"Le monsieur il a du mal à saisir que le salaire des dames et leur rôle culturel tel qu'il s'illustre (et se reproduit) dans ces pubs sont un tout pitipitipeu liés quelque part." : IT.

Si j'ai du mal à le comprendre, vous avez du mal à le prouver. Vous prenez une relation factuelle, les femmes sont sous payés et sur représentées dans les représentations sexuées pour une corrélation de droit. Or, on peut parfaitement avoir l'un sans l'autre, autrement dit, imposer les entreprises à payer les femmes au même niveau que les hommes, sans influer sur le déséquilibre en matière de représentation. Mais je suis certain qu'il existe, pour votre plus grand plaisir, un tas d'études, notamment anglo-saxonne (gender studies), affirmant le contraire.

yG

Mais bon, c'est pas ici qu'il va l'apprendre. Ni ailleurs.

Les femmes voilées, fo les enfermer, les cacher, fo tirer dans le tas...
Et même, les lapider, tiens, tant qu'on y est.

Le Monsieur il a raison, épicétou. Il a pas besoin d'apprendre des autres. D'abord, y veut pas.
Nanmého...;-))

Parenthèse : Je suis toujours un peu partagé quand je vois de nouveaux participants s'engager dans cette discussion avec yg. D'un côté, c'est leur problème, c'est leur tour, il n'y a pas à s'en mêler, et autant qu'ils cernent les fonctionnements du personnage par eux-mêmes. D'un autre côté, j'ai un peu pitié pour cet investissement absurde, et le malentendu qui se trouve à la base - dans ce nécessaire et indulgent a priori qui postule l'intelligibilité mutuelle. Je vais juste signaler que cette discussion a cours depuis des années sur ce forum, avec différents utilisateurs défilant (avec des arguments similaires, appuyés par différentes références bibliographiques) devant le même inébranlable autisme. Avant d'en venir aux alka-seltzer pour avoir pris l'interlocuteur trop longtemps au sérieux, vous pouvez jeter un oeil sur l'historique et constater que ce n'est faute d'avoir été soumis à des perspectives plus fines et plus respectueuses du réel que yg tient sa position monolithique. Il s'agit d'un rejet de principe de tout élément qui ne cadre pas avec sa cartographie de base, au centre de laquelle il trône sur des positions morales généralistes (archi-légitimantes à ses yeux), d'une grossièreté qui nécessite de redessiner le monde à leur image pour maintenir l'illusion de leur pertinence telles quelles. C'est une position purement narcissique et cloisonnée, dont l'enjeu est soi-même (le thrill des déclarations totalitaires moralement justifiées et des postures héroïsantes qu'elles permettent), et qui fait délibérément l'économie des réalités d'autrui - en l'occurence des personnes ("oppresseurs" ou "victimes") sur lesquelles portent ces déclarations. Ce ne sont pas des informations sur la complexité du réel qui chagrineront yannickg, qui a déjà régulièrement affirmé leur non-pertinence, la validité transcendentale de ses catégories de pensée, l'inutilité de considérer les usages symboliques qui ne sont pas les siens. Elles sont neutralisées par un système hermétique, dont le principe même est la non-perméabilité aux informations sur le monde extérieur.

Continuez si vous avez du souffle, mais gardez en tête la possible futilité de cette discussion. Dans le doute, observez comment fonctionne votre interlocuteur sur de tout autres sujets de discussion (aussi innocents que des questions de goûts artistiques), et mettez en parallèle la nature de ses positionnements...

"Parenthèse : Je suis toujours un peu partagé quand je vois de nouveaux participants s'engager dans cette discussion avec yg. D'un côté, c'est leur problème, c'est leur tour, il n'y a pas à s'en mêler, et autant qu'ils cernent les fonctionnements du personnage par eux-mêmes. D'un autre côté, j'ai un peu pitié pour cet investissement absurde, et le malentendu qui se trouve à la base - dans ce nécessaire et indulgent a priori qui postule l'intelligibilité mutuelle. Je vais juste signaler que cette discussion a cours depuis des années sur ce forum, avec différents utilisateurs défilant (avec des arguments similaires, appuyés par différentes références bibliographiques) devant le même inébranlable autisme."

Le vôtre d'autisme et celui de vos comparses en idéologie, IT. Ce qui ne vous donne à aucun le moindre argument.

"Avant d'en venir aux alka-seltzer pour avoir pris l'interlocuteur trop longtemps au sérieux, vous pouvez jeter un oeil sur l'historique et constater que ce n'est faute d'avoir été soumis à des perspectives plus fines et plus respectueuses du réel que yg tient sa position monolithique."

Allez-y, brossez-vous dans le sens du poil une nouvelle fois, IT, ce n'est pas moi qui vais vous servir la soupe. Votre mépris à mon égard vaut largement le mien à l'encontre du vôtre. Pour être monolithique, il faut se heurter à aussi immuable que soi, cela ne vous ai jamais venu à l'esprit visiblement.


"C'est une position purement narcissique et cloisonnée, dont l'enjeu est soi-même (le thrill des déclarations totalitaires moralement justifiées et des postures héroïsantes qu'elles permettent), et qui fait délibérément l'économie des réalités d'autrui - en l'occurence des personnes ("oppresseurs" ou "victimes") sur lesquelles portent ces déclarations."

Narcissique ? De la part d'IT ?

Non, il y a de quoi rester hilare. Lui qui estime sa parole si censée, si importante qu'il ne nous la délivre qu'avec parcimonie, bon, quand même, il n'est qu'à un septième des miens, mais moi, je n'ai pas l'inconséquence de croire que le nombre fait la qualité, on peut avoir la rareté, la qualité littérale et néanmoins une totale inconséquence, vous me l'avez amplement démontré, malgré vous..

"Ce ne sont pas des informations sur la complexité du réel qui chagrineront yannickg, qui a déjà régulièrement affirmé leur non-pertinence, la validité transcendentale de ses catégories de pensée, l'inutilité de considérer les usages symboliques qui ne sont pas les siens. Elles sont neutralisées par un système hermétique, dont le principe même est la non-perméabilité aux informations sur le monde extérieur."

Et la complexité allouée par IT, sachez-le, est l'argument pour tolérer tout et son contraire, hormis moi, évidemment. A l'écouter, on finirait par croire que la météo est si "complexe", ce qu'elle est, qu'on ne devrait pas pouvoir fournir de prévision à la journée sur une quelconque région et qu'on devrait tout le temps sortir avec à la fois une ombrelle et un parapluie.

IT est à ce point inconséquent depuis des années que je ne serai pas surpris de le voir un jour venir, les points Godwin m’indifférant, nous dire qu'il y avait des SS charmants, très bon médecins, des amants formidables, littérateurs hors-pair, et fins connaisseurs de Wagner, pour peu qu'on s'en approche et qu'on les étudie sociologiquement et par conséquent, qu'il ne fallait pas leur foutre sur la gueule, les traiter en justice, les stigmatiser, mais au contraire, les comprendre et bien sûr négocier en attendant quelques décennies qu'ils changent miraculeusement d'attitude.

Voilà l'usage dévoyé de l'anthropologie qu'il nous sert régulièrement, une posture d'autorité sur l'humain pour nous empêcher de traiter de l'humain en dehors de sa main mise. Oh là, pas touche, domaine réservé aux anthropologues qui à l'écouter n'en font rien, si ce n'est passer leur temps à interdire aux autres de se préoccuper de ce qu'ils ne font que regarder benoitement et avec tendresse, tandis que nous nous les coltinons, eux et ce qu'ils dissèquent dans leur tour d'ivoire.

IT ou quand l'usage du terrain sert à masquer l'inaction et le relativisme à tous crins.

"Continuez si vous avez du souffle, mais gardez en tête la possible futilité de cette discussion. Dans le doute, observez comment fonctionne votre interlocuteur sur de tout autres sujets de discussion (aussi innocents que des questions de goûts artistiques), et mettez en parallèle la nature de ses positionnements..."

Oui, observez-moi et observez aussi, si le cœur vous en dit, IT et comment son langage châtier au demeurant et sa suffisance sont mises à rude épreuve à mon contact.
Tant mieux, autant que le verni de pseudo rigueur intellectuelle de mon acolyte vole en éclat.

Si vous voulez botter en touche facilement, vous octroyez une bonne conscience à faible frais, IT et Djac vous accueilleront les bras ouverts, mais cela ne leurs fera pas un allié supplémentaire pour autant, juste un ITem de plus.

yG

L'obligation n'est pas externe à la porteuse, pas dans un livre sacré, un commandement du mari, elle est intériorisé et effective, cela se constate, tout bêtement, car, cela l'empêche bel et bien de sortir ou d'entrée ici ou là.
En quoi le voile empêcherait-il de sortir ou d'entrer qq part ? A moins qu'une loi soit là pour le faire, bien entendu.

C'est la pratique du voile qui est sexiste, pas le vêtement, et cela s'atteste facilement, il suffit qu'elles réclament à entrer là ainsi sans se dévoiler pour le constater, le prouver, ce n'est donc pas une vue de l'esprit,
En quoi la pratique du voile est-elle plus sexiste que celle de la jupe ? Les femmes en jupe réclament aussi d'entrer là sans se dévétir... ce n'est pas une vue de l'esprit non plus et cela ne prouve rien du tout.

c'est en cela qu'elles militent pour qu'on les accepte, parce qu'elles, justement, elles n'acceptent pas volontiers de se découvrir
Nous y voilà : elles, elles n'acceptent pas volontiers de se découvrir. Mais pour quoi faire se découvrir (du parachute ?).

Toujours faux, le traitement est "tout au plus" sexué pour la jupe
Un traitement sexué ne serait donc pas un traitement différentiel selon le sexe ? Un traitement sexué ne serait pas un traitement inégalitaire selon le sexe ?


Vous n'êtes pas obligé de porter une jupe parce que femme, votre parallèle est donc invalide. Alors qu'elles, elles s'imposent le foulard, uniquement parce que femme.
La femme qui s'impose le foulard le fait pcq elle est une femme. La femme qui s'impose la jupe le fait pcq elle est une femme. Il n'est pas question de mode ici. Et si Gaultier n'est pas parvenu à faire changer cela c'est précisément pcq la jupe reste un symbole du rôle de séduction dévolu aux femmes et non aux hommes... Une femme n'est pas obligée de porter ni le voile, ni la jupe. Celle qui le fait le fait pourtant pcq elle est une femme.


Ce qui est parfaitement hypocrite, c'est de croire que je ne me limite qu'au voile et que le fait qu'il y en ait d'autres de manifestation du sexisme, en exonère certaines.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, relisez-moi... Ce que je dis c'est qu'il est hypocrite de prétendre que le voile est signe de sexisme alors que la jupe ne le serait pas. Prétendre que celle-ci ne correspond qu'à une mode est hypocrite. Prétendre qu'il n'y a là aucun symbole du rôle de la femme dans notre société est hypocrite. Prétendre que le voile est une obligation intériorisée par la femme qui le porte alors que la jupe ne le serait pas est hypocrite. Prétendre que le voile interdirait aux femmes l'accès à certaines choses alors que la jupe ne le ferait pas est hypocrite. Est-ce plus clair ?

En quoi le voile empêcherait-il de sortir ou d'entrer qq part ? A moins qu'une loi soit là pour le faire, bien entendu.

Mais ce n'est pas à moi, Noémie Cravatte qu'il faut le demander, ou plus exactement, ce n'est pas moi qui l'impose, cela se constate tout simplement, elles ne sortent pas sans et demandent à entrer là où s'est interdit avec ou n'entrent pas si cela l'est, preuve manifeste que leur comportement attaché au voile n'en fait pas un simple accessoire, mais un élément symbolique auquel elles se soumettent.

Comble de la chose, en vertu des mêmes croyances, leur compagnon mâle, lui, n'a pas à dissimuler sa chevelure, une fois dans l'espace public. Le principe ne s'applique qu'à la gent féminine.

Or, votre exemple de la jupe n'impose pas non plus que l'homme doivent se cacher ou montrer ses gambettes, il est libre de porter short, jupe (que vous n'en voyez pas ne veut pas dire qu'il n'en a pas le droit) ou pantalon.

Égalité de traitement, aucune zone du corps féminin ou masculin n'est ici plus sacralisée que sa partie homologue chez le sexe opposé.


"En quoi la pratique du voile est-elle plus sexiste que celle de la jupe ? Les femmes en jupe réclament aussi d'entrer là sans se dévétir... ce n'est pas une vue de l'esprit non plus et cela ne prouve rien du tout."

Si, votre analogie est une pure vue de l'esprit, car, les femmes en jupe, en talons hauts, se maquillant, si elles doivent faire une activité incompatible avec le port de la jupe, des talons hauts ou du maquillage, de l'escalade, de la natation, par exemple, les troqueront volontiers, sans problème (si elles ne sont pas des connasses sexistes pour lesquelles la femme se doit d'être en jupe, et/ou talons hauts et maquillé systématiquement, partout, tout le temps), contre une tenue plus adéquate.

Donc, non, contrairement à ce que vous martelez, aucun de ces apparats ne trahit une idéologie sexiste, puisqu'ils peuvent s'ôter, ne pas de mettre, au grès des fantaisies, sans que cela ne soit une obligation en terme de lieu et de sexe, un homme peut tout autant montrer ses fesses, ses jambes, avec ou sans poil dessus qu'une femme. Et j'ajouterai plus important encore, si cela n'était pas le cas, cela serait tout autant condamnable. Nous allons vers de moins en moins de sexisme vestimentaire, nous prenons la bonne route, tant mieux, ne recommençons pas ce que nous avons déjà du mal à établir en repartant de zéro.

Quant à l'injonction de séduire, si elle ne s'opère pas selon les mêmes critères et donc est bien différente d'un sexe à l'autre (ce qui est déjà discutable), elle n'est pas unilatérale, il n'y a pas de traitement différentiel, juste un traitement différent, ce qui n'a rien de sexiste.

Nous y voilà : elles, elles n'acceptent pas volontiers de se découvrir. Mais pour quoi faire se découvrir (du parachute ?).

Pour ne pas afficher un comportement sexiste, tout simplement. Si elles restent constamment envoilées, elles marquent par là, non pas leur choix, mais celui qui s'imposent à elles en tant que femmes et auquel elles adhérent par leur pratique sexiste. Ce que nous n'avons pas à tolérer.

"Un traitement sexué ne serait donc pas un traitement différentiel selon le sexe ? Un traitement sexué ne serait pas un traitement inégalitaire selon le sexe ?"

Bien évidemment, un traitement sexué n'est pas inégalitaire, tant qu'il ne s'impose pas, personne ne vous oblige à porter quoi que ce soit dans le civil et si un employeur vous impose un uniforme sexué, une coupe de cheveu sexuée, vous pouvez le dénoncer, je vous soutiens de tout cœur et milite avec vous.

Vous n'êtes pas obligé de porter une jupe parce que femme, votre parallèle est donc invalide. Alors qu'elles, elles s'imposent le foulard, uniquement parce que femme.


"La femme qui s'impose le foulard le fait pcq elle est une femme. La femme qui s'impose la jupe le fait pcq elle est une femme."

Mais cette hypothétique femme qui s'impose une jupe est tout aussi coupable que l'autre qui s'impose le voile, seulement, elle, n'affiche pas cette préférence sexiste dans l'espace public en déambulant avec sa jupe, puisqu'elle ne revendique pas qu'en aucun lieu on l'accepte comme telle. Et si elle le faisait, elle serait tout autant coupable. Elle est donc invisible avec sa jupe et la connerie qu'elle incarne n'est donc pas imposée à la face de tous. C'est là l'essentiel, non pas faire changer les mentalité, mais ne pas autoriser qu'elles s'expriment. Vous pouvez croire ce que vous voulez sur la relation homme-femme, vous ne pouvez pour autant l'exprimer publiquement, voilà le principal.

Le tout n'est pas de faire changer cette conne-là non plus, seulement de ne pas subir son idéologie toute aussi nauséeuse et sexiste que celles de ses consœurs envoilées.

Pour faire symbole, il faut que le symbole soit perceptible.

Le gros con du FN, puor prendre un autre exemple, peut sortir dans la rue, sans qu'on le reconnaisse, tant mieux, le tout n'est pas de le faire changer d'avis, de lui interdire de sortir, seulement qu'il ne manifeste pas ses croyances en exhibant ses armoiries. Voilà ce qui compte avant tout. Il a déjà son espace pour s'exprimer, chez lui et dans l'urne, c'est déjà bien assez.

Lorsque la jupe sera récupérée par un mouvement tout aussi sexiste que celui que je dénonce, il sera tant de porter un élément pour s'en démarquer et de nouveau de condamner le comportement sexiste qui s'est emparé de cet accessoire pour promouvoir son idéologie rétrograde.

"Il n'est pas question de mode ici. Et si Gaultier n'est pas parvenu à faire changer cela c'est précisément pcq la jupe reste un symbole du rôle de séduction dévolu aux femmes et non aux hommes... Une femme n'est pas obligée de porter ni le voile, ni la jupe. Celle qui le fait le fait pourtant pcq elle est une femme."

Outre que le rôle de séduction n'est aucunement dévolu aux femmes, il n'y a qu'à voir le nombre qui ne s'en préoccupe plus, voire ne s'en sont jamais préoccupé, chacun des deux sexes joue sa partition pour séduire l'autre, du sexe opposé ou du même sexe. Les hommes jouent de plus en plus des codes de séduction traditionnellement dévolu au sexe féminin, taille base, pantalon bouffant, chevelure longue, soin du corps, type de tissu, de couleur, etc. vous prenez un dimorphisme sexuel secondaire d'origine culturel, un type de séduction donné, pour une imposition, mais personne ne vous oblige à user de tels appâts stéréotypés, si ce n'est la facilité, le manque d'imagination et d'audace. La mode en variant quotidiennement les look, au niveau des cheveux, des longueurs de vêtement, prouve assez que la séduction fonctionne quelque soit les oripeaux qu'on ajoute sur soi. Et aujourd'hui, nombre de femmes recherchent le même genre de séduction qu'une certaine tradition masculine s'arroger, le pouvoir, politique et/ou par l'argent. Bref, les lignes bougent de plus en plus, et c'est tant mieux, c'est la bonne direction à prendre, n'allons donc pas chercher des exemples de conservatisme dans nos comportements pour en faire accepter de nouveau. Condamnons les deux.


"Ce que je dis c'est qu'il est hypocrite de prétendre que le voile est signe de sexisme alors que la jupe ne le serait pas."

La jupe peut l'être, puisque cela ne tient pas au type de vêtement comme je l'ai déjà souligné, mais au comportement. Toutefois pour l'heure, je ne vois pas où elle l'est, hormis chez les catholiques intégristes façon Boutin et encore, je crois l'avoir déjà vu en pantalon... Donc, de symbole sexiste envahissant l'espace public, je ne vois pas, car, il ne modifie en rien le comportement de celles qui portent des jupes, contrairement à celles qui portent des voiles qui modifient leur trajet, leur mode d'être et veulent qu'on accepte qu'elle modifie leur vol.

"Prétendre que celle-ci ne correspond qu'à une mode est hypocrite. Prétendre qu'il n'y a là aucun symbole du rôle de la femme dans notre société est hypocrite. "

Mais je ne cautionne aucunement le fait que certains ou certaines estiment que la jupe doit être portée par les femmes systématiquement.

"Prétendre que le voile est une obligation intériorisée par la femme qui le porte alors que la jupe ne le serait pas est hypocrite."

Non, ce n'est pas hypocrite, car, hormis deux-trois cas de traditionalistes catholiques que je condamne également, je n'ai jamais croisé une femme quotidiennement qui ne mettait QUE des jupes, quelques soient les conditions climatiques, les pratique auxquelles elles s'adonnent, et qui militent pour que par exemple la course à pied et le saut en hauteur en classe de gym puisse se faire en jupe... Mais vous avez peut-être des chiffres concernant ces tarées-là ?

"Prétendre que le voile interdirait aux femmes l'accès à certaines choses alors que la jupe ne le ferait pas est hypocrite. Est-ce plus clair ?"

Plus clair, oui, plus juste, aucunement, la jupe n'interdit rien en droit aux femmes et si vous rencontrez un obstacle à cela, vous avez déjà la loi pour vous y opposer et mon soutien, si cela peut vous apporter quelque chose. Donc, oui, il existe des connards sexistes qui exigent la jupe et oui, il faut les dénoncer, mais cela ne fait pas pour autant de la jupe l'objet que vous en faites. Votre parallèle ne tient donc toujours pas.

Enfin, combien même votre exemple serait avéré, ce dont vous ne m'avez absolument pas convaincu, il ne permet en rien de disculper celles dont je m'occupe à présent, puisqu'on peut s'attaquer à un sexisme et à un autre parallèlement donc en même temps. Le tout, c'est de ne pas au nom d'une pseudo hypocrisie faire croire qu'on est dans le tout ou rien.

yG