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"J'aurais aimé ne pas aimer le film"
C'est entendu, la France entière adore le film Intouchables qui vient de dépasser les 5 millions d'entrées… La France entière... Sauf quelques critiques de cinéma, qui ont descendu le film, en lui reprochant notamment de gommer les raisons des antagonismes sociaux. Est-ce qu'un film qui a du succès en France est forcément mauvais, voire réactionnaire ? A l'inverse, est-ce que Intouchables est intouchable ?
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Derniers commentaires
Je saisis l'occasion de la remise en question par un "vite dit" pour dire que moi, j'aurais aimé l'aimer... et que dès les premières images, j'ai été indignée. L'épisode de la bagnole, où le héros se marre à faire des queues de poisson à plein de bagnoles, parie qu'il va se faire courser par les flics (et gagne), puis qu'il va leur soutirer, au lieu d'une contravention bien mérité, une escorte jusqu'à l'hosto en faisant semblant que son patron est à l'article de la mort. C'était follement drôle :-((, en effet, de voir les brancardiers arriver en courant et s'arrêter ébahis en voyant la bagnole faire demi tour, manquait que le bras d'honneur pour conclure la séquence.
J'ai pensé à tous les petits zozos de banlieue qui voudront faire pareil, mais qui, en guise d'escorte, se choperont une balle dans la peau. Pour le reste, je l'ai trouvé non pas franchement raciste, mais assez condescendant avec les personnages du quartier autres que le héros. Et caricatural avec tous. Caricatural, condescendant et rigolard envers les femmes, avec juste assez de distance pour que l'impression de machisme ne soit pas immédiate mais que le film conserve le bénéfice du doute. Donc malhonnête de surcroît. Manipulateur. Bref, j'ai trouvé ce film odieux, et encore plus odieux qu'il ait pu séduire tant de monde qui n'y ont vu que du feu, séduits sans doute par la belle gueule, l'énergie et la drôlerie de l'acteur, et par le thème de l'amitié virile.
Je pense que je me serais laissée prendre moi aussi, si je n'étais pas dépourvue de toute indulgence à l'égard de ceux qui risquent la vie des autres pour faire les malins: ça m'a mis dans des dispositions critiques pour le reste.
J'ai pensé à tous les petits zozos de banlieue qui voudront faire pareil, mais qui, en guise d'escorte, se choperont une balle dans la peau. Pour le reste, je l'ai trouvé non pas franchement raciste, mais assez condescendant avec les personnages du quartier autres que le héros. Et caricatural avec tous. Caricatural, condescendant et rigolard envers les femmes, avec juste assez de distance pour que l'impression de machisme ne soit pas immédiate mais que le film conserve le bénéfice du doute. Donc malhonnête de surcroît. Manipulateur. Bref, j'ai trouvé ce film odieux, et encore plus odieux qu'il ait pu séduire tant de monde qui n'y ont vu que du feu, séduits sans doute par la belle gueule, l'énergie et la drôlerie de l'acteur, et par le thème de l'amitié virile.
Je pense que je me serais laissée prendre moi aussi, si je n'étais pas dépourvue de toute indulgence à l'égard de ceux qui risquent la vie des autres pour faire les malins: ça m'a mis dans des dispositions critiques pour le reste.
OUAWH! 17 millions d'entrées! La grande vadrouille est battue!
Quoique en pourcentage de population, LGV faisait 34% de la population de 1970, juste après 68 ouais ouais, tous ensemble, tous ensemble (qu'est-ce qu'on se marrait avec les allemands casqués à l'époque! Réflexe tout à fait naturel de vouloir s'amuser et se distraire, au demeurant en période de crise).
Intouchables en fait seulement 26% pour l'instant. Petit pied.
Mais qui céti qui va avoir sa petite médaille pour services rendus à la France en matière sonnante et trébuchante mais symbolique aussi? Comme Louis de Funés en 1973.
Eh! Le nain engrosseur remonte dans les sondages! Ces Français, ces grands enfants, sont incorrigibles avec leur réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire encore cinq ans.
Quoique en pourcentage de population, LGV faisait 34% de la population de 1970, juste après 68 ouais ouais, tous ensemble, tous ensemble (qu'est-ce qu'on se marrait avec les allemands casqués à l'époque! Réflexe tout à fait naturel de vouloir s'amuser et se distraire, au demeurant en période de crise).
Intouchables en fait seulement 26% pour l'instant. Petit pied.
Mais qui céti qui va avoir sa petite médaille pour services rendus à la France en matière sonnante et trébuchante mais symbolique aussi? Comme Louis de Funés en 1973.
Eh! Le nain engrosseur remonte dans les sondages! Ces Français, ces grands enfants, sont incorrigibles avec leur réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire encore cinq ans.
[quote=« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »]« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »
L'émission a-telle amené des éléments de réponse à cette question?
La formulation purement Schneidermanienne (journalistique?) de la question, mêlant le jeu de mot facile et des notions différentes peut rendre difficile le repérage des réponses.
Reformulons: le succès est-il un critère d'appréciation de la qualité (bon ou mauvais) d'un objet social (ou public) en l'occurrence d'un film?
Le succès répond-t-il du caractère réactionnaire d'une produit social, en l'occurrence "culturel" et marchand?
De quoi parle-t-on réellement? Laure Daussy pose qu'il ne s'agit « pas seulement d'un film, mais d'un phénomène de société » dans le sens où des politiciens « répondent même s'ils n'ont pas vu les films ». Ce qui nous autorise à en parler, nous aussi, sans avoir vu Intouchables. Donc à ne pas discuter de la première formulation: est-ce un film bon ou mauvais? Laissons aux experts, aux amateurs éclairés ou à tout autre prétentieux le soin de polémiquer à qui mieux-mieux sur la teneur du scénario, de la mise en scène ou de la réalisation. Même si une analyse à la Alain Korkos nous montrerait que cette dimension "technique" n'est pas anodine pour la compréhension de l'expression politique et sociale d'une œuvre d'art.
Je retiendrais pour ma part des trente minutes d'échanges sur cette question que si Intouchables est « bourré de clichés absolus » et qu'il est « long, lourd, clichetonneux » (Pierre Murat de Télérama), il est néanmoins « efficace », que « c'est du bon boulot » (Rafik Djoumi), et que, à propos des "personnes handicapées" et des "jeunes de banlieues", on en sortirait avec un « regard différent », bien qu'il ne soit pas sûr que cet effet soit durable.
À partir de la 42ème minute (la 34ème du débat), Daniel Schneidermann introduit la deuxième partie: « Est-ce qu'à partir du moment où un film dépasse un certain seuil d'entrées, où ça devient vraiment un très très grand succès, est-ce qu'on est vraiment obligé de trouver des raisons, je dirais extérieures au film, à ce succès? (…) Est-ce qu'on ne peut pas juste dire que ça marche parce que c'est marrant, et que c'est bien fait, et que les gens sont pliés de rire? » Ce n'est pas une provocation visant à dynamiser les échanges, la gestuelle en témoigne.
Remarquons au passage que six, voire dix millions d'entrées sont loin de représenter « tous les Français » et que cette formulation relève pour le moins du matraquage publicitaire.
Sans tenir compte du "procès" règlement de compte de DS et RD avec Télérama qui embourbe malheureusement le débat, la question est "focalisée" sur l'opposition opinion « populaire »/ critiques professionnels (Libération, Canard Enchaîné, Télérama).
Si, pour une fois, le titre de la chronique emprunté à Ollivier Pourriol: « J'aurais aimé ne pas l'aimer », rend bien compte de la problématique de fond, le développement de celle-ci restera néanmoins limitée à quelques considérations. L'angle d'attaque du philosophe de Canal+, "critique" dans Marianne, est que: « Quand le rire est majoritaire, il est inquiétant » parce que « le cinéma est perçu comme une arme de propagande, ce qui est le point de départ du cinéma ». Ce qui pourrait expliquer, d'après les réactions des critiques, les « forts soupçons de société conservatrice, réactionnaire, pétainistes, poujadistes » (Rafik Djoumi), rançon du succès qui « justifie dans le monde actuel que les gens se précipitent en salle ».
« Ça a marché, donc c'est réac? » s'en offusque DS, qui, pour bien montrer pour quelle hypothèse il penche, l'explique par le fait que « Quand on a un journal à faire, faut bien trouver quelque chose à dire! » Emballé, c'est pesé!
Rafik Djoumi défend la position du "patron": sans qu'aucun des termes ne soit défini, il faut « distinguer le consensus du conservatisme » (« conformisme », dit Laure Daussy). Pourquoi, en effet, « la cristallisation d'une masse (devrait-elle être) soupçonnée de générer le pire. »? Et de prendre l'exemple du film de Bertrand Blier, Les valseuses, « symbole de la révolution sexuelle » d'après lui, pour montrer, à travers une citation de Libération, les excès d'une critique outrancière: « L'oppression ordinaire des femmes c'est finalement une réalité assez acceptable ». L'objection de Laure Daussy, quoique pertinente, soulignant que le sexisme n'est pas forcément équivalent au conservatisme reste sans effet puisqu'encore une fois les mots ne sont pas définis.
Ollivier Pourriol a beau jeu de faire remarquer que le titre de l'article est: « Quand les rires d'une salle de cinéma font mal à en crier », précisant: « on est blessé par un rire auquel on ne participe pas ». Il est vrai que si on pense à l'humour anti juif (par exemple) qui faisait florès durant les années noires, on mesure le poids de l'adhésion ou non à ces « cristallisation d'une masse » (Point Godwin?).
Quel est l'enjeu idéologique? Il se dévoile confusément: « Le grand public ne va pas forcément au cinéma pour être malmené. Qu'est-ce qu'il en retirerait? Il va cristalliser ses émotions » dit rafik Djoumi (appuyé par DS), fustigeant les « curés (de Télérama) condamnant les gens pour le réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire ». Ceci pour « plaquer une explication sociologique; expliquer la raison de leur succès par ce qui se passerait dans la société ». Blasphème! « Avoir la prétention de comprendre au moment où l'événement a lieu, c'est là où je pense que la critique ne fait pas son travail de la meilleure façon », est assimilé à « réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé » (EM, 19:02 le 20/11/2011) Ou l'obscurantisme va-t-il se ficher!
Mais qu'attendre d'autre d'un salarié d'@si dont le "capitaine" se dit « désolé de ne pas pouvoir répondre autre chose », sur un autre fil (09:36 le 05/01/2012), que: « Ben oui, Moz, ça va bientôt faire 20 ans (première chronique télé dans Le Monde en février 1992, comme le temps passe !) que je baigne dans la même contradiction: pour critiquer-dénoncer-décrypter-analyser-commenter le mainstream, ce qui est le boulot qu'on fait ici, il n'y a pas tellement d'autre solution que l'immersion dans le mainstream. Or il se trouve que cette immersion contente la part de moi-même qui est mainstreamo-compatible. Ce qui tombe bien, et explique la longévité (relative) du sujet ».
Mais aucun élément ne vient plus étayer le rapport au "sujet" du film Intouchables.
N'aurait-il pas été ici pertinent d'introduire des réflexions sur la "production" même du film, à peine évoquée au début par Ollivier Pourriol: « le système de distribution et de marketing du film », et Pierre Murat: « On savait (avant sa sortie) que c'était un film populaire, qu'il allait faire un carton ».
Car, enfin! Voilà deux producteurs (Olivier Nakache et Éric Toledano), qui sont ce qu'ils sont, qui, "émus" à la suite du visionnage d'un documentaire sur une « histoire vraie » confirmée par la rencontre des protagonistes, ont flairé le bon coup (à chacun son métier), et réussis (« bon boulot »), en appliquant des méthodes hollywoodiennes, un film « efficace » sur un thème "consensuel" et porteur (la rencontre entre deux "parias" de notre société, l'handicapé et le jeune noir « de banlieue »), en bénéficiant d'une énorme campagne promotionnelle (déjà « culte » avant d'avoir vieilli). Réunir les français dans une même émotion dans une période de crise, voilà la « nécessité » de la production d'un film comme Intouchables, énoncée par les politiciens (qui ne font par ailleurs que travailler les divisions qu'ils nomment « rassemblement ». LQR) Puisqu'ils ne vont plus communier à l'Église...
Mission réussie! « Merci à ce film d'avoir rapproché les gens. » (Sémir, 08:19 le 19/11/2011). Car, pour cela, la méthode hollywoodienne est imbattable (même par la propagande de Kim Jong Il).
Rapprocher les gens, certes. Mais quels gens? Rafik Djoumi donne lui-même la réponse: « Le film n'est pas pour les milliardaires, ni pour les "loulous de banlieues", mais pour des personnes qui ne s'identifient à aucun des deux milieux. » C'est-à-dire la classe moyenne qui part en vrille sous les coups de boutoir du libéralisme triomphant et qui ne « s'identifie » pas mais se « représente » l' «Autre » inconnu en gros clichés alimentés par ces médias aux ordres du prince, passant selon besoins du tout noir au tout blanc mais aussi au gris "coloré". Toute la gamme, du mineur au majeur, y passe, comme dit l'autre. Mais toujours dans une vision homogénéïsante! La « réussite » (s'en sortir) y étant toujours individuelle, l'échec y étant toujours collectif (les « bandes »).
Or les cités sont diverses, multiples, vivantes dans leur seul point commun qui est d'y être ultra majoritairement pauvre (tout cela contrairement à Auteuil, Neuilly, Passy!). Et à part quelques exemples de déserts montés au pinacle, les habitants y croisent quotidiennement foules « d'intervenants » (enseignants, travailleurs sociaux, soignants, agents de voirie, administrateurs d'HLM, animateurs d'association, agents d'insertion, petits commerçants, ...flics). Et des « compromis » (IT 14:29 le 02/12/2011), ils en font en permanence (et pas que les jeunes). Il ne faut avoir aucune connaissance concrète des cités pour croire que « les jeunes », comme les autres, ne baignent pas dans ce "jeu" social quotidiennement. Mais pas avec les riches (même paraplégiques) invisibles (intouchables), non, avec les petits-bourgeois à qui notre société a dévolu le rôle de colmater les failles et de gérer l'ingérable.
Sauf qu'avec le développement des politiques d'« aide à la personne » (chèque emploi service universel, CESU), les nouveaux "besoins" en domesticité s'accroissent. Et la nécessité de préparer la mentalité publique à ce que les riches "nécessiteux" recroisent le sous prolétariat destiné à leur torcher le cul. Alors, bien sûr que les jeunes des cités, comme les handicapés, se marrent de découvrir ces situations décalées et cocasses qui les mettent en rapport dans le film. Au premier comme au deuxième degré. Cela à l'avantage de les banaliser, de les "anticiper". Anticiper de nouvelles formes de compromis, mais toujours dans la même doxa: l'intégration, c'est toujours leur (notre) intégration aux normes de la classe dominante.
Alors réactionnaire, Intouchables, ou anticipateur? Tout à la fois, certainement.
Mais mesurons ce que veut dire réactionnaire. Dans l'article de Jean-Jacques Delfour, il faut rapporter la désignation « réactionnaire » à l'effet de « naturalisation »: « C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects. »
En se souvenant de l'analyse de Marx dans Misère de la philosophie: « En disant que les rapports actuels – les rapports de la production bourgeoise – sont naturels, les économistes font entendre que ce sont là des rapports dans lesquels se crée la richesse et se développent les forces productives conformément aux lois de la nature. Donc ces rapports sont eux-mêmes des lois naturelles indépendantes de l'influence du temps. Ce sont des lois éternelles qui doivent toujours régir la société ».
Je continue à penser qu'une analyse comparative des productions des films Les neiges du Kilimandjaro de Guédiguian, Le Havre d'Aki Kaurismaki, Welcome de Philippe Lioret, Violence des échanges en milieu tempéré de Jean-Marc Moutout, entre autres, avec Intouchables permettrait de mieux répondre, à l'échelle d'@si, à la question à laquelle l'émission était censée répondre.
Car si « le grand public ne va pas en salle pour être malmené » (Rafik Djoumi), j'aime à croire que ce n'est pas le cas de celui d'@si, et que le métier de ses "journalistes" « est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant » (Pierre Murat).
Et, puisque c'est encore la saison des vœux pieux, souhaiter que la part de Daniel Schneidermann qui n'est pas "mainstreamo-compatible" prenne le pas sur l'Autre...
L'émission a-telle amené des éléments de réponse à cette question?
La formulation purement Schneidermanienne (journalistique?) de la question, mêlant le jeu de mot facile et des notions différentes peut rendre difficile le repérage des réponses.
Reformulons: le succès est-il un critère d'appréciation de la qualité (bon ou mauvais) d'un objet social (ou public) en l'occurrence d'un film?
Le succès répond-t-il du caractère réactionnaire d'une produit social, en l'occurrence "culturel" et marchand?
De quoi parle-t-on réellement? Laure Daussy pose qu'il ne s'agit « pas seulement d'un film, mais d'un phénomène de société » dans le sens où des politiciens « répondent même s'ils n'ont pas vu les films ». Ce qui nous autorise à en parler, nous aussi, sans avoir vu Intouchables. Donc à ne pas discuter de la première formulation: est-ce un film bon ou mauvais? Laissons aux experts, aux amateurs éclairés ou à tout autre prétentieux le soin de polémiquer à qui mieux-mieux sur la teneur du scénario, de la mise en scène ou de la réalisation. Même si une analyse à la Alain Korkos nous montrerait que cette dimension "technique" n'est pas anodine pour la compréhension de l'expression politique et sociale d'une œuvre d'art.
Je retiendrais pour ma part des trente minutes d'échanges sur cette question que si Intouchables est « bourré de clichés absolus » et qu'il est « long, lourd, clichetonneux » (Pierre Murat de Télérama), il est néanmoins « efficace », que « c'est du bon boulot » (Rafik Djoumi), et que, à propos des "personnes handicapées" et des "jeunes de banlieues", on en sortirait avec un « regard différent », bien qu'il ne soit pas sûr que cet effet soit durable.
À partir de la 42ème minute (la 34ème du débat), Daniel Schneidermann introduit la deuxième partie: « Est-ce qu'à partir du moment où un film dépasse un certain seuil d'entrées, où ça devient vraiment un très très grand succès, est-ce qu'on est vraiment obligé de trouver des raisons, je dirais extérieures au film, à ce succès? (…) Est-ce qu'on ne peut pas juste dire que ça marche parce que c'est marrant, et que c'est bien fait, et que les gens sont pliés de rire? » Ce n'est pas une provocation visant à dynamiser les échanges, la gestuelle en témoigne.
Remarquons au passage que six, voire dix millions d'entrées sont loin de représenter « tous les Français » et que cette formulation relève pour le moins du matraquage publicitaire.
Sans tenir compte du "procès" règlement de compte de DS et RD avec Télérama qui embourbe malheureusement le débat, la question est "focalisée" sur l'opposition opinion « populaire »/ critiques professionnels (Libération, Canard Enchaîné, Télérama).
Si, pour une fois, le titre de la chronique emprunté à Ollivier Pourriol: « J'aurais aimé ne pas l'aimer », rend bien compte de la problématique de fond, le développement de celle-ci restera néanmoins limitée à quelques considérations. L'angle d'attaque du philosophe de Canal+, "critique" dans Marianne, est que: « Quand le rire est majoritaire, il est inquiétant » parce que « le cinéma est perçu comme une arme de propagande, ce qui est le point de départ du cinéma ». Ce qui pourrait expliquer, d'après les réactions des critiques, les « forts soupçons de société conservatrice, réactionnaire, pétainistes, poujadistes » (Rafik Djoumi), rançon du succès qui « justifie dans le monde actuel que les gens se précipitent en salle ».
« Ça a marché, donc c'est réac? » s'en offusque DS, qui, pour bien montrer pour quelle hypothèse il penche, l'explique par le fait que « Quand on a un journal à faire, faut bien trouver quelque chose à dire! » Emballé, c'est pesé!
Rafik Djoumi défend la position du "patron": sans qu'aucun des termes ne soit défini, il faut « distinguer le consensus du conservatisme » (« conformisme », dit Laure Daussy). Pourquoi, en effet, « la cristallisation d'une masse (devrait-elle être) soupçonnée de générer le pire. »? Et de prendre l'exemple du film de Bertrand Blier, Les valseuses, « symbole de la révolution sexuelle » d'après lui, pour montrer, à travers une citation de Libération, les excès d'une critique outrancière: « L'oppression ordinaire des femmes c'est finalement une réalité assez acceptable ». L'objection de Laure Daussy, quoique pertinente, soulignant que le sexisme n'est pas forcément équivalent au conservatisme reste sans effet puisqu'encore une fois les mots ne sont pas définis.
Ollivier Pourriol a beau jeu de faire remarquer que le titre de l'article est: « Quand les rires d'une salle de cinéma font mal à en crier », précisant: « on est blessé par un rire auquel on ne participe pas ». Il est vrai que si on pense à l'humour anti juif (par exemple) qui faisait florès durant les années noires, on mesure le poids de l'adhésion ou non à ces « cristallisation d'une masse » (Point Godwin?).
Quel est l'enjeu idéologique? Il se dévoile confusément: « Le grand public ne va pas forcément au cinéma pour être malmené. Qu'est-ce qu'il en retirerait? Il va cristalliser ses émotions » dit rafik Djoumi (appuyé par DS), fustigeant les « curés (de Télérama) condamnant les gens pour le réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire ». Ceci pour « plaquer une explication sociologique; expliquer la raison de leur succès par ce qui se passerait dans la société ». Blasphème! « Avoir la prétention de comprendre au moment où l'événement a lieu, c'est là où je pense que la critique ne fait pas son travail de la meilleure façon », est assimilé à « réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé » (EM, 19:02 le 20/11/2011) Ou l'obscurantisme va-t-il se ficher!
Mais qu'attendre d'autre d'un salarié d'@si dont le "capitaine" se dit « désolé de ne pas pouvoir répondre autre chose », sur un autre fil (09:36 le 05/01/2012), que: « Ben oui, Moz, ça va bientôt faire 20 ans (première chronique télé dans Le Monde en février 1992, comme le temps passe !) que je baigne dans la même contradiction: pour critiquer-dénoncer-décrypter-analyser-commenter le mainstream, ce qui est le boulot qu'on fait ici, il n'y a pas tellement d'autre solution que l'immersion dans le mainstream. Or il se trouve que cette immersion contente la part de moi-même qui est mainstreamo-compatible. Ce qui tombe bien, et explique la longévité (relative) du sujet ».
Mais aucun élément ne vient plus étayer le rapport au "sujet" du film Intouchables.
N'aurait-il pas été ici pertinent d'introduire des réflexions sur la "production" même du film, à peine évoquée au début par Ollivier Pourriol: « le système de distribution et de marketing du film », et Pierre Murat: « On savait (avant sa sortie) que c'était un film populaire, qu'il allait faire un carton ».
Car, enfin! Voilà deux producteurs (Olivier Nakache et Éric Toledano), qui sont ce qu'ils sont, qui, "émus" à la suite du visionnage d'un documentaire sur une « histoire vraie » confirmée par la rencontre des protagonistes, ont flairé le bon coup (à chacun son métier), et réussis (« bon boulot »), en appliquant des méthodes hollywoodiennes, un film « efficace » sur un thème "consensuel" et porteur (la rencontre entre deux "parias" de notre société, l'handicapé et le jeune noir « de banlieue »), en bénéficiant d'une énorme campagne promotionnelle (déjà « culte » avant d'avoir vieilli). Réunir les français dans une même émotion dans une période de crise, voilà la « nécessité » de la production d'un film comme Intouchables, énoncée par les politiciens (qui ne font par ailleurs que travailler les divisions qu'ils nomment « rassemblement ». LQR) Puisqu'ils ne vont plus communier à l'Église...
Mission réussie! « Merci à ce film d'avoir rapproché les gens. » (Sémir, 08:19 le 19/11/2011). Car, pour cela, la méthode hollywoodienne est imbattable (même par la propagande de Kim Jong Il).
Rapprocher les gens, certes. Mais quels gens? Rafik Djoumi donne lui-même la réponse: « Le film n'est pas pour les milliardaires, ni pour les "loulous de banlieues", mais pour des personnes qui ne s'identifient à aucun des deux milieux. » C'est-à-dire la classe moyenne qui part en vrille sous les coups de boutoir du libéralisme triomphant et qui ne « s'identifie » pas mais se « représente » l' «Autre » inconnu en gros clichés alimentés par ces médias aux ordres du prince, passant selon besoins du tout noir au tout blanc mais aussi au gris "coloré". Toute la gamme, du mineur au majeur, y passe, comme dit l'autre. Mais toujours dans une vision homogénéïsante! La « réussite » (s'en sortir) y étant toujours individuelle, l'échec y étant toujours collectif (les « bandes »).
Or les cités sont diverses, multiples, vivantes dans leur seul point commun qui est d'y être ultra majoritairement pauvre (tout cela contrairement à Auteuil, Neuilly, Passy!). Et à part quelques exemples de déserts montés au pinacle, les habitants y croisent quotidiennement foules « d'intervenants » (enseignants, travailleurs sociaux, soignants, agents de voirie, administrateurs d'HLM, animateurs d'association, agents d'insertion, petits commerçants, ...flics). Et des « compromis » (IT 14:29 le 02/12/2011), ils en font en permanence (et pas que les jeunes). Il ne faut avoir aucune connaissance concrète des cités pour croire que « les jeunes », comme les autres, ne baignent pas dans ce "jeu" social quotidiennement. Mais pas avec les riches (même paraplégiques) invisibles (intouchables), non, avec les petits-bourgeois à qui notre société a dévolu le rôle de colmater les failles et de gérer l'ingérable.
Sauf qu'avec le développement des politiques d'« aide à la personne » (chèque emploi service universel, CESU), les nouveaux "besoins" en domesticité s'accroissent. Et la nécessité de préparer la mentalité publique à ce que les riches "nécessiteux" recroisent le sous prolétariat destiné à leur torcher le cul. Alors, bien sûr que les jeunes des cités, comme les handicapés, se marrent de découvrir ces situations décalées et cocasses qui les mettent en rapport dans le film. Au premier comme au deuxième degré. Cela à l'avantage de les banaliser, de les "anticiper". Anticiper de nouvelles formes de compromis, mais toujours dans la même doxa: l'intégration, c'est toujours leur (notre) intégration aux normes de la classe dominante.
Alors réactionnaire, Intouchables, ou anticipateur? Tout à la fois, certainement.
Mais mesurons ce que veut dire réactionnaire. Dans l'article de Jean-Jacques Delfour, il faut rapporter la désignation « réactionnaire » à l'effet de « naturalisation »: « C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects. »
En se souvenant de l'analyse de Marx dans Misère de la philosophie: « En disant que les rapports actuels – les rapports de la production bourgeoise – sont naturels, les économistes font entendre que ce sont là des rapports dans lesquels se crée la richesse et se développent les forces productives conformément aux lois de la nature. Donc ces rapports sont eux-mêmes des lois naturelles indépendantes de l'influence du temps. Ce sont des lois éternelles qui doivent toujours régir la société ».
Je continue à penser qu'une analyse comparative des productions des films Les neiges du Kilimandjaro de Guédiguian, Le Havre d'Aki Kaurismaki, Welcome de Philippe Lioret, Violence des échanges en milieu tempéré de Jean-Marc Moutout, entre autres, avec Intouchables permettrait de mieux répondre, à l'échelle d'@si, à la question à laquelle l'émission était censée répondre.
Car si « le grand public ne va pas en salle pour être malmené » (Rafik Djoumi), j'aime à croire que ce n'est pas le cas de celui d'@si, et que le métier de ses "journalistes" « est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant » (Pierre Murat).
Et, puisque c'est encore la saison des vœux pieux, souhaiter que la part de Daniel Schneidermann qui n'est pas "mainstreamo-compatible" prenne le pas sur l'Autre...
Une question aux forumeurs:
quelqu'un(e) aurait-il vu "Les neiges du Kilimandjaro" de Guédiguian ET "Les intouchables"?
Ayant vu le premier (et ne faisant donc pas partie de la "France entière" qui a vu le second) pour la même raison qu'Elihah: "Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas. En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire", il me semble que le clivage sur le sujet de ce fil est clairement dans le choix d'aller voir l'un ou l'autre (qui passent pourtant tous les deux dans les Utopia).
Comme il m'aurait paru plus pertinent (sans développer pour l'instant) que DS, pour aborder ce thème, associe les deux films pour mettre en perspective les différents niveaux d'analyse du "phénomène", et que, personne dans les commentaires n'y ayant fait allusion, tout laisse à penser que les spectateurs d'"Intouchables" ne sont pas non plus allés voir "Les neiges", si un oiseau rare avait par inadvertance vu les deux, il/elle pourrait nous amener son expertise des deux approches. Nous permettant peut-être de reprendre le débat qui me semble s'être enlisé dans des chemins dérivés (mais pas inintéressants) sur ce qui nous préoccupe: la place de ces deux approches (à l'"intérieur" de la classe ouvrière vs la connivence de classe) dans les représentations que nous nous faisons des clivages sociaux et idéologiques qui traversent la société dont nous faisons partie (même à nos corps bougrement défendant), et les analyses que nous pouvons en tirer.
Merci d'avance.
quelqu'un(e) aurait-il vu "Les neiges du Kilimandjaro" de Guédiguian ET "Les intouchables"?
Ayant vu le premier (et ne faisant donc pas partie de la "France entière" qui a vu le second) pour la même raison qu'Elihah: "Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas. En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire", il me semble que le clivage sur le sujet de ce fil est clairement dans le choix d'aller voir l'un ou l'autre (qui passent pourtant tous les deux dans les Utopia).
Comme il m'aurait paru plus pertinent (sans développer pour l'instant) que DS, pour aborder ce thème, associe les deux films pour mettre en perspective les différents niveaux d'analyse du "phénomène", et que, personne dans les commentaires n'y ayant fait allusion, tout laisse à penser que les spectateurs d'"Intouchables" ne sont pas non plus allés voir "Les neiges", si un oiseau rare avait par inadvertance vu les deux, il/elle pourrait nous amener son expertise des deux approches. Nous permettant peut-être de reprendre le débat qui me semble s'être enlisé dans des chemins dérivés (mais pas inintéressants) sur ce qui nous préoccupe: la place de ces deux approches (à l'"intérieur" de la classe ouvrière vs la connivence de classe) dans les représentations que nous nous faisons des clivages sociaux et idéologiques qui traversent la société dont nous faisons partie (même à nos corps bougrement défendant), et les analyses que nous pouvons en tirer.
Merci d'avance.
Quelques réponses ....
Quant à aborder la réalité du handicap et ses implications économique et sociale - conditions de vie, ou bien plutôt... conditions de non vie (3) -, les réalisateurs s'y sont refusés en mettant en scène un millionnaire.
Une pension de 670 euros par mois, loin des millionnaires qui ont tout le loisir de s’équiper de fauteuils high-tech, sans oublier des soins à domicile 24h/24, entourés d’une flopée de larbins - des femmes en l’occurence ; le film en regorge.
Mais alors... à quoi et à qui peut bien servir ce film aux 15 millions d'entrées qui n'aborde pas non plus les conditions de vie et perspectives d'avenir d'un français issu de l'immigration d'Afrique noire - hormi le commerce du shit ?
__________
Personne ne sortira "meilleur" de la projection de ce film. On peut sans doute, et tout juste, affirmer que les spectateurs ont été heureux de s’être laissés porter ( balader ?) par un conte pour adultes certainement pas, et de loin, aussi naïf que ces mêmes clients-spectateurs.
Le cinéma, et la fiction, ce grand sommeil, nous consolent de la réalité, aussi s’est-il très certainement agi d’une naïveté relative... comme concédée, pour un temps seulement : le temps d'un film.
_____________
Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes avec un Omar Sy au sourire banania ! (Banania - oncle Tom : tout se tient !) Sans aucun doute, le gendre dont nombre de parents rêveront pour peu qu’ils soient un jour contraints d’accepter qu’il soit noir.
_________
Le grand perdant demeure l'aide-soignant-homme-de-compagnie du millionnaire, au grand dam des réalisateurs, à leur insu... pour ainsi dire, tout... tête en l'air qu'ils sont (ou bien décervelés ?).
A noter... le déséquilibre des conditions entre un millionnaire et un "noir de banlieue sans un rond" qui retournera à sa condition une fois congédié
Dans ce film, on pourra y trouver l'enseignement suivant : le riche prend et jette. Omar sera remercié dès lors que son "petit frère" délinquant ingérable vient s'immiscer dans leur relation...
De son talent d'artiste supposé... aucune tentative de notre millionnaire d'aider Omar...
Un Omar congédié et renvoyé à sa condition qui est celle de sa famille et de ses semblables ; ce qui ne l'empêchera pas de faire un très très beau cadeau à son tétraplégique-millionnaire qui l'a licencié sans ménagement : il lui fera rencontrer celle qui pourrait bien être la femme de sa vie avant d'aller pointer aux Assédics.
__________
Et pour finir... un lien : Intouchables est un film raciste et choquant pour les Américains
Quant à aborder la réalité du handicap et ses implications économique et sociale - conditions de vie, ou bien plutôt... conditions de non vie (3) -, les réalisateurs s'y sont refusés en mettant en scène un millionnaire.
Une pension de 670 euros par mois, loin des millionnaires qui ont tout le loisir de s’équiper de fauteuils high-tech, sans oublier des soins à domicile 24h/24, entourés d’une flopée de larbins - des femmes en l’occurence ; le film en regorge.
Mais alors... à quoi et à qui peut bien servir ce film aux 15 millions d'entrées qui n'aborde pas non plus les conditions de vie et perspectives d'avenir d'un français issu de l'immigration d'Afrique noire - hormi le commerce du shit ?
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Personne ne sortira "meilleur" de la projection de ce film. On peut sans doute, et tout juste, affirmer que les spectateurs ont été heureux de s’être laissés porter ( balader ?) par un conte pour adultes certainement pas, et de loin, aussi naïf que ces mêmes clients-spectateurs.
Le cinéma, et la fiction, ce grand sommeil, nous consolent de la réalité, aussi s’est-il très certainement agi d’une naïveté relative... comme concédée, pour un temps seulement : le temps d'un film.
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Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes avec un Omar Sy au sourire banania ! (Banania - oncle Tom : tout se tient !) Sans aucun doute, le gendre dont nombre de parents rêveront pour peu qu’ils soient un jour contraints d’accepter qu’il soit noir.
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Le grand perdant demeure l'aide-soignant-homme-de-compagnie du millionnaire, au grand dam des réalisateurs, à leur insu... pour ainsi dire, tout... tête en l'air qu'ils sont (ou bien décervelés ?).
A noter... le déséquilibre des conditions entre un millionnaire et un "noir de banlieue sans un rond" qui retournera à sa condition une fois congédié
Dans ce film, on pourra y trouver l'enseignement suivant : le riche prend et jette. Omar sera remercié dès lors que son "petit frère" délinquant ingérable vient s'immiscer dans leur relation...
De son talent d'artiste supposé... aucune tentative de notre millionnaire d'aider Omar...
Un Omar congédié et renvoyé à sa condition qui est celle de sa famille et de ses semblables ; ce qui ne l'empêchera pas de faire un très très beau cadeau à son tétraplégique-millionnaire qui l'a licencié sans ménagement : il lui fera rencontrer celle qui pourrait bien être la femme de sa vie avant d'aller pointer aux Assédics.
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Et pour finir... un lien : Intouchables est un film raciste et choquant pour les Américains
Une vraie dynamique, quelques idées de cinéma, d’aucuns parleront de « bon boulot » à propos du film « Intouchables ».
Si les réalisateurs ont su le plus souvent éviter les pièges tendus par un scénario à haut risque - ceux, entre autres, du pathos, des larmes et des stéréotypes raciaux et de classes -, contrairement à ce qui a pu être écrit ici et là, pas de bien-pensantedans ce film pour la simple raison qu’on n’y trouvera aucune pensée, et c’est déjà ça de gagner ou de sauver s’empressera-t-on d’ajouter car, le travail passé des scénaristes-réalisateurs est là pour l’attester, si par malheur ces derniers avaient souhaité y prétendre… c’est bien avec une catastrophe qu’on aurait eu rendez-vous.
Dans « Intouchables » sans doute pourra-t-on y voir en toute bonne foi, outre le souci de se remplir les poches, le désir sincère de raconter avec honnêteté une histoire… vraie de surcroît.
Conte de fée sans morale donc (référence au fait qu’il n’y a pas de pensée) on pourra quand même regretter que les réalisateurs Toledano et Nakache aient pour les blacks de la banlieue (1) qu’un seul projet : qu’ils torchent, lavent et essuient le cul des blancs…
Parce que ça, c’est quand même pas très nouveau !
Sans oublier l’incontournable : « Touche pas à la femme blanche ! » - même sous le prétexte qu’elle puisse être lesbienne.
***
Certes, pour l’adaptation au cinéma de La case de l'oncle Tom, les volontaires n’ont jamais manqué à l’appel, et Omar Sy (2) semble fin prêt pour une nouvelle adaptation du roman de l'écrivain américaine Harriet Beecher Stowe dont les premières feuilles ont été publiées en 1852…
Mais qu’en 2011 un acteur prête son concours à un tel projet, c’est déjà en soi une belle déception car enfin… difficile de ne pas se poser la question suivante : pourquoi fallait-il un noir en face de ce blanc tétraplégique et millionnaire ?
_________________
1 - banlieue dont on ne sait pas quoi faire et que l’on commence à peine à savoir filmer… semble-t-il !
2 - Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes.
Si les réalisateurs ont su le plus souvent éviter les pièges tendus par un scénario à haut risque - ceux, entre autres, du pathos, des larmes et des stéréotypes raciaux et de classes -, contrairement à ce qui a pu être écrit ici et là, pas de bien-pensantedans ce film pour la simple raison qu’on n’y trouvera aucune pensée, et c’est déjà ça de gagner ou de sauver s’empressera-t-on d’ajouter car, le travail passé des scénaristes-réalisateurs est là pour l’attester, si par malheur ces derniers avaient souhaité y prétendre… c’est bien avec une catastrophe qu’on aurait eu rendez-vous.
Dans « Intouchables » sans doute pourra-t-on y voir en toute bonne foi, outre le souci de se remplir les poches, le désir sincère de raconter avec honnêteté une histoire… vraie de surcroît.
Conte de fée sans morale donc (référence au fait qu’il n’y a pas de pensée) on pourra quand même regretter que les réalisateurs Toledano et Nakache aient pour les blacks de la banlieue (1) qu’un seul projet : qu’ils torchent, lavent et essuient le cul des blancs…
Parce que ça, c’est quand même pas très nouveau !
Sans oublier l’incontournable : « Touche pas à la femme blanche ! » - même sous le prétexte qu’elle puisse être lesbienne.
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Certes, pour l’adaptation au cinéma de La case de l'oncle Tom, les volontaires n’ont jamais manqué à l’appel, et Omar Sy (2) semble fin prêt pour une nouvelle adaptation du roman de l'écrivain américaine Harriet Beecher Stowe dont les premières feuilles ont été publiées en 1852…
Mais qu’en 2011 un acteur prête son concours à un tel projet, c’est déjà en soi une belle déception car enfin… difficile de ne pas se poser la question suivante : pourquoi fallait-il un noir en face de ce blanc tétraplégique et millionnaire ?
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1 - banlieue dont on ne sait pas quoi faire et que l’on commence à peine à savoir filmer… semble-t-il !
2 - Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes.
J'ai cru entendre que Pierre Murat disait que la mise en scène c'est le cadrage, l'enchainement des plans" (citation a peu de choses près) et que donc il n'y en avait pas dans "intouchables"..
cela signifie t il donc que puisque l'enchainement des plans et les plans eux même sont assez simples c'est raté?
C'est un peu le problême de pas mal de critiques de cinéma, c'est que si ils s'y connaissaient tant que ça en cinéma, ils feraient surement des films plutôt que d'en parler. C'est extrêmement agaçant quand on est dans une profession, d'entendre des gens descendre et juger de haut des oeuvres de la dite profession, alors qu'ils ne sont pas à même de critiquer de manière constructive, qu'ils ne comprennent même pas les termes qu'ils emploient. Cela relève de l'escroquerie la plus totale (et peu importe ce que je pense d'intouchables honnetement je m'en fout), cet homme brasse du vent avec une vanité aigue (je précise que pour diverses raisons je connais bien ses critiques, il n'en est pas a son premier haut fait)
tout ça pour dire que ce serait bien des fois d'inviter des gens qui FONT les films plutôt que les guignols de services comme ce monsieur. (pardonnez moi le terme mais son mepris perpetuel pour les gens qui FONT le cinéma, est plutôt digne du même mépris en retour, car oui cela suffit d'entendre toujours les même gars)
Coincidence, j'ai fait une école de realisateur (en cinéma d'animation) qui s'appelle Les Gobelins, et qui est plutot pas mal, et là bas on apprend très vite que pouvoir faire des enchainements de plans et des cadrages qui se tiennent, qui ont du sens simplement, c'est déjà énorme, car TRES difficile, et qu'il faut bien evidemment savoir faire quelque chose de simple (mais très bien) avant de chercher autre chose...plutôt que d'essayer de faire quelque chose d'ambigu, de maniéré pour "paraître" mature, quelque chose de surfait, tel un décorateur d'interieur prétentieux qui se complait dans son style creux (oui je cite du robert mc kee comme ça pouf)
De plus, quand on realise des films, on s'aperçoit très vite que mettre en scène c'est avant tout une question de parvenir à rendre vivant les personnages de son histoire et NON ce n'est pas que l'enchainement des plans et des cadrages, c'est vraiment ultra reducteur que d'affirmer une aberration pareille.
Ainsi a crédibilité du décors joue beaucoup (il faut qu'on ai l'impression que ce lieu soit habité), autant que la gestuelle des acteurs, le fait qu'on les perçoit tout de suite dans leur quotidien et non seulement dans une scène scripté. Disons que les acteurs doivent incarner leur personnages au point que chaque action qu'ils font se fait en fonction de leur caractere, perpetuellement (même pour des trucs simples, exemple: jack sparow qui marche de manière maniéré) Tout se joue donc dans de petits détails. Cela demande une grosse reflexion, préparation. il s'agit bel et bien d'aller bien plus loin que le script lui même. il s'agit d'avoir une grosse imagination, un peu comme quand on est petit, qu'on joue aux lego en faisant vivre ses personnages.
Il faut rester lisible aussi. le cinéma comique demande une simplicité, une lisibilité dans la forme pour percuter direct le spectateur. faire des manières c pas bon pour faire rire les gens.
A la fin, il faut qu'on trouve ça simple et evident et que ça nous plaise en tant que spectateur. si on voit des manières, des trucs qui en mettent des caisses, c'est que quelque chose ne va pas. ainsi donc, le fait de filmer et mettre en scene de maniere simple n'a rien d'evident. C'est TRES DUR. et intouchable a reussi, qu'on le veuille ou non, les gens rigolent en grosse majorité. Un peu de respect (même si on peut ne pas aimer le film) pour ce tour de force would be fine.
le cinema c'est comme dirait hazanavicius, un art qui touche directement au fond de lui le spectateur. c'est pour cela qu'il a fait "the artist" en muet, pour revenir aux sources meme du medium , sans le parasiter avec de la litterature, en utilisant la force pure de l'image pour toucher les gens. c'est simple, mais pas du tout evident.
le fait de vouloir s'eloigner de cette problematique pour s'en eloigner, pour plaire a m. Murat, n'a rien de spontané, d'honnete ni de généreux.
tout ça pour dire que dans intouchables, niveau real, techniquement parlant, les real ils ont fait leur boulot. Faut pas chercher midi a 14h. Une comédie, c'est quelque chose qui doit toucher directement les gens, les cadrages et enchainements de plans sont très bons, très simples et effectivement ils ne sont pas specialement inventifs, mais ils ne font pas surfait, ils sont justes et ne se mettent pas en travers de la comprehension du spectateur. les realisateurs ne se sont pas regardé en train de filmer, ne sont pas prétentieux. c'est ce qui a donc déplu à monsieur Murat.
Encore une fois je m'en fout d'intouchables, j'ai bien aimé je précise, et je pense que c'est un très bon film cinématographiquement parlant, mais c'est cette absurdité totale dans l'argumentation, et ce sans gène de reactionnaire qui se croit tout permis et qui pense avoir tout compris, est un poil exasperant ("ah on peut pas applaudir a la fin des séances" c'est vrai , c'est tellement scandaleux ça valait le coup d'en parler, on sent que le mec il enfonce des portes pas ouvertes, il dit des trucs super subversifs et très courageux)
Les critiques de cinéma du genre de m. Murat vivent souvent dans un autre monde, et le problême c'est qu'ils ont une trop grosse place dans les grands medias, ils monopolisent la parole. Je rigole pas du tout hein, c'est un vrai problême il n'y a presque aucun contre pouvoir à ces gens là.
pour ce qui concerne le cinéma d'animation japonaise, bon ben je fait donc de l'animation dans mon metier, je peux juste vous garantir que le français ou l'americain qui sera capable de faire TECHNIQUMENT parlant Akira, n'est pas né et ne risque pas de naitre.point barre. (après l'histoire invraisemblable du film c'est autre chose, sachant que la bd elle est un vrai chef d'oeuvre)
et là je me contente de parler technique, je parle même pas de leur capacité narratives.
Les animateurs japonais ont une capacité de travail surpuissante, moi même qui rêverais de pouvoir y travailler, ne pourrait jamais le faire en raison du mode de vie harrassant qu'ils ont. la plupart des animateurs japonais, meurent vers les 40 ou 50 ans a tout peter, pour tout dire.
Je veux dire, je dessine hein concrètement, je me suis posée la question, et je peux vous dire que techniquement ils nous explosent mais même pas a des milliers de kilometres, que j'aime ou non les histoires, non ils nous explosent a des années lumières. les japonais sont très exigeants, mille fois plus que nous, au dela de nos capacités a nous pauvres dessinateurs french touch tout ça. Je dis pas que tout est nikel dans la production japonaise, mais 95% du temps leur series, même les plus nazes sont mille fois meilleures que les notre (a part celles d'ankama merci a eux, où je travaille donc) . En fin de compte ce choc des culture qui se produit a permis une emulation sans borne, nous donne envie, nous animateurs, de nous surpasser.
donc franchement ne vous fatiguez pas, arretez ce debat stérile sur l'animation japonaise baclée et mal faite, c'est un debat obsolète d'il y a 20 ans qui honnêtement est assez fatigant, que télérama a relancé après parce qu'ils sont totalement à la masse, voilà, ça ne mérite pas qu'on s'y attarde..
les japonais ont beaucoup a nous apprendre culturellement parlant, et personnellement leur culture m'a enormément apporté sans que j'ai besoin de renier la mienne. et surtout ils cherchent a faire des productions ancrées dans leur epoques, ils n'ont pas peur d'avoir de l'imagination comme ici (en france "monde imaginaires" = adulescents = caca), où l'ont produit des dessins animés pourris produits par des producteurs verreux pour des chaines ignorantes, censurés par des organismes reactionnaires qui rêvent d'une france des années 50 et qui ne sont pas a l'ecoute des jeunes d'aujourd'hui.
cela signifie t il donc que puisque l'enchainement des plans et les plans eux même sont assez simples c'est raté?
C'est un peu le problême de pas mal de critiques de cinéma, c'est que si ils s'y connaissaient tant que ça en cinéma, ils feraient surement des films plutôt que d'en parler. C'est extrêmement agaçant quand on est dans une profession, d'entendre des gens descendre et juger de haut des oeuvres de la dite profession, alors qu'ils ne sont pas à même de critiquer de manière constructive, qu'ils ne comprennent même pas les termes qu'ils emploient. Cela relève de l'escroquerie la plus totale (et peu importe ce que je pense d'intouchables honnetement je m'en fout), cet homme brasse du vent avec une vanité aigue (je précise que pour diverses raisons je connais bien ses critiques, il n'en est pas a son premier haut fait)
tout ça pour dire que ce serait bien des fois d'inviter des gens qui FONT les films plutôt que les guignols de services comme ce monsieur. (pardonnez moi le terme mais son mepris perpetuel pour les gens qui FONT le cinéma, est plutôt digne du même mépris en retour, car oui cela suffit d'entendre toujours les même gars)
Coincidence, j'ai fait une école de realisateur (en cinéma d'animation) qui s'appelle Les Gobelins, et qui est plutot pas mal, et là bas on apprend très vite que pouvoir faire des enchainements de plans et des cadrages qui se tiennent, qui ont du sens simplement, c'est déjà énorme, car TRES difficile, et qu'il faut bien evidemment savoir faire quelque chose de simple (mais très bien) avant de chercher autre chose...plutôt que d'essayer de faire quelque chose d'ambigu, de maniéré pour "paraître" mature, quelque chose de surfait, tel un décorateur d'interieur prétentieux qui se complait dans son style creux (oui je cite du robert mc kee comme ça pouf)
De plus, quand on realise des films, on s'aperçoit très vite que mettre en scène c'est avant tout une question de parvenir à rendre vivant les personnages de son histoire et NON ce n'est pas que l'enchainement des plans et des cadrages, c'est vraiment ultra reducteur que d'affirmer une aberration pareille.
Ainsi a crédibilité du décors joue beaucoup (il faut qu'on ai l'impression que ce lieu soit habité), autant que la gestuelle des acteurs, le fait qu'on les perçoit tout de suite dans leur quotidien et non seulement dans une scène scripté. Disons que les acteurs doivent incarner leur personnages au point que chaque action qu'ils font se fait en fonction de leur caractere, perpetuellement (même pour des trucs simples, exemple: jack sparow qui marche de manière maniéré) Tout se joue donc dans de petits détails. Cela demande une grosse reflexion, préparation. il s'agit bel et bien d'aller bien plus loin que le script lui même. il s'agit d'avoir une grosse imagination, un peu comme quand on est petit, qu'on joue aux lego en faisant vivre ses personnages.
Il faut rester lisible aussi. le cinéma comique demande une simplicité, une lisibilité dans la forme pour percuter direct le spectateur. faire des manières c pas bon pour faire rire les gens.
A la fin, il faut qu'on trouve ça simple et evident et que ça nous plaise en tant que spectateur. si on voit des manières, des trucs qui en mettent des caisses, c'est que quelque chose ne va pas. ainsi donc, le fait de filmer et mettre en scene de maniere simple n'a rien d'evident. C'est TRES DUR. et intouchable a reussi, qu'on le veuille ou non, les gens rigolent en grosse majorité. Un peu de respect (même si on peut ne pas aimer le film) pour ce tour de force would be fine.
le cinema c'est comme dirait hazanavicius, un art qui touche directement au fond de lui le spectateur. c'est pour cela qu'il a fait "the artist" en muet, pour revenir aux sources meme du medium , sans le parasiter avec de la litterature, en utilisant la force pure de l'image pour toucher les gens. c'est simple, mais pas du tout evident.
le fait de vouloir s'eloigner de cette problematique pour s'en eloigner, pour plaire a m. Murat, n'a rien de spontané, d'honnete ni de généreux.
tout ça pour dire que dans intouchables, niveau real, techniquement parlant, les real ils ont fait leur boulot. Faut pas chercher midi a 14h. Une comédie, c'est quelque chose qui doit toucher directement les gens, les cadrages et enchainements de plans sont très bons, très simples et effectivement ils ne sont pas specialement inventifs, mais ils ne font pas surfait, ils sont justes et ne se mettent pas en travers de la comprehension du spectateur. les realisateurs ne se sont pas regardé en train de filmer, ne sont pas prétentieux. c'est ce qui a donc déplu à monsieur Murat.
Encore une fois je m'en fout d'intouchables, j'ai bien aimé je précise, et je pense que c'est un très bon film cinématographiquement parlant, mais c'est cette absurdité totale dans l'argumentation, et ce sans gène de reactionnaire qui se croit tout permis et qui pense avoir tout compris, est un poil exasperant ("ah on peut pas applaudir a la fin des séances" c'est vrai , c'est tellement scandaleux ça valait le coup d'en parler, on sent que le mec il enfonce des portes pas ouvertes, il dit des trucs super subversifs et très courageux)
Les critiques de cinéma du genre de m. Murat vivent souvent dans un autre monde, et le problême c'est qu'ils ont une trop grosse place dans les grands medias, ils monopolisent la parole. Je rigole pas du tout hein, c'est un vrai problême il n'y a presque aucun contre pouvoir à ces gens là.
pour ce qui concerne le cinéma d'animation japonaise, bon ben je fait donc de l'animation dans mon metier, je peux juste vous garantir que le français ou l'americain qui sera capable de faire TECHNIQUMENT parlant Akira, n'est pas né et ne risque pas de naitre.point barre. (après l'histoire invraisemblable du film c'est autre chose, sachant que la bd elle est un vrai chef d'oeuvre)
et là je me contente de parler technique, je parle même pas de leur capacité narratives.
Les animateurs japonais ont une capacité de travail surpuissante, moi même qui rêverais de pouvoir y travailler, ne pourrait jamais le faire en raison du mode de vie harrassant qu'ils ont. la plupart des animateurs japonais, meurent vers les 40 ou 50 ans a tout peter, pour tout dire.
Je veux dire, je dessine hein concrètement, je me suis posée la question, et je peux vous dire que techniquement ils nous explosent mais même pas a des milliers de kilometres, que j'aime ou non les histoires, non ils nous explosent a des années lumières. les japonais sont très exigeants, mille fois plus que nous, au dela de nos capacités a nous pauvres dessinateurs french touch tout ça. Je dis pas que tout est nikel dans la production japonaise, mais 95% du temps leur series, même les plus nazes sont mille fois meilleures que les notre (a part celles d'ankama merci a eux, où je travaille donc) . En fin de compte ce choc des culture qui se produit a permis une emulation sans borne, nous donne envie, nous animateurs, de nous surpasser.
donc franchement ne vous fatiguez pas, arretez ce debat stérile sur l'animation japonaise baclée et mal faite, c'est un debat obsolète d'il y a 20 ans qui honnêtement est assez fatigant, que télérama a relancé après parce qu'ils sont totalement à la masse, voilà, ça ne mérite pas qu'on s'y attarde..
les japonais ont beaucoup a nous apprendre culturellement parlant, et personnellement leur culture m'a enormément apporté sans que j'ai besoin de renier la mienne. et surtout ils cherchent a faire des productions ancrées dans leur epoques, ils n'ont pas peur d'avoir de l'imagination comme ici (en france "monde imaginaires" = adulescents = caca), où l'ont produit des dessins animés pourris produits par des producteurs verreux pour des chaines ignorantes, censurés par des organismes reactionnaires qui rêvent d'une france des années 50 et qui ne sont pas a l'ecoute des jeunes d'aujourd'hui.
Judith sera à la Grande Table sur France Culture ce lundi midi un peu avant 13h pour parler du film choral Donoma.
Non, non, pas Domina, Juléjim, calmez-vous. :P
yG
Non, non, pas Domina, Juléjim, calmez-vous. :P
yG
Djac, nous n'allons pas discuter plus loin si le jeu consiste à tordre les arguments de l'autre pour avoir raison à tout prix. Je n'ai pas dit que l'argumentation de ce prof de philo était péremptoire ; ce qui me semble péremptoire c'est lorsqu'il colle l'étiquette "réactionnaire" sur le sous-texte qu'il attribue au film. C'est péremptoire puisque d'autres que lui y mettent un tout autre sous-texte. Il pourrait donc au moins en convenir tout en maintenant son point de vue.
Quant à la question des clichés, cette réalité sociale faite de lutte de classe et de violence, symbolique ou pas, vous la connaissez bien, vous, Djac ? A part au travers de vos lectures, je veux dire ?
Connaissez-vous la proportion des familles monoparentales dans un département comme le 93 ? En 2006, les stats donnaient le chiffre de 19,8%. A partir de quel pourcentage est-il permis d'avoir recours à cette réalité dans un film sans risquer d'être dans le cliché ? De même, les scènes où l'on voit Driss retrouver ses potes au pied des immeubles ont été tournées dans le Carré à Bondy. Pour y passer régulièrement je vous assure que ce sont des scènes quotidiennes ; où est le cliché là-dedans ?
Le tétraplégique pété de thunes est parfaitement crédible, et le jeune de banlieue plutôt paumé l'est tout autant. Je ne comprends pas cet argumentation sur les clichés. En outre, c'est une comédie, pas un documentaire.
Vous dîtes : "on donne une bonne image des cités " mais si vous avez lu le reportage du blog, vous avez compris que ce n'est pas "on" qui donne une bonne image, ce sont les mômes eux-mêmes qui se réjouissent qu'un personnage auquel ils s'identifient soit un "héros" positif. C'est vrai, il a décroché un boulot de livreur, imaginez que les scénaristes en aient fait un pilote de formule 1 ou un peintre de renom, "on" aurait hurlé à la démagogie.
C'est d'ailleurs sans doute ce processus d'identification qui est l'un des facteurs explicatifs principaux du succès du film, particulièrement dans les banlieues populaires.
Quant à se désoler que les auteurs de cette comédie n'en aient pas profité pour éclairer le bas-peuple des banlieues avec quelques bons vieux concepts marxistes, c'est ce qui s'appelle "passer complètement à côté de la plaque". Ou encore se complaire dans une posture d'intello gauchisant parfaitement ridicule.
Quant à la question des clichés, cette réalité sociale faite de lutte de classe et de violence, symbolique ou pas, vous la connaissez bien, vous, Djac ? A part au travers de vos lectures, je veux dire ?
Connaissez-vous la proportion des familles monoparentales dans un département comme le 93 ? En 2006, les stats donnaient le chiffre de 19,8%. A partir de quel pourcentage est-il permis d'avoir recours à cette réalité dans un film sans risquer d'être dans le cliché ? De même, les scènes où l'on voit Driss retrouver ses potes au pied des immeubles ont été tournées dans le Carré à Bondy. Pour y passer régulièrement je vous assure que ce sont des scènes quotidiennes ; où est le cliché là-dedans ?
Le tétraplégique pété de thunes est parfaitement crédible, et le jeune de banlieue plutôt paumé l'est tout autant. Je ne comprends pas cet argumentation sur les clichés. En outre, c'est une comédie, pas un documentaire.
Vous dîtes : "on donne une bonne image des cités " mais si vous avez lu le reportage du blog, vous avez compris que ce n'est pas "on" qui donne une bonne image, ce sont les mômes eux-mêmes qui se réjouissent qu'un personnage auquel ils s'identifient soit un "héros" positif. C'est vrai, il a décroché un boulot de livreur, imaginez que les scénaristes en aient fait un pilote de formule 1 ou un peintre de renom, "on" aurait hurlé à la démagogie.
C'est d'ailleurs sans doute ce processus d'identification qui est l'un des facteurs explicatifs principaux du succès du film, particulièrement dans les banlieues populaires.
Quant à se désoler que les auteurs de cette comédie n'en aient pas profité pour éclairer le bas-peuple des banlieues avec quelques bons vieux concepts marxistes, c'est ce qui s'appelle "passer complètement à côté de la plaque". Ou encore se complaire dans une posture d'intello gauchisant parfaitement ridicule.
Vous faîtes bien de préciser ça Djac, que les lectures sont diverses et ne s'excluent pas mutuellement. Pourtant, que penser alors de la lecture du prof de prépa qui tamponne le film d'un péremptoire "réactionnaire". Si c'est pas excluant cette lecture-là, c'est quoi d'autre ? à part un point de vue qui vaut... ce qu'il vaut. Ni plus ni moins.
Voici ci-dessous la fin d'un billet sur le blog de deux jeunes femmes qui sont allés voir "Intouchables" dans un cinoche de La Courneuve, en compagnie de quelques jeunes du quartier :
"... Arrivent les scènes qui ont déchaîné la colère des critiques : on moque l'art contemporain, on ridiculise l'opéra. La scène du baryton en costume d'arbre emporte la salle dans un fou rire absolu.
Chaque fois que les jeunes spectateurs reconnaissent leur réalité, on les sent s'animer. Driss qui partage son kebab-frites avec ses copains, en bas de chez lui. Driss qui prend le RER. Driss qui "tient le mur" en bas de son immeuble. Ils chuchotent à chaque apparition du petit frère, adolescent de leur âge, qui fricote avec les dealers. Mais dès qu'apparaît la mère, femme de ménage fatiguée, tout le monde se tait. Et lorsque Driss raconte sa propre histoire d'enfant "donné" par ses parents à sa tante, le silence est absolu. Ceux qui ne connaissent pas les quartiers y verront peut-être une incongruité. Mais c'est une réalité qu'une Courneuvienne mauritanienne nous a décrite mot pour mot pas plus tard que cet été.
Nous sommes à la fin du film. Nouvel entretien d'embauche. Driss est toujours noir, son C.V n'est toujours pas reluisant. Mais désormais, il connaît les codes qui rassurent les recruteurs. Plus qu'avec son "pragmatisme", il sait qu'il séduira davantage en évoquant Goya ou un alexandrin, même pour un boulot de livreur. Le voilà maître des codes du quartier comme de ceux des beaux quartiers. Il triomphe.
Fin de la séance. La salle a ri à l'unisson pendant 1 h 52. Et quand débute le générique, ce sont les jeunes du premier rang qui lancent les applaudissements, un tonnerre d'applaudissements. Ils sortent exaltés : "C'est violent ! C'est mortel ! C'est à revoir 4 fois minimum ! Ça donne une bonne image des jeunes de cité !" Un héros qui leur ressemble, vu avec bienveillance par 10 millions de spectateurs... Ils peinent à y croire."
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Si vous avez encore de l'énergie pour le sujet, lisez l'intégralité du reportage, Djac. Peut-être vous demanderez-vous alors, comme Poisson, qui est réactionnaire ? qui raisonne sur des clichés ?
Voici ci-dessous la fin d'un billet sur le blog de deux jeunes femmes qui sont allés voir "Intouchables" dans un cinoche de La Courneuve, en compagnie de quelques jeunes du quartier :
"... Arrivent les scènes qui ont déchaîné la colère des critiques : on moque l'art contemporain, on ridiculise l'opéra. La scène du baryton en costume d'arbre emporte la salle dans un fou rire absolu.
Chaque fois que les jeunes spectateurs reconnaissent leur réalité, on les sent s'animer. Driss qui partage son kebab-frites avec ses copains, en bas de chez lui. Driss qui prend le RER. Driss qui "tient le mur" en bas de son immeuble. Ils chuchotent à chaque apparition du petit frère, adolescent de leur âge, qui fricote avec les dealers. Mais dès qu'apparaît la mère, femme de ménage fatiguée, tout le monde se tait. Et lorsque Driss raconte sa propre histoire d'enfant "donné" par ses parents à sa tante, le silence est absolu. Ceux qui ne connaissent pas les quartiers y verront peut-être une incongruité. Mais c'est une réalité qu'une Courneuvienne mauritanienne nous a décrite mot pour mot pas plus tard que cet été.
Nous sommes à la fin du film. Nouvel entretien d'embauche. Driss est toujours noir, son C.V n'est toujours pas reluisant. Mais désormais, il connaît les codes qui rassurent les recruteurs. Plus qu'avec son "pragmatisme", il sait qu'il séduira davantage en évoquant Goya ou un alexandrin, même pour un boulot de livreur. Le voilà maître des codes du quartier comme de ceux des beaux quartiers. Il triomphe.
Fin de la séance. La salle a ri à l'unisson pendant 1 h 52. Et quand débute le générique, ce sont les jeunes du premier rang qui lancent les applaudissements, un tonnerre d'applaudissements. Ils sortent exaltés : "C'est violent ! C'est mortel ! C'est à revoir 4 fois minimum ! Ça donne une bonne image des jeunes de cité !" Un héros qui leur ressemble, vu avec bienveillance par 10 millions de spectateurs... Ils peinent à y croire."
Si vous avez encore de l'énergie pour le sujet, lisez l'intégralité du reportage, Djac. Peut-être vous demanderez-vous alors, comme Poisson, qui est réactionnaire ? qui raisonne sur des clichés ?
Intouchables : Cendrillon des temps modernes.
À ce professeur de philosophie en classe prépa, on a envie de dire "c'est toi la caricature".
Primo, il n'a pas tout bien perçu dans l'histoire de Cendrillon: elle n'est pas issue d'une sous-catégorie sociale, elle est victime d'usurpatrices, qui elles ne sont pas de véritables aristocrates, elles sont du bas-peuple, avec des grands panards. Et en se comportant dans le dénuement avec une classe digne de son pédigrée, en sachant se faire adopter des humbles, elle retrouve la reconnaissance de son rang, épousant un prince).
Secondo, il n'a pas beaucoup de vécu humain et ne s'est rien pris de sérieux dans la tronche, écouter les assedic, tout ça, pour ne pas entre-apercevoir une certaine justesse qui absout la caricature.
Primo, il n'a pas tout bien perçu dans l'histoire de Cendrillon: elle n'est pas issue d'une sous-catégorie sociale, elle est victime d'usurpatrices, qui elles ne sont pas de véritables aristocrates, elles sont du bas-peuple, avec des grands panards. Et en se comportant dans le dénuement avec une classe digne de son pédigrée, en sachant se faire adopter des humbles, elle retrouve la reconnaissance de son rang, épousant un prince).
Secondo, il n'a pas beaucoup de vécu humain et ne s'est rien pris de sérieux dans la tronche, écouter les assedic, tout ça, pour ne pas entre-apercevoir une certaine justesse qui absout la caricature.
il n'a pas beaucoup de vécu humain et ne s'est rien pris de sérieux dans la tronche, écouter les assedic, tout ça, pour ne pas entre-apercevoir une certaine justesse qui absout la caricature.
Comprends pas.
Et j'espère que vous ne partez pas de la dénomination "prof de philosophie en classe prépa" comme a priori négatif, ce qui serait une autre belle caricature. Comme celle de suspecter qu'il n'ait pas eu beaucoup de vécu humain, par exemple. Plutôt que de jauger réellement les arguments avancés. Enfin bon.
Comprends pas.
Et j'espère que vous ne partez pas de la dénomination "prof de philosophie en classe prépa" comme a priori négatif, ce qui serait une autre belle caricature. Comme celle de suspecter qu'il n'ait pas eu beaucoup de vécu humain, par exemple. Plutôt que de jauger réellement les arguments avancés. Enfin bon.
Je ne comprends pas ses arguments.
Il semble dire que le film a du succès parce qu'il nous caresse dans le sens du poil.
Il semble prêter au film un effet malfaisant et anesthésiant.
Faut pas exagérer.
C'est plutôt un effet cautérisant. Quel mal? quelle conséquence néfaste?
Je ne comprends pas.
Si on ne peut même plus rire de l'absurdité des entretiens d'embauche avec figures imposées, de l'utilisation abusive de la musique classique comme signe de ralliement et d'identité dans le quotidien, des gens qui achètent de l'art sur les conseils d'ami sans éprouver d'émotion, de désir, y'a plus qu'à se flinguer.
Ce film ne montre-t-il pas et ne nous persuade-t-il pas que les préjugés ne résistent pas à l'usage prolongé d'échanges de proximité? En quoi est-ce qu'il alimente nos préjugés puisqu'il décrit leur capacité à fondre? Nous crée-t-il de faux prototypes? Il utilise des "types" mais c'est un procédé normal, un raccourci descriptif qui épaissi "la marionnette/le rôle", lui donne une personnalité, un passé, sans que ça prenne tout le film.
Cet article nous dit "c'est pas du Bergman". On le savait.
Il existe des registres différents mais il ne faut pas schématiser: priorité à la situation où sont plongés des personnages = abrutissement des masses, priorité à la profondeur et l'individualité de l'âme des personnages avec un récit faible en rebondissements = élévation éclairante.
Il semble dire que le film a du succès parce qu'il nous caresse dans le sens du poil.
Il semble prêter au film un effet malfaisant et anesthésiant.
Faut pas exagérer.
C'est plutôt un effet cautérisant. Quel mal? quelle conséquence néfaste?
Je ne comprends pas.
Si on ne peut même plus rire de l'absurdité des entretiens d'embauche avec figures imposées, de l'utilisation abusive de la musique classique comme signe de ralliement et d'identité dans le quotidien, des gens qui achètent de l'art sur les conseils d'ami sans éprouver d'émotion, de désir, y'a plus qu'à se flinguer.
Ce film ne montre-t-il pas et ne nous persuade-t-il pas que les préjugés ne résistent pas à l'usage prolongé d'échanges de proximité? En quoi est-ce qu'il alimente nos préjugés puisqu'il décrit leur capacité à fondre? Nous crée-t-il de faux prototypes? Il utilise des "types" mais c'est un procédé normal, un raccourci descriptif qui épaissi "la marionnette/le rôle", lui donne une personnalité, un passé, sans que ça prenne tout le film.
Cet article nous dit "c'est pas du Bergman". On le savait.
Il existe des registres différents mais il ne faut pas schématiser: priorité à la situation où sont plongés des personnages = abrutissement des masses, priorité à la profondeur et l'individualité de l'âme des personnages avec un récit faible en rebondissements = élévation éclairante.
de l'utilisation abusive de la musique classique comme signe de ralliement et d'identité dans le quotidien
?
Comprends encore pas.
Cet article de nous dit pas "c'est pas du Bergman". Caricature, là encore.
Il nous dit :
La leçon est simple : chacun souffre à sa façon, mon brave ! L’humaine condition universelle, vie de larmes et de souffrance, atteint tout le monde, indistinctement. Encore l’idéologie de la grande famille de l’homme ! Qu’on écarte tous ces discours malfaisants sur la lutte des classes, sur la violence par laquelle les bourgeoisies ont accaparé les richesses, les moyens de production et le pouvoir politique, sur l’histoire des décisions et des actes qui ont conduit à ces zones de relégation et à y enterrer vivantes des générations d’exclus, d’oubliés, d’humiliés, des générations entières qui se délitent dans le chômage organisé.
C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
L'effet n'est pas que cautérisant - la situation et le système particuliers du film peuvent tendre à renforcer cette vision de la société, derrière le rire et les bons sentiments ressentis en première impression (ce qui n'est pas forcément été voulu consciemment par les réalisateurs, d'ailleurs). On a quand même aussi le droit de ne pas apprécier que ce que vous appelez "cautérisation" se fasse au profit d'une approche de ce type, niant toute violence sociale de lutte des classes, vision politique effectivement réactionnaire.
Et d'innombrables autres situations sont imaginables (également caricaturales pour provoquer le rire, utilisant des "types", tout ce que vous voudrez) où seraient plongés les personnages qui ne nierait pas cette violence sociale, rien à voir avec une opposition situation/profondeur de l'âme.
?
Comprends encore pas.
Cet article de nous dit pas "c'est pas du Bergman". Caricature, là encore.
Il nous dit :
La leçon est simple : chacun souffre à sa façon, mon brave ! L’humaine condition universelle, vie de larmes et de souffrance, atteint tout le monde, indistinctement. Encore l’idéologie de la grande famille de l’homme ! Qu’on écarte tous ces discours malfaisants sur la lutte des classes, sur la violence par laquelle les bourgeoisies ont accaparé les richesses, les moyens de production et le pouvoir politique, sur l’histoire des décisions et des actes qui ont conduit à ces zones de relégation et à y enterrer vivantes des générations d’exclus, d’oubliés, d’humiliés, des générations entières qui se délitent dans le chômage organisé.
C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
L'effet n'est pas que cautérisant - la situation et le système particuliers du film peuvent tendre à renforcer cette vision de la société, derrière le rire et les bons sentiments ressentis en première impression (ce qui n'est pas forcément été voulu consciemment par les réalisateurs, d'ailleurs). On a quand même aussi le droit de ne pas apprécier que ce que vous appelez "cautérisation" se fasse au profit d'une approche de ce type, niant toute violence sociale de lutte des classes, vision politique effectivement réactionnaire.
Et d'innombrables autres situations sont imaginables (également caricaturales pour provoquer le rire, utilisant des "types", tout ce que vous voudrez) où seraient plongés les personnages qui ne nierait pas cette violence sociale, rien à voir avec une opposition situation/profondeur de l'âme.
Juste une question, vous avez vu le film?
Ça, ça m'a fait rire.
Non (et j'ai pas envie d'y aller).
Ça n'empêche pas de présenter une piste de réflexion dessus, si ?
Car l'auteur de l'article, lui, l'a vu - et en a retiré certaines choses, que j'apporte ici comme ouverture différente possible. Ce qui est dingue, c'est qu'apparemment, il ne soit pas possible de l'entendre, de prendre en compte plusieurs regards différents.
Soit on est du côté du populaire et ce film est formidâââble, soit on est du côté des intellos coincés (forcément) qui râlent (forcément).
Mais, enfin, ça ne vous est jamais arrivé d'avoir un sentiment ambivalent sur un film ?
Et si le même film portait à la fois la dissolution de préjugés que vous avez apprécié et un regard réactionnaire sur la société ? Pourquoi on pourrait pas y réfléchir ? Pourquoi le tir de barrage immédiat - "ha nan, ha nan, c'est pas possible - il veut du Bergman, pff, hé l'autre, n'importe quoi il a rien comprisi" ?
Pourtant, ce prof l'a vu le film, autant que vous. Il n'y a aucune raison a priori que son regard, s'agissant d'un film, soit moins bon que le vôtre (ni meilleur).
Simplement il développe (et argumente, il parle pas au pif) un point de vue que je n'avais pas vu ailleurs. Libre à vous de vous boucher le nez, de se gausser (réaction constructive, ça… n'est-ce pas gemp ?), moi ça m'intéresse, parce que si on se demande pourquoi ce film a tant de succès, on peut essayer de se demander, sans rentrer dans une guerre de tranchée "moi j'ai aimé/moi j'ai pas aimé", ce qui fait résonance dans un tel film en période de crise.
Or, il n'est pas totalement farfelu, au vu de l'actualité, de penser qu'un sentiment réactionnaire soit effectivement à l'œuvre dans une bonne partie de l'opinion, et il n'est pas totalement farfelu de penser qu'un film fasse écho aux sentiments d'une partie de cette opinion.
Maintenant, s'il est interdit d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper), parce que les bons sentiments doivent l'emporter et forcément étouffer toute autre tentative d'interprétation (dont on va se gausser, n'est-ce pas gemp ?), alors j'abandonne. Plus possible de discuter.
Ça n'empêche pas de présenter une piste de réflexion dessus, si ?
Car l'auteur de l'article, lui, l'a vu - et en a retiré certaines choses, que j'apporte ici comme ouverture différente possible. Ce qui est dingue, c'est qu'apparemment, il ne soit pas possible de l'entendre, de prendre en compte plusieurs regards différents.
Soit on est du côté du populaire et ce film est formidâââble, soit on est du côté des intellos coincés (forcément) qui râlent (forcément).
Mais, enfin, ça ne vous est jamais arrivé d'avoir un sentiment ambivalent sur un film ?
Et si le même film portait à la fois la dissolution de préjugés que vous avez apprécié et un regard réactionnaire sur la société ? Pourquoi on pourrait pas y réfléchir ? Pourquoi le tir de barrage immédiat - "ha nan, ha nan, c'est pas possible - il veut du Bergman, pff, hé l'autre, n'importe quoi il a rien comprisi" ?
Pourtant, ce prof l'a vu le film, autant que vous. Il n'y a aucune raison a priori que son regard, s'agissant d'un film, soit moins bon que le vôtre (ni meilleur).
Simplement il développe (et argumente, il parle pas au pif) un point de vue que je n'avais pas vu ailleurs. Libre à vous de vous boucher le nez, de se gausser (réaction constructive, ça… n'est-ce pas gemp ?), moi ça m'intéresse, parce que si on se demande pourquoi ce film a tant de succès, on peut essayer de se demander, sans rentrer dans une guerre de tranchée "moi j'ai aimé/moi j'ai pas aimé", ce qui fait résonance dans un tel film en période de crise.
Or, il n'est pas totalement farfelu, au vu de l'actualité, de penser qu'un sentiment réactionnaire soit effectivement à l'œuvre dans une bonne partie de l'opinion, et il n'est pas totalement farfelu de penser qu'un film fasse écho aux sentiments d'une partie de cette opinion.
Maintenant, s'il est interdit d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper), parce que les bons sentiments doivent l'emporter et forcément étouffer toute autre tentative d'interprétation (dont on va se gausser, n'est-ce pas gemp ?), alors j'abandonne. Plus possible de discuter.
"Non (et j'ai pas envie d'y aller).
Ça n'empêche pas de présenter une piste de réflexion dessus, si ?
Car l'auteur de l'article, lui, l'a vu - et en a retiré certaines choses, que j'apporte ici": Djac.
Fallait bien que cela arrive, à force de me lire, Djac finit peu à peu, lentement, par reprendre mes arguments. Mais ne lui dites pas, cela l'embarrasserait. :P
yG
Ça n'empêche pas de présenter une piste de réflexion dessus, si ?
Car l'auteur de l'article, lui, l'a vu - et en a retiré certaines choses, que j'apporte ici": Djac.
Fallait bien que cela arrive, à force de me lire, Djac finit peu à peu, lentement, par reprendre mes arguments. Mais ne lui dites pas, cela l'embarrasserait. :P
yG
lol
C'est pourquoi, Djac arrive à retrouver face à lui les mêmes critiques que j'ai déjà rencontré... parfois même, de sa propre plume.
Patience, patience...
:) yG
Patience, patience...
:) yG
de prendre en compte plusieurs regards différents
d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper)
Relisez (entre autre) ces phrases plusieurs fois. Peut-être (qui sait ? un miracle ?) vous envisagerez le début d'esquisse de possibilité que ce n'est pas du tout vos arguments que je reprends.
d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper)
Relisez (entre autre) ces phrases plusieurs fois. Peut-être (qui sait ? un miracle ?) vous envisagerez le début d'esquisse de possibilité que ce n'est pas du tout vos arguments que je reprends.
"de prendre en compte plusieurs regards différents
d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper)
Relisez (entre autre) ces phrases plusieurs fois. Peut-être (qui sait ? un miracle ?) vous envisagerez le début d'esquisse de possibilité que ce n'est pas du tout vos arguments que je reprends."
Pas la peine, puisque justement j'ai pris en compte les différents regards, j'y ai réfléchi et je les ai invalidé pour la plupart, j'ai tranché. Mais, je comprends que la pilule ait du mal à passer vous concernant.
yG
ps: Comme je ne suis pas un sadique, voici un petit coup de main. En lisant cet article ce matin, j'ai noté en quoi ce film pouvait être fédérateur auprès d'une certaine jeunesse.
"Premier dialogue entre le riche tétraplégique et le banlieusard :
– Vous connaissez Berlioz ?
– Bien sûr que je connais Berlioz. Mieux que vous !
– Mais je suis un spécialiste de Berlioz !
– Ah oui, de quel bâtiment ?
– Avant d'être un quartier, c'est un compositeur célèbre, enfin !
– Mais je sais, c'est une vanne !
La salle est hilare. A La Courneuve, Balzac, Renoir, Ravel, Debussy, Verlaine sont autant de bâtiments et de cages d'escalier. Le jeune Driss prend le pouvoir : lui connaît les deux sens du nom de Berlioz et fait de l'humour, Philippe, le bourgeois cultivé, devient l'ignorant. Les jeunes exultent."
L'auteur de l'article y voit une raison d'apprécier le film, moi, tout le contraire, car voilà comment se mettre les jeunes rieurs de son côté, rire des autres avec eux et non contre eux. S'en faire des complices à tout prix, sans les faire réfléchir.
J'imagine bien une scène identique chez un Salvadori, avec le même François Cluzet et Guillaume Depardieu (tiens, ils ont déjà fait un tel film ;)), mais avec un traitement tout à fait différent. Là, on aurait probablement rigolé de l'inculture du jeune (incarné par Depardieu) pour bien montrer qu'il ne suffit pas de faire une vanne pour évacuer la distance, combler le fossé, que l'inculture est bien là, qu'on peut rire d'elle, sans pour autant la glorifier, sans en faire une arme pour avoir le dernier mot et remporter la bataille sur l'érudition.
Savoir que tel personnage historique donne son nom à un immeuble ou à une station de métro ne démontre aucune connaissance réelle de la personne ou de l’œuvre en question, c'est juste une maîtrise de la répartie.
Le point est remporté par les rieurs (dans le film et dans la salle) au détriment des connaisseurs réels de la chose. Un léger verni de connaissance l'emporte sur une connaissance approfondie. Conclusion, toutes les connaissances se valent, voilà en substance le message délivré dès la première rencontre dans ce film semble-t-il. Le rire, la capacité à le produire est ici vendu comme un bon steak, une bonne fac, une grande école, et tout le monde il est content, au même niveau, toi pauvre jeune sans avenir, mais avec ton bagou, lui avec ses diplôme et la fortune promise ou déjà acquise.
Évidemment que cette pseudo revanche sociale fait rêver certains jeunes, mais combien de Omar, de Jamel peuvent s'en sortir avec ces armes-là ? Autant que de footeux probablement. Soit trois fois rien. Mais l'espoir fait vivre et on s'accroche à ces réussites-là pour oublier qu'on n'y participe pas. Voilà en quoi le film est réactionnaire, il enferme, il canalise dans un terrain déjà banalisé.
yG
d'y réfléchir (au risque, si, si, de se tromper)
Relisez (entre autre) ces phrases plusieurs fois. Peut-être (qui sait ? un miracle ?) vous envisagerez le début d'esquisse de possibilité que ce n'est pas du tout vos arguments que je reprends."
Pas la peine, puisque justement j'ai pris en compte les différents regards, j'y ai réfléchi et je les ai invalidé pour la plupart, j'ai tranché. Mais, je comprends que la pilule ait du mal à passer vous concernant.
yG
ps: Comme je ne suis pas un sadique, voici un petit coup de main. En lisant cet article ce matin, j'ai noté en quoi ce film pouvait être fédérateur auprès d'une certaine jeunesse.
"Premier dialogue entre le riche tétraplégique et le banlieusard :
– Vous connaissez Berlioz ?
– Bien sûr que je connais Berlioz. Mieux que vous !
– Mais je suis un spécialiste de Berlioz !
– Ah oui, de quel bâtiment ?
– Avant d'être un quartier, c'est un compositeur célèbre, enfin !
– Mais je sais, c'est une vanne !
La salle est hilare. A La Courneuve, Balzac, Renoir, Ravel, Debussy, Verlaine sont autant de bâtiments et de cages d'escalier. Le jeune Driss prend le pouvoir : lui connaît les deux sens du nom de Berlioz et fait de l'humour, Philippe, le bourgeois cultivé, devient l'ignorant. Les jeunes exultent."
L'auteur de l'article y voit une raison d'apprécier le film, moi, tout le contraire, car voilà comment se mettre les jeunes rieurs de son côté, rire des autres avec eux et non contre eux. S'en faire des complices à tout prix, sans les faire réfléchir.
J'imagine bien une scène identique chez un Salvadori, avec le même François Cluzet et Guillaume Depardieu (tiens, ils ont déjà fait un tel film ;)), mais avec un traitement tout à fait différent. Là, on aurait probablement rigolé de l'inculture du jeune (incarné par Depardieu) pour bien montrer qu'il ne suffit pas de faire une vanne pour évacuer la distance, combler le fossé, que l'inculture est bien là, qu'on peut rire d'elle, sans pour autant la glorifier, sans en faire une arme pour avoir le dernier mot et remporter la bataille sur l'érudition.
Savoir que tel personnage historique donne son nom à un immeuble ou à une station de métro ne démontre aucune connaissance réelle de la personne ou de l’œuvre en question, c'est juste une maîtrise de la répartie.
Le point est remporté par les rieurs (dans le film et dans la salle) au détriment des connaisseurs réels de la chose. Un léger verni de connaissance l'emporte sur une connaissance approfondie. Conclusion, toutes les connaissances se valent, voilà en substance le message délivré dès la première rencontre dans ce film semble-t-il. Le rire, la capacité à le produire est ici vendu comme un bon steak, une bonne fac, une grande école, et tout le monde il est content, au même niveau, toi pauvre jeune sans avenir, mais avec ton bagou, lui avec ses diplôme et la fortune promise ou déjà acquise.
Évidemment que cette pseudo revanche sociale fait rêver certains jeunes, mais combien de Omar, de Jamel peuvent s'en sortir avec ces armes-là ? Autant que de footeux probablement. Soit trois fois rien. Mais l'espoir fait vivre et on s'accroche à ces réussites-là pour oublier qu'on n'y participe pas. Voilà en quoi le film est réactionnaire, il enferme, il canalise dans un terrain déjà banalisé.
yG
Mais, je comprends que la pilule ait du mal à passer vous concernant
lol
Qué pilule ?
Qu'est-ce que vous êtes encore aller inventer ?
lol
Qué pilule ?
Qu'est-ce que vous êtes encore aller inventer ?
Les choristes, camping, les bronzés..., il n'en manque pas de films réac. Celui-là est le moins réac possible.
Je crois effectivement que ce monsieur prof a des "représentations" sur le monde tel qu'il est épinglé dans ce film et non une relation directe à cet univers.
"Intouchables" ne se prête pas forcément à de la haute philosophie avec conclusion définitive sur l'état des lieux, mais si il veut le faire qu'il le fasse bien et avec honnêteté. Ce film ne mérite pas d'être la tête de turc du cinéma populaire car au milieu de la production, celle qu'on nous offre en grande largeur pas celle un peu underground et élitiste, c'est un des moins pire que j'ai vu.
Ce qui dérange ce monsieur ne me saute pas aux yeux. Il prend ça pour un conte moral, alors qu'on passe le film à jouir de pratiques qu'on ne s'autorisent pas ou à contre-courant, et qu'on est amené à les approuver par des petites sentences, par l'émotion ou la situation."c'est efficace" pour la voiture mal garée, la vente du tableau: il y a mis ses tripes au fond, l'association risque et sensation de vie comme lu et approuvé plein écran, professionnalisme rimant avec maltraitance (c'est dans le livre "l'éloge de la faiblesse" d'Alexandre Jollien aussi cette idée) etc.
Ce monsieur est malheureusement pour lui obligé d'afficher son statut en bas de page (quoique le coup de classe prépa m'échappe, qu'on mette agrégé ou quoi mais là il tend la joue pour se faire battre en montrant qu'il vit dans une enclave). Et donc je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il doit son discours sur ce film au fait qu'il n'est pas très en prise avec les préoccupations de la masse des gens, ceux qui sont ravis de rire un peu de tout ce qui absurde dans ce qui est propre à notre époque et pas seulement à notre classe sociale. C'est pour ça que j'avoue que je le stéréotype un peu et ça ce n'est pas un bon argument, juste une explication à notre différence de point de vue sur ce film.
Bientôt plus de 400 messages, je risque de ne plus répondre car c'est trop long à charger! Je vous prie de bien vouloir m'en excuser et agréer mes salutations distinguées :-)
modif: quand je tape p a s, ça marque psa ou d'uatres trucs dans ce style. Faut bien corriger un epu.
Je crois effectivement que ce monsieur prof a des "représentations" sur le monde tel qu'il est épinglé dans ce film et non une relation directe à cet univers.
"Intouchables" ne se prête pas forcément à de la haute philosophie avec conclusion définitive sur l'état des lieux, mais si il veut le faire qu'il le fasse bien et avec honnêteté. Ce film ne mérite pas d'être la tête de turc du cinéma populaire car au milieu de la production, celle qu'on nous offre en grande largeur pas celle un peu underground et élitiste, c'est un des moins pire que j'ai vu.
Ce qui dérange ce monsieur ne me saute pas aux yeux. Il prend ça pour un conte moral, alors qu'on passe le film à jouir de pratiques qu'on ne s'autorisent pas ou à contre-courant, et qu'on est amené à les approuver par des petites sentences, par l'émotion ou la situation."c'est efficace" pour la voiture mal garée, la vente du tableau: il y a mis ses tripes au fond, l'association risque et sensation de vie comme lu et approuvé plein écran, professionnalisme rimant avec maltraitance (c'est dans le livre "l'éloge de la faiblesse" d'Alexandre Jollien aussi cette idée) etc.
Ce monsieur est malheureusement pour lui obligé d'afficher son statut en bas de page (quoique le coup de classe prépa m'échappe, qu'on mette agrégé ou quoi mais là il tend la joue pour se faire battre en montrant qu'il vit dans une enclave). Et donc je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il doit son discours sur ce film au fait qu'il n'est pas très en prise avec les préoccupations de la masse des gens, ceux qui sont ravis de rire un peu de tout ce qui absurde dans ce qui est propre à notre époque et pas seulement à notre classe sociale. C'est pour ça que j'avoue que je le stéréotype un peu et ça ce n'est pas un bon argument, juste une explication à notre différence de point de vue sur ce film.
Bientôt plus de 400 messages, je risque de ne plus répondre car c'est trop long à charger! Je vous prie de bien vouloir m'en excuser et agréer mes salutations distinguées :-)
modif: quand je tape p a s, ça marque psa ou d'uatres trucs dans ce style. Faut bien corriger un epu.
Je crois effectivement que ce monsieur prof a des "représentations" sur le monde tel qu'il est épinglé dans ce film et non une relation directe à cet univers.
Alors que vous, non ?
Je suis désolé mais ce genre de rejet a priori me désespère. Vous faites du procès d'intention plutôt que d'essayer de voir l'éventualité de changer votre propre représentation, . Au lieu de parler de ce monsieur que ni vous ni moi ne connaissons, lisez donc le texte en tant que texte argumentatif pour ce qu'il dit.
'il n'est aps très en prise avec les préoccupations de la masse des gens
Mais enfin, vous rigolez ? Il vous parle de lutte des classes qu'il aimerait ne pas voir gommée, et, au vu de l'actualité telle qu'elle se déroule, vous pensez qu'il n'est pas très en prise avec la réalité ?
C'est pas essentiellement une représentation sur les profs de prépa que vous auriez, par hasard ?
Alors que vous, non ?
Je suis désolé mais ce genre de rejet a priori me désespère. Vous faites du procès d'intention plutôt que d'essayer de voir l'éventualité de changer votre propre représentation, . Au lieu de parler de ce monsieur que ni vous ni moi ne connaissons, lisez donc le texte en tant que texte argumentatif pour ce qu'il dit.
'il n'est aps très en prise avec les préoccupations de la masse des gens
Mais enfin, vous rigolez ? Il vous parle de lutte des classes qu'il aimerait ne pas voir gommée, et, au vu de l'actualité telle qu'elle se déroule, vous pensez qu'il n'est pas très en prise avec la réalité ?
C'est pas essentiellement une représentation sur les profs de prépa que vous auriez, par hasard ?
Je ne comprends pas le qualificatif "réac" à propos des Bronzés.
Plus généralement, j'ai un peu de mal à définir ce qui est "réac".
Plus généralement, j'ai un peu de mal à définir ce qui est "réac".
un schtroumpf à lunettes écrit :
La leçon est simple : chacun souffre à sa façon, mon brave ! L’humaine condition universelle, vie de larmes et de souffrance, atteint tout le monde, indistinctement. Encore l’idéologie de la grande famille de l’homme ! Qu’on écarte tous ces discours malfaisants sur la lutte des classes, sur la violence par laquelle les bourgeoisies ont accaparé les richesses, les moyens de production et le pouvoir politique, sur l’histoire des décisions et des actes qui ont conduit à ces zones de relégation et à y enterrer vivantes des générations d’exclus, d’oubliés, d’humiliés, des générations entières qui se délitent dans le chômage organisé.
C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
Donc, un film qui n'utilise pas le temps qui lui est imparti pour se focaliser sur la lutte des classes et son histoire, c'est un film qui travaille en loucedé à faire disparaître cette lutte de l'esprit des gens ?
Moi je suis d'accord avec poisson : c'est clairement un raisonnement qui ne peut être tenu que par des gens qui ont assez peu d'atomes crochus avec la réalité.
Je veux dire, le gars pour lui, c'est juste inconcevable qu'un film puisse avoir pour seule ambition de faire passer 1h30 sympa aux spectateurs venus dans la salle. Impossible. Des films qui n'en ont rien à carrer de remuer la conscience sociale des gens, CA N'EXISTE PAS.
Et c'est inconcevable que ces mêmes spectateurs puissent rentrer dans cette même salle avec la ferme intention d'oublier leurs soucis le temps d'un film. Des gens qui vont au cinéma pour voir des films légers et inoffensifs, CA N'EXISTE PAS NON PLUS. Ou en tout cas, ça devrait pas. On est pas là pour s'amuser.
Donc forcément, un film qui oublie de nous parler de la lutte des classes et de sa longue histoire, ça ne peut PAS être parce qu'il a choisi d'être une comédie tendance légère et inoffensive, puisque ça ça n'existe pas. Non, c'est parce qu'il travaille en sous-main à diffuser une propagande nauséabonde et anesthésiante.
CQFD
En tout cas, c'est très rigolo de vous voir, vous et yannick, illustrer parfaitement les réactions des médias culturels face à un succès populaire : des réactions de curé, comme le dit [s]Aimé Jacquet[/s] Rafik Djoumi.
Le film et le peuple qui a fait son succès sont réactionnaires, voire dangereux ? Check. (voir au-dessus)
Le peuple devrait avoir honte de se moquer des gens cultivés, et il devrait se rendre compte que c'est lui, lui que ne sait même pas qui est Berlioz, qui devrait se flageller le cuir du dos à coups de martinet ? Check. Shame, shame on you les non-cultivés, courbez l'échine, et plus vite que ça ! (voir yG au-dessus)
Et une dernière que j'aime bien :
L'effet n'est pas que cautérisant - la situation et le système particuliers du film peuvent tendre à renforcer cette vision de la société, derrière le rire et les bons sentiments ressentis en première impression (ce qui n'est pas forcément été voulu consciemment par les réalisateurs, d'ailleurs).
Pardonne-leur Seigneur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
La leçon est simple : chacun souffre à sa façon, mon brave ! L’humaine condition universelle, vie de larmes et de souffrance, atteint tout le monde, indistinctement. Encore l’idéologie de la grande famille de l’homme ! Qu’on écarte tous ces discours malfaisants sur la lutte des classes, sur la violence par laquelle les bourgeoisies ont accaparé les richesses, les moyens de production et le pouvoir politique, sur l’histoire des décisions et des actes qui ont conduit à ces zones de relégation et à y enterrer vivantes des générations d’exclus, d’oubliés, d’humiliés, des générations entières qui se délitent dans le chômage organisé.
C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
Donc, un film qui n'utilise pas le temps qui lui est imparti pour se focaliser sur la lutte des classes et son histoire, c'est un film qui travaille en loucedé à faire disparaître cette lutte de l'esprit des gens ?
Moi je suis d'accord avec poisson : c'est clairement un raisonnement qui ne peut être tenu que par des gens qui ont assez peu d'atomes crochus avec la réalité.
Je veux dire, le gars pour lui, c'est juste inconcevable qu'un film puisse avoir pour seule ambition de faire passer 1h30 sympa aux spectateurs venus dans la salle. Impossible. Des films qui n'en ont rien à carrer de remuer la conscience sociale des gens, CA N'EXISTE PAS.
Et c'est inconcevable que ces mêmes spectateurs puissent rentrer dans cette même salle avec la ferme intention d'oublier leurs soucis le temps d'un film. Des gens qui vont au cinéma pour voir des films légers et inoffensifs, CA N'EXISTE PAS NON PLUS. Ou en tout cas, ça devrait pas. On est pas là pour s'amuser.
Donc forcément, un film qui oublie de nous parler de la lutte des classes et de sa longue histoire, ça ne peut PAS être parce qu'il a choisi d'être une comédie tendance légère et inoffensive, puisque ça ça n'existe pas. Non, c'est parce qu'il travaille en sous-main à diffuser une propagande nauséabonde et anesthésiante.
CQFD
En tout cas, c'est très rigolo de vous voir, vous et yannick, illustrer parfaitement les réactions des médias culturels face à un succès populaire : des réactions de curé, comme le dit [s]Aimé Jacquet[/s] Rafik Djoumi.
Le film et le peuple qui a fait son succès sont réactionnaires, voire dangereux ? Check. (voir au-dessus)
Le peuple devrait avoir honte de se moquer des gens cultivés, et il devrait se rendre compte que c'est lui, lui que ne sait même pas qui est Berlioz, qui devrait se flageller le cuir du dos à coups de martinet ? Check. Shame, shame on you les non-cultivés, courbez l'échine, et plus vite que ça ! (voir yG au-dessus)
Et une dernière que j'aime bien :
L'effet n'est pas que cautérisant - la situation et le système particuliers du film peuvent tendre à renforcer cette vision de la société, derrière le rire et les bons sentiments ressentis en première impression (ce qui n'est pas forcément été voulu consciemment par les réalisateurs, d'ailleurs).
Pardonne-leur Seigneur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Ha, tiens, je me disais aussi, ça manquait.
Donc, surtout, les gens, n'allez pas penser qu'un film peut avoir plusieurs niveaux de lecture à la fois - être une comédie, vouloir faire passer un moment sympa, ET vouloir combattre certains préjugés, ET véhiculer une certaine vision de la société.
N'allez pas imaginer que, quoi qu'on fasse, quoi qu'on écrive, que ce soit volontaire ou à son insu, que ce soit l'objet direct du film ou pas du tout, il est obligatoire qu'un livre ou un film reflète de près ou de loin la vision qu'à l'auteur de la société, du rapport entre les hommes, etc. parce que, ben, on écrit obligatoirement avec ce qu'on est (et je ne connais pas d'artiste qui cherche à être objectif - quand bien même le voudrait-il que ce serait bien vain).
(Et faisons comme si, au passage - parce que si on refuse les lectures politiques des films au prétexte qu'on doit les laisser intact dans leur seule volonté de divertir, c'est à ça que cela mène - faisons comme si la propagande ne pouvait aussi se loger dans de jolis histoires, par la force des symboles - quand Ayn Rand commet des romans, c'est sûrement juste pour se divertir, le Détachement féminin rouge c'était juste un beau film avec une chouette histoire pour divertir les petits chinois, etc...).
Oulàà, oulààà, ce serait trop compliqué. Passons un bon moment et puis c'est tout. N'allons pas chercher plus loin. Surtout dans un forum sous une émission qui cherche à comprendre le succès d'un tel film. Quelle idée saugrenue !
Naan, tout ça c'est du fatras d'intellos coupés de la réalité (ajoutons parisianiste et bobo pour faire bonne mesure, on n'est jamais à cours de clichés propre à faire éviter de réfléchir).
(anti-intellectualisme de base bas du front : check)
Au fait, pour rester sur le même genre de sujet, vous êtes allé voir le Vilain Petit Canard ?
Dans la salle où j'étais, 25 personnes, dont 3 enfants (raz-de-marée enfantin !). Dont une petit fille blonde qu'il a fallu évacuer en pleurs au milieu du film, ne résistant apparemment pas à la noirceur de la chose, qu'elle a pas dû trouvé émerveillante.
Non, parce que si vous l'avez vu, faudra me dire si les scènes répétées de chœurs soviétiques célébrant la patrie (en l'occurence, le poulailler), où les parades de canards têtes dressées présidées par un dindon brejnévien, où la scène des oies sauvages, ou encore la phrase de fin donnant la morale de l'histoire - faudra me dire si c'est juste du doux émerveillement pour les petits nenfants.
(en fait, je déconseille carrément le film aux enfants)
Donc, surtout, les gens, n'allez pas penser qu'un film peut avoir plusieurs niveaux de lecture à la fois - être une comédie, vouloir faire passer un moment sympa, ET vouloir combattre certains préjugés, ET véhiculer une certaine vision de la société.
N'allez pas imaginer que, quoi qu'on fasse, quoi qu'on écrive, que ce soit volontaire ou à son insu, que ce soit l'objet direct du film ou pas du tout, il est obligatoire qu'un livre ou un film reflète de près ou de loin la vision qu'à l'auteur de la société, du rapport entre les hommes, etc. parce que, ben, on écrit obligatoirement avec ce qu'on est (et je ne connais pas d'artiste qui cherche à être objectif - quand bien même le voudrait-il que ce serait bien vain).
(Et faisons comme si, au passage - parce que si on refuse les lectures politiques des films au prétexte qu'on doit les laisser intact dans leur seule volonté de divertir, c'est à ça que cela mène - faisons comme si la propagande ne pouvait aussi se loger dans de jolis histoires, par la force des symboles - quand Ayn Rand commet des romans, c'est sûrement juste pour se divertir, le Détachement féminin rouge c'était juste un beau film avec une chouette histoire pour divertir les petits chinois, etc...).
Oulàà, oulààà, ce serait trop compliqué. Passons un bon moment et puis c'est tout. N'allons pas chercher plus loin. Surtout dans un forum sous une émission qui cherche à comprendre le succès d'un tel film. Quelle idée saugrenue !
Naan, tout ça c'est du fatras d'intellos coupés de la réalité (ajoutons parisianiste et bobo pour faire bonne mesure, on n'est jamais à cours de clichés propre à faire éviter de réfléchir).
(anti-intellectualisme de base bas du front : check)
Au fait, pour rester sur le même genre de sujet, vous êtes allé voir le Vilain Petit Canard ?
Dans la salle où j'étais, 25 personnes, dont 3 enfants (raz-de-marée enfantin !). Dont une petit fille blonde qu'il a fallu évacuer en pleurs au milieu du film, ne résistant apparemment pas à la noirceur de la chose, qu'elle a pas dû trouvé émerveillante.
Non, parce que si vous l'avez vu, faudra me dire si les scènes répétées de chœurs soviétiques célébrant la patrie (en l'occurence, le poulailler), où les parades de canards têtes dressées présidées par un dindon brejnévien, où la scène des oies sauvages, ou encore la phrase de fin donnant la morale de l'histoire - faudra me dire si c'est juste du doux émerveillement pour les petits nenfants.
(en fait, je déconseille carrément le film aux enfants)
Oulàà, oulààà, ce serait trop compliqué. Passons un bon moment et puis c'est tout. N'allons pas chercher plus loin. Surtout dans un forum sous une émission qui cherche à comprendre le succès d'un tel film.
L'émission, je sais pas, mais quand Djac Baweur et yannick G se mettent en tête de chercher à "comprendre" le succès de ce genre de film, on en arrive systématiquement à cette conclusion : parce que le peuple est réactionnaire et stupide (j'invente rien, c'est au-dessus).
Du coup, le mieux, si vous voulez mon avis, ce serait de laisser ce genre d'exercice de compréhension à d'autres, plus compétents.
Ou du moins, à des gens qui ne saisissent pas la moindre occasion pour faire la prêche, expliquer que c'est bien joli de s'amuser mais qu'il y a des choses graves dans la vie (sans déconner ?!?), que se détourner [s]du droit chemin[/s] de sa conscience sociale ne serait-ce que deux heures c'est nourrir Satan, et que ceux qui n'ont pas bien [s]étudié les écritures[/s] lu Télérama et qui ne savent pas vraiment, dans leur chair et dans leur âme, qui était Berlioz, ceux-là doivent baisser le regard et n'ont aucunement le droit de se moquer du milliardaire cultivé qui achète de l'art contemporain.
Quand au canard, pas vu.
L'émission, je sais pas, mais quand Djac Baweur et yannick G se mettent en tête de chercher à "comprendre" le succès de ce genre de film, on en arrive systématiquement à cette conclusion : parce que le peuple est réactionnaire et stupide (j'invente rien, c'est au-dessus).
Du coup, le mieux, si vous voulez mon avis, ce serait de laisser ce genre d'exercice de compréhension à d'autres, plus compétents.
Ou du moins, à des gens qui ne saisissent pas la moindre occasion pour faire la prêche, expliquer que c'est bien joli de s'amuser mais qu'il y a des choses graves dans la vie (sans déconner ?!?), que se détourner [s]du droit chemin[/s] de sa conscience sociale ne serait-ce que deux heures c'est nourrir Satan, et que ceux qui n'ont pas bien [s]étudié les écritures[/s] lu Télérama et qui ne savent pas vraiment, dans leur chair et dans leur âme, qui était Berlioz, ceux-là doivent baisser le regard et n'ont aucunement le droit de se moquer du milliardaire cultivé qui achète de l'art contemporain.
Quand au canard, pas vu.
on en arrive systématiquement à cette conclusion : parce que le peuple est réactionnaire et stupide (j'invente rien, c'est au-dessus).
Ha, si, vous inventez.
Et d'une, le "systématiquement", vous inventez.
Et de deux, je n'ai jamais dit que le peuple est réactionnaire et stupide. Vérifiez.
J'ai jamais dit "stupide", et "réactionnaire", c'est la vision de la société que le film véhicule selon le prof de philo - donc, pas forcément le public lui-même (qui ne sait pas à l'avance la totalité de ce qu'il va voir, par définition).
Vous avez exactement le même argumentaire qu'un Patrick LeLay ou qu'un Arthur : "de quoi, vous critiquez nos émissions en disant que c'est de la merde ? Mais alors, vous trouvez que tous ces gens qui regardent, ils sont stupides et réactionnaires, alors ?".
ElZecchio, vous êtes mûr pour diriger TF1.
c'est bien joli de s'amuser mais qu'il y a des choses graves dans la vie
C'est bien, vous n'avez encore rien compris (je parle même pas du délire qui suit sur "nourrir Satan", sorti droit de votre imagination débordante).
Personne n'empêche personne de s'amuser.
C'est très bien de s'amuser.
Par contre, vous, vous voulez que, sous prétexte de s'amuser, on ne vienne surtout pas avec d'autres grilles de lectures. Pour tenter, idée folle, d'explorer d'autres dimensions possibles d'un film (et voyez, sans que ça s'exclue mutuellement, c'est ça le truc).
Vous êtes, cette fois-ci, effectivement réactionnaire.
si vous voulez mon avis, ce serait de laisser ce genre d'exercice de compréhension à d'autres, plus compétents.
Voilà, c'est pour ça que je le laisse au prof de philo dont j'ai mis l'article en lien.
Ha, si, vous inventez.
Et d'une, le "systématiquement", vous inventez.
Et de deux, je n'ai jamais dit que le peuple est réactionnaire et stupide. Vérifiez.
J'ai jamais dit "stupide", et "réactionnaire", c'est la vision de la société que le film véhicule selon le prof de philo - donc, pas forcément le public lui-même (qui ne sait pas à l'avance la totalité de ce qu'il va voir, par définition).
Vous avez exactement le même argumentaire qu'un Patrick LeLay ou qu'un Arthur : "de quoi, vous critiquez nos émissions en disant que c'est de la merde ? Mais alors, vous trouvez que tous ces gens qui regardent, ils sont stupides et réactionnaires, alors ?".
ElZecchio, vous êtes mûr pour diriger TF1.
c'est bien joli de s'amuser mais qu'il y a des choses graves dans la vie
C'est bien, vous n'avez encore rien compris (je parle même pas du délire qui suit sur "nourrir Satan", sorti droit de votre imagination débordante).
Personne n'empêche personne de s'amuser.
C'est très bien de s'amuser.
Par contre, vous, vous voulez que, sous prétexte de s'amuser, on ne vienne surtout pas avec d'autres grilles de lectures. Pour tenter, idée folle, d'explorer d'autres dimensions possibles d'un film (et voyez, sans que ça s'exclue mutuellement, c'est ça le truc).
Vous êtes, cette fois-ci, effectivement réactionnaire.
si vous voulez mon avis, ce serait de laisser ce genre d'exercice de compréhension à d'autres, plus compétents.
Voilà, c'est pour ça que je le laisse au prof de philo dont j'ai mis l'article en lien.
Ha, si, vous inventez.
Et d'une, le "systématiquement", vous inventez.
Et de deux, je n'ai jamais dit que le peuple est réactionnaire et stupide. Vérifiez.
J'ai jamais dit "stupide", et "réactionnaire", c'est la vision de la société que le film véhicule selon le prof de philo - donc, pas forcément le public lui-même (qui ne sait pas à l'avance la totalité de ce qu'il va voir, par définition).
Oué, stupide c'est pas vous, c'est yannick G. Je fais des tarifs de groupe maintenant, sinon je perds trop de temps.
Sur réactionnaire donc :
Djac Baweur écrit :
Or, il n'est pas totalement farfelu, au vu de l'actualité, de penser qu'un sentiment réactionnaire soit effectivement à l'œuvre dans une bonne partie de l'opinion, et il n'est pas totalement farfelu de penser qu'un film fasse écho aux sentiments d'une partie de cette opinion.
Donc à part ça, loin de vous l'idée de suggérer que le public il a des tendances réactionnaires. Dingue comme je lis mal, pardon pardon.
Par contre, vous, vous voulez que, sous prétexte de s'amuser, on ne vienne surtout pas avec d'autres grilles de lectures.
Venir poser une grille de lecture politique sur un film, pourquoi pas. Chaque film reflète une certaine vision du monde, même le plus léger. Why not.
Mais là, et je requote (c'est pratique) :
le schtroumpf à lunettes écrit : C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
Ben là, non, c'est n'importe quoi. L'effet principal du film, c'est de divertir les gens. Déduire que l'effet principal du film, c'est d'être un outil de propagande qui efface de la conscience des gens la réalité de la lutte des classes, sous le prétexte que le film n'en parle pas, c'est une vision idiote et binaire du monde, façon si tu n'es pas avec moi tu es contre moi. Dans ce mode de pensée, on lutte forcément pour ou contre la lutte des classes, et il n'y a pas de place dans ce raisonnement pour des films ou des gens qui remisent leurs combats politiques au placard le temps d'un film. Et pourtant, c'est la réalité. Et un texte qui me dit que, dans le cas de Intouchables, on a affaire avant tout à un outil de propagande libérale, et bien je lui ris au nez, car il est ridicule.
Et d'une, le "systématiquement", vous inventez.
Et de deux, je n'ai jamais dit que le peuple est réactionnaire et stupide. Vérifiez.
J'ai jamais dit "stupide", et "réactionnaire", c'est la vision de la société que le film véhicule selon le prof de philo - donc, pas forcément le public lui-même (qui ne sait pas à l'avance la totalité de ce qu'il va voir, par définition).
Oué, stupide c'est pas vous, c'est yannick G. Je fais des tarifs de groupe maintenant, sinon je perds trop de temps.
Sur réactionnaire donc :
Djac Baweur écrit :
Or, il n'est pas totalement farfelu, au vu de l'actualité, de penser qu'un sentiment réactionnaire soit effectivement à l'œuvre dans une bonne partie de l'opinion, et il n'est pas totalement farfelu de penser qu'un film fasse écho aux sentiments d'une partie de cette opinion.
Donc à part ça, loin de vous l'idée de suggérer que le public il a des tendances réactionnaires. Dingue comme je lis mal, pardon pardon.
Par contre, vous, vous voulez que, sous prétexte de s'amuser, on ne vienne surtout pas avec d'autres grilles de lectures.
Venir poser une grille de lecture politique sur un film, pourquoi pas. Chaque film reflète une certaine vision du monde, même le plus léger. Why not.
Mais là, et je requote (c'est pratique) :
le schtroumpf à lunettes écrit : C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects.
Ben là, non, c'est n'importe quoi. L'effet principal du film, c'est de divertir les gens. Déduire que l'effet principal du film, c'est d'être un outil de propagande qui efface de la conscience des gens la réalité de la lutte des classes, sous le prétexte que le film n'en parle pas, c'est une vision idiote et binaire du monde, façon si tu n'es pas avec moi tu es contre moi. Dans ce mode de pensée, on lutte forcément pour ou contre la lutte des classes, et il n'y a pas de place dans ce raisonnement pour des films ou des gens qui remisent leurs combats politiques au placard le temps d'un film. Et pourtant, c'est la réalité. Et un texte qui me dit que, dans le cas de Intouchables, on a affaire avant tout à un outil de propagande libérale, et bien je lui ris au nez, car il est ridicule.
loin de vous l'idée de suggérer que le public il a des tendances réactionnaires
Bé non. L'idée de dire qu'une partie de l'opinion est réactionnaire.
C'est vrai que comme idée, ça décoiffe sévère, oulàà. Je comprends que vous bondissiez sur votre chaise à la lecture d'un propos aussi scandaleux. (car enfin, où a-t-on vu qu'une partie de l'opinion est réactionnaire ? Je vous le demande un peu ?)
Mais voyez, j'ai pas dit "le public". J'ai dit une "partie de l'opinion qui peut entre en résonance". Ça fait deux choses distinctes. Voyez ?
Z'allez voir, z'allez finir par comprendre.
le schtroumpf à lunettes écrit : C’est un des effets principaux du film
Oui, mais vous quotez mal, parce que c'et le prof de philo qui a écrit. Notez qu'à aucun moment, j'ai dit que j'adhérais sans réserve au texte.
Et puis :
il n'y a pas de place dans ce raisonnement pour des films ou des gens qui remisent leurs combats politiques au placard le temps d'un film
Sauf que les combats politiques ne sont jamais au placard, c'est le truc que vous arrivez pas à avaler. Que vous le vouliez ou non, divertissant ou non, vous pouvez tout faire pour le planquer, un film raconte aussi une vision de la société. On peut donc aussi choisir de se pencher là-dessus.
La preuve, c'est que les réalisateurs d'intouchables ont voulu d'abord s'emparer d'une anecdote qu'ils ont trouvé touchante - et qu'ils ont trouvé symbolique comme démonstration de tolérance sur le handicap, sur des classes sociales qui se rencontrent, etc. Ce qui est un propos politique et moral.
L'idée de départ est bien là, un message de tolérance - l'ennui, c'est qu'ils y ont mis aussi d'autres choses, peut-être même sans y penser explicitement parce que leur paraissant parfaitement normal et allant de soi (sauf que ce qui va de soi pour certains ne le va pas du tout pour d'autres).
on a affaire avant tout à un outil de propagande libérale
On a dit réactionnaire, pas libéral.
Un film qui conforte une certaine vision de la société n'est pas forcément de la propagande à proprement parler, évidemment que non, mais il communique bel et bien, dans son style, un message, que ça vous plaise ou non.
Bé non. L'idée de dire qu'une partie de l'opinion est réactionnaire.
C'est vrai que comme idée, ça décoiffe sévère, oulàà. Je comprends que vous bondissiez sur votre chaise à la lecture d'un propos aussi scandaleux. (car enfin, où a-t-on vu qu'une partie de l'opinion est réactionnaire ? Je vous le demande un peu ?)
Mais voyez, j'ai pas dit "le public". J'ai dit une "partie de l'opinion qui peut entre en résonance". Ça fait deux choses distinctes. Voyez ?
Z'allez voir, z'allez finir par comprendre.
le schtroumpf à lunettes écrit : C’est un des effets principaux du film
Oui, mais vous quotez mal, parce que c'et le prof de philo qui a écrit. Notez qu'à aucun moment, j'ai dit que j'adhérais sans réserve au texte.
Et puis :
il n'y a pas de place dans ce raisonnement pour des films ou des gens qui remisent leurs combats politiques au placard le temps d'un film
Sauf que les combats politiques ne sont jamais au placard, c'est le truc que vous arrivez pas à avaler. Que vous le vouliez ou non, divertissant ou non, vous pouvez tout faire pour le planquer, un film raconte aussi une vision de la société. On peut donc aussi choisir de se pencher là-dessus.
La preuve, c'est que les réalisateurs d'intouchables ont voulu d'abord s'emparer d'une anecdote qu'ils ont trouvé touchante - et qu'ils ont trouvé symbolique comme démonstration de tolérance sur le handicap, sur des classes sociales qui se rencontrent, etc. Ce qui est un propos politique et moral.
L'idée de départ est bien là, un message de tolérance - l'ennui, c'est qu'ils y ont mis aussi d'autres choses, peut-être même sans y penser explicitement parce que leur paraissant parfaitement normal et allant de soi (sauf que ce qui va de soi pour certains ne le va pas du tout pour d'autres).
on a affaire avant tout à un outil de propagande libérale
On a dit réactionnaire, pas libéral.
Un film qui conforte une certaine vision de la société n'est pas forcément de la propagande à proprement parler, évidemment que non, mais il communique bel et bien, dans son style, un message, que ça vous plaise ou non.
Mais voyez, j'ai pas dit "le public". J'ai dit une "partie de l'opinion qui peut entre en résonance". Ça fait deux choses distinctes. Voyez ?
Z'allez voir, z'allez finir par comprendre.
Oui, voilà, pardon, l'idée que vous défendiez, ce n'est pas du tout que le film a remporté un énorme succès parce qu'il donne aux gens une vision réactionnaire du monde.
Vous avez raison, plutôt que de défendre dignement votre position de départ, le mieux c'est de jouer sur les mots.
Oui, mais vous quotez mal, parce que c'et le prof de philo qui a écrit.
Depuis le début, j'emploie "schtroumpf à lunettes" pour désigner le prof de philo.
Que vous le vouliez ou non, divertissant ou non, vous pouvez tout faire pour le planquer, un film raconte aussi une vision de la société
oué, sauf que :
elZecchio a écrit :
Venir poser une grille de lecture politique sur un film, pourquoi pas. Chaque film reflète une certaine vision du monde, même le plus léger. Why not.
Je ne nie pas ça, je dis que dans le cas d'Intouchables, dire que le principal, c'est la nature de la propagande qu'on nous fait rentrer dans la gorge, et ben c'est ridicule.
Z'allez voir, z'allez finir par comprendre.
Oui, voilà, pardon, l'idée que vous défendiez, ce n'est pas du tout que le film a remporté un énorme succès parce qu'il donne aux gens une vision réactionnaire du monde.
Vous avez raison, plutôt que de défendre dignement votre position de départ, le mieux c'est de jouer sur les mots.
Oui, mais vous quotez mal, parce que c'et le prof de philo qui a écrit.
Depuis le début, j'emploie "schtroumpf à lunettes" pour désigner le prof de philo.
Que vous le vouliez ou non, divertissant ou non, vous pouvez tout faire pour le planquer, un film raconte aussi une vision de la société
oué, sauf que :
elZecchio a écrit :
Venir poser une grille de lecture politique sur un film, pourquoi pas. Chaque film reflète une certaine vision du monde, même le plus léger. Why not.
Je ne nie pas ça, je dis que dans le cas d'Intouchables, dire que le principal, c'est la nature de la propagande qu'on nous fait rentrer dans la gorge, et ben c'est ridicule.
ce n'est pas du tout que le film a remporté un énorme succès parce qu'il donne aux gens une vision réactionnaire du monde.
Parce qu'il peut correspondre à une partie de l'opinion, oui.
Ça veut pas dire tout le public, mécaniquement.
C'est pas que je joue sur les mots, c'est que vous interprétez comme ça vous arrange en plaquant vos fantasmes anti-critiques par dessus.
Qu'une partie de l'opinion soit réactionnaire et que cette partie-là ait donc aimé le film pour cette raison n'a rien de farfelu - ni de bien sorcier non plus. D'autres ont pu l'aimer pour d'autres raisons. Waw. Quelles idées scandaleuses !
Je ne nie pas ça, je dis que dans le cas d'Intouchables, dire que le principal, c'est la nature de la propagande qu'on nous fait rentrer dans la gorge, et ben c'est ridicule.
Voyez comme vous êtes.
Vous arrêtez pas de vous plaindre qu'on marche sur vos plate-bandes en vous empêchant de vous amuser et de regarder un film comme bon vous semble, et vous venez ensuite nier cette même possibilité à d'autres - parce que ce prof de philo a sûrement très sincèrement reçu le film comme étant d'abord ce qu'il dit.
Et qu'est-ce que ça peut bien vous faire, finalement ? Quel besoin vous avez de vous en gausser ? Est-il inacceptable que d'autres reçoivent un film différemment, sincèrement, et le dise, et le développe ? En quoi c'est si terrible que d'autres s'intéressent plus à l'idéologie développé dans un film ?
Parce qu'il peut correspondre à une partie de l'opinion, oui.
Ça veut pas dire tout le public, mécaniquement.
C'est pas que je joue sur les mots, c'est que vous interprétez comme ça vous arrange en plaquant vos fantasmes anti-critiques par dessus.
Qu'une partie de l'opinion soit réactionnaire et que cette partie-là ait donc aimé le film pour cette raison n'a rien de farfelu - ni de bien sorcier non plus. D'autres ont pu l'aimer pour d'autres raisons. Waw. Quelles idées scandaleuses !
Je ne nie pas ça, je dis que dans le cas d'Intouchables, dire que le principal, c'est la nature de la propagande qu'on nous fait rentrer dans la gorge, et ben c'est ridicule.
Voyez comme vous êtes.
Vous arrêtez pas de vous plaindre qu'on marche sur vos plate-bandes en vous empêchant de vous amuser et de regarder un film comme bon vous semble, et vous venez ensuite nier cette même possibilité à d'autres - parce que ce prof de philo a sûrement très sincèrement reçu le film comme étant d'abord ce qu'il dit.
Et qu'est-ce que ça peut bien vous faire, finalement ? Quel besoin vous avez de vous en gausser ? Est-il inacceptable que d'autres reçoivent un film différemment, sincèrement, et le dise, et le développe ? En quoi c'est si terrible que d'autres s'intéressent plus à l'idéologie développé dans un film ?
Cela m'amuse toujours de constater que sur un site qui passe son temps à taper sur ce que le peuple consomme en masse, TF1, M6, la téléréalité, les journaux gratuits, ou dans le même ordre d'idée les discours politiques d'Aphatie, on cherche bizarrement une explication à un succès populaire en terme de... qualité et d'intelligence du public. Vous ne voyez pas ce qui cloche ?
yG
yG
Alors que c'est si simple : l'explication c'est que le peuple il est médiocre et stupide !
"Alors que c'est si simple : l'explication c'est que le peuple il est médiocre et stupide !": elZecchio
J'ai constaté au dernière présidentielle qu'il y avait au moins 53% d'irrécupérables, et c'est là une limite basse évidemment. Vous vous attendiez à quoi ? Que je chérisse tout d'un coup la démocratie ou la loi du plus grand nombre ? Vous me connaissez mal.
yG
J'ai constaté au dernière présidentielle qu'il y avait au moins 53% d'irrécupérables, et c'est là une limite basse évidemment. Vous vous attendiez à quoi ? Que je chérisse tout d'un coup la démocratie ou la loi du plus grand nombre ? Vous me connaissez mal.
yG
"Le peuple devrait avoir honte de se moquer des gens cultivés, et il devrait se rendre compte que c'est lui, lui que ne sait même pas qui est Berlioz, qui devrait se flageller le cuir du dos à coups de martinet ? Check. Shame, shame on you les non-cultivés, courbez l'échine, et plus vite que ça ! (voir yG au-dessus) ": elZecchio.
Vous n'avez rien compris, il ne s'agit pas d'avoir honte, mais d'avoir conscience qu'à n'avoir comme ressource que la dérision, hormis deux-trois exceptions qui gagnent bien leur vie sur ce créneau, on n'a pas grand chose au final. Une vrai tranche de rire n'a jamais remplacé un steak, surtout lorsqu'on n'en a pas. Cela ne serait pas un problème en soi, si leurs désirs n'allaient pas à l'encontre de ce dénuement. De la grenouille et du boeuf, on connait le devenir et pourtant on continue à nous vendre ce mythe qu'il suffit de paraître pour être. Ce qui ont vraiment, peuvent eux rire sous cape, de l'illusion d'égalité que cela procure à ceux qui sont parfaitement dominés et qui croient par là tirer leurs revanches.
Cela rejoint d'ailleurs la critique faite par Jean-Marc Lalanne dans les Inrockuptibles du 23/11/11 qui souligne pertinemment :"la façon à la fois un peu gênante et très désagréable dont l'art contemporain dans ces films s'apparente à une culture tribale de dominants, un pure code social et un vrai instrument d'exclusion-contrairement aux autres biens matériels, comme les jets privés et les grosses voitures, qui eux, la bonne blague, créent du liant entre les classes. [...] Ce n'est plus parce qu'ils ont un "don" que les pauvres s'en sortiront mais parce qu'ils sauront contrefaire et détourner les pratiques culturelles des riches"
L'art en général est ici juste un code, un moyen d'exclure ou inversement de coopter, ce qu'il peut être évidemment, et c'est éminemment critiquable, mais cela ne saurait résumer sa prétention et sa valeur. C'est oublier ou insulter tous ceux qui consacrent leurs vies, voire la ruine, à élaborer et créer autre chose que de l'ironie et/ou du cash sur son dos.
yG
Vous n'avez rien compris, il ne s'agit pas d'avoir honte, mais d'avoir conscience qu'à n'avoir comme ressource que la dérision, hormis deux-trois exceptions qui gagnent bien leur vie sur ce créneau, on n'a pas grand chose au final. Une vrai tranche de rire n'a jamais remplacé un steak, surtout lorsqu'on n'en a pas. Cela ne serait pas un problème en soi, si leurs désirs n'allaient pas à l'encontre de ce dénuement. De la grenouille et du boeuf, on connait le devenir et pourtant on continue à nous vendre ce mythe qu'il suffit de paraître pour être. Ce qui ont vraiment, peuvent eux rire sous cape, de l'illusion d'égalité que cela procure à ceux qui sont parfaitement dominés et qui croient par là tirer leurs revanches.
Cela rejoint d'ailleurs la critique faite par Jean-Marc Lalanne dans les Inrockuptibles du 23/11/11 qui souligne pertinemment :"la façon à la fois un peu gênante et très désagréable dont l'art contemporain dans ces films s'apparente à une culture tribale de dominants, un pure code social et un vrai instrument d'exclusion-contrairement aux autres biens matériels, comme les jets privés et les grosses voitures, qui eux, la bonne blague, créent du liant entre les classes. [...] Ce n'est plus parce qu'ils ont un "don" que les pauvres s'en sortiront mais parce qu'ils sauront contrefaire et détourner les pratiques culturelles des riches"
L'art en général est ici juste un code, un moyen d'exclure ou inversement de coopter, ce qu'il peut être évidemment, et c'est éminemment critiquable, mais cela ne saurait résumer sa prétention et sa valeur. C'est oublier ou insulter tous ceux qui consacrent leurs vies, voire la ruine, à élaborer et créer autre chose que de l'ironie et/ou du cash sur son dos.
yG
Euuuh, un truc, pour vérifier, sans trop mettre l'ongle dans l'engrenage, ElZec et DjacBa.
On est d'accord, ou pas, sur le fait qu'un film peut être complètement réac sans être mauvais ou déplaisant ? Je ressors l'exemple d'un pote anarcho-gauchiste qui est fan de "Conan le Barbare" notamment pour son aspect (selon lui) fascisant, qu'il trouve parfaitement jouissif. Ou on peut évoquer la tarte à la crème de Dirty Harry, un petit chef-d'oeuvre de polar sécuritaire qui se laisse re-savourer sans cesse ? On peut s'emballer sur des Fu-Manchu malgré que leur univers ait besoin de ces représentations coloniales, racistes et orientalistes pour fonctionner, n'est-il pas ?
Je veux dire, on peut, d'un côté, parfaitement assumer certaines composantes idéologiques de films qu'on adore, sans avoir besoin d'y adhérer, et sans que ça le désigne comme grosse merde, non ? On peut discuter de ces composantes, de façon un peu dépassionnée, sans que ça ne menace trop nos goûts, nos plaisirs, ou la légitimité à apprécier l'oeuvre, et donc sans particulièrement vouloir y lire ceci ou cela, puisque ça ne change pas forcément énormément de choses ? On n'est pas obligé de glorifier systématiquement chaque aspect de chaque film qu'on aime sinon on serait plus nombreux à acheter les B.Os de John Carpenter. On n'est pas non plus obligé de considérer un film réduit à zéro (potentiellement) dès que quelqu'un se distancie un peu d'un de ses aspects.
Je dis ça parce que j'ai des fois le sentiment que, les deux, vous pratiquez un peu un deux poids deux mesures là-dessus (avec chacun des barèmes inversés). Ou alors que vous vous attribuez de façon croisée la même dérive. D'un côté, celui qui semble démolir un film dès qu'il lui trouve une tare ou une insuffisance idéologique, avec les réponses que ça entraîne : "oah mais non cette tare/insuffisance n'y est pas" ou "oah mais non cette tare/insuffisance n'est pas un critère pertinent". De l'autre celui qui semble obligé de légitimer ses plaisirs et de les glorifier en y attribuant des vertus symétriques à ces tares : profondeur vachement profonde insoupçonnée, discours sociopolitique vachement subversif, qualité artistique de la mise en scène, etc. Avec les réponses que ça entraîne : "oah mais non cette vertu n'y est pas" et "oah mais non cette vertu n'est pas un critère pertinent".
Et il y a un terrain commun ici, que vous pourriez établir peut-être en clarifiant d'abord quels seraient les critères de pertinences que vous admettez (et dans quelle mesure vous les interprétez comme déterminants pour votre interlocuteur), et -ce sur quoi ça déboucherait assez probablement- quelles en sont vraiment les degrés de conséquences sur la valeur du film ou la légitimité à le déguster.
Parce que si -miracle- vous vous mettez d'accord sur le fait que ces discussions sur ces éléments-là ne suffisent pas, par eux-même, à "faire" ou "défaire" la qualité d'un film, et garder ça en tête (y compris garder en tête que l'autre le garde en tête), ça pourrait largement dégonfler le côté pesamment guéguerre de ces échanges. Je pense. Je crois ça.
On est d'accord, ou pas, sur le fait qu'un film peut être complètement réac sans être mauvais ou déplaisant ? Je ressors l'exemple d'un pote anarcho-gauchiste qui est fan de "Conan le Barbare" notamment pour son aspect (selon lui) fascisant, qu'il trouve parfaitement jouissif. Ou on peut évoquer la tarte à la crème de Dirty Harry, un petit chef-d'oeuvre de polar sécuritaire qui se laisse re-savourer sans cesse ? On peut s'emballer sur des Fu-Manchu malgré que leur univers ait besoin de ces représentations coloniales, racistes et orientalistes pour fonctionner, n'est-il pas ?
Je veux dire, on peut, d'un côté, parfaitement assumer certaines composantes idéologiques de films qu'on adore, sans avoir besoin d'y adhérer, et sans que ça le désigne comme grosse merde, non ? On peut discuter de ces composantes, de façon un peu dépassionnée, sans que ça ne menace trop nos goûts, nos plaisirs, ou la légitimité à apprécier l'oeuvre, et donc sans particulièrement vouloir y lire ceci ou cela, puisque ça ne change pas forcément énormément de choses ? On n'est pas obligé de glorifier systématiquement chaque aspect de chaque film qu'on aime sinon on serait plus nombreux à acheter les B.Os de John Carpenter. On n'est pas non plus obligé de considérer un film réduit à zéro (potentiellement) dès que quelqu'un se distancie un peu d'un de ses aspects.
Je dis ça parce que j'ai des fois le sentiment que, les deux, vous pratiquez un peu un deux poids deux mesures là-dessus (avec chacun des barèmes inversés). Ou alors que vous vous attribuez de façon croisée la même dérive. D'un côté, celui qui semble démolir un film dès qu'il lui trouve une tare ou une insuffisance idéologique, avec les réponses que ça entraîne : "oah mais non cette tare/insuffisance n'y est pas" ou "oah mais non cette tare/insuffisance n'est pas un critère pertinent". De l'autre celui qui semble obligé de légitimer ses plaisirs et de les glorifier en y attribuant des vertus symétriques à ces tares : profondeur vachement profonde insoupçonnée, discours sociopolitique vachement subversif, qualité artistique de la mise en scène, etc. Avec les réponses que ça entraîne : "oah mais non cette vertu n'y est pas" et "oah mais non cette vertu n'est pas un critère pertinent".
Et il y a un terrain commun ici, que vous pourriez établir peut-être en clarifiant d'abord quels seraient les critères de pertinences que vous admettez (et dans quelle mesure vous les interprétez comme déterminants pour votre interlocuteur), et -ce sur quoi ça déboucherait assez probablement- quelles en sont vraiment les degrés de conséquences sur la valeur du film ou la légitimité à le déguster.
Parce que si -miracle- vous vous mettez d'accord sur le fait que ces discussions sur ces éléments-là ne suffisent pas, par eux-même, à "faire" ou "défaire" la qualité d'un film, et garder ça en tête (y compris garder en tête que l'autre le garde en tête), ça pourrait largement dégonfler le côté pesamment guéguerre de ces échanges. Je pense. Je crois ça.
Parce que si -miracle- vous vous mettez d'accord sur le fait que ces discussions sur ces éléments-là ne suffisent pas, par eux-même, à "faire" ou "défaire" la qualité d'un film, et garder ça en tête (y compris garder en tête que l'autre le garde en tête), ça pourrait largement dégonfler le côté pesamment guéguerre de ces échanges. Je pense. Je crois ça.
Nope.
La "qualité" du film en question ne m'intéresse pas.
La qualité du discours déployé pour expliquer le succès du film, ça ça m'intéresse.
Nope.
La "qualité" du film en question ne m'intéresse pas.
La qualité du discours déployé pour expliquer le succès du film, ça ça m'intéresse.
On est d'accord, ou pas, sur le fait qu'un film peut être complètement réac sans être mauvais ou déplaisant ?
Mais on est complètement d'accord là-dessus. C'est pour ça que j'ai dit que les lectures d'un film sont multiples et coexistantes, et ne s'excluent pas l'une l'autre.
Moi, j'ai rien dit sur la qualité d'Intouchables, hein, j'ai juste apporté une pièce au dossier sur l'aspect idéologique du film qui me semble pertinente sur certains points.
Mais on est complètement d'accord là-dessus. C'est pour ça que j'ai dit que les lectures d'un film sont multiples et coexistantes, et ne s'excluent pas l'une l'autre.
Moi, j'ai rien dit sur la qualité d'Intouchables, hein, j'ai juste apporté une pièce au dossier sur l'aspect idéologique du film qui me semble pertinente sur certains points.
Excellentissime émission. J'm'â régalé. Merci à @SI et aux trois exceptionnels invités.
RIP Ken Russell...
Au sujet du film de Blier, il est évident qu'il est très sexiste. Revoyez-le. La scène où Devers et Depardieu touchent les seins de Brigitte Fossey dans le car, est très violente. Le film laisse penser qu'elle refuse leurs avances parce qu'elle est coincée et bourgeoise.
Un tel film est décalé aujourd'hui.
Un tel film est décalé aujourd'hui.
Tiens. Aujourd'hui. Télérama.
"Une adaptation de la série culte qui ne cherche pas la fidélité mais en rajoute dans le punch, l'humour, le glamour et le second degré revival seventies. Cameron Diaz en tête, le trio manie furieusement kung-fu, postiches et sports extrêmes. Trois anges qui font passer James Bond pour un ringard fatigué." Un T. Charlie et ses drôles de dames.
"Ce soir, François Busnel, l'amoureux des livres et des écrivains, parlera-t-il des ouvrages de Mona Ozouf et d'Elie Wiezel avec autant d'admiration vibrante qu'il le fit il y a quelques semaines pour celui de Delphine de Vigan ?". La grande librairie. Un T-creux.
Donjons et dragons. "Dans la série << puisque le jeu a emballé les consoles du monde entier, faisons-en un film >>..."
Bon, des fois faut juste que je retourne voir pour quelles raisons je peux pas saquer Télérama. Mais c'est toujours une vérification assez rapide. Vali-valà.
"Une adaptation de la série culte qui ne cherche pas la fidélité mais en rajoute dans le punch, l'humour, le glamour et le second degré revival seventies. Cameron Diaz en tête, le trio manie furieusement kung-fu, postiches et sports extrêmes. Trois anges qui font passer James Bond pour un ringard fatigué." Un T. Charlie et ses drôles de dames.
"Ce soir, François Busnel, l'amoureux des livres et des écrivains, parlera-t-il des ouvrages de Mona Ozouf et d'Elie Wiezel avec autant d'admiration vibrante qu'il le fit il y a quelques semaines pour celui de Delphine de Vigan ?". La grande librairie. Un T-creux.
Donjons et dragons. "Dans la série << puisque le jeu a emballé les consoles du monde entier, faisons-en un film >>..."
Bon, des fois faut juste que je retourne voir pour quelles raisons je peux pas saquer Télérama. Mais c'est toujours une vérification assez rapide. Vali-valà.
Ah merde je suis sur Télérama? Ah non c'est bien arrêt sur image!
Les élections dans 6 mois et on parle de cinéma...? Je désespère!
Offrez nous un grand débat avec plein d'économistes et de politicards plutôt.
Les élections dans 6 mois et on parle de cinéma...? Je désespère!
Offrez nous un grand débat avec plein d'économistes et de politicards plutôt.
Ce qui est dit sur Spielberg et les Dents de la Mer passe à côté de l'essentiel :
Les dents de la mer est le premier film à avoir fait une vraie campagne de publicités à la télévision américaine. C'est plus ça que l'absence de projection de presse qui a changé la donne.
Les dents de la mer est le premier film à avoir fait une vraie campagne de publicités à la télévision américaine. C'est plus ça que l'absence de projection de presse qui a changé la donne.
"Les critiques finissent toujours par changer d'avis, ou plutôt ils meurent et sont remplacés par d'autre"
M. Houellbecq
Les critiques sont spécialistes du c'était mieux avant et invoquent en référence des films qui ont été la plupart du temps boudés par les critiques qui les précédaient.Franck Capra, Dino Risi...Par snobisme parfois une assze bonne série B devient un chef d'oeuvre (cf. Drive).
Dans les critiques cultes:
Serge Kagansky qui prend amélie poulain pour un film lepéniste ?!!?
Les cahiers du Cinéma parlant de grand film pour le Pacte des loups
La surestimation incroyable de 17 fois Cécile Cassard et autres films imbuvables vendus avec un Valium
Ne pas écouter les critiques est le meilleur moyen de ne pas se retrouver devant un nanar pseudo-élitiste au cinéma.
M. Houellbecq
Les critiques sont spécialistes du c'était mieux avant et invoquent en référence des films qui ont été la plupart du temps boudés par les critiques qui les précédaient.Franck Capra, Dino Risi...Par snobisme parfois une assze bonne série B devient un chef d'oeuvre (cf. Drive).
Dans les critiques cultes:
Serge Kagansky qui prend amélie poulain pour un film lepéniste ?!!?
Les cahiers du Cinéma parlant de grand film pour le Pacte des loups
La surestimation incroyable de 17 fois Cécile Cassard et autres films imbuvables vendus avec un Valium
Ne pas écouter les critiques est le meilleur moyen de ne pas se retrouver devant un nanar pseudo-élitiste au cinéma.
Faut vraiment être imbécile profond (d'une imbécillité très germanopratine) pour juger qu'un film est mauvais uniquement pour des raisons politiques. A quelques exceptions près (Michel Ciment...) les critiques de cinéma ne parlent presque jamais du film quand ils l'analysent. Il s'agit avant tout de savoir comment se placer par distinction (cf Bourdieu).
Ben moi je suis rédac-chef dans un mag semi-pro (voir le site www.daily-movies.ch pour les curieux) et je rédige régulièrement des critiques et on pourrait écrire tout un bouquin sur le rôle idéal du critique, sa légitimité, les écueils à éviter. Surtout que je n'ai fait aucune étude de cinéma, je me contente de lire beaucoup de bouquins/articles de fond sur le ciné et de voir beaucoup de films.
A mon avis, la critique doit être un savant mélange d'avis personnel (on partage son ressenti) et d'avis "général" : on se met dans la peau du spectateur lambda - qui n'existe d'ailleurs pas - et on essaie en plus de dégager ce que chacun pourra ressentir de bien dans un film qu'on a pas aimé et de mal dans un film qu'on a apprécié. Approcher la simultanéité impossible de donner un avis à la fois objectif et subjectif. Donc on doit avoir appris à faire face à ses propres biais et c'est le plus dur : mettre à distance ses goûts et faire preuve d'empathie avec le spectateur lambda.
Donner un avis subjectif c'est facile : on met en avant ce que l'on a apprécié/pas aimé. Le plus du critique pro sera dans le référencement avec des œuvres existantes, les comparaisons avec d'autres réalisateurs, la mise en avant de l'efficacité/inefficacité technique visible ou invisible qui fait les bons/mauvais films. L'habitué verra/sentira des choses que le spectateur lambda ne saura pas forcément voir, et aura en plus accès à des infos qui pourront expliquer des choix apparemment étranges (le passé des réal/scénaristes/acteurs, les conditions de production, l’ambiance de tournage permettent de comprendre bien des choses). Et bien sûr il faut bien écrire pour faire passer tout cela de manière digeste au lecteur.
Donner un avis objectif c'est là la gageure et je crois que c'est la compétence primordiale du critique pro. Il a une formation et un nombre de films vu qui doit lui permettre de relativiser et de créer une échelle de valeur la plus objective possible qui permet de situer ce qu'il a à critiquer. L'essentiel étant de voir des films dans tous les genres et de faire preuve d'empathie : il faut penser au spectateur qui va voir un film par an (la grande majorité des gens je crois mais je retrouve plus l'étude), au cinéphile hardcore, à l'ado, au retraité, à l'homme, à la femme, au fan de film d'action et à l'aficionado du ciné d'auteur... Ainsi on trouvera toujours dans une bouse un truc qui plaira à quelques-uns, et dans un chef d’œuvre des trucs qui gêneront d'autre.
Ce constat part d'ailleurs d'une expérience festivalière régulière, qui me fait constater que même lorsqu'on va voir les mêmes films avec des gens qui partagent plutôt vos goûts, on trouvera toujours des avis différents. Et si en plus on tend l'oreille pour écouter le ressenti du public en sortie de salle, on sera étonné qu'un film qu'on aura trouvé nul à chier unanimement à 12 critiques/cinéphiles hardcore (l'infâme Grave Encounters par exemple) aura trouvé grâce auprès de plusieurs personnes, voire même été franchement apprécié. Ça remet les choses en perspective.
Alors pour revenir à l'émission, on a peut-être trois critiques qui ne font pas assez l'effort de voir autre chose que ce qu'ils apprécient ou pensent apprécier. Pierre Murat doit à mon avis pas se ruer aux visions de presse des thrillers ou films de SF/horreur et Djoumi ne fera pas celles de "Je vais bien ne t'en fais pas" ou "Versailles rive droite". Et c'est probablement un des points faibles des critiques en général, chacun se spécialise dans un genre par inclination ou manque de temps (on ne saurait tout voir !) et du coup ça formate son goût et on se met à développer des attentes disproportionnées. Ainsi de Murat qui voudrait qu'Intouchables ait la virtuosité de mise-en-scène d'un Lubitsch ou l'acidité d'un Risi, parce qu'il a vu tellement de comédie de mœurs que ses standards sont hyper hauts.
Comme en tant que rédac-chef, je suis le dernier ressort quand personne veut chroniquer un film, je suis par la force des choses obligé de voir des films que je fuirais en temps normal. Et c'est un bien ! J'aurais loupé des tas de bons films sans ce coup du hasard. Du coup ça m'a imprimé à vie cette nécessité de voir de tout. Je suis plutôt action/SF/horreur/ciné asiatique/policiers français et j'ai découvert le ciné africain, turque, les films d'auteur français, d’Amérique du sud... Y'avait des trucs nuls, mais aussi plein de bonnes surprises dans le tas.
Pour finir je reviens sur une phrase à mon avis incomprise de Rafik, le coup du "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?" qu'il reproche à Murat. Certains spectateurs vont au cinéma pour se divertir (rien de mal à ça), d'autres pour se cultiver, d'autres pour ressentir des émotions, mais je ne connais pas un spectateur qui aille au cinéma pour littéralement "se faire malmener". On peut incidemment être ébranlé par un film, mais on y va pas sciemment pour ça. Rafik pointe ainsi à Murat un biais de pensée par lequel il considère principalement le cinéma comme un instrument intellectuel en occultant sa dimension principale de divertissement. C'est ce que je pense qu'il pense ^^'
A mon avis, la critique doit être un savant mélange d'avis personnel (on partage son ressenti) et d'avis "général" : on se met dans la peau du spectateur lambda - qui n'existe d'ailleurs pas - et on essaie en plus de dégager ce que chacun pourra ressentir de bien dans un film qu'on a pas aimé et de mal dans un film qu'on a apprécié. Approcher la simultanéité impossible de donner un avis à la fois objectif et subjectif. Donc on doit avoir appris à faire face à ses propres biais et c'est le plus dur : mettre à distance ses goûts et faire preuve d'empathie avec le spectateur lambda.
Donner un avis subjectif c'est facile : on met en avant ce que l'on a apprécié/pas aimé. Le plus du critique pro sera dans le référencement avec des œuvres existantes, les comparaisons avec d'autres réalisateurs, la mise en avant de l'efficacité/inefficacité technique visible ou invisible qui fait les bons/mauvais films. L'habitué verra/sentira des choses que le spectateur lambda ne saura pas forcément voir, et aura en plus accès à des infos qui pourront expliquer des choix apparemment étranges (le passé des réal/scénaristes/acteurs, les conditions de production, l’ambiance de tournage permettent de comprendre bien des choses). Et bien sûr il faut bien écrire pour faire passer tout cela de manière digeste au lecteur.
Donner un avis objectif c'est là la gageure et je crois que c'est la compétence primordiale du critique pro. Il a une formation et un nombre de films vu qui doit lui permettre de relativiser et de créer une échelle de valeur la plus objective possible qui permet de situer ce qu'il a à critiquer. L'essentiel étant de voir des films dans tous les genres et de faire preuve d'empathie : il faut penser au spectateur qui va voir un film par an (la grande majorité des gens je crois mais je retrouve plus l'étude), au cinéphile hardcore, à l'ado, au retraité, à l'homme, à la femme, au fan de film d'action et à l'aficionado du ciné d'auteur... Ainsi on trouvera toujours dans une bouse un truc qui plaira à quelques-uns, et dans un chef d’œuvre des trucs qui gêneront d'autre.
Ce constat part d'ailleurs d'une expérience festivalière régulière, qui me fait constater que même lorsqu'on va voir les mêmes films avec des gens qui partagent plutôt vos goûts, on trouvera toujours des avis différents. Et si en plus on tend l'oreille pour écouter le ressenti du public en sortie de salle, on sera étonné qu'un film qu'on aura trouvé nul à chier unanimement à 12 critiques/cinéphiles hardcore (l'infâme Grave Encounters par exemple) aura trouvé grâce auprès de plusieurs personnes, voire même été franchement apprécié. Ça remet les choses en perspective.
Alors pour revenir à l'émission, on a peut-être trois critiques qui ne font pas assez l'effort de voir autre chose que ce qu'ils apprécient ou pensent apprécier. Pierre Murat doit à mon avis pas se ruer aux visions de presse des thrillers ou films de SF/horreur et Djoumi ne fera pas celles de "Je vais bien ne t'en fais pas" ou "Versailles rive droite". Et c'est probablement un des points faibles des critiques en général, chacun se spécialise dans un genre par inclination ou manque de temps (on ne saurait tout voir !) et du coup ça formate son goût et on se met à développer des attentes disproportionnées. Ainsi de Murat qui voudrait qu'Intouchables ait la virtuosité de mise-en-scène d'un Lubitsch ou l'acidité d'un Risi, parce qu'il a vu tellement de comédie de mœurs que ses standards sont hyper hauts.
Comme en tant que rédac-chef, je suis le dernier ressort quand personne veut chroniquer un film, je suis par la force des choses obligé de voir des films que je fuirais en temps normal. Et c'est un bien ! J'aurais loupé des tas de bons films sans ce coup du hasard. Du coup ça m'a imprimé à vie cette nécessité de voir de tout. Je suis plutôt action/SF/horreur/ciné asiatique/policiers français et j'ai découvert le ciné africain, turque, les films d'auteur français, d’Amérique du sud... Y'avait des trucs nuls, mais aussi plein de bonnes surprises dans le tas.
Pour finir je reviens sur une phrase à mon avis incomprise de Rafik, le coup du "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?" qu'il reproche à Murat. Certains spectateurs vont au cinéma pour se divertir (rien de mal à ça), d'autres pour se cultiver, d'autres pour ressentir des émotions, mais je ne connais pas un spectateur qui aille au cinéma pour littéralement "se faire malmener". On peut incidemment être ébranlé par un film, mais on y va pas sciemment pour ça. Rafik pointe ainsi à Murat un biais de pensée par lequel il considère principalement le cinéma comme un instrument intellectuel en occultant sa dimension principale de divertissement. C'est ce que je pense qu'il pense ^^'
Dans ce débat, Il a manqué le regard et les questions de Judith, son intelligence, sa pertinence, sa présence et son raffinement, bref son esprit, son coeur et son corps. Elle nous aurait aidé a trouver notre propre chemin.
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(\_/)
(^^)
(nn)
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Très agréable émission où l'on retrouve les postures classiques sur ce sujet rebattu, mais avec de bons arguments sur ce film-là, des trois côtés. Le jeune philosophe du milieu est très intéressant. Merci beaucoup.
M'sieur Daniel : s'il y a une différence entre la critique (enfin la bonne, celle pratiquée par des professionnels de la profession) et le grand public, c'est tout simplement parce qu'à force de connaître un domaine, on devient plus exigeant. Il ne me viendrait pas à l'idée de me mêler d'avoir un avis intelligent sur le rock ou les grands vins, par exemple. Pourquoi ne plus reconnaître qu'il y a des gens plus pertinents que d'autres ? Plus cultivés (en tout cas dans un domaine) ? C'est notre irrépressible (et vaine) envie d'égalité, notre quête de démocratie ? Rien à voir !
Je dis ça, je dis rien : il me semblait que c'était évident pour un mec qu'a fait les écoles.
M'sieur Daniel : s'il y a une différence entre la critique (enfin la bonne, celle pratiquée par des professionnels de la profession) et le grand public, c'est tout simplement parce qu'à force de connaître un domaine, on devient plus exigeant. Il ne me viendrait pas à l'idée de me mêler d'avoir un avis intelligent sur le rock ou les grands vins, par exemple. Pourquoi ne plus reconnaître qu'il y a des gens plus pertinents que d'autres ? Plus cultivés (en tout cas dans un domaine) ? C'est notre irrépressible (et vaine) envie d'égalité, notre quête de démocratie ? Rien à voir !
Je dis ça, je dis rien : il me semblait que c'était évident pour un mec qu'a fait les écoles.
Quand je pense à ce pauvre Christian Clavier.....
Franchement, j'adore lire les commentaires, peut-être même plus que regarder l'émission, je trouve que lire la transcription des pensées et des réactions est fascinant, et bien plus informatif (pour moi). Plonger dans le cerveau de ses congénères, librement, plaisir pervers?
Bref: tout ca pour dire que, abonné depuis peu, je ne connaissais pas Rafik (en dehors de deux ou trois de ses chroniques que j'ai lues avec plaisir, et grâce auxquelles j'ai découvert quelques très bons films).
Je suis étonné de la quantité de commentaires négatifs: j'ai trouvé ses interventions à chaque fois intéressantes et m'apportant un regard que j'avais rarement entendu (-->le regard).
Et même si j'ai bondi lors de la référence musicale mal à propos, faut-il absolument s'indigner comme beaucoup le font? Franchement à la limite du "nan mais tais-toi Rafik!". Juste apporter des précisions sur un ton non moralisateur aurait peut-être été suffisant... dans le respect en fait!
Bref: tout ca pour dire que, abonné depuis peu, je ne connaissais pas Rafik (en dehors de deux ou trois de ses chroniques que j'ai lues avec plaisir, et grâce auxquelles j'ai découvert quelques très bons films).
Je suis étonné de la quantité de commentaires négatifs: j'ai trouvé ses interventions à chaque fois intéressantes et m'apportant un regard que j'avais rarement entendu (-->le regard).
Et même si j'ai bondi lors de la référence musicale mal à propos, faut-il absolument s'indigner comme beaucoup le font? Franchement à la limite du "nan mais tais-toi Rafik!". Juste apporter des précisions sur un ton non moralisateur aurait peut-être été suffisant... dans le respect en fait!
Tout était dit au bout de 45 min d'émission. Rien de neuf.
Un film à succès commercial, c'est comme une marque commerciale à succès : soit il faudrait "aimer" soit il faudrait "pas aimer". Quand on y est indifférent et qu'on aime autant regarder ce film que faire autre chose, c'est qu'on serait "sans coeur" ou "hypocrite", en tout cas forcément suspect de quelque pensée nauséabonde (imaginée par le soi-disant passionné).
En fait, il n'en est rien : c'est seulement qu'on a gardé sa raison et que le film n'a pas été émouvant pour le pauvre individu malheureux qu'on est. Rien de plus. On est tous différent, on ne ressent pas forcément les mêmes choses au même moment. Le film "intouchables" aurait dû enseigner çela (mais non, le seul enseignant de la passion est le coeur et elle ne s'explique pas).
En fait, il n'en est rien : c'est seulement qu'on a gardé sa raison et que le film n'a pas été émouvant pour le pauvre individu malheureux qu'on est. Rien de plus. On est tous différent, on ne ressent pas forcément les mêmes choses au même moment. Le film "intouchables" aurait dû enseigner çela (mais non, le seul enseignant de la passion est le coeur et elle ne s'explique pas).
http://www.dailymotion.com/video/xmftrm_mompontet-besoin-de-bonnes-nouvelles-pol-13h15-191111-mon-oeil_news
Émission très intéressante.
Rafik est ébouriffant de culture.
Juste une remarque sur le cinéaste allemand et son regard rétrospectif. On peut écrire a posteriori sur une période passée, en expliquant que la période A annonçait sans le savoir la période B. Mais il y a là un gros, gros risque, celui de la téléologie. C'est facile de réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé. D'une part, c'est faux, car les acteurs n'imaginent pas ce qui va se passer par la suite ; d'autre part, c'est donner raison à ceux qui affirment donc que le cinéma a une fonction édificatrice et pédagogique sur les masses, puisqu'il serait pourvu d'une lucidité par nature. En l’occurrence, je ne vois pas en quoi le cinéma des années 1920 pouvait annoncer les faits et événements qui ont eu lieu vingt ans plus tard. La reconstruction est intéressante, mais demeure un travail d'interprétation. Par ailleurs, on peut parler d'une période passée avec du recul et raconter n'importe quoi. La rétrospection n'est pas un gage de qualité, la méthode si.
Rafik est ébouriffant de culture.
Juste une remarque sur le cinéaste allemand et son regard rétrospectif. On peut écrire a posteriori sur une période passée, en expliquant que la période A annonçait sans le savoir la période B. Mais il y a là un gros, gros risque, celui de la téléologie. C'est facile de réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé. D'une part, c'est faux, car les acteurs n'imaginent pas ce qui va se passer par la suite ; d'autre part, c'est donner raison à ceux qui affirment donc que le cinéma a une fonction édificatrice et pédagogique sur les masses, puisqu'il serait pourvu d'une lucidité par nature. En l’occurrence, je ne vois pas en quoi le cinéma des années 1920 pouvait annoncer les faits et événements qui ont eu lieu vingt ans plus tard. La reconstruction est intéressante, mais demeure un travail d'interprétation. Par ailleurs, on peut parler d'une période passée avec du recul et raconter n'importe quoi. La rétrospection n'est pas un gage de qualité, la méthode si.
Ce débat avec en creux un débat jamais explicité sur le cinéma, était bien plaisant.
A propos des critiques, je fais partie de celles qui se fient encore à eux, si personne de mon entourage n'a vu le film.
Je viens de me découvrir minoritaire, donc.
Quant à Rafik qui a été sommé de critiquer Telerama, je suppose qu'il le fait beaucoup quand Telerama n'est pas là, comme on peste après quelqu'un d'absent qui ne peut pas répondre, pour se défouler.
Mais risquer de blesser les personnes en leur présence, en leur disant leurs quatre vérités, c'est une autre histoire.
A propos des critiques, je fais partie de celles qui se fient encore à eux, si personne de mon entourage n'a vu le film.
Je viens de me découvrir minoritaire, donc.
Quant à Rafik qui a été sommé de critiquer Telerama, je suppose qu'il le fait beaucoup quand Telerama n'est pas là, comme on peste après quelqu'un d'absent qui ne peut pas répondre, pour se défouler.
Mais risquer de blesser les personnes en leur présence, en leur disant leurs quatre vérités, c'est une autre histoire.
Rafik Djoumi (en substance): il y a trois journaux qui font de la critique systématiquement négative des films à succès: Télérama, Libération et le canard enchaîné.
"Tout en fous rires et rigolades communicatifs, le duo françois Cluzet-Omar Sy fonctionne à merveille (...) L'autre duo inspiré, c'est Eric Toledano et Olivier Nakache, deux réalisateurs gonflés, auteurs de dialogues ciselés et d'un scénario qui, mine de rien, en dit beaucoup sur la France d'aujourd'hui (...) Philippe et Driss, chacun poussant l'autre à sa façon, voilà une belle utopie! Ils sont intouchables, nous sommes touchés." Frédéric Pagès, Le Canard enchaîné.
Cette critique super favorable serait l'exception qui confirme la règle?
L'honnêteté intellectuelle aurait voulu qu'elle fut signalée.
"Tout en fous rires et rigolades communicatifs, le duo françois Cluzet-Omar Sy fonctionne à merveille (...) L'autre duo inspiré, c'est Eric Toledano et Olivier Nakache, deux réalisateurs gonflés, auteurs de dialogues ciselés et d'un scénario qui, mine de rien, en dit beaucoup sur la France d'aujourd'hui (...) Philippe et Driss, chacun poussant l'autre à sa façon, voilà une belle utopie! Ils sont intouchables, nous sommes touchés." Frédéric Pagès, Le Canard enchaîné.
Cette critique super favorable serait l'exception qui confirme la règle?
L'honnêteté intellectuelle aurait voulu qu'elle fut signalée.
Voilà, ça me revient maintenant pourquoi je fous plus les pieds sur les forums d'ASI.
Mis à part la faute (le canard ?) sur l'accord mineur
moi ce qui m'a le plus choqué c'est le
Ah, ils sont sympa les mecs de banlieue !
qui danse bien
et puis son frère est dealer de drogue.
moi ce qui m'a le plus choqué c'est le
Ah, ils sont sympa les mecs de banlieue !
qui danse bien
et puis son frère est dealer de drogue.
Je viens de voir le film, poussée par mes élèves (thème au programme du BTS cette année: rire, pour quoi faire?). Eux ont adoré, j'y suis allée avec moult préventions! Ben franchement, j'aimerais que toutes les comédies à succès soient de ce niveau. C'est intelligent et bien joué. La scène d'ouverture nous la joue "Taxi", pour mieux nous leurrer: on prend les clichés du film de banlieue et on les détourne. D'une façon générale, le film flirte avec les grosses ficelles mais sans en entraver son spectateur. Par exemple, la grosse rigolade avec l'art moderne. Justement, ce n'est pas si démagogique que ça en a l'air: d'abord parce qu'il faut trouver une solution afin que Driss ait assez d'argent pour jouer les deus ex machina à la fin, ensuite parce que ce n'est pas l'art moderne qui est mis en cause mais le marché de l'art. Le film ne nous fait pas croire que le tableau est un chef d'œuvre, il nous montre qu'un snob est capable d'acheter n'importe quoi si on lui présente l'affaire avec adresse. De plus, le scénario prend toujours soin de nous faire comprendre que Driss joue avec les clichés qu'on lui renvoie: oui, il sait qui est Chopin et il faut être con comme un millionnaire imbu de sa personne pour croire qu'il n'en a jamais entendu parler. Quand il montre son inculture, par exemple en musique dite classique, ses réponses sont une façon de rappeler que ce qui le sépare de son mentor est moins sa prétendue ignorance que l'injustice sociale: ce n'est pas lui qui ignorerait qui a composé telle musique, mais son interlocuteur qui n'a jamais appelé les assedic: le cliché est retourné, l'imbécile heureux n'est pas celui qu'on croyait. Et il y a beaucoup d'autres pas de côté me semble-t-il dans ce film qui le rendent plus subtil qu'on pourrait le penser. J'ai seulement regretté la danse à la fête d'anniversaire parce que je me suis souvenu "d'autres vies que la mienne" où Juliette la boîteuse confie sa haine devant les gens qui se trémoussent devant un succès disco alors que Cluzet arbore un sourire béat. Donc je crois qu'il ne faut surtout pas mépriser ce petit film.
Juste vu ce passage embarrassant à la fin de l'émission, quand Daniel demande à Rafik de crucifier une bonne fois pour toute Telerama et la clique de la critique-élitiste-parisienne. Evidemment, il ne sait pas quoi dire (je ne vois pas trop quel clash ébouriffant Ds pouvait bien espérer mais bon), reprend un cliché éculé et neuneu (Telerama=curés) pour se raccrocher aux branches, et en vient à formuler un truc faramineux qui dit grosso modo qu'il faut encourager "le réflexe naturel des gens à vouloir se distraire, s'amuser" et pas les embêter avec des points de vue compliqués et perturbants. Voilà où on en est sur @si concernant le cinéma. Pour les @sinautes comme moi que le cinéma (et les cinéastes, et les critiques...) a aussi éveillé à la politique, à la littérature, à la musique, au monde et aux idées, la promotion de ce type de discours régressif sur le site est une agression, une offense, pire, une faute, et tant pis si je suis sentencieux, je pourrais dire ça avec davantage de légèreté mais parfois on a juste envie d'être aussi lourd que le type en face, merde.
Le film "Intouchables" (que je n'ai pas vu) me semble être la même recette que le film "Rien à déclarer" : un "patchwork" de scènes tantôt comiques, tantôt amusantes, tantôt d'action, tantôt d'amour, tantôt d'amitié virile, tantôt émotives, etc avec une belle morale finale de tolérance et de bienveillance envers le reste de la société.
C'est beau, c'est bienheureux, c'est tout public (le film plaît aux gens qui aiment s'amuser, à ceux qui aiment les sentiments, à ceux qui aiment l'action, etc). On peut y aller en famille ou entre copains, on est sûr de ne pas s'ennuyer pendant toute la durée du film.
L'ennui c'est qu'il ne faut pas essayer d'y trouver un intérêt cinématographique et encore moins un intérêt philosophique, sinon on va sûrement s'y ennuyer (à part si on aime le patchwork et les successions de sketchs).
C'est beau, c'est bienheureux, c'est tout public (le film plaît aux gens qui aiment s'amuser, à ceux qui aiment les sentiments, à ceux qui aiment l'action, etc). On peut y aller en famille ou entre copains, on est sûr de ne pas s'ennuyer pendant toute la durée du film.
L'ennui c'est qu'il ne faut pas essayer d'y trouver un intérêt cinématographique et encore moins un intérêt philosophique, sinon on va sûrement s'y ennuyer (à part si on aime le patchwork et les successions de sketchs).
Raconter la vie d'un milliardaire, fusse t-il handicapé, c'est prendre le risque de se faire jeter par le public, masse indifférenciée que Murat ambitionne d'éduquer, public de plus en plus pointilleux sur les inégalités et l'étalage de fortune.
Une des réussites de ce film est de faire oublier les énormes moyens financiers du personnage interprété par François Cluzet.
Alors oui, c'est un poncif, "tout le mode veut dire I love you", et c'est dit avec humour sans écarter ce qui fait que le quotidien d'un tétraplégique n'est pas un bouquet de roses.
Sinon, voir le site de Télérama, j'ai la flemme de remanier ce que j'ai écrit pour le mettre ici...
Une des réussites de ce film est de faire oublier les énormes moyens financiers du personnage interprété par François Cluzet.
Alors oui, c'est un poncif, "tout le mode veut dire I love you", et c'est dit avec humour sans écarter ce qui fait que le quotidien d'un tétraplégique n'est pas un bouquet de roses.
Sinon, voir le site de Télérama, j'ai la flemme de remanier ce que j'ai écrit pour le mettre ici...
Je m'insurge, laissez nous encore longtemps ce type de film et de battage médiatique, pour les enseignants modestes et géniaux que nous sommes c'est un excellent moyen de faire comprendre à nos élèves ce qu'est la propagande commerciale et culturelle qui pousse les con-sommateurs à se précipiter dans les salles ou les supermarchés pour aller voir ou acheter le film, le livre qu'il faut , absolument lire....., il est ensuite aisé d'établir des passerelles avec les pratiques des régimes totalitaires des années 30.
Plus un message et répété est simple, .....on connaît la suite, dormez braves gens.
Bonjour chez vous et longue vie à Johnny, Intouchables, Dany Boon le foot, Marc Levy....
Plus un message et répété est simple, .....on connaît la suite, dormez braves gens.
Bonjour chez vous et longue vie à Johnny, Intouchables, Dany Boon le foot, Marc Levy....
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J'IRAI VOIR LE FILM LE JOUR OU 1 PERSONNE HANDICAPEE JOUERA LE ROLE DE LA PERSONNE HANDICAPEE EN TIRANT PARTI DE SON IRREMPLACABLE EXPERIENCE DE LA BETISE HUMAINE ET DE L'ENFER DES BONNES INTENTIONS
SALUT LES CERNES CONS OU PAS
SALUT LES CERNES CONS OU PAS
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Contrairement à ce qui est asséné en début de séquence, Kant ne reconnait comme seul intérêt compatible avec le caractère moral de l'acte que l'intérêt de la raison. Ce qui est dit de l'intérêt qu'on trouve à l'autre (qu'il ne faudrait pas ne considérer que comme moyen, etc.) est donc erroné. Et l'invocation de la formulation qu'en donne Kant ne vaut que pour autant qu'on se rappelle qu'elle n'est qu'une des trois variations approchée de l'impératif catégorique lui-même. Relire ses Fondements de la métaphysique des mœurs sur la question. En tout état de cause il convient de garder sa distance critique à l'endroit de ce qui est enseigné du kantisme dans ce début d'émission.
Le film,je l'ai aimé. L'émission aussi,d'ailleurs. J'ai trouvé l'argumentation de Murat caricaturale. Il dit lui-même à un moment qu'il caricature.J'ai retrouvé le style de Télérama que je n'achète plus et depuis bien longtemps.Son côté élitiste me dérange.
D'accord, il y a des films qui mériteraient d'avoir autant et même plus de succès que celui-ci.
Il y a des petits bijoux qui sortent, il y a des films poétiques, fins, qui nous font réfléchir (grandir ?), des films qu'on n'oublie pas.
Mais, il faut arrêter de se torturer sans arrêt les neurones, arrêter de tout vouloir expliquer , de tout couper en tranches. Intouchables n'est pas un chef-d'oeuvre, mais c'est un film agréable qui permet de sortir de la grisaille du quotidien.
Il y a des petits bijoux qui sortent, il y a des films poétiques, fins, qui nous font réfléchir (grandir ?), des films qu'on n'oublie pas.
Mais, il faut arrêter de se torturer sans arrêt les neurones, arrêter de tout vouloir expliquer , de tout couper en tranches. Intouchables n'est pas un chef-d'oeuvre, mais c'est un film agréable qui permet de sortir de la grisaille du quotidien.
[large]Aucun![/large]
Mais voyez [large]ça[/large] quand même:
ça
"Murat : "notre métier est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant"… "A quoi cela lui servirait d'être malmené?", renchérit Rafik. "Il en retirerait de progresser dans la connaissance de lui-même et des autres". Une attitude de curé, pour Rafik.." écrit DS.
Rafik dit cela ? Si tel est le cas, il confirme bel et bien toutes les critiques que j'ai pu proférer à l'encontre de son approche puérile du cinéma. Outre qu'une attitude de curé, de rabbin, de mollah consiste justement à ne pas bousculer les certitudes de ses brebis, à ne pas questionner, réfléchir, mais obéir, se soumettre à sa parole, soit le contraire de ce défend une certaine critique que Rafik abhorre, il confirme par cette assertion que son regard sur le cinéma dit populaire n'est que populiste, égotiste, cela me fait du bien, cela fait du bien aux personnes, c'est donc valable.
Heureusement qu'il y a des critiques qui cherchent encore à promouvoir un cinéma, une littérature, une bande dessinée qui ouvrent à une façon d'appréhender le monde réellement plus riche, complexe, que celle opérée par de simples évolutions techniques qui n'ont pas toujours (voire la plupart du temps) l'impacte que leurs aficionados proclament qu'elles ont.
yG
Rafik dit cela ? Si tel est le cas, il confirme bel et bien toutes les critiques que j'ai pu proférer à l'encontre de son approche puérile du cinéma. Outre qu'une attitude de curé, de rabbin, de mollah consiste justement à ne pas bousculer les certitudes de ses brebis, à ne pas questionner, réfléchir, mais obéir, se soumettre à sa parole, soit le contraire de ce défend une certaine critique que Rafik abhorre, il confirme par cette assertion que son regard sur le cinéma dit populaire n'est que populiste, égotiste, cela me fait du bien, cela fait du bien aux personnes, c'est donc valable.
Heureusement qu'il y a des critiques qui cherchent encore à promouvoir un cinéma, une littérature, une bande dessinée qui ouvrent à une façon d'appréhender le monde réellement plus riche, complexe, que celle opérée par de simples évolutions techniques qui n'ont pas toujours (voire la plupart du temps) l'impacte que leurs aficionados proclament qu'elles ont.
yG
http://tempsreel.nouvelobs.com/la-chronique-de-francois-reynaert/20111118.OBS4796/l-impotent-c-est-d-aimer.html
//On ne voit pas très bien en quoi cette jolie fable pourrait déboucher sur quoi que ce soit de concret sur un plan politique. Vous vous voyez, vous, aller dans les cités avec le scénario en proposant aux gens : "Jusqu'ici, pour vous en sortir, vous pouviez être soit dealer soit joueur de foot. Eh bien, maintenant, grâce à "Intouchables", on a pensé à une autre option : vous aussi vous allez laver les fesses des riches en fauteuil."//
Mehabel, attention, dans le dernier Guédigian, le héros est cambriolé par des pauvres ! Vous allez faire de la peine à un ou deux ici !
//On ne voit pas très bien en quoi cette jolie fable pourrait déboucher sur quoi que ce soit de concret sur un plan politique. Vous vous voyez, vous, aller dans les cités avec le scénario en proposant aux gens : "Jusqu'ici, pour vous en sortir, vous pouviez être soit dealer soit joueur de foot. Eh bien, maintenant, grâce à "Intouchables", on a pensé à une autre option : vous aussi vous allez laver les fesses des riches en fauteuil."//
Mehabel, attention, dans le dernier Guédigian, le héros est cambriolé par des pauvres ! Vous allez faire de la peine à un ou deux ici !
Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas.
En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire.
Et tout de même: Merci Maja :-)
En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire.
Et tout de même: Merci Maja :-)
J'ai lu dans un canard que Omar déclenchait des cascades de rires dans les salles avec "sa phrase culte : pas de bras, pas de chocolat". Heu... c'est une phrase qui a au moins 20 ans, non ? Il y a même un gars (Bertrand Betsch) qui en a fait une chanson... Si c'est ça, la phrase culte...
Depuis "Les Visiteurs", je me méfie des déplacements populaires vers les grandes salles...
Depuis "Les Visiteurs", je me méfie des déplacements populaires vers les grandes salles...
Ce film cartonne car il rapproche 2 personnes que l'on croit différentes mais qui sont en fait les mêmes !
Libération nous affirme qu'il faut montrer la réalité de la Banlieue comme si tout le monde n'en avait déjà pas marre de ce qui touche à la banlieue qui est en fait une liste abjecte de préjugés et de stigmatisations :
- chômage
- violence
- drogue
- sexisme
- voile
- tournantes même pendant une certaine époque
- HLM abandonnés
- pisse dans les cages d'ascenseur
- tags
- islam intégrisme
- bandes
- trafic
- police raciste
- acculturation
- mauvaises écoles etc etc etc...
C'est Libération qui est dans le faux, c'est indéniable. C'est Libération qui souhaite continuer à propager des idées qui favorisent la xénophobie sur la population de la banlieue...
Le rêve de Libération ce serait peut être qu'il n'y ait que des films comme "La Haine", ou "Banlieue XIII" ou "Ma 6té va craquer"...
Merci à ce film d'avoir rapproché les gens.
SEMIR
Libération nous affirme qu'il faut montrer la réalité de la Banlieue comme si tout le monde n'en avait déjà pas marre de ce qui touche à la banlieue qui est en fait une liste abjecte de préjugés et de stigmatisations :
- chômage
- violence
- drogue
- sexisme
- voile
- tournantes même pendant une certaine époque
- HLM abandonnés
- pisse dans les cages d'ascenseur
- tags
- islam intégrisme
- bandes
- trafic
- police raciste
- acculturation
- mauvaises écoles etc etc etc...
C'est Libération qui est dans le faux, c'est indéniable. C'est Libération qui souhaite continuer à propager des idées qui favorisent la xénophobie sur la population de la banlieue...
Le rêve de Libération ce serait peut être qu'il n'y ait que des films comme "La Haine", ou "Banlieue XIII" ou "Ma 6té va craquer"...
Merci à ce film d'avoir rapproché les gens.
SEMIR
Bon, je commence par dire que je n'ai pas vu le film, et pas lu tous les commentaires, mais j'en suis au passage de l'émission où on parle du titre, qui moi m'évoque The Untouchables, en français Les incorruptibles, si qq'un qui passe par là peut m'expliquer le rapport?
Je suis amoureux d'Olivier Pourriol : Un ton juste, des arguments pertinents et généreux, le verbe précis et rigoureux, un phrasé sensible.
En effet. Il faut savoir discerner les bons sentiments des sentiments bons. En résumé.
En effet. Il faut savoir discerner les bons sentiments des sentiments bons. En résumé.
Comme vous le savez probablement, le cinéma est à la fois un art et une industrie, il me semble, que l'on a tendance à considérer des produits industriels comme des œuvres d'art. Maintenant, mon opinion est subjective, je ne me permettrai pas de décréter pour autrui ce qui relève de l'art. J'ai eu une réaction épidermique en écoutant l'émission, car j'adore "Parfum de femme" et Vittorio Gassman, j'ai trouvé la comparaison dramatique. Cela dit, l'état du cinéma français en général me déprime, excepté d'excellents documentaires, comme "Chomski et compagnie" .
Ca dépasse de loin le maque et la plume sur France Inter ou la dispute sur France culture
Je suis d'accord avec les critiques de Murat mais pourtant j'ai ri. Donc j'ai passé un moment agréable et puis aussitôt vu aussitôt oublié. Est-ce que Murat n'a pas ri une seule fois? Il a passé toute la séance à observer les cadrages? Il aurait fallu lui poser la question.
Il me semble que le film est un succès car il est efficace. Et c'est ce que la plupart des critiques (dont les collègues de Murat du Masque et la Plume qui ont pourtant la dent dure et sont allé voir le film à reculons) ont reconnu: malgré les clichés, on est emporté par cette efficacité.
J'aurais aussi voulu savoir comment Murat compare-t-il cette comédie au film d'Anne Fontaine "Mon pire cauchemar" sorti en même temps. Le synopsis est très semblable (un beauf débarque dans la vie d'une grande bourgeoise qui s'emmerde).
Il me semble que le film est un succès car il est efficace. Et c'est ce que la plupart des critiques (dont les collègues de Murat du Masque et la Plume qui ont pourtant la dent dure et sont allé voir le film à reculons) ont reconnu: malgré les clichés, on est emporté par cette efficacité.
J'aurais aussi voulu savoir comment Murat compare-t-il cette comédie au film d'Anne Fontaine "Mon pire cauchemar" sorti en même temps. Le synopsis est très semblable (un beauf débarque dans la vie d'une grande bourgeoise qui s'emmerde).
Pauvre Rafik ! Toujours aussi nul.
Quel sujet superficiel! Alors qu'il se passe actuellement à l'heure même où l'on parle, où l'on discute, des choses beaucoup plus graves et bien plus intéressants. Marx avec qui je ne suis pas toujours d'accord disait que l'art comme le spectacle ne sont que des artifices distractifs montés par la société du spectacle néo-libérale et destinés à détourner l'attention générale de la population ouvrière face aux misères quotidiennes de leurs conditions sociales.
Le métier de critiques d'art a ceci de commun avec celui des agences de notation qu'ils sont payés par la "société du Spectacle" chère à Guy Debord pour magnifier aux yeux des spectateurs soumis et ébahis les multiples formes de tortures physiques et morales que leur inflige la société capitaliste néo-libérale.
Le métier de critiques d'art a ceci de commun avec celui des agences de notation qu'ils sont payés par la "société du Spectacle" chère à Guy Debord pour magnifier aux yeux des spectateurs soumis et ébahis les multiples formes de tortures physiques et morales que leur inflige la société capitaliste néo-libérale.
Excellente émission, d'un très haut niveau de références (parler philosophie et cinéma on ne le voit pas souvent). Rafik face à un critique de Télérama j'en rêvais, et les échanges ont été également d'un très haut niveau. Beaucoup de points de vue, rien à jeter en fait. (La dernière séquence avec l'économiste est succulente également.)
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Bonsoir à tous,
Je me corrige ici :
Dans ses conférences, Robert McKee emploie les termes d'Intrigue Majeure qu'il oppose à la Mini-Intrigue (et non pas Intrigue mineure comme je l'ai dit) à l'Anti-Intrigue et à la Non-Intrigue.
Désolé pour cette confusion entre Mini et Mineure
Je me corrige ici :
Dans ses conférences, Robert McKee emploie les termes d'Intrigue Majeure qu'il oppose à la Mini-Intrigue (et non pas Intrigue mineure comme je l'ai dit) à l'Anti-Intrigue et à la Non-Intrigue.
Désolé pour cette confusion entre Mini et Mineure
j'ai trouvé surprenant et donc intéressant que l'on parle dans cette émission de narration et de dramaturgie. c'est si rare! merci.
"C'est fatigant, à la longue, tous ces types doués qui ne bossent pas."
et manifestement, ça ne s'apique pas au travail de Maje Neskovic !
Elle est douée et elle bosse !
et manifestement, ça ne s'apique pas au travail de Maje Neskovic !
Elle est douée et elle bosse !
Petit commentaire, qui vaut aussi pour la précédente émission : il serait bon de faire attention à la synchronisation image/son. Certes, dans le fond ce n'est pas grand chose (et le décalage est faible), mais c'est bien pénible quand même.
Le problème, c'est que dans le système de "critique" de Rafik ou du philosophe, c'est précisément qu'ils "plaquent" un truc sur le film (y a du Kant, des références à tels ou tels codes du cinéma américain, etc.) pour le trouver bien. En gros, ça marche toujours pour tout, y compris les navets.
Rafick s'est spécialisé dans ce genre de discours qu'il doit croire audacieux. Plus insupportable que ces inepties, c'est le ton docte qu'il emprunte pour nous les asséner.
Rafick s'est spécialisé dans ce genre de discours qu'il doit croire audacieux. Plus insupportable que ces inepties, c'est le ton docte qu'il emprunte pour nous les asséner.
*A attendu 1h26 en pensant naïvement qu'à un moment quelqu'un aller citer Aaltra*
Excellente émission, très intéressante.
Mais Rafik, malgré tout, tellement heureux de se taper Télérama pour une fois qu'il en a l'occasion, va un peu trop dans la mauvaise foi sur la fin. Quand il demande "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?", ça me fait doucement rigoler - quand on voit les films qu'il défend en général. Par exemple ici, au début de l'émission, "Taxi Driver" ou "Mad Max 2", deux films "pas dérangeants" qui ne "malmènent pas" leurs spectateurs...
Mais Rafik, malgré tout, tellement heureux de se taper Télérama pour une fois qu'il en a l'occasion, va un peu trop dans la mauvaise foi sur la fin. Quand il demande "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?", ça me fait doucement rigoler - quand on voit les films qu'il défend en général. Par exemple ici, au début de l'émission, "Taxi Driver" ou "Mad Max 2", deux films "pas dérangeants" qui ne "malmènent pas" leurs spectateurs...
à voir : sur l'art du cinéma, l'avis de Vincent Lindon
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-185294/interviews/?cmedia=19227792
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-185294/interviews/?cmedia=19227792
"Il ne s'agit pas seulement de se résigner à la médiocrité et trouver des qualités à un film, qui ne serait qu'un produit destiné à occuper quelques mois les rayons. Merci à Monsieur Murat."
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Pardon Fania mais je ne comprends pas le sens de votre avant-dernière phrase. Je fréquente suffisamment les salles de ciné pour oser me considérer un tant soi peu cinéphile ; j'ai un net penchant pour les "films d'auteur" et les œuvres dites "exigeantes". Et bien figurez-vous que j'ai aimé "Intouchables" sans avoir le sentiment de me "résigner à la médiocrité". J'ai ri, j'ai souri et j'ai pleuré, parce que j'ai été touché par l'humanisme que dégage ce film, son scénario et le jeu des acteurs. Je suis abonné de longue date à télérama (papier et .fr), je connais bien les obsessions et les tics de M. Murat comme de quelques-uns de ses confrères et sœurs. Pourquoi le remercier ? il ne fait que son métier de critique, il a donc tous les droits, y compris celui de se planter, comme n'importe quel spectateur. Il est déjà passé complètement à côté d'un film comme "La guerre est déclarée" et même du film de Maiwenn, "Polisse", si je ne m'abuse (2 films français, notez bien, serait-ce une explication ?)
Pour finir et vous montrer que tout le monde peut faire le pédant, je vous rappellerai ce qu'Eluard écrivait à propos de la critique. Il disait : "L'Art fait des yeux neufs, la critique des lunettes." M. Murat devrait peut-être en porter, ou en changer ?
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+ Dois-je préciser que j'en ai rien à battre du nombre de spectateurs, que j'ai aimé ou non un film ?
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Pardon Fania mais je ne comprends pas le sens de votre avant-dernière phrase. Je fréquente suffisamment les salles de ciné pour oser me considérer un tant soi peu cinéphile ; j'ai un net penchant pour les "films d'auteur" et les œuvres dites "exigeantes". Et bien figurez-vous que j'ai aimé "Intouchables" sans avoir le sentiment de me "résigner à la médiocrité". J'ai ri, j'ai souri et j'ai pleuré, parce que j'ai été touché par l'humanisme que dégage ce film, son scénario et le jeu des acteurs. Je suis abonné de longue date à télérama (papier et .fr), je connais bien les obsessions et les tics de M. Murat comme de quelques-uns de ses confrères et sœurs. Pourquoi le remercier ? il ne fait que son métier de critique, il a donc tous les droits, y compris celui de se planter, comme n'importe quel spectateur. Il est déjà passé complètement à côté d'un film comme "La guerre est déclarée" et même du film de Maiwenn, "Polisse", si je ne m'abuse (2 films français, notez bien, serait-ce une explication ?)
Pour finir et vous montrer que tout le monde peut faire le pédant, je vous rappellerai ce qu'Eluard écrivait à propos de la critique. Il disait : "L'Art fait des yeux neufs, la critique des lunettes." M. Murat devrait peut-être en porter, ou en changer ?
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+ Dois-je préciser que j'en ai rien à battre du nombre de spectateurs, que j'ai aimé ou non un film ?
Il m'a semblé voir une référence à Mad Max 5 dans le final du film mais je me trompe peut-être... n'est pas cinéphile qui veut...
Merci, je vais m'abonner à Télérama. J'ai été rassurée de voir qu'il existe encore des critiques soucieux de faire leur métier, c'est-à-dire porter un jugement critique sur une œuvre d'art, l'estimer à sa juste valeur, en la comparant notamment avec des films plus anciens. Il ne s'agit pas seulement de se résigner à la médiocrité et trouver des qualités à un film, qui ne serait qu'un produit destiné à occuper quelques mois les rayons. Merci à Monsieur Murat.
Un accord mineur est typiquement en musique un accord qui ne se finit pas????? Il a vu ça où, lui? Ca serait l'objet d'une thèse bien étonnante.
Bon, et puis, juste comme ça en passant, le machisme du film ( http://www.lemonde.fr/livres/article/2011/11/17/intouchables-les-femmes_1604881_3260.html )?
Blague à part, c'est qui ce monsieur "Nom Journaliste" indiqué au synthe? mouhahahaha......
On voit Laure daussy détendue et qui sourit... assez perturbant aussi.
Je n'ai pas encore vu l'émission, mais je suis très perturbée par le phénomène Intouchables. Je suis partie voir ce film avec les meilleures intentions du monde, j'avais très envie de rire et...Bon, c'est une petite comédie sympa. Je pense même que sans les critiques dithyrambiques un peu partout ( Même Senscritique et mon mur facebook n’arrêtent pas) je me serais sentie mieux, j'aurais même été plus encline à le défendre. Mais... Je n'ai pas eu l'impression d'être devant un grand film, ou une grande comédie. Parce que bon, j'ai passé un bon petit moment, j'ai ri un peu, souri souvent, certains moments était touchant, et je l'ai ensuite oublié très vite. Et l'espèce de rouleau compresseur autour de moi me fait comprendre que sincèrement, ne pas s'être tapé les cuisses durant toutes la séance, cache un gros problème, un manque de cœur, peut être même un caractère un peu coincé ( J'ai eu un ami qui m'a tout de même sorti "On peut rire de tout ein, tu sais: le handicap aussi." .
Durant la séance, j'ai même été mal à l'aise. La moindre petite réplique un peu humoristique déclenchait des torrents de rire, et moi, avec mon petit sourire, je me sentais presque ridicule. J'avais l'étrange sentiment que les gens étaient venu pour rire et qu'il fallait rire. Et je n’arrête pas de me dire que d'une certaine manière, détester le film aurait été de meilleur ton. Avoir un avis plus tranché serait plus assumable, d'une certaine façon.
Durant la séance, j'ai même été mal à l'aise. La moindre petite réplique un peu humoristique déclenchait des torrents de rire, et moi, avec mon petit sourire, je me sentais presque ridicule. J'avais l'étrange sentiment que les gens étaient venu pour rire et qu'il fallait rire. Et je n’arrête pas de me dire que d'une certaine manière, détester le film aurait été de meilleur ton. Avoir un avis plus tranché serait plus assumable, d'une certaine façon.
RafiiIIIIIiiik!
