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"J'accuse l'extrême-droite de tenter une mainmise sur l'histoire"
Saint Louis rendant la justice sous son chêne, Charles Martel arrêtant les Arabes à Poitiers, Louis XIV dans sa galerie des glaces du palais de Versailles : ces images canoniques de l'histoire de France sont-elles désormais interdites, voire censurées dans les manuels scolaires au bénéfice de l'histoire des empires africains ? Depuis la rentrée, dans la presse de droite et sur certaines chaînes, comme TF1, se déploie une offensive médiatique contre les programmes scolaires d'histoire, accusés de faire passer à la trappe des pans entiers de l'histoire de France. Pour en débattre sur le plateau, deux invités : Dimitri Casali, historien, ancien professeur d'histoire en ZEP et auteur de plusieurs livres qui dénoncent ces programmes d'histoire et la disparition de ces grands personnages emblématiques de l'histoire de France. Face à lui, nous avons invité Laurent Wirth, inspecteur général de l'éducation nationale et président du comité d'experts en charge des nouveaux programmes.
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Derniers commentaires
Une interview de Nicolas Offenstadt sur la vérité en histoire.
Sur l'historiographie actuelle, et notamment l'idée d'une histoire équitable.
Avec Romain Bertrand, auteur d'un livre fabuleux, L'histoire à parts égales.
http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-comment-raconter-l-histoire-de-maniere-equitable-2012-11-29
Avec Romain Bertrand, auteur d'un livre fabuleux, L'histoire à parts égales.
http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-comment-raconter-l-histoire-de-maniere-equitable-2012-11-29
Je viens de regarder ce magnifique débat ! Bien sûr, on est du côté de l'inspecteur et écoeuré par les propos de Casali ! Mais, de quelle patience fait preuve Daniel S. (flemme d'écrire le nom en entier !) vis à vis de ce Casali, inbuvable et que j'aurais aimé voir piétiné !!! NON Daniel, imperturbable le met devant ses contradictions et supporte de l'entendre débiter ses âneries ! Bravo !
Mon petit fils (9ans, CM1) ne sait pas ce que c'est que la chronologie. mais quand je lui demande (question posée dans l'émission) su Clovis aurait pu serrer la main à De Gaulle, il se marre: "Ben non, parce que c'est pas la même époque!".
...Et personne sur le plateau pour relever que Gaston Monnerville, cité par Dimitri Casali comme exemple de "héros immigré", n'était pas un immigré ?
Gaston Monnerville était petit-fils d'esclave martiniquais. Sa famille est absolument française depuis la fin de l'esclavage, mais on le présenterait comme un héros de l'immigration ? Pourquoi, parce qu'il était noir ?
C'est fou quand même... Un flagrant délit de racisme même pas relevé sur le plateau, ni par l'équipe ni par son opposant sur le plateau...
Gaston Monnerville était petit-fils d'esclave martiniquais. Sa famille est absolument française depuis la fin de l'esclavage, mais on le présenterait comme un héros de l'immigration ? Pourquoi, parce qu'il était noir ?
C'est fou quand même... Un flagrant délit de racisme même pas relevé sur le plateau, ni par l'équipe ni par son opposant sur le plateau...
En fait Casali a raison sur un point essentiel.
Avant d'enseigner l'histoire d'autres civilisations et d'autres pays, on devrait déjà s'assurer que les enfants maitrisent les bases chronologiques de leur histoire nationale. Or enseigner l'histoire selon la méthode de l'école des annales ne doit être fait qu'avec des élèves ayant un niveau solide en histoire. Là on les désoriente à les passer d'un sujet à un autre sans suite logique.
Enfin il faut être très prudent sur la manière et le moment où l'on traite du sujet de la traite, si le résultat c'est d'arriver à ce que des jeunes dont les parents sont originaires d'Afrique en viennent à détester leur pays, en l'occurence la France, c'est alors que l'école a échoué dans sa mission et qu'elle ne fait que préparer le terreau des divisions futures.
Avant d'enseigner l'histoire d'autres civilisations et d'autres pays, on devrait déjà s'assurer que les enfants maitrisent les bases chronologiques de leur histoire nationale. Or enseigner l'histoire selon la méthode de l'école des annales ne doit être fait qu'avec des élèves ayant un niveau solide en histoire. Là on les désoriente à les passer d'un sujet à un autre sans suite logique.
Enfin il faut être très prudent sur la manière et le moment où l'on traite du sujet de la traite, si le résultat c'est d'arriver à ce que des jeunes dont les parents sont originaires d'Afrique en viennent à détester leur pays, en l'occurence la France, c'est alors que l'école a échoué dans sa mission et qu'elle ne fait que préparer le terreau des divisions futures.
Hum, des sous-titres auraient été utiles. 60% du débat (ou plutôt empoignade) ont lieu dans un brouhaha inaudible. Ou donner 10mn la parole à l'un puis 10mn à l'autre... Enfin, quelque chose d'un peu plus compréhensible. Emission intéressante mais malheureusement pénible et difficile à regarder !
La débat est insupportable après quelques minutes à peine. Ca crie, ça s'écoute pas, ça n'a pas de respect dans la manière de communiquer.
Je refuse d'en regarder plus. J'suis dégouté.
C'est un débat 100% stéréotype masculin : viril.
[large]Où en êtes-vous @SI, avec la parité dans les émission ?[/large]
Je refuse d'en regarder plus. J'suis dégouté.
C'est un débat 100% stéréotype masculin : viril.
[large]Où en êtes-vous @SI, avec la parité dans les émission ?[/large]
j'arrête lors du passage de Dimitri Casali sur scène pour l'opéra rock
où il crie "vive l'empereur";
ce n'est pas sérieux de vouloir faire des programmes d'histoire ou autre
avec ce que l'on aime, ce que l'on voudrait écouter et entendre;
les programmes doivent être au contraire universels, très ouverts,
surtout en cette période de mondialisation;
les invités sont trop parti pris et il n'en sortira rien;
dans un commentaire, j'ai lu "situer Louis 14 après Napoléon, c'est dramatique";
cela n'empêche pas de vivre, heureusement et cela vient peut-être du fait que
l'histoire est vue comme une matière secondaire;
où il crie "vive l'empereur";
ce n'est pas sérieux de vouloir faire des programmes d'histoire ou autre
avec ce que l'on aime, ce que l'on voudrait écouter et entendre;
les programmes doivent être au contraire universels, très ouverts,
surtout en cette période de mondialisation;
les invités sont trop parti pris et il n'en sortira rien;
dans un commentaire, j'ai lu "situer Louis 14 après Napoléon, c'est dramatique";
cela n'empêche pas de vivre, heureusement et cela vient peut-être du fait que
l'histoire est vue comme une matière secondaire;
pour moi cette émission est un fiasco.
Les arguments "concrets" avancés par les deux protagonistes sont du domaine de la petite expérience privée ou de la généralité... et les enseignants sur le terrain ? Aucun avis sur l'intérêt ou non d'enseigner Charles Martel ? Et un an après, et deux ans après, est-ce que les élèves ont apprécié que certaines notions gênantes, irritantes, divisantes mais potentiellement impactantes pour l'imaginaire collectif soient abordées ?
Et alors faudrait-il se gargariser de l'heure d'histoire qui parle de Joffre Clémenceau Pétain des Poilus des gaz et des costumes ? C'est pas trop dense ça ? Il n'y a pas des enseignants pour dire "on parle de beaucoup de choses mais seulement 10% de la classe retient l'enchaînement du cours" ?
Rien qui ne puisse me pousser à m'intéresser aux petites expériences perso de ces deux détenteurs de l'enseignement du savoir historique.
Et désolée pour l'équipe d'@si du jour, les arguments de ces messieurs n'ont pas été suffisamment contextualisés.
Les arguments "concrets" avancés par les deux protagonistes sont du domaine de la petite expérience privée ou de la généralité... et les enseignants sur le terrain ? Aucun avis sur l'intérêt ou non d'enseigner Charles Martel ? Et un an après, et deux ans après, est-ce que les élèves ont apprécié que certaines notions gênantes, irritantes, divisantes mais potentiellement impactantes pour l'imaginaire collectif soient abordées ?
Et alors faudrait-il se gargariser de l'heure d'histoire qui parle de Joffre Clémenceau Pétain des Poilus des gaz et des costumes ? C'est pas trop dense ça ? Il n'y a pas des enseignants pour dire "on parle de beaucoup de choses mais seulement 10% de la classe retient l'enchaînement du cours" ?
Rien qui ne puisse me pousser à m'intéresser aux petites expériences perso de ces deux détenteurs de l'enseignement du savoir historique.
Et désolée pour l'équipe d'@si du jour, les arguments de ces messieurs n'ont pas été suffisamment contextualisés.
Il y a de très nombreuses années que je me demande pourquoi l'Instruction Publique (mon côté vieille école) est un tel échec.
J'ai tout compris d'un coup : cette arrogance prétentieuse, ce refus violent et brutal d'être remis en cause en quoi que ce soit : "Moi je sais, vous n'êtes qu'une sous-merde, fermez-là "
La conséquence est assez simple : on fabrique un maximum de cancres et une prétendue élite composée de carpettes prétentieuses.
Un succès indiscutable pour le système d'enseignement le plus onéreux du monde !
Les quelques professeur(e)s que j'aime me pardonneront, ils ne sont que des exceptions homéopathiques dans un système abominable...
Merci à Laurent Wirth de m'avoir permis de comprendre tant de choses en si peu de temps !
PG
J'ai tout compris d'un coup : cette arrogance prétentieuse, ce refus violent et brutal d'être remis en cause en quoi que ce soit : "Moi je sais, vous n'êtes qu'une sous-merde, fermez-là "
La conséquence est assez simple : on fabrique un maximum de cancres et une prétendue élite composée de carpettes prétentieuses.
Un succès indiscutable pour le système d'enseignement le plus onéreux du monde !
Les quelques professeur(e)s que j'aime me pardonneront, ils ne sont que des exceptions homéopathiques dans un système abominable...
Merci à Laurent Wirth de m'avoir permis de comprendre tant de choses en si peu de temps !
PG
Voir La fin de l’Histoire
Le Monde diplomatique est-il d'extrême droite ?
Le Monde diplomatique est-il d'extrême droite ?
Très drôle le reportage de TF1 qui ne prouve rien sur rien, j'ai déjà vu le même genre de procédé sur d'autres chaines, mais là ils font décidémment toujours plus fort... Ils auraient aussi pu interroger les plus cancres et prouver que le programme n'a aucun sens. Mr Wirth a bien fait d'en dévoiler les coulisses.
Dans l'ensemble le débat était très désagréable, les deux intervenants se sont entendus pour ne pas réellement débattre. Dommage, l'émission n'était pas mal, mais elle aurait pu être beaucoup plus constructive. Peut-être, parfois, le format du débat devrait-il s'adapter aux intervenants. Une émission en trois partie, en l'occurence, aurait été plus intéressante: une interview de chacun, séparément, avec un débat sur l'essentiel en fin d'émission.
J'ajoute un petit mot provocateur pour signaler que tous les esclavages ont été listés par Mr Wirth, mais pas la traite des européens par les Barbaresques d'Afrique du Nord... Elle aurait, pourtant, fait davantage de victimes que le commerce triangulaire (bien que ce soit simpliste de le présenter ainsi, car les système de traite n'ont pas tous eu les mêmes ressorts). Et l'on ne peut pas dire que les petits européens d'aujourd'hui ne soient pas concernés... Je n'en fait pas reproche à Mr Wirth en particulier, car c'est toute notre civilisation qui se désintéresse de cette période. Mais c'est assez intrigant quand même.
Dans l'ensemble le débat était très désagréable, les deux intervenants se sont entendus pour ne pas réellement débattre. Dommage, l'émission n'était pas mal, mais elle aurait pu être beaucoup plus constructive. Peut-être, parfois, le format du débat devrait-il s'adapter aux intervenants. Une émission en trois partie, en l'occurence, aurait été plus intéressante: une interview de chacun, séparément, avec un débat sur l'essentiel en fin d'émission.
J'ajoute un petit mot provocateur pour signaler que tous les esclavages ont été listés par Mr Wirth, mais pas la traite des européens par les Barbaresques d'Afrique du Nord... Elle aurait, pourtant, fait davantage de victimes que le commerce triangulaire (bien que ce soit simpliste de le présenter ainsi, car les système de traite n'ont pas tous eu les mêmes ressorts). Et l'on ne peut pas dire que les petits européens d'aujourd'hui ne soient pas concernés... Je n'en fait pas reproche à Mr Wirth en particulier, car c'est toute notre civilisation qui se désintéresse de cette période. Mais c'est assez intrigant quand même.
Beau pseudo, dixième degré ou auto-portrait ?
Napoléon, quel grand homme, oui, épris de justice et de paix, et Louis XIV, ce grand humaniste émancipateur des peuples, ha ce monsieur Casalis, c'est vraiment un pauvre type, qui a besoin de "grands hommes" belliqueux pour se forger une identité... Malheureusement, il est loin d'être le seul en ce moment à se tartiner de ces glorifications nationalistes, ça craint, le fascisme n'est pas loin... Et puis cette histoire des "grands hommes", des "héros", et jamais des petites gens, ça pue l'elitisme pourri !
Elle aurait pu s'arrêter quand l'extrait de Napoleon en chanson à été diffuser.
Il n'était plus plus possible de debattre après ça.
Il n'était plus plus possible de debattre après ça.
Superbe émission où s'affrontent deux personnages de mauvaise foi. Lorsque l'on se destine à devenir historien, c'est assez flippant de tomber dans des débats aussi passionants mais trop passionés. Chacun défend son bout de lard comme il peut et le professionalisme n'est pas leur priorité. Déjà entre certains profs à la fac qui s'écharpent sur des points insignifiants (sauf pour eux j'en conviens), voir deux types être à deux doigts de se mettre sur la gueule pour des considérations qui ne sont même pas de leur ressor, c'est à vous dissuader à tout jamais d'en faire votre profession.
Ni l'un ni l'autre ne sont responsables du faible nombre d'heures dédiées à l'histoire géo à l'école et c'est là le coeur du problème car si il y avait suffisament d'heures, les profs pourraient tout traiter car les enfants sont intéressés et posent beaucoup de questions. Mais à force de tout survoler, ils sortent de l'école complètement incultes.
Ne pas savoir que Napoléon c'est après Louis XIV, c'est quand même dramatique.
Les citoyens doivent avoir des bases solides quant à leur propre histoire qui est celle de leur pays celui ou ils sont nés et où ils ont grandi et qui leur offre une éducation de qualité et non pas celui de leurs parents ou grand-parents. Il faut arrèter cette bien-pensance minable qui vise à toujours renvoyer chacun à ses origines fantasmées.L'esclavage c'est fini, la colonisation c'est fini, nos aieux qui ont fait le choix de venir en France l'ont fait en conscience. Pas de repentance, pas de regrets à quitter la misère pour la France qu'ils ont choisie. Nous n'avons pas besoin que l'on nous enseigne à l'école des histoires particulières qui ne sont pas les nôtres avant même de connaître l'histoire de France qui est nôtre pays. Ce sont mes parents qui m'ont appris les histoires des pays des ancêtres. D'abord une connaissance de l'Histoire nationale qui ne se limite d'ailleurs pas du tout aux frontières géographiques de l'Hexagone puis ensuite une ouverture sur les autres si le but est toujours de former des citoyens français (j'ai bien dit former et pas formater).
Mention spéciale à M. Wirth: "vous avez une thèse vous? Moi je suis agrégé et j'ai une thèse! Vous avez quoi vous?" C'est vraiment la bâche d'historien!
La violence du débat était impressionante (j'ai bien cru qu'ils allaient se frapper) et l'émission ne demande qu'à être refaite avec des intervenants polis qui s'écoutent et parlent sans hurler et s'invectiver. Et de bonne foi aussi, ça ne serait pas mal.
Ni l'un ni l'autre ne sont responsables du faible nombre d'heures dédiées à l'histoire géo à l'école et c'est là le coeur du problème car si il y avait suffisament d'heures, les profs pourraient tout traiter car les enfants sont intéressés et posent beaucoup de questions. Mais à force de tout survoler, ils sortent de l'école complètement incultes.
Ne pas savoir que Napoléon c'est après Louis XIV, c'est quand même dramatique.
Les citoyens doivent avoir des bases solides quant à leur propre histoire qui est celle de leur pays celui ou ils sont nés et où ils ont grandi et qui leur offre une éducation de qualité et non pas celui de leurs parents ou grand-parents. Il faut arrèter cette bien-pensance minable qui vise à toujours renvoyer chacun à ses origines fantasmées.L'esclavage c'est fini, la colonisation c'est fini, nos aieux qui ont fait le choix de venir en France l'ont fait en conscience. Pas de repentance, pas de regrets à quitter la misère pour la France qu'ils ont choisie. Nous n'avons pas besoin que l'on nous enseigne à l'école des histoires particulières qui ne sont pas les nôtres avant même de connaître l'histoire de France qui est nôtre pays. Ce sont mes parents qui m'ont appris les histoires des pays des ancêtres. D'abord une connaissance de l'Histoire nationale qui ne se limite d'ailleurs pas du tout aux frontières géographiques de l'Hexagone puis ensuite une ouverture sur les autres si le but est toujours de former des citoyens français (j'ai bien dit former et pas formater).
Mention spéciale à M. Wirth: "vous avez une thèse vous? Moi je suis agrégé et j'ai une thèse! Vous avez quoi vous?" C'est vraiment la bâche d'historien!
La violence du débat était impressionante (j'ai bien cru qu'ils allaient se frapper) et l'émission ne demande qu'à être refaite avec des intervenants polis qui s'écoutent et parlent sans hurler et s'invectiver. Et de bonne foi aussi, ça ne serait pas mal.
Cette émission est tellement bordélique, c'est incroyable...
Mais au final, en ne gardant que le strict minimum, ne serait-ce pas le débat entre un "guerrier" et un pacifiste ?
(ok, c'est vraiment le minimum j'avais prévenu)
Mais au final, en ne gardant que le strict minimum, ne serait-ce pas le débat entre un "guerrier" et un pacifiste ?
(ok, c'est vraiment le minimum j'avais prévenu)
J'ai arrêté cette émission au bout d'une demi-heure, et c'est bien dommage parce que le thème est intéressant. Mais aucun des deux protagonistes ne veut se prêter au jeu du débat ; l'un est là pour faire du tapage autour de son bouquin qu'il lève bien haut à chaque occasion, l'autre pour défendre becs et ongles l'Institution qu'il représente. Les deux mentent comme des arracheurs de dents.
Pour Casali, c'est tellement visible qu'il est inutile d'y revenir. Pour Wirth, je ris bien jaune lorsque je l'entends parler de liberté pédagogique et de "ce qui se passe dans les classes". L'histoire-géo est probablement l'une des matières où les professeurs sont les plus guidés, avec les fameuses fiches pour la classe d'Eduscol, la précision du nombre d'heures à passer sur chaque chapitre, les problématiques à aborder, etc. Ce qui se passe dans les classes, le niveau réel des élèves, leur incapacité à écrire, à se concentrer plus de vingt minutes, à absorber des contenus hors de leur portée, Wirth n'en a aucune idée.
Peut-on enseigner Charlemagne sans parler de Clovis, de Blanche de Castille sans parler de saint Louis ? Non en théorie. Oui en pratique, puisque nos horaires sont minuscules, et qu'il faut déjà trouver un moyen d'élargir le temps pour y caser l'essence du programme. Le professeur n'a pas la liberté de parler de ce qui n'est pas dans le sporgrammes, comme le sous-entend M. Wirth. Déjà, il a du mal à parler de ce qu'il y a dans les programmes, il doit constamment jongler avec le temps. Parce que les programmes sont prévus pour un nombre d'heures supérieur à celui d'enseignement réel (36 semaines en lycée, alors que nous enseignons moins, bac oblige. Sans compter les réunions, les voyages, la neige, les conseils de classe, les jours fériés, etc.). Le vrai problème de l'enseignement de l'histoire, c'est la place qu'on y accorde en matière de temps par élève. Ce sont les trois heures sur la Première Guerre mondiale en 3e. C'est aussi l'image idéalisée de l'élève, qui est censé, en une heure, avoir compris les enjeux de la bataille de Verdun, et l'analyser de manière historiographique en première sans aucun rappel. Ce sont enfin les programmes de terminale, qui traitent en 5h du socialisme en Allemagne, détaché de tout contexte, hormis un vague thème fourre-tout.
Je ne sais pas quels sont les professeurs de collège qui préparent soi-disant les programmes, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas de consultations de "tous les professeurs d'histoire" sur le sujet !!! Et quand consultation il y a (l'APHG, par exemple), on ne tient nullement compte de ce qui est dit.
Bref, ce débat entre deux personnes de mauvaise foi, n'ayant aucune nuance ni aucun sens de la mesure, passe à côté des éléments essentiels. Je crois que je vais montrer cette vidéo à mes élèves comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on débat :-)
Pour Casali, c'est tellement visible qu'il est inutile d'y revenir. Pour Wirth, je ris bien jaune lorsque je l'entends parler de liberté pédagogique et de "ce qui se passe dans les classes". L'histoire-géo est probablement l'une des matières où les professeurs sont les plus guidés, avec les fameuses fiches pour la classe d'Eduscol, la précision du nombre d'heures à passer sur chaque chapitre, les problématiques à aborder, etc. Ce qui se passe dans les classes, le niveau réel des élèves, leur incapacité à écrire, à se concentrer plus de vingt minutes, à absorber des contenus hors de leur portée, Wirth n'en a aucune idée.
Peut-on enseigner Charlemagne sans parler de Clovis, de Blanche de Castille sans parler de saint Louis ? Non en théorie. Oui en pratique, puisque nos horaires sont minuscules, et qu'il faut déjà trouver un moyen d'élargir le temps pour y caser l'essence du programme. Le professeur n'a pas la liberté de parler de ce qui n'est pas dans le sporgrammes, comme le sous-entend M. Wirth. Déjà, il a du mal à parler de ce qu'il y a dans les programmes, il doit constamment jongler avec le temps. Parce que les programmes sont prévus pour un nombre d'heures supérieur à celui d'enseignement réel (36 semaines en lycée, alors que nous enseignons moins, bac oblige. Sans compter les réunions, les voyages, la neige, les conseils de classe, les jours fériés, etc.). Le vrai problème de l'enseignement de l'histoire, c'est la place qu'on y accorde en matière de temps par élève. Ce sont les trois heures sur la Première Guerre mondiale en 3e. C'est aussi l'image idéalisée de l'élève, qui est censé, en une heure, avoir compris les enjeux de la bataille de Verdun, et l'analyser de manière historiographique en première sans aucun rappel. Ce sont enfin les programmes de terminale, qui traitent en 5h du socialisme en Allemagne, détaché de tout contexte, hormis un vague thème fourre-tout.
Je ne sais pas quels sont les professeurs de collège qui préparent soi-disant les programmes, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas de consultations de "tous les professeurs d'histoire" sur le sujet !!! Et quand consultation il y a (l'APHG, par exemple), on ne tient nullement compte de ce qui est dit.
Bref, ce débat entre deux personnes de mauvaise foi, n'ayant aucune nuance ni aucun sens de la mesure, passe à côté des éléments essentiels. Je crois que je vais montrer cette vidéo à mes élèves comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on débat :-)
Oui, c'est bien dommage que le modérateur n'a pas réussia tenir le débat qui le méritait vraiment.
Par exemple lorsque j'était à l'école en Alsace, on n'apprennait l'histoire de ce qui vas devenir la France(le systéme politique) et de ses héritages intellectuels comme la Grèce antique (les philosophes et la démocratie athénienne, mais pas la grèce moderne) par exemple ; il y avait les chateaux qui ont fait la France (Chambort, Versailles..etc) mais pas ceux d'Alsace. C'est argument vaux pour toute les régions de Frances, intégrées plus tard à la France comme les Dom-tom. Cela me rappelle un peu "Nos ancètres les gaulois" que l'on enseignait an Afrique et au Viet-Nam. Donc je suis totalement en accord avec l'un des participants : il faut ouvrir les fenètre la France est multiple. Il faut savoir l'histoire de son pays mais aussi son histoire personnel son propre passé (d'où l'histoire d'autres pays ou de civilisations).
De plus j'etait aussi choqué de la présentation de l'histoire antique de la Palestine, où il y a\avait une confusion entre l'histoire et un texte religeux(La bible), alors qu'en Israel même ce font les critiques historigraphiques les plus violentes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9
De plus je trouve que cela est un plus de thématiser l'histoire,"Les révolutions" et "les guerres" ou les "génocides". Cela permettra, malheuresement pour certain, de relativiser ou plutôt de mettre en perceptive certains fait historiques i.e. la traite négrière c'est faite aussi en Afrique même (de plus rendu possible). Par exemple c'est trés intructif de mettre parralèlle le communisme et le nazisme.
Sinon une lecture complémentaire:
http://www.amazon.fr/Comment-raconte-lhistoire-aux-enfants/dp/2228898678
Amicalement
http://www.priceminister.com/offer/buy/357608/Ferro-Marc-Comment-On-Raconte-L-histoire-Aux-Enfants-Livre.html
Par exemple lorsque j'était à l'école en Alsace, on n'apprennait l'histoire de ce qui vas devenir la France(le systéme politique) et de ses héritages intellectuels comme la Grèce antique (les philosophes et la démocratie athénienne, mais pas la grèce moderne) par exemple ; il y avait les chateaux qui ont fait la France (Chambort, Versailles..etc) mais pas ceux d'Alsace. C'est argument vaux pour toute les régions de Frances, intégrées plus tard à la France comme les Dom-tom. Cela me rappelle un peu "Nos ancètres les gaulois" que l'on enseignait an Afrique et au Viet-Nam. Donc je suis totalement en accord avec l'un des participants : il faut ouvrir les fenètre la France est multiple. Il faut savoir l'histoire de son pays mais aussi son histoire personnel son propre passé (d'où l'histoire d'autres pays ou de civilisations).
De plus j'etait aussi choqué de la présentation de l'histoire antique de la Palestine, où il y a\avait une confusion entre l'histoire et un texte religeux(La bible), alors qu'en Israel même ce font les critiques historigraphiques les plus violentes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9
De plus je trouve que cela est un plus de thématiser l'histoire,"Les révolutions" et "les guerres" ou les "génocides". Cela permettra, malheuresement pour certain, de relativiser ou plutôt de mettre en perceptive certains fait historiques i.e. la traite négrière c'est faite aussi en Afrique même (de plus rendu possible). Par exemple c'est trés intructif de mettre parralèlle le communisme et le nazisme.
Sinon une lecture complémentaire:
http://www.amazon.fr/Comment-raconte-lhistoire-aux-enfants/dp/2228898678
Amicalement
http://www.priceminister.com/offer/buy/357608/Ferro-Marc-Comment-On-Raconte-L-histoire-Aux-Enfants-Livre.html
Quel fouillis, c't'émission !
Expliquer à Mr Casali que les autres ont le droit de parler sans etre interrompu en permanence.
L'école est finie!!!!
Merci pour l'émission en dehors de ce problème!
L'école est finie!!!!
Merci pour l'émission en dehors de ce problème!
effarant cette façon encore de couper la discussion dès qu'elle vient sur ce qui éclate dans les paroles de Casali pour revenir aux détails, en faisant son jeu.
Il suffit de l'entendre dire que les esprits doivent être formés; martelés, que l'Afrique c'est bien pour le Lycée mais pas pour le Collège (ben tiens), d'écouter un bout de son piteux opéra rock propagande soulevant les mêmes instincts que ceux des supporters de foot - accessoirement quand il dit que les enfants doivent savoir quelle est l'histoire de ceux dont ils viennent il n'est peut être pas inutile qu'il y ait une place pour ce qui se passait dans les pays des ancêtres de certains d'entre eux, à la même époque.
Ce gars aurait fait un excellent formateur dans un régime totalitaire
Le détail du nombre de lignes sur Napoléon (et coupé de sa société, de ce qui l'a annoncé, de ce à quoi il a réagi, des jeux économiques etc...) a tout de même relativement peu d'importance.
J'espère bien que lui et les siens n'auront jamais la charge de "former" les crânes des jeunes français.
Il suffit de l'entendre dire que les esprits doivent être formés; martelés, que l'Afrique c'est bien pour le Lycée mais pas pour le Collège (ben tiens), d'écouter un bout de son piteux opéra rock propagande soulevant les mêmes instincts que ceux des supporters de foot - accessoirement quand il dit que les enfants doivent savoir quelle est l'histoire de ceux dont ils viennent il n'est peut être pas inutile qu'il y ait une place pour ce qui se passait dans les pays des ancêtres de certains d'entre eux, à la même époque.
Ce gars aurait fait un excellent formateur dans un régime totalitaire
Le détail du nombre de lignes sur Napoléon (et coupé de sa société, de ce qui l'a annoncé, de ce à quoi il a réagi, des jeux économiques etc...) a tout de même relativement peu d'importance.
J'espère bien que lui et les siens n'auront jamais la charge de "former" les crânes des jeunes français.
je pense cette fois que c'est trop.J'étais ravi de votre chaine d'émission, mais là, ça n'est plus possible.
Je m'étais inscrit à un site intéressant qui prenait le temps de décrypter, d'analyser le traitement de l'actualité, dans un calme inconditionnellement nécessaire à une réflexion saine et constructive. C'était intéressant de pouvoir réfléchir différemment, plus lentement, avec des gens qui peuvent faire des phrases entières. Cela faisait un contrepoint salvateur aux émissions de TF1 et france 2 ou ne comptent que les phrases courtes, chocs et qui parlent au tripes du téléspectateur, où ne "gagne" la discussion (c'est à dire l'opinion du téléspectateur) que celui qui parle le mieux, qui sait mieux couper la parole à son détracteur, le ridiculiser ou l'empêcher de finir son raisonnement.
En un mot j'étais ravi d'un site où on pouvait tenter de décrypter ce que les médias "traditionnels" cryptent constamment. Je suis dans le regret de vous dire que, de là où je suis, c'est à dire à la réception, ce n'est malheureusement plus le cas.
Inviter un menteur comme Casali, qui prend un plaisir visible à mentir allègrement pendant toute l'émission, et voir le pauvre homme en face se dépatouiller et perdre 10 minutes et 100% d'aplomb à chaque mensonge pour tenter de la défaire en se faisant couper la parole à chaque phrase par un as de la tchatche CA NOUS AVANCE A QUOI? Était il infaisable au XXIe siècle de décrypter les mensonges de Casali en se basant sur des extraits de ses paroles, de ses textes, AU CALME. Son métier étant de brouiller toute réflexion par des artifices de langage constants, pourquoi l'aider? Vous tenter de jouer l'arbitre, mais le jeu est faussé dès le départ, seul les as de la com peuvent combattre, ceux qui ont "perdu" leur temps à réfléchir n'ont plus qu'à fermer leur ù^$£@...
Le même genre de réflexion peut être fait sur l'inutilité de mettre en face à face un représentant officiel des palestiniens et un responsable du crif. Deux personnes qui ont avant tout intérêt à neutraliser la parole de l'autre pour qu'elle ne PARVIENNE pas aux auditeurs ne peuvent pas nous aider à comprendre et décrypter la situation.
Idem pour Todd face à Philippot. Voir ce requin, passé maitre dans le coupage de parole, dans la mauvaise fois, l'usage de chiffre faux ou faussement employé faire face à un intellectuel intéressant et posé est pénible et inutile pour nous. Voir le requin brouiller le discours instructif à tel point qu'on arrive pas au bout d'un seul raisonnement intéressant et long de Todd, mais qu'on est atteint sans relâche par les courts et efficaces coups de boutoirs de l'autre est pénalisant. Et tout ceci alors même qu'on "a le temps" comme vous dites d'entendre des longs et intéressant raisonnement puisqu'on est sur internet.
Revisionnez à froid, par exemple, les émissions Todd/Mélenchon et Tod Philippot. Mettez vous dans la peau d'un auditeur, et demandez vous dans quel cas on a un débat d'idées (ce qui suppose que les idées aient le temps et le calme de s'exposer pour que, NOUS, on les atteigne), et dans quel cas les idées nous sont brouillées par quelqu'un dont c'est le métier. Inviter Philippot ou Casali face à quelqu'un qui veut réfléchir c'est comme rajouter de la friture sur l'appel du général de Gaulle : ça ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà, et ça rend juste plus difficile d'en apprendre plus.
J'ai attendu plusieurs mois pour me donner tort, mais là, de désolation en désolation, je ne tiens plus. Mon abonnement vient à expiration et je ne le renouvellerai pas. C'est dommage de voir la fin d'une bonne expérience, surtout que je manquerai les émissions de Judith qui n'ont, elles, pas bougé, mais je n'y peux rien après tout, c'est à moi de changer de chaine, pas à vous de me plaire.
Respectueusement,
Albin
Je m'étais inscrit à un site intéressant qui prenait le temps de décrypter, d'analyser le traitement de l'actualité, dans un calme inconditionnellement nécessaire à une réflexion saine et constructive. C'était intéressant de pouvoir réfléchir différemment, plus lentement, avec des gens qui peuvent faire des phrases entières. Cela faisait un contrepoint salvateur aux émissions de TF1 et france 2 ou ne comptent que les phrases courtes, chocs et qui parlent au tripes du téléspectateur, où ne "gagne" la discussion (c'est à dire l'opinion du téléspectateur) que celui qui parle le mieux, qui sait mieux couper la parole à son détracteur, le ridiculiser ou l'empêcher de finir son raisonnement.
En un mot j'étais ravi d'un site où on pouvait tenter de décrypter ce que les médias "traditionnels" cryptent constamment. Je suis dans le regret de vous dire que, de là où je suis, c'est à dire à la réception, ce n'est malheureusement plus le cas.
Inviter un menteur comme Casali, qui prend un plaisir visible à mentir allègrement pendant toute l'émission, et voir le pauvre homme en face se dépatouiller et perdre 10 minutes et 100% d'aplomb à chaque mensonge pour tenter de la défaire en se faisant couper la parole à chaque phrase par un as de la tchatche CA NOUS AVANCE A QUOI? Était il infaisable au XXIe siècle de décrypter les mensonges de Casali en se basant sur des extraits de ses paroles, de ses textes, AU CALME. Son métier étant de brouiller toute réflexion par des artifices de langage constants, pourquoi l'aider? Vous tenter de jouer l'arbitre, mais le jeu est faussé dès le départ, seul les as de la com peuvent combattre, ceux qui ont "perdu" leur temps à réfléchir n'ont plus qu'à fermer leur ù^$£@...
Le même genre de réflexion peut être fait sur l'inutilité de mettre en face à face un représentant officiel des palestiniens et un responsable du crif. Deux personnes qui ont avant tout intérêt à neutraliser la parole de l'autre pour qu'elle ne PARVIENNE pas aux auditeurs ne peuvent pas nous aider à comprendre et décrypter la situation.
Idem pour Todd face à Philippot. Voir ce requin, passé maitre dans le coupage de parole, dans la mauvaise fois, l'usage de chiffre faux ou faussement employé faire face à un intellectuel intéressant et posé est pénible et inutile pour nous. Voir le requin brouiller le discours instructif à tel point qu'on arrive pas au bout d'un seul raisonnement intéressant et long de Todd, mais qu'on est atteint sans relâche par les courts et efficaces coups de boutoirs de l'autre est pénalisant. Et tout ceci alors même qu'on "a le temps" comme vous dites d'entendre des longs et intéressant raisonnement puisqu'on est sur internet.
Revisionnez à froid, par exemple, les émissions Todd/Mélenchon et Tod Philippot. Mettez vous dans la peau d'un auditeur, et demandez vous dans quel cas on a un débat d'idées (ce qui suppose que les idées aient le temps et le calme de s'exposer pour que, NOUS, on les atteigne), et dans quel cas les idées nous sont brouillées par quelqu'un dont c'est le métier. Inviter Philippot ou Casali face à quelqu'un qui veut réfléchir c'est comme rajouter de la friture sur l'appel du général de Gaulle : ça ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà, et ça rend juste plus difficile d'en apprendre plus.
J'ai attendu plusieurs mois pour me donner tort, mais là, de désolation en désolation, je ne tiens plus. Mon abonnement vient à expiration et je ne le renouvellerai pas. C'est dommage de voir la fin d'une bonne expérience, surtout que je manquerai les émissions de Judith qui n'ont, elles, pas bougé, mais je n'y peux rien après tout, c'est à moi de changer de chaine, pas à vous de me plaire.
Respectueusement,
Albin
J'ai l'habitude de voir des débats passionnés, mais là c'était trop.
DS, il aurait été sympa de votre part de mettre un valium dans la bouteille de Laurent Wirth histoire de qu'il redescende un peu dans les tours.
Son ton était tellement violent qu'il m'a fait monter la tension en flêche, et tant que j'en ai arrêté mon visionnage.
Je trouve ça tout à fait impoli de ne pas se contenir un minimum, ne serait-ce que pour que le débat reste intelligible.
Cordialement
DS, il aurait été sympa de votre part de mettre un valium dans la bouteille de Laurent Wirth histoire de qu'il redescende un peu dans les tours.
Son ton était tellement violent qu'il m'a fait monter la tension en flêche, et tant que j'en ai arrêté mon visionnage.
Je trouve ça tout à fait impoli de ne pas se contenir un minimum, ne serait-ce que pour que le débat reste intelligible.
Cordialement
Completement off mais sa vous dirait pas un peu de HD pour les émissions. J'apprecie de moins en moins les pixels!
je suis en train d'ecouter cette emission
je suis désolé mais j'accroche pas. je n'arrive pas a déterminer lequel des 2 est le plus nul
decu par cette émission
je suis désolé mais j'accroche pas. je n'arrive pas a déterminer lequel des 2 est le plus nul
decu par cette émission
Non mais sérieusement. Casali. C'est quoi ce type?
Un des points qui n'est finalement pas débattu dans l’émission est l'enseignement chronologique de l'histoire, même s'il est évoqué au sujet de l'enseignement des deux guerres mondiales.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que, en modifiant juste l'ordre des chapitres, il y aurait une possibilité d'arriver à cet ordre chronologique et donc logique entre les deux guerres et l'histoire des totalitarismes.
Or l'histoire est aussi affaire de regards :
Si l'on prend la seconde guerre mondiale comme une conséquence des totalitarismes alors votre chronologie débute avec les théories racialistes, et même bien avant, avec l'absolutisme (et la nostalgie des grands hommes et des grands pays...ça me rappelle quelque chose) et bien d'autres éléments qui viennent construire une idéologie.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un enjeu territorial, alors il faut commencer par parler des nationalismes, de l'histoire du pré carré, du pangermanisme, de la relativité de la notion de frontière, et même des totalitarismes.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme une suite logique de l'évolution des techniques guerrières et militaires alors vous parlerez des châteaux forts, de Vauban, des tactiques napoléoniennes , de l'histoire des progrès techniques et de l'industrialisation...
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un affrontement politique entre communisme, nazisme et capitalisme, bon courage...
N'oubliez pas l'aspect social, le rôle du soldat et du civil, la mondialisation, et des progrès de l'agriculture.
Comment faire rentrer tout ça dans une chronologie et une seule ? Qui choisir comme grands hommes capables d'incarner cela ?
Le travail du ministère de l'éducation nationale et des professeurs est de hiérarchiser, de montrer comment plusieurs logiques peuvent aboutir à un évènement historique, de choisir quelques moments clés et quelques personnages qui le plus généralement illustreront les ruptures ou les continuités de l'histoire et enfin de donner de la matière à partir de laquelle les élèves pourrons construire une pensée.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que, en modifiant juste l'ordre des chapitres, il y aurait une possibilité d'arriver à cet ordre chronologique et donc logique entre les deux guerres et l'histoire des totalitarismes.
Or l'histoire est aussi affaire de regards :
Si l'on prend la seconde guerre mondiale comme une conséquence des totalitarismes alors votre chronologie débute avec les théories racialistes, et même bien avant, avec l'absolutisme (et la nostalgie des grands hommes et des grands pays...ça me rappelle quelque chose) et bien d'autres éléments qui viennent construire une idéologie.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un enjeu territorial, alors il faut commencer par parler des nationalismes, de l'histoire du pré carré, du pangermanisme, de la relativité de la notion de frontière, et même des totalitarismes.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme une suite logique de l'évolution des techniques guerrières et militaires alors vous parlerez des châteaux forts, de Vauban, des tactiques napoléoniennes , de l'histoire des progrès techniques et de l'industrialisation...
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un affrontement politique entre communisme, nazisme et capitalisme, bon courage...
N'oubliez pas l'aspect social, le rôle du soldat et du civil, la mondialisation, et des progrès de l'agriculture.
Comment faire rentrer tout ça dans une chronologie et une seule ? Qui choisir comme grands hommes capables d'incarner cela ?
Le travail du ministère de l'éducation nationale et des professeurs est de hiérarchiser, de montrer comment plusieurs logiques peuvent aboutir à un évènement historique, de choisir quelques moments clés et quelques personnages qui le plus généralement illustreront les ruptures ou les continuités de l'histoire et enfin de donner de la matière à partir de laquelle les élèves pourrons construire une pensée.
Quand on aura supprimé les cours d'histoires à l'école et qu'on remplacera cette vaste fumisterie par des cours de "comment fabrique t-on l'histoire", "pourquoi l'histoire" et "comment s'y intéresser" on aura fait un grand bond en avant.
Les gamins ne connaissent rien des fondements de nos sociétés qu'on veut déjà leur apprendre comment c'était "avant" et qu'en plus sont très rares et exceptionnels les contemporains qui y comprennent quelques chose de cohérent. Déjà qu'on a beaucoup de mal à comprendre le présent, je ne vous parle même pas du passé !!!!
On devrait faire une grande enquête sur le thème : qu'avez retenu de l'histoire qu'on vous a appris à l'école ?
je répondrais très vite "QUE DES CONNERIES !!!!!", mise à part un seul et UNIQUE prof exceptionnel que j'ai eu en seconde ...
Les gamins ne connaissent rien des fondements de nos sociétés qu'on veut déjà leur apprendre comment c'était "avant" et qu'en plus sont très rares et exceptionnels les contemporains qui y comprennent quelques chose de cohérent. Déjà qu'on a beaucoup de mal à comprendre le présent, je ne vous parle même pas du passé !!!!
On devrait faire une grande enquête sur le thème : qu'avez retenu de l'histoire qu'on vous a appris à l'école ?
je répondrais très vite "QUE DES CONNERIES !!!!!", mise à part un seul et UNIQUE prof exceptionnel que j'ai eu en seconde ...
Le sujet est intéressant, et je regrette qu'il n'y ait pas eu aussi un regard de prof et un regard d'élève. Y'a pas que 4 lycéens de micro-trottoir en France, y'en a aussi qui sont cultivés, passionnés, ...
Parce que des excités qui hurlent au niveau qui n'en finit plus de baisser et à tout qui fout le camp on en voit / entend beaucoup,
et des inspecteurs prompts à expliquer que tout va très bien on en trouvera toujours aussi.
Pas pu écouter jusqu'au bout : ils ne peuvent pas échanger ces deux-là, et ils sont fatigants. Aucun n'en sort grandi, sauf si au cours de 2 derniers "actes" ils ont réussi à s'écouter. Moi je décroche, ils m'épuisent.
Parce que des excités qui hurlent au niveau qui n'en finit plus de baisser et à tout qui fout le camp on en voit / entend beaucoup,
et des inspecteurs prompts à expliquer que tout va très bien on en trouvera toujours aussi.
Pas pu écouter jusqu'au bout : ils ne peuvent pas échanger ces deux-là, et ils sont fatigants. Aucun n'en sort grandi, sauf si au cours de 2 derniers "actes" ils ont réussi à s'écouter. Moi je décroche, ils m'épuisent.
Bonsoir tout le monde,
J'en suis à la 9e minute et le débat est très tendu : l'inspecteur général qui traite (à tort ou à raison) son contradicteur de menteur et qui entend le prouver...
Je commence à me ranger à l'avis de Frédéric Lordon qui avance l'idée d'une impossibilité totale de débat à partir du moment où les opinions sont radicalement différentes...
Il part du principe d'une possibilité de débat quand les avis sont divergeants de plus ou moins 10% entre 2 contradicteurs.
Quand je vois comment le débat s'amorce entre ces 2 messieurs, ça laisse songeur....
Mais bon....
Bonne soirée,
Klérian.
J'en suis à la 9e minute et le débat est très tendu : l'inspecteur général qui traite (à tort ou à raison) son contradicteur de menteur et qui entend le prouver...
Je commence à me ranger à l'avis de Frédéric Lordon qui avance l'idée d'une impossibilité totale de débat à partir du moment où les opinions sont radicalement différentes...
Il part du principe d'une possibilité de débat quand les avis sont divergeants de plus ou moins 10% entre 2 contradicteurs.
Quand je vois comment le débat s'amorce entre ces 2 messieurs, ça laisse songeur....
Mais bon....
Bonne soirée,
Klérian.
Curieux pédagogue ce monsieur Casali, qui n'est pas à une approximation près(je passe sur le ridicule de son show Napoléon, il y aura toujours un public pour tout...): Les conceptualisations, telles que les a décrites Piaget, n'ont rien à voir avec la capacité d'évocation, qui est largement acquise à l'âge de 13 ans et même bien avant, les élèves de terminale, contrairement aux plus jeunes enfants, n'ont plus de problèmes de stucturation temporelle et sont parfaitement capables de recontextuer eux même les évenements dans leur chronologie.
Personnellement j'ai trouvé le débat interessant, passionné et agressif, mais passionnant sur le fond, parcequ'il dépasse largement la question de l'enseignement pour renvoyer à l'histoire de l'histoire et aux grandes théories. On est d'emblée conduit à penser à la théorie marxiste qui élude la place des grands personnages pour se consacrer aux phénomènes sociaux. Le problème est de trouver le juste équilibre.
Personnellement j'ai trouvé le débat interessant, passionné et agressif, mais passionnant sur le fond, parcequ'il dépasse largement la question de l'enseignement pour renvoyer à l'histoire de l'histoire et aux grandes théories. On est d'emblée conduit à penser à la théorie marxiste qui élude la place des grands personnages pour se consacrer aux phénomènes sociaux. Le problème est de trouver le juste équilibre.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Déplorable tenue de Wirth, se comportant comme un crétin agressif et envahissant l'espace de Casali jusqu'à le toucher. Il faut vraiment toujours mettre les opposants face à face, car cette façon de faire comme en cour de récréation est terrifiante, et ne ressemble pas à un dialogue. Allez l'arbitre Daniel S. : au boulot !.
YD
YD
Point de détail;
Il me semble que casali dit que sa préface est de jean tulard.
tulard, le grand historien français qui a écrit presque 60 livres pour l’instant ( + que guillemin)
le grand historien que lit onfray et sur le quel il s'appuie pour critiquer mélenchon.
le grand historien que guillemin critique dans une de ses vidéos.
Il me semble que casali dit que sa préface est de jean tulard.
tulard, le grand historien français qui a écrit presque 60 livres pour l’instant ( + que guillemin)
le grand historien que lit onfray et sur le quel il s'appuie pour critiquer mélenchon.
le grand historien que guillemin critique dans une de ses vidéos.
J' abandonne à 25 min de la fin: c' est plus une émission qui illustre les difficultés à animer un plateau pour en faire qlqchose de potable plus qu'une émission sur le thème de l' histoire.
Très bonne chronique de Sébastien Bohler.
Très bonne chronique de Sébastien Bohler.
Mais FAITES-LES TAIRE...
Mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui ne savent laisser parler les autres ?
De toutes façons, un IGEN est rompu à la mauvaise fois. L'auteur des opéras rocks n'est pas plus clair...
Aller j'arrête là... Ca suffit...
Mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui ne savent laisser parler les autres ?
De toutes façons, un IGEN est rompu à la mauvaise fois. L'auteur des opéras rocks n'est pas plus clair...
Aller j'arrête là... Ca suffit...
"Chuis historien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien. Chuis historien, voilà ma gloire, chuis historien, chuis historien !"
Emission en grande partie inaudible et finalement très décevante.
Casali m'a fait rire et Wirth m'a fait peur.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Quelle horreur ce Wirth! On dirait Attali. Méprisant, sur de lui,vindicatif et violent. Décoré de la légion d'honneur par Luc Chatel qui plus est...Le mec cumule.
Finalement, en le regardant, c'est à se demander si les commentaires les plus pertinents sur sa personne n'ont pas été énoncé sur les sites d'extrême droite.
Casali a des défauts et ne défend pas très bien ses points de vues. On peut néanmoins louer son calme parce qu'il n'aurait pas été illégitime qu'il colle à ce petit impertinent de Wirth une bonne paire de claques...
Finalement, en le regardant, c'est à se demander si les commentaires les plus pertinents sur sa personne n'ont pas été énoncé sur les sites d'extrême droite.
Casali a des défauts et ne défend pas très bien ses points de vues. On peut néanmoins louer son calme parce qu'il n'aurait pas été illégitime qu'il colle à ce petit impertinent de Wirth une bonne paire de claques...
Pour une émission consacrée à l'Histoire et son enseignement, ne pouviez-vous pas inviter des historiens et des profs, des vrais ? Non ? Car à force de vouloir traiter la polémique avec les acteurs de celle-ci, on frise la "zemourite" toutes les 30 secondes. Fort décevant...
Je ne sais pas précisément comment est enseignée l'Histoire aujourd'hui, et je n'ai pas d'avis sur la manière dont elle devrait l'être, mais y a vingt minutes, je regardais "Tout le monde veut prendre sa place" sur France 2, et une question posée à l'un des candidats, profession avocat, était la suivante : "Qui a assassiné Marat dans sa baignoire ?". Pour ceux qui ne connaissent pas l'émission présentée par Nagui, j'explique : les candidats ont trois possibilités : Soit répondre directement ("cash") pour obtenir 5 points. Soit opter pour le "carré" qui leur donne le choix entre quatre propositions et leur offre 3 points si leur réponse est correcte. Ou pour le "duo", deux propositions et 1 point pour la bonne réponse.
Je m'attends à ce que l'avocat réponde "cash", mais à mon grand étonnement, il dit "carré". Bon, il a un trou de mémoire, ou il veut assurer le coup. S'affichent alors les quatre noms : Olympe de Gouges - Louise Michel - Charlotte Corday - Mme de Pompadour...
Louise Michel ?, tente timidement le maître du barreau. Le public se gausse (il est sans pitié le public), Nagui en rajoute... et se vautre : "Voyons, Maître, Louise Michel ? Cette héroïne de la résistance ?...
Je vous conseille TLMVPSP : c'est un excellent baromètre de la culture générale de nos contemporains.
Je m'attends à ce que l'avocat réponde "cash", mais à mon grand étonnement, il dit "carré". Bon, il a un trou de mémoire, ou il veut assurer le coup. S'affichent alors les quatre noms : Olympe de Gouges - Louise Michel - Charlotte Corday - Mme de Pompadour...
Louise Michel ?, tente timidement le maître du barreau. Le public se gausse (il est sans pitié le public), Nagui en rajoute... et se vautre : "Voyons, Maître, Louise Michel ? Cette héroïne de la résistance ?...
Je vous conseille TLMVPSP : c'est un excellent baromètre de la culture générale de nos contemporains.
M. Casali se trompe de combat à mon sens, peut-être volontairement et à des fins politiques. Cependant, il est une critique qu'on peut faire à l'enseignement de l'Histoire au collège, voir même au lycée :
A quel public s'adresse t'on ?
Une anecdote me revient, j'étais en classe de terminale (je suis encore jeunot) quand notre prof d'Histoire-géo nous a fait faire un devoir assez original. Une double-page polycopiée nous était distribuée, comportant une dizaine de textes courts, tels qu'on en trouve dans les manuels d'Histoire. Il manquait à ces textes leurs éléments essentiels en Histoire: Auteurs et dates.
Le but, deviner à la lecture du texte, qui en était l'auteur ou tout du moins dire de quelle idéologie l'auteur relevait. On avait un libéral, un communiste, un socialiste, le Pape, un nazi, un gaulliste, etc.
Résultat du devoir, des notes affreuses. Pourquoi ? Parce qu'on a 17 ans et que c'est très jeune pour maîtriser toutes les nuances qui opposent un communiste à un socialiste, par exemple. Ca l'est encore à 30 ou 40 ans d'ailleurs
Pour en revenir au sujet de l'émission, le problème qui me semble évident c'est l'avalanche de choses que les collégiens ont a assimiler. Pour moi, l'échec de l'enseignement réside dans le fait de vouloir faire apprendre trop de choses, au risque de ne rien apprendre du tout et de ne rien retenir.
Je lis certains commentaires considérant en filigrane qu'il est fasciste d'apprendre l'Histoire via les grands hommes, et qu'il faudrait raconter les peuples, les civilisations. Non seulement, c'est tout autant idéologique, mais en plus c'est beaucoup plus complexe. Apprendre une période historique via le prisme d'un personnage, cela simplifie l'étude, c'est de la pédagogie de base.
Que ceux qui veulent une Histoire qui ne soit pas "vulgarisée", mais plus complexe, achète l'Histoire magazine, fassent des études d'Histoire à la fac, bref, s'y consacre. L'Histoire c'est important, mais ce n'est pas l'Alpha et l'Oméga de l'instruction. Une simple base qui soit vulgarisée, au risque d'être inexacte sur des détails ( comme la date du baptême de Clovis ou le fait qu'il y avait des rois chrétiens avant Clovis ), aura au moins le mérite d'être retenu et de poser les fondamentaux d'une culture générale commune.
A quel public s'adresse t'on ?
Une anecdote me revient, j'étais en classe de terminale (je suis encore jeunot) quand notre prof d'Histoire-géo nous a fait faire un devoir assez original. Une double-page polycopiée nous était distribuée, comportant une dizaine de textes courts, tels qu'on en trouve dans les manuels d'Histoire. Il manquait à ces textes leurs éléments essentiels en Histoire: Auteurs et dates.
Le but, deviner à la lecture du texte, qui en était l'auteur ou tout du moins dire de quelle idéologie l'auteur relevait. On avait un libéral, un communiste, un socialiste, le Pape, un nazi, un gaulliste, etc.
Résultat du devoir, des notes affreuses. Pourquoi ? Parce qu'on a 17 ans et que c'est très jeune pour maîtriser toutes les nuances qui opposent un communiste à un socialiste, par exemple. Ca l'est encore à 30 ou 40 ans d'ailleurs
Pour en revenir au sujet de l'émission, le problème qui me semble évident c'est l'avalanche de choses que les collégiens ont a assimiler. Pour moi, l'échec de l'enseignement réside dans le fait de vouloir faire apprendre trop de choses, au risque de ne rien apprendre du tout et de ne rien retenir.
Je lis certains commentaires considérant en filigrane qu'il est fasciste d'apprendre l'Histoire via les grands hommes, et qu'il faudrait raconter les peuples, les civilisations. Non seulement, c'est tout autant idéologique, mais en plus c'est beaucoup plus complexe. Apprendre une période historique via le prisme d'un personnage, cela simplifie l'étude, c'est de la pédagogie de base.
Que ceux qui veulent une Histoire qui ne soit pas "vulgarisée", mais plus complexe, achète l'Histoire magazine, fassent des études d'Histoire à la fac, bref, s'y consacre. L'Histoire c'est important, mais ce n'est pas l'Alpha et l'Oméga de l'instruction. Une simple base qui soit vulgarisée, au risque d'être inexacte sur des détails ( comme la date du baptême de Clovis ou le fait qu'il y avait des rois chrétiens avant Clovis ), aura au moins le mérite d'être retenu et de poser les fondamentaux d'une culture générale commune.
il est regrettable avec un sujet aussi passionnant que les invités aient été incapables de rendre le débat audible ils ont été lamentables. je propose une autre émission sur l'histoire autour de la chronologie dans l'enseignement de l'histoire est elle l indispensable? il me semble qu'on peut travailler par thématique .il faut revenir sur ce sujet par un débat où les invités seront briffer et qu'ils se tiennent à certaines régles merci quand même l'initiative est heureuse
globalement j'aurais été en faveur des arguments de M WIRTH mais son agressivité , à la limite de la menace physique, lui a gravement nuit et ne m'a pas permis d'aller au bout du débat. Dommage......
par ailleurs il est doué d'un formidable sixième pour la langue de bois sur les sujets qui lui sont sensibles
CCL : personne cultivée et intelligente mais qui nuit à ses propres idées. A ne plus inviter à un débat mais plutot à un match de boxe
par ailleurs il est doué d'un formidable sixième pour la langue de bois sur les sujets qui lui sont sensibles
CCL : personne cultivée et intelligente mais qui nuit à ses propres idées. A ne plus inviter à un débat mais plutot à un match de boxe
ds, vous embrouillez le débat, et cela devient de pire en pire au fil des émissions.
Pourquoi vouloir à tout pris, faire évoluer le débat d'une manière chronologique.
Ce n'était pas la peine de couper la parole en permanence à Casali, les extraits de son opéra rock était assez éloquent.
Pourquoi vouloir à tout pris, faire évoluer le débat d'une manière chronologique.
Ce n'était pas la peine de couper la parole en permanence à Casali, les extraits de son opéra rock était assez éloquent.
Petit passage par les nouveaux programmes de troisième, les causes de la première guerre, euh rien, la crise de 1929, disparue......étonnant non
L'emission nous enferme dans une fausse alternative :
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et centré sur grands hommes, parfois pas tres veridique, naïf, ringard
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et interessé aussi par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil
Schneidermann lui-meme pose le probleme comme ça, c'est tres decevant.
Pour poser le probleme comme ça, il faut croire qu'il n'est pas possible d'avoir un enseignement d'Histoire centré sur la France et interessee par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil. Et il faut donc croire qu'il n'est pas possible d'aimer son pays sans etre idiot, ringard voire haineux des autres.
Ou alors, il faut etre un ringard du Figaro qui, lui non plus, n'envisage pas qu'on puisse aimer la France autrement que de manière ringarde.
En tout cas, par la croyance qu'ils partagent, sur cette question là en tout cas, Schneiderman et les ringards du Figaro ne valent pas mieux l'un que l'autre.
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et centré sur grands hommes, parfois pas tres veridique, naïf, ringard
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et interessé aussi par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil
Schneidermann lui-meme pose le probleme comme ça, c'est tres decevant.
Pour poser le probleme comme ça, il faut croire qu'il n'est pas possible d'avoir un enseignement d'Histoire centré sur la France et interessee par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil. Et il faut donc croire qu'il n'est pas possible d'aimer son pays sans etre idiot, ringard voire haineux des autres.
Ou alors, il faut etre un ringard du Figaro qui, lui non plus, n'envisage pas qu'on puisse aimer la France autrement que de manière ringarde.
En tout cas, par la croyance qu'ils partagent, sur cette question là en tout cas, Schneiderman et les ringards du Figaro ne valent pas mieux l'un que l'autre.
" A la semaine prochaine et merci d'avoir débattu " : honnetement , c'etait trop cacophonique pour etre un débat ... il faut dire que les invités avaient des griefs personnels apparemment ...
pfiou....éprouvant...quelle tension....
J'ai beaucoup aimé ce débat, malgré l'agressivité ambiante, et j'ai apprécié les efforts répétés de Daniel Schneidermann pour constamment recadrer les deux interlocuteurs à couteaux tirés et les obliger à un peu de disciplines (Ah, ces Français! Toujours aussi dissipés, hein! #ironie)! Je regrette quand même l'extrême virulence de M. Wirth, à l'égard de M. Casali, ce qui lui a permis de se profiler comme quelqu'un de particulièrement raisonnable, alors, qu'à mon avis, il prône effectivement un rôle pour l'histoire à des années-lumières des besoins des citoyens du 21ème siècle. En effet, lorsqu'il nous déclare que l'histoire doit servir à restaurer l'identité et la fièreté nationale, on a l'impression d'entendre un écho directe des arguments qui encadraient les cours d'histoire au 19ème siècle, à savoir la constitution d'une identité nationale qui n'allait évidemment pas de soi à l'époque. D'après ce que j'ai entendu dans cette émission, à mon sens, il s'inscrit dans une mouvance très réactionnaire, qui sous prétexte de rafraîchissement et de renouvellement des modalités de transmission du savoir, tente, en réalité de réhabiliter une vieille pédagogie de nos arrières-arrières-grands-parents, celle du par coeur et du refus de toute distance critique. Cette tendance ne s'exprime pas qu'en France, mais aussi dans d'autres pays, comme en Suisse par exemple (notamment avec les militants d'Histoire Vivante) ou au Japon, où le méta-média du manga et ses dérivés audiovisuels sont utilisés pour transmettre une vision de l'histoire visant également à donner "l'amour de la patrie", quitte à passer comme chat sur braise sur ses casseroles historiques récentes, voir carrément à les nier. Ce n'est pas parce que ces mouvements prônent l'utilisation de moyens modernes de communication que leur message est forcément à jour d'un point de vue scientifique et pertinent dans la perspective d'une éducation à la citoyenneté. Il s'agit avant tout d'endoctrinement politique qui devrait pourtant absolument rester en-dehors des salles de classe, tout comme les signes religieux ostentatoires. C'est pourquoi je suis largement d'accord avec M. Wirth, même si je ne peux cautionner son acrimonie constante durant ce débat.
Certes, rien n'empêche de s'interroger sur la notion d'identité nationale et historique, mais alors, sur la base d'une approche rationnelle et fondée sur des faits, pas sous l'angle du romantisme et de la pseudo-incarnation historique. Parce que, si on veut vraiment explorer cette question, on se rend alors très vite compte que l'idée de "racines", tout comme celle des "origines", est en elle-même tautologique, puisqu'elle vise à ancrer en un point facilement identifiable une évolution qui aurait mené inéluctablement à ce que l'on est aujourd'hui. Or, comme l'ont montré les historiens des Annales et d'autres écoles plus récentes, l'histoire n'est pas un fleuve continu qui s'écoule de manière linéaire d'un point lointain dans le passé jusqu'au présent. C'est un labyrinthe, avec des continuités et des points de ruptures, des reprises et des détours, sans véritable point d'origine. Rien qu'en se demandant honnêtement à quand remonte l'idée d'une nation ou d'une identité nationale, on se retrouve à tirer pleins de fils qui semblent remonter dans toutes les directions, se croiser, parfois se superposer, pour à nouveau diverger, et qui concernent de nombreux domaines différents des sciences ainsi que des sciences sociales et humaines. L'approche scientifique de l'histoire permet de dédrammatiser pas mal de choses tout en remettant certaines pendules à l'heure. Elle complexifie aussi les choses, mais elle prépare ainsi les jeunes à s'habituer à un monde de toute manière complexe, surtout dans le cadre de la globalisation du commerce et des relations économiques.
Certes, rien n'empêche de s'interroger sur la notion d'identité nationale et historique, mais alors, sur la base d'une approche rationnelle et fondée sur des faits, pas sous l'angle du romantisme et de la pseudo-incarnation historique. Parce que, si on veut vraiment explorer cette question, on se rend alors très vite compte que l'idée de "racines", tout comme celle des "origines", est en elle-même tautologique, puisqu'elle vise à ancrer en un point facilement identifiable une évolution qui aurait mené inéluctablement à ce que l'on est aujourd'hui. Or, comme l'ont montré les historiens des Annales et d'autres écoles plus récentes, l'histoire n'est pas un fleuve continu qui s'écoule de manière linéaire d'un point lointain dans le passé jusqu'au présent. C'est un labyrinthe, avec des continuités et des points de ruptures, des reprises et des détours, sans véritable point d'origine. Rien qu'en se demandant honnêtement à quand remonte l'idée d'une nation ou d'une identité nationale, on se retrouve à tirer pleins de fils qui semblent remonter dans toutes les directions, se croiser, parfois se superposer, pour à nouveau diverger, et qui concernent de nombreux domaines différents des sciences ainsi que des sciences sociales et humaines. L'approche scientifique de l'histoire permet de dédrammatiser pas mal de choses tout en remettant certaines pendules à l'heure. Elle complexifie aussi les choses, mais elle prépare ainsi les jeunes à s'habituer à un monde de toute manière complexe, surtout dans le cadre de la globalisation du commerce et des relations économiques.
Ben Boudiou !
Je viens de visionner l'émission, et je me dépêche d'écrire pour aller avaler un doliprane (du paracetamol, pardon pas de pub). J'en proposerais bien aussi à Daniel et aux 2 Sébastien qui doivent encore en avoir besoin à cette heure. Bravo pour leur patience et leur abnégation. Moi, je les aurais fouttus dehors au bout de 20 mn !
Ce que je retire de cette ridicule foire d'empoigne entre ces 2 messieurs qui sont sûrement pleins de qualités en dehors de leurs crises d'hystérie, c'est que l'Histoire à l'école est mal barrée, puisqu'il semble que ceux qui ont la charge de la penser de l'organiser ne peuvent s'empêcher d'hystériser (je ne trouce décidément pas d'autre terme) la question. C'est bien dommage.
Ceci dit, Marignan 1515, ça m'a bien aidé pour bien situer le Renaissance....
Bon, ok j'arrête...
;-)
Je viens de visionner l'émission, et je me dépêche d'écrire pour aller avaler un doliprane (du paracetamol, pardon pas de pub). J'en proposerais bien aussi à Daniel et aux 2 Sébastien qui doivent encore en avoir besoin à cette heure. Bravo pour leur patience et leur abnégation. Moi, je les aurais fouttus dehors au bout de 20 mn !
Ce que je retire de cette ridicule foire d'empoigne entre ces 2 messieurs qui sont sûrement pleins de qualités en dehors de leurs crises d'hystérie, c'est que l'Histoire à l'école est mal barrée, puisqu'il semble que ceux qui ont la charge de la penser de l'organiser ne peuvent s'empêcher d'hystériser (je ne trouce décidément pas d'autre terme) la question. C'est bien dommage.
Ceci dit, Marignan 1515, ça m'a bien aidé pour bien situer le Renaissance....
Bon, ok j'arrête...
;-)
1970 ou 71, Fès, Maroc, dans l’amphi d’un grand lycée, l’Inspecteur Général d’Histoire François – c’était son nom – un vieillard pour les jeunes coopérants que nous étions (il devait avoir mon âge actuel) - tenait conférence. Sec comme un coup de trique, derrière son immense pupitre, évoquant la Révolution anglaise, il nous assénait, ponctuant son propos de grands coups du tranchant de la main : « Coupez la tête au roi, si vous voulez, mais HABEAS CORPUS ! HABEAS CORPUS ! »
Pour nous, pauvres malheureux, empêtrés dans les dynasties, des Idrissides aux alaouites, qui n’arrivions pas à dégager des lignes de force, c’était à la fois un blâme et un encouragement à dépasser l’évènementiel.
Il ne s’agit pas, comme feignent de le croire les rétropenseurs, de proscrire le récit, voire l’anecdote : les 20 000 chevaux et les 600 ou 700 femmes de Moulay Ismaïl ne manquaient jamais d’exciter l’intérêt des 40 élèves de ma classe du collège Al Atlas. Mais au-delà que fallait-il tirer du long règne de ce contemporain de Louis XIV ?
Le Lycée de notre ville montagnarde se nommait Tarik ibn Zyad. Du nom de ce berbère – eh oui ! – qui dirigea la conquête de l’Espagne (Gibraltar – D’jeb’l Tarik – marque sa mémoire). 711 certes ouvre sur une histoire évènementielle non dépourvue d’intérêt – car comment expliquer ce fameux 732 cher aux identitaires à qui il faudrait rappeler que ces musulmans, plus berbères qu’arabes, ont conquis la septimanie (Montpellier) ! – mais c’est surtout l’apport culturel d’Al Andalus , transmetteur de la pensée grecque (sans parler des maths, de la médecine, de la géographie...) que, sur les brisées de notre IG François, nous nous efforcions de mettre en relief.
Il est dommage que l’IG Wirth, visiblement touché à vif par les attaques personnelles immondes déchaînées par des ouvrages de caniveau, n’ait pu garder un indispensable sang-froid face à ce pseudo prof d’histoire dont la mauvaise foi éclatait à chaque fois que l’on sortait les manuels qu’il dénonçait. Et ne parlons pas de ce grotesque « spectacle » sur Napoléon qui, en tant que maître d’ouvrage d’un Code Civil, certes misogyne, mais qui reste celui que l’on amende, ne méritait pas une telle pantalonnade.
Faut-il aussi rappeler – comme le faisait déjà il y a 40 ans l’IG François – que le collège et même le lycée ne sont pas là pour former de « historiens », mais des citoyens, avec des repères, mais pas des images d’épinal ? Clovis fut certes un roi « franc » mais pas roi de France, Charlemagne avait sa capitale en Allemagne actuelle et, pour en revenir à 732, Charles Martel n’a stoppé qu’un raid de pillards en bout de course et non des hordes d’infidêles qui allaient envahir une France encore en devenir !
Pour nous, pauvres malheureux, empêtrés dans les dynasties, des Idrissides aux alaouites, qui n’arrivions pas à dégager des lignes de force, c’était à la fois un blâme et un encouragement à dépasser l’évènementiel.
Il ne s’agit pas, comme feignent de le croire les rétropenseurs, de proscrire le récit, voire l’anecdote : les 20 000 chevaux et les 600 ou 700 femmes de Moulay Ismaïl ne manquaient jamais d’exciter l’intérêt des 40 élèves de ma classe du collège Al Atlas. Mais au-delà que fallait-il tirer du long règne de ce contemporain de Louis XIV ?
Le Lycée de notre ville montagnarde se nommait Tarik ibn Zyad. Du nom de ce berbère – eh oui ! – qui dirigea la conquête de l’Espagne (Gibraltar – D’jeb’l Tarik – marque sa mémoire). 711 certes ouvre sur une histoire évènementielle non dépourvue d’intérêt – car comment expliquer ce fameux 732 cher aux identitaires à qui il faudrait rappeler que ces musulmans, plus berbères qu’arabes, ont conquis la septimanie (Montpellier) ! – mais c’est surtout l’apport culturel d’Al Andalus , transmetteur de la pensée grecque (sans parler des maths, de la médecine, de la géographie...) que, sur les brisées de notre IG François, nous nous efforcions de mettre en relief.
Il est dommage que l’IG Wirth, visiblement touché à vif par les attaques personnelles immondes déchaînées par des ouvrages de caniveau, n’ait pu garder un indispensable sang-froid face à ce pseudo prof d’histoire dont la mauvaise foi éclatait à chaque fois que l’on sortait les manuels qu’il dénonçait. Et ne parlons pas de ce grotesque « spectacle » sur Napoléon qui, en tant que maître d’ouvrage d’un Code Civil, certes misogyne, mais qui reste celui que l’on amende, ne méritait pas une telle pantalonnade.
Faut-il aussi rappeler – comme le faisait déjà il y a 40 ans l’IG François – que le collège et même le lycée ne sont pas là pour former de « historiens », mais des citoyens, avec des repères, mais pas des images d’épinal ? Clovis fut certes un roi « franc » mais pas roi de France, Charlemagne avait sa capitale en Allemagne actuelle et, pour en revenir à 732, Charles Martel n’a stoppé qu’un raid de pillards en bout de course et non des hordes d’infidêles qui allaient envahir une France encore en devenir !
Bonjour,
c'est la première fois que j'écris sur ce forum. Je voudrais faire à mon tour un bref "arrêt sur images" sur "arrêt sur images".
Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires sur les problèmes que pose la forme du débat dans l'émission "arrêt sur images". Je sais que Daniel Schneidermann tient vraiment à ce format d'émission (cf Enfin pris ? de Pierre Carles), et je le comprends : il s'agit de donner la parole à des gens ayant des points de vue différents, dans un respect de la pluralité. Cependant, quand les intervenants n'utilisent pas des arguments rationnels, alors le débat tourne au pugilat. La question qui se pose alos est : comment faire en sorte que les intervenants utilisent des arguments rationnels ?
Avant de répondre à cette question, on pourrait se demander si c'est bien dans l'intérêt de l'émission que les discussions se passent bien. On dit souvent que le pugilat fait de meilleures audiences qu'un vrai débat et que les journalistes ont donc plutôt intérêt à ce que ce soit la pagaille sur le plateau. Je pense qu'on a de bonnes raisons de parier sur la bonne foi des journalistes d'arrêt sur images et de considérer que c'est dans leur intérêt que le débat soit le plus clair possible.
Etant admis que la clarté du débat est un des objectifs centraux de l'émission, ils s'agit de savoir comment on peut la maximiser.
Une première solution serait de compter sur la bonne volonté des intervenants. C'est ce que semble faire l'équipe de Daniel Schneidermann : les intervenants interviennent très librement, ils peuvent se couper la parole, etc... Selon le caractère des invités, donc, le débat peut se passer plus ou moins bien.
Une autre solution serait d'introduire une contrainte plus forte sur la prise de parole, qui favoriserait (selon moi) l'émergence de la rationnalité dans l'échange. Une des difficultés de cette solution tient au fait qu'elle exigerait un minimum de préparation de la part des intervenants, ce qui pose peut-être un problème logistique : les intervenants pourraient être moins tentés de venir si on leur demandait de préparer leur intervention. J'avoue que c'est un paramètre dont je ne réalise pas vraiment l'importance : est-ce qu'il est difficile de faire venir les gens ou au contraire est-ce que tout le monde se précipite chez Daniel Schneidermann ? Dans le second de cas de figure, il serait sans doute possible de demander à l'intervenant de préparer une petite argumentation qu'il développerait en début d'émission. Cela rendrait plus clair pour le public public les tenants et les aboutissants de sa position. L'équipe d'arrêt sur images pourrait lire cette argumentation à l'avance, pour préparer ces questions (on suppose que l'autre invité connaît déjà les positions de l'autre et n'a donc pas besoin de les lire à l'avance). On pourrait imaginer ensuite un décorticage point par point, une mise à l'épreuve de l'argumentation. Puis après, l'autre intervenant présenterait sa position et on ferait la même chose.
Voilà, j'espère ne pas paraître trop arrogant en partageant mes pensées sur l"émission, sans doute que l'équipe d'arrêt sur images réfléchit déjà à toutes ces questions ; mais comme on me permet de prendre la parole sur ce forum, je me suis dit que cela ne coûtait rien de le faire.
Une dernière remarque : je trouve que le présentateur spécialiste de la neurologie cerne bien les enjeux de la discussion et contribue positivement à clarifier les débats. Il joue un peu le rôle d'un Socrate naïf qui, par sa naïveté, entrevoit mieux les présupposés qui sont sous-jacents dans les argumentaires des intervenants.
c'est la première fois que j'écris sur ce forum. Je voudrais faire à mon tour un bref "arrêt sur images" sur "arrêt sur images".
Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires sur les problèmes que pose la forme du débat dans l'émission "arrêt sur images". Je sais que Daniel Schneidermann tient vraiment à ce format d'émission (cf Enfin pris ? de Pierre Carles), et je le comprends : il s'agit de donner la parole à des gens ayant des points de vue différents, dans un respect de la pluralité. Cependant, quand les intervenants n'utilisent pas des arguments rationnels, alors le débat tourne au pugilat. La question qui se pose alos est : comment faire en sorte que les intervenants utilisent des arguments rationnels ?
Avant de répondre à cette question, on pourrait se demander si c'est bien dans l'intérêt de l'émission que les discussions se passent bien. On dit souvent que le pugilat fait de meilleures audiences qu'un vrai débat et que les journalistes ont donc plutôt intérêt à ce que ce soit la pagaille sur le plateau. Je pense qu'on a de bonnes raisons de parier sur la bonne foi des journalistes d'arrêt sur images et de considérer que c'est dans leur intérêt que le débat soit le plus clair possible.
Etant admis que la clarté du débat est un des objectifs centraux de l'émission, ils s'agit de savoir comment on peut la maximiser.
Une première solution serait de compter sur la bonne volonté des intervenants. C'est ce que semble faire l'équipe de Daniel Schneidermann : les intervenants interviennent très librement, ils peuvent se couper la parole, etc... Selon le caractère des invités, donc, le débat peut se passer plus ou moins bien.
Une autre solution serait d'introduire une contrainte plus forte sur la prise de parole, qui favoriserait (selon moi) l'émergence de la rationnalité dans l'échange. Une des difficultés de cette solution tient au fait qu'elle exigerait un minimum de préparation de la part des intervenants, ce qui pose peut-être un problème logistique : les intervenants pourraient être moins tentés de venir si on leur demandait de préparer leur intervention. J'avoue que c'est un paramètre dont je ne réalise pas vraiment l'importance : est-ce qu'il est difficile de faire venir les gens ou au contraire est-ce que tout le monde se précipite chez Daniel Schneidermann ? Dans le second de cas de figure, il serait sans doute possible de demander à l'intervenant de préparer une petite argumentation qu'il développerait en début d'émission. Cela rendrait plus clair pour le public public les tenants et les aboutissants de sa position. L'équipe d'arrêt sur images pourrait lire cette argumentation à l'avance, pour préparer ces questions (on suppose que l'autre invité connaît déjà les positions de l'autre et n'a donc pas besoin de les lire à l'avance). On pourrait imaginer ensuite un décorticage point par point, une mise à l'épreuve de l'argumentation. Puis après, l'autre intervenant présenterait sa position et on ferait la même chose.
Voilà, j'espère ne pas paraître trop arrogant en partageant mes pensées sur l"émission, sans doute que l'équipe d'arrêt sur images réfléchit déjà à toutes ces questions ; mais comme on me permet de prendre la parole sur ce forum, je me suis dit que cela ne coûtait rien de le faire.
Une dernière remarque : je trouve que le présentateur spécialiste de la neurologie cerne bien les enjeux de la discussion et contribue positivement à clarifier les débats. Il joue un peu le rôle d'un Socrate naïf qui, par sa naïveté, entrevoit mieux les présupposés qui sont sous-jacents dans les argumentaires des intervenants.
Un tout petit point de fact checking : on pourrait se demander pourquoi M. Casali mentionne avec insistance le nom de Gaston Monnerville, parmi les "immigrés glorieux" ? Il était Guyannais me semble-t-il.
Bon, j'ai fini. Je me demandais pourquoi mes enfants n'aimaient pas l'Histoire. J'ai compris avec Mr Wirth qui visiblement génère des programmes tellement répulsifs que meme mes gamins ont fui. Ca va mieux. C'est pas de mon fait.
Brillant, le coup du petit Malien !
Vu que, selon Casali, il ne parlait pas un mot de français, je me demande ce qu'il a pu comprendre quand ce dernier lui a dit que, lui aussi, il pouvait devenir Napoléon.
Peut-être est-ce un nom qui se rapproche de celui d'une de ses idoles de football ?
Vu que, selon Casali, il ne parlait pas un mot de français, je me demande ce qu'il a pu comprendre quand ce dernier lui a dit que, lui aussi, il pouvait devenir Napoléon.
Peut-être est-ce un nom qui se rapproche de celui d'une de ses idoles de football ?
Très difficile de départager ces deux positions.
-D'un côté, le bon sens populaire donnerait volontiers raison à Mr Casali: l'étude des grands hommes dans une trame chronologique est bien plus sexy que des chapitres thématiques chiants.
-D'un autre côté, il me semble que le rôle principal de l'enseignement l'histoire est d'intégrer des citoyens en devenir à une mythologie nationale unificatrice. Difficile dans ce contexte d'expliquer aux jeunes Français d'origine maghrébine qu'ils descendent de Charles Martel qui a repoussé les Arabes hors de France.
-D'un dernier côté (je ne sais absolument pas quelle figure géométrique a trois faces!!!), le volume horaire d'histoire se réduisant comme peau de chagrin, il est probable que les enseignants ne puissent faire correctement ni l'une ni l'autre de ces alternatives...
On pourrait dire qu'en gommant l'aspect d'exaltation nationale lié à la fierté d'appartenir à une nation fondée par des grands hommes, les programmes auront peut être pour conséquence d'estomper peu à peu le concept de nations. Ceci s'intégrerait volontiers dans le processus en cours de mondialisation. Bien malin (ou présomptueux) celui qui pourra faire un pronostic sur cette évolution...
Un bon côté possible (mais pas forcément probable...) de tout cela, c'est peut être que l'enseignement de l'histoire disparaissant des écoles, les jeunes vont pouvoir s'y intéresser de nouveau, qui sait? Personnellement, je n'ai rien retenu de ce qui m'avait été enseigné en histoire (on pourrait même dire que son enseignement m'en avait dégouté), et j'ai commencé récemment à m'y ré-intéresser. En fait, c'est passionnant!
PS: Les sites pro-FN s'emparent de Casali, la belle affaire! Ils se sont aussi emparés de Chomsky, Todd, Michéa et même Orwell pour certains d'entre eux!!!
PS2: Toutes mes condoléances à Pompastel qui risque d'avoir de nouvelles "heures sup" à faire: Travailler plus pour gagner autant!!!!
-D'un côté, le bon sens populaire donnerait volontiers raison à Mr Casali: l'étude des grands hommes dans une trame chronologique est bien plus sexy que des chapitres thématiques chiants.
-D'un autre côté, il me semble que le rôle principal de l'enseignement l'histoire est d'intégrer des citoyens en devenir à une mythologie nationale unificatrice. Difficile dans ce contexte d'expliquer aux jeunes Français d'origine maghrébine qu'ils descendent de Charles Martel qui a repoussé les Arabes hors de France.
-D'un dernier côté (je ne sais absolument pas quelle figure géométrique a trois faces!!!), le volume horaire d'histoire se réduisant comme peau de chagrin, il est probable que les enseignants ne puissent faire correctement ni l'une ni l'autre de ces alternatives...
On pourrait dire qu'en gommant l'aspect d'exaltation nationale lié à la fierté d'appartenir à une nation fondée par des grands hommes, les programmes auront peut être pour conséquence d'estomper peu à peu le concept de nations. Ceci s'intégrerait volontiers dans le processus en cours de mondialisation. Bien malin (ou présomptueux) celui qui pourra faire un pronostic sur cette évolution...
Un bon côté possible (mais pas forcément probable...) de tout cela, c'est peut être que l'enseignement de l'histoire disparaissant des écoles, les jeunes vont pouvoir s'y intéresser de nouveau, qui sait? Personnellement, je n'ai rien retenu de ce qui m'avait été enseigné en histoire (on pourrait même dire que son enseignement m'en avait dégouté), et j'ai commencé récemment à m'y ré-intéresser. En fait, c'est passionnant!
PS: Les sites pro-FN s'emparent de Casali, la belle affaire! Ils se sont aussi emparés de Chomsky, Todd, Michéa et même Orwell pour certains d'entre eux!!!
PS2: Toutes mes condoléances à Pompastel qui risque d'avoir de nouvelles "heures sup" à faire: Travailler plus pour gagner autant!!!!
J'ai trouvé l'emission pénible à suivre du fait , une nouvelle fois, du choix par @si de nous proposer deux caricatures ... Je ne comprends pas que vous ayez donné à Casali une tribune pour faire la promo de son torchon ... Vous lui opposez un inspecteur général type @éducation nationale , condescendant comme il faut ... Bref déjà le choix du sujet laisse à désirer mais avec de tels intervenants ... Vous n'aviez pas la possibilité d'inviter des profs de terrains , issus de milieux associatifs , pour votre débat ?
Un débat des plus animés, bravo !
Comme souvent, il y avait deux débats en un, ce qui a fait que l'un a parasité le second.
Il y avait la question : L'école doit-elle inculquer la fierté nationale ? C'était effectivement le cas sous le IIIème république. L'exemple le plus significatif a été le "tour de France par deux enfants" qui n'inculquait pas que la géographie aux écoliers. Mais la situation de la France était tr-s différente. Faut-il le rappeler que la IIIème république s'est constituée sur une défaite et était extrêmement fragile ses premières années ?
Et il y avait une deuxième question que je trouve personnellement plus intéressante qui est la question de la pédagogie. J'ai personnellement trouvé Wirth franc du collier et ayant des convictions, mais il est bien plus un chercheur qu'un pédagogue. C'est honorable mais est-ce le même métier ? Les universitaires, les doctorants sont-ils les plus qualifiés pour gérer l'école ?
Plusieurs personnes ont abordé la question de la parité, mais n'est-il pas paradoxal qu'il y ait deux intervenants hommes pour évoquer une profession très majoritairement féminine ? Or on sait que si la profession d'enseignant est majoritairement féminine, la place des femmes dans les universités est extrêmement limitée.
Je m'interroge sur la façon dont sont construits les programmes. Les professeurs des écoles, des collèges et des lycées sont-ils réellement partie prenante ou est-ce tenu par des élites intellectuelles qui voient ça de loin ? Car même s'il répète qu'il va dans les classes, M. Wirth est inspecteur. Sa présence dans les classes modifie forcément les comportements des élèves et des enseignants.
Le propos de Casali aurait été intéressant s'il n'avait été autant imprégné de nostalgie passéiste. Car la question pédagogique est une vraie question ? Mais elle n'est pas forcément abordée sous le meilleur angle. Personne n'a évoqué les IUFM fermés par Sarkozy qui étaient certes imparfaits mais apportaient des rudiments aux nouveaux enseignants et l'année de stage avant d'être "jeté" dans l'enseignement.
Personne n'a évoqué la question des concours de l'enseignement. Aujourd'hui, les jeunes professeurs ont un ou deux ans d'études supplémentaires vu que le bac+5 est devenu obligatoire pour passer les concours, ils ont davantage de connaissance, mais absolument aucune notion de pédagogie. Le concours lui même se base sur des savoirs universitaires. On forme des savants, mais cela fait-il de bons professeurs ? Avant de s'occuper de comment on forme les élèves, peut-être faudrait-il s'interroger sur la formation des enseignants ?
Il y avait la question : L'école doit-elle inculquer la fierté nationale ? C'était effectivement le cas sous le IIIème république. L'exemple le plus significatif a été le "tour de France par deux enfants" qui n'inculquait pas que la géographie aux écoliers. Mais la situation de la France était tr-s différente. Faut-il le rappeler que la IIIème république s'est constituée sur une défaite et était extrêmement fragile ses premières années ?
Et il y avait une deuxième question que je trouve personnellement plus intéressante qui est la question de la pédagogie. J'ai personnellement trouvé Wirth franc du collier et ayant des convictions, mais il est bien plus un chercheur qu'un pédagogue. C'est honorable mais est-ce le même métier ? Les universitaires, les doctorants sont-ils les plus qualifiés pour gérer l'école ?
Plusieurs personnes ont abordé la question de la parité, mais n'est-il pas paradoxal qu'il y ait deux intervenants hommes pour évoquer une profession très majoritairement féminine ? Or on sait que si la profession d'enseignant est majoritairement féminine, la place des femmes dans les universités est extrêmement limitée.
Je m'interroge sur la façon dont sont construits les programmes. Les professeurs des écoles, des collèges et des lycées sont-ils réellement partie prenante ou est-ce tenu par des élites intellectuelles qui voient ça de loin ? Car même s'il répète qu'il va dans les classes, M. Wirth est inspecteur. Sa présence dans les classes modifie forcément les comportements des élèves et des enseignants.
Le propos de Casali aurait été intéressant s'il n'avait été autant imprégné de nostalgie passéiste. Car la question pédagogique est une vraie question ? Mais elle n'est pas forcément abordée sous le meilleur angle. Personne n'a évoqué les IUFM fermés par Sarkozy qui étaient certes imparfaits mais apportaient des rudiments aux nouveaux enseignants et l'année de stage avant d'être "jeté" dans l'enseignement.
Personne n'a évoqué la question des concours de l'enseignement. Aujourd'hui, les jeunes professeurs ont un ou deux ans d'études supplémentaires vu que le bac+5 est devenu obligatoire pour passer les concours, ils ont davantage de connaissance, mais absolument aucune notion de pédagogie. Le concours lui même se base sur des savoirs universitaires. On forme des savants, mais cela fait-il de bons professeurs ? Avant de s'occuper de comment on forme les élèves, peut-être faudrait-il s'interroger sur la formation des enseignants ?
Monnerville, un immigré ? La Guyane n'est donc plus française ?
Un moment d'ignorance, de bêtise "Y'a bon Banania" franchement pénible.
Un moment d'ignorance, de bêtise "Y'a bon Banania" franchement pénible.
J'aime pas trop les attaques perso, mais à un moment, il faut se poser des questions. Monsieur Wirth, il a un problème? Il avait fumé quelque chose avant? L'émission dont je n'ai vu pour l'instant que 20 minutes avait à peine commencé, qu'il est tombé sur le rable de son interlocuteur d'une façopn si agressive qu'on peut sde demander, si , (ce que je ne pensais pas avant, evidemment), il n'aurait pas un truc à cacher. Bon, je recontinue., car le cas me semble à la limite de la pathologie.
Peut etre pas une émission sur l'Histoire, mais possible sur l'evolution des "sciences" psychologiques.On va voir.
Peut etre pas une émission sur l'Histoire, mais possible sur l'evolution des "sciences" psychologiques.On va voir.
cette émission est un cauchemar,
aucune pensée n'a pu s'y développer
aucune pensée n'a pu s'y développer
Oui, bon, avant de parler des programmes, de repentance et de bien-pensante, faudrait peut-être aller voir ce qu'ils disent. Ils sont disponibles avec les accompagnements actualisés sur le site d'eduscol (officiel) ici. C'est heureux qu'@si les ait convoqués dans l'émission, d'ailleurs. Il aurait peut-être même fallu les lire plus souvent.
Faut rassurer les hurluberlus du forum qui pensent que les profs d'histoire sont des trotskistes (ce qui est totalement faux, mais à un point !) et que les programmes sont crypto-marxistes : les nouveaux programmes sont toujours grossièrement anticommunistes (je l'ai développé dans le forum sur Guillemin) et ne sont pas DU TOUT dans une perspective "repentante".
Ainsi :
- disparition partielle de l'enseignement de la guerre d'Algérie (optionnelle en 3è "L’étude est conduite à partir d’un exemple au choix : l’Inde, l’Algérie, un pays d’Afrique subsaharienne.", très vite en première et au choix en Terminale L-ES dans le thème "sociétés et mémoires" - tous mes collègues la jugent encore trop compliquée à enseigner, ils choisissent donc autre chose),
- relativisation de la spécificité de la traite organisée par les Européens (dans la lignée des travaux de Pétré-Grenouilleau, en 5ème et en 4ème).
- cur la colonisation, c'est très confus au collège, un peu moins au lycée : le programme de 4è stipule seulement :
"CONNAISSANCES
Les conquêtes coloniales assoient la domination européenne.
Les colonies constituent, dès lors, un monde dominé confronté à la modernité européenne.
DÉMARCHES
Étude d’un exemple au choix de conquête coloniale, et d’un exemple au choix de société coloniale.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser le repère suivant : les principales colonies britanniques et françaises en 1914
Décrire et expliquer quelques unes des modifications introduites par l’arrivée des Européens dans un territoire colonisé."
C'est, pour le moins, assez vague ; c'est un peu plus précis au lycée (on parle de "sociétés dominées").
Wirth est quand même trop léger, à propos de la consultation des profs sur les nouveaux programmes ; celle-ci s'est faite dans la plus totale opacité. Aucune communication sur ce qui en avait été tiré. De mon côté, j'ai constaté que la plupart des collègues avaient pointé notamment la taille beaucoup trop importante des programmes collège-lycée, la disparition de l'Égypte du programme de 6è (ça plaisait, pourquoi l'enlever ?), la thématisation intéressante, mais inadaptée au public scolaire. Par ailleurs, si les "repères chronologiques" sont bien maintenus (ce qui est une approche discutable, mais bon), la contextualisation apparaît bizarrement comme une erreur à ne pas faire (!!!) dans pas mal de séquences, notamment à propos de la Révolution française (cf. eduscol encore).
Mais le plus ahurissant est bien Casali, qui raconte de bout en bout n'importe quoi. D'abord, il est clairement là pour faire sa promo, en agitant dès qu'il le peut son bouquin à l'écran. Ensuite, elle me fait bien rigoler, sa pratique de l'enseignement. S'il suffisait de dire aux enfants immigrés qu'ils seront les Napoléon de demain et jouer trois airs de guitare pour "attacher" les enfants à l'enseignement de l'histoire, ça se saurait. Et franchement, cette condescendance, à parler "du" malien, de "l'"immigré de base ! Vive l'essentialisation paternaliste. Enfin, son opéra-rock est tout bonnement affligeant (Henri Dès est bien plus talentueux dans la chanson pour enfants) ; l'histoire, ce n'est pas ça ! Ce n'est pas collectionner les "grands hommes" et les dates "prestigieuses" comme des cartes panini ! Si c'est ça qu'il veut enseigner, qu'il crée une autre matière ; l'histoire est une démarche de compréhension du passé. Prendre le Mallet et Isaac comme référence pédagogique, c'est totalement anachronique ! Et pour le coup, oui, c'est lui qui est poussiéreux.
D'autre part, ce discours puant que les deux belligérants (il n'y a pas d'autre mot, face à ce cirque) tiennent, chacun à sa façon, qui fait des enfants d'immigrés ou des enfants immigrés LE problème -ou même un des problèmes fondamentaux- de l'éducation nationale est tout simplement moralement choquant et factuellement faux.
Parler de mondes lointains et construire une histoire mesurée, dépassionnée, de phénomènes sensibles comme les traites ou la colonisation, se justifie en soi, dans une perspective de connaissance et de compréhension du monde. Il faut donc en parler dans l'enseignement de l'histoire, afin d'aborder la complexité du monde contemporain et d'avoir un minimum de connaissance historique rigoureuse pour comprendre les conflits de mémoire qui y ont trait. Et, en passant, reconnaissance n'est pas repentance, mais c'est assez vain de vouloir l'expliquer aux esprits obtus.
Bon. Cependant, les gamins ignorent pour l'essentiel cette histoire et n'en tirent aucun esprit de revanche ; ça c'est une projection d'adulte. Le problème de l'école aujourd'hui n'est pas un problème identitaire, c'est un problème pédagogique, et qui se pose à l'ensemble des élèves, pas seulement aux enfants immigrés ou aux enfants d'immigrés.
L'histoire est un prétexte, l'identité un faux problème ; et l'école n'est pas le lieu où se résoudra un conflit social (pas identitaire) qui la dépasse et que personne ne souhaite régler ailleurs !
Il y a des problèmes pédagogiques dans les programmes d'histoire-géographie, et des problèmes idéologiques (l'hégémonie du saint développement durable, le retour partiel à l'histoire par le haut, l'anticommunisme, l'alignement des simplismes faute de temps). On ne peut même plus dire qu'ils sont trop "ambitieux", tant ils sont essentiellement à-côté de la plaque. Ils prennent pour acquises des connaissances -ou même des idées reçues, sur lesquelles il faudrait revenir- que les élèves n'ont pas ! Il y a trop de choses à apprendre, et trop peu à retenir - d'autant que ce qui est à retenir pour les enfants se mesure essentiellement à des "connaissances" automatisées et des "compétences" techniques qu'ils n'ont d'ailleurs pas le temps de maîtriser. La réalité, c'est qu'on n'a pas le temps de boucler les programmes, qu'on est obligés d'aller vite et d'en rester parfois aux simplismes des instructions officielles pour les classes à examens, qu'en seconde, la majorité des profs dicte le cours, qu'en terminale les élèves ne savent toujours pas construire une problématique critique et qu'en licence 1 ils font encore de la paraphrase et maîtrisent à peine la prise de notes.
Alors les débats d'arrière-garde du style : apprend-on encore assez l'histoire des grands hommes me fait marrer, mais à un point ! C'est du fumigène, et @si est tombé dans le panneau. Encore eût-il fallu y tomber de manière productive, et inviter par exemple quelqu'un comme Laurence de Cock, qui doit s'y connaître un peu mieux que le premier clown identitaire venu.
Faut rassurer les hurluberlus du forum qui pensent que les profs d'histoire sont des trotskistes (ce qui est totalement faux, mais à un point !) et que les programmes sont crypto-marxistes : les nouveaux programmes sont toujours grossièrement anticommunistes (je l'ai développé dans le forum sur Guillemin) et ne sont pas DU TOUT dans une perspective "repentante".
Ainsi :
- disparition partielle de l'enseignement de la guerre d'Algérie (optionnelle en 3è "L’étude est conduite à partir d’un exemple au choix : l’Inde, l’Algérie, un pays d’Afrique subsaharienne.", très vite en première et au choix en Terminale L-ES dans le thème "sociétés et mémoires" - tous mes collègues la jugent encore trop compliquée à enseigner, ils choisissent donc autre chose),
- relativisation de la spécificité de la traite organisée par les Européens (dans la lignée des travaux de Pétré-Grenouilleau, en 5ème et en 4ème).
- cur la colonisation, c'est très confus au collège, un peu moins au lycée : le programme de 4è stipule seulement :
"CONNAISSANCES
Les conquêtes coloniales assoient la domination européenne.
Les colonies constituent, dès lors, un monde dominé confronté à la modernité européenne.
DÉMARCHES
Étude d’un exemple au choix de conquête coloniale, et d’un exemple au choix de société coloniale.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser le repère suivant : les principales colonies britanniques et françaises en 1914
Décrire et expliquer quelques unes des modifications introduites par l’arrivée des Européens dans un territoire colonisé."
C'est, pour le moins, assez vague ; c'est un peu plus précis au lycée (on parle de "sociétés dominées").
Wirth est quand même trop léger, à propos de la consultation des profs sur les nouveaux programmes ; celle-ci s'est faite dans la plus totale opacité. Aucune communication sur ce qui en avait été tiré. De mon côté, j'ai constaté que la plupart des collègues avaient pointé notamment la taille beaucoup trop importante des programmes collège-lycée, la disparition de l'Égypte du programme de 6è (ça plaisait, pourquoi l'enlever ?), la thématisation intéressante, mais inadaptée au public scolaire. Par ailleurs, si les "repères chronologiques" sont bien maintenus (ce qui est une approche discutable, mais bon), la contextualisation apparaît bizarrement comme une erreur à ne pas faire (!!!) dans pas mal de séquences, notamment à propos de la Révolution française (cf. eduscol encore).
Mais le plus ahurissant est bien Casali, qui raconte de bout en bout n'importe quoi. D'abord, il est clairement là pour faire sa promo, en agitant dès qu'il le peut son bouquin à l'écran. Ensuite, elle me fait bien rigoler, sa pratique de l'enseignement. S'il suffisait de dire aux enfants immigrés qu'ils seront les Napoléon de demain et jouer trois airs de guitare pour "attacher" les enfants à l'enseignement de l'histoire, ça se saurait. Et franchement, cette condescendance, à parler "du" malien, de "l'"immigré de base ! Vive l'essentialisation paternaliste. Enfin, son opéra-rock est tout bonnement affligeant (Henri Dès est bien plus talentueux dans la chanson pour enfants) ; l'histoire, ce n'est pas ça ! Ce n'est pas collectionner les "grands hommes" et les dates "prestigieuses" comme des cartes panini ! Si c'est ça qu'il veut enseigner, qu'il crée une autre matière ; l'histoire est une démarche de compréhension du passé. Prendre le Mallet et Isaac comme référence pédagogique, c'est totalement anachronique ! Et pour le coup, oui, c'est lui qui est poussiéreux.
D'autre part, ce discours puant que les deux belligérants (il n'y a pas d'autre mot, face à ce cirque) tiennent, chacun à sa façon, qui fait des enfants d'immigrés ou des enfants immigrés LE problème -ou même un des problèmes fondamentaux- de l'éducation nationale est tout simplement moralement choquant et factuellement faux.
Parler de mondes lointains et construire une histoire mesurée, dépassionnée, de phénomènes sensibles comme les traites ou la colonisation, se justifie en soi, dans une perspective de connaissance et de compréhension du monde. Il faut donc en parler dans l'enseignement de l'histoire, afin d'aborder la complexité du monde contemporain et d'avoir un minimum de connaissance historique rigoureuse pour comprendre les conflits de mémoire qui y ont trait. Et, en passant, reconnaissance n'est pas repentance, mais c'est assez vain de vouloir l'expliquer aux esprits obtus.
Bon. Cependant, les gamins ignorent pour l'essentiel cette histoire et n'en tirent aucun esprit de revanche ; ça c'est une projection d'adulte. Le problème de l'école aujourd'hui n'est pas un problème identitaire, c'est un problème pédagogique, et qui se pose à l'ensemble des élèves, pas seulement aux enfants immigrés ou aux enfants d'immigrés.
L'histoire est un prétexte, l'identité un faux problème ; et l'école n'est pas le lieu où se résoudra un conflit social (pas identitaire) qui la dépasse et que personne ne souhaite régler ailleurs !
Il y a des problèmes pédagogiques dans les programmes d'histoire-géographie, et des problèmes idéologiques (l'hégémonie du saint développement durable, le retour partiel à l'histoire par le haut, l'anticommunisme, l'alignement des simplismes faute de temps). On ne peut même plus dire qu'ils sont trop "ambitieux", tant ils sont essentiellement à-côté de la plaque. Ils prennent pour acquises des connaissances -ou même des idées reçues, sur lesquelles il faudrait revenir- que les élèves n'ont pas ! Il y a trop de choses à apprendre, et trop peu à retenir - d'autant que ce qui est à retenir pour les enfants se mesure essentiellement à des "connaissances" automatisées et des "compétences" techniques qu'ils n'ont d'ailleurs pas le temps de maîtriser. La réalité, c'est qu'on n'a pas le temps de boucler les programmes, qu'on est obligés d'aller vite et d'en rester parfois aux simplismes des instructions officielles pour les classes à examens, qu'en seconde, la majorité des profs dicte le cours, qu'en terminale les élèves ne savent toujours pas construire une problématique critique et qu'en licence 1 ils font encore de la paraphrase et maîtrisent à peine la prise de notes.
Alors les débats d'arrière-garde du style : apprend-on encore assez l'histoire des grands hommes me fait marrer, mais à un point ! C'est du fumigène, et @si est tombé dans le panneau. Encore eût-il fallu y tomber de manière productive, et inviter par exemple quelqu'un comme Laurence de Cock, qui doit s'y connaître un peu mieux que le premier clown identitaire venu.
Cette émission est un vrai bordel...
Wirth a été de suite très agressif, et il a fini sur l'argument du diplome, ce qui achevait de le décrédibiliser. Il a essayé de vendre néanmoins une démarche historique, en expliquant les choses. Le début était intéressant sur Clovis et le rôle de Grégoire de Tours comme propagandiste du roi converti autoproclamé défenseur de l'Eglise. Il était dans une démarche de déconstruction et de relativisation intéressante, mais coupée. Il signalait aussi le manque de rigueur de DC, au sujet de la précision chronologique et sur les doutes entourant l'événement.
Casali défend une vision de l'enseignement de l'histoire qui rappelle très clairement ce qui se faisait à partir ds années 1880. Il s'agissait alors d'exalter les grands hommes, de montrer la progressive évolution de l'humanité vers le libéralisme et la démocratie. Cette hisoire était faite de grandes figures, c'est un héritage de ce qui se faisait depuis le Moyen Age et le Roman au roix, commandé par Louis IX. On exaltait les grandes figures politiques, d'exalter le prince. Donc la IIIè République a fait également des icones. Or, depuis les années 1920 et l'école des Annales, on en est revenu. L"histoire est aussi faite par des anonymes. On peut donc dire que DC vit dans une vision nostalgique. Mais pourquoi pas. Cependant, cela semble comporter quelques biais :
1/ Les icones sont qq peu égratignées car les recherches hitoriques ont démontré leur face "obscure" longtemps dissimulée (logique : l'histoire était faite pour les célébrer). Donc en relativisant certains souverains, on s'est rendu compte que leur glorification relevait davantage de la propagande que d'un réel impact historique : l'exemple de Charles Martel l'illustre très bien, Poitiers étant une bataille montée en épingle pour justifier la prise de pouvoir par son fils Pépin qui détronait une ancienne dynastie après laquelle il fallait se légitimer.
2/ Cette mise en avant des figures historiques a quelque chose de simpliste, puisque l'histoire se s'y limite pas. En outre, elle entraine une sorte de fascination et d'amiration du chef.
3/ Exalter la grande nation fut à l'origine du nationalisme, et de son corollaire, la haine de l'étranger, qui ont abouti aux guerres. De fait, cette histoire a donc pour des raisons épistémologiques et mémorielles été discréditée.
On voit bien l'indignation de DC à l'égard du traitement d Napoléon, on a l'impression qu'il y a blasphème, signe que le personnage est sacralisé. Et de revenir sur ce qu'est un "grand" personnage. Oui certains, aux manettes, sont plus visibles que d'autres. Mais l'histoire, ce sont aussi les gens : par exemple, des internautes débattant, ce qui revient à faire une petite histoire culturelle. C'est moins sexy que les grands hommes, mais ça reste de l'histoire...
Sur la fabrication du cours, heureusement qu'on sort des manuels...
L'autre débat, sur les programmes, m'a fait bondir. LW est un peu dans les nuages. Le BO de 3e fait enseigner la grande guerre sans les grands hommes : pas de foch ni de pétain ; que de la violence de guerre, entre soldats et sur les civils. A faire en 4 heures. Don oui, l'histoire de la guerre est parfois enseignée sans les grands homms mais à travers le prisme de la violence, qui est le thème porteur. C'est un peu dur de tenir un programme hyper lourd tout en développant les éléments non mentionnés dans le BO, mais pr lesquels LW compte sur les profs pour le faire quand même... Quant à sensibiliser les élèves à l'historio, là je crois qu'on l'a perdu, le LW...
Oui, il y a recul des grands personnages, pour plusieurs raisons :
1/ les icones sont relativisées
2/ l'historiographie s'en est détournée pour s'intéresser à autre chose qu'aux princes
3/ au fait, à partir de quand un homme est qualifiable de grand ? Rien que dans l'expression, il y a la victoire d'une propagande. Accepter cela comme un état de fait, c'est y céder.
4/ les recherches historiques découvrant de nouveaux terrains, elle amène à s'ouvrir à de nouveaux horizons : il faut sélectionner dans la masse de connaissances
5/ les réalisateurs de programmes transfèrent les acquis et tendances historio dans le champ scolaire (et la violence de guerre en est une).
La question qui me parait centrale ici c'est : qu'est-ce qui doit faire repère historique pour une société ? Les grands hommes ?, les grandes thématiques ?QU'est-ce qui vaut d'être enseigné ? Là c'est un choix politique qui est à faire. Et dans l'absolu, DC peut avoir raison, c'est affaire de choix (mais j'ai signalé ma réticence, en la justifiant). Et de retomber sur à quoi doit servir l'histoire, maintenant qu'elle ne vante plus le prince ?
Là-dessus, j'ai trouvé LW dans l'esquive et peu clair, pas très honnête.
Sur la vision de DC, qq éléments m'ont frappé : la grâce mnémotechnique de 1515... Donc cet aspect fortuit vaut la peine d'en faire un événement déterminant, ce qu'il n'est pas, et peu importe si on survalorise q chose historiquement ? La grâce (vocabulaire religieux) vaut plus que le caractère historiquement décisif ? Un rapport à la vérité qui m'interpelle... Quant à la Renaissance, je l'ai déjà exposé par ailleurs. Tout ça pou illustrer le reativisme dans la rigueur du propos de DC, à mon sens. Et sur le vocabulaire, il s'agit de faire de l'espérance, de parler du génie français (discours bien nationaliste au début XXè)... Là il y a décalage avec ce qui se fait actuellement. La vision est très émotionnelle, et dans un article de La Croix, il parle de personnages providentiels qui sauvaient la france, c'est là une vision médiévale qui faisait de la france un territoire beni de dieu, protégé, sacré, saint. Certains éléments confinent donc à la sacralité et à la nostalgie, j'ai bien l'impression. La dimension passéiste et idéologique se note clairement. Sur les grands immigrés : qu'est-ce que "grands" ? N'y aurait-il pas une volonté de faire des modèles d'intégration, anachroniques pour les générations actuelles ? De fait, et sans doute n'est-ce pas sa volonté (je le crois sincère), je pense aussi qu'il fait le lit de l'extrême-droite, qui n'a donc plus besoin de parler...
Et non, il n'y a pas politisation systématique des débats sur l'histoire... Mais là, les invités biaisaient l'approche.
Là où je trouve qu'il voit juste, c'est sur la question comment donner la passion de l'histoire ; et le débat sur guillemin la soulevait aussi.
Wirth a été de suite très agressif, et il a fini sur l'argument du diplome, ce qui achevait de le décrédibiliser. Il a essayé de vendre néanmoins une démarche historique, en expliquant les choses. Le début était intéressant sur Clovis et le rôle de Grégoire de Tours comme propagandiste du roi converti autoproclamé défenseur de l'Eglise. Il était dans une démarche de déconstruction et de relativisation intéressante, mais coupée. Il signalait aussi le manque de rigueur de DC, au sujet de la précision chronologique et sur les doutes entourant l'événement.
Casali défend une vision de l'enseignement de l'histoire qui rappelle très clairement ce qui se faisait à partir ds années 1880. Il s'agissait alors d'exalter les grands hommes, de montrer la progressive évolution de l'humanité vers le libéralisme et la démocratie. Cette hisoire était faite de grandes figures, c'est un héritage de ce qui se faisait depuis le Moyen Age et le Roman au roix, commandé par Louis IX. On exaltait les grandes figures politiques, d'exalter le prince. Donc la IIIè République a fait également des icones. Or, depuis les années 1920 et l'école des Annales, on en est revenu. L"histoire est aussi faite par des anonymes. On peut donc dire que DC vit dans une vision nostalgique. Mais pourquoi pas. Cependant, cela semble comporter quelques biais :
1/ Les icones sont qq peu égratignées car les recherches hitoriques ont démontré leur face "obscure" longtemps dissimulée (logique : l'histoire était faite pour les célébrer). Donc en relativisant certains souverains, on s'est rendu compte que leur glorification relevait davantage de la propagande que d'un réel impact historique : l'exemple de Charles Martel l'illustre très bien, Poitiers étant une bataille montée en épingle pour justifier la prise de pouvoir par son fils Pépin qui détronait une ancienne dynastie après laquelle il fallait se légitimer.
2/ Cette mise en avant des figures historiques a quelque chose de simpliste, puisque l'histoire se s'y limite pas. En outre, elle entraine une sorte de fascination et d'amiration du chef.
3/ Exalter la grande nation fut à l'origine du nationalisme, et de son corollaire, la haine de l'étranger, qui ont abouti aux guerres. De fait, cette histoire a donc pour des raisons épistémologiques et mémorielles été discréditée.
On voit bien l'indignation de DC à l'égard du traitement d Napoléon, on a l'impression qu'il y a blasphème, signe que le personnage est sacralisé. Et de revenir sur ce qu'est un "grand" personnage. Oui certains, aux manettes, sont plus visibles que d'autres. Mais l'histoire, ce sont aussi les gens : par exemple, des internautes débattant, ce qui revient à faire une petite histoire culturelle. C'est moins sexy que les grands hommes, mais ça reste de l'histoire...
Sur la fabrication du cours, heureusement qu'on sort des manuels...
L'autre débat, sur les programmes, m'a fait bondir. LW est un peu dans les nuages. Le BO de 3e fait enseigner la grande guerre sans les grands hommes : pas de foch ni de pétain ; que de la violence de guerre, entre soldats et sur les civils. A faire en 4 heures. Don oui, l'histoire de la guerre est parfois enseignée sans les grands homms mais à travers le prisme de la violence, qui est le thème porteur. C'est un peu dur de tenir un programme hyper lourd tout en développant les éléments non mentionnés dans le BO, mais pr lesquels LW compte sur les profs pour le faire quand même... Quant à sensibiliser les élèves à l'historio, là je crois qu'on l'a perdu, le LW...
Oui, il y a recul des grands personnages, pour plusieurs raisons :
1/ les icones sont relativisées
2/ l'historiographie s'en est détournée pour s'intéresser à autre chose qu'aux princes
3/ au fait, à partir de quand un homme est qualifiable de grand ? Rien que dans l'expression, il y a la victoire d'une propagande. Accepter cela comme un état de fait, c'est y céder.
4/ les recherches historiques découvrant de nouveaux terrains, elle amène à s'ouvrir à de nouveaux horizons : il faut sélectionner dans la masse de connaissances
5/ les réalisateurs de programmes transfèrent les acquis et tendances historio dans le champ scolaire (et la violence de guerre en est une).
La question qui me parait centrale ici c'est : qu'est-ce qui doit faire repère historique pour une société ? Les grands hommes ?, les grandes thématiques ?QU'est-ce qui vaut d'être enseigné ? Là c'est un choix politique qui est à faire. Et dans l'absolu, DC peut avoir raison, c'est affaire de choix (mais j'ai signalé ma réticence, en la justifiant). Et de retomber sur à quoi doit servir l'histoire, maintenant qu'elle ne vante plus le prince ?
Là-dessus, j'ai trouvé LW dans l'esquive et peu clair, pas très honnête.
Sur la vision de DC, qq éléments m'ont frappé : la grâce mnémotechnique de 1515... Donc cet aspect fortuit vaut la peine d'en faire un événement déterminant, ce qu'il n'est pas, et peu importe si on survalorise q chose historiquement ? La grâce (vocabulaire religieux) vaut plus que le caractère historiquement décisif ? Un rapport à la vérité qui m'interpelle... Quant à la Renaissance, je l'ai déjà exposé par ailleurs. Tout ça pou illustrer le reativisme dans la rigueur du propos de DC, à mon sens. Et sur le vocabulaire, il s'agit de faire de l'espérance, de parler du génie français (discours bien nationaliste au début XXè)... Là il y a décalage avec ce qui se fait actuellement. La vision est très émotionnelle, et dans un article de La Croix, il parle de personnages providentiels qui sauvaient la france, c'est là une vision médiévale qui faisait de la france un territoire beni de dieu, protégé, sacré, saint. Certains éléments confinent donc à la sacralité et à la nostalgie, j'ai bien l'impression. La dimension passéiste et idéologique se note clairement. Sur les grands immigrés : qu'est-ce que "grands" ? N'y aurait-il pas une volonté de faire des modèles d'intégration, anachroniques pour les générations actuelles ? De fait, et sans doute n'est-ce pas sa volonté (je le crois sincère), je pense aussi qu'il fait le lit de l'extrême-droite, qui n'a donc plus besoin de parler...
Et non, il n'y a pas politisation systématique des débats sur l'histoire... Mais là, les invités biaisaient l'approche.
Là où je trouve qu'il voit juste, c'est sur la question comment donner la passion de l'histoire ; et le débat sur guillemin la soulevait aussi.
Ils mériteraient tous les deux 2 heures de colle et un mot sur le carnet de correspondance, à signer par les parents.
Sébastien Rochat apporte de la rigueur, du calme, reste précis et factuel comme à son habitude.
Daniel se dépatouille comme il peut (et pas trop mal) dans ce capharnaum.
Qu'est ce que je retiens du fond du sujet au final ? Ben, pas grand chose malheureusement.
Sébastien Rochat apporte de la rigueur, du calme, reste précis et factuel comme à son habitude.
Daniel se dépatouille comme il peut (et pas trop mal) dans ce capharnaum.
Qu'est ce que je retiens du fond du sujet au final ? Ben, pas grand chose malheureusement.
Résultat : j'ai modifié quelque peu mon message. C'est dommage.
M. Wirth perd beaucoup de sa crédibilité en s'octroyant péremptoirement la qualité de vrai historien et en accusant sans cesse son interlocuteur d'être "complotiste" (ce qui est d'autant plus savoureux qu'il l'accuse dans le même temps de faire partie d'un complot anti-républicain...).
Une admirable leçon de méthode stalinienne.
Une admirable leçon de méthode stalinienne.
Je suis sidéré par l'analogie de comportement physique et moral entre tous les hiérarques de l'Éducation Nationale.
Ils ont tous le même genre de réactions, d’irascibilité, de tension nerveuse, de domination, de bêtise, de méthodes, d'autoritarisme, de tiques corporels etc.
Je ne sens pas spécialement proche de ce Casali dans les idées, mais je sais très bien repérer lequel des deux est le plus dangereux, le plus réactionnaire, et le plus autoritariste, le tout AU SERVICE DES POSSÉDANTS.
Ce monsieur Wirth fait vraiment très peur, et encore plus car il est très en phase avec tous les autres hiérarques de cette institution nauséeuse qu'est l'éducation nationale.
L'E.N est une institution au service du régime politique actuel: le gouvernement représentatif (non une démocratie comme le scande ce monsieur Wirth en bon soldat du régime). Gouvernement représentatif lui-même intégralement au service des possédants. (On voit bien qu'il éviter de s'étaler sur Guillemin, hein ^^ "c'est un excellent écrivain.".)
De la même façon que notre régime n'a jamais été pensé à ses fondations comme une démocratie ; l'éducation nationale n'a jamais été, elle, pensée pour émanciper les gens, mais pour exactement le contraire. Pour offrir aux gens un éthos de consommateur, d'enfant-électeur et d'agent du système, non un éthos de citoyen-adulte-démocrate.
Et l'enseignement de l'histoire va bien-sûr dans ce sens.
Par exemple, quand on insiste comme des boeufs sur l'esclavage de la Cité athénienne (ou l'exclusion des femmes de la politique) au lieu de parler des techniques et comportements de démocratie directe employées par les citoyens libres de l'époque.
Y'a vraiment un truc qui me rend dingue en ce moment. Nous vivons clairement dans un 1984. Comment se fait-il que le seul exemple magnifique de chemin d'autonomie que l'humanité ait connu soit culturellement perçu comme systématiquement négatif par la majorité de la population avec systématiquement les mêmes réponses-réflexes-barrières ? L'école est en cause là-dedans. La Démocratie athénienne est un sujet d'histoire (et universitaire) des plus passionnants (le plus passionnant à mon sens et le plus intéressant politiquement pour nous aujourd’hui).
Comment se fait-il qu'à chaque fois qu'on en parle, on sort LES ESCLAVES à tout bout de champ, comme un réflexe pavlovien, comme une leçon bien apprise ! (Tout le monde fait ça, sauf ceux qui sont allés voir plus loin). C'est trop pavlovien, cristallin et homogène, pour ne pas être de la manipulation.
Les gens ne savent souvent rien de la démocratie athénienne mais il est facile de mesurer que la "culture générale" de la démocratie athénienne est constituée UNIQUEMENT de la présence des esclaves et de l'exclusion des femmes de la politique (+ parfois, élections de Périclès et la mort de Socrate ensuite).
Mon expérience est faite depuis des mois. C'est cela qu'on a voulu que les gens retiennent (et non pas les techniques et comportement de la démocratie directe) afin d'écarter totalement les gens des notions de démocratie directe (véritable horreur pour les oligarques).
Et ce genre de mission fait partie des mission de ce WIRTH.
J'en parle 15 fois par jours et c'est toujours ces choses qui sont renvoyées à la gueule (comme si d'ailleurs, j'étais un esclavagiste. Vous ne pensez pas que celui qui parle de la démocratie athénienne en parle pour autre chose, pour beaucoup d'autres choses ??!).
Ça me rend vraiment dingue, ce systématisme.
Et en plus universitairement (et historiquement), les choses sont claires : l'esclavage n'a pas été une condition ni nécessaire, ni suffisante à la démocratie.
Allez voir les travaux de Chouard et l'émission d'arrêt sur image de cet été (mais ça doit déjà être fait pour la plupart des gens qui passent par ici)
NOTRE HISTOIRE EST CORROMPUE, FAUSSÉE, par des gens comme ce WIRTH.
Ils ont tous le même genre de réactions, d’irascibilité, de tension nerveuse, de domination, de bêtise, de méthodes, d'autoritarisme, de tiques corporels etc.
Je ne sens pas spécialement proche de ce Casali dans les idées, mais je sais très bien repérer lequel des deux est le plus dangereux, le plus réactionnaire, et le plus autoritariste, le tout AU SERVICE DES POSSÉDANTS.
Ce monsieur Wirth fait vraiment très peur, et encore plus car il est très en phase avec tous les autres hiérarques de cette institution nauséeuse qu'est l'éducation nationale.
L'E.N est une institution au service du régime politique actuel: le gouvernement représentatif (non une démocratie comme le scande ce monsieur Wirth en bon soldat du régime). Gouvernement représentatif lui-même intégralement au service des possédants. (On voit bien qu'il éviter de s'étaler sur Guillemin, hein ^^ "c'est un excellent écrivain.".)
De la même façon que notre régime n'a jamais été pensé à ses fondations comme une démocratie ; l'éducation nationale n'a jamais été, elle, pensée pour émanciper les gens, mais pour exactement le contraire. Pour offrir aux gens un éthos de consommateur, d'enfant-électeur et d'agent du système, non un éthos de citoyen-adulte-démocrate.
Et l'enseignement de l'histoire va bien-sûr dans ce sens.
Par exemple, quand on insiste comme des boeufs sur l'esclavage de la Cité athénienne (ou l'exclusion des femmes de la politique) au lieu de parler des techniques et comportements de démocratie directe employées par les citoyens libres de l'époque.
Y'a vraiment un truc qui me rend dingue en ce moment. Nous vivons clairement dans un 1984. Comment se fait-il que le seul exemple magnifique de chemin d'autonomie que l'humanité ait connu soit culturellement perçu comme systématiquement négatif par la majorité de la population avec systématiquement les mêmes réponses-réflexes-barrières ? L'école est en cause là-dedans. La Démocratie athénienne est un sujet d'histoire (et universitaire) des plus passionnants (le plus passionnant à mon sens et le plus intéressant politiquement pour nous aujourd’hui).
Comment se fait-il qu'à chaque fois qu'on en parle, on sort LES ESCLAVES à tout bout de champ, comme un réflexe pavlovien, comme une leçon bien apprise ! (Tout le monde fait ça, sauf ceux qui sont allés voir plus loin). C'est trop pavlovien, cristallin et homogène, pour ne pas être de la manipulation.
Les gens ne savent souvent rien de la démocratie athénienne mais il est facile de mesurer que la "culture générale" de la démocratie athénienne est constituée UNIQUEMENT de la présence des esclaves et de l'exclusion des femmes de la politique (+ parfois, élections de Périclès et la mort de Socrate ensuite).
Mon expérience est faite depuis des mois. C'est cela qu'on a voulu que les gens retiennent (et non pas les techniques et comportement de la démocratie directe) afin d'écarter totalement les gens des notions de démocratie directe (véritable horreur pour les oligarques).
Et ce genre de mission fait partie des mission de ce WIRTH.
J'en parle 15 fois par jours et c'est toujours ces choses qui sont renvoyées à la gueule (comme si d'ailleurs, j'étais un esclavagiste. Vous ne pensez pas que celui qui parle de la démocratie athénienne en parle pour autre chose, pour beaucoup d'autres choses ??!).
Ça me rend vraiment dingue, ce systématisme.
Et en plus universitairement (et historiquement), les choses sont claires : l'esclavage n'a pas été une condition ni nécessaire, ni suffisante à la démocratie.
Allez voir les travaux de Chouard et l'émission d'arrêt sur image de cet été (mais ça doit déjà être fait pour la plupart des gens qui passent par ici)
NOTRE HISTOIRE EST CORROMPUE, FAUSSÉE, par des gens comme ce WIRTH.
Tout le débat sur la nécessité d'une histoire incarnée par les "grands hommes" dépend d'une vision politique. Il est parfaitement possible d'écrire l'histoire d'une "entité" malgré les doutes de Sébastien Bohler c'est ce que fait magistralement Howard Zinn dans son "Histoire populaire des Etats-Unis d'Amérique" publié en français aux éditions Agone.
En l'occurence cette entité c'est le peuple et les millions d'individus qui le composent, artisans de leur propre histoire et des changements politiques et sociaux. Trop souvent j'ai l'impression qu'on nous demande d'enseigner une histoire dont les "grands hommes" seraient les moteurs, même avec les nouveaux programmes n'en déplaise à M. l'inspecteur général.
Ceci dit je suis d'accord avec lui quand il affirme que des gens comme Casali roulent pour l'extrême droite.
En l'occurence cette entité c'est le peuple et les millions d'individus qui le composent, artisans de leur propre histoire et des changements politiques et sociaux. Trop souvent j'ai l'impression qu'on nous demande d'enseigner une histoire dont les "grands hommes" seraient les moteurs, même avec les nouveaux programmes n'en déplaise à M. l'inspecteur général.
Ceci dit je suis d'accord avec lui quand il affirme que des gens comme Casali roulent pour l'extrême droite.
Je viens de tomber sur l'opéra rock. Vous auriez dû le passer au début de l'émission, ça aurait clarifié le débat.
Cher Daniel,
Pourquoi inviter M. Casali ? Quel est intérêt sinon de faire de la pub au torchon qu'il vient de publier ? Ce monsieur n'est ABSOLUMENT PAS UN HISTORIEN, et encore moins un vulgarisateur, c'est insultant pour la profession que de le laisser dire ça. Votre émission est très difficile à suivre car on sent que M. Wirth est à bout de nerf et ne supporte plus les mensonges de Casali : on le comprend bien mais c'est tout à fait contre-productif pour l'émission puisque ça crée beaucoup de confusion.
Le fait est que cette polémique sur l'enseignement de l'histoire est une manipulation d'une droite extrême nationaliste ou de l'extrême-droite (tout dépend des définitions) et qu'on donne beaucoup de place à leurs vieilles lunes : les "héros" de l'Histoire de la France éternelle qui sont bien sûr des hommes blancs, de préférence des militaires, des rois ou des hommes d'Eglise, le "roman national", l'apologie de l'histoire-bataille et de la mission civilisatrice de la France chez les sauvages de l'autre côté de la Méditerranée... Et à l'inverse ils vomissent tout ce qui va à l'encontre, c'est-à-dire la recherche historique telle qu'on la pratique depuis au moins l'entre-deux-guerres et les périodes ou les personnages historiques qu'ils méprisent. Le "Livre noir de la Révolution française" en est un excellent exemple, et ce n'est pas un hasard si Le Roy Ladurie, qui est passé de l'extrême-gauche à l'extrême-droite et qui est aujourd'hui pratiquement sénile, y a collaboré et que Casali se flatte de l'avoir interviewé...
Alors pourquoi leur donner autant d'écho ? ils ont déjà le Figaro pour ça ! Il n'est à mon sens pas possible de débattre sur un pied d'égalité avec des gens qui ont une vision très idéologique du passé et qui n'hésitent pas à mentir pour soutenir leurs dogmes : il n'y a pas de débat, il y a seulement une empoignade, et c'est nul. Cela aurait été plus intéressant d'entendre M. Wirth et un(e) vrai(e) historien(ne) ou un vrai prof d'histoire-géo parler de leurs métiers et de la façon dont on peut enseigner l'histoire à l'école en se débarrassant des manips des pamphlétaires d'extrême-droite qui plaisaient tant à l'ancien pouvoir et agitent encore une partie de la presse.
Merci d'y penser !
Pourquoi inviter M. Casali ? Quel est intérêt sinon de faire de la pub au torchon qu'il vient de publier ? Ce monsieur n'est ABSOLUMENT PAS UN HISTORIEN, et encore moins un vulgarisateur, c'est insultant pour la profession que de le laisser dire ça. Votre émission est très difficile à suivre car on sent que M. Wirth est à bout de nerf et ne supporte plus les mensonges de Casali : on le comprend bien mais c'est tout à fait contre-productif pour l'émission puisque ça crée beaucoup de confusion.
Le fait est que cette polémique sur l'enseignement de l'histoire est une manipulation d'une droite extrême nationaliste ou de l'extrême-droite (tout dépend des définitions) et qu'on donne beaucoup de place à leurs vieilles lunes : les "héros" de l'Histoire de la France éternelle qui sont bien sûr des hommes blancs, de préférence des militaires, des rois ou des hommes d'Eglise, le "roman national", l'apologie de l'histoire-bataille et de la mission civilisatrice de la France chez les sauvages de l'autre côté de la Méditerranée... Et à l'inverse ils vomissent tout ce qui va à l'encontre, c'est-à-dire la recherche historique telle qu'on la pratique depuis au moins l'entre-deux-guerres et les périodes ou les personnages historiques qu'ils méprisent. Le "Livre noir de la Révolution française" en est un excellent exemple, et ce n'est pas un hasard si Le Roy Ladurie, qui est passé de l'extrême-gauche à l'extrême-droite et qui est aujourd'hui pratiquement sénile, y a collaboré et que Casali se flatte de l'avoir interviewé...
Alors pourquoi leur donner autant d'écho ? ils ont déjà le Figaro pour ça ! Il n'est à mon sens pas possible de débattre sur un pied d'égalité avec des gens qui ont une vision très idéologique du passé et qui n'hésitent pas à mentir pour soutenir leurs dogmes : il n'y a pas de débat, il y a seulement une empoignade, et c'est nul. Cela aurait été plus intéressant d'entendre M. Wirth et un(e) vrai(e) historien(ne) ou un vrai prof d'histoire-géo parler de leurs métiers et de la façon dont on peut enseigner l'histoire à l'école en se débarrassant des manips des pamphlétaires d'extrême-droite qui plaisaient tant à l'ancien pouvoir et agitent encore une partie de la presse.
Merci d'y penser !
Entendre Dimitri Casali citer Paul Veyne = Entendre Sarkozy citer Jaurès
Pour ré-apprendre l'histoire de France : un seul nom : Henri Guillemin.
Voici un lien vers des archives de ces émissions sur la TV suisse-romande.
http://www.rts.ch/services/recherche/?q=henri+guillemin&spell=1&site=rts_tous&client=rts&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=rts&num=10&ie=UTF-8&access=p
Voici un lien vers des archives de ces émissions sur la TV suisse-romande.
http://www.rts.ch/services/recherche/?q=henri+guillemin&spell=1&site=rts_tous&client=rts&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=rts&num=10&ie=UTF-8&access=p
[quote=DS] Par Tab On n’a pas dû voir le même débat alors.
Moi j'ai vu Wirth contourner les questions qui fâchent, faire de longs tunnels pour ne rien dire, utiliser l’argument d’autorité à foison, essayer de pousser l’autre à la faute en utilisant l’insulte et le dénigrement. Bref du bon vieux trotskysme made in éducation nationale.
ahah je vais être fan de toi
Moi j'ai vu Wirth contourner les questions qui fâchent, faire de longs tunnels pour ne rien dire, utiliser l’argument d’autorité à foison, essayer de pousser l’autre à la faute en utilisant l’insulte et le dénigrement. Bref du bon vieux trotskysme made in éducation nationale.
ahah je vais être fan de toi
Très drole le coup du "les historiens s'auto-critiquent", "refusent les dogmatismes".
Surtout quand on voit comment se déroulent les thèses en histoire, l'importance du nom du directeur de thèse pour avoir un poste plus tard, c'est franchement médiéval. Aller faire un tour du coté des sciences dures avec de vrais concours pour les bourses de thèse, pour les postes de cherheurs ou enseignants/cherheurs, là vous verrez que dans la critique entre pairs, les historiens sont très très loins...
Surtout quand on voit comment se déroulent les thèses en histoire, l'importance du nom du directeur de thèse pour avoir un poste plus tard, c'est franchement médiéval. Aller faire un tour du coté des sciences dures avec de vrais concours pour les bourses de thèse, pour les postes de cherheurs ou enseignants/cherheurs, là vous verrez que dans la critique entre pairs, les historiens sont très très loins...
[quote=DS] Par EM Attention, on va vous accuser d'être le dispenseur auto-proclamé de brevets du bon historien, et vous vous dira que vous êtes pédant
arrête de rager alors que c est vrai, tu te permets de dire qui est un "vrai" historien (lol?!?) et qui ne l'est pas, sans lire autre chose que "les titres des bouquins" et "le figaro"...pour prétendre à la pédanterie faut être un peu mieux équipé, toi t'es juste un Tartuffe de plus qui brasse de l'air en théorisant sur ce que devrait être un historien sans en appliquer cette rigueur à toi même. "ouin ouin, d après le titre et le figaro c est un méchant le casali".
arrête de rager alors que c est vrai, tu te permets de dire qui est un "vrai" historien (lol?!?) et qui ne l'est pas, sans lire autre chose que "les titres des bouquins" et "le figaro"...pour prétendre à la pédanterie faut être un peu mieux équipé, toi t'es juste un Tartuffe de plus qui brasse de l'air en théorisant sur ce que devrait être un historien sans en appliquer cette rigueur à toi même. "ouin ouin, d après le titre et le figaro c est un méchant le casali".
Une émission totalement insupportable, avec des barbus prétendant à la Vérité
comme des chiens débattant autour d'un os...
comme des chiens débattant autour d'un os...
J'aimerai bien savoir ce qu'il en pense de tout ça Franck Lepage ?
J'aimerai que l'on compte le temps de parole dans ce débat qui a été très inéquitable. Je crois que celui qui parle le plus c'est daniel..
On invite deux personnes en sachant qu'il va y avoir de la castagne, et que cela va être inaudible....
Mais laissez les s'exprimer, car aucun des 2 n'a bien pu défendre son opinion, vous leur coupez sans cesse la parole.
Je suis un fidele du site depuis le debut car j'avais l'impression de ne pas voir la même chose que sur les autres chaines généralistes.
Je ne veux pas de débats inaudibles, je veux comprendre les opinions de chacun, la prochaine fois, invitez les séparémment.
De toute façon on sait qu'il ne seront pas d'accord et qu'ils vont se couper la parole...
Moi le sensationnel, je n'en veux pas sur ASI.... Mais libre à moi de ne plus regarder.
On invite deux personnes en sachant qu'il va y avoir de la castagne, et que cela va être inaudible....
Mais laissez les s'exprimer, car aucun des 2 n'a bien pu défendre son opinion, vous leur coupez sans cesse la parole.
Je suis un fidele du site depuis le debut car j'avais l'impression de ne pas voir la même chose que sur les autres chaines généralistes.
Je ne veux pas de débats inaudibles, je veux comprendre les opinions de chacun, la prochaine fois, invitez les séparémment.
De toute façon on sait qu'il ne seront pas d'accord et qu'ils vont se couper la parole...
Moi le sensationnel, je n'en veux pas sur ASI.... Mais libre à moi de ne plus regarder.
@Davis
mais ouais, à quoi ça sert la connaissance franchement?!?
mais ouais, à quoi ça sert la connaissance franchement?!?
Mais franchement qu'est ce que l'on en a à battre de Charlemagne ou de Clovis ?
Les élèves restent 7 ans (collège+ lycée) dans le scondaire .Et pour beaucoup ces 7 petites années seront le seul moment ou ils seront en contact avec une culture générale, soit parce qu'ils n'iront pas plus loin soit parce qu'ils s'orienteront par la suite vers des études professionnalisantes donc "techniques".
7 petites années de rien du tout où on va leur remplir le crâne de choses qui feront peu sens pour eux et qu'ils se dépecheront d'oublier une fois le bac en poche.
Et parmis eux il y en certains qui se diront un jour: "Ce n'est pas si bête que ça ce que dit Marine Le Pen".
Est ce que l'Histoire (la Philosophie et les SES pour ceux qui iront au lycée), telles qu'elles sont enseignées permettent de faire des jeunes qui quittent l'enseignement secondaire des citoyens un tout petit peu éclairés. J'ai de sérieux doutes...
Les élèves restent 7 ans (collège+ lycée) dans le scondaire .Et pour beaucoup ces 7 petites années seront le seul moment ou ils seront en contact avec une culture générale, soit parce qu'ils n'iront pas plus loin soit parce qu'ils s'orienteront par la suite vers des études professionnalisantes donc "techniques".
7 petites années de rien du tout où on va leur remplir le crâne de choses qui feront peu sens pour eux et qu'ils se dépecheront d'oublier une fois le bac en poche.
Et parmis eux il y en certains qui se diront un jour: "Ce n'est pas si bête que ça ce que dit Marine Le Pen".
Est ce que l'Histoire (la Philosophie et les SES pour ceux qui iront au lycée), telles qu'elles sont enseignées permettent de faire des jeunes qui quittent l'enseignement secondaire des citoyens un tout petit peu éclairés. J'ai de sérieux doutes...
@EM
Donc vous parlez sur la base d'un titre (même pas de l'abstract), de l'iconographie, et d'articles de presse ... je pense que vous pouvez arrêter votre tartuferie sur le devoir du travail de rigueur de l'historien pour assumer un peu plus votre manque d'objectivité. Il n'y a pas de mal, c'est totalement humain.
Mais bon, donner des leçons sur comment l'Histoire devrait être étudié/pratiqué alors que vous jugez le présent sur des bases aussi superficielles, hmmm, comment ils disent les anglo-saxons, ah oui, "it sucks".
Donc vous parlez sur la base d'un titre (même pas de l'abstract), de l'iconographie, et d'articles de presse ... je pense que vous pouvez arrêter votre tartuferie sur le devoir du travail de rigueur de l'historien pour assumer un peu plus votre manque d'objectivité. Il n'y a pas de mal, c'est totalement humain.
Mais bon, donner des leçons sur comment l'Histoire devrait être étudié/pratiqué alors que vous jugez le présent sur des bases aussi superficielles, hmmm, comment ils disent les anglo-saxons, ah oui, "it sucks".
@EM vous l'avez lu?
Si la problématique posée est bien la question des programmes scolaires, la construction des manuels, les ressources documentaires en général dont disposent les profs et l’évaluation de leur marge de manœuvre une fois qu’ils sont en classe, Casali fait beaucoup pour rendre les informations attendues inintelligibles.
Si j’arrive à dépasser les phrases qui font juste de l’écume, j’ai quand même entendu, comme je le supposais sur l’autre fil, que si le prof est contraint par quelques grands axes « balises » du programme, il fait ce qu’il veut comme il l’entend à l’intérieur de ses séquences.
La cristallisation sur le cas Charles Martel me semble assez représentative de ce que le débat est mal posé.
Quand Daniel empêche M. Wirth de développer sa réponse parce qu’il la commence par « Charlemagne… » en rappelant plusieurs fois son invité à l’ordre parce que la question c’est « Charles Martel », je suis agacée parce que je crois que je devine ce que M.Wirth veut expliquer, à savoir : Si Charlemagne est un point de repère/balise du programme, le prof va construire un cours qui contextualise l’émergence de l’empire carolingien, et forcément, c’est là que Charles Martel va être inclus.
Charles Martel est un des éléments « flash back » puisqu’il est son grand père et que c’est de lui qu’est issu le mot « carolingien ». Je pense qu’il veut signifier que l’épisode « Charles Martel -Poitiers-ouf » n’est plus à étudier en soi (comme chapitre indépendant/juxtaposition de pièces de puzzle/scènes-flash au service du roman national), mais dans un contexte qui vise à comprendre les enjeux en présence au cœur d’une trajectoire dont, à l’époque, personne ne peut prédire la suite (mise en garde contre l’anachronisme et le finalisme) .
De toute façon, je ne connais aucun prof d’histoire qui se contente des manuels, ceux-ci viennent surtout bien à point pour dépanner – tout jeune prof par exemple – ou si on est moins passionné par un sujet donc moins bien informé – dans ce cas, c’est pratique - .
La frustration des profs est toujours la même : institution scolaire sans souplesse (tronçonnage des heures de cours difficile à contourner par exemple) et vraiment trop peu d’heures de cours en regard des ambitions des programmes – mais cette observation vaut pour toutes les disciplines pour peu que le prof en soit amoureux.
Dans le cas de la France en particulier, le système d’épreuve finale - qui me semble le sommet de l’inadéquation apprentissage/évaluation - pollue sans doute les préoccupations des profs.
J’ai écouté l’émission jusqu’au bout au nom de ma curiosité par rapport aux programmes et au système d’inspection français, il me semble – comme je le supposais, donc - que ce n’est pas très différent de nos contraintes belges.
Mais le dispositif de l’émission ne rendait pas l’exposé de ce socle minimal à partir duquel discuter très audible.
(Je me doutais bien quand même qu’il existait aussi dans les programmes français « l’historien face à … », autrement dit, le souci d’attirer l’attention des élèves sur les successives perceptions de différents grands événements. Il me semble impossible qu’aujourd’hui, le cours d’histoire se développe en dehors de l’esprit critique, ces deux derniers points vont forcément de pair)
(Petite précision/fixette personnelle : à propos des titres de chapitres qui me semblent insuffisants pour évaluer ce qu’on privilégie par rapport à l’apprentissage des élèves.
Exemple : L’empire carolingien.
Et à peine plus loin : La féodo-vassalité.
Evidemment, on peut détailler au mieux Charlemagne selon ses dadas personnels – son grand-père ou non ; Alcuin, les arts et les Lettres ; les grandes villae qui vivent en autarcie,… – et tourner docilement les pages pour ensuite entamer un autre chapitre sans s’interroger sur ce qui a bien pu se passer entre les deux.
Que le cœur de l’Europe se couvre « soudain » de châteaux-forts (avec tout l’imaginaire médiéval qui les accompagne à critiquer - au sens noble -) n’étonne presque jamais personne spontanément : mais qu’a-t-il bien pu se passer entre les deux ? Si on s’y arrête trente secondes, ce n’est a priori pas du tout la suite logique de ce qu’on inventerait spontanément comme prolongement de l’empire carolingien.
Ce qui permet par exemple de poser des problématiques et de mener avec les élèves des enquêtes pour tenter de rendre intelligible ce curieux tournant de l'histoire européenne.
Inclure une séquence parallèle de quelques heures qui propose une ouverture sur le monde permet de faire prendre conscience que si nous étions chinois, japonais ou malien, notre perception du passé ne s'articulerait pas sur les mêmes épisodes. Voir la charte du Manden (Mali, XIII° siècle), par exemple, - qui pose évidemment de nombreuses questions aux historiens par rapport à la fiabilité, ce qui doit être souligné en classe -, mais permet de faire remarquer que la France et l'Occident n'ont pas le monopole de l'évolution de la civilisation. Et on peut/on doit évidemment mener une réflexion sur les ressorts idéologiques plus ou moins masqués selon que le prof choisit de le taire ou de le développer.
Merci quand même à toute l’équipe d’avoir déroulé le fil jusqu’au bout – même si je me serais personnellement bien passée de Casali, des vrais profs d’histoire de terrain auraient sans doute été tout aussi intéressants -.
(Ha ha, la pirouette sur la question finale "Guillemin est un grand écrivain", là-dessus, tout le monde est d'accord depuis le début :-) ) !
Bon week end à la grande famille des @sinautes :-)
Si j’arrive à dépasser les phrases qui font juste de l’écume, j’ai quand même entendu, comme je le supposais sur l’autre fil, que si le prof est contraint par quelques grands axes « balises » du programme, il fait ce qu’il veut comme il l’entend à l’intérieur de ses séquences.
La cristallisation sur le cas Charles Martel me semble assez représentative de ce que le débat est mal posé.
Quand Daniel empêche M. Wirth de développer sa réponse parce qu’il la commence par « Charlemagne… » en rappelant plusieurs fois son invité à l’ordre parce que la question c’est « Charles Martel », je suis agacée parce que je crois que je devine ce que M.Wirth veut expliquer, à savoir : Si Charlemagne est un point de repère/balise du programme, le prof va construire un cours qui contextualise l’émergence de l’empire carolingien, et forcément, c’est là que Charles Martel va être inclus.
Charles Martel est un des éléments « flash back » puisqu’il est son grand père et que c’est de lui qu’est issu le mot « carolingien ». Je pense qu’il veut signifier que l’épisode « Charles Martel -Poitiers-ouf » n’est plus à étudier en soi (comme chapitre indépendant/juxtaposition de pièces de puzzle/scènes-flash au service du roman national), mais dans un contexte qui vise à comprendre les enjeux en présence au cœur d’une trajectoire dont, à l’époque, personne ne peut prédire la suite (mise en garde contre l’anachronisme et le finalisme) .
De toute façon, je ne connais aucun prof d’histoire qui se contente des manuels, ceux-ci viennent surtout bien à point pour dépanner – tout jeune prof par exemple – ou si on est moins passionné par un sujet donc moins bien informé – dans ce cas, c’est pratique - .
La frustration des profs est toujours la même : institution scolaire sans souplesse (tronçonnage des heures de cours difficile à contourner par exemple) et vraiment trop peu d’heures de cours en regard des ambitions des programmes – mais cette observation vaut pour toutes les disciplines pour peu que le prof en soit amoureux.
Dans le cas de la France en particulier, le système d’épreuve finale - qui me semble le sommet de l’inadéquation apprentissage/évaluation - pollue sans doute les préoccupations des profs.
J’ai écouté l’émission jusqu’au bout au nom de ma curiosité par rapport aux programmes et au système d’inspection français, il me semble – comme je le supposais, donc - que ce n’est pas très différent de nos contraintes belges.
Mais le dispositif de l’émission ne rendait pas l’exposé de ce socle minimal à partir duquel discuter très audible.
(Je me doutais bien quand même qu’il existait aussi dans les programmes français « l’historien face à … », autrement dit, le souci d’attirer l’attention des élèves sur les successives perceptions de différents grands événements. Il me semble impossible qu’aujourd’hui, le cours d’histoire se développe en dehors de l’esprit critique, ces deux derniers points vont forcément de pair)
(Petite précision/fixette personnelle : à propos des titres de chapitres qui me semblent insuffisants pour évaluer ce qu’on privilégie par rapport à l’apprentissage des élèves.
Exemple : L’empire carolingien.
Et à peine plus loin : La féodo-vassalité.
Evidemment, on peut détailler au mieux Charlemagne selon ses dadas personnels – son grand-père ou non ; Alcuin, les arts et les Lettres ; les grandes villae qui vivent en autarcie,… – et tourner docilement les pages pour ensuite entamer un autre chapitre sans s’interroger sur ce qui a bien pu se passer entre les deux.
Que le cœur de l’Europe se couvre « soudain » de châteaux-forts (avec tout l’imaginaire médiéval qui les accompagne à critiquer - au sens noble -) n’étonne presque jamais personne spontanément : mais qu’a-t-il bien pu se passer entre les deux ? Si on s’y arrête trente secondes, ce n’est a priori pas du tout la suite logique de ce qu’on inventerait spontanément comme prolongement de l’empire carolingien.
Ce qui permet par exemple de poser des problématiques et de mener avec les élèves des enquêtes pour tenter de rendre intelligible ce curieux tournant de l'histoire européenne.
Inclure une séquence parallèle de quelques heures qui propose une ouverture sur le monde permet de faire prendre conscience que si nous étions chinois, japonais ou malien, notre perception du passé ne s'articulerait pas sur les mêmes épisodes. Voir la charte du Manden (Mali, XIII° siècle), par exemple, - qui pose évidemment de nombreuses questions aux historiens par rapport à la fiabilité, ce qui doit être souligné en classe -, mais permet de faire remarquer que la France et l'Occident n'ont pas le monopole de l'évolution de la civilisation. Et on peut/on doit évidemment mener une réflexion sur les ressorts idéologiques plus ou moins masqués selon que le prof choisit de le taire ou de le développer.
Merci quand même à toute l’équipe d’avoir déroulé le fil jusqu’au bout – même si je me serais personnellement bien passée de Casali, des vrais profs d’histoire de terrain auraient sans doute été tout aussi intéressants -.
(Ha ha, la pirouette sur la question finale "Guillemin est un grand écrivain", là-dessus, tout le monde est d'accord depuis le début :-) ) !
Bon week end à la grande famille des @sinautes :-)
@EM j'ai lu de Casali son "Histoire de France de tous les français", il n'y avait pas tant d'émotions que vous semblez d'écrire. Ça taclait certes le débat sur l identité nationale, mais pas de lyrisme.
[quote=DS] Je dois être affreusement politiquement correct mais faire chanter "on va leur percer le flanc" à des gamins, ce trouve ça assez effrayant.
Pauvre chochotte...jusqu'à maintenant aucun parent ne s'est plaint. Je confirme, vous êtes bêtement politiquement correct .
Pauvre chochotte...jusqu'à maintenant aucun parent ne s'est plaint. Je confirme, vous êtes bêtement politiquement correct .
@EM : j ai l impression que vous vous êtes autoproclamé grand-maître de l'ordre des historiens, unique détenteur du droit d'attribuer le statut d'historien.
Je vois un diplomé d'Histoire, qui écrit différents livres en Histoire, faisant à coté de la vulgarisation en Histoire pour les jeunes,et impliqué dans le débat sur les programmes scolaires d'Histoire .... et ce n'est pas un historien selon vous? Quel snobisme...
Je vois un diplomé d'Histoire, qui écrit différents livres en Histoire, faisant à coté de la vulgarisation en Histoire pour les jeunes,et impliqué dans le débat sur les programmes scolaires d'Histoire .... et ce n'est pas un historien selon vous? Quel snobisme...
Et il est où le véritable historien là-dedans ? Entre un IG de l'institution et un "historien" autoproclamé et de droite... On est servi.
Offenstadt, ç'aurait été bien.
M'enfin, visionnerai ça dans la semaine...
On lance le concours des 3000 posts ?
Offenstadt, ç'aurait été bien.
M'enfin, visionnerai ça dans la semaine...
On lance le concours des 3000 posts ?
@Tab : je te rassure, Casali n'est pas un facho, il est de droite certe mais pas du tout du F.N.
Mais bon, des gens aiment bien faire des procés faciles dans les forums et ceux-là sont incapables de réelles pertinences.
Mais bon, des gens aiment bien faire des procés faciles dans les forums et ceux-là sont incapables de réelles pertinences.
www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/03/29/01030-20100329ARTFIG00479-dans-la-peaude-napoleon-.php
Gros doute sur l'histoire du jeu Napoléon total war
Mr dimitri casali n' a visiblement pas participé a la création du jeux
Pareil pour l'histoire des75 emplois, aucune entreprise française n'a pu refuser le projet car la série des Total War appartient a Sega et Creative assembly
http://www.creative-assembly.com/games/
Sinon, où peut on acheter le 33t de l'opera-rock????
Gros doute sur l'histoire du jeu Napoléon total war
Mr dimitri casali n' a visiblement pas participé a la création du jeux
Pareil pour l'histoire des75 emplois, aucune entreprise française n'a pu refuser le projet car la série des Total War appartient a Sega et Creative assembly
http://www.creative-assembly.com/games/
Sinon, où peut on acheter le 33t de l'opera-rock????
Le Figaro et TF1 ont politisé et instrumentalisé le propos de Casali, dont le principal défaut est de ne pas dénoncer la cause réelle du phénomène qu'il dénonce, la réduction des heures d'enseignement et des éditeurs qui se font du gras sur le dos des programmes de l'éducation nationale..
Wirth manque de sang-froid et d'humilité. Dommage
Ce n'est pas un débat d'historien mais une histoire de presse de droite. Peanuts.
Sur l'enseignement de l'histoire de France, lire le "mythe républicain" de Suzanne Citron
Enfin, il n'y a pas une histoire de France, mais plusieurs histoires qu'il faut lire pour se faire une idée, sa propre idée.
Wirth manque de sang-froid et d'humilité. Dommage
Ce n'est pas un débat d'historien mais une histoire de presse de droite. Peanuts.
Sur l'enseignement de l'histoire de France, lire le "mythe républicain" de Suzanne Citron
Enfin, il n'y a pas une histoire de France, mais plusieurs histoires qu'il faut lire pour se faire une idée, sa propre idée.
Bon je vais de ce pas regarder l’émission mais avant je dirai que l’histoire c’est comme la nation :
Ce n’est pas « l’extrême droite » qui tente une main mise. Elle se contente juste de récupérer ce que la bienpensante à falsifiée, trahit, méprisé.
Ce n’est pas « l’extrême droite » qui tente une main mise. Elle se contente juste de récupérer ce que la bienpensante à falsifiée, trahit, méprisé.
Les grands absents du "débat" appelons le ainsi : la séance, la séquence.
Une séquence regroupe un nombre déterminé de séances (heures de cours) consacrées à un thème.
Exemple :
Séquence de 3° : la Première Guerre mondiale : vers une guerre totale (1914-1918)
Ou sont abordés les thèmes suivants : enjeux militaires et diplomatiques, dimension économique, dimension sociale.
On traite le sujet par le biais de : la bataille de Verdun, la Révolution Russe, le génocide arménien, les traités et la nouvelles Europe au lendemain du conflis.
C'est un beau sujet. J'ai passé beaucoup de temps à construire cette séquence.
LE PROBLEME EST QUE J'AI 4 SEANCES - 4 HEURES - POUR LE TRAITER.
Une séance ce n'est pas une véritable heure. Il faut faire l'appelle sur l'ordi (qu'il faut allumer), faire face aux incidents de cours (élève qui veut aller à l'infirmerie, document administratif à transmettre à la classe...). Ce n'est pas le contenu ou l'esprit des programmes qui est criticable, ce sont le peu de temps officiel pour les mettre en oeuvre et les contingences qui le réduise encore.
Une séquence regroupe un nombre déterminé de séances (heures de cours) consacrées à un thème.
Exemple :
Séquence de 3° : la Première Guerre mondiale : vers une guerre totale (1914-1918)
Ou sont abordés les thèmes suivants : enjeux militaires et diplomatiques, dimension économique, dimension sociale.
On traite le sujet par le biais de : la bataille de Verdun, la Révolution Russe, le génocide arménien, les traités et la nouvelles Europe au lendemain du conflis.
C'est un beau sujet. J'ai passé beaucoup de temps à construire cette séquence.
LE PROBLEME EST QUE J'AI 4 SEANCES - 4 HEURES - POUR LE TRAITER.
Une séance ce n'est pas une véritable heure. Il faut faire l'appelle sur l'ordi (qu'il faut allumer), faire face aux incidents de cours (élève qui veut aller à l'infirmerie, document administratif à transmettre à la classe...). Ce n'est pas le contenu ou l'esprit des programmes qui est criticable, ce sont le peu de temps officiel pour les mettre en oeuvre et les contingences qui le réduise encore.
J'ai encore lu sur ce forum : "ouin ouin, il n'y a que des mecs sur le plateau"....
Faut vraiment être sexiste/tordu pour noter ça...
Faut vraiment être sexiste/tordu pour noter ça...
J ai lu une source du forum, "neo-prof", elle est fausse. Selon des historiens qui contribuent à la rédaction des manuels scolaires d'Histoire, la chronologie intégrative tend à disparaitre, ce sont les consignes. Je pense qu'ils sont bien placés pour voir ce processus.
J'aime bien la neurologie mais Machiavel c'est pas mal non plus
« Tous les hommes louent le passé et blâment le présent, et souvent sans raison. Ils sont tellement férus de ce qui a existé autrefois, que non seulement ils vantent les temps qu’ils ne connaissent que par les écrivains du passé, mais que, devenus vieux, on les entend prôner encore ce qu’ils se souviennent d’avoir vu dans leur jeunesse. Leur opinion est le plus souvent erronée, et pour diverses raisons. La première, c’est qu’on ne connaît jamais la vérité tout entière sur le passé. On cache le plus souvent les événements qui déshonoreraient un siècle ; et quant à ceux qui sont faits pour l’honorer, on les amplifie, on les raconte en termes pompeux et emphatiques. La plupart des écrivains se laissent si bien subjuguer par le succès des vainqueurs, que, pour rendre leurs triomphes plus éclatants, non seulement ils exagèrent leurs succès, mais la résistance même des ennemis vaincus ; en sorte que les descendants des uns et des autres ne peuvent s’empêcher de s’émerveiller devant de tels hommes, de les louer et de les aimer. La seconde raison, c’est que les hommes ne haïssent que par crainte ou par envie, deux mobiles qui meurent avec les événements passés, lesquels ne peuvent inspirer ni l’une ni l’autre. Mais il n’en est pas ainsi des événements où nous sommes nous-mêmes acteurs, ou qui se passent sous nos yeux : la connaissance que nous en avons est entière ; rien ne nous en est dérobé. Ce que nous y apercevons de bien est tellement mêlé de choses qui nous déplaisent, que nous sommes portés à les juger plus sévèrement que le passé, quoique souvent le présent mérite réellement plus de louanges et d’admiration. ».
« Tous les hommes louent le passé et blâment le présent, et souvent sans raison. Ils sont tellement férus de ce qui a existé autrefois, que non seulement ils vantent les temps qu’ils ne connaissent que par les écrivains du passé, mais que, devenus vieux, on les entend prôner encore ce qu’ils se souviennent d’avoir vu dans leur jeunesse. Leur opinion est le plus souvent erronée, et pour diverses raisons. La première, c’est qu’on ne connaît jamais la vérité tout entière sur le passé. On cache le plus souvent les événements qui déshonoreraient un siècle ; et quant à ceux qui sont faits pour l’honorer, on les amplifie, on les raconte en termes pompeux et emphatiques. La plupart des écrivains se laissent si bien subjuguer par le succès des vainqueurs, que, pour rendre leurs triomphes plus éclatants, non seulement ils exagèrent leurs succès, mais la résistance même des ennemis vaincus ; en sorte que les descendants des uns et des autres ne peuvent s’empêcher de s’émerveiller devant de tels hommes, de les louer et de les aimer. La seconde raison, c’est que les hommes ne haïssent que par crainte ou par envie, deux mobiles qui meurent avec les événements passés, lesquels ne peuvent inspirer ni l’une ni l’autre. Mais il n’en est pas ainsi des événements où nous sommes nous-mêmes acteurs, ou qui se passent sous nos yeux : la connaissance que nous en avons est entière ; rien ne nous en est dérobé. Ce que nous y apercevons de bien est tellement mêlé de choses qui nous déplaisent, que nous sommes portés à les juger plus sévèrement que le passé, quoique souvent le présent mérite réellement plus de louanges et d’admiration. ».
Bon, j'ai seulement lu ce forum sans avoir regardé l'émission pour le moment.
Ce que Casali défend c'est un apprentissage de l'histoire en mettant l'accent sur la chronologie, alors que le ministère veut enseigner une histoire thématique....déjà que nos lycéens sont nuls en histoire alors enfoncer le clou en compliquant la chose, en supprimant la chronologie...on va se retrouver avec des générations ne sachant dire si Jeanne D'Arc était antérieure à François 1er ou non...
Ça me parait être un débat plus important que de bêtement cracher sur les deux invités.
Ce que Casali défend c'est un apprentissage de l'histoire en mettant l'accent sur la chronologie, alors que le ministère veut enseigner une histoire thématique....déjà que nos lycéens sont nuls en histoire alors enfoncer le clou en compliquant la chose, en supprimant la chronologie...on va se retrouver avec des générations ne sachant dire si Jeanne D'Arc était antérieure à François 1er ou non...
Ça me parait être un débat plus important que de bêtement cracher sur les deux invités.
Inaudible, fond comme forme, 2 ego surgonflés qui tentent chacun de prendre l'avantge sur l'autre.
Je renonce.
Et je plussoie Greg S:
" D'abord une évidence : on parle de l'Histoire et de son enseignement ... qu'entre hommes. C'est incroyable combien il est révélateur qu'une émission sur l'Histoire occulte la moitié des acteurs (des actrices) de cette histoire : les femmes. AUCUNE n'est présente sur le plateau.
De ce côté, il y a beaucoup à faire au sein des manuels scolaires, je pense.
Un débat sur ce sujet (qui ne fait pas le buzz, mais qui est encore un trou noir) n'est pas sans manquer. "
Je renonce.
Et je plussoie Greg S:
" D'abord une évidence : on parle de l'Histoire et de son enseignement ... qu'entre hommes. C'est incroyable combien il est révélateur qu'une émission sur l'Histoire occulte la moitié des acteurs (des actrices) de cette histoire : les femmes. AUCUNE n'est présente sur le plateau.
De ce côté, il y a beaucoup à faire au sein des manuels scolaires, je pense.
Un débat sur ce sujet (qui ne fait pas le buzz, mais qui est encore un trou noir) n'est pas sans manquer. "
Bon. Tout le monde dit du mal de cette émission, c'est bon signe, je vais la regarder.
Dois-je mettre le son ?
Dois-je mettre le son ?
Emission insupportable, que pourtant j'ai regardée jusqu'au bout. Je devais sans doute espérer que le pédago psychopathe finisse par foutre une baffe à la Chantal Goya napoléonienne. Ce qui n'est pas arrivé. Piètres défenseurs de leur cause en tout cas.
Philosophie pour tout le monde dès la maternelle !
Ben moi, je n'ai aucun accès à la vidéo, pas plus qu'à celle de Didier Porte. La partie vidéo (y compris découpée en actes) est invisible...
Merci de me dire quoi faire...
Merci de me dire quoi faire...
Le fond du sujet c'est que l'on intègre dans les programmes d'histoire des notions à des fins politiques. On compose une histoire qui intègre l'Occident, l'Islam et l'Afrique afin de donner aux jeunes générations (qui sont autant d'origine occidentale, qu'islamique ou noire) l'idée d'une histoire commune. L'objectif est compréhensible, vital pour le devenir de la nation Française.
je suis au milieu de l'acte 2, et ça ira bien, parce que bon..... les gars qui se hurlent dessus, et se jettent des personnages, batailles etc... à la figure... au secours....
et puis de toutes façons je suis nulle en histoire.... wouaaarfffff ahahahaha!
en tous cas, mention spéciale à Sébastien Rochat, très zen, posé, tout ça, Ça faisait des petites pauses dans ce monde de brutes.
et puis de toutes façons je suis nulle en histoire.... wouaaarfffff ahahahaha!
en tous cas, mention spéciale à Sébastien Rochat, très zen, posé, tout ça, Ça faisait des petites pauses dans ce monde de brutes.
Il est vrai que Laurent Wirth, par son attitude très défensive et parfois agressive (peut-être compréhensible pour des raisons extérieures - menaces, insultes, etc...), dessert une position à laquelle pourtant je me sens proche. Un peu de sang froid face à Casali aurait été beaucoup plus efficace.
J'espère que mes enfants (futurs) n'auront ni l'un ni l'autre comme professeur d'histoire !!!!
- D'un coté l'un serait prêt à faire chanter la gloire de Napoléon aux classes (ca me fait penser à la propagande chinoise ça, le prof qui pense qu'il faut participer à la formation du bon citoyen nationaliste et fière de l'histoire de son pays)
- D'un autre coté, celui qui gueule contre qui n'est pas d'accord avec lui (il est tout simplement odieux), j'ose même pas imaginer un enfant dans sa classe... moi il m'aurait fait fuir en quatrième vitesse, avec lui j'aurais détesté l'histoire ça c'est garanti (Au moins, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec lui...)
Finalement le débat est intéressant (un peu) et énervant (beaucoup)
Ukulélé
- D'un coté l'un serait prêt à faire chanter la gloire de Napoléon aux classes (ca me fait penser à la propagande chinoise ça, le prof qui pense qu'il faut participer à la formation du bon citoyen nationaliste et fière de l'histoire de son pays)
- D'un autre coté, celui qui gueule contre qui n'est pas d'accord avec lui (il est tout simplement odieux), j'ose même pas imaginer un enfant dans sa classe... moi il m'aurait fait fuir en quatrième vitesse, avec lui j'aurais détesté l'histoire ça c'est garanti (Au moins, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec lui...)
Finalement le débat est intéressant (un peu) et énervant (beaucoup)
Ukulélé
Je trouve ça louable de s'attaquer à des sujets techniques, et de travailler à rendre accessible au citoyen le travail qu'on confie à des experts trop mystérieux. Mais ça ne peut pas se faire dans le cadre d'un débat avec un nigaud comme Casali. Faut faire un choix @si ! Soit cassez casali, soit posez vos questions compliquées sur la vérité historique etc.
Bon, c'est très pénible à regarder hein ; ceci étant, j'arrive à un moment du débat sur les 10% sur une civilisation africaine en 5ième, ce fait étant présenté comme une sorte d'innovation révolutionnaire, qui serait séditieuse pour le vulgarisateur à voix de fausset. Euh, je m'insurge un chouïa, là-dessus. Je suis de 1977, donc pas encore une antiquité mais, dirons-nous poliment, ma 6ième commence à dater.
J'ai fait mon collège dans une structure tout à fait normale, si ce n'est qu'elle était basée dans l'arrière-train de la France ou presque (la loire pour être précis) ; c'était un collège public on ne peut plus conventionnel, et à cette époque pas tout à fait proche de Mathusalem, nous avons longuement (enfin ce qui me paraît long dans mon souvenir de collégien hein) étudié les civilisations égyptiennes (et je crois même que c'est vaguement africain ça tiens, mais je suis nul en géographie par contre) et grecque en histoire. Même que, encore mieux, il y avait des passerelles entre les cours d'histoire et les cours de français puisque nous avions en parallèle en cours de français, des livres à lire sur la mythologie égyptienne et sur la mythologie grecque (je viens même d'aller jeter un oeil dans les bibliothèques, et j'ai retrouvé les bouquins en question frappé de la date et de mon écriture tremblotemment illisible).. Je m'en souviens vachement bien parce que je me suis pris de passion pour la mythologie grecque ensuite (j'ai tanné mes parents jusqu'à avoir le Edith Hamilton sur la mythologie et pis toute la clique des Sophocle machin machin machin).
Bon tout cette inintéressante autobiographie pour dire que :
- OK, WTF, tout celà n'a rien de nouveau des civilisations étrangères, on en a toujours étudié au collège ; en tout cas, ça ne date pas des dernières années mais bien au moins des 25 dernières années pour ce que j'en sais (mes parents aussi en avait fait, bien que je sache pas les proportions et l'âge) : je comprends pas pourquoi le recteur à raie sur le côté laisse dire que c'est une nouveauté
- Deuxio, je sais pas qui c'est ce Piaget (je connaissais Piaggio sinon) dont parle la cantatrice chauve; mais ça m'a tout l'air d'un bon gros schmock hein : j'ai foutrement adoré ce genre d'apprentissage, et pour le coup, ce petit chemin détourné au coin de quelque cours, m'a finalement ramené sur la grande départementale de la civilisation grecque et de tout ce qu'il y a à en apprendre ou à en savourer.
Et tout cela ne m'a pas empêché d'apprendre mon histoire de France : je sais très bien qu'à Marignan, Charles Martel a repoussé les panzers d'Attila grâce à son épée magique hein.
J'ai fait mon collège dans une structure tout à fait normale, si ce n'est qu'elle était basée dans l'arrière-train de la France ou presque (la loire pour être précis) ; c'était un collège public on ne peut plus conventionnel, et à cette époque pas tout à fait proche de Mathusalem, nous avons longuement (enfin ce qui me paraît long dans mon souvenir de collégien hein) étudié les civilisations égyptiennes (et je crois même que c'est vaguement africain ça tiens, mais je suis nul en géographie par contre) et grecque en histoire. Même que, encore mieux, il y avait des passerelles entre les cours d'histoire et les cours de français puisque nous avions en parallèle en cours de français, des livres à lire sur la mythologie égyptienne et sur la mythologie grecque (je viens même d'aller jeter un oeil dans les bibliothèques, et j'ai retrouvé les bouquins en question frappé de la date et de mon écriture tremblotemment illisible).. Je m'en souviens vachement bien parce que je me suis pris de passion pour la mythologie grecque ensuite (j'ai tanné mes parents jusqu'à avoir le Edith Hamilton sur la mythologie et pis toute la clique des Sophocle machin machin machin).
Bon tout cette inintéressante autobiographie pour dire que :
- OK, WTF, tout celà n'a rien de nouveau des civilisations étrangères, on en a toujours étudié au collège ; en tout cas, ça ne date pas des dernières années mais bien au moins des 25 dernières années pour ce que j'en sais (mes parents aussi en avait fait, bien que je sache pas les proportions et l'âge) : je comprends pas pourquoi le recteur à raie sur le côté laisse dire que c'est une nouveauté
- Deuxio, je sais pas qui c'est ce Piaget (je connaissais Piaggio sinon) dont parle la cantatrice chauve; mais ça m'a tout l'air d'un bon gros schmock hein : j'ai foutrement adoré ce genre d'apprentissage, et pour le coup, ce petit chemin détourné au coin de quelque cours, m'a finalement ramené sur la grande départementale de la civilisation grecque et de tout ce qu'il y a à en apprendre ou à en savourer.
Et tout cela ne m'a pas empêché d'apprendre mon histoire de France : je sais très bien qu'à Marignan, Charles Martel a repoussé les panzers d'Attila grâce à son épée magique hein.
Quand on sait à quel point ils peuvent avoir une haute idée d'eux mêmes on est attéré par Monsieur Laurent Wirth qui se discrédite un peu (bien qu'on ait envie de le croire) en perdant son calme (vous l'avez abreuvé de café ou quoi ? :-) et en étant agressif. Emission pas agréable à regarder....
Et les héros qui ont tenu bon jusqu'au bout de l'émission, qui va en parler dans les livres d'histoire, mmhh ????
Quel est l'intérêt d'inviter dans l'émission @si un facho (y'a un moment faut appeler un chat un chat) comme Casali, franchement ?
C'est là qu'on voit la supériorité d'une émision comme @ux sources (au fait j'ai loupé un épisode, c'est un garçon ou une fille?), laisser le mec défiler son idéologie, son argumentaire, ses sources, et laisser l'auditoire se faire une idée.
Mais cette idée chère à Daniel d'offrir une controverse systématique pour/contre pour "équilibrer" le débat ne le quittera pas de si tôt, et on n'a pas fini d'en chier ! ;-)
Et, nigauds que nous sommes, on attend la prochaine avec la même avidité !
Des fois j'me fais honte ! ;-)
Quel est l'intérêt d'inviter dans l'émission @si un facho (y'a un moment faut appeler un chat un chat) comme Casali, franchement ?
C'est là qu'on voit la supériorité d'une émision comme @ux sources (au fait j'ai loupé un épisode, c'est un garçon ou une fille?), laisser le mec défiler son idéologie, son argumentaire, ses sources, et laisser l'auditoire se faire une idée.
Mais cette idée chère à Daniel d'offrir une controverse systématique pour/contre pour "équilibrer" le débat ne le quittera pas de si tôt, et on n'a pas fini d'en chier ! ;-)
Et, nigauds que nous sommes, on attend la prochaine avec la même avidité !
Des fois j'me fais honte ! ;-)
C'est clair qu'un bon débat entre profs trotsko ça aurait eu plus de gueule et ça eut été beaucoup moi "fasciste"...
Il nous aurait expliqué comment le crypto nazi Charles Martel a méchamment ratonné les gentils musulmans venu nous apporter la civilisation dans la paix et l’amour.
Une nouvelle vision de l'histoire propice à bâtir le nouvel homme nouveau: le consommateur déraciné... (Merde je voulais dire "le citoyen du monde" je me suis trahit).
Pour la diversité du débat un des deux profs serait une lesbienne noire et l'autre un juif unijambiste: titre du débat: "La France fasciste ou nazi ?"
Quand je lis les comm ici je me dis que le fossé qui s’est creusé entre le peuple et les classe moyenne sup/profs/bobo/etc est effarant !
Quelle haine de ce que nous sommes ! Quelle volonté de subversion, quelle soif de voir disparaitre notre beau pays !
Heureusement, depuis une paire d'années ce discours est totalement discrédité. La vérité ce dit à table autour d'un verre, aux enfants après l'école, sous forme de boutades dans les soirées.
Bref le temps de cette idéologie est fini, "l'éternel retour du concret" en somme.
Mais je reste effaré devant un tel acharnement !
PS : Ce post s’adresse à beaucoup de monde ici, j’ai choisi de répondre au votre car il me semblait un des plus caricaturaux.
Il nous aurait expliqué comment le crypto nazi Charles Martel a méchamment ratonné les gentils musulmans venu nous apporter la civilisation dans la paix et l’amour.
Une nouvelle vision de l'histoire propice à bâtir le nouvel homme nouveau: le consommateur déraciné... (Merde je voulais dire "le citoyen du monde" je me suis trahit).
Pour la diversité du débat un des deux profs serait une lesbienne noire et l'autre un juif unijambiste: titre du débat: "La France fasciste ou nazi ?"
Quand je lis les comm ici je me dis que le fossé qui s’est creusé entre le peuple et les classe moyenne sup/profs/bobo/etc est effarant !
Quelle haine de ce que nous sommes ! Quelle volonté de subversion, quelle soif de voir disparaitre notre beau pays !
Heureusement, depuis une paire d'années ce discours est totalement discrédité. La vérité ce dit à table autour d'un verre, aux enfants après l'école, sous forme de boutades dans les soirées.
Bref le temps de cette idéologie est fini, "l'éternel retour du concret" en somme.
Mais je reste effaré devant un tel acharnement !
PS : Ce post s’adresse à beaucoup de monde ici, j’ai choisi de répondre au votre car il me semblait un des plus caricaturaux.
Sur Charles Martel, un lien donné ici, pardon je ne sais plus par qui.
Merci de le lire, ça vous permettra peut-être de remettre en cause ce que vous croyez savoir, et ça nous fera des vacances.
Merci de le lire, ça vous permettra peut-être de remettre en cause ce que vous croyez savoir, et ça nous fera des vacances.
Excusez-moi d'exprimer un autre point de vu. En espérant que ça "vous" (?) fera des vacances...
Quelle haine de ce que nous sommes ! Quelle volonté de subversion, quelle soif de voir disparaitre notre beau pays !
Heureusement, depuis une paire d'années ce discours est totalement discrédité. La vérité ce dit à table autour d'un verre, aux enfants après l'école, sous forme de boutades dans les soirées.
Tiens c'est marrant la haine de la grandeur de la France on dirait du Mauras.
Au fait c'est vrai l'école dominée par ces bobos gauchistes de profs c'est vraiment à chier. Alors qu'autour d'un verre de rouquin à vomir des insanités sur les noirs et les arabes à partir des infos "prélevées" au JT de TF1 là on apprend vraiment la vie à nos jeunes.
Effarant.
Ben oui, c’est bien connu. Le monde est séparé entre les bourgeois socio-démocrates super sympa et les Maurasso-nazi qui ne s’informent que par TF1. Ha la la …
[quote=Tab]Heureusement, depuis une paire d'années ce discours est totalement discrédité. La vérité ce dit à table autour d'un verre, aux enfants après l'école, sous forme de boutades dans les soirées.
On doit pas fréquenter les mêmes milieux (notez que je m'en doutais un peu). Et je m'en réjouis, car la lesbienne noire et le juif unijambiste, c'est la cerise (moisie) sur le gâteau (avarié). Bon appétit à vous et à vos comparses.
On doit pas fréquenter les mêmes milieux (notez que je m'en doutais un peu). Et je m'en réjouis, car la lesbienne noire et le juif unijambiste, c'est la cerise (moisie) sur le gâteau (avarié). Bon appétit à vous et à vos comparses.
Faudrait que vous me donniez votre recette pour tirer des portraits des milieux fréquentés par un inconnu via des posts de forum!
Ca m'a l'air simple, efficace et rapide. Du coup, appliquer votre méthode à une large échelle ferait gagner beaucoup de temps à ces pauvres sociologues....
Ca m'a l'air simple, efficace et rapide. Du coup, appliquer votre méthode à une large échelle ferait gagner beaucoup de temps à ces pauvres sociologues....
La recette ? Le politiquement correct voyons !
Ha comme on se sent légitime quand on se croit du côté du bien…
Ha comme on se sent légitime quand on se croit du côté du bien…
Question naïve comme ça. Quelle définition donneriez-vous à facho, ça veut dire quoi franchement? Et en quoi seraient-ils forcément exclus de tous débats (n'est ce pas là d'ailleurs un réflexe propre au fascisme d'exclure du dialogue tout opposant)?
J'en étais resté au fascisme italien, soit autoritaire et militaire, anti capitaliste, anti marxiste, anti individualiste, et antidémocrate etc.
Je peine à comprendre ce que signifie aujourd'hui ce qualificatif et ce à quoi il renvoit, et en l'occurrence ici le rapport avec Casali (je n'ai pas encore vu la vidéo ceci dit, mais j'ai connaissance du bouquin qu'il a sorti et de l'idée qu'il communique depuis dans les médias).
J'en étais resté au fascisme italien, soit autoritaire et militaire, anti capitaliste, anti marxiste, anti individualiste, et antidémocrate etc.
Je peine à comprendre ce que signifie aujourd'hui ce qualificatif et ce à quoi il renvoit, et en l'occurrence ici le rapport avec Casali (je n'ai pas encore vu la vidéo ceci dit, mais j'ai connaissance du bouquin qu'il a sorti et de l'idée qu'il communique depuis dans les médias).
un facho c'est quelqu'un qui veut qu'on parle de Clovis, Jeanne d'Arc et Napoléon mais qui ne supporte pas qu'on parle des civilisations africaines.
C'est aussi quelqu'un qui veut qu'on parle des aspects positifs de la colonisation.
Et aussi quelqu'un qui veut nous faire croire qu'un Antillais est un immigré.
C'est aussi quelqu'un qui veut qu'on parle des aspects positifs de la colonisation.
Et aussi quelqu'un qui veut nous faire croire qu'un Antillais est un immigré.
Y a aussi ceux qui vont s'assoir sur la place de la défense (paris) pour dire non à l'adoption par des couples homsexuels...
Y a aussi ceux qui viennent en pleine nuit virer des roms... y a ceux qui votent fn, ceux qui votent ump, ceux qui regardent le JT de pernault, ceux qui lisent le figaro...
Y a aussi ceux qui viennent en pleine nuit virer des roms... y a ceux qui votent fn, ceux qui votent ump, ceux qui regardent le JT de pernault, ceux qui lisent le figaro...
Oui mais ça c'est des réacs plus que des fachos (mis à part peut être ceux qui virent des roms). S'asseoir à la défense n'est pas signe d'autoritarisme, utilisons les bons mots. De plus contester calmement une loi qui en plus n'est pas encore passé, n'est pas en soi inacceptable ça fait partie de la liberté d'expression et de contestation, soyons tolérant.
Liberté d'être un gros con si vous préférez... Ce débat concerne des gens (les homos) pour qui ces questions sont le reflet du regard qu'ils portent sur eux même... Venir s'assoir en t-shirt slogan pour signifier que untel ou untel n'est pas digne d'être parent est indigne... je me suis senti blessé (sans être homo pour autant)... On a le droit de s’interroger, les homos eux même s’interrogeront... Mais manifester en public son opinion quant elle ne vise qu'à blesser... Et ces ordures se disent croyants?
Liberté d'être un gros con si vous préférez...
On est toujours le con d'un autre et on a le droit de l'être. Vouloir faire taire ou ne pas entendre un avis inverse ou qui nous insupporte n'est pas signe de tolérance et d'ouverture. Insulter ceux-là de fascisme tout en déplorant le fait qu'on les entende (soit un procédé éminemment fasciste) est une contradiction que je ne comprendrais jamais. Enfin vouloir absolument voir ici des gens qui sont d'accord avec nous, me paraît absolument inintéressant.
Ce débat concerne des gens (les homos) pour qui ces questions sont le reflet du regard qu'ils portent sur eux même... Venir s'assoir en t-shirt slogan pour signifier que untel ou untel n'est pas digne d'être parent est indigne... je me suis senti blessé (sans être homo pour autant)... On a le droit de s’interroger, les homos eux même s’interrogeront... Mais manifester en public son opinion quant elle ne vise qu'à blesser... Et ces ordures se disent croyants?
Je vous avoue sur ce point que je ne connaissais pas cette histoire, je viens de trouver la vidéo.
Je n'ai pas vu de t-shirt qui parlait de la dignité d'être parent (je l'ai peut-être manqué) mais une sorte de slogan du genre "on ne ment pas aux enfants".
Sur ce point j'estime pour ma part qu'au delà de l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel (qui peut faire débat) le fait de supprimer dans la loi l'idée de père ou de mère en la remplaçant par "parent 1" et "parent 2", me fait penser à des méthodes quelque peu totalitaires visant à falsifier la réalité (il doit y avoir d'autres moyens) et que cette chose là puisse choquer beaucoup de gens ça me parait concevable avec un peu d'ouverture.
Comprenons nous bien : je ne dis pas qu'être contre l'adoption par des couples homosexuels est con... C'est un débat insoluble, qui ne se résoudra pas à coups d'études scientifiques. Je mentirais si je disais que j'ai toujours été pour, ou si je disais que rien ne me dérange ... Par contre, je m’interroge aussi sur la pertinence de mon analyse qui me permet de dire que je suis dérangé par cette idée. Oui il faut une mère pour faire naître un enfant (pour l'instant). Mais une mère peut mourir... Faut il une mère pour élever un enfant? Rien ne nous apporte de certitude. Devant l’absence d'éléments, je préfère ne pas me prononcer, ne pas interdire... Ça c'est pour l'enfant. Pöur les parents, c'est presque une évidence. Des parents alcooliques, drogués, irresponsable... Quelqu'un leur interdit quelque chose? Si deux personnes sont motivées, aimantes... On a le droit de leur dire non?
C'est pour moi le point le plus important. On a le droit de s'interroger... Mais a t-on le droit de dire non?
La partie qui me dérange, c'est la manifestation. Certes je ne peux pas dire que c gens ont tort d'avoir cet avis sur la question, mais je peux quand même leur dire qu'ils n'ont pas raison.
Alors vous me dites : démocratie, liberté d'expression...
Que vous dire?
Je trouve que c'est une question délicate. L’estime de soi des homos est en jeu. Cette manifestation manque de tact, de respect...
La liberté d'expression est salvatrice pour défendre les libertés... Pas pour stigmatiser...
Demain on aura des manifs contre les roms, contre la parité homme-femme, pour la peine de mort...
C'est pour moi le point le plus important. On a le droit de s'interroger... Mais a t-on le droit de dire non?
La partie qui me dérange, c'est la manifestation. Certes je ne peux pas dire que c gens ont tort d'avoir cet avis sur la question, mais je peux quand même leur dire qu'ils n'ont pas raison.
Alors vous me dites : démocratie, liberté d'expression...
Que vous dire?
Je trouve que c'est une question délicate. L’estime de soi des homos est en jeu. Cette manifestation manque de tact, de respect...
La liberté d'expression est salvatrice pour défendre les libertés... Pas pour stigmatiser...
Demain on aura des manifs contre les roms, contre la parité homme-femme, pour la peine de mort...
Je reprends au vol:
" je ne dis pas qu'être contre l'adoption par des couples homosexuels est con "
À la réflexion.. ben si. Combattre cette possible extension de liberté individuelle par simple peur que l'enfant adopté devienne ainsi un homosexuel est con.
Complètement con, même. Et même, osons: sexiste et homophobe.
Cet avis n'engage que moi :)
" je ne dis pas qu'être contre l'adoption par des couples homosexuels est con "
À la réflexion.. ben si. Combattre cette possible extension de liberté individuelle par simple peur que l'enfant adopté devienne ainsi un homosexuel est con.
Complètement con, même. Et même, osons: sexiste et homophobe.
Cet avis n'engage que moi :)
Cet avis n'engage que moi :)
Et moi, tiens, je ferais bien équipe avec vous sur ce coup-là :-)
Et moi, tiens, je ferais bien équipe avec vous sur ce coup-là :-)
J'allais le dire ! Y'a de la place ? :-)
Complet...
gamma
gamma
Fan de!!!!
Dans quelle position tu me mets là!!!!
Évidemment que je partage ton avis. J'essayais de faire preuve de plus de retenue que dans mon premier post...
Bon plus sérieusement.
C'est intéressant de se poser cette question, au regard de tous les débats qu'on a en ce moment (hein Pompastel)
Parce qu' autoriser l'adoption par des couples homos, c'est notre conviction... mais il n'y a finalement pas d'arguments qui soient définitifs... dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
Aucunes certitudes... et c'est bien ce qui fait qu'on mouline, quand on dit que Guillemin voit juste, ou quand on dit, au hasard que Pierre Carles et Bourdieu sont/ étaient dans le vrai...
Je dis ça parce que je me fais traiter de complotiste ou de naïf, et j'ai toujours pas compris pourquoi...
Dans quelle position tu me mets là!!!!
Évidemment que je partage ton avis. J'essayais de faire preuve de plus de retenue que dans mon premier post...
Bon plus sérieusement.
C'est intéressant de se poser cette question, au regard de tous les débats qu'on a en ce moment (hein Pompastel)
Parce qu' autoriser l'adoption par des couples homos, c'est notre conviction... mais il n'y a finalement pas d'arguments qui soient définitifs... dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
Aucunes certitudes... et c'est bien ce qui fait qu'on mouline, quand on dit que Guillemin voit juste, ou quand on dit, au hasard que Pierre Carles et Bourdieu sont/ étaient dans le vrai...
Je dis ça parce que je me fais traiter de complotiste ou de naïf, et j'ai toujours pas compris pourquoi...
Parce qu' autoriser l'adoption par des couples homos, c'est notre conviction...
Ouais, ben c'est même légal en Belgique depuis 2006 (de même que le mariage des couples homosexuels depuis 2003).
Franchement, vu d'ici, ce débat sonne vachement archaïque.
J'ai pas de mal de copains homosexuels qui n'envisagent d'ailleurs toujours pas de se marier, et je l'avais déjà signalé quelque part, deux de mes copines ont été les premières mariées de leur commune dès que la loi l'a autorisé. Et elles ont 3 enfants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_en_Belgique
Ouais, ben c'est même légal en Belgique depuis 2006 (de même que le mariage des couples homosexuels depuis 2003).
Franchement, vu d'ici, ce débat sonne vachement archaïque.
J'ai pas de mal de copains homosexuels qui n'envisagent d'ailleurs toujours pas de se marier, et je l'avais déjà signalé quelque part, deux de mes copines ont été les premières mariées de leur commune dès que la loi l'a autorisé. Et elles ont 3 enfants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_en_Belgique
Je reprends au vol:
" je ne dis pas qu'être contre l'adoption par des couples homosexuels est con "
À la réflexion.. ben si. Combattre cette possible extension de liberté individuelle par simple peur que l'enfant adopté devienne ainsi un homosexuel est con.
Complètement con, même. Et même, osons: sexiste et homophobe.
Cet avis n'engage que moi :)
Vous êtes à coté de la plaque, le principal argument des gens qui ne sont pas pour l'adoption par des couples homosexuels n'est pas l'idée que le gamin deviendrait homosexuel à son tour (ce qui est, je vous rejoins, totalement con) mais que d'avoir deux pères ou deux mères, donc sans altérité dans le couple parental, ne soit pas optimal pour élever un enfant. Qu'en somme ce dispositif parental présente des carences pour le développement de l'enfant, à l'image de la monoparentalité (dont je constate personnellement les méfaits chaque jour, un parent manquant marque l'équilibre de l'enfant à vie). Or on accorde l'adoption qu'à des couples qui présentent des conditions optimales. Je pense personnellement que c'est une question qui peut se poser étant donné que nous n'avons pas de recul suffisant sur la chose et sur les apports d'une altérité père mère dans la parenté, là dessus comme souvent les experts psychologues font des études qui donnent toutes les conclusions que l'on veut, difficile de savoir ce qu'il en est réellement.
Si sur ce sujet, vous pensez que je suis à côté de la plaque, cela confirme le fait que la plaque, vous l'avez bel et bien perdue de vue, et pas qu'un peu.
Vous avez le droit d'être naïf que les opposants à cette liberté possible le sont par souci du bien-être de l'enfant.
Et moi je vous dis qu'empêcher des adultes ayant une sexualité normale - sauf à ce que vous considériez que l'homosexualité soit "anormale" - et jusqu'à preuve du contraire, les mêmes facultés et compétences potentielles que n'importe quel hétérosexuel; est un acte ségrégationniste de gens qui se servent du paravent bien pratique et émouvant du bien-être, de l'éducation, de l'équilibre de l'enfant - afin d'isoler et d'a-normaliser l'homosexualité.
Aux dernières nouvelles, aucune preuve n'a été apportée que le fait d'être homosexuel(le) ait occasionné des problèmes liés à cette forme de sexualité à des enfants ayant été élevés dans ces conditions, corrigez-moi si je me trompe.
Donc je le redis: combattre cette possible extension de liberté individuelle par simple peur que l'enfant adopté devienne ainsi un homosexuel est con. Complètement con, même. Et même, osons: sexiste et homophobe.
Qu'ils apportent leurs preuves sur la table.
Et au passage, il est des enfants à éducation monoparentale qui se portent très bien, tout comme des enfants ayant bénéficié de leur père et de leur mère, sont complètement détruits malgré cela.
Je ne connais pas de dégâts de type "cause à effet" de ce calibre, lorsque les parents sont homosexuels.
Pourtant l'éducation monoparentale est (et heureusement) légale.
Au vu de l'absence d'arguments concrets et probants des adversaires de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, rien ne justifie qu'ils n'aient pas ce droit de pouvoir eux-mêmes construire cette "optimisation", pour reprendre vos termes.
"Leur principal argument" ? Mon œil, oui.
Vous avez le droit d'être naïf que les opposants à cette liberté possible le sont par souci du bien-être de l'enfant.
Et moi je vous dis qu'empêcher des adultes ayant une sexualité normale - sauf à ce que vous considériez que l'homosexualité soit "anormale" - et jusqu'à preuve du contraire, les mêmes facultés et compétences potentielles que n'importe quel hétérosexuel; est un acte ségrégationniste de gens qui se servent du paravent bien pratique et émouvant du bien-être, de l'éducation, de l'équilibre de l'enfant - afin d'isoler et d'a-normaliser l'homosexualité.
Aux dernières nouvelles, aucune preuve n'a été apportée que le fait d'être homosexuel(le) ait occasionné des problèmes liés à cette forme de sexualité à des enfants ayant été élevés dans ces conditions, corrigez-moi si je me trompe.
Donc je le redis: combattre cette possible extension de liberté individuelle par simple peur que l'enfant adopté devienne ainsi un homosexuel est con. Complètement con, même. Et même, osons: sexiste et homophobe.
Qu'ils apportent leurs preuves sur la table.
Et au passage, il est des enfants à éducation monoparentale qui se portent très bien, tout comme des enfants ayant bénéficié de leur père et de leur mère, sont complètement détruits malgré cela.
Je ne connais pas de dégâts de type "cause à effet" de ce calibre, lorsque les parents sont homosexuels.
Pourtant l'éducation monoparentale est (et heureusement) légale.
Au vu de l'absence d'arguments concrets et probants des adversaires de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, rien ne justifie qu'ils n'aient pas ce droit de pouvoir eux-mêmes construire cette "optimisation", pour reprendre vos termes.
"Leur principal argument" ? Mon œil, oui.
Vous avez le droit d'être naïf que les opposants à cette liberté possible le sont par souci du bien-être de l'enfant.
Vous semblez bien sur de vous sur des généralités qui n'ont finalement que peu d'intérêt. Ce que je peux entendre çà et là, c'est bel et bien cette question sur l'éducation épanouissante dans ce cas sur lequel comme vous le dites nous n'avons pas de recul.
Et moi je vous dis qu'empêcher des adultes ayant une sexualité normale - sauf à ce que vous considériez que l'homosexualité soit "anormale" - et jusqu'à preuve du contraire, les mêmes facultés et compétences potentielles que n'importe quel hétérosexuel; est un acte ségrégationniste de gens qui se servent du paravent bien pratique et émouvant du bien-être, de l'éducation, de l'équilibre de l'enfant - afin d'isoler et d'a-normaliser l'homosexualité.
Vous confondez tous les concepts. D'abord la norme n'est pas le mot que vous devriez employer, puisque la norme, l'état moyen de la sexualité d'une immense majorité de la population est l'hétérosexualité. Ce que vous voulez dire vous, si je cherche à vous comprendre sans jouer sur les mots, c'est que l'homosexualité doit être acceptée comme une sexualité comme une autre. Or cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir des enfants. Distinguons déjà mariage et adoption.
Donc concernant l'adoption cette question de l'épanouissement de l'enfant se pose car nous ne savons rien de ce que cela donne (je suis d'accord avec vous sur ce point). En ce sens je pense qu'au moins cela doit poser un débat sérieux et permettre de lancer des étcément con et homophobe.
Et au passage, il est des enfants à éducation monoparentale qui se portent très bien, tout comme des enfants ayant bénéficié de leur père et de leur mère, sont complètement détruits malgré cela.
Personnellement, mon avis vaut ce qu'il vaut, je n'en connais aucun, et je serais curieux de connaitre le critère permettant de conclure "se porte bien".
Je ne connais pas de dégâts de type "cause à effet" de ce calibre, lorsque les parents sont homosexuels.
Le problème n'est pas l'homosexualité, mais l'homoparentalité, soit la monoparentalité doublée.
Pourtant l'éducation monoparentale est (et heureusement) légale.
Au niveau du droit, en partant du principe que l'adoption monoparentale est possible, il me parait impossible de ne pas accepter l'adoption homoparentale.
Au vu de l'absence d'arguments concrets et probants des adversaires de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, rien ne justifie qu'ils n'aient pas ce droit de pouvoir eux-mêmes construire cette "optimisation", pour reprendre vos termes.
Tout à fait, mais rien ne justifie le contraire.
"Leur principal argument" ? Mon œil, oui.
"Leur" c'est qui? Vous trouverez probablement des gens qui avancent la peur que l'enfant devienne homosexuel. A savoir quel est la motivation la plus majoritaire dans l'opposition à l'adoption c'est assez compliqué à définir. Personnellement dans mon entourage je n'ai jamais entendu cet argument que je trouve comme vous totalement absurde.
" l'homoparentalité, soit la monoparentalité doublée"
???
???
Je mélange les concepts... non, lullushu, c'est vous qui absorbez les fumigènes, et qui avez sérieusement l'air de penser que les pseudos-débats d'intellectuels, de spécialistes et de religieux destinés à apaiser des millions de gens qui crient au scandale, sont générés afin de penser au bien-être de nos têtes blondes. On le croira le jour où la cohérence avec ces biens belles et nobles démarches n'autoriseront que la bouffe saine, par exemple. Le bien-être et l'équilibre des enfants, 'comprenez, lullu.
Foutaises, par pitié laissez-les au vestiaire.
Mais soit. Concernant les enfants élevés en monoparentalité, mon avis vaut autant ou aussi peu que le vôtre, mais j'en connais et de très près, qui se portent très bien. Oh, quelques rhumes par-ci par-là, mais vous savez ce que c'est.
Vous pouvez habiller votre problème de tous les synonymes que vous trouverez, serez-vous capable ou non, d'écrire outre le fait que l'homosexualité est une sexualité comme une autre, qu'elle est aussi normale qu'une autre ? Dans le sens où vous n'y voyez pas d'anomalie ni d'anormalité quelconque.
Enfin, j'applaudis votre "mais rien ne justifie le contraire". Mais si, lullushu, très précisément, puisque rien, comme vous abondez d'ailleurs en ce sens, ne justifie de l'interdire, c'est qu'il n'y a aucune raison valable de l'interdire. C'est précisément ce qui implique qu'il est absurde de l'interdire sans motif établi.
C'est pourquoi je me permets de conclure ce commentaire par une citation d'un forumeur qui a probablement compris de quoi il retourne mais qui ne le réalise peut-être pas encore:
"Au niveau du droit, en partant du principe que l'adoption monoparentale est possible, il me parait impossible de ne pas accepter l'adoption homoparentale. "
Ça envoie plutôt pas mal, non ?^^
Foutaises, par pitié laissez-les au vestiaire.
Mais soit. Concernant les enfants élevés en monoparentalité, mon avis vaut autant ou aussi peu que le vôtre, mais j'en connais et de très près, qui se portent très bien. Oh, quelques rhumes par-ci par-là, mais vous savez ce que c'est.
Vous pouvez habiller votre problème de tous les synonymes que vous trouverez, serez-vous capable ou non, d'écrire outre le fait que l'homosexualité est une sexualité comme une autre, qu'elle est aussi normale qu'une autre ? Dans le sens où vous n'y voyez pas d'anomalie ni d'anormalité quelconque.
Enfin, j'applaudis votre "mais rien ne justifie le contraire". Mais si, lullushu, très précisément, puisque rien, comme vous abondez d'ailleurs en ce sens, ne justifie de l'interdire, c'est qu'il n'y a aucune raison valable de l'interdire. C'est précisément ce qui implique qu'il est absurde de l'interdire sans motif établi.
C'est pourquoi je me permets de conclure ce commentaire par une citation d'un forumeur qui a probablement compris de quoi il retourne mais qui ne le réalise peut-être pas encore:
"Au niveau du droit, en partant du principe que l'adoption monoparentale est possible, il me parait impossible de ne pas accepter l'adoption homoparentale. "
Ça envoie plutôt pas mal, non ?^^
"Au niveau du droit, en partant du principe que l'adoption monoparentale est possible, il me parait impossible de ne pas accepter l'adoption homoparentale. "
Ça envoie plutôt pas mal, non ?^^
C'est bien moi qui ait écrit cela. Et cela veut dire que je ne suis pas contre l'autorisation de l'adoption homoparentale. Seulement je ne suis pas pour non plus, car je ne suis pas convaincu faute de recul du résultat et je ne suis pas spécialement un adepte des expérimentations massives sur des sujets aussi centraux que sont l'éducation des enfants.
L'honnêteté intellectuelle doit considérer qu'il est incohérent et injuste qu'une famille monoparentale puisse adopter et pas une famille homoparentale. Seulement sur un plan personnel je peux aussi nuancer et me poser des questions sur les résultats de ces structures familiales.
Quant aux familles monoparentales, comme je le disais je n'ai jamais rencontré de personnes élevé avec un seul parent, totalement équilibré. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne vont pas bien.
Ici notre désaccord peut s'expliquer de deux façons, soit je me trompe, soit nous n'avons absolument pas le même paradigme pour qualifier quelqu'un qui va bien de quelqu'un qui ne va pas bien.
Pour faire court il y a des fêlure que je remarque chez toutes les personnes issues de familles monoparentales qui peuvent mener à des situations futures dangereuses (pour eux surtout), qui ne sont pas forcément apparentes en surface et dans la vie de tous les jours. Ces fêlures je ne les retrouve pas ou beaucoup moins chez les gens qui ont eu deux parents, et quand je les retrouve, il y a un déséquilibre dans la structure familiale (incomplémentarité), un des deux parents joue les deux rôles l'autre est à l'écart.
Il y aurait étude à faire sur ce point, mais les définitions de ces fêlures seraient impossibles à identifier car souvent bien trop intimes pour être perçues dans le cadre d'une étude scientifique.
C'est la question du bien-être dans le fond.
"deux pères ou deux mères, donc sans altérité dans le couple parental"...
il est là, le présupposé-qui-tue : l'altérité, dans un couple, se résumerait à la différence des sexes.
il est là, le présupposé-qui-tue : l'altérité, dans un couple, se résumerait à la différence des sexes.
"L'altérité est le concept le plus antipathique au bon sens" (Roland Barthes)
tant qu'à faire, la même citation en un peu plus complet (y compris les apostrophes autours de "bon sens") :
« un trait constant de toute mythologie petit-bourgeoise est l’impuissance à imaginer l’Autre. L’altérité est le concept le plus antipathique au "bon sens" »
réduire l'altérité à la différence sexuelle, l'assigner à un critère et un seul, c'est encore cette même "impuissance à imaginer l'Autre".
« un trait constant de toute mythologie petit-bourgeoise est l’impuissance à imaginer l’Autre. L’altérité est le concept le plus antipathique au "bon sens" »
réduire l'altérité à la différence sexuelle, l'assigner à un critère et un seul, c'est encore cette même "impuissance à imaginer l'Autre".
Bien d'accord. Et en effet, j'avais un copier/coller où les guillemets (pas les apostrophes) n'étaient pas présents ;)
oups, wé, les guillemets :)
La différence n'est pas que portée par le sexe, mais le rôle. Or souvent le sexe conditionne le rôle particulièrement dans un couple hétérosexuel.
Or il me semble que deux parents quels qu'ils soient n'ont pas le même rôle.
De là à dire qu'un couple homosexuel ne pourrait pas avoir deux rôles complémentaires je n'irai pas jusque là, et on peut d'ailleurs souvent l'observer. Mais on ne peut savoir si ces deux rôles sont complémentaires, dans tous les couples homosexuels.
Or il me semble que deux parents quels qu'ils soient n'ont pas le même rôle.
De là à dire qu'un couple homosexuel ne pourrait pas avoir deux rôles complémentaires je n'irai pas jusque là, et on peut d'ailleurs souvent l'observer. Mais on ne peut savoir si ces deux rôles sont complémentaires, dans tous les couples homosexuels.
nous sommes quelques uns (en Tunisie et ailleurs) à penser que non, "l'homme" et "la femme" ne sont pas "complémentaires", pas plus "en tant que parents" qu'aileurs dans la vie sociale.
l'altérité ne peut pas se penser dans cette logique de complémentation.
Le sujet, non plus. Et un enfant a peut-être plus à gagner à avoir pour parent(s) un/des sujet(s) que des rôles, fussent-ils "complémentaires"...
l'altérité ne peut pas se penser dans cette logique de complémentation.
Le sujet, non plus. Et un enfant a peut-être plus à gagner à avoir pour parent(s) un/des sujet(s) que des rôles, fussent-ils "complémentaires"...
Mais pour éduquer il faut bien remplir le rôle d'éducateur. Il faut développer de l'estime et de la confiance pour que l'enfant ait une stabilité psychologique et émotionnelle, il faut lui témoigner de l'affection, il faut le soigner le réconforter. Mais aussi lui poser les cadres de ce qui est possible et de ce qui n'est pas possible, de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas. Développer son esprit critique, sa curiosité, sa capacité à dialoguer et communiquer avec les autres.
Il faut l'ouvrir sur l'extérieur, le monde et les autres, tout en lui transmettant certaines règles de morales, savoir s'imposer sans empiéter sur les autres.
Tout ça demande de remplir un rôle voir des rôles.
Que vous le vouliez ou non et bien que chaque personne soit différent. Un homme et une femme ne sont pas conditionnée biologiquement de la même façon, et n'ont en général pas tendance à aborder ces rôles de la même façon. Si l'aspect culturel joue beaucoup, vous n'effacerez pas la réalité biologique (notamment au niveau hormonal) qui fait par exemple qu'à l'hôpital en salle de réveil (à un moment où la réaction est plus primitive que culturelle) vous pourrez constater que les hommes en grande majorité ne comprenant pas où ils se trouvent sont globalement assez agressif et agacé, et que les femmes en grande majorité pleurent.
Constater ces différences ne revient pas à justifier une inégalité de droit, ni à poser une supériorité de l'un sur l'autre, bien au contraire. Il s'agit de ne pas non plus nier la réalité biologique.
Et je sais qu'en disant cela sur un tel forum pour beaucoup cela parait absurde, et de penser que vous pensez cela me laisse plus que songeur.
Il faut l'ouvrir sur l'extérieur, le monde et les autres, tout en lui transmettant certaines règles de morales, savoir s'imposer sans empiéter sur les autres.
Tout ça demande de remplir un rôle voir des rôles.
Que vous le vouliez ou non et bien que chaque personne soit différent. Un homme et une femme ne sont pas conditionnée biologiquement de la même façon, et n'ont en général pas tendance à aborder ces rôles de la même façon. Si l'aspect culturel joue beaucoup, vous n'effacerez pas la réalité biologique (notamment au niveau hormonal) qui fait par exemple qu'à l'hôpital en salle de réveil (à un moment où la réaction est plus primitive que culturelle) vous pourrez constater que les hommes en grande majorité ne comprenant pas où ils se trouvent sont globalement assez agressif et agacé, et que les femmes en grande majorité pleurent.
Constater ces différences ne revient pas à justifier une inégalité de droit, ni à poser une supériorité de l'un sur l'autre, bien au contraire. Il s'agit de ne pas non plus nier la réalité biologique.
Et je sais qu'en disant cela sur un tel forum pour beaucoup cela parait absurde, et de penser que vous pensez cela me laisse plus que songeur.
Un homme et une femme ne sont pas conditionnée biologiquement de la même façon...
Textes et références svp, étant un homme, et facteur de surcroit, je ne suis certainement pas biologiquement conditionné pour les comprendre mais ça m'intéresserait d'essayer !
Et pour les hormones vous rigolez des genoux, si l'humain ne se gérait que grâce à ça, les femmes éjecteraient leurs gosses après leur sevrage comme le font tout les autres mammifères.
Et si je voulais être cynique, je pourrais vous dire que si les hommes peuvent être agressifs en salle de réveil ce ne sont pas eux, dans la majorité des cas, qui ont détourné l'utilité première du congélateur.
--
Oui il faut une mère pour faire naître un enfant (pour l'instant). Mais une mère peut mourir... Faut il une mère pour élever un enfant? Rien ne nous apporte de certitude. Devant l’absence d'éléments, je préfère ne pas me prononcer, ne pas interdire... Ça c'est pour l'enfant.
Si je reprends votre raisonnement, je pourrais conclure que le père et la mère peuvent mourir, et donc que nous n'avons aucune certitude sur le fait qu'un enfant aient besoin de parents pour être élevé. Il peut probablement être élevé tout seul.
Pöur les parents, c'est presque une évidence. Des parents alcooliques, drogués, irresponsable... Quelqu'un leur interdit quelque chose? Si deux personnes sont motivées, aimantes... On a le droit de leur dire non?
Votre raisonnement est encore moins heureux ici, dire que des parents alcooliques, drogués et irresponsable peuvent avoir des gosses en parlant de l'adoption homo c'est établir une hiérarchie, du genre "après tout y a bien des parents drogués pourquoi pas des parents homos". Pas génial pour les homos.
C'est pour moi le point le plus important. On a le droit de s'interroger... Mais a t-on le droit de dire non?
S'interroger c'est suspendre le "oui" justement. Et puis la loi l'a toujours interdit, ça ne change rien à l'affaire que de s'interroger, ce n'est pas tellement plus blessant que l'état actuel des choses.
Enfin s'il est un mot que je ne peux plus supporter c'est "stigmatiser", c'est un mot qui n'a pas de sens.
D'abord c'est un principe raciste. Se sentir mal quand dans les médias est véhiculé un message cliché, sur une caractéristique un aspect humain que je partagerai me parait absolument absurde, en plus d'être un peu chochotte sur les bords. Je pense que c'est surtout un argument pour faire pression dans les médias.
On ne me blessera quand on me citera nomément ça s'appellera de l'injure ou de la diffamation.
Quoique si ça continue bientôt on inventera un délit de "stigmatisation" qui pourra recouvrir un tel panel d'aspect qu'on ne pourra rien dire sur rien puisque il pourra toujours s'agir d'un aspect dont pourra se revendiquer quelqu'un en s'exprimant être blessé.
Il va falloir à un moment s'interroger sur le concret de cette blessure.
La liberté d'expression est salvatrice pour défendre les libertés... Pas pour stigmatiser...
La liberté d'expression est justement une de ces libertés à défendre. Stigmatiser est une notion de groupe pas d'individu, et n'a aucun sens.
Demain on aura des manifs contre les roms, contre la parité homme-femme, pour la peine de mort...
Et bien si tel est le cas, ainsi soit-il ça s'appelle la politique, c'est aussi un combat.
Stigmatiser est une notion de groupe pas d'individu, et n'a aucun sens.
Ah oui ?
Quand à l'occasion d'une réflexion sur la possibilité d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels on entend, lit, voit partout des personnes et des institutions dire que l'homosexualité est une tare, un dérèglement affectif, une immaturité sexuelle, que le désir d'enfants des homosexuels est illégitime, que ceux qui veulent se marier ont honte de ce qu'ils sont et veulent singer l'hétérosexualité (et je ne parle pas des arguments d'illuminés qui craignent le déchaînement de la colère divine), quand vous avez donc de ces généralités puantes assénées à longueur de reportage, l'espace médiatique leur donnant ainsi une légitimité centrale dans le "débat public", vous ne pensez pas que cela atteint les gens individuellement ?
La réalité de cette "blessure", c'est par exemple le suicide chez les jeunes homos.
Quant à la notion de stigmate, allez faire un tour chez Goffman pour en voir la description.
Ah oui ?
Quand à l'occasion d'une réflexion sur la possibilité d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels on entend, lit, voit partout des personnes et des institutions dire que l'homosexualité est une tare, un dérèglement affectif, une immaturité sexuelle, que le désir d'enfants des homosexuels est illégitime, que ceux qui veulent se marier ont honte de ce qu'ils sont et veulent singer l'hétérosexualité (et je ne parle pas des arguments d'illuminés qui craignent le déchaînement de la colère divine), quand vous avez donc de ces généralités puantes assénées à longueur de reportage, l'espace médiatique leur donnant ainsi une légitimité centrale dans le "débat public", vous ne pensez pas que cela atteint les gens individuellement ?
La réalité de cette "blessure", c'est par exemple le suicide chez les jeunes homos.
Quant à la notion de stigmate, allez faire un tour chez Goffman pour en voir la description.
quand vous avez donc de ces généralités puantes assénées à longueur de reportage, l'espace médiatique leur donnant ainsi une légitimité centrale dans le "débat public", vous ne pensez pas que cela atteint les gens individuellement ?
Pousser des cris d'orfraies à chaque fois qu'un message potentiellement négatif (et stupide) est exprimé dans les médias n'entretien pas l'esprit critique. Il contribue surtout à faire accroire que ces messages sont partagés par une grande majorité de la population (effet loupe et reprise incessante des propos buzzant qui créent le scandale), alors qu'il s'agit de trois gugusses dont le rôle est justement de faire la polémique.
Enfin ça ne permet pas de développer un recul sur les choses, puisqu'on pousse à partir dans l'émotion à chaque fois. Je trouve ça très malsain, dangereux puisque c'est une logique qui dans le fond ne fait qu'entretenir une forme de haine et en tout cas une logique tout sauf réfléchie.
La réalité de cette "blessure", c'est par exemple le suicide chez les jeunes homos.
Avez-vous des études qui prouvent ce genre de choses. D'autant plus que le suicide ne s'explique pas aussi simplement que par une pression médiatique négative (sinon on verrait beaucoup de musulmans se suicider en ce moment).
Quant à la notion de stigmate, allez faire un tour chez Goffman pour en voir la description.
Sortez moi le paravent de Goffman ou le type qui explique en 400 pages ce qu'il pourrait faire en 3 paragraphes, avec tout le jargon pour faire scientifique, alors que dans le fond il enfonce des portes ouvertes...
Pardon, qui pousse des cris d'orfraie ? Sinon ceux-là même dont vous défendez le droit d'expression ?
Eux auraient donc selon vous le droit de sortir des arguments ingobles et irrationnels (après-tout, pourquoi pas), mais les homosexuels visés n'auraient pas le droit de répondre dans le même registre (ce qu'ils ne font d'ailleurs pas) ?
En ce qui concerne le harcèlement moral que subissent les homosexuels, vous négligez bien facilement celui auquel ils doivent faire face quotidiennement dans leur entourage, et souvent dans leur propre famille. En donnant la parole légitime à des personnes qui n'en ont aucune et qui continuent de soutenir des propos et des actes haineux, l'espace médiatique tient une responsabilité non négligeable dans ce fait. Car il y a une différence entre laisser les gens libres de dire et de penser ce qu'ils veulent, et leur offrir un porte-voix et une légitimité pour qu'existe le saint "débat", misérable masque du fumigène.
Quant à Goffman, l'avez-vous lu ? Stigmates fait moins de 200 pages ; et si vous arrivez à dire en 3 paragraphes tout ce qu'il dit dans ce bouquin, je vous offre un carambar.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Eux auraient donc selon vous le droit de sortir des arguments ingobles et irrationnels (après-tout, pourquoi pas), mais les homosexuels visés n'auraient pas le droit de répondre dans le même registre (ce qu'ils ne font d'ailleurs pas) ?
En ce qui concerne le harcèlement moral que subissent les homosexuels, vous négligez bien facilement celui auquel ils doivent faire face quotidiennement dans leur entourage, et souvent dans leur propre famille. En donnant la parole légitime à des personnes qui n'en ont aucune et qui continuent de soutenir des propos et des actes haineux, l'espace médiatique tient une responsabilité non négligeable dans ce fait. Car il y a une différence entre laisser les gens libres de dire et de penser ce qu'ils veulent, et leur offrir un porte-voix et une légitimité pour qu'existe le saint "débat", misérable masque du fumigène.
Quant à Goffman, l'avez-vous lu ? Stigmates fait moins de 200 pages ; et si vous arrivez à dire en 3 paragraphes tout ce qu'il dit dans ce bouquin, je vous offre un carambar.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
@lullushu
Pas génial pour les homos.....
Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, ou je me suis mal exprimé.
Personne ne descend dans la rue pour protester contre la parentalité de ce que je pourrais qualifier en caricaturant des couples à la ramasse. De même, ce débat ne fait pas la une des magazines.
Je ne fais pas là une hiérarchie de la parentalité.
Je dis simplement, que si ce cas des parents à la ramasse ne soulèvent pas d’interrogation, je me demande si l'homoparentalité n'est pas remise en cause simplement à cause de l'homosexualité des parents... Une manifestation homophobe en quelque sorte...
Votre questionnement sur la parenté est légitime. Mais il faut le prendre par le bon bout. Les rôles, et représentations que vous y associez sont les vôtres mais ne sont aucunement des dogmes, des "règles de la nature".
Pour l'instant, pour faire naître un enfant, il faut une femme et un homme. L'enfant à besoin (pour l'instant), d'une mère pour le porter dans son ventre... Ensuite, il a besoin d'être pris en charge jusqu'à ce qu'il acquiert une autonomie...
Après ça, quelles sont les certitudes?
Un enfant peut il se nourrir seul? non...
Si on se contente de le nourrir et de le laver... Je crois qu'il y avait une expérience faite par Frédéric II sur la question... Pas très concluant....
Besoin d'un adulte de chaque sexe pour se construire? D'après qui?
Comprenez que sans preuve, sans arguments, vous tombez dans la phobie... Une peur qui n'est pas rationnelle... c'est votre peur... Pourquoi avez vous peur??
Pas génial pour les homos.....
Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, ou je me suis mal exprimé.
Personne ne descend dans la rue pour protester contre la parentalité de ce que je pourrais qualifier en caricaturant des couples à la ramasse. De même, ce débat ne fait pas la une des magazines.
Je ne fais pas là une hiérarchie de la parentalité.
Je dis simplement, que si ce cas des parents à la ramasse ne soulèvent pas d’interrogation, je me demande si l'homoparentalité n'est pas remise en cause simplement à cause de l'homosexualité des parents... Une manifestation homophobe en quelque sorte...
Votre questionnement sur la parenté est légitime. Mais il faut le prendre par le bon bout. Les rôles, et représentations que vous y associez sont les vôtres mais ne sont aucunement des dogmes, des "règles de la nature".
Pour l'instant, pour faire naître un enfant, il faut une femme et un homme. L'enfant à besoin (pour l'instant), d'une mère pour le porter dans son ventre... Ensuite, il a besoin d'être pris en charge jusqu'à ce qu'il acquiert une autonomie...
Après ça, quelles sont les certitudes?
Un enfant peut il se nourrir seul? non...
Si on se contente de le nourrir et de le laver... Je crois qu'il y avait une expérience faite par Frédéric II sur la question... Pas très concluant....
Besoin d'un adulte de chaque sexe pour se construire? D'après qui?
Comprenez que sans preuve, sans arguments, vous tombez dans la phobie... Une peur qui n'est pas rationnelle... c'est votre peur... Pourquoi avez vous peur??
Je n'ai pas vu de t-shirt qui parlait de la dignité d'être parent (je l'ai peut-être manqué) mais une sorte de slogan du genre "on ne ment pas aux enfants". (lullushu)
On ne ment pas aux enfants
On ne ment pas aux enfants
Drôle de définition, on ne comprend pas quelle en est l'essence.
En gros pour vous un facho est un raciste? Pourquoi ne pas dire raciste alors?
Quant au premier point il me semble que vous déformez les propos de Casali. Parler des civilisations africaines pourquoi pas, mais est-ce opportun quand on n'aborde pas certains points clés de l'histoire du territoire? La question peut se poser sans qu'on soit traité de quoi que ce soit.
En gros pour vous un facho est un raciste? Pourquoi ne pas dire raciste alors?
Quant au premier point il me semble que vous déformez les propos de Casali. Parler des civilisations africaines pourquoi pas, mais est-ce opportun quand on n'aborde pas certains points clés de l'histoire du territoire? La question peut se poser sans qu'on soit traité de quoi que ce soit.
"un facho c'est quelqu'un qui veut qu'on parle de Clovis, Jeanne d'Arc et Napoléon mais qui ne supporte pas qu'on parle des civilisations africaines."
Tu as vu quelqu'un ici qui ne "supportait" pas qu'on parle de civilisation africaine ?
" C'est aussi quelqu'un qui veut qu'on parle des aspects positifs de la colonisation.".
Une vraie Histoire honnête, serait une Histoire qui supprimerait les notions "d aspects positifs" et "d aspects négatifs". La colonisation doit être enseignée telle qu'elle a existé, dans sa globalité. De même que la décolonisation.
Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noire pendant la colonisation, et qu'après tout est devenu rose, c'est votre perception personnelle de l'Histoire, mais ça ne concerne en rien les écoliers.
"Et aussi quelqu'un qui veut nous faire croire qu'un Antillais est un immigré."
c'est quoi immigré?
Tu as vu quelqu'un ici qui ne "supportait" pas qu'on parle de civilisation africaine ?
" C'est aussi quelqu'un qui veut qu'on parle des aspects positifs de la colonisation.".
Une vraie Histoire honnête, serait une Histoire qui supprimerait les notions "d aspects positifs" et "d aspects négatifs". La colonisation doit être enseignée telle qu'elle a existé, dans sa globalité. De même que la décolonisation.
Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noire pendant la colonisation, et qu'après tout est devenu rose, c'est votre perception personnelle de l'Histoire, mais ça ne concerne en rien les écoliers.
"Et aussi quelqu'un qui veut nous faire croire qu'un Antillais est un immigré."
c'est quoi immigré?
j'ai expliqué comme demandé par lulushu le rapport entre fascisme et Casalis plus que donné une définition de fascisme. Voici la requete de lulu :
"Je peine à comprendre ce que signifie aujourd'hui ce qualificatif et ce à quoi il renvoit, et en l'occurrence ici le rapport avec Casali".
Je suis profondément choqué par ta réponse sur la colonisation : "Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noire pendant la colonisation, et qu'après tout est devenu rose" qui pue le procès d'intention à dix mille années lumières...Et puis prend garde un peu à ce que tu écris, transfère le au troisième Reich par exemple et dis moi si ça marche encore:
"Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noir pendant le 3° Reich, et qu'après tout est devenu rose"
"Je peine à comprendre ce que signifie aujourd'hui ce qualificatif et ce à quoi il renvoit, et en l'occurrence ici le rapport avec Casali".
Je suis profondément choqué par ta réponse sur la colonisation : "Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noire pendant la colonisation, et qu'après tout est devenu rose" qui pue le procès d'intention à dix mille années lumières...Et puis prend garde un peu à ce que tu écris, transfère le au troisième Reich par exemple et dis moi si ça marche encore:
"Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noir pendant le 3° Reich, et qu'après tout est devenu rose"
Choqué, choqué, ... ce n'est pas la provoc du siècle non plus hein. J'ai l'impression que transposer ne change absolument rien. Qu'une personne me dise "Si vous, personnellement vous trouvez que tout était noir pendant le 3° Reich, et qu'après tout est devenu rose" ou bien "Si vous, personnellement vous trouvez que tout était rose pendant le 3° Reich, et qu'après tout est devenu noir", en tant que telles, ces affirmations n'ont aucun intérêt à part peut être ceux qui ont besoin de se positionner dans un débat, ce qui n'a aucun intérêt non plus.
Ce manque d'intérêt fonctionne avec toutes les couleurs (gris, pourpre, turquoise, etc ...).
Généralement, je porte plus d'intentions aux arguments derrières qu'aux simples affirmations en l'air. Si un fou en arrive à penser que "tout était rose puis noir pendant le 3e reich", libre à lui de tenter d'exposer ses arguments si il a des éléments nouveaux en exclusivité, mais il risque d'avoir beaucoup de mals pour en trouver des convainquants. Même chose pour la colonisation avec des levées de boucliers systématiques. Un bon argument est plus efficace à mes yeux qu'un "ola ola ! ! ! espèce de réac révisionniste fachiste et complotiste". Du coup ce qui me fait de la peine, c est de voir des positions tenues par des gens sans en connaitre le raisonnement sous-jacent, et cela, peu importe la posture (bien-pensante, provocatrice, etc ... ).
Ce manque d'intérêt fonctionne avec toutes les couleurs (gris, pourpre, turquoise, etc ...).
Généralement, je porte plus d'intentions aux arguments derrières qu'aux simples affirmations en l'air. Si un fou en arrive à penser que "tout était rose puis noir pendant le 3e reich", libre à lui de tenter d'exposer ses arguments si il a des éléments nouveaux en exclusivité, mais il risque d'avoir beaucoup de mals pour en trouver des convainquants. Même chose pour la colonisation avec des levées de boucliers systématiques. Un bon argument est plus efficace à mes yeux qu'un "ola ola ! ! ! espèce de réac révisionniste fachiste et complotiste". Du coup ce qui me fait de la peine, c est de voir des positions tenues par des gens sans en connaitre le raisonnement sous-jacent, et cela, peu importe la posture (bien-pensante, provocatrice, etc ... ).
Cela étant, il y a possibilité de tomber en phase sur certains points très simples.
Tenter de trouver un exemple de colonisation sans tuerie ni domination ni appropriation de terre ni destruction de culture, et pour ma part je serai prêt à reconsidérer ma position dans cet unique cas.
Concernant tous les exemples connus, je pense que vu les massacres occasionnés au nom de cette colonisation, je jeu n'en vaudra jamais la chandelle à un tel prix.
Après, il est vrai que certains et certaines vont dire "ouiii les aqueducs", et que ça valait le coup.
C'est un bienfait d'outillage, technologique en quelque sorte, mais mettre ça sur le compte d'un quelconque bienfait de colonisation, c'est à mon sens mépriser les gens qui vivaient sur ces terres avant les constructions, et le sort qu'il ont subi.
Un exemple.
Tenter de trouver un exemple de colonisation sans tuerie ni domination ni appropriation de terre ni destruction de culture, et pour ma part je serai prêt à reconsidérer ma position dans cet unique cas.
Concernant tous les exemples connus, je pense que vu les massacres occasionnés au nom de cette colonisation, je jeu n'en vaudra jamais la chandelle à un tel prix.
Après, il est vrai que certains et certaines vont dire "ouiii les aqueducs", et que ça valait le coup.
C'est un bienfait d'outillage, technologique en quelque sorte, mais mettre ça sur le compte d'un quelconque bienfait de colonisation, c'est à mon sens mépriser les gens qui vivaient sur ces terres avant les constructions, et le sort qu'il ont subi.
Un exemple.
Après, il est vrai que certains et certaines vont dire "ouiii les aqueducs", et que ça valait le coup.
C'est un bienfait d'outillage, technologique en quelque sorte, mais mettre ça sur le compte d'un quelconque bienfait de colonisation, c'est à mon sens mépriser les gens qui vivaient sur ces terres avant les constructions, et le sort qu'il ont subi.
Les acqueducs ont été construits pour approvisionner les cités romaines ; il a un objectif logistique et fonctionnel, avec une arrière-pensée politique car si on a pas de flotte ni de bouffe, on peut se révolter. Et en même temps, on montre que Rome, c'est bien, car ça aménage.
Savoir, donc, si cet aménagement est un bon effet ou pas de la colonisation est totalement anachronique. Aujourd'hui, le pont du Gard a un intérêt touristique, mais celui-ci est la résultante de la patrimonialisation que les sociétés contemporaines en ont faite. Donc on tmbe en admiration, en se disant "wouaouh !, c'est chouette la colonisation romaine, ça nous a donné des monuments !". Mais ce propos serait en soi un non-sens.
Rome a conquis par la guerre certes, c'est irréfutable. Mais elle s'est faite accepter par la propagande et la séduction de son modèle, pour se mettre les élites locales dans la poche, ce qui a très bien marché ; elle n'a pas non plus imposé son modèle mais a fait preuve de souplesse, notamment en respectant les pratiques et croyances religieuses : du syncrétisme mais pas de la conversion à tout crin.
C'est un bienfait d'outillage, technologique en quelque sorte, mais mettre ça sur le compte d'un quelconque bienfait de colonisation, c'est à mon sens mépriser les gens qui vivaient sur ces terres avant les constructions, et le sort qu'il ont subi.
Les acqueducs ont été construits pour approvisionner les cités romaines ; il a un objectif logistique et fonctionnel, avec une arrière-pensée politique car si on a pas de flotte ni de bouffe, on peut se révolter. Et en même temps, on montre que Rome, c'est bien, car ça aménage.
Savoir, donc, si cet aménagement est un bon effet ou pas de la colonisation est totalement anachronique. Aujourd'hui, le pont du Gard a un intérêt touristique, mais celui-ci est la résultante de la patrimonialisation que les sociétés contemporaines en ont faite. Donc on tmbe en admiration, en se disant "wouaouh !, c'est chouette la colonisation romaine, ça nous a donné des monuments !". Mais ce propos serait en soi un non-sens.
Rome a conquis par la guerre certes, c'est irréfutable. Mais elle s'est faite accepter par la propagande et la séduction de son modèle, pour se mettre les élites locales dans la poche, ce qui a très bien marché ; elle n'a pas non plus imposé son modèle mais a fait preuve de souplesse, notamment en respectant les pratiques et croyances religieuses : du syncrétisme mais pas de la conversion à tout crin.
On va donc dire que toutes les conditions ne seraient pas toutes réunies dans le cas présent: restent les massacres qui permirent aux Romains de coloniser la Gaule, de l'asservissement des esclaves parmi lesquels, ceux qui participèrent à la construction du monument sus-évoqué.
Donc nous avons: destructions de cités durant les années de guerre, asservissement, tueries, bref le plus gros du package standard selon les critères de l'époque. Concernant les pratiques et croyances religieuses: quel fut le comportement des Romains, vis-à-vis des druides ou des bardes notamment ? Ceci mis à part peut-être, on comprendra que je ne considère pas l'exemple de la colonisation romaine ci-dessus comme différent des autres, vu son profil.
Peut-être un autre ?
Donc nous avons: destructions de cités durant les années de guerre, asservissement, tueries, bref le plus gros du package standard selon les critères de l'époque. Concernant les pratiques et croyances religieuses: quel fut le comportement des Romains, vis-à-vis des druides ou des bardes notamment ? Ceci mis à part peut-être, on comprendra que je ne considère pas l'exemple de la colonisation romaine ci-dessus comme différent des autres, vu son profil.
Peut-être un autre ?
de l'asservissement des esclaves
Ce système est bien réel, mais attention à ne pas le comparer sans pincettes avec le colonisation par "l'homme blanc". L'esclavage antique était parfois plus humain que le contemporain. L'esclavage, dans l'Antiquité, est chose normale. Il commence à poser problème quand on a inventé les droits de l'homme, au XVIIIè s. Ca ne veut pas dire que c'est bien, on se comprend...
Donc nous avons: destructions de cités durant les années de guerre, asservissement, tueries, bref le plus gros du package standard selon les critères de l'époque.
Non, le package normal. Et depuis bien longtemps.
Concernant les pratiques et croyances religieuses: quel fut le comportement des Romains, vis-à-vis des druides ou des bardes notamment ?
C'est parce qu'ils faisaient partie de l'élite et pouvaient constituer des leaders de révolte. Mais l'attitude envers les druides a été revue, et cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait autrefois.
la colonisation romaine ci-dessus comme différent des autres, vu son profil.
On parle en fait d'impérialisme romain, et non de colonisation (par un anachronisme hérité des années 1970). Il faut étudier l'histoire des concepts, qui sont bien imbibés de nos représentations contemporaines, pour tenter de retrouver le sens que telle ou telle réalité avait par le passé : se départir de ses biais subjectifs...
L'objectif n'est pas de pleurer les conquis ni de louer les vainqueurs, juste d'expliquer le passé pour ce qu'il fut. Libre à vous et à tous de critiquer, condamner et dénoncer. Mais ça n'explique pas grand chose, sauf sur les rapports que les hommes du XXIè siècle entretiennent avec la mémoire.
Bref, oui cet impérialisme draina son cortège de violences : rien de neuf sous le soleil de l'Humanité... En revanche, il devient plus intéressant de comprendre comment cet impérialisme a pu perdurer, quels effets il a eu à court et long terme, etc. Mais on peut aussi rester sur l'émotion...
On peut aussi parler de la "colonisation" grecque, si vous voulez, ou du servage médiéval, ou de la réinstauration de l'esclavage lors de l'époque dite de la "Renaissance", etc.
Ce système est bien réel, mais attention à ne pas le comparer sans pincettes avec le colonisation par "l'homme blanc". L'esclavage antique était parfois plus humain que le contemporain. L'esclavage, dans l'Antiquité, est chose normale. Il commence à poser problème quand on a inventé les droits de l'homme, au XVIIIè s. Ca ne veut pas dire que c'est bien, on se comprend...
Donc nous avons: destructions de cités durant les années de guerre, asservissement, tueries, bref le plus gros du package standard selon les critères de l'époque.
Non, le package normal. Et depuis bien longtemps.
Concernant les pratiques et croyances religieuses: quel fut le comportement des Romains, vis-à-vis des druides ou des bardes notamment ?
C'est parce qu'ils faisaient partie de l'élite et pouvaient constituer des leaders de révolte. Mais l'attitude envers les druides a été revue, et cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait autrefois.
la colonisation romaine ci-dessus comme différent des autres, vu son profil.
On parle en fait d'impérialisme romain, et non de colonisation (par un anachronisme hérité des années 1970). Il faut étudier l'histoire des concepts, qui sont bien imbibés de nos représentations contemporaines, pour tenter de retrouver le sens que telle ou telle réalité avait par le passé : se départir de ses biais subjectifs...
L'objectif n'est pas de pleurer les conquis ni de louer les vainqueurs, juste d'expliquer le passé pour ce qu'il fut. Libre à vous et à tous de critiquer, condamner et dénoncer. Mais ça n'explique pas grand chose, sauf sur les rapports que les hommes du XXIè siècle entretiennent avec la mémoire.
Bref, oui cet impérialisme draina son cortège de violences : rien de neuf sous le soleil de l'Humanité... En revanche, il devient plus intéressant de comprendre comment cet impérialisme a pu perdurer, quels effets il a eu à court et long terme, etc. Mais on peut aussi rester sur l'émotion...
On peut aussi parler de la "colonisation" grecque, si vous voulez, ou du servage médiéval, ou de la réinstauration de l'esclavage lors de l'époque dite de la "Renaissance", etc.
Mettons les choses au clair afin qu'il n'y pas de confusion chez vos lecteurs potentiels.
Je ne compare nulle part cette colonisation à celle de l'homme blanc, n'affirme nulle part qu'il n'y a pas divers paliers de gravité les unes par rapport aux autres, et ne parle pas sur le registre de l'émotion en critiquant, dénonçant et condamnant tout. Tactique erronée et curieuse de votre part. Passons.
Maintenant, outre le fait que je ne conteste pas les faits historiques mentionnés - quoiqu'un point m'échappe, mais je vais y revenir - et les conséquences heureuses ou malheureuses de tel apport ou de telle activité, on peut broder encore longtemps et jouer sur les mots ad vitam eternam*, l'idée se dégage de vos posts que la colonisation romaine de la gaule, parce-que moins inhumaine que les autres évoquées, en est davantage acceptable, ou que décidément, il y avait quand même de bons côtés.
Je ne partage pas cette vision, la colonisation romaine a engendré des massacres, des tueries, des destructions, l'asservissement; voire certaines conditions d'hygiène sévèrement précaires et dégradées liées aux morts prématurées occasionnées en ces temps-là. Le package, nous sommes d'accord.
Et bien je refuse de penser que des progrès, des apports de civilisations etc, qui n'auraient pas eu lieu en temps et en heure, peut-être plus tard, peut-être jamais, sans la barbarie qui seule, les a permis, serve à cautionner ou atténuer les exactions d'un peuple envers un autre.
La colonisation est une barbarie, une mise en scène de boucherie humaine qui n'a aucune excuse, et qui doit rester dans le passé à tout jamais.
Sauf à considérer que cela est écrit sur le registre de l'émotion, et non sur celui qui fait que l'on puisse considérer que quel que soit l'endroit et le moment, le meurtre au nom de l'impérialisme et de la volonté de suprématie, et au nom de que quoi que ce soit pour tout dire, n'est pas acceptable, purement et simplement.
Sur le point qui m'échappe: qu'entendez-vous par "l'attitude envers les druides a été revue, et cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait autrefois.".
L'attitude revue ? on parle donc de fait avéré que, quel que soit le motif invoqué, "l'attitude" des Romains en Gaule fut quand même un peu "systématique" et "brutale", même si ce fut une note de 9 au lieu de 10 sur l'échelle de la douleur ?
* c'est fait exprès.
Je ne compare nulle part cette colonisation à celle de l'homme blanc, n'affirme nulle part qu'il n'y a pas divers paliers de gravité les unes par rapport aux autres, et ne parle pas sur le registre de l'émotion en critiquant, dénonçant et condamnant tout. Tactique erronée et curieuse de votre part. Passons.
Maintenant, outre le fait que je ne conteste pas les faits historiques mentionnés - quoiqu'un point m'échappe, mais je vais y revenir - et les conséquences heureuses ou malheureuses de tel apport ou de telle activité, on peut broder encore longtemps et jouer sur les mots ad vitam eternam*, l'idée se dégage de vos posts que la colonisation romaine de la gaule, parce-que moins inhumaine que les autres évoquées, en est davantage acceptable, ou que décidément, il y avait quand même de bons côtés.
Je ne partage pas cette vision, la colonisation romaine a engendré des massacres, des tueries, des destructions, l'asservissement; voire certaines conditions d'hygiène sévèrement précaires et dégradées liées aux morts prématurées occasionnées en ces temps-là. Le package, nous sommes d'accord.
Et bien je refuse de penser que des progrès, des apports de civilisations etc, qui n'auraient pas eu lieu en temps et en heure, peut-être plus tard, peut-être jamais, sans la barbarie qui seule, les a permis, serve à cautionner ou atténuer les exactions d'un peuple envers un autre.
La colonisation est une barbarie, une mise en scène de boucherie humaine qui n'a aucune excuse, et qui doit rester dans le passé à tout jamais.
Sauf à considérer que cela est écrit sur le registre de l'émotion, et non sur celui qui fait que l'on puisse considérer que quel que soit l'endroit et le moment, le meurtre au nom de l'impérialisme et de la volonté de suprématie, et au nom de que quoi que ce soit pour tout dire, n'est pas acceptable, purement et simplement.
Sur le point qui m'échappe: qu'entendez-vous par "l'attitude envers les druides a été revue, et cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait autrefois.".
L'attitude revue ? on parle donc de fait avéré que, quel que soit le motif invoqué, "l'attitude" des Romains en Gaule fut quand même un peu "systématique" et "brutale", même si ce fut une note de 9 au lieu de 10 sur l'échelle de la douleur ?
* c'est fait exprès.
Je ne compare nulle part cette colonisation à celle de l'homme blanc, n'affirme nulle part qu'il n'y a pas divers paliers de gravité les unes par rapport aux autres,
Je comprends ce que vous dites ; j'essayais juste de montrer que le transfert du concept de colonisation (connoté par rapport à l'expérience contemporaine des XIXè et XXè siècle) était risqué pour ce qui est des périodes antérieures.
et ne parle pas sur le registre de l'émotion en critiquant, dénonçant et condamnant tout.
Ben, votre vocabulaire, et vous le réemployez ci-dessous, prouve que vous condamnez cela.
Soyons clair, je n'approuve pas ce qui a été fait, je le mets à distance pour en comprendre les mécanismes, les spécificités, les conséquences, etc., tout en tenant compte du contexte.
l'idée se dégage de vos posts que la colonisation romaine de la gaule, parce-que moins inhumaine que les autres évoquées, en est davantage acceptable, ou que décidément, il y avait quand même de bons côtés.
Et bien ce n'était pas du tout mon idée ! Longtemps on a cru que les Romains étaient arrivés comme des Occidentaux au Niger au XIXè, que ça avait massacré à tout crin, etc. Or, les études historiennes ont mis en évidence d'une part les conquêtes, les guerres, l'occupation, etc., mais aussi la capacité romaine à ne pas imposer son modèle mais à tolérer les pratiques "indigènes" (terme anachronique) et à donner une bonne image de son modèle politique, le tout pour être accepté par les vaincus et éviter les révoltes (parce que voyez-vous, une révolte chez les Daces quand on vit à Rome, c'est un peu dur à contenir et que de toute façon, il est impossible d'imposer un mosèle uniforme sur un empire courant sur le long de la Méditerranée). Romanisation d'un côté, souplesse de l'autre. La contrainte commune étant l'impôt, la taxe (encore que certains status de cités les en exemptaient).
Mon discours se voulait donc neutre, faisant état des mécanismes de présence romaine sur les territoires conquis (n'oubliant donc pas l'épisode de la conquête et ce qui va avec ; mais ne s'y bornant pas, car la conquête est une chose, la perduration une autre).
Et bien je refuse de penser que des progrès, des apports de civilisations etc, qui n'auraient pas eu lieu en temps et en heure, peut-être plus tard, peut-être jamais, sans la barbarie qui seule, les a permis, serve à cautionner ou atténuer les exactions d'un peuple envers un autre.
Vous noterez que nulle part je n'ai employé l'idée de progrès ni celle de barbarie : le progrès est une idée positive qu'une société a d'elle-même et de son action ; la barbarie ne veut rien dire puisque le terme vient des Grecs, qui ne comprenaient pas la languer perse, et qui avaient l'impression que ceux-ci disaient en permanence "bar-bar-bar", d'où le mot tiré de l'onomatopée, dans lequel on met maintenant n'importe quoi dedans pour rabaisser les différences et se rassurer de sa propre supériorité autoproclamée.
L'idée n'est pas non plus de cautionner ni de condamner, ni même d'atténuer (et votre propos, plein de verve et d'engagement, est engagé). C'était juste de montrer que les acqueducs n'étaient un "aspect positif", mais qu'à l'époque ils répondaient à un besoin logistique (donner à boire aux Romains et aux élites locales qui vivent dans les cités), dans un but de paix sociale, mais aussi de valorisation du nouveau régime en place (qui aménage, qui équipe). La colonisation ne fut donc pas qu'un rapport de violences, dans le cas d'espèce. Point.
La colonisation est une barbarie,
Tilt ! Propos engagé.
Je pense comme vous en mon for intérieur, mais pour comprendre le passé, je range mon point de vue, et j'essaie de rester neutre.
Ici encore, il faut éviter de confondre les colonisations antiques et les colonisations contemporaines : faut-il rappeller que jamais les violences n'ont été aussi nombreuses et intenses que depuis deux siècles, cad depuis que nous sommes, Européens, fiers de notre prétendue supériorité civilisatrice ? Gare à l'anachronisme : je ne pense pas que les Celtes se sont faits gazés dans des grottes comme le furent des "Algériens", qualifiés de rats, en 1830, par exemple... Je ne pense pas non plus que l'on arrachait des bras aux esclaves, ni qu'on leur mettait des bâtons (belges) de dynamites dans l'anus (et pour cause, ça n'existait pas)...
Ca ne fait pas de l'impérialisme romain une bonne ou une mauvaise chose : c'était juste très différent de la colonisation contemporaine. Sans en faire l'éloge, mais en tentant d'en comprendre les particularités.
qui doit rester dans le passé à tout jamais.
Ca on est bien d'accord !
Sauf à considérer que cela est écrit sur le registre de l'émotion, et non sur celui qui fait que l'on puisse considérer que quel que soit l'endroit et le moment, le meurtre au nom de l'impérialisme et de la volonté de suprématie, et au nom de que quoi que ce soit pour tout dire, n'est pas acceptable, purement et simplement.
En tant que citoyen, je n'acceptes pas les violences au nom de l'impérialisme ni de la suprématie, ni quoi que ce soit d'ailleurs. Mais quand je parle de l'histoire, je m'épargne ce genre de propos dénonciateur pour expliquer le déroulement des choses dans leur particularité. Ensuite de quoi, je précise que je suis évidemment contre, car mes valeurs sont très loin de ce mode de pensée et de légitimation d'une telle violence.
Sur le point qui m'échappe: qu'entendez-vous par "l'attitude envers les druides a été revue, et cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait autrefois.".
J'ai entre les mains la meilleure synthèse existante sur les druides, celle de l'archéologue JLBrunaux : il y explique que sur le "traitement" des druides, on dispose de deux textes, l'un de Suétone, l'autre de Tite-Live. Ces deux documents ont été travaillés par Camille Jullian il y a belle lurette, qui y a vu un massacre. Or, rien ne permet d'avancer cela. D'une part, les pratiques druidiques ont perduré dans le temps, l'archéologie l'atteste. D'autre part, la "disparition" des druides voulue par l'Etat romain a été très progressive : elle commence sous Auguste et s'achève sous Claude, alors que jusqu'à présent, on pensait que Tibère avait fait le ménage et basta. Or, la réitération des mesures contre les druides prouve bien que de massacre il n'y eut pas, et que les pratiques perdurent. Enfin, ce qui a été supprimé, ce ne sont pas les druides, mais les pratiques cultuelles, car le culte druidique était un culte public ; or, pour les Romains, il n'y avait qu'un culte public possible : le leur. Donc il a fallu interdire les concurrence religieuse. Enfin, JLB termine en expliquant que un massacre des druides, qui sont des personnages très importants, aurait conduit à une révolte dans une région récemment pacifiée, ce qui aurait conduit à remettre en cause l'ordre public. C'est pourquoi, en supprimant le culte druidique, Rome a finalement accéléré la reconversion de ce clergé dans le culte romain, permettant ainsi une rapide romanisation des élites religieuses celtes.
"l'attitude" des Romains en Gaule fut quand même un peu "systématique" et "brutale", même si ce fut une note de 9 au lieu de 10 sur l'échelle de la douleur ?
C'est sur ce genre d'éléments qu'il faut, je crois, entrer dans les détails, quitte à décortiquer pour bien être précis. Que voulez-vous dire ?
* c'est fait exprès.
Arghh j'avais commencé une réponse et plantage navigateur, j'y retourne après remplacement de touches de clavier prématurément endommagées.
Comme je répondais donc:
Vous confondez le registre de l'émotion avec celui des convictions, c'est ennuyeux.
Du reste, vous recherchez la neutralité dans votre exposé de faits et de situations, et signalez dans le même temps partager l'idée qu'il est heureux que les colonies puissent rester à jamais dans le passé, et que les violences de quoi que ce soit, ne puissent se produire.
Ce sont nos valeurs communes. Les principales, à mon sens.
Pour le reste: ne parlez pas d'anachronismes en revenant sur les degrés de barbarie au fil des siècles.
Ils n'avaient pas la technologie actuelle qui leur auraient permis de s'exprimer de manière aussi appuyée que ces deux derniers siècles, mais ils n'accomplissaient pas leurs besognes avec des cuillères et des spatules en bois non plus.
Vous pouvez, comme vous le dites, et c'est très bien d'ailleurs dans le cadre de votre profession, faire les distinguos et les contextualisations nécessaires et essentielles afin de comprendre le passé (et donc de ne pas le revivre si possible), mais ce que j'explique est bien plus simple et n'entre pas sur ce terrain-là.
Et inutile de jouer sur les mots avec le sens du mot barbarie: vous avez bien lu précédemment de quoi je parlais, remplacez-le par les noms que j'avais donnés précédemment afin de situer ces sombres moments perpétrés par les Romains: tueries, massacres, asservissement, destructions, et peut-être même les ancêtres de Nadine Morano.
Pour revenir à ce qui était évoqué plus haut, la colonisation d'un peuple par un autre, sauf à me montrer lesquelles n'ont pas connu les exactions que je viens de citer, a toujours été synonyme de morts humaines qui n'ont rien à voir avec l'état de vieillesse avancé, et par milliers.
La colonisation, d'après ce que l'on peut résumer des faits historiques, n'échappe pas à cette définition, elle fut une saloperie comme les autres avant et après elle.
C'est pourquoi, je rejoins un peu la définition de "l'histoire honnête" de tdb un peu plus haut: "une Histoire qui supprimerait les notions "d'aspects positifs" et "d'aspects négatifs". Et, pour revenir dans le cadre de l'enseignement, toujours rappeler, quand on parle de colonisation, outre de parler des guerres, des victoires et des défaites, de peuples glorieux et de peuples vaincus: l'on associe le terme à des mots plus directs comme massacres d'hommes, de femmes et d'enfants, de viols, de tortures, de mises en esclavage.
À moins que citer cela ne soit considéré non comme des faits, mais comme.. une vision "émotionnelle" de l'Histoire ? Je ne pense pas, vraiment. Les faits, rien que les faits, avec la terminologie idoïne. Nous devrions logiquement tomber d'accord :)
J'en reviens à présent sur les druides, c'est en quelque sorte les bonus DVD de notre conversation.
J'ai relevé quelques éléments qui ne sont pas logiques dans ce que vous écrivez plus haut.
"Rome a conquis par la guerre certes (...) n'a pas non plus imposé son modèle mais a fait preuve de souplesse, notamment en respectant les pratiques et croyances religieuses"
puis
"Enfin, ce qui a été supprimé, ce ne sont pas les druides, mais les pratiques cultuelles, car le culte druidique était un culte public ; or, pour les Romains, il n'y avait qu'un culte public possible : le leur. Donc il a fallu interdire les concurrence[s] religieuse[s]. "
Comment ont-ils réussi le tour de force de respecter les pratiques et croyances religieuses, tout en les supprimant et les interdisant ?
"la "disparition" des druides voulue par l'Etat romain a été très progressive "
Elle fut donc, bien que moins rapide que l'on croyait, bien réelle ? Vous dites aussi que rien ne permet d'avancer qu'un quelconque massacre des druides ait vraiment eu lieu. Tibère ne s'y serait donc pas adonné ?
Vous parlez de Brunaux, mais il a aussi dit "L'ascension des druides cesse brutalement entre la fin du deuxième siècle Av JC et la conquête romaine. "
On pourrait aussi parler de ses divergences entre cet archéologue et l'historienne Françoise le Roux, mais au fond, les druides, ce n'est pas le sujet, je ne suis pas fan de certaines de leurs pratiques d'alors, et ni des religions en général.
Enfin, non, il n'y a pas particulièrement à entrer dans le détail au sujet de ma boutade sur l'échelle de la douleur. Je pointais ce que vous écriviez: " cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait ".
Moins systématique veut dire que cela le fut moins mais quand même un peu systématique, tout comme le moins brutal qui littéralement, veut dire "un peu brutal quand même".
Voilà.
Comme je répondais donc:
Vous confondez le registre de l'émotion avec celui des convictions, c'est ennuyeux.
Du reste, vous recherchez la neutralité dans votre exposé de faits et de situations, et signalez dans le même temps partager l'idée qu'il est heureux que les colonies puissent rester à jamais dans le passé, et que les violences de quoi que ce soit, ne puissent se produire.
Ce sont nos valeurs communes. Les principales, à mon sens.
Pour le reste: ne parlez pas d'anachronismes en revenant sur les degrés de barbarie au fil des siècles.
Ils n'avaient pas la technologie actuelle qui leur auraient permis de s'exprimer de manière aussi appuyée que ces deux derniers siècles, mais ils n'accomplissaient pas leurs besognes avec des cuillères et des spatules en bois non plus.
Vous pouvez, comme vous le dites, et c'est très bien d'ailleurs dans le cadre de votre profession, faire les distinguos et les contextualisations nécessaires et essentielles afin de comprendre le passé (et donc de ne pas le revivre si possible), mais ce que j'explique est bien plus simple et n'entre pas sur ce terrain-là.
Et inutile de jouer sur les mots avec le sens du mot barbarie: vous avez bien lu précédemment de quoi je parlais, remplacez-le par les noms que j'avais donnés précédemment afin de situer ces sombres moments perpétrés par les Romains: tueries, massacres, asservissement, destructions, et peut-être même les ancêtres de Nadine Morano.
Pour revenir à ce qui était évoqué plus haut, la colonisation d'un peuple par un autre, sauf à me montrer lesquelles n'ont pas connu les exactions que je viens de citer, a toujours été synonyme de morts humaines qui n'ont rien à voir avec l'état de vieillesse avancé, et par milliers.
La colonisation, d'après ce que l'on peut résumer des faits historiques, n'échappe pas à cette définition, elle fut une saloperie comme les autres avant et après elle.
C'est pourquoi, je rejoins un peu la définition de "l'histoire honnête" de tdb un peu plus haut: "une Histoire qui supprimerait les notions "d'aspects positifs" et "d'aspects négatifs". Et, pour revenir dans le cadre de l'enseignement, toujours rappeler, quand on parle de colonisation, outre de parler des guerres, des victoires et des défaites, de peuples glorieux et de peuples vaincus: l'on associe le terme à des mots plus directs comme massacres d'hommes, de femmes et d'enfants, de viols, de tortures, de mises en esclavage.
À moins que citer cela ne soit considéré non comme des faits, mais comme.. une vision "émotionnelle" de l'Histoire ? Je ne pense pas, vraiment. Les faits, rien que les faits, avec la terminologie idoïne. Nous devrions logiquement tomber d'accord :)
J'en reviens à présent sur les druides, c'est en quelque sorte les bonus DVD de notre conversation.
J'ai relevé quelques éléments qui ne sont pas logiques dans ce que vous écrivez plus haut.
"Rome a conquis par la guerre certes (...) n'a pas non plus imposé son modèle mais a fait preuve de souplesse, notamment en respectant les pratiques et croyances religieuses"
puis
"Enfin, ce qui a été supprimé, ce ne sont pas les druides, mais les pratiques cultuelles, car le culte druidique était un culte public ; or, pour les Romains, il n'y avait qu'un culte public possible : le leur. Donc il a fallu interdire les concurrence[s] religieuse[s]. "
Comment ont-ils réussi le tour de force de respecter les pratiques et croyances religieuses, tout en les supprimant et les interdisant ?
"la "disparition" des druides voulue par l'Etat romain a été très progressive "
Elle fut donc, bien que moins rapide que l'on croyait, bien réelle ? Vous dites aussi que rien ne permet d'avancer qu'un quelconque massacre des druides ait vraiment eu lieu. Tibère ne s'y serait donc pas adonné ?
Vous parlez de Brunaux, mais il a aussi dit "L'ascension des druides cesse brutalement entre la fin du deuxième siècle Av JC et la conquête romaine. "
On pourrait aussi parler de ses divergences entre cet archéologue et l'historienne Françoise le Roux, mais au fond, les druides, ce n'est pas le sujet, je ne suis pas fan de certaines de leurs pratiques d'alors, et ni des religions en général.
Enfin, non, il n'y a pas particulièrement à entrer dans le détail au sujet de ma boutade sur l'échelle de la douleur. Je pointais ce que vous écriviez: " cela fut moins systématique et brutal que l'on pensait ".
Moins systématique veut dire que cela le fut moins mais quand même un peu systématique, tout comme le moins brutal qui littéralement, veut dire "un peu brutal quand même".
Voilà.
Vous avez raison "tout les deux" de toute manière c'est juste une question de "détails". Sur la colonisation par les Romains, il est vrai qu'ils ont imposé leurs modèle, et particulièrement pour les religions, polythéistes ils étaient assez "libéraux" même si ils ont passés "les druides" par le fil de l'épée c'était justement pour décapiter "leur pouvoir" sur le peuple, et non contre la religion car l'Empire acceptait toutes religions, venant d'autres régions que Rome. (il fut européen ne pas l'oublier !)
Et d'autre part les druides étaient "une caste" qui faisaient comme tous les religieux : imposer aux aux peuples celtes leur pouvoir à travers les "rites religieux" dont la "pratique des sacrifices humains", on est loin de l'image d'Epinal du "bon druide" qui cueille son gui dans les arbres, comme on l'a lu dans les livres d'écoles anciennes.
De même a Rome les romains n'étaient pas racistes au sens que nous l'entendons à notre époque, ils pouvaient apprécier les qualités guerrières ou intellectuelles des barbares et les intégrer donc à l'Empire comme ils le firent des ""juifs très tôt intégrés comme "argentiers" ou "traducteurs" ou fonctionnaires divers.
Des gardes d'africains, germains, hunniques, intégrés à l'armée justement pour mieux aider à l'intégration par la force d'autres peuples. L'Empire Romain fut un excellent intégrateur des peuples qu'ils envahissaient et les ex-barbares pouvaient être anoblis et avoir des titres de noblesses comme n'importe quel vrai romain.
Rome fut un patchwork de peuples très différents qui formèrent très tôt le premier type de société de "mondialisation" d'autant que cet empire a duré longtemps; et à vrai dire le plus long de l'Histoire.
.D'ailleurs il y avait une "garde gauloise", près de César. L'apogée de la guerre contre la religion druidique est le fait de l'Eglise Catholique quand elle s'est imposée à l'Empire Romain. C'est à cette époque que les "missionnaires" de la nouvelle église chrétienne, utilise la force et la violence en gaule ou ailleurs pour faire la chasse aux anciennes religions. Avec la violence que l'on sait mais seulement quand le christianisme s'impose à l'Empire comme religion à dieu unique.
Voilà pourquoi l'Eglise aura son Inquisition de triste mémoire. Sinon il est vrai que les romains n'étaient pas contre le fait qu'il y est liberté de religion dans l'ensemble pourvu qu'il n'y est pas trouble à l'ordre publique.
Le mithracisme, et toutes les croyances emmenés par les soldats et les peuples venant des confins de l'Empire qui fût vaste, étaient partie prenantes et tolérées bien mieux qu'ensuite dans la chrétienté.
L'apogée de la violence de l'Eglise Catholique se fera au moment ou ils luttent contre les "hérésies" arienne, cathares, et orientales (zoroatrisme !)
Et d'autre part les druides étaient "une caste" qui faisaient comme tous les religieux : imposer aux aux peuples celtes leur pouvoir à travers les "rites religieux" dont la "pratique des sacrifices humains", on est loin de l'image d'Epinal du "bon druide" qui cueille son gui dans les arbres, comme on l'a lu dans les livres d'écoles anciennes.
De même a Rome les romains n'étaient pas racistes au sens que nous l'entendons à notre époque, ils pouvaient apprécier les qualités guerrières ou intellectuelles des barbares et les intégrer donc à l'Empire comme ils le firent des ""juifs très tôt intégrés comme "argentiers" ou "traducteurs" ou fonctionnaires divers.
Des gardes d'africains, germains, hunniques, intégrés à l'armée justement pour mieux aider à l'intégration par la force d'autres peuples. L'Empire Romain fut un excellent intégrateur des peuples qu'ils envahissaient et les ex-barbares pouvaient être anoblis et avoir des titres de noblesses comme n'importe quel vrai romain.
Rome fut un patchwork de peuples très différents qui formèrent très tôt le premier type de société de "mondialisation" d'autant que cet empire a duré longtemps; et à vrai dire le plus long de l'Histoire.
.D'ailleurs il y avait une "garde gauloise", près de César. L'apogée de la guerre contre la religion druidique est le fait de l'Eglise Catholique quand elle s'est imposée à l'Empire Romain. C'est à cette époque que les "missionnaires" de la nouvelle église chrétienne, utilise la force et la violence en gaule ou ailleurs pour faire la chasse aux anciennes religions. Avec la violence que l'on sait mais seulement quand le christianisme s'impose à l'Empire comme religion à dieu unique.
Voilà pourquoi l'Eglise aura son Inquisition de triste mémoire. Sinon il est vrai que les romains n'étaient pas contre le fait qu'il y est liberté de religion dans l'ensemble pourvu qu'il n'y est pas trouble à l'ordre publique.
Le mithracisme, et toutes les croyances emmenés par les soldats et les peuples venant des confins de l'Empire qui fût vaste, étaient partie prenantes et tolérées bien mieux qu'ensuite dans la chrétienté.
L'apogée de la violence de l'Eglise Catholique se fera au moment ou ils luttent contre les "hérésies" arienne, cathares, et orientales (zoroatrisme !)
Vous avez raison "tout les deux" de toute manière c'est juste une question de "détails". Sur la colonisation par les Romains, il est vrai qu'ils ont imposé leurs modèle, et particulièrement pour les religions, polythéistes ils étaient assez "libéraux" même si ils ont passés "les druides" par le fil de l'épée c'était justement pour décapiter "leur pouvoir" sur le peuple, et non contre la religion car l'Empire acceptait toutes religions, venant d'autres régions que Rome. (il fut européen ne pas l'oublier !)
Preuve donc qu'ils n'imposaient pas tout de leur modèle ! Et il n'y eut pas de massacre de druides, pour les raisons évoquées ci-dessus. Les druides comme clergé ont été affaiblis par la suppression de leur culte, et ils se sont tournés vers un autre culte, le romain. Ce qui ne devait pas poser trop de problème moral quand on voit le nombre de cultes syncrétiques mêlant les dieux gaulois et les dieux romains ensemble, donc la souplesse et la capacité d'adaptation de la religion romaine.
De même a Rome les romains n'étaient pas racistes au sens que nous l'entendons à notre époque, ils pouvaient apprécier les qualités guerrières ou intellectuelles des barbares et les intégrer donc à l'Empire comme ils le firent des ""juifs très tôt intégrés comme "argentiers" ou "traducteurs" ou fonctionnaires divers.
Des gardes d'africains, germains, hunniques, intégrés à l'armée justement pour mieux aider à l'intégration par la force d'autres peuples. L'Empire Romain fut un excellent intégrateur des peuples qu'ils envahissaient et les ex-barbares pouvaient être anoblis et avoir des titres de noblesses comme n'importe quel vrai romain.
Propos salutaire : merci.
Domination puis séduction : la recette de la durée de l'empire romain.
Là où je vous rejoins encore (j'avais oublié de le mettre), c'est sur la véritable rupture qui réside dans le passage au monothéisme, au IVè siècle, qui devient alors synonyme d'intolérance. Une vérité s'affirme alors, et ne tolère pas les autres.
Preuve donc qu'ils n'imposaient pas tout de leur modèle ! Et il n'y eut pas de massacre de druides, pour les raisons évoquées ci-dessus. Les druides comme clergé ont été affaiblis par la suppression de leur culte, et ils se sont tournés vers un autre culte, le romain. Ce qui ne devait pas poser trop de problème moral quand on voit le nombre de cultes syncrétiques mêlant les dieux gaulois et les dieux romains ensemble, donc la souplesse et la capacité d'adaptation de la religion romaine.
De même a Rome les romains n'étaient pas racistes au sens que nous l'entendons à notre époque, ils pouvaient apprécier les qualités guerrières ou intellectuelles des barbares et les intégrer donc à l'Empire comme ils le firent des ""juifs très tôt intégrés comme "argentiers" ou "traducteurs" ou fonctionnaires divers.
Des gardes d'africains, germains, hunniques, intégrés à l'armée justement pour mieux aider à l'intégration par la force d'autres peuples. L'Empire Romain fut un excellent intégrateur des peuples qu'ils envahissaient et les ex-barbares pouvaient être anoblis et avoir des titres de noblesses comme n'importe quel vrai romain.
Propos salutaire : merci.
Domination puis séduction : la recette de la durée de l'empire romain.
Là où je vous rejoins encore (j'avais oublié de le mettre), c'est sur la véritable rupture qui réside dans le passage au monothéisme, au IVè siècle, qui devient alors synonyme d'intolérance. Une vérité s'affirme alors, et ne tolère pas les autres.
Propos non pas "salutaire", mais purement informatif, ce qui est déjà bien. Le fait que vous le désignez comme "salutaire" est une sorte d'appel au secours, comme si je prétendait le contraire de ce qu'écrit yèza.
Or, je n'ai jamais prétendu que les Romains n'étaient que des tueurs aux pratiques courantes en tous points inhumaines.
Sur le massacre des Druides, d'après ce que j'ai lu, et vous aussi j'imagine (je ne suis pas un spécialiste de la question même si je m'y intéresse particulièrement), c'est que les historiens entre eux, ne sont pas tous d'accord sur ce point, votre formule "il n'y eut pas de massacres de druides" semble sans appel, mais ne fait que rejoindre la position des uns, mais pas celle des autres.
Et entre nous, je pense qu'il me parait tout aussi logique qu'ils furent persécutés aussi bien en travail de sape, par exemple sous Auguste, et de manière plus brutale avec Tibère.
Mais la question, encore une fois, n'est pas là. Le sujet a dévié de la colonisation aux suites de la colonisation et de l'évolution de la société qui s'ensuivit.
La suite plus bas.
Or, je n'ai jamais prétendu que les Romains n'étaient que des tueurs aux pratiques courantes en tous points inhumaines.
Sur le massacre des Druides, d'après ce que j'ai lu, et vous aussi j'imagine (je ne suis pas un spécialiste de la question même si je m'y intéresse particulièrement), c'est que les historiens entre eux, ne sont pas tous d'accord sur ce point, votre formule "il n'y eut pas de massacres de druides" semble sans appel, mais ne fait que rejoindre la position des uns, mais pas celle des autres.
Et entre nous, je pense qu'il me parait tout aussi logique qu'ils furent persécutés aussi bien en travail de sape, par exemple sous Auguste, et de manière plus brutale avec Tibère.
Mais la question, encore une fois, n'est pas là. Le sujet a dévié de la colonisation aux suites de la colonisation et de l'évolution de la société qui s'ensuivit.
La suite plus bas.
Le niveau culturel et intellectuel de ce forum monte si vite qu'il commence, quelque part, à m'intimider.
Pas possible !
gamma
gamma
Propos non pas "salutaire", mais purement informatif, ce qui est déjà bien. Le fait que vous le désignez comme "salutaire" est une sorte d'appel au secours, comme si je prétendait le contraire de ce qu'écrit yèza.
Vous savez, avec moi, il n'y a pas d'arrière-pensée. Je ne vous prête aucun propos. Donc je ne prétend rien, je trouve que l'explication de la société romaine comme société cosmopolite est fondamental pour réfléchir à la notion d'intégration comme facteur de domination.
Or, je n'ai jamais prétendu que les Romains n'étaient que des tueurs aux pratiques courantes en tous points inhumaines.
Bien sûr ! Mais je voulais souligner le fait que la conquête est passée par la violence, la domination pas.
"il n'y eut pas de massacres de druides" semble sans appel, mais ne fait que rejoindre la position des uns, mais pas celle des autres.
C'est vrai, et je ne connais pas l'historienne que vous citez. Je sais que JLB est très bon dans son domaine, d'où ma tournure. Mais je peux tout à fait me remettre en cause : quelle est votre source, ça me permettra de me cultiver et de nuancer mon propre point de vue.
Et entre nous, je pense qu'il me parait tout aussi logique qu'ils furent persécutés aussi bien en travail de sape, par exemple sous Auguste, et de manière plus brutale avec Tibère.
Sauf que les sources disent apparemment autre chose.
Vous savez, avec moi, il n'y a pas d'arrière-pensée. Je ne vous prête aucun propos. Donc je ne prétend rien, je trouve que l'explication de la société romaine comme société cosmopolite est fondamental pour réfléchir à la notion d'intégration comme facteur de domination.
Or, je n'ai jamais prétendu que les Romains n'étaient que des tueurs aux pratiques courantes en tous points inhumaines.
Bien sûr ! Mais je voulais souligner le fait que la conquête est passée par la violence, la domination pas.
"il n'y eut pas de massacres de druides" semble sans appel, mais ne fait que rejoindre la position des uns, mais pas celle des autres.
C'est vrai, et je ne connais pas l'historienne que vous citez. Je sais que JLB est très bon dans son domaine, d'où ma tournure. Mais je peux tout à fait me remettre en cause : quelle est votre source, ça me permettra de me cultiver et de nuancer mon propre point de vue.
Et entre nous, je pense qu'il me parait tout aussi logique qu'ils furent persécutés aussi bien en travail de sape, par exemple sous Auguste, et de manière plus brutale avec Tibère.
Sauf que les sources disent apparemment autre chose.
Vous confondez le registre de l'émotion avec celui des convictions, c'est ennuyeux.
Les deux me semblent mêlés, surtout à la lecture du ton employé dans vos réponses, je trouve.
Ce sont nos valeurs communes. Les principales, à mon sens.
Bien sûr ! Mais lorsque je parle d'histoire, je laisse ces valeurs au placard. Ici, je ne les mentionnais que pour éviter d'être taxé d'apologie de la colonisation !
Pour le reste: ne parlez pas d'anachronismes en revenant sur les degrés de barbarie au fil des siècles.
Ils n'avaient pas la technologie actuelle qui leur auraient permis de s'exprimer de manière aussi appuyée que ces deux derniers siècles, mais ils n'accomplissaient pas leurs besognes avec des cuillères et des spatules en bois non plus.
Et inutile de jouer sur les mots avec le sens du mot barbarie: vous avez bien lu précédemment de quoi je parlais, remplacez-le par les noms que j'avais donnés précédemment afin de situer ces sombres moments perpétrés par les Romains: tueries, massacres, asservissement, destructions, et peut-être même les ancêtres de Nadine Morano.
Loin de moi l'idée de hiérarchiser les violences ! C'était pour illustrer une différence de pratiques, mais aussi une différences de perceptions : je n'ai pas le souvenir de massacres de civils lors des conquêtes romains comme lors des conquêtes coloniales. Ceci dit, j'admets qu'il puisse me manquer une référence biblio, ce serait logique. Mais j'ai l'impression que vous avez la vision d'une violence romaine débridée et sauvage, à l'instar des violences contemporaines. Et là-dessus, je tique un peu et j'y vois un anachronisme.
Sur la barbarie, je ne joue pas sur les mots mais je voulais montrer qu'employer le terme c'est déjà être de parti-pris, sans effort de mise à distance. J'avoue que l'accumulation "tueries, massacres, asservissement, destructions" a surtout pour effet d'assommer le lecteur, et d'entrer ainsi dans une condamnation... Car à vrai dire, ces faits ne sont pas le monopole des Romains : c'est d'une banalité dans l'histoire humaine...
Et, ce n'est pas de votre faute, mais je commence à être lassé par le fait que beaucoup ici aient du mal à parler du passer sans évoquer les torts de certains, la barbarie des autres, le bien de certains, le complot bourgeois des autres, la page sombre de telle époque, les bienfaits de telle autre... tombant ainsi dans une vision manichéenne, partisane et laudatrice ou accusatoire, le tout à partir de connaissances très vagues et encore fondées sur des clichés (on se demande à quoi servent les chercheurs). Comme si on ne pouvait pas parler d'histoire sans juger. D'où ma réponse qui essayait une mise à distance, pour ne pas s'engager mais pour décortiquer.
Pour revenir à ce qui était évoqué plus haut, la colonisation d'un peuple par un autre, sauf à me montrer lesquelles n'ont pas connu les exactions que je viens de citer, a toujours été synonyme de morts humaines qui n'ont rien à voir avec l'état de vieillesse avancé, et par milliers.
On est donc d'accord sur la banalité de ce genre de choses ; l'intérêt réside alors dans leur dépassement pour cerner les spécificités et les raisons de la durée de la domination. Du reste, la conquête et ses violences sont une phase - la première - de la présence romaine. Et après ? Le système n'a pas tenu que par la violence !
La colonisation, d'après ce que l'on peut résumer des faits historiques, n'échappe pas à cette définition, elle fut une saloperie comme les autres avant et après elle.
Voilà un exemple d'écart entre vous et moi : nous estimons, avec nos valeurs fondées sur la liberté, l'égalité, que ce mode de domination était une "saloperie". Mais on est là dans une condamnation d'un phénomène ayant existé dans des époques où ces valeurs philanthropiques n'existaient pas, et s'expliquait donc d'une autre manière. En fait, je pense que dénoncer, même par engagement, ne sert pas à grand chose sauf à verser dans l'émotion (d'où l'articulation que je faisais plus haut entre émotion et engagement). C'est une pratique saine, d'une certaine manière, mais on ne peut s'y limiter, à mon sens.
C'est pourquoi, je rejoins un peu la définition de "l'histoire honnête" de tdb un peu plus haut: "une Histoire qui supprimerait les notions "d'aspects positifs" et "d'aspects négatifs".
On est bien d'accord sur ce point. Mais ce qui me chagrine, c'est de constater qu'on ignore encore que les historiens (chercheurs, pas les Ferrand et autres) ne dressent JAMAIS le bilan sous forme d'aspects positifs ou négatifs... C'est histoire honnête, elle existe (même si elle n'est pas médiatisée).
À moins que citer cela ne soit considéré non comme des faits, mais comme.. une vision "émotionnelle" de l'Histoire ? Je ne pense pas, vraiment. Les faits, rien que les faits, avec la terminologie idoïne. Nous devrions logiquement tomber d'accord :)
Nous sommes totalement d'accord, en effet ! Mais je maintiens qu'il faut
1/ avoir une vision complexe et non manichéenne des choses
2/ faire l'effort de ne pas verser dans la condamnation et mettre à distance son objet (ou son opinion, ce qui revient au même)
3/ avoir conscience que la condamnation (même celle qui nous paraît légitime) procède d'une "émotionnalisation" (à moi Baudelaire et les néologismes !!!) de la compréhension du passé, donc à une manipulation de l'interlocuteur, à qui on ne démontre rien.
Comment ont-ils réussi le tour de force de respecter les pratiques et croyances religieuses, tout en les supprimant et les interdisant ?
J'ai parlé trop vite, trop mal. En fait, la tolérance religieuse était de règle. Le problème avec le culte druidique était qu'on avait affaire à un culte public, à l'image du culte des Romains. La concurrence se faisait donc sur l'occupation de l'espace public. Donc, les Romains voulaient garder l'exclu. D'où la suppression de ce culte, progressive. JLBruneaux voit une disparition progressive, entre Augustre et Claude, et non le seul Tibère, en effet. Et selon lui, et les sources qu'il apporte, il n'y a pas eu de massacre. Les arguments sur le maintien de la paix sociale et la pratique réccurente de l'intégration des élites locales dans le système romain sont en outre extrêmement convaincants sur ce point. Plus que les druides comme individus, c'est le culte qui a disparu ; et les druides de se reconvertir dans le clergé romain ! Ils gardent leur place prééminente de clercs, dans le nouveau système.
Quant à la rupture ascensionnelle, la chrono que vous avancez (que j'ignorais) montre bien que ça n'a rien à voir avec les Romains puisqu'elle s'opère avant même leur arrivée : il y a donc une raison interne à cela. Mais je ne suis pas antiquisant et je ne connais que trop peu l'époque celtique pour m'avancer là-dessus.
Moins systématique veut dire que cela le fut moins mais quand même un peu systématique, tout comme le moins brutal qui littéralement, veut dire "un peu brutal quand même".
Ben en fait non, puisque j'avais écrit ça avant d'aller chercher le livre de JLB...
Les deux me semblent mêlés, surtout à la lecture du ton employé dans vos réponses, je trouve.
Ce sont nos valeurs communes. Les principales, à mon sens.
Bien sûr ! Mais lorsque je parle d'histoire, je laisse ces valeurs au placard. Ici, je ne les mentionnais que pour éviter d'être taxé d'apologie de la colonisation !
Pour le reste: ne parlez pas d'anachronismes en revenant sur les degrés de barbarie au fil des siècles.
Ils n'avaient pas la technologie actuelle qui leur auraient permis de s'exprimer de manière aussi appuyée que ces deux derniers siècles, mais ils n'accomplissaient pas leurs besognes avec des cuillères et des spatules en bois non plus.
Et inutile de jouer sur les mots avec le sens du mot barbarie: vous avez bien lu précédemment de quoi je parlais, remplacez-le par les noms que j'avais donnés précédemment afin de situer ces sombres moments perpétrés par les Romains: tueries, massacres, asservissement, destructions, et peut-être même les ancêtres de Nadine Morano.
Loin de moi l'idée de hiérarchiser les violences ! C'était pour illustrer une différence de pratiques, mais aussi une différences de perceptions : je n'ai pas le souvenir de massacres de civils lors des conquêtes romains comme lors des conquêtes coloniales. Ceci dit, j'admets qu'il puisse me manquer une référence biblio, ce serait logique. Mais j'ai l'impression que vous avez la vision d'une violence romaine débridée et sauvage, à l'instar des violences contemporaines. Et là-dessus, je tique un peu et j'y vois un anachronisme.
Sur la barbarie, je ne joue pas sur les mots mais je voulais montrer qu'employer le terme c'est déjà être de parti-pris, sans effort de mise à distance. J'avoue que l'accumulation "tueries, massacres, asservissement, destructions" a surtout pour effet d'assommer le lecteur, et d'entrer ainsi dans une condamnation... Car à vrai dire, ces faits ne sont pas le monopole des Romains : c'est d'une banalité dans l'histoire humaine...
Et, ce n'est pas de votre faute, mais je commence à être lassé par le fait que beaucoup ici aient du mal à parler du passer sans évoquer les torts de certains, la barbarie des autres, le bien de certains, le complot bourgeois des autres, la page sombre de telle époque, les bienfaits de telle autre... tombant ainsi dans une vision manichéenne, partisane et laudatrice ou accusatoire, le tout à partir de connaissances très vagues et encore fondées sur des clichés (on se demande à quoi servent les chercheurs). Comme si on ne pouvait pas parler d'histoire sans juger. D'où ma réponse qui essayait une mise à distance, pour ne pas s'engager mais pour décortiquer.
Pour revenir à ce qui était évoqué plus haut, la colonisation d'un peuple par un autre, sauf à me montrer lesquelles n'ont pas connu les exactions que je viens de citer, a toujours été synonyme de morts humaines qui n'ont rien à voir avec l'état de vieillesse avancé, et par milliers.
On est donc d'accord sur la banalité de ce genre de choses ; l'intérêt réside alors dans leur dépassement pour cerner les spécificités et les raisons de la durée de la domination. Du reste, la conquête et ses violences sont une phase - la première - de la présence romaine. Et après ? Le système n'a pas tenu que par la violence !
La colonisation, d'après ce que l'on peut résumer des faits historiques, n'échappe pas à cette définition, elle fut une saloperie comme les autres avant et après elle.
Voilà un exemple d'écart entre vous et moi : nous estimons, avec nos valeurs fondées sur la liberté, l'égalité, que ce mode de domination était une "saloperie". Mais on est là dans une condamnation d'un phénomène ayant existé dans des époques où ces valeurs philanthropiques n'existaient pas, et s'expliquait donc d'une autre manière. En fait, je pense que dénoncer, même par engagement, ne sert pas à grand chose sauf à verser dans l'émotion (d'où l'articulation que je faisais plus haut entre émotion et engagement). C'est une pratique saine, d'une certaine manière, mais on ne peut s'y limiter, à mon sens.
C'est pourquoi, je rejoins un peu la définition de "l'histoire honnête" de tdb un peu plus haut: "une Histoire qui supprimerait les notions "d'aspects positifs" et "d'aspects négatifs".
On est bien d'accord sur ce point. Mais ce qui me chagrine, c'est de constater qu'on ignore encore que les historiens (chercheurs, pas les Ferrand et autres) ne dressent JAMAIS le bilan sous forme d'aspects positifs ou négatifs... C'est histoire honnête, elle existe (même si elle n'est pas médiatisée).
À moins que citer cela ne soit considéré non comme des faits, mais comme.. une vision "émotionnelle" de l'Histoire ? Je ne pense pas, vraiment. Les faits, rien que les faits, avec la terminologie idoïne. Nous devrions logiquement tomber d'accord :)
Nous sommes totalement d'accord, en effet ! Mais je maintiens qu'il faut
1/ avoir une vision complexe et non manichéenne des choses
2/ faire l'effort de ne pas verser dans la condamnation et mettre à distance son objet (ou son opinion, ce qui revient au même)
3/ avoir conscience que la condamnation (même celle qui nous paraît légitime) procède d'une "émotionnalisation" (à moi Baudelaire et les néologismes !!!) de la compréhension du passé, donc à une manipulation de l'interlocuteur, à qui on ne démontre rien.
Comment ont-ils réussi le tour de force de respecter les pratiques et croyances religieuses, tout en les supprimant et les interdisant ?
J'ai parlé trop vite, trop mal. En fait, la tolérance religieuse était de règle. Le problème avec le culte druidique était qu'on avait affaire à un culte public, à l'image du culte des Romains. La concurrence se faisait donc sur l'occupation de l'espace public. Donc, les Romains voulaient garder l'exclu. D'où la suppression de ce culte, progressive. JLBruneaux voit une disparition progressive, entre Augustre et Claude, et non le seul Tibère, en effet. Et selon lui, et les sources qu'il apporte, il n'y a pas eu de massacre. Les arguments sur le maintien de la paix sociale et la pratique réccurente de l'intégration des élites locales dans le système romain sont en outre extrêmement convaincants sur ce point. Plus que les druides comme individus, c'est le culte qui a disparu ; et les druides de se reconvertir dans le clergé romain ! Ils gardent leur place prééminente de clercs, dans le nouveau système.
Quant à la rupture ascensionnelle, la chrono que vous avancez (que j'ignorais) montre bien que ça n'a rien à voir avec les Romains puisqu'elle s'opère avant même leur arrivée : il y a donc une raison interne à cela. Mais je ne suis pas antiquisant et je ne connais que trop peu l'époque celtique pour m'avancer là-dessus.
Moins systématique veut dire que cela le fut moins mais quand même un peu systématique, tout comme le moins brutal qui littéralement, veut dire "un peu brutal quand même".
Ben en fait non, puisque j'avais écrit ça avant d'aller chercher le livre de JLB...
Le ton est ironique par moments, mais ne vous permet pas de conclure sur ce que j'écris, que je me trouve sur un registre émotionnel, même si ça vous procure l'avantage, à côté, de placer la rationalité davantage dans vos propos, plutôt que dans les miens.
Je pourrais aussi prétendre que vous manipulez un brin le lecteur en voulant faire croire cela, depuis la suggestion de votre part que je critiquais/dénonçait/condamnait tout, que je surfe sur le registre de l'émotion et donc non pas de la raison.
Que votre propos ne serait finalement pas toujours aussi "neutre", donc, comme vous le mentionnez par endroits, et que la "manipulation de l'interlocuteur" n'est pas nécessairement à l'endroit où vous la localisez.
Je ne le fais pas autrement que par un conditionnel, puisque justement, le propos initial n'est pas la description du système Romain post-colonisation.
Et comme dirait Judith pour reprendre l'une de ses anciennes expressions, c'est ici le point nodal de notre incompréhension mutuelle de ce que l'on parle depuis le début: vous mettez de côté ces valeurs, comme si le fait que je les revendique alors que vous les mettez de côté, me donnait un point de vue forcément biaisé sur les suites de cette colonisation.
Si vous préférez, je ne taxe pas vos propos d'apologie de colonisation, mais je constate que vous préférez mettre les accents sur les événements qui s'ensuivirent, ce qui permet de déplacer la loupe.
Ce n'est pas le système Romain que je critique, bien sûr que je connais du moins pour ce que je m'en souviens, pour les avoir étudiés à l'époque et plus récemment, dans mes lectures depuis notre conversation. Bien sûr que je parle de la colonisation, dans ce que j'en déduis, à partir de propos engagés à partir de valeurs de maintenant - mais que peut-être déjà, elles étaient déjà connues voir partagées par d'autres il y a plusieurs siècles au passage.
Mais mon propos est davantage de parler sans ambages, dans le cadre de l'enseignement (je ne suis pas enseignant moi-même), de ce que fut la colonisation, et bien que vous persistiez à y opposer vision manichéenne vs vision complexe.
À savoir: ni avant, ni après, mais pendant: qu'elle s'établit grâce aux massacres, à la destruction de villes, à la torture, aux viols, à l'emprisonnement et la mise en esclavage de membres de population.
Comme n'importe quelle colonisation d'un peuple par un autre.
Ce sont des termes qui désignent des faits, autant les nommer correctement, non ? si j'étais sur le registre émotionnel, je dirais "massacres innommables", "asservissement dégradant", "destructions inhumaines", "livrés à la sauvagerie des tortures et des viols". Vous avez constaté que je ne l'ai pas fait.
Voilà à partir de quels faits la magie romaine a opéré dans tous les endroits - les "provinces" - où ils se sont imposés par la force. Tout comme un voleur attaque une personne plus faible que lui dans la rue, puisque c'est le même principe de violence.
Et j'en reviens donc à ce que je disais: concernant tous les exemples connus, je pense que vu les massacres occasionnés au nom de la colonisation, le jeu n'en vaudra jamais la chandelle à un tel prix. Ça c'est ma position militante, mais basée sur des faits et non des impressions, et rien n'empêche, aux dernières nouvelles, d'en parler de cette manière avec la terminologie que j'ai employée plus haut - celle qui décrit des faits passés - sans être commodément catalogué de condamnatoire, manipulatoire, etc. Après une épreuve de force, de violence et de domination, il est vrai qu'il est toujours plus facile d'installer la tolérance, la paix sociale et le reste.
Mon opinion est de ne jamais perdre de vue à partir de quel terreau ces "bienfaits" ont vu le jour, et d'enseigner à chaque fois que c'est le cas, le fameux package de la colonisation; ce qui, à mon sens, n'empêche nullement la "compréhension du passé".
Bien au contraire...
Je pourrais aussi prétendre que vous manipulez un brin le lecteur en voulant faire croire cela, depuis la suggestion de votre part que je critiquais/dénonçait/condamnait tout, que je surfe sur le registre de l'émotion et donc non pas de la raison.
Que votre propos ne serait finalement pas toujours aussi "neutre", donc, comme vous le mentionnez par endroits, et que la "manipulation de l'interlocuteur" n'est pas nécessairement à l'endroit où vous la localisez.
Je ne le fais pas autrement que par un conditionnel, puisque justement, le propos initial n'est pas la description du système Romain post-colonisation.
Et comme dirait Judith pour reprendre l'une de ses anciennes expressions, c'est ici le point nodal de notre incompréhension mutuelle de ce que l'on parle depuis le début: vous mettez de côté ces valeurs, comme si le fait que je les revendique alors que vous les mettez de côté, me donnait un point de vue forcément biaisé sur les suites de cette colonisation.
Si vous préférez, je ne taxe pas vos propos d'apologie de colonisation, mais je constate que vous préférez mettre les accents sur les événements qui s'ensuivirent, ce qui permet de déplacer la loupe.
Ce n'est pas le système Romain que je critique, bien sûr que je connais du moins pour ce que je m'en souviens, pour les avoir étudiés à l'époque et plus récemment, dans mes lectures depuis notre conversation. Bien sûr que je parle de la colonisation, dans ce que j'en déduis, à partir de propos engagés à partir de valeurs de maintenant - mais que peut-être déjà, elles étaient déjà connues voir partagées par d'autres il y a plusieurs siècles au passage.
Mais mon propos est davantage de parler sans ambages, dans le cadre de l'enseignement (je ne suis pas enseignant moi-même), de ce que fut la colonisation, et bien que vous persistiez à y opposer vision manichéenne vs vision complexe.
À savoir: ni avant, ni après, mais pendant: qu'elle s'établit grâce aux massacres, à la destruction de villes, à la torture, aux viols, à l'emprisonnement et la mise en esclavage de membres de population.
Comme n'importe quelle colonisation d'un peuple par un autre.
Ce sont des termes qui désignent des faits, autant les nommer correctement, non ? si j'étais sur le registre émotionnel, je dirais "massacres innommables", "asservissement dégradant", "destructions inhumaines", "livrés à la sauvagerie des tortures et des viols". Vous avez constaté que je ne l'ai pas fait.
Voilà à partir de quels faits la magie romaine a opéré dans tous les endroits - les "provinces" - où ils se sont imposés par la force. Tout comme un voleur attaque une personne plus faible que lui dans la rue, puisque c'est le même principe de violence.
Et j'en reviens donc à ce que je disais: concernant tous les exemples connus, je pense que vu les massacres occasionnés au nom de la colonisation, le jeu n'en vaudra jamais la chandelle à un tel prix. Ça c'est ma position militante, mais basée sur des faits et non des impressions, et rien n'empêche, aux dernières nouvelles, d'en parler de cette manière avec la terminologie que j'ai employée plus haut - celle qui décrit des faits passés - sans être commodément catalogué de condamnatoire, manipulatoire, etc. Après une épreuve de force, de violence et de domination, il est vrai qu'il est toujours plus facile d'installer la tolérance, la paix sociale et le reste.
Mon opinion est de ne jamais perdre de vue à partir de quel terreau ces "bienfaits" ont vu le jour, et d'enseigner à chaque fois que c'est le cas, le fameux package de la colonisation; ce qui, à mon sens, n'empêche nullement la "compréhension du passé".
Bien au contraire...
conclure sur ce que j'écris, que je me trouve sur un registre émotionnel, même si ça vous procure l'avantage, à côté, de placer la rationalité davantage dans vos propos, plutôt que dans les miens.
Là encore, je ne cherche pas à vous dominer ou à vous décrédibiliser, j'essaie juste de montrer que vous êtes dans une démarche de condamnation, donc davantage émotionnelle. Ce n'est pas un mal, mais c'est ainsi ; et je pense que cela entraîne quelques écueils, évoqués plus haut. Point.
Je pourrais aussi prétendre que vous manipulez un brin le lecteur en voulant faire croire cela, depuis la suggestion de votre part que je critiquais/dénonçait/condamnait tout, que je surfe sur le registre de l'émotion et donc non pas de la raison.
Contre la paranoia, on ne peut rien.
Et comme dirait Judith pour reprendre l'une de ses anciennes expressions, c'est ici le point nodal de notre incompréhension mutuelle de ce que l'on parle depuis le début: vous mettez de côté ces valeurs, comme si le fait que je les revendique alors que vous les mettez de côté, me donnait un point de vue forcément biaisé sur les suites de cette colonisation.
C'est là où il faut se mettre d'accord sur ce que doit être l'histoire, et se mettre au point sur son épistémologie.
Si vous préférez, je ne taxe pas vos propos d'apologie de colonisation, mais je constate que vous préférez mettre les accents sur les événements qui s'ensuivirent, ce qui permet de déplacer la loupe.
Ce n'est pas mon objectif, il s'agit seulement selon moi de ne pas être restrictif (même si les violences sont avérées) et de comprendre ce qui fait la complexité d'une domination politique après qu'elle fut militaire. Ca m'énerve d'entendre des condamnations à tire-larigot des violences, parce qu'elles sont souvent limitatives et caricaturales, alors que le monde actuelle, sans trop d'effusions de sang dans nos braves démocraties, en produisent d'autres, plus invisibles.
Mais mon propos est davantage de parler sans ambages, dans le cadre de l'enseignement (je ne suis pas enseignant moi-même), de ce que fut la colonisation, et bien que vous persistiez à y opposer vision manichéenne vs vision complexe.
Ce que vous estimez être sans ambages est déjà un parti-pris. Vous me rétorquerez la même chose à mon endroit. Dans ce cas, vous faites comment pour enseigner les choses de manière la plus neutre possible ?
Ce sont des termes qui désignent des faits, autant les nommer correctement, non ? si j'étais sur le registre émotionnel, je dirais "massacres innommables", "asservissement dégradant", "destructions inhumaines", "livrés à la sauvagerie des tortures et des viols". Vous avez constaté que je ne l'ai pas fait.
C'est juste, mais ce n'est pas tout.
Voilà à partir de quels faits la magie romaine a opéré dans tous les endroits - les "provinces" - où ils se sont imposés par la force.
Qui a parlé de magie ? Qui a été positif à l'égard des Romains dont, au départ, je ne voulais montrer que simplement les acqueducs ne sont ni bons ni mauvais.
Ça c'est ma position militante, mais basée sur des faits et non des impressions, et rien n'empêche, aux dernières nouvelles, d'en parler de cette manière avec la terminologie que j'ai employée plus haut - celle qui décrit des faits passés - sans être commodément catalogué de condamnatoire, manipulatoire, etc. Après une épreuve de force, de violence et de domination, il est vrai qu'il est toujours plus facile d'installer la tolérance, la paix sociale et le reste.
Se pose la question du degré de violences, aussi. Et d'expliquer comment un tel système pu être accepté et non systématiquement imposé. En tout cas pour l'époqque romaine.
Après, votre position militante est tout à fait recevable et louable à mon sens. Evidemment qu'il faut dénoncer les violences ! Mais, personnellement, quand je parle d'histoire, je range mon militantisme.
Mon opinion est de ne jamais perdre de vue à partir de quel terreau ces "bienfaits" ont vu le jour, et d'enseigner à chaque fois que c'est le cas, le fameux package de la colonisation; ce qui, à mon sens, n'empêche nullement la "compréhension du passé".
Nous sommes totalement d'accord, et pour être moi-même face à des élèves, je ne leur livre pas une vision irénique des choses, croyez-moi.
Du reste, je n'ai jamais parlé de bienfaits, mais seulement expliqué que parler de bienfaits résulte d'un regard moralisant rétrospectif, visant à cataloguer positivement une domination.
Là encore, je ne cherche pas à vous dominer ou à vous décrédibiliser, j'essaie juste de montrer que vous êtes dans une démarche de condamnation, donc davantage émotionnelle. Ce n'est pas un mal, mais c'est ainsi ; et je pense que cela entraîne quelques écueils, évoqués plus haut. Point.
Je pourrais aussi prétendre que vous manipulez un brin le lecteur en voulant faire croire cela, depuis la suggestion de votre part que je critiquais/dénonçait/condamnait tout, que je surfe sur le registre de l'émotion et donc non pas de la raison.
Contre la paranoia, on ne peut rien.
Et comme dirait Judith pour reprendre l'une de ses anciennes expressions, c'est ici le point nodal de notre incompréhension mutuelle de ce que l'on parle depuis le début: vous mettez de côté ces valeurs, comme si le fait que je les revendique alors que vous les mettez de côté, me donnait un point de vue forcément biaisé sur les suites de cette colonisation.
C'est là où il faut se mettre d'accord sur ce que doit être l'histoire, et se mettre au point sur son épistémologie.
Si vous préférez, je ne taxe pas vos propos d'apologie de colonisation, mais je constate que vous préférez mettre les accents sur les événements qui s'ensuivirent, ce qui permet de déplacer la loupe.
Ce n'est pas mon objectif, il s'agit seulement selon moi de ne pas être restrictif (même si les violences sont avérées) et de comprendre ce qui fait la complexité d'une domination politique après qu'elle fut militaire. Ca m'énerve d'entendre des condamnations à tire-larigot des violences, parce qu'elles sont souvent limitatives et caricaturales, alors que le monde actuelle, sans trop d'effusions de sang dans nos braves démocraties, en produisent d'autres, plus invisibles.
Mais mon propos est davantage de parler sans ambages, dans le cadre de l'enseignement (je ne suis pas enseignant moi-même), de ce que fut la colonisation, et bien que vous persistiez à y opposer vision manichéenne vs vision complexe.
Ce que vous estimez être sans ambages est déjà un parti-pris. Vous me rétorquerez la même chose à mon endroit. Dans ce cas, vous faites comment pour enseigner les choses de manière la plus neutre possible ?
Ce sont des termes qui désignent des faits, autant les nommer correctement, non ? si j'étais sur le registre émotionnel, je dirais "massacres innommables", "asservissement dégradant", "destructions inhumaines", "livrés à la sauvagerie des tortures et des viols". Vous avez constaté que je ne l'ai pas fait.
C'est juste, mais ce n'est pas tout.
Voilà à partir de quels faits la magie romaine a opéré dans tous les endroits - les "provinces" - où ils se sont imposés par la force.
Qui a parlé de magie ? Qui a été positif à l'égard des Romains dont, au départ, je ne voulais montrer que simplement les acqueducs ne sont ni bons ni mauvais.
Ça c'est ma position militante, mais basée sur des faits et non des impressions, et rien n'empêche, aux dernières nouvelles, d'en parler de cette manière avec la terminologie que j'ai employée plus haut - celle qui décrit des faits passés - sans être commodément catalogué de condamnatoire, manipulatoire, etc. Après une épreuve de force, de violence et de domination, il est vrai qu'il est toujours plus facile d'installer la tolérance, la paix sociale et le reste.
Se pose la question du degré de violences, aussi. Et d'expliquer comment un tel système pu être accepté et non systématiquement imposé. En tout cas pour l'époqque romaine.
Après, votre position militante est tout à fait recevable et louable à mon sens. Evidemment qu'il faut dénoncer les violences ! Mais, personnellement, quand je parle d'histoire, je range mon militantisme.
Mon opinion est de ne jamais perdre de vue à partir de quel terreau ces "bienfaits" ont vu le jour, et d'enseigner à chaque fois que c'est le cas, le fameux package de la colonisation; ce qui, à mon sens, n'empêche nullement la "compréhension du passé".
Nous sommes totalement d'accord, et pour être moi-même face à des élèves, je ne leur livre pas une vision irénique des choses, croyez-moi.
Du reste, je n'ai jamais parlé de bienfaits, mais seulement expliqué que parler de bienfaits résulte d'un regard moralisant rétrospectif, visant à cataloguer positivement une domination.
Mais bon, dans l'absolu on est d'accord: les acqueducs sont un effetde la colonisation, ni bon bi mauvais. Ils sont le signe d'une domination, à la fois militaire et territoriale, et le signe que cette domination a cherché à se faire accepter par le confort de vie des colons et des urbains locaux.
L'histoire doit être pensée dans une perspective historique c'est à dire que la possibilité d'un discours historique doit être rapportée à un état historique déterminé (relativisme).
Mais, bien sûr, l'historien étant lui-même un être historique, on peut critiquer sa production à la lumière de cette détermination.
Comme la science, elle peut résister au relativisme par une objectivation (intersubjectivisation selon Laurent Wirth) irréductible des faits et de leur enchaînement.
Comme la science elle peut rejeter le dogmatisme par l'évolution continue ou non (ruptures épistémologiques) de ses paradigmes.
Mais, bien sûr, l'historien étant lui-même un être historique, on peut critiquer sa production à la lumière de cette détermination.
Comme la science, elle peut résister au relativisme par une objectivation (intersubjectivisation selon Laurent Wirth) irréductible des faits et de leur enchaînement.
Comme la science elle peut rejeter le dogmatisme par l'évolution continue ou non (ruptures épistémologiques) de ses paradigmes.
Dommage de ne pas avoir parlé plus de guillemin , mais c'est surement parce que vous preparez une émission entière sur lui , hein ?
ça risquerait d'etre plus interressant et audible qu'une (bonne) partie de ce débat .
à un moment je me suis demandé si le doctorant agregé n'allait pas se lever et emplâtrer pour de bon le chanteur vulgarisateur, mais non .
ça risquerait d'etre plus interressant et audible qu'une (bonne) partie de ce débat .
à un moment je me suis demandé si le doctorant agregé n'allait pas se lever et emplâtrer pour de bon le chanteur vulgarisateur, mais non .
Les deux invités sont aussi pitoyables l'un que l'autre. Il aurait fallut faire l'émission avec Sebastien Rochat comme invité unique.
Par ailleur, pourquoi avoir inviter monsieur Casali ? Dés sa premiere interevention on voit que c'est un menteur et sa parole n'a donc plus aucune valeur pour le reste le l'émission.
Et son contradicteur est vraiment trop agressif et prétentieux. C'est vraiment dommage, le sujet m'interessait et peut etre aurait il fallut deux invités avec plus de recul sur le sujet.
Emission stopée aprés une quinzaine de minutes.
Par ailleur, pourquoi avoir inviter monsieur Casali ? Dés sa premiere interevention on voit que c'est un menteur et sa parole n'a donc plus aucune valeur pour le reste le l'émission.
Et son contradicteur est vraiment trop agressif et prétentieux. C'est vraiment dommage, le sujet m'interessait et peut etre aurait il fallut deux invités avec plus de recul sur le sujet.
Emission stopée aprés une quinzaine de minutes.
Faites rêver vos élèves avec Monnerville !
Ce serait pas mal que DS laisse ses invités parler. C'est ce que j'aime bien sur @si, qu'on n'est pas pressé et que les invités ont le temps de développer leurs arguments.
Je me demandais d'où venait l'adrénaline des historiens du forum. Maintenant, je sais. Toutes les sciences humaines sont en crise, mais il y en a qui ont la crise méchante, comme on a le vin triste.
Pour faire suite à la chronique de Didier Porte : voilà un vrai débat de deux type qui se détestent et qui le montrent ! Ah, ça fait du bien ! C'est confus, c'est parfois inaudible, ils sont insupportables tous les deux, les attaques personnelles sont minables, mais au moins c'est franc... hum...
Fatiguant.
TF1, Figaro, pseudo-historiens de la classe dominante, 3 mots: Nique la France!
du moins la leur..
du moins la leur..
J'ai arrêté de visionner l'émission au bout de 40 minutes, le débat aurait pu être intéressant s'il était audible et structuré.
Ca me rappelle l'émission sur les oGM.
Ca part dans tous les sens. On n'arrive même plus à entendre les interlocuteurs. On change de sujet abruptement...
Je conçois que c'est compliqué de cadrer deux personnes passablement énervées, mais là c'était tout bonnement inuspportable.
Il faudrait revoir l'animation du débat. Est-ce une bonne chose de les mettre côte à côte ? N'est-il pas envisageable de couper le micro d'un interlocuteur quand ce n'est pas son tour de parler pour que la personne qui parle puisse développer son idée ?
J'espère que l'organisation sera repensée pour les prochaines émissions.
Ca me rappelle l'émission sur les oGM.
Ca part dans tous les sens. On n'arrive même plus à entendre les interlocuteurs. On change de sujet abruptement...
Je conçois que c'est compliqué de cadrer deux personnes passablement énervées, mais là c'était tout bonnement inuspportable.
Il faudrait revoir l'animation du débat. Est-ce une bonne chose de les mettre côte à côte ? N'est-il pas envisageable de couper le micro d'un interlocuteur quand ce n'est pas son tour de parler pour que la personne qui parle puisse développer son idée ?
J'espère que l'organisation sera repensée pour les prochaines émissions.
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Je n'ai pas encore regardé l'émission, et j'espère que ce sera bien, mais je regrette la limitation que vous vous êtes imposés sur le nombre d'invités. La justification évoquée dans le making-of est bien faible, d'autant que le débat qui agite les historiens/enseignants est en réalité un débat à trois : les réacs à la sauce Casali/Le Figaro (à la conception de l'histoire comme discipline scientifique et comme objet d'enseignement qui remonte à avant 1914, ça nous rajeunit pas, et qui n'ont aucune crédibilité parmi les collègues, seulement les JT), le ministère (représenté par Wirth, ok), et les associations de professeurs d'HG, qui peuvent être critiques aussi bien des Casali que du ministère.
Tiens, vous auriez invité Laurence De Cock du collectif "aggiornamento Hist-Géo" , ça aurait pimenté l'ensemble et en plus ça faisait une femme invitée, ce qui aurait permis de mettre en application des bonnes résolutions pas si anciennes sur la présence des femmes comme experts sur les plateaux de télé.
La bise.
Tiens, vous auriez invité Laurence De Cock du collectif "aggiornamento Hist-Géo" , ça aurait pimenté l'ensemble et en plus ça faisait une femme invitée, ce qui aurait permis de mettre en application des bonnes résolutions pas si anciennes sur la présence des femmes comme experts sur les plateaux de télé.
La bise.
J'avais constaté que le son était de plus en plus médiocre mais ce soir l'émission est totalement inaudible... désolée...
Mais pourquoi inviter Dimitri Casali, menteur éhonté et idéologue patenté ??? La preuve : http://www.neoprofs.org/t38029-programmes-d-histoire-les-calembredaines-de-dimitri-casali
@si me sidère parfois !
@si me sidère parfois !
Qui a prononcé la fameuse phrase « Père gardez-vous à droite ! Père gardez-vous à gauche ! »
1- le fils de Charles Martel ;
2- le fils de François Bayrou;
2-le fils de Jean II;
4-personne.
1- le fils de Charles Martel ;
2- le fils de François Bayrou;
2-le fils de Jean II;
4-personne.
Parler des aspects positifs de la colonisation ? Quelle manie vraiment douteuse ... mais mes bons amis On ne faisait que ça au bon vieux temps des colonies (on pense encore à toi oh bwana), c'était la propagande officielle d'alors et elle avait pur but d'occulter les réalités sanglantes de la colonisation ...
Et pourquoi ne pas parler des aspects positifs des camps de concentrations et des avancées de la recherche en médecine grâce aux expériences de Mengele tant qu'on y est ?
Ou du rôle positif de l'invention et du perfectionnement des V2 et leur impact sur la course à l'espace qui s'ensuivit. Après tout si on n'avait pas bombardé Londres avec des V1 et des V2 peut-être qu'on n'aurait jamais pu envoyer Armstrong faire son grand pas pour l'humanité sur la Lune.
Et puis le rôle positif de l'esclavage aux états unis aussi ? Sans l'esclavage les états unis n'auraient sans doute pas pu devenir une nation aussi riche qui apporte aujourd'hui la démocratie et la liberté dans le monde.
Et le rôle positif de Pinochet au Chili alors ? Elle se porte bien l'économie Chilienne aujourd'hui, c'est grâce à qui ça ? Bien sûr il a bien fallu exécuter quelques opposants en son temps et supprimer les libertés fondamentales, mais on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs n'est-ce pas?
Le rôle positif de la colonisation ? C'est une escroquerie intellectuelle négationniste, destinée à connoter et excuser ce qui fût globalement une vaste entreprise de domination violente et absolument contraire aux valeurs de la république et aux droits de l'homme.
Qu'on cloue le bec à ces idéologues relativistes malhonnêtes une bonne fois pour toute en rappelant les faits :
Tout ce que la colonisation a eu de positif l'a été pour le colonisateur et à usage du colonisateur :vaccins, routes, infrastructures dont ne bénéficiaient qu'à la marge les populations dominées.
Dire qu'aujourd'hui il existe encore des malhonnêtes qui essayent de nous faire pleurer avec le "fardeau de l'homme blanc" ...
Et pourquoi ne pas parler des aspects positifs des camps de concentrations et des avancées de la recherche en médecine grâce aux expériences de Mengele tant qu'on y est ?
Ou du rôle positif de l'invention et du perfectionnement des V2 et leur impact sur la course à l'espace qui s'ensuivit. Après tout si on n'avait pas bombardé Londres avec des V1 et des V2 peut-être qu'on n'aurait jamais pu envoyer Armstrong faire son grand pas pour l'humanité sur la Lune.
Et puis le rôle positif de l'esclavage aux états unis aussi ? Sans l'esclavage les états unis n'auraient sans doute pas pu devenir une nation aussi riche qui apporte aujourd'hui la démocratie et la liberté dans le monde.
Et le rôle positif de Pinochet au Chili alors ? Elle se porte bien l'économie Chilienne aujourd'hui, c'est grâce à qui ça ? Bien sûr il a bien fallu exécuter quelques opposants en son temps et supprimer les libertés fondamentales, mais on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs n'est-ce pas?
Le rôle positif de la colonisation ? C'est une escroquerie intellectuelle négationniste, destinée à connoter et excuser ce qui fût globalement une vaste entreprise de domination violente et absolument contraire aux valeurs de la république et aux droits de l'homme.
Qu'on cloue le bec à ces idéologues relativistes malhonnêtes une bonne fois pour toute en rappelant les faits :
Tout ce que la colonisation a eu de positif l'a été pour le colonisateur et à usage du colonisateur :vaccins, routes, infrastructures dont ne bénéficiaient qu'à la marge les populations dominées.
Dire qu'aujourd'hui il existe encore des malhonnêtes qui essayent de nous faire pleurer avec le "fardeau de l'homme blanc" ...
C'EST SCANDALEUX !
Vous omettez dans le texte introductif de l'émission de dire que Dimitri Casali est le génial inventeur de l'Historock, une méthode novatrice pour réapprendre à notre jeunesse sans repères les grands moments fondateurs de notre Nation. Un exemple avec ce bel extrait de l'Opéra-Rock Napoléon rendant hommage à l'éternelle victoire d'Austerlitz.
Vous omettez dans le texte introductif de l'émission de dire que Dimitri Casali est le génial inventeur de l'Historock, une méthode novatrice pour réapprendre à notre jeunesse sans repères les grands moments fondateurs de notre Nation. Un exemple avec ce bel extrait de l'Opéra-Rock Napoléon rendant hommage à l'éternelle victoire d'Austerlitz.
Je remarque que dans le reportage de TF1, on demande dans un micro-trottoir à des élèves qui sont au lycée actuellement des renseignements sur la bataille de Marignan et des personnages de siècles qui les précèdent de loin.
Or dans la séquence surannée qui suit, on demande à des élèves de 1970 qui est Charles de Gaulle.
C'est comme si on demandait au élèves du micro trottoir qui était Nicolas Sarkosy, même le pire des cancres peut le savoir.
Le seul signe tangible de changement d'époque est qu'il n'aurait probablement pas été traité de grand homme.
Or dans la séquence surannée qui suit, on demande à des élèves de 1970 qui est Charles de Gaulle.
C'est comme si on demandait au élèves du micro trottoir qui était Nicolas Sarkosy, même le pire des cancres peut le savoir.
Le seul signe tangible de changement d'époque est qu'il n'aurait probablement pas été traité de grand homme.
Il est vraiment historien, le gars qui dit "Il faut que l'enseignement de l'Histoire (redevienne) une source d'espérances. Aujourd'hui, cette lecture culpabilisante de notre histoire nous fait perdre des positions économiques dans la mondialisation"?
Si je m'attendais à celle-là...
Et Lorant Deutsch, il a pas voulu venir ?
(je viens de voter pour Mlemaudit et il est pas dans les commentaires sélectionnés. C'est pas normal).
(je viens de voter pour Mlemaudit et il est pas dans les commentaires sélectionnés. C'est pas normal).
Vous n'avez pas invité Henri Guillemin?
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