Poitiers : désobéissance et civilités
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Ce préfet "politiquement neutre" confirme cet adage toujours vérifié selon lequel l'apolitisme affiché se situe du côté du conservatisme. Comme ces élus "sans étiquette" qui se font élire en faisant croire qu'ils ne sont "ni de gauche, ni de droite",(...)
La vérité c'est qu'on se trouve dans une situation de blocage. Rien ou si peu, eu égard aux réels enjeux, ne sera fait, pour atténuer, prévenir, s'adapter au changement climatique.
Que peut faire une jeunesse conscientisée à qui on ne prop(...)
"Le préfet est le représentant de l’État, représentant de chacun des membres du Gouvernement, dans les collectivités territoriales. "
[...] "Le préfet est le représentant direct du Premier ministre et de chaque ministre dans le département. Il y met e(...)
Derniers commentaires
"à elles seules, ces actions ne sauveront pas la planète, mais elles constituent une arme de l'introuvable arsenal."
C'est vrai, du coup dans l'arsenal d'actions pour le climat et la justice sociale, après la manifestation, le syndicalisme, le lobbying, la désobéissance civile, il y a... le sabotage. Les actions sont nombreuses et durent depuis un moment, on devrait en parler plus souvent au 20h ! Et sur ASI, aborder la question de la médiatisation du sabotage, se poser la question de la limite légale d'en évoquer ou d'en suggérer l'action, par un représentant politique !
C'est la répression de la contestation, tout simplement. C'est la raison d'être réelle de ces lois.
Ordre public : règles qui permettent au pouvoir en place de se maintenir, aussi inique soit-il.
"Ancien directeur de campagne d'emmanuel macron"
Merci Daniel, vous tombez à pic pour conforter un soupçon qui me travaille depuis qqs jours :
Ce préfet (je cite : "j'ai décidé") vient tout juste de me refuser* la nationalité française au prétexte que je ne gagne pas assez d'argent.
Je rappelle que je suis en France depuis plus de 45 ans, bac et dnsep français, propriétaire de ma maison etc...
C'est surtout la formulation qui me met en rage :
"L'examen de votre parcours professionnel, apprécié dans sa globalité depuis votre entrée en France, ne permet pas de considérer que vous avez réalisé pleinement votre insertion professionnelle puisque vous ne disposez pas de ressources suffisantes et stables."
Alors que je suis céramiste et j'en vis depuis mon diplôme en 1985, et ai le statut d'artiste auteur à la Maison des Artistes depuis 1999 (ce qui n'est pas rien quand on est céramiste et pas peintre ou sculpteur), et j'ai 61 ans.
Je soupçonne donc qu'on ne veut juste pas me donner le droit de vote - seule chose pour laquelle il me faut la nationalité française - parce que statistiquement les pauvres votent à gauche ou FN...
* refuser ou tout comme : il l'ajourne à dans deux ans (plus les deux ans de traitement derrière !), délai au-delà duquel je peux redéposer une nouvelle demande, càd. recommencer le dossier depuis le début (...et comme si à 63 ans j'allais "réussir mon insertion professionnelle" et devenir riche d'un coup !)
Ces attitudes psychorigides donnent seulement une idée du chemin qu'il faudra parcourir pour faire prendre conscience. Le temps qu'on prenne des dispositions réelles et qu'on comprenne les réalités, il sera probablement trop tard. Mais les responsables seront emportés comme le reste de la population.
Manque d'imagination, de conscience de l'avenir, ça se paye au prix fort.
Avec ce " Contrat d'Engagement Républicain" qui peut encore penser que M.Macron ne se comporte pas en petit dictateur ?
L' "engagement répu" ...nouveau nez du conservatisme !
Le problème de ce préfet, c'est qu'il n'est plus à faire...
Trop fastoche, Daniel. Mais bon, pour les non-initiés à votre esprit-critique, ça peut plaire.
"Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale, pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité."
Benjamin Franklin
Un peu d’histoire…
Ce weekend une exposition « devoirs de mémoire » rappelait l’importance de la désobéissance civile dans la mise en place de la résistance pendant la seconde guerre mondiale.
Votre article est le bienvenu car il nous alerte sur le tour pris par la vraie mission des Préfets de la République, appliquer et défendre "coûte que coûte" la parole en haut lieu...
On se souvient du Préfet des Alpes Maritimes qui, à la suite de la violence (mars 2019) contre Geneviève Legay, 73 ans, s'est arrangé avec la vérité, par un mensonge, pour être "proche" des déclarations du Président...
Il y a trois jours, en réunissant les Préfets à l’Élysée, Macron leur a dit que la politique de l'immigration était "absurde, inefficace et inhumaine"... On comprend que M Girier ne sait plus comment appliquer ce que le pouvoir lui dicte et apprendre que depuis 2017 la politique de l'immigration était "absurde, inefficace et inhumaine", bonjour la Préfectorale. *
/blog/160922/immigration-absurde-inefficace-et-inhumaine-l-aveu-non-tartufferie
Exciper... j'ai dû aller chercher le dico. C'est pas très clair quand même. On voit grosso-modo. C'est une loi qui ne parle pas de ça mais exciptionnellement on se sert d'elle pour le "ça".
Et l'arsenal introuvable? Grosso-modo on trouve pas les armes pour lutter, se défendre? Comme on aurait dit faute de mieux.
Il n'y a tout simplement pas d'arme peut-être, si on ne veut pas se fourvoyer dans leur perversité. On n'est pris dans un truc genre "les 33 stratégies de Robert Green" ... À part les laisser faire joujou, qu'ils le mangent donc leur pétrole, envoient le plastique sur mars et s'enterrent avec leur lingots d'or au milieu du désert avec des coordonnées gps fausses, gnerk gnerk, il est pas né le haker qui trouvera. Leur finalité confine au vide et leur présent les prédispose à l'avc, bien plus qu'à l'infarctus et qu'au suicide assisté du nonagénaire.
Nous, à part se dérober, subir et attendre son heure, une autre idée?
L'année dernière beaucoup avaient denoncé ce "contrat républicain" scélérat; en réalité contrat d'obéissance et de soumission. Mais bon quand il s'agit de taper sur les musulmans y en a beaucoup qui s'en foutent. Bien evidemment que ça allait se retourner contre nous toustes. Maintenant pour toucher la moindre subvention publique il faudra signer un document qui stipulera "qu'on doit respecter la république et son drapeau" et ainsi de suite (j'ai déjà vu passer ce document, pas encore eu à le signer mais j'y serais peut être contraint)
D'ailleurs ne dit-on pas : "apolitique, donc de droite".
"Le préfet est le représentant de l’État, représentant de chacun des membres du Gouvernement, dans les collectivités territoriales. "
[...] "Le préfet est le représentant direct du Premier ministre et de chaque ministre dans le département. Il y met en œuvre les politiques gouvernementales. Le préfet est garant de l'ordre public et de la sécurité.".
Quant un préfet revendique sa neutralité, il se fout du monde.
un seul mot d'ordre Ensemble
avec ce nouveau parti RN-sance
La santé du Préfet est préoccupante.
A certaines époques difficiles de notre Histoire, il ne se serait pas senti très résistant.
Ce préfet "politiquement neutre" confirme cet adage toujours vérifié selon lequel l'apolitisme affiché se situe du côté du conservatisme. Comme ces élus "sans étiquette" qui se font élire en faisant croire qu'ils ne sont "ni de gauche, ni de droite", et dont la gestion ensuite est pourtant très identifiable politiquement. L'apolitisme...en politique, ça n'existe pas, tout comme le centre, d'ailleurs.
Pour répondre à la question: "qu'est-ce que l'ordre public", cette notion est toujours laissée, en dernier lieu, à l'appréciation du juge. Mais c'est vrai que cette notion quelque peu floue arrange bien les institutions (policières et gouvernementales) qui ont tendance à toujours vouloir étendre son champ d'application.
D'autant qu'il y a une étape supérieure, une notion tout aussi floue mais qui offre encore plus d'outils de répression, c'est celle de terrorisme. Les pouvoirs publics n'en sont pas (encore) à qualifier de terroristes les écolos qui alertent sur l'urgence climatique, mais rien ne dit qu'ils ne le feront pas si la crise s'envenime (et elle va très probablement s'envenimer, on ne fait que commencer à percevoir les conséquences du changement climatique).
Bonne chronique. J'aurais cependant une toute petite critique.
Une fois de plus, je constate que Daniel Scheidermann a trouvé un sujet plus urgent à traiter que l'Ukraine. C'est vrai qu'il n'y a rien à dire, ou si peu, sur l'Ukraine. Quoique ... Je n'ai pas le talent ni l'expérience du matinaute, mais voici quelques sujets qui auraient pu être traité dans un 9:15
1) la découverte du "charnier" d'Izioum. A mettre en perspective, bien évidemment, avec les massacres de Boutcha, d'Irpin, et ce que certains disaient à l'époque (dont un certain Daniel Scheidermann). Mais aussi avec les méthodes de l'armée russe en Tchétchénie, en Syrie, qui laissent peu de doute sur la brutalité, la cruauté et la totale abscence de scrupules de la soldatesque poutinienne.
2) la réaction de la "russosphère" face à la déroute de l'armée russe dans la région de Kharkiv. Ah non, c'est Le Monde qui s'y est collé. Silence sur ASI. Pourtant, on aurait pu rigoler en se moquant de la vidéo pathétique de Christine Néant (celle où elle "explique" que la déroute d'Izioum fait partie du plan de redéploiement des troupes russes), "influenceuse" pro-russe qui avait fait l'objet d'un article d'ASI en mars 2022.
3) une analyse de la communication ukrainienne au sujet des offensives de Kherson et de Kharkiv, ce qu'ils ont dit (et pas dit), comment il ont utilisé cette com' pour créer une surprise militaire. Comment les pro-russes se sont gaussé pendant des semaines sur la fameuse "contre offensive dans le sud" tant annoncée, et ont participé sans le vouloir à l'opération de détournement de l'attention menée par les Ukrainiens.
Mais non. ça attendra. ASI, comme les chaînes d'info en continue, donne la "priorité au direct". Il semble que ASI (et une partie de la gauche) a beaucoup moins envie de parler de l'Ukraine, en ce moment. Je me demande pourquoi...
Parce qu'ils sont méchants, ces journalistes qui usent de leur droit de parler de ce que bon leur semble.
"Je me demande pourquoi...", ne tombez pas dans la parano, Tristan.
Merci pour le résumé, en tout cas. Il semble que les Russes vivent leur propre Stalingrad. Sacré ironie de l'Histoire.
Vous m'avez mal compris. Je sais très bien pourquoi la gauche (enfin, une certaine partie de la gauche) ne veut pas parler de l'Ukraine en ce moment: parce qu'ils n'ont pas envie de reconnaître s'être trompés.
En effet, les récents succès Ukrainiens dérangent profondément la vision du monde de cette gauche anti-américaine:
1) parce que ces succès prouvent que l'aide de l'OTAN est utile aux Ukrainiens, qui peuvent envisager de gagner cette guerre, alors que certains (Mélenchon en particulier) avaient décrété la guerre perdue d'avance par l'Ukraine
2) parce qu'ils mettent en évidence les faiblesses (économiques et militaires) de la Russie, et la force des occidentaux. Or, dans le discours de cette gauche, il y a l'idée que l'occident est en déclin (idée partagée par l'extrême droite, mais qui lui attribue une cause différente) et que les BRICS deviennent plus fort
3) parce que plus les Ukrainiens regagnent de territoire, plus on a de preuves de l'ampleur des crimes commis par les Russes, et donc plus la position de "neutralité" (ni pro russe, ni pro ukrainien)revendiquée par certains apparaît comme une forme d'hypocrisie (difficile de se dire humaniste et de laisser faire ça), voire même de complicité de ces crimes
Donc cette gauche est en pleine dissonance cognitive, et un des moyens de réduire cette dissonance est simplement de ne pas en parler.
Mélenchon a passé son début d'année 2022 à nous expliquer qu'il faut pas qu'on livre du matos à l'Ukraine, parce que ça faisait de nous des co-belligérants, etc. une position trop pro-russe en dehors du temps, que même Zemmour a fini par quitter.
Entre ça et ses réactions plus que mollassonnes sur les affaires de violence envers les femmes de ses troupes, je crois qu'il est temps pour lui de prendre sa retraite.
Il est vrai que les macronards peuvent donner des leçon de morale au monde entier en ayant approuvé les candidatures décrétés par le Grand homme aux législatives de Jerôme Peyrat, 4eme circonscription de Dordogne, condamné avant sa nomination pour violences conjugales (devant le scandale, il a fini par renoncé) ou de Yves Blein, 14ème circonscription du Rhône, faisant l'objet d'une enquête préliminaire du parquet de Lyon pour harcèlement sexuel ; il a été battu au 2nd tour.
je m'attendais à ce type de réaction : détourner les yeux des inconséquences de Jean-Luc en tapant sur les macronistes. classique.
certains (Mélenchon en particulier) avaient décrété la guerre perdue d'avance par l'Ukraine
Des sources peut-être ? Ou bien c'est comme d'habitude, vous racontez n'importe quoi et refaîtes l'Histoire à votre sauce ?
ITV France info, 25 février 2022.
Le grand stratège expliquait que les sanctions augmenterait les prix (vrai) ne ferait rien aux russes (faux), et qu'il ne faut pas envoyer des armes à l'Ukraine parce que "la guerre sur le terrain est perdue" (tout faux).
"Refaire l'histoire à votre sauce" c'est plutôt votre spécialité (comme je l'ai montré il y a maintenant 1 an, sur les vaccins).
Qu'elle soit perdue "d'avance" est une supposition hasardeuse. Mais ce n'est pas ce qu'il dit précisément. On est à la fin du mois de février, et l'offensive russe est alors inarrêtable militairement. Donc quand il dit que "la guerre sur le terrain est perdue", il parle bien de cela (entrée massive de troupes russes et occupation partielle du pays).
Dire qu'il a "tout faux" comme vous le faîtes bêtement est totalement idiot. Diriez-vous sérieusement qu'elle est gagnée (soit l'inverse de "tout faux") ? Croyez-vous qu'une seule contre-offensive, aussi victorieuse et spectaculaire soit-elle, suffit à régler militairement le conflit ? Il n'y a donc plus de soldats russes et plus d'occupation en Ukraine ? Le Dombass, le sud du pays et même la Crimée ont été libérés ? On nous aurait menti ???
Non, on en est toujours au même point. Ce conflit ne peut se régler que diplomatiquement et pas seulement militairement, n'en déplaise aux va-t-en-guerre qui se réjouissent de la mort inutile de tant de gens !
Mais ce n'est pas ce qu'il dit précisément. On est à la fin du mois de février, et l'offensive russe est alors inarrêtable militairement.
Ben si. elle a été arrêtée, les Ukrainiens ont gagné la bataille de Kyiv. Donc Mélenchon, qui disait qu'il ne fallait pas fournir des armes parce que la guerre était déjà perdue (après 1 jour de combat...) avait tout faux. Il fallait fournir des armes aux Ukrainiens (et il fallait/faut leur en fournir plus).
Diriez-vous sérieusement qu'elle est gagnée (soit l'inverse de "tout faux") ? Croyez-vous qu'une seule contre-offensive, aussi victorieuse et spectaculaire soit-elle, suffit à régler militairement le conflit ?
C'est le raisonnement de Mélenchon qui est complètement faux, je ne dis pas que la guerre est gagnée.
En ce moment, l'avantage est à l'Ukraine (après avoir été aux Russes pendant de long mois), et les perspectives sont aussi favorables aux Ukrainiens. Quant à la fin du conflit, elle se fera lorsque les Russes seront partis d'Ukraine (volontairement ou non). Ca pourrait être demain, si Poutine le décidait ainsi (ce qu'il ne fera bien sûr pas).
C'est le raisonnement de Mélenchon qui est complètement faux
Non, il n'est pas faux. Car ce n'est pas une question de vrai ou faux. C'est une question politique.
La question est de savoir si l'on voulait une guerre longue et à l'issue improbable (auquel cas il fallait armer raisonnablement les Ukrainiens) ou si l'on voulait une issue plus maîtrisable (auquel cas il aurait fallu mettre le paquet diplomatiquement), quitte à admettre un gain politique pour Poutine. Ce que l'OTAN n'a pas souhaité visiblement, et ce qui se solde (et se soldera encore probablement) par des morts et des charniers...
Quant à la fin du conflit, elle se fera lorsque les Russes seront partis d'Ukraine (volontairement ou non).
La probabilité d'un départ non volontaire est extrêmement mince et très périlleuse pour le peuple ukrainien. S'il le fait, il quitterait un champ de ruines (du moins pour les zones occupées).
La solution militaire n'est pas raisonnable. Il faut négocier. Et profiter des réussites militaires ukrainiennes pour que cette négociation ne soit pas totalement défavorable pour l'Ukraine (et accessoirement que les livraisons d'armes n'aient pas servi qu'à augmenter inutilement le nombre de morts de part et d'autre). De toute façon, je doute que Zelensky et son État-major croient en une possible victoire uniquement militaire. Ce serait une folie. La capacité de nuisance de la Russie est énorme. S'ils étaient acculés, ils raseraient tout en partant. L'ignorer serait une grossière erreur !
Vous n'avez pas compris Mélenchon. Il dit pourtant clairement qu'il ne sert à rien de livrer des armes PARCE QUE la guerre est déjà perdu pour l'Ukraine (il affirme ça après seulement 1 jour de combat). C'est faux, factuellement faux, la guerre n'était pas perdue, ne l'est toujours pas aujourd'hui (bien au contraire) et ça justement parce qu'on a livré des armes à l'Ukraine.
Pour le reste, vous n'avez toujours pas compris qui est Poutine, qui n'avait AUCUNE envie de négocier en février en n'en a pas plus envie aujourd'hui. Poutine a commencé par poser des exigences inacceptables pour l'Ukraine, et n'en démord toujours pas aujourd'hui (du moins officiellement) alors même que son armée n'est plus en état de remplir les objectifs que Poutine avait fixé. De plus, les innombrables crimes commis par les Russes ne permettent plus aux Ukrainiens de faire des compromis, quand bien même Zelensky était ouvert à cette idée en février -mars.
Et non, ils ne "raseront pas tout en partant" ils seront trop occupés à détaller comme des lapins pour sauver leur peau, comme ils viennent de le faire à Izioum.
Pour le reste, vous n'avez toujours pas compris qui est Poutine, qui n'avait AUCUNE envie de négocier en février en n'en a pas plus envie aujourd'hui.
Ce n'est pas une question "d'envie". Juste un principe de réalité. Il faut dans tout conflit une porte de sortie diplomatique dans laquelle l'un des belligérants peut s’engouffrer en fonction de ses propres calculs coûts/avantages.
Qui sait ce qu'aurait concédé Poutine suite à son premier revers (l'échec de la décapitation du pays à Kiev et de l'effondrement de l'armée ukrainienne) s'il avait eu une vraie proposition diplomatique ? Qui sait ce qu'il serait prêt à mettre sur la table suite à la dernière contre-offensive ?
Dans ces conditions, la guerre se poursuivra tant que les Russes n'auront pas été chassés d'Ukraine
Les Afghans ont mis 10 ans à bouter les Soviétiques hors de leur pays. Les Vietnamiens 20 ans ! C'est ça que vous souhaitez aux Ukrainiens ? Qui peut raisonnablement vouloir une issue pareille ? Aussi hasardeuse ?
Et même si l'on considère qu'une Ukraine encore davantage soutenue militairement par l'Occident a plus de chances d'y arriver rapidement (ce qui, encore une fois, n'est absolument pas évident), je trouve cette option absurde et bien facile à prendre bien au chaud en France au fond de son canapé...
Ce n'est pas une question "d'envie". Juste un principe de réalité.
ben justement. malgré tous les efforts diplomatiques de la part de l'Europe/Ukraine/USA, et de l'avertissement de Macron que les choses pouvaient mal tourner côté russe (ce qui avait fait marrer Schneidermann à l'époque, no comment), Poutine est entré en guerre quand même. et Mélenchon continuait à dire "il faut discuter ! convoquer une conférence des frontières!".
on en revient aux discussions d'il y a 4 mois. Tristan Le Gall ne "veut" pas que la guerre dure, c'est absurde de dire ça. il constate. peut être que dans quelques temps, une solution diplomatique va émerger, on verra.
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faut voir aussi que les russes sous Poutine n'ont encore jamais subi de défaite militaire ou même diplomatique. le cas ukrainien, je dirais que c'est la première fois que les russes sont sérieusement en difficulté. en même temps, envahir l'Ukraine c'est sans doute plus dur qu'envahir l'Abkhazie ou que de dégommer des rebelles syriens à coup de missiles.
Qui sait ce qu'aurait concédé Poutine suite à son premier revers (l'échec de la décapitation du pays à Kiev et de l'effondrement de l'armée ukrainienne) s'il avait eu une vraie proposition diplomatique ? Qui sait ce qu'il serait prêt à mettre sur la table suite à la dernière contre-offensive ?
Ca, on le sait: il n'est toujours pas prêt à faire la moindre concession, même maintenant. Du moins en public. En privé, peut-être est-il plus ouvert, mais j'en doute.
Un diplomate (dont j'ai oublié le nom, je crois que c'est une ancien ambassadeur) a fait une remarque qui me semble assez pertinente: Poutine ne négocie pas. Il impose ses conditions (comme en Géorgie 2008) ou "légalise" un état de fait (comme en Ukraine 2014) mais le principe de faire des concessions diplomatiques pour obtenir quelque chose en échange lui est étranger. Et comme de toute façon il ne respecte pas les accords qu'il signe ...
Donc c'est sympa de dire "il faut une issue diplomatique". Moi aussi, je suis pour la paix et la diplomatie. Mais en pratique, Poutine est contre.
Et de toute façon, si on s'en tient aux buts affichés par Poutine, il n'y avait guère de "proposition diplomatique" à lui faire:
1) "démilitariser l'Ukraine" -> ça c'est hors de question, l'Ukraine ne peut pas démilitariser face à un voisin agressif et voyou
2) "neutralité de l'Ukraine" -> possible, à condition de donner des conditions de sécurité absolue (en clair, l'Ukraine bénéficie de l'article 5 de l'OTAN), ce que Poutine n'était pas prêt à accepter
3) "dénazification de l'Ukraine" -> impossible à faire, pour la bonne raison que l'Ukraine n'est pas nazie. Au mieux, Zelensky aurait pu concéder la dissolution du bataillon Azov.
4) Reconnaître les occupations russes de 2014 -> inacceptable pour l'Ukraine (et pour le reste du monde aussi, cela reviendrait à reconnaître le droit à un pays d'envahir un autre par la force)
Et je vous rappelle que l'Ukraine, elle, propose une solution diplomatique:
1) retrait de toutes les troupes russes (y compris des zones occupées depuis 2014)
2) paiement des réparations pour les dommages causés, restitution des prisonniers et des Ukrainiens déplacés de force en Russie (en particulier les adoptions forcées des enfants)
3) tribunal international pour juger les crimes de guerre
Poutine est-il prêt à accepter cela ? J'en doute fortement. Donc arrêtez de dire "il faut une solution diplomatique" quand celle-ci n'est pas possible en pratique. Surtout que vous ne dites ça que pour éviter de fournir des armes à l'Ukraine, et donc de résoudre le conflit par la seule voie que comprend Poutine (hélas): la force.
Les Afghans ont mis 10 ans à bouter les Soviétiques hors de leur pays. Les Vietnamiens 20 ans ! C'est ça que vous souhaitez aux Ukrainiens ?
La Russie tiendra au mieux 1 an ou 2, économiquement parlant. Militairement, on peut raisonnablement espérer une victoire militaire ukrainienne totale au printemps/ été 2023, à condition que le soutien occidental continue au rythme actuel. Il est aussi possible que l'armée russe s'effondre avant ça, on a déjà les premiers signes. Et si le soutien militaire occidental s’accroît, ça sera plié bien plus rapidement.
C'est ça que je souhaite aux ukrainiens: une victoire militaire totale et rapide.
Poutine ne négocie pas.
Pure propagande. Poutine, comme n'importe quel homme d'État négocie en fonction du rapport de force et de ses intérêts.
2) "neutralité de l'Ukraine"
Possible en dehors de l'OTAN, qui est une ligne rouge pour la Russie.
4) Reconnaître les occupations russes de 2014
Ce point-là est tout à fait raisonnable et cohérent. Ou en fonction du rapport de force, proposer au moins un référendum sous l'égide de l'ONU dans les régions sensibles (Crimée et Dombass).
(et pour le reste du monde aussi, cela reviendrait à reconnaître le droit à un pays d'envahir un autre par la force)
Vous êtes sérieux ? Ça fait au moins 50 ans que ce "droit" existe partout, de la part des pays de l'OTAN (USA en tête bien sûr), de la Chine et même de puissances plus secondaires !
Poutine est-il prêt à accepter cela ?
C'est une blague ? Aucune de ces propositions ne permet le moindre gain politique à Poutine. Et vous croyez qu'il peut accepter ? Ce serait fermer la porte purement et simplement.
Vous avez une idée de ce que signifie une négociation, un compromis ?!?
Surtout que vous ne dites ça que pour éviter de fournir des armes à l'Ukraine
En vérité, si j'étais convaincu que derrière ces livraisons d'armes se trouvait une stratégie diplomatique, je n'y absolument pas opposé.
Mais il est évident que le seul objectif poursuivi par l'OTAN est l'affaiblissement de la Russie (même pas de Poutine !) en sacrifiant les Ukrainiens. C'est une guerre classique par proxy...
La Russie tiendra au mieux 1 an ou 2, économiquement parlant.
Prédiction bien hasardeuse et facile à faire pour les Occidentaux puisque seuls les Ukrainiens en supportent les conséquences.
C'est ça que je souhaite aux ukrainiens: une victoire militaire totale et rapide.
Oui, on avait bien compris. C'est-à-dire la position des néocons américains. Des faucons quoi !
"Idiot utile" disait le vieil Allemand...
Quel blabla insipide. Vous ne comprenez donc rien à Poutine, ni à ce qui est en train de se passer en Ukraine. Rigolo, votre "Aucune de ces propositions ne permet le moindre gain politique à Poutine." alors que vous ne vous vous êtes jamais demandé ce que les exigences de Poutine (que vous trouvez raisonnable) apportent comme gain politique à l'Ukraine.
J'arrête de discuter avec vous, ça ne sert à rien. Je vous donne RDV dans 1 an, on verra bien qui de nous deux a correctement compris le rapport de force actuel.
vous ne vous vous êtes jamais demandé ce que les exigences de Poutine (que vous trouvez raisonnable) apportent comme gain politique à l'Ukraine.
Passage extrêmement révélateur de votre totale insensibilité au sort réel des gens en Ukraine : le gain politique pour eux est tellement évident pour tous les gens normalement constitués, à savoir la fin des hostilités, des morts, des blessés, des réfugiés, d'un avenir bouché. Juste la vie quoi !
Mais on a bien compris que ce n'est absolument pas votre sujet. La seule chose qui vous intéresse, c'est que ça saigne, dans le très hypothétique espoir que cela fasse tomber un autocrate. Et surtout pour pouvoir vous flatter d'être du bon côté, celui des gentils démocrates qui ne veulent que le bien d'autrui sans absolument aucune arrière-pensée.
Je vous envie Tristan, vous savez. Votre conception du monde est tellement simple... ;-)
le gain politique pour eux est tellement évident pour tous les gens normalement constitués, à savoir la fin des hostilités, des morts, des blessés, des réfugiés, d'un avenir bouché.
Ah oui. Dans ce cas, Poutine a exactement le même gain politique à accepter la proposition ukrainienne.
Ce que j'ai mis en évidence (mais vous n'avez pas compris) c'est que vous considérez que c'est aux Ukrainiens d'accepter les conditions de Poutine, et non l'inverse.
Quant au carnage, au sang qui coule, c'est justement la politique que vous défendez ("laisser les mains libres à Poutine") qui le permet. Au contraire, ce qui permet de limiter le carnage, c'est une victoire ukrainienne rapide.
Poutine a exactement le même gain politique à accepter la proposition ukrainienne.
Ah oui ? Parce que le peuple russe souffre autant que le peuple ukrainien dans cette affaire ?!?
Pour le reste, si vous en êtes à devoir caricaturer les propos adverses ("laisser les mains libres à Poutine") pour vous soulager la conscience, tant pis pour vous. Et surtout pour eux malheureusement !
C'est au peuple ukrainien de décider ce qu'il veut faire. Et lui est consulté régulièrement (contrairement au peuple russe). Il se trouve que le peuple ukrainien prouve chaque jour qu'il est prêt à se battre pour repousser l'envahisseur russe, et n'a très majoritairement aucune envie de donner à Poutine ce que celui ci exige. Vous pouvez vous référer à une vidéo de perun, par exemple, qui fait le bilan des 6 mois de guerre, il analyse la volonté des ukrainiens (à partir de 1:11:00). Il se trouve que 40% des Ukrainiens ne veulent faire aucune concession aux Russes, et 29% la seule concession acceptable est la non adhésion à l'OTAN. Seuls 5% accepteraient de donner à Poutine tout ce qu'il exige pour mettre fin à la guerre. Les Ukrainiens soutiennent très largement (>90%) Zelensky et leur armée, et sont convaincus de leur future victoire.
Donc désolé de vous l'apprendre, mais votre point de vue n'est pas partagé par les Ukrainiens. Oui, ils souffrent, mais ils veulent se battre plutôt que de céder aux exigences de Poutine.
Quant à ma conscience, elle se porte très bien. Bien mieux que celle tous ces "humanistes" qui relaient la propagande de Poutine ou refusent de donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre contre l'agression. A supposer qu'ils en ont une, de conscience, car ce n'est pas manifeste.
Comme si le peuple était consulté où que ce soit sur cette planète ! Non mais vous y croyez vraiment à toutes vos conneries sérieusement ???
Le monde façon Disneyland, ça va 5 min hein. Après faut éteindre la télé et regarder le vrai monde par la fenêtre...
Dommage que votre conscience ne vous ait jamais amené jusqu'à voir le nombre de peuples qui souffrent et luttent pour leur liberté ! Palestiniens, Kurdes, Sarahouis, Touaregs, Rohingas, y a l'embarras du choix...
Allez, bon film ! ;-)
depuis des mois c'est le même cirque entre Tristan et vous.
vous pensez que c'est Tristan qui veut telle chose, qui décide de telle autre, etc.
mais non ! il ne fait que constater que les ukrainiens ne veulent pas lâcher leur pays à Poutine. et c'est une donnée que vous occultez complètement dans vos analyses. tout ce que vous dites c'est "les gars, arretez de vous battre, ça ne sert à rien".
je me demande pourquoi vous ne dites pas la meme chose aux palestiniens : "laissez tomber les gars! laissez les israéliens coloniser ce qui reste de votre terre, et peut etre que vous ne mourrez pas!"
Comme si le peuple était consulté où que ce soit sur cette planète !
Il se trouve qu'il y a dans le monde, des régimes démocratiques (certes imparfaits) et d'autres qui sont de bonnes vieilles autocraties. Vous ne faites visiblement pas la différence (pas étonnant vu votre orientation politique), mais d'autres la fond. En particulier ceux qui vivent dans les régimes autocratiques et risquent leur vie pour obtenir un peu plus de liberté.
Votre position, c'est celle d'un privilégié qui n'a jamais connu la dictature.
Dommage que votre conscience ne vous ait jamais amené jusqu'à voir le nombre de peuples qui souffrent et luttent pour leur liberté ! Palestiniens, Kurdes, Sarahouis, Touaregs, Rohingas, y a l'embarras du choix...
Il se trouve que non seulement j'en suis conscient, mais que j'ai même (à mon très modeste niveau) soutenu certains des peuples que vous avez mentionné. Donc votre énumération, elle sert à quoi, à part faire du whataboutisme ? On parle de l'Ukraine, là. Mais si vous voulez mon avis, je suis contre la guerre au Yemen, contre l'opression des Palestiens, des Kurdes, des Sarahouis, des Touaregs, des Rohingas, etc.
Et puis, dans votre énumération, vous auriez pu ajouter les Tibétains, les Ouighours et les femmes battues par un cadre de la LFI, trois populations dont Mélenchon oublie de prendre la défense :-)
Mais pour en revenir au sujet:
1) je vous ai montré que la solution diplomatique n'était pas possible: il n'y a pas d'entente entre ce que veux Poutine et ce que veulent les Ukrainiens.
2) Poutine a choisi la voie des armes. C'est lui qui a déclenché la guerre. Rien ne l'y obligeait. Il peut à tout moment arrêter les frais et se retirer en Russie. Mais non. Il choisi d'envoyer toujours plus de soldats à la boucherie (cf ses annonces de ce matin). Il ne veut pas la paix.
3) Dans ces conditions, l'occident n'a pas d'autre choix que d'armer les Ukrainiens, encore plus qu'elle ne le fait aujourd'hui. Jusqu'à la défaite russe. Ou la destitution de Poutine.
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Combien de déserteurs ?
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J'ai lu quelque part qu'il y en a déjà un gros paquet. La Russie est vaste avec plein de coins calmes où se cacher.
Il se trouve qu'il y a dans le monde, des régimes démocratiques
Vi vi vi. Dans votre monde rêvé de Bisounours de droite, peut-être. Mais dans la réalité, il n'y a à peu près que des ploutocraties plus ou moins autoritaires.
je suis contre la guerre au Yemen, contre l'opression des Palestiens, des Kurdes, des Sarahouis, des Touaregs, des Rohingas, etc.
Bizarrement, vous la ramenez beaucoup moins sur ces sujets. Mais c'est vrai que c'est tellement plus facile de s'en prendre à des figures plus convenues du mal absolu.
C'est bien, vos maîtres vous ont bien dressé ! Chomsky a bien décrit ce phénomène il y a des décennies déjà...
je vous ai montré que la solution diplomatique n'était pas possible
Ah, c'est comme ça que vous appelez le fait d'ânonner la propagande occidentale ? Ok...
En tout cas, saluons la stratégie de vos maîtres, des dizaines de milliers de soldats russes vont bientôt déferler en Ukraine !
C'est le complexe militaro-industriel occidental qui doit se frotter les mains... Vous avez pris vos actions j'espère ? ;-)
Ah, c'est comme ça que vous appelez le fait d'ânonner la propagande occidentale
quelle abnegation ! choisir de vivre dans l'enfer occidentale alors que les paradis cubains, russe ou syrien vous tendent les bras
Petite forme mon Shuppy ?
Je vaux mieux que ça ! Vous auriez au moins pu citer la Corée du Nord ou le Venezuelâââ... ^^
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J'ai pas les sous pour le billet. Vous pouvez me faire une avance ?
Mais dans la réalité, il n'y a à peu près que des ploutocraties plus ou moins autoritaires.
C'est votre vision du monde. Beaucoup de ceux qui vivent dans de réelles ploutocraties ne la partagent pas.
Bizarrement, vous la ramenez beaucoup moins sur ces sujets.
Bizarrement, ces sujet là ne sont abordés que pour faire du "whataboutisme" par les asinautes dans votre genre.
J'ai exprimé mon opinion là dessus. Pas besoin d'en faire des tonnes. Surtout que l'on ne trouve, sur ce forum, guère de défenseurs des oppresseurs de ces peuples. Par contre, les oppresseurs des Ukrainiens et des OuIghours ont ici quelques défenseurs.
En tout cas, saluons la stratégie de vos maîtres, des dizaines de milliers de soldats russes vont bientôt déferler en Ukraine !
Fin de la discussion, vous retournez dans ma liste noire.
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Une négociation est un long processus souterrain. Les tenants et aboutissants ne sont jamais publics avant la conclusion de l'accord.
Mais encore faut-il qu'il y ait discussions et volontés d'aboutir, ce qui n'a pas été le cas pendant longtemps entre les deux camps...
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Encore une fois, vous n'étiez pas à la table des négociations. Ni cette fois-là, ni aucune foi ces 30 dernières années.
Quand vous aurez compris que tout ça n'est que propagande contre propagande, vous saurez que toute affirmation péremptoire sur ce que veulent ou cherchent les uns et les autres est à peu illusoire.
Quant à notre rôle là-dedans, demandez-vous pourquoi certains impérialismes retiennent notre (votre !) attention, mais pas les milliers d'autres (que je ne vais pas faire l'affront de vous citer)...
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Bravo ! Vous venez de découvrir le concept d'imperialisme !
Allez, encore un effort, ouvrez un livre d'histoire, et vous allez encore en apprendre de belles !
Et s'il vous reste un peu de temps de cerveau disponible après tout ça (c'est beaucoup à digérer, j'avoue), renseignez-vous un peu sur ce que font toujours aujourd'hui la France, les USA, la Grande-Bretagne, l'Espagne, etc., vous savez, le camp du bien, les gentils... ;-)
les pro-Poutine et les anti-nucléaires sont parfois les mêmes personnes dans ce forum.
ce qui amène à des situations paradoxales : un stockage souterrain de déchets nucléaires en France les fait hurler, mais la centrale nucléaire la plus puissante d'Europe au coeur d'une zone de guerre à cause de Poutine, ils s'en foutent.
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Pierre Conessa invité vedette de la chaine yt pro-russe PenseurVu cofondateur de Les econoclastes avec Sky et Berruyer ( entre autre )
Interview de Pierre Conesa sur le ressenti des Saoudiens sur la politique des dirigeants. On lui demande s'il connait des Saoudiens, il répond qu'il connait des Libanais vivant au KSA.
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"Il suivait son idée. C'était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer."
Jacques Prévert.
Soyez indulgent avec Tonton Clausewitz- Le Gall....
Ceux qui ont une idée fixe, ce sont ceux qui ne veulent pas se remettre en question quand les faits leur donnent tort. Très exactement ce que vous faites, Pierre.
Et que savez vous donc des faits qui m'auraient donné tort ?
Je n'ai pas souvenir d'avoir ici pris position sur les facéties du colonel du KGB en Ukraine.
En effet, vous n'avez rien dit sur l'Ukraine. J'ai confondu votre pseudo avec celui d'un autre asinaute qui s'exprimait au printemps dernier.
Toutes mes excuses pour cette erreur.
C'est vrai que malheureusement la chronique de DS risque de ne pas plaire au préfet, ni au gouvernement qui ne peuvent malheureusement pas lui enlever les subventions publiques qu'il n'a pas mais quand même, il faut se poser la question : "est-ce que sa critique ne relève pas du non-respect du contrat d'engagement républicain ?" et donc est-ce que dans ses conditions Darmanin ne devrait-il pas interdire Arrêt sur images ?
Être un troll bénévole pro Zelensky est certes plus valorisant qu'être un troll payé et pro Poutine.
Mais c'est quand même être un troll.
Il se passe d'autres choses dans le monde que la guerre en Ukraine, par exemple la guerre au Yémen : qui en parle ?
il se passe d'autres choses dans le monde que la guerre en Ukraine, par exemple la guerre au Yémen : qui en parle ?
Pas vous puisque vous n'en parlez qu à deux occasions et en plus en défense de la Chine et de la Russie...
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bah la guerre au Yémen, c'est la faute du Yémen non ? puisqu'il parait que la guerre en Ukraine c'est la faute de l'Ukraine.
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Simon j'ai pris un exemple.
Je vais le préciser. Effectivement on peut lire un peu partout que la guerre au Yémen c'est la faute du Yémen et pas de l'Arabie Saoudite qui n'a absolument aucune responsabilité et n'a jamais bombardé des populations civiles ( ou alors par erreur, on voit un bus, on tire c'est normal et si il y a des croix rouges sur les hôpitaux c'est pour qu'ils servent de cibles ).
Mais on ne traite pas de la même façon une « démocratie » c'est à dire un allié des USA qu'un régime criminel, mais surtout opposé aux USA.
Je suis stupéfié par ta réaction et celle de shuppy
J'ai l'impression d'avoir à faire à des automates et non à des personnes humaines.
Vous arrive t-il de penser ?
Où avez vous vu que je soutient les régimes chinois et russes ?
J'ai le sentiment que vos réponses sont des réflexes, et j'aimerais que vous les dépassiez.
Je ne suis pas trop vos analyses sur l'Ukraine.
Vous considérez que les discours de la France Insoumise sont ceux de la gauche radicale. Je demande la preuve.
Personnellement, je suis de gauche gauche et je regarde le déroulement de la guerre Russie Ukraine avec ébahissement.
Les autorités russes, les agresseurs, ont une propagande totalement stupide, qui ne convainc que les teubs. Et comme vous le dites, cela fait longtemps qu'ils nous servent ces déclarations manifestement fausses, depuis plusieurs guerres, lorsqu'ils savent qu'en face, il n'y a que des civils armés.
Les Ukrainiens ne sont pas en reste, mais ils font plus dans la dentelle, pour galvaniser leurs troupes, maintenir l'attention des alliés pour qu'ils continuent à aider et que ça reste crédible.. Même s'ils mentent souvent aussi.... A les écouter, toutes les centrales nucléaires d'Ukraine vont exploser sous les coups des Russes....
Et je pense que si les Russes finissent par être chassés du Donbass et même de Crimée, ce sera une leçon historique à la mesure de la fuite échevelée et piteuse des Américains du Vietnam ou d'Afghanistan (comme des Russes, d'ailleurs) : quand les peuples se considèrent comme chez eux, il est difficile de les envahir sans réaction très forte.
Attendons de voir, la tragédie ne fait que commencer.
En attendant, l'analyse du discours médiatique, nous sommes tous en mesure de le faire.. Au fur et à mesure.
Non ?
D'ailleurs, vous le faites parfaitement...
La vérité c'est qu'on se trouve dans une situation de blocage. Rien ou si peu, eu égard aux réels enjeux, ne sera fait, pour atténuer, prévenir, s'adapter au changement climatique.
Que peut faire une jeunesse conscientisée à qui on ne propose rien d'autre qu'un avenir désastreux, avec guerre de l'eau , des ressources, déplacements de populations, dans lequel l'idée même de faire un enfant est une extravagance utopique ? Peut-être certains jeunes se voient dans le futur narguer la plèbe depuis le ciel et leurs jets privés quand ils partiront se réfugier aux rares endroits de la planète épargnés. Mais la majorité doit hésiter entre colère et désespoir.
La colère se nourrissant d'un désespoir croissant, la désobéissance civile gentille que vous décrivez est le prémisse d'une lame de fond d'une autre nature qui doit bien faire flipper en haut du château.
" Le principe de neutralité qu'embrassent, le plus souvent, les princes irrésolus qu'effraient les dangers présents, le plus souvent aussi, les conduisent à leur ruine "( Alexandre Benalla ou plutôt Machiavel )
Dis donc, vous faites preuve d'un détestable manque de neutralité.
Allez au bûcher! (Qui deviendra bientôt: Dans la forêt!)
