendu : l'inspecteur général qui traite (à tort ou à raison) son contradicteur de menteur et qui entend le prouver...

Je commence à me ranger à l'avis de Frédéric Lordon qui avance l'idée d'une impossibilité totale de débat à partir du moment où les opinions sont radicalement différentes...
Il part du principe d'une possibilité de débat quand les avis sont divergeants de plus ou moins 10% entre 2 contradicteurs.

Quand je vois comment le débat s'amorce entre ces 2 messieurs, ça laisse songeur....

Mais bon....

Bonne soirée,

Klérian.

Curieux pédagogue ce monsieur Casali, qui n'est pas à une approximation près(je passe sur le ridicule de son show Napoléon, il y aura toujours un public pour tout...): Les conceptualisations, telles que les a décrites Piaget, n'ont rien à voir avec la capacité d'évocation, qui est largement acquise à l'âge de 13 ans et même bien avant, les élèves de terminale, contrairement aux plus jeunes enfants, n'ont plus de problèmes de stucturation temporelle et sont parfaitement capables de recontextuer eux même les évenements dans leur chronologie.
Personnellement j'ai trouvé le débat interessant, passionné et agressif, mais passionnant sur le fond, parcequ'il dépasse largement la question de l'enseignement pour renvoyer à l'histoire de l'histoire et aux grandes théories. On est d'emblée conduit à penser à la théorie marxiste qui élude la place des grands personnages pour se consacrer aux phénomènes sociaux. Le problème est de trouver le juste équilibre.

Déplorable tenue de Wirth, se comportant comme un crétin agressif et envahissant l'espace de Casali jusqu'à le toucher. Il faut vraiment toujours mettre les opposants face à face, car cette façon de faire comme en cour de récréation est terrifiante, et ne ressemble pas à un dialogue. Allez l'arbitre Daniel S. : au boulot !.
YD

Point de détail;
Il me semble que casali dit que sa préface est de jean tulard.
tulard, le grand historien français qui a écrit presque 60 livres pour l’instant ( + que guillemin)
le grand historien que lit onfray et sur le quel il s'appuie pour critiquer mélenchon.
le grand historien que guillemin critique dans une de ses vidéos.

J' abandonne à 25 min de la fin: c' est plus une émission qui illustre les difficultés à animer un plateau pour en faire qlqchose de potable plus qu'une émission sur le thème de l' histoire.
Très bonne chronique de Sébastien Bohler.

Mais FAITES-LES TAIRE...

Mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui ne savent laisser parler les autres ?
De toutes façons, un IGEN est rompu à la mauvaise fois. L'auteur des opéras rocks n'est pas plus clair...

Aller j'arrête là... Ca suffit...

"Chuis historien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien. Chuis historien, voilà ma gloire, chuis historien, chuis historien !"

Emission en grande partie inaudible et finalement très décevante.

Casali m'a fait rire et Wirth m'a fait peur.

Quelle horreur ce Wirth! On dirait Attali. Méprisant, sur de lui,vindicatif et violent. Décoré de la légion d'honneur par Luc Chatel qui plus est...Le mec cumule.

Finalement, en le regardant, c'est à se demander si les commentaires les plus pertinents sur sa personne n'ont pas été énoncé sur les sites d'extrême droite.

Casali a des défauts et ne défend pas très bien ses points de vues. On peut néanmoins louer son calme parce qu'il n'aurait pas été illégitime qu'il colle à ce petit impertinent de Wirth une bonne paire de claques...

Pour une émission consacrée à l'Histoire et son enseignement, ne pouviez-vous pas inviter des historiens et des profs, des vrais ? Non ? Car à force de vouloir traiter la polémique avec les acteurs de celle-ci, on frise la "zemourite" toutes les 30 secondes. Fort décevant...

Je ne sais pas précisément comment est enseignée l'Histoire aujourd'hui, et je n'ai pas d'avis sur la manière dont elle devrait l'être, mais y a vingt minutes, je regardais "Tout le monde veut prendre sa place" sur France 2, et une question posée à l'un des candidats, profession avocat, était la suivante : "Qui a assassiné Marat dans sa baignoire ?". Pour ceux qui ne connaissent pas l'émission présentée par Nagui, j'explique : les candidats ont trois possibilités : Soit répondre directement ("cash") pour obtenir 5 points. Soit opter pour le "carré" qui leur donne le choix entre quatre propositions et leur offre 3 points si leur réponse est correcte. Ou pour le "duo", deux propositions et 1 point pour la bonne réponse.
Je m'attends à ce que l'avocat réponde "cash", mais à mon grand étonnement, il dit "carré". Bon, il a un trou de mémoire, ou il veut assurer le coup. S'affichent alors les quatre noms : Olympe de Gouges - Louise Michel - Charlotte Corday - Mme de Pompadour...
Louise Michel ?, tente timidement le maître du barreau. Le public se gausse (il est sans pitié le public), Nagui en rajoute... et se vautre : "Voyons, Maître, Louise Michel ? Cette héroïne de la résistance ?...
Je vous conseille TLMVPSP : c'est un excellent baromètre de la culture générale de nos contemporains.

M. Casali se trompe de combat à mon sens, peut-être volontairement et à des fins politiques. Cependant, il est une critique qu'on peut faire à l'enseignement de l'Histoire au collège, voir même au lycée :

A quel public s'adresse t'on ?

Une anecdote me revient, j'étais en classe de terminale (je suis encore jeunot) quand notre prof d'Histoire-géo nous a fait faire un devoir assez original. Une double-page polycopiée nous était distribuée, comportant une dizaine de textes courts, tels qu'on en trouve dans les manuels d'Histoire. Il manquait à ces textes leurs éléments essentiels en Histoire: Auteurs et dates.
Le but, deviner à la lecture du texte, qui en était l'auteur ou tout du moins dire de quelle idéologie l'auteur relevait. On avait un libéral, un communiste, un socialiste, le Pape, un nazi, un gaulliste, etc.
Résultat du devoir, des notes affreuses. Pourquoi ? Parce qu'on a 17 ans et que c'est très jeune pour maîtriser toutes les nuances qui opposent un communiste à un socialiste, par exemple. Ca l'est encore à 30 ou 40 ans d'ailleurs

Pour en revenir au sujet de l'émission, le problème qui me semble évident c'est l'avalanche de choses que les collégiens ont a assimiler. Pour moi, l'échec de l'enseignement réside dans le fait de vouloir faire apprendre trop de choses, au risque de ne rien apprendre du tout et de ne rien retenir.
Je lis certains commentaires considérant en filigrane qu'il est fasciste d'apprendre l'Histoire via les grands hommes, et qu'il faudrait raconter les peuples, les civilisations. Non seulement, c'est tout autant idéologique, mais en plus c'est beaucoup plus complexe. Apprendre une période historique via le prisme d'un personnage, cela simplifie l'étude, c'est de la pédagogie de base.

Que ceux qui veulent une Histoire qui ne soit pas "vulgarisée", mais plus complexe, achète l'Histoire magazine, fassent des études d'Histoire à la fac, bref, s'y consacre. L'Histoire c'est important, mais ce n'est pas l'Alpha et l'Oméga de l'instruction. Une simple base qui soit vulgarisée, au risque d'être inexacte sur des détails ( comme la date du baptême de Clovis ou le fait qu'il y avait des rois chrétiens avant Clovis ), aura au moins le mérite d'être retenu et de poser les fondamentaux d'une culture générale commune.

il est regrettable avec un sujet aussi passionnant que les invités aient été incapables de rendre le débat audible ils ont été lamentables. je propose une autre émission sur l'histoire autour de la chronologie dans l'enseignement de l'histoire est elle l indispensable? il me semble qu'on peut travailler par thématique .il faut revenir sur ce sujet par un débat où les invités seront briffer et qu'ils se tiennent à certaines régles merci quand même l'initiative est heureuse

globalement j'aurais été en faveur des arguments de M WIRTH mais son agressivité , à la limite de la menace physique, lui a gravement nuit et ne m'a pas permis d'aller au bout du débat. Dommage......
par ailleurs il est doué d'un formidable sixième pour la langue de bois sur les sujets qui lui sont sensibles

CCL : personne cultivée et intelligente mais qui nuit à ses propres idées. A ne plus inviter à un débat mais plutot à un match de boxe

ds, vous embrouillez le débat, et cela devient de pire en pire au fil des émissions.
Pourquoi vouloir à tout pris, faire évoluer le débat d'une manière chronologique.
Ce n'était pas la peine de couper la parole en permanence à Casali, les extraits de son opéra rock était assez éloquent.

Petit passage par les nouveaux programmes de troisième, les causes de la première guerre, euh rien, la crise de 1929, disparue......étonnant non

L'emission nous enferme dans une fausse alternative :
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et centré sur grands hommes, parfois pas tres veridique, naïf, ringard
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et interessé aussi par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil

Schneidermann lui-meme pose le probleme comme ça, c'est tres decevant.

Pour poser le probleme comme ça, il faut croire qu'il n'est pas possible d'avoir un enseignement d'Histoire centré sur la France et interessee par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil. Et il faut donc croire qu'il n'est pas possible d'aimer son pays sans etre idiot, ringard voire haineux des autres.

Ou alors, il faut etre un ringard du Figaro qui, lui non plus, n'envisage pas qu'on puisse aimer la France autrement que de manière ringarde.

En tout cas, par la croyance qu'ils partagent, sur cette question là en tout cas, Schneiderman et les ringards du Figaro ne valent pas mieux l'un que l'autre.

" A la semaine prochaine et merci d'avoir débattu " : honnetement , c'etait trop cacophonique pour etre un débat ... il faut dire que les invités avaient des griefs personnels apparemment ...

pfiou....éprouvant...quelle tension....

J'ai beaucoup aimé ce débat, malgré l'agressivité ambiante, et j'ai apprécié les efforts répétés de Daniel Schneidermann pour constamment recadrer les deux interlocuteurs à couteaux tirés et les obliger à un peu de disciplines (Ah, ces Français! Toujours aussi dissipés, hein! #ironie)! Je regrette quand même l'extrême virulence de M. Wirth, à l'égard de M. Casali, ce qui lui a permis de se profiler comme quelqu'un de particulièrement raisonnable, alors, qu'à mon avis, il prône effectivement un rôle pour l'histoire à des années-lumières des besoins des citoyens du 21ème siècle. En effet, lorsqu'il nous déclare que l'histoire doit servir à restaurer l'identité et la fièreté nationale, on a l'impression d'entendre un écho directe des arguments qui encadraient les cours d'histoire au 19ème siècle, à savoir la constitution d'une identité nationale qui n'allait évidemment pas de soi à l'époque. D'après ce que j'ai entendu dans cette émission, à mon sens, il s'inscrit dans une mouvance très réactionnaire, qui sous prétexte de rafraîchissement et de renouvellement des modalités de transmission du savoir, tente, en réalité de réhabiliter une vieille pédagogie de nos arrières-arrières-grands-parents, celle du par coeur et du refus de toute distance critique. Cette tendance ne s'exprime pas qu'en France, mais aussi dans d'autres pays, comme en Suisse par exemple (notamment avec les militants d'Histoire Vivante) ou au Japon, où le méta-média du manga et ses dérivés audiovisuels sont utilisés pour transmettre une vision de l'histoire visant également à donner "l'amour de la patrie", quitte à passer comme chat sur braise sur ses casseroles historiques récentes, voir carrément à les nier. Ce n'est pas parce que ces mouvements prônent l'utilisation de moyens modernes de communication que leur message est forcément à jour d'un point de vue scientifique et pertinent dans la perspective d'une éducation à la citoyenneté. Il s'agit avant tout d'endoctrinement politique qui devrait pourtant absolument rester en-dehors des salles de classe, tout comme les signes religieux ostentatoires. C'est pourquoi je suis largement d'accord avec M. Wirth, même si je ne peux cautionner son acrimonie constante durant ce débat.

Certes, rien n'empêche de s'interroger sur la notion d'identité nationale et historique, mais alors, sur la base d'une approche rationnelle et fondée sur des faits, pas sous l'angle du romantisme et de la pseudo-incarnation historique. Parce que, si on veut vraiment explorer cette question, on se rend alors très vite compte que l'idée de "racines", tout comme celle des "origines", est en elle-même tautologique, puisqu'elle vise à ancrer en un point facilement identifiable une évolution qui aurait mené inéluctablement à ce que l'on est aujourd'hui. Or, comme l'ont montré les historiens des Annales et d'autres écoles plus récentes, l'histoire n'est pas un fleuve continu qui s'écoule de manière linéaire d'un point lointain dans le passé jusqu'au présent. C'est un labyrinthe, avec des continuités et des points de ruptures, des reprises et des détours, sans véritable point d'origine. Rien qu'en se demandant honnêtement à quand remonte l'idée d'une nation ou d'une identité nationale, on se retrouve à tirer pleins de fils qui semblent remonter dans toutes les directions, se croiser, parfois se superposer, pour à nouveau diverger, et qui concernent de nombreux domaines différents des sciences ainsi que des sciences sociales et humaines. L'approche scientifique de l'histoire permet de dédrammatiser pas mal de choses tout en remettant certaines pendules à l'heure. Elle complexifie aussi les choses, mais elle prépare ainsi les jeunes à s'habituer à un monde de toute manière complexe, surtout dans le cadre de la globalisation du commerce et des relations économiques.

Ben Boudiou !
Je viens de visionner l'émission, et je me dépêche d'écrire pour aller avaler un doliprane (du paracetamol, pardon pas de pub). J'en proposerais bien aussi à Daniel et aux 2 Sébastien qui doivent encore en avoir besoin à cette heure. Bravo pour leur patience et leur abnégation. Moi, je les aurais fouttus dehors au bout de 20 mn !
Ce que je retire de cette ridicule foire d'empoigne entre ces 2 messieurs qui sont sûrement pleins de qualités en dehors de leurs crises d'hystérie, c'est que l'Histoire à l'école est mal barrée, puisqu'il semble que ceux qui ont la charge de la penser de l'organiser ne peuvent s'empêcher d'hystériser (je ne trouce décidément pas d'autre terme) la question. C'est bien dommage.
Ceci dit, Marignan 1515, ça m'a bien aidé pour bien situer le Renaissance....
Bon, ok j'arrête...
;-)

1970 ou 71, Fès, Maroc, dans l’amphi d’un grand lycée, l’Inspecteur Général d’Histoire François – c’était son nom – un vieillard pour les jeunes coopérants que nous étions (il devait avoir mon âge actuel) - tenait conférence. Sec comme un coup de trique, derrière son immense pupitre, évoquant la Révolution anglaise, il nous assénait, ponctuant son propos de grands coups du tranchant de la main : « Coupez la tête au roi, si vous voulez, mais HABEAS CORPUS ! HABEAS CORPUS ! »

Pour nous, pauvres malheureux, empêtrés dans les dynasties, des Idrissides aux alaouites, qui n’arrivions pas à dégager des lignes de force, c’était à la fois un blâme et un encouragement à dépasser l’évènementiel.

Il ne s’agit pas, comme feignent de le croire les rétropenseurs, de proscrire le récit, voire l’anecdote : les 20 000 chevaux et les 600 ou 700 femmes de Moulay Ismaïl ne manquaient jamais d’exciter l’intérêt des 40 élèves de ma classe du collège Al Atlas. Mais au-delà que fallait-il tirer du long règne de ce contemporain de Louis XIV ?

Le Lycée de notre ville montagnarde se nommait Tarik ibn Zyad. Du nom de ce berbère – eh oui ! – qui dirigea la conquête de l’Espagne (Gibraltar – D’jeb’l Tarik – marque sa mémoire). 711 certes ouvre sur une histoire évènementielle non dépourvue d’intérêt – car comment expliquer ce fameux 732 cher aux identitaires à qui il faudrait rappeler que ces musulmans, plus berbères qu’arabes, ont conquis la septimanie (Montpellier) ! – mais c’est surtout l’apport culturel d’Al Andalus , transmetteur de la pensée grecque (sans parler des maths, de la médecine, de la géographie...) que, sur les brisées de notre IG François, nous nous efforcions de mettre en relief.

Il est dommage que l’IG Wirth, visiblement touché à vif par les attaques personnelles immondes déchaînées par des ouvrages de caniveau, n’ait pu garder un indispensable sang-froid face à ce pseudo prof d’histoire dont la mauvaise foi éclatait à chaque fois que l’on sortait les manuels qu’il dénonçait. Et ne parlons pas de ce grotesque « spectacle » sur Napoléon qui, en tant que maître d’ouvrage d’un Code Civil, certes misogyne, mais qui reste celui que l’on amende, ne méritait pas une telle pantalonnade.

Faut-il aussi rappeler – comme le faisait déjà il y a 40 ans l’IG François – que le collège et même le lycée ne sont pas là pour former de « historiens », mais des citoyens, avec des repères, mais pas des images d’épinal ? Clovis fut certes un roi « franc » mais pas roi de France, Charlemagne avait sa capitale en Allemagne actuelle et, pour en revenir à 732, Charles Martel n’a stoppé qu’un raid de pillards en bout de course et non des hordes d’infidêles qui allaient envahir une France encore en devenir !

Bonjour,
c'est la première fois que j'écris sur ce forum. Je voudrais faire à mon tour un bref "arrêt sur images" sur "arrêt sur images".

Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires sur les problèmes que pose la forme du débat dans l'émission "arrêt sur images". Je sais que Daniel Schneidermann tient vraiment à ce format d'émission (cf Enfin pris ? de Pierre Carles), et je le comprends : il s'agit de donner la parole à des gens ayant des points de vue différents, dans un respect de la pluralité. Cependant, quand les intervenants n'utilisent pas des arguments rationnels, alors le débat tourne au pugilat. La question qui se pose alos est : comment faire en sorte que les intervenants utilisent des arguments rationnels ?

Avant de répondre à cette question, on pourrait se demander si c'est bien dans l'intérêt de l'émission que les discussions se passent bien. On dit souvent que le pugilat fait de meilleures audiences qu'un vrai débat et que les journalistes ont donc plutôt intérêt à ce que ce soit la pagaille sur le plateau. Je pense qu'on a de bonnes raisons de parier sur la bonne foi des journalistes d'arrêt sur images et de considérer que c'est dans leur intérêt que le débat soit le plus clair possible.

Etant admis que la clarté du débat est un des objectifs centraux de l'émission, ils s'agit de savoir comment on peut la maximiser.

Une première solution serait de compter sur la bonne volonté des intervenants. C'est ce que semble faire l'équipe de Daniel Schneidermann : les intervenants interviennent très librement, ils peuvent se couper la parole, etc... Selon le caractère des invités, donc, le débat peut se passer plus ou moins bien.

Une autre solution serait d'introduire une contrainte plus forte sur la prise de parole, qui favoriserait (selon moi) l'émergence de la rationnalité dans l'échange. Une des difficultés de cette solution tient au fait qu'elle exigerait un minimum de préparation de la part des intervenants, ce qui pose peut-être un problème logistique : les intervenants pourraient être moins tentés de venir si on leur demandait de préparer leur intervention. J'avoue que c'est un paramètre dont je ne réalise pas vraiment l'importance : est-ce qu'il est difficile de faire venir les gens ou au contraire est-ce que tout le monde se précipite chez Daniel Schneidermann ? Dans le second de cas de figure, il serait sans doute possible de demander à l'intervenant de préparer une petite argumentation qu'il développerait en début d'émission. Cela rendrait plus clair pour le public public les tenants et les aboutissants de sa position. L'équipe d'arrêt sur images pourrait lire cette argumentation à l'avance, pour préparer ces questions (on suppose que l'autre invité connaît déjà les positions de l'autre et n'a donc pas besoin de les lire à l'avance). On pourrait imaginer ensuite un décorticage point par point, une mise à l'épreuve de l'argumentation. Puis après, l'autre intervenant présenterait sa position et on ferait la même chose.

Voilà, j'espère ne pas paraître trop arrogant en partageant mes pensées sur l"émission, sans doute que l'équipe d'arrêt sur images réfléchit déjà à toutes ces questions ; mais comme on me permet de prendre la parole sur ce forum, je me suis dit que cela ne coûtait rien de le faire.

Une dernière remarque : je trouve que le présentateur spécialiste de la neurologie cerne bien les enjeux de la discussion et contribue positivement à clarifier les débats. Il joue un peu le rôle d'un Socrate naïf qui, par sa naïveté, entrevoit mieux les présupposés qui sont sous-jacents dans les argumentaires des intervenants.

Un tout petit point de fact checking : on pourrait se demander pourquoi M. Casali mentionne avec insistance le nom de Gaston Monnerville, parmi les "immigrés glorieux" ? Il était Guyannais me semble-t-il.

Bon, j'ai fini. Je me demandais pourquoi mes enfants n'aimaient pas l'Histoire. J'ai compris avec Mr Wirth qui visiblement génère des programmes tellement répulsifs que meme mes gamins ont fui. Ca va mieux. C'est pas de mon fait.

Brillant, le coup du petit Malien !
Vu que, selon Casali, il ne parlait pas un mot de français, je me demande ce qu'il a pu comprendre quand ce dernier lui a dit que, lui aussi, il pouvait devenir Napoléon.
Peut-être est-ce un nom qui se rapproche de celui d'une de ses idoles de football ?

Très difficile de départager ces deux positions.

-D'un côté, le bon sens populaire donnerait volontiers raison à Mr Casali: l'étude des grands hommes dans une trame chronologique est bien plus sexy que des chapitres thématiques chiants.

-D'un autre côté, il me semble que le rôle principal de l'enseignement l'histoire est d'intégrer des citoyens en devenir à une mythologie nationale unificatrice. Difficile dans ce contexte d'expliquer aux jeunes Français d'origine maghrébine qu'ils descendent de Charles Martel qui a repoussé les Arabes hors de France.

-D'un dernier côté (je ne sais absolument pas quelle figure géométrique a trois faces!!!), le volume horaire d'histoire se réduisant comme peau de chagrin, il est probable que les enseignants ne puissent faire correctement ni l'une ni l'autre de ces alternatives...

On pourrait dire qu'en gommant l'aspect d'exaltation nationale lié à la fierté d'appartenir à une nation fondée par des grands hommes, les programmes auront peut être pour conséquence d'estomper peu à peu le concept de nations. Ceci s'intégrerait volontiers dans le processus en cours de mondialisation. Bien malin (ou présomptueux) celui qui pourra faire un pronostic sur cette évolution...

Un bon côté possible (mais pas forcément probable...) de tout cela, c'est peut être que l'enseignement de l'histoire disparaissant des écoles, les jeunes vont pouvoir s'y intéresser de nouveau, qui sait? Personnellement, je n'ai rien retenu de ce qui m'avait été enseigné en histoire (on pourrait même dire que son enseignement m'en avait dégouté), et j'ai commencé récemment à m'y ré-intéresser. En fait, c'est passionnant!

PS: Les sites pro-FN s'emparent de Casali, la belle affaire! Ils se sont aussi emparés de Chomsky, Todd, Michéa et même Orwell pour certains d'entre eux!!!

PS2: Toutes mes condoléances à Pompastel qui risque d'avoir de nouvelles "heures sup" à faire: Travailler plus pour gagner autant!!!!

J'ai trouvé l'emission pénible à suivre du fait , une nouvelle fois, du choix par @si de nous proposer deux caricatures ... Je ne comprends pas que vous ayez donné à Casali une tribune pour faire la promo de son torchon ... Vous lui opposez un inspecteur général type @éducation nationale , condescendant comme il faut ... Bref déjà le choix du sujet laisse à désirer mais avec de tels intervenants ... Vous n'aviez pas la possibilité d'inviter des profs de terrains , issus de milieux associatifs , pour votre débat ?

Un débat des plus animés, bravo !

Comme souvent, il y avait deux débats en un, ce qui a fait que l'un a parasité le second.

Il y avait la question : L'école doit-elle inculquer la fierté nationale ? C'était effectivement le cas sous le IIIème république. L'exemple le plus significatif a été le "tour de France par deux enfants" qui n'inculquait pas que la géographie aux écoliers. Mais la situation de la France était tr-s différente. Faut-il le rappeler que la IIIème république s'est constituée sur une défaite et était extrêmement fragile ses premières années ?

Et il y avait une deuxième question que je trouve personnellement plus intéressante qui est la question de la pédagogie. J'ai personnellement trouvé Wirth franc du collier et ayant des convictions, mais il est bien plus un chercheur qu'un pédagogue. C'est honorable mais est-ce le même métier ? Les universitaires, les doctorants sont-ils les plus qualifiés pour gérer l'école ?
Plusieurs personnes ont abordé la question de la parité, mais n'est-il pas paradoxal qu'il y ait deux intervenants hommes pour évoquer une profession très majoritairement féminine ? Or on sait que si la profession d'enseignant est majoritairement féminine, la place des femmes dans les universités est extrêmement limitée.
Je m'interroge sur la façon dont sont construits les programmes. Les professeurs des écoles, des collèges et des lycées sont-ils réellement partie prenante ou est-ce tenu par des élites intellectuelles qui voient ça de loin ? Car même s'il répète qu'il va dans les classes, M. Wirth est inspecteur. Sa présence dans les classes modifie forcément les comportements des élèves et des enseignants.
Le propos de Casali aurait été intéressant s'il n'avait été autant imprégné de nostalgie passéiste. Car la question pédagogique est une vraie question ? Mais elle n'est pas forcément abordée sous le meilleur angle. Personne n'a évoqué les IUFM fermés par Sarkozy qui étaient certes imparfaits mais apportaient des rudiments aux nouveaux enseignants et l'année de stage avant d'être "jeté" dans l'enseignement.
Personne n'a évoqué la question des concours de l'enseignement. Aujourd'hui, les jeunes professeurs ont un ou deux ans d'études supplémentaires vu que le bac+5 est devenu obligatoire pour passer les concours, ils ont davantage de connaissance, mais absolument aucune notion de pédagogie. Le concours lui même se base sur des savoirs universitaires. On forme des savants, mais cela fait-il de bons professeurs ? Avant de s'occuper de comment on forme les élèves, peut-être faudrait-il s'interroger sur la formation des enseignants ?

Monnerville, un immigré ? La Guyane n'est donc plus française ?
Un moment d'ignorance, de bêtise "Y'a bon Banania" franchement pénible.

J'aime pas trop les attaques perso, mais à un moment, il faut se poser des questions. Monsieur Wirth, il a un problème? Il avait fumé quelque chose avant? L'émission dont je n'ai vu pour l'instant que 20 minutes avait à peine commencé, qu'il est tombé sur le rable de son interlocuteur d'une façopn si agressive qu'on peut sde demander, si , (ce que je ne pensais pas avant, evidemment), il n'aurait pas un truc à cacher. Bon, je recontinue., car le cas me semble à la limite de la pathologie.
Peut etre pas une émission sur l'Histoire, mais possible sur l'evolution des "sciences" psychologiques.On va voir.

cette émission est un cauchemar,
aucune pensée n'a pu s'y développer

Oui, bon, avant de parler des programmes, de repentance et de bien-pensante, faudrait peut-être aller voir ce qu'ils disent. Ils sont disponibles avec les accompagnements actualisés sur le site d'eduscol (officiel) ici. C'est heureux qu'@si les ait convoqués dans l'émission, d'ailleurs. Il aurait peut-être même fallu les lire plus souvent.

Faut rassurer les hurluberlus du forum qui pensent que les profs d'histoire sont des trotskistes (ce qui est totalement faux, mais à un point !) et que les programmes sont crypto-marxistes : les nouveaux programmes sont toujours grossièrement anticommunistes (je l'ai développé dans le forum sur Guillemin) et ne sont pas DU TOUT dans une perspective "repentante".
Ainsi :
- disparition partielle de l'enseignement de la guerre d'Algérie (optionnelle en 3è "L’étude est conduite à partir d’un exemple au choix : l’Inde, l’Algérie, un pays d’Afrique subsaharienne.", très vite en première et au choix en Terminale L-ES dans le thème "sociétés et mémoires" - tous mes collègues la jugent encore trop compliquée à enseigner, ils choisissent donc autre chose),
- relativisation de la spécificité de la traite organisée par les Européens (dans la lignée des travaux de Pétré-Grenouilleau, en 5ème et en 4ème).
- cur la colonisation, c'est très confus au collège, un peu moins au lycée : le programme de 4è stipule seulement :
"CONNAISSANCES
Les conquêtes coloniales assoient la domination européenne.
Les colonies constituent, dès lors, un monde dominé confronté à la modernité européenne.
DÉMARCHES
Étude d’un exemple au choix de conquête coloniale, et d’un exemple au choix de société coloniale.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser le repère suivant : les principales colonies britanniques et françaises en 1914
Décrire et expliquer quelques unes des modifications introduites par l’arrivée des Européens dans un territoire colonisé."
C'est, pour le moins, assez vague ; c'est un peu plus précis au lycée (on parle de "sociétés dominées").

Wirth est quand même trop léger, à propos de la consultation des profs sur les nouveaux programmes ; celle-ci s'est faite dans la plus totale opacité. Aucune communication sur ce qui en avait été tiré. De mon côté, j'ai constaté que la plupart des collègues avaient pointé notamment la taille beaucoup trop importante des programmes collège-lycée, la disparition de l'Égypte du programme de 6è (ça plaisait, pourquoi l'enlever ?), la thématisation intéressante, mais inadaptée au public scolaire. Par ailleurs, si les "repères chronologiques" sont bien maintenus (ce qui est une approche discutable, mais bon), la contextualisation apparaît bizarrement comme une erreur à ne pas faire (!!!) dans pas mal de séquences, notamment à propos de la Révolution française (cf. eduscol encore).

Mais le plus ahurissant est bien Casali, qui raconte de bout en bout n'importe quoi. D'abord, il est clairement là pour faire sa promo, en agitant dès qu'il le peut son bouquin à l'écran. Ensuite, elle me fait bien rigoler, sa pratique de l'enseignement. S'il suffisait de dire aux enfants immigrés qu'ils seront les Napoléon de demain et jouer trois airs de guitare pour "attacher" les enfants à l'enseignement de l'histoire, ça se saurait. Et franchement, cette condescendance, à parler "du" malien, de "l'"immigré de base ! Vive l'essentialisation paternaliste. Enfin, son opéra-rock est tout bonnement affligeant (Henri Dès est bien plus talentueux dans la chanson pour enfants) ; l'histoire, ce n'est pas ça ! Ce n'est pas collectionner les "grands hommes" et les dates "prestigieuses" comme des cartes panini ! Si c'est ça qu'il veut enseigner, qu'il crée une autre matière ; l'histoire est une démarche de compréhension du passé. Prendre le Mallet et Isaac comme référence pédagogique, c'est totalement anachronique ! Et pour le coup, oui, c'est lui qui est poussiéreux.

D'autre part, ce discours puant que les deux belligérants (il n'y a pas d'autre mot, face à ce cirque) tiennent, chacun à sa façon, qui fait des enfants d'immigrés ou des enfants immigrés LE problème -ou même un des problèmes fondamentaux- de l'éducation nationale est tout simplement moralement choquant et factuellement faux.

Parler de mondes lointains et construire une histoire mesurée, dépassionnée, de phénomènes sensibles comme les traites ou la colonisation, se justifie en soi, dans une perspective de connaissance et de compréhension du monde. Il faut donc en parler dans l'enseignement de l'histoire, afin d'aborder la complexité du monde contemporain et d'avoir un minimum de connaissance historique rigoureuse pour comprendre les conflits de mémoire qui y ont trait. Et, en passant, reconnaissance n'est pas repentance, mais c'est assez vain de vouloir l'expliquer aux esprits obtus.

Bon. Cependant, les gamins ignorent pour l'essentiel cette histoire et n'en tirent aucun esprit de revanche ; ça c'est une projection d'adulte. Le problème de l'école aujourd'hui n'est pas un problème identitaire, c'est un problème pédagogique, et qui se pose à l'ensemble des élèves, pas seulement aux enfants immigrés ou aux enfants d'immigrés.

L'histoire est un prétexte, l'identité un faux problème ; et l'école n'est pas le lieu où se résoudra un conflit social (pas identitaire) qui la dépasse et que personne ne souhaite régler ailleurs !

Il y a des problèmes pédagogiques dans les programmes d'histoire-géographie, et des problèmes idéologiques (l'hégémonie du saint développement durable, le retour partiel à l'histoire par le haut, l'anticommunisme, l'alignement des simplismes faute de temps). On ne peut même plus dire qu'ils sont trop "ambitieux", tant ils sont essentiellement à-côté de la plaque. Ils prennent pour acquises des connaissances -ou même des idées reçues, sur lesquelles il faudrait revenir- que les élèves n'ont pas ! Il y a trop de choses à apprendre, et trop peu à retenir - d'autant que ce qui est à retenir pour les enfants se mesure essentiellement à des "connaissances" automatisées et des "compétences" techniques qu'ils n'ont d'ailleurs pas le temps de maîtriser. La réalité, c'est qu'on n'a pas le temps de boucler les programmes, qu'on est obligés d'aller vite et d'en rester parfois aux simplismes des instructions officielles pour les classes à examens, qu'en seconde, la majorité des profs dicte le cours, qu'en terminale les élèves ne savent toujours pas construire une problématique critique et qu'en licence 1 ils font encore de la paraphrase et maîtrisent à peine la prise de notes.

Alors les débats d'arrière-garde du style : apprend-on encore assez l'histoire des grands hommes me fait marrer, mais à un point ! C'est du fumigène, et @si est tombé dans le panneau. Encore eût-il fallu y tomber de manière productive, et inviter par exemple quelqu'un comme Laurence de Cock, qui doit s'y connaître un peu mieux que le premier clown identitaire venu.

Cette émission est un vrai bordel...

Wirth a été de suite très agressif, et il a fini sur l'argument du diplome, ce qui achevait de le décrédibiliser. Il a essayé de vendre néanmoins une démarche historique, en expliquant les choses. Le début était intéressant sur Clovis et le rôle de Grégoire de Tours comme propagandiste du roi converti autoproclamé défenseur de l'Eglise. Il était dans une démarche de déconstruction et de relativisation intéressante, mais coupée. Il signalait aussi le manque de rigueur de DC, au sujet de la précision chronologique et sur les doutes entourant l'événement.

Casali défend une vision de l'enseignement de l'histoire qui rappelle très clairement ce qui se faisait à partir ds années 1880. Il s'agissait alors d'exalter les grands hommes, de montrer la progressive évolution de l'humanité vers le libéralisme et la démocratie. Cette hisoire était faite de grandes figures, c'est un héritage de ce qui se faisait depuis le Moyen Age et le Roman au roix, commandé par Louis IX. On exaltait les grandes figures politiques, d'exalter le prince. Donc la IIIè République a fait également des icones. Or, depuis les années 1920 et l'école des Annales, on en est revenu. L"histoire est aussi faite par des anonymes. On peut donc dire que DC vit dans une vision nostalgique. Mais pourquoi pas. Cependant, cela semble comporter quelques biais :
1/ Les icones sont qq peu égratignées car les recherches hitoriques ont démontré leur face "obscure" longtemps dissimulée (logique : l'histoire était faite pour les célébrer). Donc en relativisant certains souverains, on s'est rendu compte que leur glorification relevait davantage de la propagande que d'un réel impact historique : l'exemple de Charles Martel l'illustre très bien, Poitiers étant une bataille montée en épingle pour justifier la prise de pouvoir par son fils Pépin qui détronait une ancienne dynastie après laquelle il fallait se légitimer.
2/ Cette mise en avant des figures historiques a quelque chose de simpliste, puisque l'histoire se s'y limite pas. En outre, elle entraine une sorte de fascination et d'amiration du chef.
3/ Exalter la grande nation fut à l'origine du nationalisme, et de son corollaire, la haine de l'étranger, qui ont abouti aux guerres. De fait, cette histoire a donc pour des raisons épistémologiques et mémorielles été discréditée.

On voit bien l'indignation de DC à l'égard du traitement d Napoléon, on a l'impression qu'il y a blasphème, signe que le personnage est sacralisé. Et de revenir sur ce qu'est un "grand" personnage. Oui certains, aux manettes, sont plus visibles que d'autres. Mais l'histoire, ce sont aussi les gens : par exemple, des internautes débattant, ce qui revient à faire une petite histoire culturelle. C'est moins sexy que les grands hommes, mais ça reste de l'histoire...

Sur la fabrication du cours, heureusement qu'on sort des manuels...


L'autre débat, sur les programmes, m'a fait bondir. LW est un peu dans les nuages. Le BO de 3e fait enseigner la grande guerre sans les grands hommes : pas de foch ni de pétain ; que de la violence de guerre, entre soldats et sur les civils. A faire en 4 heures. Don oui, l'histoire de la guerre est parfois enseignée sans les grands homms mais à travers le prisme de la violence, qui est le thème porteur. C'est un peu dur de tenir un programme hyper lourd tout en développant les éléments non mentionnés dans le BO, mais pr lesquels LW compte sur les profs pour le faire quand même... Quant à sensibiliser les élèves à l'historio, là je crois qu'on l'a perdu, le LW...

Oui, il y a recul des grands personnages, pour plusieurs raisons :
1/ les icones sont relativisées
2/ l'historiographie s'en est détournée pour s'intéresser à autre chose qu'aux princes
3/ au fait, à partir de quand un homme est qualifiable de grand ? Rien que dans l'expression, il y a la victoire d'une propagande. Accepter cela comme un état de fait, c'est y céder.
4/ les recherches historiques découvrant de nouveaux terrains, elle amène à s'ouvrir à de nouveaux horizons : il faut sélectionner dans la masse de connaissances
5/ les réalisateurs de programmes transfèrent les acquis et tendances historio dans le champ scolaire (et la violence de guerre en est une).

La question qui me parait centrale ici c'est : qu'est-ce qui doit faire repère historique pour une société ? Les grands hommes ?, les grandes thématiques ?QU'est-ce qui vaut d'être enseigné ? Là c'est un choix politique qui est à faire. Et dans l'absolu, DC peut avoir raison, c'est affaire de choix (mais j'ai signalé ma réticence, en la justifiant). Et de retomber sur à quoi doit servir l'histoire, maintenant qu'elle ne vante plus le prince ?

Là-dessus, j'ai trouvé LW dans l'esquive et peu clair, pas très honnête.

Sur la vision de DC, qq éléments m'ont frappé : la grâce mnémotechnique de 1515... Donc cet aspect fortuit vaut la peine d'en faire un événement déterminant, ce qu'il n'est pas, et peu importe si on survalorise q chose historiquement ? La grâce (vocabulaire religieux) vaut plus que le caractère historiquement décisif ? Un rapport à la vérité qui m'interpelle... Quant à la Renaissance, je l'ai déjà exposé par ailleurs. Tout ça pou illustrer le reativisme dans la rigueur du propos de DC, à mon sens. Et sur le vocabulaire, il s'agit de faire de l'espérance, de parler du génie français (discours bien nationaliste au début XXè)... Là il y a décalage avec ce qui se fait actuellement. La vision est très émotionnelle, et dans un article de La Croix, il parle de personnages providentiels qui sauvaient la france, c'est là une vision médiévale qui faisait de la france un territoire beni de dieu, protégé, sacré, saint. Certains éléments confinent donc à la sacralité et à la nostalgie, j'ai bien l'impression. La dimension passéiste et idéologique se note clairement. Sur les grands immigrés : qu'est-ce que "grands" ? N'y aurait-il pas une volonté de faire des modèles d'intégration, anachroniques pour les générations actuelles ? De fait, et sans doute n'est-ce pas sa volonté (je le crois sincère), je pense aussi qu'il fait le lit de l'extrême-droite, qui n'a donc plus besoin de parler...

Et non, il n'y a pas politisation systématique des débats sur l'histoire... Mais là, les invités biaisaient l'approche.

Là où je trouve qu'il voit juste, c'est sur la question comment donner la passion de l'histoire ; et le débat sur guillemin la soulevait aussi.

Ils mériteraient tous les deux 2 heures de colle et un mot sur le carnet de correspondance, à signer par les parents.

Sébastien Rochat apporte de la rigueur, du calme, reste précis et factuel comme à son habitude.
Daniel se dépatouille comme il peut (et pas trop mal) dans ce capharnaum.

Qu'est ce que je retiens du fond du sujet au final ? Ben, pas grand chose malheureusement.

Résultat : j'ai modifié quelque peu mon message. C'est dommage.

M. Wirth perd beaucoup de sa crédibilité en s'octroyant péremptoirement la qualité de vrai historien et en accusant sans cesse son interlocuteur d'être "complotiste" (ce qui est d'autant plus savoureux qu'il l'accuse dans le même temps de faire partie d'un complot anti-républicain...).
Une admirable leçon de méthode stalinienne.

Je suis sidéré par l'analogie de comportement physique et moral entre tous les hiérarques de l'Éducation Nationale.

Ils ont tous le même genre de réactions, d’irascibilité, de tension nerveuse, de domination, de bêtise, de méthodes, d'autoritarisme, de tiques corporels etc.

Je ne sens pas spécialement proche de ce Casali dans les idées, mais je sais très bien repérer lequel des deux est le plus dangereux, le plus réactionnaire, et le plus autoritariste, le tout AU SERVICE DES POSSÉDANTS.

Ce monsieur Wirth fait vraiment très peur, et encore plus car il est très en phase avec tous les autres hiérarques de cette institution nauséeuse qu'est l'éducation nationale.

L'E.N est une institution au service du régime politique actuel: le gouvernement représentatif (non une démocratie comme le scande ce monsieur Wirth en bon soldat du régime). Gouvernement représentatif lui-même intégralement au service des possédants. (On voit bien qu'il éviter de s'étaler sur Guillemin, hein ^^ "c'est un excellent écrivain.".)

De la même façon que notre régime n'a jamais été pensé à ses fondations comme une démocratie ; l'éducation nationale n'a jamais été, elle, pensée pour émanciper les gens, mais pour exactement le contraire. Pour offrir aux gens un éthos de consommateur, d'enfant-électeur et d'agent du système, non un éthos de citoyen-adulte-démocrate.
Et l'enseignement de l'histoire va bien-sûr dans ce sens.

Par exemple, quand on insiste comme des boeufs sur l'esclavage de la Cité athénienne (ou l'exclusion des femmes de la politique) au lieu de parler des techniques et comportements de démocratie directe employées par les citoyens libres de l'époque.

Y'a vraiment un truc qui me rend dingue en ce moment. Nous vivons clairement dans un 1984. Comment se fait-il que le seul exemple magnifique de chemin d'autonomie que l'humanité ait connu soit culturellement perçu comme systématiquement négatif par la majorité de la population avec systématiquement les mêmes réponses-réflexes-barrières ? L'école est en cause là-dedans. La Démocratie athénienne est un sujet d'histoire (et universitaire) des plus passionnants (le plus passionnant à mon sens et le plus intéressant politiquement pour nous aujourd’hui).

Comment se fait-il qu'à chaque fois qu'on en parle, on sort LES ESCLAVES à tout bout de champ, comme un réflexe pavlovien, comme une leçon bien apprise ! (Tout le monde fait ça, sauf ceux qui sont allés voir plus loin). C'est trop pavlovien, cristallin et homogène, pour ne pas être de la manipulation.

Les gens ne savent souvent rien de la démocratie athénienne mais il est facile de mesurer que la "culture générale" de la démocratie athénienne est constituée UNIQUEMENT de la présence des esclaves et de l'exclusion des femmes de la politique (+ parfois, élections de Périclès et la mort de Socrate ensuite).

Mon expérience est faite depuis des mois. C'est cela qu'on a voulu que les gens retiennent (et non pas les techniques et comportement de la démocratie directe) afin d'écarter totalement les gens des notions de démocratie directe (véritable horreur pour les oligarques).

Et ce genre de mission fait partie des mission de ce WIRTH.

J'en parle 15 fois par jours et c'est toujours ces choses qui sont renvoyées à la gueule (comme si d'ailleurs, j'étais un esclavagiste. Vous ne pensez pas que celui qui parle de la démocratie athénienne en parle pour autre chose, pour beaucoup d'autres choses ??!).
Ça me rend vraiment dingue, ce systématisme.

Et en plus universitairement (et historiquement), les choses sont claires : l'esclavage n'a pas été une condition ni nécessaire, ni suffisante à la démocratie.

Allez voir les travaux de Chouard et l'émission d'arrêt sur image de cet été (mais ça doit déjà être fait pour la plupart des gens qui passent par ici)

NOTRE HISTOIRE EST CORROMPUE, FAUSSÉE, par des gens comme ce WIRTH.

Tout le débat sur la nécessité d'une histoire incarnée par les "grands hommes" dépend d'une vision politique. Il est parfaitement possible d'écrire l'histoire d'une "entité" malgré les doutes de Sébastien Bohler c'est ce que fait magistralement Howard Zinn dans son "Histoire populaire des Etats-Unis d'Amérique" publié en français aux éditions Agone.
En l'occurence cette entité c'est le peuple et les millions d'individus qui le composent, artisans de leur propre histoire et des changements politiques et sociaux. Trop souvent j'ai l'impression qu'on nous demande d'enseigner une histoire dont les "grands hommes" seraient les moteurs, même avec les nouveaux programmes n'en déplaise à M. l'inspecteur général.
Ceci dit je suis d'accord avec lui quand il affirme que des gens comme Casali roulent pour l'extrême droite.

Je viens de tomber sur l'opéra rock. Vous auriez dû le passer au début de l'émission, ça aurait clarifié le débat.

Cher Daniel,

Pourquoi inviter M. Casali ? Quel est intérêt sinon de faire de la pub au torchon qu'il vient de publier ? Ce monsieur n'est ABSOLUMENT PAS UN HISTORIEN, et encore moins un vulgarisateur, c'est insultant pour la profession que de le laisser dire ça. Votre émission est très difficile à suivre car on sent que M. Wirth est à bout de nerf et ne supporte plus les mensonges de Casali : on le comprend bien mais c'est tout à fait contre-productif pour l'émission puisque ça crée beaucoup de confusion.
Le fait est que cette polémique sur l'enseignement de l'histoire est une manipulation d'une droite extrême nationaliste ou de l'extrême-droite (tout dépend des définitions) et qu'on donne beaucoup de place à leurs vieilles lunes : les "héros" de l'Histoire de la France éternelle qui sont bien sûr des hommes blancs, de préférence des militaires, des rois ou des hommes d'Eglise, le "roman national", l'apologie de l'histoire-bataille et de la mission civilisatrice de la France chez les sauvages de l'autre côté de la Méditerranée... Et à l'inverse ils vomissent tout ce qui va à l'encontre, c'est-à-dire la recherche historique telle qu'on la pratique depuis au moins l'entre-deux-guerres et les périodes ou les personnages historiques qu'ils méprisent. Le "Livre noir de la Révolution française" en est un excellent exemple, et ce n'est pas un hasard si Le Roy Ladurie, qui est passé de l'extrême-gauche à l'extrême-droite et qui est aujourd'hui pratiquement sénile, y a collaboré et que Casali se flatte de l'avoir interviewé...
Alors pourquoi leur donner autant d'écho ? ils ont déjà le Figaro pour ça ! Il n'est à mon sens pas possible de débattre sur un pied d'égalité avec des gens qui ont une vision très idéologique du passé et qui n'hésitent pas à mentir pour soutenir leurs dogmes : il n'y a pas de débat, il y a seulement une empoignade, et c'est nul. Cela aurait été plus intéressant d'entendre M. Wirth et un(e) vrai(e) historien(ne) ou un vrai prof d'histoire-géo parler de leurs métiers et de la façon dont on peut enseigner l'histoire à l'école en se débarrassant des manips des pamphlétaires d'extrême-droite qui plaisaient tant à l'ancien pouvoir et agitent encore une partie de la presse.
Merci d'y penser !

Entendre Dimitri Casali citer Paul Veyne = Entendre Sarkozy citer Jaurès

Pour ré-apprendre l'histoire de France : un seul nom : Henri Guillemin.
Voici un lien vers des archives de ces émissions sur la TV suisse-romande.



http://www.rts.ch/services/recherche/?q=henri+guillemin&spell=1&site=rts_tous&client=rts&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=rts&num=10&ie=UTF-8&access=p

[quote=DS] Par Tab On n’a pas dû voir le même débat alors.

Moi j'ai vu Wirth contourner les questions qui fâchent, faire de longs tunnels pour ne rien dire, utiliser l’argument d’autorité à foison, essayer de pousser l’autre à la faute en utilisant l’insulte et le dénigrement. Bref du bon vieux trotskysme made in éducation nationale.
ahah je vais être fan de toi

Très drole le coup du "les historiens s'auto-critiquent", "refusent les dogmatismes".
Surtout quand on voit comment se déroulent les thèses en histoire, l'importance du nom du directeur de thèse pour avoir un poste plus tard, c'est franchement médiéval. Aller faire un tour du coté des sciences dures avec de vrais concours pour les bourses de thèse, pour les postes de cherheurs ou enseignants/cherheurs, là vous verrez que dans la critique entre pairs, les historiens sont très très loins...

[quote=DS] Par EM Attention, on va vous accuser d'être le dispenseur auto-proclamé de brevets du bon historien, et vous vous dira que vous êtes pédant
arrête de rager alors que c est vrai, tu te permets de dire qui est un "vrai" historien (lol?!?) et qui ne l'est pas, sans lire autre chose que "les titres des bouquins" et "le figaro"...pour prétendre à la pédanterie faut être un peu mieux équipé, toi t'es juste un Tartuffe de plus qui brasse de l'air en théorisant sur ce que devrait être un historien sans en appliquer cette rigueur à toi même. "ouin ouin, d après le titre et le figaro c est un méchant le casali".

Une émission totalement insupportable, avec des barbus prétendant à la Vérité
comme des chiens débattant autour d'un os...

J'aimerai bien savoir ce qu'il en pense de tout ça Franck Lepage ?

J'aimerai que l'on compte le temps de parole dans ce débat qui a été très inéquitable. Je crois que celui qui parle le plus c'est daniel..
On invite deux personnes en sachant qu'il va y avoir de la castagne, et que cela va être inaudible....
Mais laissez les s'exprimer, car aucun des 2 n'a bien pu défendre son opinion, vous leur coupez sans cesse la parole.

Je suis un fidele du site depuis le debut car j'avais l'impression de ne pas voir la même chose que sur les autres chaines généralistes.
Je ne veux pas de débats inaudibles, je veux comprendre les opinions de chacun, la prochaine fois, invitez les séparémment.
De toute façon on sait qu'il ne seront pas d'accord et qu'ils vont se couper la parole...
Moi le sensationnel, je n'en veux pas sur ASI.... Mais libre à moi de ne plus regarder.

@Davis
mais ouais, à quoi ça sert la connaissance franchement?!?

Mais franchement qu'est ce que l'on en a à battre de Charlemagne ou de Clovis ?

Les élèves restent 7 ans (collège+ lycée) dans le scondaire .Et pour beaucoup ces 7 petites années seront le seul moment ou ils seront en contact avec une culture générale, soit parce qu'ils n'iront pas plus loin soit parce qu'ils s'orienteront par la suite vers des études professionnalisantes donc "techniques".

7 petites années de rien du tout où on va leur remplir le crâne de choses qui feront peu sens pour eux et qu'ils se dépecheront d'oublier une fois le bac en poche.

Et parmis eux il y en certains qui se diront un jour: "Ce n'est pas si bête que ça ce que dit Marine Le Pen".

Est ce que l'Histoire (la Philosophie et les SES pour ceux qui iront au lycée), telles qu'elles sont enseignées permettent de faire des jeunes qui quittent l'enseignement secondaire des citoyens un tout petit peu éclairés. J'ai de sérieux doutes...

@EM
Donc vous parlez sur la base d'un titre (même pas de l'abstract), de l'iconographie, et d'articles de presse ... je pense que vous pouvez arrêter votre tartuferie sur le devoir du travail de rigueur de l'historien pour assumer un peu plus votre manque d'objectivité. Il n'y a pas de mal, c'est totalement humain.
Mais bon, donner des leçons sur comment l'Histoire devrait être étudié/pratiqué alors que vous jugez le présent sur des bases aussi superficielles, hmmm, comment ils disent les anglo-saxons, ah oui, "it sucks".

@EM vous l'avez lu?

Si la problématique posée est bien la question des programmes scolaires, la construction des manuels, les ressources documentaires en général dont disposent les profs et l’évaluation de leur marge de manœuvre une fois qu’ils sont en classe, Casali fait beaucoup pour rendre les informations attendues inintelligibles.
Si j’arrive à dépasser les phrases qui font juste de l’écume, j’ai quand même entendu, comme je le supposais sur l’autre fil, que si le prof est contraint par quelques grands axes « balises » du programme, il fait ce qu’il veut comme il l’entend à l’intérieur de ses séquences.
La cristallisation sur le cas Charles Martel me semble assez représentative de ce que le débat est mal posé.
Quand Daniel empêche M. Wirth de développer sa réponse parce qu’il la commence par « Charlemagne… » en rappelant plusieurs fois son invité à l’ordre parce que la question c’est « Charles Martel », je suis agacée parce que je crois que je devine ce que M.Wirth veut expliquer, à savoir : Si Charlemagne est un point de repère/balise du programme, le prof va construire un cours qui contextualise l’émergence de l’empire carolingien, et forcément, c’est là que Charles Martel va être inclus.
Charles Martel est un des éléments « flash back » puisqu’il est son grand père et que c’est de lui qu’est issu le mot « carolingien ». Je pense qu’il veut signifier que l’épisode « Charles Martel -Poitiers-ouf » n’est plus à étudier en soi (comme chapitre indépendant/juxtaposition de pièces de puzzle/scènes-flash au service du roman national), mais dans un contexte qui vise à comprendre les enjeux en présence au cœur d’une trajectoire dont, à l’époque, personne ne peut prédire la suite (mise en garde contre l’anachronisme et le finalisme) .

De toute façon, je ne connais aucun prof d’histoire qui se contente des manuels, ceux-ci viennent surtout bien à point pour dépanner – tout jeune prof par exemple – ou si on est moins passionné par un sujet donc moins bien informé – dans ce cas, c’est pratique - .


La frustration des profs est toujours la même : institution scolaire sans souplesse (tronçonnage des heures de cours difficile à contourner par exemple) et vraiment trop peu d’heures de cours en regard des ambitions des programmes – mais cette observation vaut pour toutes les disciplines pour peu que le prof en soit amoureux.
Dans le cas de la France en particulier, le système d’épreuve finale - qui me semble le sommet de l’inadéquation apprentissage/évaluation - pollue sans doute les préoccupations des profs.

J’ai écouté l’émission jusqu’au bout au nom de ma curiosité par rapport aux programmes et au système d’inspection français, il me semble – comme je le supposais, donc - que ce n’est pas très différent de nos contraintes belges.
Mais le dispositif de l’émission ne rendait pas l’exposé de ce socle minimal à partir duquel discuter très audible.
(Je me doutais bien quand même qu’il existait aussi dans les programmes français « l’historien face à … », autrement dit, le souci d’attirer l’attention des élèves sur les successives perceptions de différents grands événements. Il me semble impossible qu’aujourd’hui, le cours d’histoire se développe en dehors de l’esprit critique, ces deux derniers points vont forcément de pair)


(Petite précision/fixette personnelle : à propos des titres de chapitres qui me semblent insuffisants pour évaluer ce qu’on privilégie par rapport à l’apprentissage des élèves.
Exemple : L’empire carolingien.
Et à peine plus loin : La féodo-vassalité.
Evidemment, on peut détailler au mieux Charlemagne selon ses dadas personnels – son grand-père ou non ; Alcuin, les arts et les Lettres ; les grandes villae qui vivent en autarcie,… – et tourner docilement les pages pour ensuite entamer un autre chapitre sans s’interroger sur ce qui a bien pu se passer entre les deux.
Que le cœur de l’Europe se couvre « soudain » de châteaux-forts (avec tout l’imaginaire médiéval qui les accompagne à critiquer - au sens noble -) n’étonne presque jamais personne spontanément : mais qu’a-t-il bien pu se passer entre les deux ? Si on s’y arrête trente secondes, ce n’est a priori pas du tout la suite logique de ce qu’on inventerait spontanément comme prolongement de l’empire carolingien.
Ce qui permet par exemple de poser des problématiques et de mener avec les élèves des enquêtes pour tenter de rendre intelligible ce curieux tournant de l'histoire européenne.
Inclure une séquence parallèle de quelques heures qui propose une ouverture sur le monde permet de faire prendre conscience que si nous étions chinois, japonais ou malien, notre perception du passé ne s'articulerait pas sur les mêmes épisodes. Voir la charte du Manden (Mali, XIII° siècle), par exemple, - qui pose évidemment de nombreuses questions aux historiens par rapport à la fiabilité, ce qui doit être souligné en classe -, mais permet de faire remarquer que la France et l'Occident n'ont pas le monopole de l'évolution de la civilisation. Et on peut/on doit évidemment mener une réflexion sur les ressorts idéologiques plus ou moins masqués selon que le prof choisit de le taire ou de le développer.

Merci quand même à toute l’équipe d’avoir déroulé le fil jusqu’au bout – même si je me serais personnellement bien passée de Casali, des vrais profs d’histoire de terrain auraient sans doute été tout aussi intéressants -.

(Ha ha, la pirouette sur la question finale "Guillemin est un grand écrivain", là-dessus, tout le monde est d'accord depuis le début :-) ) !


Bon week end à la grande famille des @sinautes :-)

@EM j'ai lu de Casali son "Histoire de France de tous les français", il n'y avait pas tant d'émotions que vous semblez d'écrire. Ça taclait certes le débat sur l identité nationale, mais pas de lyrisme.

[quote=DS] Je dois être affreusement politiquement correct mais faire chanter "on va leur percer le flanc" à des gamins, ce trouve ça assez effrayant.
Pauvre chochotte...jusqu'à maintenant aucun parent ne s'est plaint. Je confirme, vous êtes bêtement politiquement correct .

@EM : j ai l impression que vous vous êtes autoproclamé grand-maître de l'ordre des historiens, unique détenteur du droit d'attribuer le statut d'historien.
Je vois un diplomé d'Histoire, qui écrit différents livres en Histoire, faisant à coté de la vulgarisation en Histoire pour les jeunes,et impliqué dans le débat sur les programmes scolaires d'Histoire .... et ce n'est pas un historien selon vous? Quel snobisme...

Et il est où le véritable historien là-dedans ? Entre un IG de l'institution et un "historien" autoproclamé et de droite... On est servi.
Offenstadt, ç'aurait été bien.
M'enfin, visionnerai ça dans la semaine...

On lance le concours des 3000 posts ?

@Tab : je te rassure, Casali n'est pas un facho, il est de droite certe mais pas du tout du F.N.
Mais bon, des gens aiment bien faire des procés faciles dans les forums et ceux-là sont incapables de réelles pertinences.

www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/03/29/01030-20100329ARTFIG00479-dans-la-peaude-napoleon-.php

Gros doute sur l'histoire du jeu Napoléon total war
Mr dimitri casali n' a visiblement pas participé a la création du jeux
Pareil pour l'histoire des75 emplois, aucune entreprise française n'a pu refuser le projet car la série des Total War appartient a Sega et Creative assembly
http://www.creative-assembly.com/games/

Sinon, où peut on acheter le 33t de l'opera-rock????

Le Figaro et TF1 ont politisé et instrumentalisé le propos de Casali, dont le principal défaut est de ne pas dénoncer la cause réelle du phénomène qu'il dénonce, la réduction des heures d'enseignement et des éditeurs qui se font du gras sur le dos des programmes de l'éducation nationale..

Wirth manque de sang-froid et d'humilité. Dommage

Ce n'est pas un débat d'historien mais une histoire de presse de droite. Peanuts.

Sur l'enseignement de l'histoire de France, lire le "mythe républicain" de Suzanne Citron

Enfin, il n'y a pas une histoire de France, mais plusieurs histoires qu'il faut lire pour se faire une idée, sa propre idée.

Bon je vais de ce pas regarder l’émission mais avant je dirai que l’histoire c’est comme la nation :
Ce n’est pas « l’extrême droite » qui tente une main mise. Elle se contente juste de récupérer ce que la bienpensante à falsifiée, trahit, méprisé.

Les grands absents du "débat" appelons le ainsi : la séance, la séquence.

Une séquence regroupe un nombre déterminé de séances (heures de cours) consacrées à un thème.

Exemple :
Séquence de 3° : la Première Guerre mondiale : vers une guerre totale (1914-1918)

Ou sont abordés les thèmes suivants : enjeux militaires et diplomatiques, dimension économique, dimension sociale.

On traite le sujet par le biais de : la bataille de Verdun, la Révolution Russe, le génocide arménien, les traités et la nouvelles Europe au lendemain du conflis.

C'est un beau sujet. J'ai passé beaucoup de temps à construire cette séquence.

LE PROBLEME EST QUE J'AI 4 SEANCES - 4 HEURES - POUR LE TRAITER.

Une séance ce n'est pas une véritable heure. Il faut faire l'appelle sur l'ordi (qu'il faut allumer), faire face aux incidents de cours (élève qui veut aller à l'infirmerie, document administratif à transmettre à la classe...). Ce n'est pas le contenu ou l'esprit des programmes qui est criticable, ce sont le peu de temps officiel pour les mettre en oeuvre et les contingences qui le réduise encore.

J'ai encore lu sur ce forum : "ouin ouin, il n'y a que des mecs sur le plateau"....
Faut vraiment être sexiste/tordu pour noter ça...

J ai lu une source du forum, "neo-prof", elle est fausse. Selon des historiens qui contribuent à la rédaction des manuels scolaires d'Histoire, la chronologie intégrative tend à disparaitre, ce sont les consignes. Je pense qu'ils sont bien placés pour voir ce processus.

J'aime bien la neurologie mais Machiavel c'est pas mal non plus
« Tous les hommes louent le passé et blâment le présent, et souvent sans raison. Ils sont tellement férus de ce qui a existé autrefois, que non seulement ils vantent les temps qu’ils ne connaissent que par les écrivains du passé, mais que, devenus vieux, on les entend prôner encore ce qu’ils se souviennent d’avoir vu dans leur jeunesse. Leur opinion est le plus souvent erronée, et pour diverses raisons. La première, c’est qu’on ne connaît jamais la vérité tout entière sur le passé. On cache le plus souvent les événements qui déshonoreraient un siècle ; et quant à ceux qui sont faits pour l’honorer, on les amplifie, on les raconte en termes pompeux et emphatiques. La plupart des écrivains se laissent si bien subjuguer par le succès des vainqueurs, que, pour rendre leurs triomphes plus éclatants, non seulement ils exagèrent leurs succès, mais la résistance même des ennemis vaincus ; en sorte que les descendants des uns et des autres ne peuvent s’empêcher de s’émerveiller devant de tels hommes, de les louer et de les aimer. La seconde raison, c’est que les hommes ne haïssent que par crainte ou par envie, deux mobiles qui meurent avec les événements passés, lesquels ne peuvent inspirer ni l’une ni l’autre. Mais il n’en est pas ainsi des événements où nous sommes nous-mêmes acteurs, ou qui se passent sous nos yeux : la connaissance que nous en avons est entière ; rien ne nous en est dérobé. Ce que nous y apercevons de bien est tellement mêlé de choses qui nous déplaisent, que nous sommes portés à les juger plus sévèrement que le passé, quoique souvent le présent mérite réellement plus de louanges et d’admiration. ».

Bon, j'ai seulement lu ce forum sans avoir regardé l'émission pour le moment.
Ce que Casali défend c'est un apprentissage de l'histoire en mettant l'accent sur la chronologie, alors que le ministère veut enseigner une histoire thématique....déjà que nos lycéens sont nuls en histoire alors enfoncer le clou en compliquant la chose, en supprimant la chronologie...on va se retrouver avec des générations ne sachant dire si Jeanne D'Arc était antérieure à François 1er ou non...
Ça me parait être un débat plus important que de bêtement cracher sur les deux invités.

Inaudible, fond comme forme, 2 ego surgonflés qui tentent chacun de prendre l'avantge sur l'autre.
Je renonce.

Et je plussoie Greg S:
" D'abord une évidence : on parle de l'Histoire et de son enseignement ... qu'entre hommes. C'est incroyable combien il est révélateur qu'une émission sur l'Histoire occulte la moitié des acteurs (des actrices) de cette histoire : les femmes. AUCUNE n'est présente sur le plateau.
De ce côté, il y a beaucoup à faire au sein des manuels scolaires, je pense.
Un débat sur ce sujet (qui ne fait pas le buzz, mais qui est encore un trou noir) n'est pas sans manquer. "

Bon. Tout le monde dit du mal de cette émission, c'est bon signe, je vais la regarder.
Dois-je mettre le son ?

Emission insupportable, que pourtant j'ai regardée jusqu'au bout. Je devais sans doute espérer que le pédago psychopathe finisse par foutre une baffe à la Chantal Goya napoléonienne. Ce qui n'est pas arrivé. Piètres défenseurs de leur cause en tout cas.

Philosophie pour tout le monde dès la maternelle !

Ben moi, je n'ai aucun accès à la vidéo, pas plus qu'à celle de Didier Porte. La partie vidéo (y compris découpée en actes) est invisible...

Merci de me dire quoi faire...

Le fond du sujet c'est que l'on intègre dans les programmes d'histoire des notions à des fins politiques. On compose une histoire qui intègre l'Occident, l'Islam et l'Afrique afin de donner aux jeunes générations (qui sont autant d'origine occidentale, qu'islamique ou noire) l'idée d'une histoire commune. L'objectif est compréhensible, vital pour le devenir de la nation Française.

je suis au milieu de l'acte 2, et ça ira bien, parce que bon..... les gars qui se hurlent dessus, et se jettent des personnages, batailles etc... à la figure... au secours....
et puis de toutes façons je suis nulle en histoire.... wouaaarfffff ahahahaha!

en tous cas, mention spéciale à Sébastien Rochat, très zen, posé, tout ça, Ça faisait des petites pauses dans ce monde de brutes.

Il est vrai que Laurent Wirth, par son attitude très défensive et parfois agressive (peut-être compréhensible pour des raisons extérieures - menaces, insultes, etc...), dessert une position à laquelle pourtant je me sens proche. Un peu de sang froid face à Casali aurait été beaucoup plus efficace.

J'espère que mes enfants (futurs) n'auront ni l'un ni l'autre comme professeur d'histoire !!!!

- D'un coté l'un serait prêt à faire chanter la gloire de Napoléon aux classes (ca me fait penser à la propagande chinoise ça, le prof qui pense qu'il faut participer à la formation du bon citoyen nationaliste et fière de l'histoire de son pays)
- D'un autre coté, celui qui gueule contre qui n'est pas d'accord avec lui (il est tout simplement odieux), j'ose même pas imaginer un enfant dans sa classe... moi il m'aurait fait fuir en quatrième vitesse, avec lui j'aurais détesté l'histoire ça c'est garanti (Au moins, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec lui...)

Finalement le débat est intéressant (un peu) et énervant (beaucoup)

Ukulélé

Je trouve ça louable de s'attaquer à des sujets techniques, et de travailler à rendre accessible au citoyen le travail qu'on confie à des experts trop mystérieux. Mais ça ne peut pas se faire dans le cadre d'un débat avec un nigaud comme Casali. Faut faire un choix @si ! Soit cassez casali, soit posez vos questions compliquées sur la vérité historique etc.

Bon, c'est très pénible à regarder hein ; ceci étant, j'arrive à un moment du débat sur les 10% sur une civilisation africaine en 5ième, ce fait étant présenté comme une sorte d'innovation révolutionnaire, qui serait séditieuse pour le vulgarisateur à voix de fausset. Euh, je m'insurge un chouïa, là-dessus. Je suis de 1977, donc pas encore une antiquité mais, dirons-nous poliment, ma 6ième commence à dater.
J'ai fait mon collège dans une structure tout à fait normale, si ce n'est qu'elle était basée dans l'arrière-train de la France ou presque (la loire pour être précis) ; c'était un collège public on ne peut plus conventionnel, et à cette époque pas tout à fait proche de Mathusalem, nous avons longuement (enfin ce qui me paraît long dans mon souvenir de collégien hein) étudié les civilisations égyptiennes (et je crois même que c'est vaguement africain ça tiens, mais je suis nul en géographie par contre) et grecque en histoire. Même que, encore mieux, il y avait des passerelles entre les cours d'histoire et les cours de français puisque nous avions en parallèle en cours de français, des livres à lire sur la mythologie égyptienne et sur la mythologie grecque (je viens même d'aller jeter un oeil dans les bibliothèques, et j'ai retrouvé les bouquins en question frappé de la date et de mon écriture tremblotemment illisible).. Je m'en souviens vachement bien parce que je me suis pris de passion pour la mythologie grecque ensuite (j'ai tanné mes parents jusqu'à avoir le Edith Hamilton sur la mythologie et pis toute la clique des Sophocle machin machin machin).
Bon tout cette inintéressante autobiographie pour dire que :

- OK, WTF, tout celà n'a rien de nouveau des civilisations étrangères, on en a toujours étudié au collège ; en tout cas, ça ne date pas des dernières années mais bien au moins des 25 dernières années pour ce que j'en sais (mes parents aussi en avait fait, bien que je sache pas les proportions et l'âge) : je comprends pas pourquoi le recteur à raie sur le côté laisse dire que c'est une nouveauté

- Deuxio, je sais pas qui c'est ce Piaget (je connaissais Piaggio sinon) dont parle la cantatrice chauve; mais ça m'a tout l'air d'un bon gros schmock hein : j'ai foutrement adoré ce genre d'apprentissage, et pour le coup, ce petit chemin détourné au coin de quelque cours, m'a finalement ramené sur la grande départementale de la civilisation grecque et de tout ce qu'il y a à en apprendre ou à en savourer.

Et tout cela ne m'a pas empêché d'apprendre mon histoire de France : je sais très bien qu'à Marignan, Charles Martel a repoussé les panzers d'Attila grâce à son épée magique hein.

Quand on sait à quel point ils peuvent avoir une haute idée d'eux mêmes on est attéré par Monsieur Laurent Wirth qui se discrédite un peu (bien qu'on ait envie de le croire) en perdant son calme (vous l'avez abreuvé de café ou quoi ? :-) et en étant agressif. Emission pas agréable à regarder....

Et les héros qui ont tenu bon jusqu'au bout de l'émission, qui va en parler dans les livres d'histoire, mmhh ????

Quel est l'intérêt d'inviter dans l'émission @si un facho (y'a un moment faut appeler un chat un chat) comme Casali, franchement ?

C'est là qu'on voit la supériorité d'une émision comme @ux sources (au fait j'ai loupé un épisode, c'est un garçon ou une fille?), laisser le mec défiler son idéologie, son argumentaire, ses sources, et laisser l'auditoire se faire une idée.
Mais cette idée chère à Daniel d'offrir une controverse systématique pour/contre pour "équilibrer" le débat ne le quittera pas de si tôt, et on n'a pas fini d'en chier ! ;-)

Et, nigauds que nous sommes, on attend la prochaine avec la même avidité !

Des fois j'me fais honte ! ;-)

L'histoire doit être pensée dans une perspective historique c'est à dire que la possibilité d'un discours historique doit être rapportée à un état historique déterminé (relativisme).
Mais, bien sûr, l'historien étant lui-même un être historique, on peut critiquer sa production à la lumière de cette détermination.
Comme la science, elle peut résister au relativisme par une objectivation (intersubjectivisation selon Laurent Wirth) irréductible des faits et de leur enchaînement.
Comme la science elle peut rejeter le dogmatisme par l'évolution continue ou non (ruptures épistémologiques) de ses paradigmes.

Dommage de ne pas avoir parlé plus de guillemin , mais c'est surement parce que vous preparez une émission entière sur lui , hein ?

ça risquerait d'etre plus interressant et audible qu'une (bonne) partie de ce débat .

à un moment je me suis demandé si le doctorant agregé n'allait pas se lever et emplâtrer pour de bon le chanteur vulgarisateur, mais non .

Les deux invités sont aussi pitoyables l'un que l'autre. Il aurait fallut faire l'émission avec Sebastien Rochat comme invité unique.

Par ailleur, pourquoi avoir inviter monsieur Casali ? Dés sa premiere interevention on voit que c'est un menteur et sa parole n'a donc plus aucune valeur pour le reste le l'émission.
Et son contradicteur est vraiment trop agressif et prétentieux. C'est vraiment dommage, le sujet m'interessait et peut etre aurait il fallut deux invités avec plus de recul sur le sujet.

Emission stopée aprés une quinzaine de minutes.

Faites rêver vos élèves avec Monnerville !