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Rousseau, "élections piège à cons", d@ns le texte
Rousseau, je me souviens l’avoir croisé pendant mes études: un pas drôle, et même un peu parano, dont on étudiait poussivement le début des Confessions comme un texte fondateur de l’autobiographie – avec quelle mégalomanie! Je me souviens bien mieux des sarcasmes croustillants de Voltaire et des formules écolo qu’on collait au «promeneur solitaire» – ah, comme on riait, de ce «bon sauvage» qu’on se figurait à quatre pattes, auquel il aurait fallu revenir pour toucher enfin au bonheur…
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Derniers commentaires
Tiens, France Inter en direct, entretien avec un jeune écrivain belge, Antoine Wauters, que je rêverais de voir dialoguer avec Judith.
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.
"Nos mères", éd. Verdier.
http://www.franceinter.fr/player
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.
"Nos mères", éd. Verdier.
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....comme fil de conversation pour un sujet de forum, une solution serait un nouvel épisode de "D@ns le texte" pour avoir un nouveau sujet...C'est pas que je réclame mais ça ferait plaisir...Voilà, voilà....Au passage...Si le temps le permet...
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]" « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.
Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.
De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.
Non?
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.
Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.
De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.
Non?
Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.
Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.
« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »
A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.
Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.
« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »
A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Merci pour cette émission passionnante que je viens de réécouter.
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
superbe et passionnante émission, bravo , mais une télévision payante n'a-t'elle pas les moyens d'acheter un micro cravate, pour que le son soit juste autre chose qu'un son d'amateur??
Encore une fois une émission remarquable, ce pour quoi je suis abonné à Arrêt sur images.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
A l’inverse d’Aristote, Rousseau affirmait que l’homme, par nature, n’est pas un animal social et politique doué de raison. A la différence d’Aristote, Rousseau ne part pas de la famille, mais d’un individu isolé à l’état de nature, où le pur « sentiment de sa propre existence » était tel qu’« on se suffisait à soi-même, comme Dieu ». La nature devient un substitut profane au jardin d’Eden. Mais ce dieu satisfait de lui était asocial, amoral et pré-rationnel. Ses accouplements avec des femmes se faisaient au hasard et ne formaient aucun attachement durable. La famille ne lui était pas naturelle. Comme l’écrivait Rousseau dans son Discours sur l’origine des inégalités, « La faim, d’autres appétits lui faisant éprouver tour à tour diverses manières d’exister, il y en eut une qui l’invita à perpétuer son espèce ; et ce penchant aveugle, dépourvu de tout sentiment du cœur, ne produisait qu’un acte purement animal. Le besoin satisfait, les deux sexes ne se reconnaissaient plus, et l’enfant même n’était plus rien à la mère sitôt qu’il pouvait se passer d’elle. » (Rousseau, de fait, abandonna ses cinq enfants.) Le Marquis de Sade exprima un sentiment en tous points rousseauiste dans Juliette, en écrivant que « toutes les créatures naissent isolées et sans aucun besoin les unes des autres.
http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
Tout d'abord, merci Judith pour cette émission sur Jean Jacques Rousseau, qui est de grande qualité à mon sens. Rien que le fait d'en parler, c'est déjà énorme dans les médias.
Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...
D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.
Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.
On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.
Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...
D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.
Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.
On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.
Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
Voltaire a écrit dans son essai sur les moeurs sa pensée profonde : “ un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”, voilà une pensée politique claire, non?
Merci Judith et à Jean-Paul Jouary pour cette émission passionnante!
Attention à ne pas diffuser davantage cette version fautive de la citation de Voltaire (version largement diffusée par Guillemin, que j'adore, mais qui ici n'est pas tout à fait précis) : la citation exacte est :
"l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne."
On trouvera le texte source ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_mœurs/Chapitre_155
(on ne s'appelle pas D@ns le texte pour rien).
"l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne."
On trouvera le texte source ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_mœurs/Chapitre_155
(on ne s'appelle pas D@ns le texte pour rien).
[quote=judith](on ne s'appelle pas D@ns le texte pour rien).
Il suffit, pour s'en apercevoir, de relier deux de vos "textes": 1) Votre citation de Sartre, en titre d'émission, touchant les élections qui seraient des "pièges à..." (je ne complètes pas, le père Duchesne n'étant pas mon maître de "style") et 2) votre commentaire appelant à voter pour votre émission. Ce n'était pas "rien", en effet, que de ne reculer, pour promouvoir votre émission, ni devant la complaisance, ni devant la contradiction. Rien pourtant eût été, en l'occurrence, préférable.
Il faut, néanmoins vous créditer de confirmer, à votre détriment, qu'en matière d'art comme de pensée, le souci du "rien" doit toujours précéder et l'emporter sur celui de "quelque chose". Je ne vous donne pas mes références à ce sujet. Non pour vous priver de m'adresser une nouvelle fois le reproche de pédantisme, mais au contraire pour vous donner l'occasion de m'en accabler, en vous mettant au défi de vous-même les rappeler: une au moins est classiquement trop connue pour que vous n'y parveniez. Mais iriez-vous jusqu'à deux ? Je parie, en tout cas, que vous devriez avoir du mal à produire la raison de l'achose.
En l'attente, devrait-elle être indéfinie, de votre relevé de défi.
Il suffit, pour s'en apercevoir, de relier deux de vos "textes": 1) Votre citation de Sartre, en titre d'émission, touchant les élections qui seraient des "pièges à..." (je ne complètes pas, le père Duchesne n'étant pas mon maître de "style") et 2) votre commentaire appelant à voter pour votre émission. Ce n'était pas "rien", en effet, que de ne reculer, pour promouvoir votre émission, ni devant la complaisance, ni devant la contradiction. Rien pourtant eût été, en l'occurrence, préférable.
Il faut, néanmoins vous créditer de confirmer, à votre détriment, qu'en matière d'art comme de pensée, le souci du "rien" doit toujours précéder et l'emporter sur celui de "quelque chose". Je ne vous donne pas mes références à ce sujet. Non pour vous priver de m'adresser une nouvelle fois le reproche de pédantisme, mais au contraire pour vous donner l'occasion de m'en accabler, en vous mettant au défi de vous-même les rappeler: une au moins est classiquement trop connue pour que vous n'y parveniez. Mais iriez-vous jusqu'à deux ? Je parie, en tout cas, que vous devriez avoir du mal à produire la raison de l'achose.
En l'attente, devrait-elle être indéfinie, de votre relevé de défi.
Pardon pour le "s" laissé au verbe, ligne 2 du précédent commentaire. La brièveté des délais de correction m'a empêché de matériellement songer à l'y supprimer. Mais ne me dispense, ni ne m'interdit, de le "corriger" avant qu'il ne soit relevé.
[quote=Germain RITAL]Il suffit, pour s'en apercevoir, de relier deux de vos "textes": 1) Votre citation de Sartre, en titre d'émission, touchant les élections qui seraient des "pièges à..." (je ne complètes pas, le père Duchesne n'étant pas mon maître de "style") et 2) votre commentaire appelant à voter pour votre émission. Ce n'était pas "rien", en effet, que de ne reculer, pour promouvoir votre émission, ni devant la complaisance, ni devant la contradiction. Rien pourtant eût été, en l'occurrence, préférable.
Je ne voulais pas intervenir car mes facultés d'expressions orales et écrites ne sont pas à votre niveau mais je dois tout de même dire que
Concernant le texte 1 de Judith, il n'est pas faut de dire qu'à partir du moment où des personnes élisent un individus, ils n'ont plus AUCUN contrôle sur celui-ci et ne peuvent donc pas le sanctionner qu'au bout de 5 ans. il faut bien reconnaitre du caractère de ce mode d'élection
Concernant le texte 2, vous rappelant le contexte, bon nombre de personnes étaient très enthousiaste après l'avoir visionné et c'est tout naturellement que Judith a conseillé de voter pour celle-ci (mais rien oblige personne à le faire s'il ne le souhaite pas)
Pour le reste, je vous laisse à vos diatribes, je pense que Judith a mieux à faire que d'essayer de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit
Si vous n’appréciez pas son travail, rien ne vous oblige à regarder voir à lire ces contributions.
Arrêt sur Images est avant tout une chaine de critique des médias, l’émission D@ns le texte étant simplement un plus, je ne pense pas que vous puissiez vous sentir disons.... désappointé
Je ne voulais pas intervenir car mes facultés d'expressions orales et écrites ne sont pas à votre niveau mais je dois tout de même dire que
Concernant le texte 1 de Judith, il n'est pas faut de dire qu'à partir du moment où des personnes élisent un individus, ils n'ont plus AUCUN contrôle sur celui-ci et ne peuvent donc pas le sanctionner qu'au bout de 5 ans. il faut bien reconnaitre du caractère de ce mode d'élection
Concernant le texte 2, vous rappelant le contexte, bon nombre de personnes étaient très enthousiaste après l'avoir visionné et c'est tout naturellement que Judith a conseillé de voter pour celle-ci (mais rien oblige personne à le faire s'il ne le souhaite pas)
Pour le reste, je vous laisse à vos diatribes, je pense que Judith a mieux à faire que d'essayer de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit
Si vous n’appréciez pas son travail, rien ne vous oblige à regarder voir à lire ces contributions.
Arrêt sur Images est avant tout une chaine de critique des médias, l’émission D@ns le texte étant simplement un plus, je ne pense pas que vous puissiez vous sentir disons.... désappointé
[quote=Néophyte Atterré]
Pour le reste, je vous laisse à vos diatribes, je pense que Judith a mieux à faire que d'essayer de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit
Si vous n’appréciez pas son travail, rien ne vous oblige à regarder voir à lire ces contributions.
Arrêt sur Images est avant tout une chaine de critique des médias, l’émission D@ns le texte étant simplement un plus, je ne pense pas que vous puissiez vous sentir disons.... désappointé
Je vous remercie de votre réponse car elle me permet une mise au point qui s'impose. La question n'est pas simplement de mon appréciation - ou non - des émissions, et, plus généralement des prestations sur ce site, de la personne-objet de votre dévotion. Elle est également, et même surtout, celle même de cette dévotion, qui ressortit, au plan de "l'esprit", de ce que La Boétie désigna de l'expression de "servitude volontaire", dont elle permettrait même de prolonger l'analyse. Si je me fais un devoir de la combattre, au lieu de simplement la mépriser, c'est que, outre que seul le mépris est méprisable, c'est pour avoir concrètement vérifié que qui ne dit rien consent: du moins qui ne dit rien trop longtemps. Car, vous pourrez le vérifier, je me suis contenté longtemps de supporter sur @si (où je suis à ce jour deux fois moins intervenu que vous) ce que je n'aurais jamais ailleurs silencieusement toléré. À savoir donc, de nouveau, ce militant désir de servitude à la contagion duquel il est devoir pour chacun de s'opposer, aussi expressément qu'il le peut: tout particulièrement lorsqu'il se présente comme son contestataire, voire "révolutionnaire", contraire.
L'inconséquence de votre idole, sa dérision (générale) puis recommandation (à son profit) de l'élection s'inscrit dans l'ordre de cette critique à laquelle je me sens obligé. Et que, ne vous déplaise, je pourrais bien renouveler. J'irais même, dès maintenant, jusqu'à vous inviter à adopter vous-même une semblable attitude critique. Le mérite de Daniel Schneidermann est d'avoir compris que la critique enrichit alors que la complaisance affaiblit. D'où l'esprit de liberté qui étonnamment régit les forums d'@si, malgré les obsolètes emportements de plusieurs censeurs militants, au nombre desquels vous me paraissez, pour l'heure, vous ranger.
Ne doutez pas de mon obstination à ne pas obtempérer à ces interdictions d'expression d'une nécessaire, outre que juste, opposition. Ne serait-ce aussi que pour ne pas désespérer de votre émancipation.
Pour le reste, je vous laisse à vos diatribes, je pense que Judith a mieux à faire que d'essayer de prouver quoi que ce soit à qui que ce soit
Si vous n’appréciez pas son travail, rien ne vous oblige à regarder voir à lire ces contributions.
Arrêt sur Images est avant tout une chaine de critique des médias, l’émission D@ns le texte étant simplement un plus, je ne pense pas que vous puissiez vous sentir disons.... désappointé
Je vous remercie de votre réponse car elle me permet une mise au point qui s'impose. La question n'est pas simplement de mon appréciation - ou non - des émissions, et, plus généralement des prestations sur ce site, de la personne-objet de votre dévotion. Elle est également, et même surtout, celle même de cette dévotion, qui ressortit, au plan de "l'esprit", de ce que La Boétie désigna de l'expression de "servitude volontaire", dont elle permettrait même de prolonger l'analyse. Si je me fais un devoir de la combattre, au lieu de simplement la mépriser, c'est que, outre que seul le mépris est méprisable, c'est pour avoir concrètement vérifié que qui ne dit rien consent: du moins qui ne dit rien trop longtemps. Car, vous pourrez le vérifier, je me suis contenté longtemps de supporter sur @si (où je suis à ce jour deux fois moins intervenu que vous) ce que je n'aurais jamais ailleurs silencieusement toléré. À savoir donc, de nouveau, ce militant désir de servitude à la contagion duquel il est devoir pour chacun de s'opposer, aussi expressément qu'il le peut: tout particulièrement lorsqu'il se présente comme son contestataire, voire "révolutionnaire", contraire.
L'inconséquence de votre idole, sa dérision (générale) puis recommandation (à son profit) de l'élection s'inscrit dans l'ordre de cette critique à laquelle je me sens obligé. Et que, ne vous déplaise, je pourrais bien renouveler. J'irais même, dès maintenant, jusqu'à vous inviter à adopter vous-même une semblable attitude critique. Le mérite de Daniel Schneidermann est d'avoir compris que la critique enrichit alors que la complaisance affaiblit. D'où l'esprit de liberté qui étonnamment régit les forums d'@si, malgré les obsolètes emportements de plusieurs censeurs militants, au nombre desquels vous me paraissez, pour l'heure, vous ranger.
Ne doutez pas de mon obstination à ne pas obtempérer à ces interdictions d'expression d'une nécessaire, outre que juste, opposition. Ne serait-ce aussi que pour ne pas désespérer de votre émancipation.
Je fais partie de ceux -j'espère nombreux- qui soutiennent inconditionnellement tous ceux qui rehaussent le niveau intellectuel de ce forum. Néophyte Atterré et Germain Rital n' ont peut-être que ce point en commun.
Je ne pense pas être parmi les gens qui rehaussent ce forum, soit vous me prêtez un niveau que je ne mérite guère soit vous vous fichez de moi... ;-)
vous me sous-estimez
Donc je suis flatté :-)
Je ne suis pas contre la critique , bien au contraire et je peux comprendre qu'il ait des des choses que vous n’appréciez pas et c'est votre droit le plus formel, je dirais même plus un devoir pour vous de vous exprimer afin d'apporter à ce forum, un autre éclairage, une autre analyse en somme
Par contre, je vois bien mal ce que vous pouvez reprocher à Judith.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert des mots (des maux, peut-être mais des mots non ;-) ) donc permettez moi quand même d'avoir quelques interrogations
Il est normal que vous vous exprimiez et que vous vous attaquiez à cette "servitude volontaire" qui à moi aussi me répugne au plus haut point, je ne pense pas servir Judith, être à ses pieds en la défendant ainsi mais je ne vois pas ce qui peut bien vous chagriner
Alors exprimez vous, je suis le premier à vous y encouragé mais de grâce, essayé d'être clair dans vos reproches
Par contre, je vois bien mal ce que vous pouvez reprocher à Judith.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert des mots (des maux, peut-être mais des mots non ;-) ) donc permettez moi quand même d'avoir quelques interrogations
Il est normal que vous vous exprimiez et que vous vous attaquiez à cette "servitude volontaire" qui à moi aussi me répugne au plus haut point, je ne pense pas servir Judith, être à ses pieds en la défendant ainsi mais je ne vois pas ce qui peut bien vous chagriner
Alors exprimez vous, je suis le premier à vous y encouragé mais de grâce, essayé d'être clair dans vos reproches
"Mais iriez-vous jusqu'à deux ?"
Quelqu'un a-t-il trouvé la réponse à la première ?
Quelqu'un a-t-il trouvé la réponse à la première ?
On fait un concours d'énigmes sur @si, maintenant ? Qui tient les scores ? Seront-ils affichés en place publique ? Le vainqueur aura-t-il droit à une accolade du grand sphinx ?
la vie est un tissu de coups de poignard qu'il faut savoir boire goutte à goutte
La première, non, mais je prends le pari que la seconde est d'un certain philosophe allemand du XXieme siècle.
La première est, selon moi, une question qui agite la philosophie depuis l'antiquité et qui a été formalisée par Leibniz.
C'est la réponse à cette question que j'évoquais et dont je ne pense pas qu'elle soit connue bien qu'effectivement Heidegger y ait usé sa sagacité.
Mais Germain Rital ne manquera pas de nous éclairer là-dessus.
C'est la réponse à cette question que j'évoquais et dont je ne pense pas qu'elle soit connue bien qu'effectivement Heidegger y ait usé sa sagacité.
Mais Germain Rital ne manquera pas de nous éclairer là-dessus.
Je ne vois pas trop comment on peut seulement espérer trouver une réponse à une question pareille ... C'est sans doute dû à mes carences en matière philosophique. Mais, c'est malin, maintenant, on a soufflé les réponses, c'est pas du jeu.
[quote=Robert]La première est, selon moi, une question qui agite la philosophie depuis l'antiquité et qui a été formalisée par Leibniz.
Vous vérifiez exemplairement ainsi que "nul n'est prophète en son pays".
Il n'y a que le vraisemblable qui touche dans la tragédie. Et quelle vraisemblance y a-t-il qu'il arrive en un jour une multitude de choses qui pourraient à peine arriver en plusieurs semaines ? Il y en a qui pensent que cette simplicité est une marque de peu d'invention. Ils ne songent pas qu'au contraire toute l'invention consiste à faire quelque chose de rien, et que tout ce grand nombre d'incidents a toujours été le refuge des poètes qui ne sentaient dans leur génie ni assez d'abondance, ni assez de force, pour attacher durant cinq actes leurs spectateurs par une action simple, soutenue de la violence des passions, de la beauté des sentiments et de l'élégance de l'expression.
Racine, Préface de Bérénice
Pour vous aider, mes deux* autres références sont en relation: de chronologique précédence l'une avec, ici, mon nom, et l'autre évidemment, bien plus tardive, avec mon prénom. Il vous reste donc simplement, dans un premier temps, à les indiquer: précisément. Après quoi, le temps sera venu d'expliciter la difficulté, ce qui n'ira pas sans démontrer le caractère à celle-ci contraire de la "formalisation" leibnizienne.
* Une autre, que j'avais jusqu'à l'instant oubliée, vient de me revenir en mémoire. Mais qu'il nous suffise de nous arrêter aux trois qui viennent d'être évoquées.
Vous vérifiez exemplairement ainsi que "nul n'est prophète en son pays".
Il n'y a que le vraisemblable qui touche dans la tragédie. Et quelle vraisemblance y a-t-il qu'il arrive en un jour une multitude de choses qui pourraient à peine arriver en plusieurs semaines ? Il y en a qui pensent que cette simplicité est une marque de peu d'invention. Ils ne songent pas qu'au contraire toute l'invention consiste à faire quelque chose de rien, et que tout ce grand nombre d'incidents a toujours été le refuge des poètes qui ne sentaient dans leur génie ni assez d'abondance, ni assez de force, pour attacher durant cinq actes leurs spectateurs par une action simple, soutenue de la violence des passions, de la beauté des sentiments et de l'élégance de l'expression.
Racine, Préface de Bérénice
Pour vous aider, mes deux* autres références sont en relation: de chronologique précédence l'une avec, ici, mon nom, et l'autre évidemment, bien plus tardive, avec mon prénom. Il vous reste donc simplement, dans un premier temps, à les indiquer: précisément. Après quoi, le temps sera venu d'expliciter la difficulté, ce qui n'ira pas sans démontrer le caractère à celle-ci contraire de la "formalisation" leibnizienne.
* Une autre, que j'avais jusqu'à l'instant oubliée, vient de me revenir en mémoire. Mais qu'il nous suffise de nous arrêter aux trois qui viennent d'être évoquées.
"toute l'invention consiste à faire quelque chose de rien"
Voilà bien une phrase de poète, qui veut charmer nos sens, mais qui ne saurait émouvoir le philosophe.
Car enfin si le rien n'est rien on ne pourra jamais en tirer quelque chose.
Sauf si je suis Dieu, qui créa le ciel et la terre ex nihilo.
Pour ce qui est de l'invention à disposition des humains, dans tous les cas, il y a imagination créatrice à partir d'un donné objectif, déjà là. Je pose cette règle comme ayant valeur universelle. Si vous estimez que je suis dans l'erreur, donnez-moi un exemple d'invention humaine totalement indépendante d'un factum pré-donné.
Quant à Racine, la critique littéraire a montré qu'il avait souvent emprunté....
Voilà bien une phrase de poète, qui veut charmer nos sens, mais qui ne saurait émouvoir le philosophe.
Car enfin si le rien n'est rien on ne pourra jamais en tirer quelque chose.
Sauf si je suis Dieu, qui créa le ciel et la terre ex nihilo.
Pour ce qui est de l'invention à disposition des humains, dans tous les cas, il y a imagination créatrice à partir d'un donné objectif, déjà là. Je pose cette règle comme ayant valeur universelle. Si vous estimez que je suis dans l'erreur, donnez-moi un exemple d'invention humaine totalement indépendante d'un factum pré-donné.
Quant à Racine, la critique littéraire a montré qu'il avait souvent emprunté....
Ajourd'hui ... rien
Journal de Louis XVI, le quatorze juillet 1789
Journal de Louis XVI, le quatorze juillet 1789
Il avait un problème de batterie ou de réseau, peut-être ?
Mais je n'en mettrais pas ma main à couper
Mais je n'en mettrais pas ma main à couper
Vous avez sûrement déjà lu dans vos livres d’Histoire ou entendu votre instituteur/trice vous raconter que le 14 juillet 1789, jour de la prise de la Bastille, Louis XVI avait écrit dans son journal un simple mot : Rien.
Certains en tirent des conclusions hâtives et malheureuses, comme si le roi n’avait porté aucun intérêt à la prise de la Bastille et aux autres événements parisiens de la Révolution.
Le journal que tenait Louis XVI était en fait à la fois un compte-rendu de ses journées de chasse à Versailles et des événements auquel il prenait part (voyages, cérémonies, etc.). Le tout en une ligne par jour, pas plus ! Le « Rien » du 14 juillet fait écho à de nombreux autres « Rien » ou « Rien du tout » qui parsèment son journal, signifiant que le roi n’avait fait aucune prise de gibier ou n’avait pas directement participé à un événement.
http://www.anecdote-du-jour.com/le-14-juillet-1789-dans-le-journal-de-louis-xvi-rien/
Certains en tirent des conclusions hâtives et malheureuses, comme si le roi n’avait porté aucun intérêt à la prise de la Bastille et aux autres événements parisiens de la Révolution.
Le journal que tenait Louis XVI était en fait à la fois un compte-rendu de ses journées de chasse à Versailles et des événements auquel il prenait part (voyages, cérémonies, etc.). Le tout en une ligne par jour, pas plus ! Le « Rien » du 14 juillet fait écho à de nombreux autres « Rien » ou « Rien du tout » qui parsèment son journal, signifiant que le roi n’avait fait aucune prise de gibier ou n’avait pas directement participé à un événement.
http://www.anecdote-du-jour.com/le-14-juillet-1789-dans-le-journal-de-louis-xvi-rien/
Attention à ne pas diffuser davantage cette version fautive de la citation de Voltaire (version largement diffusée par Guillemin, que j'adore, mais qui ici n'est pas tout à fait précis)
:-)
:-)
Merci beaucoup Judith pour cette précision!
Le lien fourni par Judith ne fonctionne pas. En tous cas chez moi.
Essayez donc çui-ci : http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_moeurs/Chapitre_155
Essayez donc çui-ci : http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_moeurs/Chapitre_155
C'est vrai qu'on peut se demander pourquoi cette erreur.
Par contre, il me semble que la version de HG est plus soft pour Voltaire.
HG parle d'une nation bien organisée.
Mais en réalité, Voltaire considère que le travail du grand nombre au service du petit est un monument de la raison.
Du coup on peut dire qu'il y a imprécision, mais pas qu'elle est au service d'une doctrine.
Par contre, il me semble que la version de HG est plus soft pour Voltaire.
HG parle d'une nation bien organisée.
Mais en réalité, Voltaire considère que le travail du grand nombre au service du petit est un monument de la raison.
Du coup on peut dire qu'il y a imprécision, mais pas qu'elle est au service d'une doctrine.
il me semble que la version de HG est plus soft pour Voltaire
Voui ! La phrase de Voltaire ("l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne.") est un simple constat.
Il me semble que, transformée par Henri Guillemin (“un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”), elle devient une sorte de slogan, un principe à appliquer, une consigne. Pour H.G, cette formule (qu'il connait par coeur et qu'il cite dès que l'occasion se présente) résume la position politique de Voltaire, affreux réac qui affirme, en substance que c'est ainsi que le pays doit être organisé.
Cela dit Gondalah, ne me grondez pas. Malgré ces petits coups de botox, j'aime beaucoup Henri Guillemin. Je vais finir par avoir lu l'intégrale de ses émissions sur RTS.
Allez, je remets le lien.
Voui ! La phrase de Voltaire ("l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne.") est un simple constat.
Il me semble que, transformée par Henri Guillemin (“un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”), elle devient une sorte de slogan, un principe à appliquer, une consigne. Pour H.G, cette formule (qu'il connait par coeur et qu'il cite dès que l'occasion se présente) résume la position politique de Voltaire, affreux réac qui affirme, en substance que c'est ainsi que le pays doit être organisé.
Cela dit Gondalah, ne me grondez pas. Malgré ces petits coups de botox, j'aime beaucoup Henri Guillemin. Je vais finir par avoir lu l'intégrale de ses émissions sur RTS.
Allez, je remets le lien.
Je l'explique ci dessous, mais il me
Semble que vous confusez mon propos.
À la citation de Voltaire, j'ajoute la phrase après le point qui donne à son propos, selon moi, une dimension bien plus réac que les dires de HG
Semble que vous confusez mon propos.
À la citation de Voltaire, j'ajoute la phrase après le point qui donne à son propos, selon moi, une dimension bien plus réac que les dires de HG
Voltaire considère que le travail du grand nombre au service du petit est un monument de la raison.
Hum... pas vraiment sûr que ce soit ce qu'il a écrit, il y a un point entre les deux phrases que vous amalgamez.
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Hum... pas vraiment sûr que ce soit ce qu'il a écrit, il y a un point entre les deux phrases que vous amalgamez.
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Je veux bien admettre que j'ai envie d'amalgamer, mais après le point il dit quand même "cet esprit". Il parle d'une nation qui a durée très longtemps et dont il semble attribuer la cause à cet organisation. Et c'est bien cette organisation qu'il semble qualifier de monument de la raison?
Ben non, je ne pense pas que ce soit ce que dit voltaire.
Comme dit Julot, Voltaire ne fait qu'un constat : celui que l'esprit d'un nation n'est incarné que par un petit nombre et que celui-ci fait aussi travailler un grand nombre, ça n'implique pas qu'il est voulu dire que c'est le fait qu'ils fassent travailler un grand nombre qui fasse qu'ils soient l'esprit de la nation; si c'est ce qu'il avait voulu exprimer, il ne se serait pas cassé les couilles à mettre des virgules dans sa phrase.
Et je ne vois pas vraiment où il a tord; quand on parle de la France de l'époque des lumières, c'est bien les élites françaises qui sont considérées comme l'esprit de la nation, pas le paysan du fin fond de la Gascogne ou de la Normandie.
Et pour la phrase suivante, elle se réfère, pour moi, au début du paragraphe précédent: " En général, l’esprit d’ordre, de modération, le goût des sciences... ...composaient la sagesse chinoise.".
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Comme dit Julot, Voltaire ne fait qu'un constat : celui que l'esprit d'un nation n'est incarné que par un petit nombre et que celui-ci fait aussi travailler un grand nombre, ça n'implique pas qu'il est voulu dire que c'est le fait qu'ils fassent travailler un grand nombre qui fasse qu'ils soient l'esprit de la nation; si c'est ce qu'il avait voulu exprimer, il ne se serait pas cassé les couilles à mettre des virgules dans sa phrase.
Et je ne vois pas vraiment où il a tord; quand on parle de la France de l'époque des lumières, c'est bien les élites françaises qui sont considérées comme l'esprit de la nation, pas le paysan du fin fond de la Gascogne ou de la Normandie.
Et pour la phrase suivante, elle se réfère, pour moi, au début du paragraphe précédent: " En général, l’esprit d’ordre, de modération, le goût des sciences... ...composaient la sagesse chinoise.".
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Cugel, tu n'as pas honte de contredire un professeur :-)
Plus sérieusement, concernant la phrase "l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne"
Pour mois il est clair que les virgule signifie que l'esprit d'une nation, pour voltaire réside sous ces 3 chefs
Voici quelques Liens
http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_m%C5%93urs/Chapitre_155
Plus sérieusement, concernant la phrase "l’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne"
Pour mois il est clair que les virgule signifie que l'esprit d'une nation, pour voltaire réside sous ces 3 chefs
Voici quelques Liens
http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_m%C5%93urs/Chapitre_155
Oui... c'est possible... il ne reste plus qu'à savoir ce qu'il entendait par : "est nourri par lui"... littéral ou figuré ?
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Vaste débat...
Il serait intéressant de se pencher sur les nombreuses contorsions de l'histoire en tant que disciplines pour échapper à la critique du militantisme. Ex : le dogme semble t'il inattaquable de l'intersubjectivité... À mon avis aussi efficace que la technique de camouflage de Chantal Lauby dans Astérix mission cleopatre...
Le fait est que HG parle à contre courrant. Et à l'époque ou il parle de Voltaire, le courrant était bien plus fort qu'aujourd'hui.
Je ne m'y connais pas assez sur Voltaire pour me montrer affirmatif.
Ceci étant dit, je défis quiconque de montrer que le texte de Voltaire est de l'ordre du constat.
C'est un texte militant au service d'une idéologie.
Et le fait que dans l'esprit de gens cultivés, Voltaire fasse des constats et que guillemin soit un sympathique militant est une chose qui me navre au plus haut point.
En fait ce qui me navre, c'est qu'ils en soient convaincus, sans savoir pourquoi...
Au final, d'après ce que j'ai entendu et lu sur Voltaire, je maintiens que la citation de HG est fausse, mais ne trahi, ni n'exagère, ni ne déforme la pensée de Voltaire.
Il serait intéressant de se pencher sur les nombreuses contorsions de l'histoire en tant que disciplines pour échapper à la critique du militantisme. Ex : le dogme semble t'il inattaquable de l'intersubjectivité... À mon avis aussi efficace que la technique de camouflage de Chantal Lauby dans Astérix mission cleopatre...
Le fait est que HG parle à contre courrant. Et à l'époque ou il parle de Voltaire, le courrant était bien plus fort qu'aujourd'hui.
Je ne m'y connais pas assez sur Voltaire pour me montrer affirmatif.
Ceci étant dit, je défis quiconque de montrer que le texte de Voltaire est de l'ordre du constat.
C'est un texte militant au service d'une idéologie.
Et le fait que dans l'esprit de gens cultivés, Voltaire fasse des constats et que guillemin soit un sympathique militant est une chose qui me navre au plus haut point.
En fait ce qui me navre, c'est qu'ils en soient convaincus, sans savoir pourquoi...
Au final, d'après ce que j'ai entendu et lu sur Voltaire, je maintiens que la citation de HG est fausse, mais ne trahi, ni n'exagère, ni ne déforme la pensée de Voltaire.
Bah oui, si on s'en tient à la littéralité de ce qu'a écrit Voltaire, la citation de Guillemin est fausse; après qu'il l'ait remaniée, pour lui enlever son ambiguïté et la faire coller à sa démonstration, ne me pose pas non plus trop de problème puisque, comme vous le dites, cela ne semble pas vraiment dénaturer la philosophie de Voltaire sur le sujet.
Sans compter que Guillemin la répétant à pratiquement toutes ses interventions, on peut se demander s'il n'a pas fini par s'auto-influencer et penser que sa version était la bonne.
Je ne suis pas sûr que mon seul bepc puisse me donner l'esprit pour relever votre défi... m'enfin bon...
Prendre les écrits de Voltaire comme des textes militants me semble faire montre d'anachronisme. Voltaire est issu de son siècle, ses idées aussi... je ne vois pas où il y aurait une quelconque pensée militante puisque ses écrits, au niveau social, ne font que reprendre la doxa communément admise à cette époque, donc oui, il fait le constat de ce que peu contestent encore à ce moment là ou si vous n'aimez pas le terme "constat", il énonce ce qui est une évidence pour le plus grand nombre de cette époque (petit et grand, le nombre).
Après que cette façon de penser puisse, du haut de notre XXIe siècle, vous mettre mal à l'aise, je le conçois, par contre quitte à l'honnir, attaquez-vous plutôt à cette grande majorité d'écrivains, qui de Sand à Daudet et révolutions passant, ont continué à la défendre plus d'un siècle plus tard.
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Sans compter que Guillemin la répétant à pratiquement toutes ses interventions, on peut se demander s'il n'a pas fini par s'auto-influencer et penser que sa version était la bonne.
Je ne suis pas sûr que mon seul bepc puisse me donner l'esprit pour relever votre défi... m'enfin bon...
Prendre les écrits de Voltaire comme des textes militants me semble faire montre d'anachronisme. Voltaire est issu de son siècle, ses idées aussi... je ne vois pas où il y aurait une quelconque pensée militante puisque ses écrits, au niveau social, ne font que reprendre la doxa communément admise à cette époque, donc oui, il fait le constat de ce que peu contestent encore à ce moment là ou si vous n'aimez pas le terme "constat", il énonce ce qui est une évidence pour le plus grand nombre de cette époque (petit et grand, le nombre).
Après que cette façon de penser puisse, du haut de notre XXIe siècle, vous mettre mal à l'aise, je le conçois, par contre quitte à l'honnir, attaquez-vous plutôt à cette grande majorité d'écrivains, qui de Sand à Daudet et révolutions passant, ont continué à la défendre plus d'un siècle plus tard.
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Finalement, avec votre bepc, vous vous en sortez pas mal avec le coup de l'anachronisme!
Ce n'est pas l'envie qui me manque de défendre HG jusqu'au bout, en disant que son erreur peut aussi n'être pas volontaire, et qu'a l'époque, l'accès à l'information n'était pas aussi simple qu'aujourd'hui, mais je ne le ferais pas.
En revanche, il me semble avoir appris sur ce site même du clavier de l'illustre Robert, que Voltaire n'appréciait guère les juifs. Sentiment largement partagé à l'époque dans toute l'Europe.
Pourtant, le seul pays à leur avoir accordé la citoyenneté, se trouve être la France. On me dit dans l'oreillette qu'un certain Robespierre n'y est pas étranger.
Du coup, l'argument de l'anachronisme, et du sentiment largement partagé à l'époque prend un peu du plomb dans l'aile.
Quand Voltaire se remplissez les poches, certains prônaient une plus juste répartition des richesses.
Quand Voltaire s'extasier devant l'esprit d'une nation, d'autres pleuraient sur le sort des pauvres gens.
L'anachronisme est selon moi une des contorsions dont je parlais précédemment pour éviter de rentrer dans certains détails qui rendrait le travail de l'historien contestable sur le plan idéologique.
Si on commence à dire que le fait qu'un sentiment soit largement partagé absoud de tout jugement moral, il y a nombre de maux aujourd'hui dont on aurait pas le droit de se plaindre...
Ce n'est pas l'envie qui me manque de défendre HG jusqu'au bout, en disant que son erreur peut aussi n'être pas volontaire, et qu'a l'époque, l'accès à l'information n'était pas aussi simple qu'aujourd'hui, mais je ne le ferais pas.
En revanche, il me semble avoir appris sur ce site même du clavier de l'illustre Robert, que Voltaire n'appréciait guère les juifs. Sentiment largement partagé à l'époque dans toute l'Europe.
Pourtant, le seul pays à leur avoir accordé la citoyenneté, se trouve être la France. On me dit dans l'oreillette qu'un certain Robespierre n'y est pas étranger.
Du coup, l'argument de l'anachronisme, et du sentiment largement partagé à l'époque prend un peu du plomb dans l'aile.
Quand Voltaire se remplissez les poches, certains prônaient une plus juste répartition des richesses.
Quand Voltaire s'extasier devant l'esprit d'une nation, d'autres pleuraient sur le sort des pauvres gens.
L'anachronisme est selon moi une des contorsions dont je parlais précédemment pour éviter de rentrer dans certains détails qui rendrait le travail de l'historien contestable sur le plan idéologique.
Si on commence à dire que le fait qu'un sentiment soit largement partagé absoud de tout jugement moral, il y a nombre de maux aujourd'hui dont on aurait pas le droit de se plaindre...
Pourtant, le seul pays à leur avoir accordé la citoyenneté, se trouve être la France. On me dit dans l'oreillette qu'un certain Robespierre n'y est pas étranger.
Du coup, l'argument de l'anachronisme, et du sentiment largement partagé à l'époque prend un peu du plomb dans l'aile.
Non, toujours anachronisme, puisque 50 ans les séparent, l'un né sous Louis XIV, l'autre sous Louis XV, l'un au cœur des Lumières, l'autre en étant issu.
Après que Voltaire ne soit pas une petite sœur des pauvres, pas grand monde ne le conteste mais on se peut s'affranchir du contexte sociétal, moral et politique de son époque et le juger hors du temps.
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Du coup, l'argument de l'anachronisme, et du sentiment largement partagé à l'époque prend un peu du plomb dans l'aile.
Non, toujours anachronisme, puisque 50 ans les séparent, l'un né sous Louis XIV, l'autre sous Louis XV, l'un au cœur des Lumières, l'autre en étant issu.
Après que Voltaire ne soit pas une petite sœur des pauvres, pas grand monde ne le conteste mais on se peut s'affranchir du contexte sociétal, moral et politique de son époque et le juger hors du temps.
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Pour les défenseurs de Voltaire, son anti-judaïsme n'est qu'un aspect de son hostilité à l'égard de toute religion. En matière d'infâme, Voltaire " tirait sur tout ce qui bouge". Malheureusement, l'analyse des "arguments" anti-judaïstes de Voltaire, et surtout leur répétitivité, peut faire de lui un précurseur de l'antisémitisme.
Précurseur, je ne sais ou alors pas le seul, par contre il n'y a pas photo pour moi, il était antisémite dans l'acception qu'on en a aujourd'hui.
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Heuuu... J'ai dit Rousseau, pas Robespierre...
On chipote ou on discute ?
On chipote ou on discute ?
Oups, lu trop vite !
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Et moi posté n'importe ou...
Rousseau et Voltaire n'avaient pas 50 ans (valeur étalon, j'imagine, dans l'échelle anachronique) d'écart et ne s'entendaient pas plus sur la question juive.
L'esclavage est une autre sujet où l'on peut s'apercevoir que l'anachronisme est un paravent.
Que diront les historiens dans 200 ans pour expliquer qu'un état Amérique soit pour la peine de mort et un autre non?
"Votre" (humour) anachronisme, revient en fait à dire que c'est la tournure des événements qui décidera si la peine de mort est une bonne chose ou non.
L'esclavage est une autre sujet où l'on peut s'apercevoir que l'anachronisme est un paravent.
Que diront les historiens dans 200 ans pour expliquer qu'un état Amérique soit pour la peine de mort et un autre non?
"Votre" (humour) anachronisme, revient en fait à dire que c'est la tournure des événements qui décidera si la peine de mort est une bonne chose ou non.
Au temps pour moi vous avez raison, je me suis trompé de 14 ans, l'écart est de 64 ans !
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Bon, je veux bien qu'il n'y a pas, entre ces deux là, une grande différence temporelle, m'enfin je ne suis pas sûr que l'élevage jésuitique et calviniste ne puisse expliquer une partie de la différence des valeurs morales qui les sépare.
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Certes, mais comment marier cet angle d'analyse avec l'anachronisme ?
Pourquoi voulez-vous les marier ? Le prisme de lecture peut être autant temporel que sociétal, l'un n'excluant pas l'autre.
Quand vous jugez, vous, les écrits de Voltaire, vous les jugez par rapport à ce que vous êtes à l'instant présent et ce que vous êtes est, en grande partie, dû aux courants de pensées qui traversent la société dans laquelle vous baignez; quand vous jugez la société du XVIIe, vous le faites du haut d'une société qui, même si elle est issue de la précédente, à bénéficier de 300 ans d'évolutions et de maturation, donc oui, il y a anachronisme de juger l'une par rapport au prisme de l'autre.
Pour ce qui est de Voltaire et Rousseau, on peut aussi voir de l'anachronisme dans leurs jugements réciproques et antagonistes, puisque leurs visons sociétales, si elles sont issues d'un tronc commun, sont la résultante d'une spéciation vieille de plus de 200 ans.
Après on peut penser ce que l'on veut du texte de Voltaire, et de sa morale sous-jacente, mais rien que pour les annotations de Condorcet qu'il a induit, il mérite d'exister !
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Quand vous jugez, vous, les écrits de Voltaire, vous les jugez par rapport à ce que vous êtes à l'instant présent et ce que vous êtes est, en grande partie, dû aux courants de pensées qui traversent la société dans laquelle vous baignez; quand vous jugez la société du XVIIe, vous le faites du haut d'une société qui, même si elle est issue de la précédente, à bénéficier de 300 ans d'évolutions et de maturation, donc oui, il y a anachronisme de juger l'une par rapport au prisme de l'autre.
Pour ce qui est de Voltaire et Rousseau, on peut aussi voir de l'anachronisme dans leurs jugements réciproques et antagonistes, puisque leurs visons sociétales, si elles sont issues d'un tronc commun, sont la résultante d'une spéciation vieille de plus de 200 ans.
Après on peut penser ce que l'on veut du texte de Voltaire, et de sa morale sous-jacente, mais rien que pour les annotations de Condorcet qu'il a induit, il mérite d'exister !
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Je ne veux pas les marier, c'est vous!
Je dis que Voltaire était antisémite, vous me dites que tout le monde l'était.
Je vous dis que Rousseau l'était moins, vous me dites qu'ils n'ont pas eu la même éducation.
J'imagine que l'anachronisme sert à disqualifier tout jugement moral à posteriori?
Pourtant vous semblez dire que l'éducation joue aussi un rôle.
À ce compte la, je ne vois plus vraiment la portée de l'anachronisme.
Je dis que Voltaire était antisémite, vous me dites que tout le monde l'était.
Je vous dis que Rousseau l'était moins, vous me dites qu'ils n'ont pas eu la même éducation.
J'imagine que l'anachronisme sert à disqualifier tout jugement moral à posteriori?
Pourtant vous semblez dire que l'éducation joue aussi un rôle.
À ce compte la, je ne vois plus vraiment la portée de l'anachronisme.
Je dis que Voltaire était antisémite, vous me dites que tout le monde l'était.
Nan, ça c'est Aloys qui l'a dit et ma réponse ne ressemblait pas à ça !
J'imagine que l'anachronisme sert à disqualifier tout jugement moral à posteriori?
Je ne disqualifie aucun jugement moral, je dis juste que le nôtre a mûri 300 ans depuis Voltaire et que si vous ne concevez le monde, son histoire et ses différences que par le prisme de votre propre histoire et votre propre morale, vous foncez tout droit vers beaucoup de déconvenues
Honnêtement, pensez-vous vraiment que si Voltaire avait vécu un quart de millénaire en plus, sa pensée et sa conception de la morale seraient restées immuables ?
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Nan, ça c'est Aloys qui l'a dit et ma réponse ne ressemblait pas à ça !
J'imagine que l'anachronisme sert à disqualifier tout jugement moral à posteriori?
Je ne disqualifie aucun jugement moral, je dis juste que le nôtre a mûri 300 ans depuis Voltaire et que si vous ne concevez le monde, son histoire et ses différences que par le prisme de votre propre histoire et votre propre morale, vous foncez tout droit vers beaucoup de déconvenues
Honnêtement, pensez-vous vraiment que si Voltaire avait vécu un quart de millénaire en plus, sa pensée et sa conception de la morale seraient restées immuables ?
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Pour être précis (en écho à Aloys).
Mouaips... j'avais loupé ça... preuve que je ne suis pas infaillible... .... ça fait chier !
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Je crois qu'elle n'aurait pas beaucoup bougé...
Rayon déconvenues, je suis servi, mais peut on choisir ce qu'on pense...
Vous parlez de notre mode de pensée. Le notre? Celui de FOG, de Barbier, de Minc, de Lordon?
C'est quoi notre mode de pensée?
Je ne cherche pas à chipoter, je vois bien que vous n'êtes pas obtu, en tout cas moins que moi, mais je veux simplement revenir au point de départ, à savoir que HG n'est pas gentiment militant en exprimant une critique à l'encontre de Voltaire.
Je dis simplement que ce qui est immoral aujourd'hui l'était hier et le sera demain.
Je veux croire que la morale est au dessus du système.
Et l'attitude des historiens, sans que cela n'enlève rien a la sympathie que je peux éprouver pour certain(ne)s, à son égard me semble être une forme d'aveuglement ou je ne sais quoi.
Rayon déconvenues, je suis servi, mais peut on choisir ce qu'on pense...
Vous parlez de notre mode de pensée. Le notre? Celui de FOG, de Barbier, de Minc, de Lordon?
C'est quoi notre mode de pensée?
Je ne cherche pas à chipoter, je vois bien que vous n'êtes pas obtu, en tout cas moins que moi, mais je veux simplement revenir au point de départ, à savoir que HG n'est pas gentiment militant en exprimant une critique à l'encontre de Voltaire.
Je dis simplement que ce qui est immoral aujourd'hui l'était hier et le sera demain.
Je veux croire que la morale est au dessus du système.
Et l'attitude des historiens, sans que cela n'enlève rien a la sympathie que je peux éprouver pour certain(ne)s, à son égard me semble être une forme d'aveuglement ou je ne sais quoi.
...à savoir que HG n'est pas gentiment militant en exprimant une critique à l'encontre de Voltaire.
Gentiment ou non, je ne prends pas Guillemin pour un militant, puisque pratiquement dans sa globalité, je suis en accord avec les thèses qu'il nous présente. Par contre je reconnais que sa citation remaniée de Voltaire m'emmerde un peu.
Je dis simplement que ce qui est immoral aujourd'hui l'était hier et le sera demain.
Je veux croire que la morale est au dessus du système.
Non, non et non, même si peu ou prou nous devons partager une morale commune, je ne peux pas vous suivre. Vous partez du postulat où notre morale occidentale serait l'aboutissement et la quintessence de La Morale alors qu'elle n'est que le résultat d'un consensus sociétal; que vous pensiez que notre morale soit la meilleure pour la société dans laquelle nous vivons, oui pourquoi pas mais en la déclarant seule, unique et intangible pour toutes sociétés, vous nous faites faire un grand bond en arrière.
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Gentiment ou non, je ne prends pas Guillemin pour un militant, puisque pratiquement dans sa globalité, je suis en accord avec les thèses qu'il nous présente. Par contre je reconnais que sa citation remaniée de Voltaire m'emmerde un peu.
Je dis simplement que ce qui est immoral aujourd'hui l'était hier et le sera demain.
Je veux croire que la morale est au dessus du système.
Non, non et non, même si peu ou prou nous devons partager une morale commune, je ne peux pas vous suivre. Vous partez du postulat où notre morale occidentale serait l'aboutissement et la quintessence de La Morale alors qu'elle n'est que le résultat d'un consensus sociétal; que vous pensiez que notre morale soit la meilleure pour la société dans laquelle nous vivons, oui pourquoi pas mais en la déclarant seule, unique et intangible pour toutes sociétés, vous nous faites faire un grand bond en arrière.
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Bon ben on va presque réussir à être d'accord.
Pour HG, ça m'embête un peu, mais modérément. Il circule sur internet la vidéo d'une émission à propos de Pétain. HG se retrouve face à deux historiens qui sont venus démonter sa conférence sur Pétain. Sur une conférence d'environ huit heure, les critiques formulées (2) sont ridicules. Je me dit donc que notre historien fétiche n'est pas si étourdi que ça...
Quant à la morale, je ne parle évidemment pas de notre morale. Je ne saurais trop rentrer dans les détails, mais je ne considère pas n
Pour HG, ça m'embête un peu, mais modérément. Il circule sur internet la vidéo d'une émission à propos de Pétain. HG se retrouve face à deux historiens qui sont venus démonter sa conférence sur Pétain. Sur une conférence d'environ huit heure, les critiques formulées (2) sont ridicules. Je me dit donc que notre historien fétiche n'est pas si étourdi que ça...
Quant à la morale, je ne parle évidemment pas de notre morale. Je ne saurais trop rentrer dans les détails, mais je ne considère pas n
Bon ben on va presque réussir à être d'accord.
Pour HG, ça m'embête un peu, mais modérément. Il circule sur internet la vidéo d'une émission à propos de Pétain. HG se retrouve face à deux historiens qui sont venus démonter sa conférence sur Pétain. Sur une conférence d'environ huit heure, les critiques formulées (2) sont ridicules. Je me dit donc que notre historien fétiche n'est pas si étourdi que ça...
Quant à la morale, je ne parle évidemment pas de notre morale. Je ne saurais trop rentrer dans les détails, mais je ne considère pas notre société, notre modèle, notre morale comme un aboutissement, ni même comme une amélioration. Et je ne compare pas plus le modèle occidental à d'autres.
Je n'ai pas forcemment le vocabulaire adéquat, mais je vous donne un exemple concret.
Une personne possède plusieurs maisons, une autre n'en a aucune.
Cela relève pour moi de l'ordre de l'immoral. Le système qui permet cela n'est pas moral.
Pour HG, ça m'embête un peu, mais modérément. Il circule sur internet la vidéo d'une émission à propos de Pétain. HG se retrouve face à deux historiens qui sont venus démonter sa conférence sur Pétain. Sur une conférence d'environ huit heure, les critiques formulées (2) sont ridicules. Je me dit donc que notre historien fétiche n'est pas si étourdi que ça...
Quant à la morale, je ne parle évidemment pas de notre morale. Je ne saurais trop rentrer dans les détails, mais je ne considère pas notre société, notre modèle, notre morale comme un aboutissement, ni même comme une amélioration. Et je ne compare pas plus le modèle occidental à d'autres.
Je n'ai pas forcemment le vocabulaire adéquat, mais je vous donne un exemple concret.
Une personne possède plusieurs maisons, une autre n'en a aucune.
Cela relève pour moi de l'ordre de l'immoral. Le système qui permet cela n'est pas moral.
C'est quoi la "morale occidentale" ? Vous pensez qu'elle est unique ? Qu'il n'y a pas des conceptions différentes du bien et du mal entre les français, voire les membres d'une même famille ?
La morale, ça peut être plein de choses différentes. Le bien et le mal, la perception qu'on en a, peuvent être dictés par des principes "supérieurs" (impératif catégorique kantien, intérêt général) ou simplement par des pratiques culturelles (religion, mœurs, lois...).
Les grands principes sur lesquels on fonde la morale se doivent d'être universels. Il est donc logique de prétendre qu'une éthique construite à partir de ceux-ci est également universelle. Malgré les barrières culturelles qu'elles peuvent rencontrer.
On peut même prétendre qu'il y a un sens moral "inné" partagé par tous (ce sens moral devant donc obéir à un principe universel), mais que les différences effectives que l'on peut observer dans différentes sociétés ou même chez différents individus, viennent d'influences culturelles. Je trouve ce texte/résumé assez clair à ce sujet.
Le débat, à mon sens, doit d'avantage porter sur quel est(sont) les grand(s) principe(s) que l'on doit choisir pour définir une morale universelle et sur comment on construit rationnellement une éthique qui respecte parfaitement ce(s) principe(s). Une fois qu'on a choisi, il n'est pas possible de dire que d'autres constructions "morales" ont la même valeur. Sinon, c'est qu'aucune n'en a vraiment.
La morale, ça peut être plein de choses différentes. Le bien et le mal, la perception qu'on en a, peuvent être dictés par des principes "supérieurs" (impératif catégorique kantien, intérêt général) ou simplement par des pratiques culturelles (religion, mœurs, lois...).
Les grands principes sur lesquels on fonde la morale se doivent d'être universels. Il est donc logique de prétendre qu'une éthique construite à partir de ceux-ci est également universelle. Malgré les barrières culturelles qu'elles peuvent rencontrer.
On peut même prétendre qu'il y a un sens moral "inné" partagé par tous (ce sens moral devant donc obéir à un principe universel), mais que les différences effectives que l'on peut observer dans différentes sociétés ou même chez différents individus, viennent d'influences culturelles. Je trouve ce texte/résumé assez clair à ce sujet.
Le débat, à mon sens, doit d'avantage porter sur quel est(sont) les grand(s) principe(s) que l'on doit choisir pour définir une morale universelle et sur comment on construit rationnellement une éthique qui respecte parfaitement ce(s) principe(s). Une fois qu'on a choisi, il n'est pas possible de dire que d'autres constructions "morales" ont la même valeur. Sinon, c'est qu'aucune n'en a vraiment.
'spèce de Rousseauiste!!!!
C'est quoi la "morale occidentale" ? Vous pensez qu'elle est unique ?
Ben oui, je pense que, dans ses grandes lignes, la morale qui régit une société est unique pour cette société donnée à un instant donné, ce qui n'empêche pas les individus qui la composent d'avoir des morales individuelles et différenciées, tant qu'elles n'interfèrent avec la morale commune il n'y a pas de problème, par contre s'il y a interférence, soit les individus en cause sont exclus soit la société change de nature.
Je trouve ce texte/résumé assez clair à ce sujet.
C'est bien beau la théorie, m'enfin je ne suis pas sûr que votre histoire de train et de morale innée résiste à l'affect et à l'urgence de la situation.
Comment définissez vous la "morale commune" ? La "morale occidentale" ? Comment peut-on avoir une "morale personnelle" qui se différencie d'une morale commune sans potentiellement interférer avec elle ? Où se situe alors la différence ?
"C'est bien beau la théorie, m'enfin je ne suis pas sûr que votre histoire de train et de morale innée résiste à l'affect et à l'urgence de la situation."
Et moi je pense que la théorie bien faite résiste à tout, puisqu'elle se base sur toutes les situations réelles à la fois. Comme une théorie scientifique, une théorie philosophique se doit de décrire/expliquer l'ensemble des situations réelles, sans quoi elle est simplement érronée ou incomplète.
Je pense qu'étant donné l'objection que vous lui opposez, et dont ce texte traite déjà, vous ne l'avez pas correctement lu.
"C'est bien beau la théorie, m'enfin je ne suis pas sûr que votre histoire de train et de morale innée résiste à l'affect et à l'urgence de la situation."
Et moi je pense que la théorie bien faite résiste à tout, puisqu'elle se base sur toutes les situations réelles à la fois. Comme une théorie scientifique, une théorie philosophique se doit de décrire/expliquer l'ensemble des situations réelles, sans quoi elle est simplement érronée ou incomplète.
Je pense qu'étant donné l'objection que vous lui opposez, et dont ce texte traite déjà, vous ne l'avez pas correctement lu.
A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. Vienne, 26 avril 1933.»
Freud
« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »
Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940
"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"
Nicolas Sarkozy
« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »
Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens
« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »
Maïmonide
, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »
Abraham Lincoln
Freud
« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »
Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940
"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"
Nicolas Sarkozy
« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »
Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens
« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »
Maïmonide
, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »
Abraham Lincoln
Judith, c'est quand kon aura le plaisir de voir un nouveau "dans le texte".
Cordialement
Cordialement
Bravo, un superbe entretien passionnant.
[erreur]
Emballée par l'émission, moi la pseudo intellectuelle nulle-en-philo-qui-n'écoutait-pas-en-cours-parce-que-le-prof-me-faisait-dormir (au sens propre), je me suis précipitée sur le forum... Ouh la la ma tête ! Effectivement je n'arrive pas à la cheville des asinautes !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
[large]Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l’éducation, Livre premier
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Bonsoir,
bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
Merci pour cette heure : du temps, de la douceur, de la culture, de l'intelligence ...
A noter, de Pierre-André Taguieff, de triste réputation sur ce site, un précieux petit livre sur le progrès, "biographie d'une utopie moderne".
Bonjour,
merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
Merci !
Chère Judith,
Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».
J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.
A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.
Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».
J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.
A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.
Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bonjour
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM
Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.
Pourquoi des DRM sur un tel livre ?
Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM
Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.
Pourquoi des DRM sur un tel livre ?
Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Wouaw, il est long ce fofo !
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !
Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)
Merci encore !
PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !
Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)
Merci encore !
PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Je voudrais faire part aux scientistes du forum de l'étonnement suivant: Comment se fait-ce que les mathématiques aient une histoire ? Je veux dire, comme n'importe quelle activité humaine, la gastronomie, le tuning, l'épilation, la fraude fiscale ? Si les math étaient aussi pures et sans tache qu'on me l'a menti, que Pythaclide ne les a-t-il pas inventées-découvertes d'un coup toutes entières ? L'imposteur Serge Latour n'aurait-il pas tout faux ? La sociologie des sciences - à condition bien sûr de ne pas tomber dans le sociologisme, forme spécialement virulente du scientisme- aurait-elle deux-trois petites choses à nous apprendre ? N'y aurait-il pas kekchose de religieux ou de superstitieux dans l'attitude dominante à l'égard de la science ? Penser sert-il à quoi que ce soit ? Quand Varlin aura-t-il purgé sa peine ?
Très stimulant, génilal
Merci
Merci
Moi aussi je suis passé "à côté" de JJ Rousseau, mais pas seulement à cause du Lagarde et Michard, à cause aussi d'une jeune collègue, prof de français dans le même collège, elle avait pourtant fait sa maîtrise sur Rousseau, elle me l'avait pourtant dit, que c'était passionnant et tellement moderne (nous n'étions encore qu'à quelques encablures de 68) ... Mais c'était avant que je ne l'embrasse... ensuite, nous avons parlé de bien d'autres choses.
L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"
Merci pour tout.
;-)
L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"
Merci pour tout.
;-)
Je regarde en ce moment l'entretient Judith Bernard - François Rose, et une question me vient à l'esprit : Marx continuateur de Rousseau?
Emission et sujet très intéressants.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.
Merci Judith, et merci @si.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.
Merci Judith, et merci @si.
Superbe émission.
Excellente émission.
Bravo Judith!!!
Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste
Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:
"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".
Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...
En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).
Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
Bravo Judith!!!
Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste
Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:
"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".
Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...
En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).
Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
[quote=Rousseau]Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde.
Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.
Bonne émission.
Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.
Bonne émission.
Merci à tous les deux pour cet échange passionnant qui donne envie d'acheter le livre de Jouary - ce que je vais faire. Mais pourquoi raisonner en opposition ? Voltaire versus Rousseau comme s'il devait y avoir un perdant et un gagnant dans un combat de la pensée ? Les critères varient avec les époques, selon les nécessités de l'heure et les subjectivités. Bien sûr, on peut préférer et se sentir plus en affinité avec un tel, mais j'aime comparer non pour opposer mais prendre en chacun ce qui me semble nourrissant et éclairant à mon époque.
Un rousseauiste/voltairien
Un rousseauiste/voltairien
Quel plaisir gourmand m’ont offert Judith et jean Paul Jouary !
Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.
Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.
Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.
Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?
Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR
Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .
Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…
Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …
Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.
Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.
Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.
Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?
Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR
Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .
Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…
Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …
Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
et dire qu'à chaque fois qu'il y a une entorse à la liberté d’expression, on cite la fameuse phrase de Voltaire, (qui ne serais pas de lui
d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...
merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas
prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...
merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas
prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
un immense plaisir merci je cours acheter ce livre je veux tant être politiquement représentée autrement
Parfois j'ai l'impression que vous les philosophes, vous inventez des problèmes - ce qui ferait sens vu que c'est votre gagne-pain les problèmes. Mais pendant que vous discourez sur la quadrature impossible du devenir citoyen, en suisse on vote des lois. Si vous voulez je peux vous envoyer une version pdf de la constitution suisse, elle n'est pas parfaite mais bon c'est déjà beaucoup mieux que ce vous avez en France, et vu comme vous restez coi devant le premier petit problème, vous n'êtes pas prêt d'en écrire une vous-même. Et il n'y a pas de honte à copier.
Très bien émission sinon.
Très bien émission sinon.
J'ai regardé cette vidéo est j'ai été profondément choqué par l'attitude d'attali à l'égard de Judith et surtout sa mauvaise foi (Mauvaise foi d'Atalli hein, pas de Judith ;) )
Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)
Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états
Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)
Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états
Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Excellent, c'était passionnant, comme toujours lorsque l'on parle de J.J Rousseau (autrement que dans le discours officiel).
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Merci beaucoup pour cet entretien.
Bonjour Judith,
Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.
Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.
Merci en tout cas.
Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.
Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.
Merci en tout cas.
merci pour cette émission très intéressante!
Voilà une émission qui donne envie de lire Rousseau, j'avais gardé le souvenir d'un pleurnichard, je vais donc m'y remettre, aprés avoir lu l'ouvrage de JP Jouary, sans doute que ça aide.
Un sujet tres interessant. Juste apres l'emission je suis alle sur la page Wikipedia de jean-Jacques Rousseau et j'y ai retrouve la phrase "Rousseau y défend la thèse que l'homme est naturellement bon". Il y a surement d'autres inexactitudes, mais je connais mal ses textes. Si quelqu'un a des references sur le sujet et peut consacrer un peu de temps, ca serait bien de faire les corrections qui s'imposent sur la page. Faute de quoi les malentendus sur la pensee du personnage risquent de perdurer. Merci!
Bonjour,
Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Bonjour à tous
Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.
Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.
Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.
J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.
Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.
Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.
En tout cas merci pour cette émission.
Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.
Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.
Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.
J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.
Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.
Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.
En tout cas merci pour cette émission.
Bonjour,
lorsque les philosophes parlent, j'attends toujours le moment où les propos vont opposer l'Homme à l'animal (respertivement un "H" majuscule et un "a" minuscule cela va sans dire). Bingo ! à 38:20 "...la seule caractéristique humaine par rapport à l'animal serait...".
La biologie nous a appris que les humains sont des êtres vivants ayant toutes les caractéristiques du groupe des êtres vivants que l'on nomme animaux (les animaux sont consensuellement décrits comme des organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. cf wiki). Donc : tous les humains sont des animaux, au même titre que l'anémone de mer est un animal. Certe, bien qu'étant un animal, l'Homme n'est pas une anémone de mer, mais c'est un vertébré au même titre que les poissons. Certe, bien qu'étant un vertébré, l'Homme n'est pas un poisson, mais c'est un tétrapode au même titre que la salamandre. Certe, bien qu'étant un tétrapode, l'Homme n'est pas une salamandre, mais c'est un mammifère au même titre que le rat. Certe, bien qu'étant un mammifère, l'Homme n'est pas un rat, mais c'est un primate au même titre que le macaque. Certe, bien qu'étant un primate, l'Homme n'est pas un macaque, mais c'est un hominidae au même titre que le chimpanzé. Certe, bien qu'étant un hominidae, l'Homme n'est pas un chimpanzé : l'Homme est un Homme.
Il faudrait mieux dire : "... la seule caractéristique humaine par rapport aux autres animaux serait ..."
Cette petite argutie pour dire qu'isoler d'emblée les hommes des animaux nous fait perdre, il me semble, le point de vue que peut nous apporter la biologie pour comprendre les humains. En particulier l'éthologie qui étudie le comportement animal.
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?
Cordialement à tous et merci à l'équipe de "d@ns le texte" qui me réconcilie avec la littérature.
lorsque les philosophes parlent, j'attends toujours le moment où les propos vont opposer l'Homme à l'animal (respertivement un "H" majuscule et un "a" minuscule cela va sans dire). Bingo ! à 38:20 "...la seule caractéristique humaine par rapport à l'animal serait...".
La biologie nous a appris que les humains sont des êtres vivants ayant toutes les caractéristiques du groupe des êtres vivants que l'on nomme animaux (les animaux sont consensuellement décrits comme des organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. cf wiki). Donc : tous les humains sont des animaux, au même titre que l'anémone de mer est un animal. Certe, bien qu'étant un animal, l'Homme n'est pas une anémone de mer, mais c'est un vertébré au même titre que les poissons. Certe, bien qu'étant un vertébré, l'Homme n'est pas un poisson, mais c'est un tétrapode au même titre que la salamandre. Certe, bien qu'étant un tétrapode, l'Homme n'est pas une salamandre, mais c'est un mammifère au même titre que le rat. Certe, bien qu'étant un mammifère, l'Homme n'est pas un rat, mais c'est un primate au même titre que le macaque. Certe, bien qu'étant un primate, l'Homme n'est pas un macaque, mais c'est un hominidae au même titre que le chimpanzé. Certe, bien qu'étant un hominidae, l'Homme n'est pas un chimpanzé : l'Homme est un Homme.
Il faudrait mieux dire : "... la seule caractéristique humaine par rapport aux autres animaux serait ..."
Cette petite argutie pour dire qu'isoler d'emblée les hommes des animaux nous fait perdre, il me semble, le point de vue que peut nous apporter la biologie pour comprendre les humains. En particulier l'éthologie qui étudie le comportement animal.
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?
Cordialement à tous et merci à l'équipe de "d@ns le texte" qui me réconcilie avec la littérature.
L'émission était passionnante de bout en bout. Je vais, évidemment, acheter ce bouquin qui me semble d'utilité publique. Moi aussi, j'ai été instruite dans l'admiration de Voltaire et le mépris (voltairien) de Rousseau. Vu que je suis pas du tout de la même génération que Judith, on peut penser que c'est pas nouveau. Depuis, j'avais glané quelques petites choses pas très sympa sur Voltaire, par contre je gardais une image fumeuse de Rousseau.
Je pense que ce n'est pas par hasard que son image a été obscurcie: pas assez admiratif du "Progrès" et des "Lumières" à une époque où le capitalisme était dans les starting-blocks et ne supportait pas le doute. Pas par hasard non plus si Rousseau refait surface au moment où les doutes sur le progrès s'imposent à nous et où le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous interpelle de nouveau. J'ai particulièrement aimé, moi qui suis une adepte de la raison, le passage qui réhabilite la passion dans la construction de "l'entendement'. J'ai trouvé très éclairante la distinction entre "dirigeants" et "gouvernants" au moment où on nous contraint de nous laisser diriger par des techniciens de l'économie qui ne devraient que gouverner.
Et la question: "comment des hommes "anciens" pourraient-ils construire un monde nouveau?" est celle-là même que nous devons résoudre. Le fait que de jeunes lycéens se re-passionnent pour la politique à travers les textes de Rousseau est une très belle hirondelle, qui, si elle ne fait pas le printemps, l'annonce peut être pour bientôt.
(commentaire mal placé que je replace ici, il y a des mystères dans le lieu où se placent les commentaires que je ne parviens pas à comprendre)
Je pense que ce n'est pas par hasard que son image a été obscurcie: pas assez admiratif du "Progrès" et des "Lumières" à une époque où le capitalisme était dans les starting-blocks et ne supportait pas le doute. Pas par hasard non plus si Rousseau refait surface au moment où les doutes sur le progrès s'imposent à nous et où le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous interpelle de nouveau. J'ai particulièrement aimé, moi qui suis une adepte de la raison, le passage qui réhabilite la passion dans la construction de "l'entendement'. J'ai trouvé très éclairante la distinction entre "dirigeants" et "gouvernants" au moment où on nous contraint de nous laisser diriger par des techniciens de l'économie qui ne devraient que gouverner.
Et la question: "comment des hommes "anciens" pourraient-ils construire un monde nouveau?" est celle-là même que nous devons résoudre. Le fait que de jeunes lycéens se re-passionnent pour la politique à travers les textes de Rousseau est une très belle hirondelle, qui, si elle ne fait pas le printemps, l'annonce peut être pour bientôt.
(commentaire mal placé que je replace ici, il y a des mystères dans le lieu où se placent les commentaires que je ne parviens pas à comprendre)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
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Super émission, merci !
Rousseau <3
Rousseau <3
Moi je dis ça, je dis rien, juste pour avoir une réponse. Y aurait il un lien entre les commentaires et les invités qui se succèdent? Serions nous, nous, modestes abonnés à l'origine de l'éclaircissement ou d'illumination de Judith concernant cette histoire de tirage au sort. Si c'était le cas j'en serais pas peu fièr il faut le dire.
Par titi
Re: Bégaudeau, une passion politique d@ns le texte
15:25 le 11/03/2013
Tu as raison Yannick G, rien ne ressort de cet entretien à l'exception de la poésie, du chant, du match d'impro, du talent qu'ont les deux interlocuteurs à trouver leurs mots, à transformer leur pensée narcissique en langage. J'admire.
Après avoir retiré l’esthétique de la conversation qu'en retire t’on? Pas grand chose en définitive. Il me semble qu'une discussion doit ouvrir une perspective.
Dire ici que la gauche nous rend mélancolique reste une lapalissade puisque cette invention droite gauche dans la vie politique est la plus grande supercherie qu'ont réussie à inventer nos dominants, dans la mesure ou depuis que le vote existe tous les élus nationaux ont été acheté pour financer leur campagne électorale, Sinon quoi, FB ne souffrirait pas de cette mélancolie, Les pauvres ne seraient pas pauvres et les fascistes ne seraient pas aux portes du pouvoir,
Des intellectuels qui se veulent rebelles mais qui acceptent cette fatalité de l'élection sont complices. Qu'ils soutiennent mordicus Chouard et son tirage au sort, là oui ils pourront parler de démocratie. La oui ils pourront dire qu'ils préfèrent le bordel de la discussion à un cours magistral. Accepter que des gens qui ont refusé ce système vertical de l'école, parlent, voilà la révolution. Nous n'écoutons que des personnes qui ont réussi dans ce système, Ils ne se sont jamais opposés de front en allant jusqu'à l’échec. C'est peut-être aussi un des problème actuel.
On nous entend dans le répondeur de là-bas si j'y suis. Quel bonheur. On nous lit ici ou ailleurs sur internet quel bonheur! I J'écoute un autre monde avec Judith. Il est beau mais il me fait un peu peur a vrai dire, car assez inaccessible.
J'aime la beauté dans le verbe de Judith mais je me sens plus proche de la simplicité de Maja. La profondeur de ses sujets sont beaucoup plus révolutionnaires.
Par titi
Re: Bégaudeau, une passion politique d@ns le texte
15:25 le 11/03/2013
Tu as raison Yannick G, rien ne ressort de cet entretien à l'exception de la poésie, du chant, du match d'impro, du talent qu'ont les deux interlocuteurs à trouver leurs mots, à transformer leur pensée narcissique en langage. J'admire.
Après avoir retiré l’esthétique de la conversation qu'en retire t’on? Pas grand chose en définitive. Il me semble qu'une discussion doit ouvrir une perspective.
Dire ici que la gauche nous rend mélancolique reste une lapalissade puisque cette invention droite gauche dans la vie politique est la plus grande supercherie qu'ont réussie à inventer nos dominants, dans la mesure ou depuis que le vote existe tous les élus nationaux ont été acheté pour financer leur campagne électorale, Sinon quoi, FB ne souffrirait pas de cette mélancolie, Les pauvres ne seraient pas pauvres et les fascistes ne seraient pas aux portes du pouvoir,
Des intellectuels qui se veulent rebelles mais qui acceptent cette fatalité de l'élection sont complices. Qu'ils soutiennent mordicus Chouard et son tirage au sort, là oui ils pourront parler de démocratie. La oui ils pourront dire qu'ils préfèrent le bordel de la discussion à un cours magistral. Accepter que des gens qui ont refusé ce système vertical de l'école, parlent, voilà la révolution. Nous n'écoutons que des personnes qui ont réussi dans ce système, Ils ne se sont jamais opposés de front en allant jusqu'à l’échec. C'est peut-être aussi un des problème actuel.
On nous entend dans le répondeur de là-bas si j'y suis. Quel bonheur. On nous lit ici ou ailleurs sur internet quel bonheur! I J'écoute un autre monde avec Judith. Il est beau mais il me fait un peu peur a vrai dire, car assez inaccessible.
J'aime la beauté dans le verbe de Judith mais je me sens plus proche de la simplicité de Maja. La profondeur de ses sujets sont beaucoup plus révolutionnaires.
MAGNIFIQUE
Je me souviens d'un étudiant préparant une thèse sur Rousseau (en '71). Stupeur : comment peut-on s'y interesser (abandonne ses enfants, sinistre personnage etc..)
Avec l'âge on commence à ressentir confusément les choses : vous venez de lever ette confusion MERCI
Je me souviens d'un étudiant préparant une thèse sur Rousseau (en '71). Stupeur : comment peut-on s'y interesser (abandonne ses enfants, sinistre personnage etc..)
Avec l'âge on commence à ressentir confusément les choses : vous venez de lever ette confusion MERCI
Judith, dans un des forum où on avait longuement parlé de Henri Guillemin, j'avais écris un message quasi identique en substance au texte introduisant l'émission d'aujourd'hui et pourtant je n'ai pas étudié avec Laguarde et Michard, preuve que l'idéologie véhiculé par le celebre manuel d'histoire était profondément encrée dans le corp enseignant de l'époque...
Je lance une bouteille à @SI. Sait-on jamais...
Pourriez-vous organiser une émission "arrêt sur images" sur l'état de la démocratie en France ?
A l'heure du changement de cap politique décidé unilatéralement par notre président, il me semble que la question se doit d'être posée.
Est-ce à dire que le programme présidentiel de M. Hollande est jeté aux oubliettes ? Quid de l'avis des citoyens français ? de la légitimité ?
Il me semble qu'en démocratie - la vraie -, une nouvelle élection serait indispensable. M. Hollande a été élu sur la base de son programme ! Sauf à considérer que le rôle des citoyens ne se cantonne à choisir le [s]président[/s] monarque qui aura les pleins pouvoirs durant 5 ans, sans en avoir à en référer aux citoyens, je considère qu'un tel changement de politique n'est pas démocratique. Je ne dois pas être le seul à le penser.
De toute façon, une fois élu, un président peut ne pas respecter son programme, voire faire le strict contraire, aucune ligne dans notre constitution ne l'interdit !
Quant au référendum d'initiative populaire, on peut toujours rêver...
Le plus incroyable est qu'on se pose plus de questions sur l'état de la démocratie au Venezuela que dans notre propre pays. Un comble !
J'en profite pour vous remercier de l'excellente émission Aux sources : Etienne Chouard dont je ne me lasse pas.
Pourriez-vous organiser une émission "arrêt sur images" sur l'état de la démocratie en France ?
A l'heure du changement de cap politique décidé unilatéralement par notre président, il me semble que la question se doit d'être posée.
Est-ce à dire que le programme présidentiel de M. Hollande est jeté aux oubliettes ? Quid de l'avis des citoyens français ? de la légitimité ?
Il me semble qu'en démocratie - la vraie -, une nouvelle élection serait indispensable. M. Hollande a été élu sur la base de son programme ! Sauf à considérer que le rôle des citoyens ne se cantonne à choisir le [s]président[/s] monarque qui aura les pleins pouvoirs durant 5 ans, sans en avoir à en référer aux citoyens, je considère qu'un tel changement de politique n'est pas démocratique. Je ne dois pas être le seul à le penser.
De toute façon, une fois élu, un président peut ne pas respecter son programme, voire faire le strict contraire, aucune ligne dans notre constitution ne l'interdit !
Quant au référendum d'initiative populaire, on peut toujours rêver...
Le plus incroyable est qu'on se pose plus de questions sur l'état de la démocratie au Venezuela que dans notre propre pays. Un comble !
J'en profite pour vous remercier de l'excellente émission Aux sources : Etienne Chouard dont je ne me lasse pas.
Quelle merveille cet homme ! Je n'aurais pas cru sentir un jour une puissante démangeaison m'incitant à pousser la porte d'un libraire pour lui demander l'intégrale de Rousseau, après une heure passée devant une émission ! Je vais en tout cas commencer par votre livre ; mille mercis à vous Monsieur, mille mercis à Judith pour cette heureuse initiative.
Très bonne émission. Clair et varié, on a une bonne idée de la vision de l'auteur, et Judith ouvre adroitement la conversation sur plusieurs facettes de Rousseau. J'en aurai voulu davantage sur bien des points mais les 1h10 sont bien exploités.
Excellente émission.
Jouary communique sa passion à merveille.
Et puis, une émission sur Rousseau, comment ne pas être emporté... Ne manque plus qu'une émission sur Voltaire, une empoignade sur le forum et une troisième émission avec des Rousseauistes et des Voltairiens.
C'est d'intérêt public de parler de ce sujet qui 200 ans après résume parfaitement le gouffre qui sépare les "intellos" de droite des intellos de gauche...
Le mot le plus pertinent de l'émission, c'est impasse
Impasse : Le chemin qui mène de la situation actuelle à un situation "idéale".
Impasse parce que les forces qui nous tirent vers la situation actuelle ne lâchent rien et n'ont aucunes limites dans la violence. Aucune!!!
Impasse parce que les forces qui veulent un "idéal" (pour tous) s'interdise la violence, ou bien disons qu'elle leur apparait contre nature.
C'est deux violences seraient elles comparables?
En tout cas pour l'instant Robespierre est toujours un tyran sanguinaire, ce qui tendrait à démontrer que la pire des violences est celle qui vient des "gentils". Ou bien que les "méchants" ont fait la com' qu'il fallait.
Merci Judith, encore, encore, encore!!!!!
Vous abordez en une émission une question mille fois plus pertinente que ce qu'il se dit dans les émissions d'@si depuis le début de l'année 2013... Ne lâchez rien!!!
Jouary communique sa passion à merveille.
Et puis, une émission sur Rousseau, comment ne pas être emporté... Ne manque plus qu'une émission sur Voltaire, une empoignade sur le forum et une troisième émission avec des Rousseauistes et des Voltairiens.
C'est d'intérêt public de parler de ce sujet qui 200 ans après résume parfaitement le gouffre qui sépare les "intellos" de droite des intellos de gauche...
Le mot le plus pertinent de l'émission, c'est impasse
Impasse : Le chemin qui mène de la situation actuelle à un situation "idéale".
Impasse parce que les forces qui nous tirent vers la situation actuelle ne lâchent rien et n'ont aucunes limites dans la violence. Aucune!!!
Impasse parce que les forces qui veulent un "idéal" (pour tous) s'interdise la violence, ou bien disons qu'elle leur apparait contre nature.
C'est deux violences seraient elles comparables?
En tout cas pour l'instant Robespierre est toujours un tyran sanguinaire, ce qui tendrait à démontrer que la pire des violences est celle qui vient des "gentils". Ou bien que les "méchants" ont fait la com' qu'il fallait.
Merci Judith, encore, encore, encore!!!!!
Vous abordez en une émission une question mille fois plus pertinente que ce qu'il se dit dans les émissions d'@si depuis le début de l'année 2013... Ne lâchez rien!!!
Jean-Paul Jouary semble se réjouir du fait que le peuple Suisse ait pu se prononcer sur une question de notation... qu'il ait pu s'emparer de ce problème qu'il ignorait pour prendre position.
Devons-nous nous en réjouir avec lui ?
J'en doute fort, car, outre le fait que la décision finale est plus que discutable, qu'il y ait plus d'ex aequo avec une notation sur 6 que sur 20 ne change rien à la possibilité de constituer des groupes de niveau tout aussi discriminant pour ceux qui en sont les victimes (réduire le principe n'est pas le supprimer, or, c'est sa suppression qui est à rechercher, pas sa réduction, puisque notre allergie suivra le même chemin. Demain, nous serons aussi sensible à une notation sur 6 qu'hier, nous l'étions à celle sur 20), il est bon de souligner que la discrimination reprendra toute sa force, avec d'autant plus de violence qu'elle sera nouvelle, en dehors de l'école, une fois sur le marché du travail. Puisqu'aucun décideur, public ou privé, ne choisira ses employés en fonction d'une fourchette aussi peu discriminante.
C'est pourquoi, il fallait donc déjà supprimer la discrimination à l'embauche avant de supprimer celle à l'école (ou le faire en même temps), sans quoi...
Il est bon de rappeler également que la position des électeurs n'a pas été prise en leur âme et conscience. Ils n'ont pas découvert, par hasard, par surprise, le problème dans l'isoloir, sans possibilité de consulter les avis qui circulent dans la société, ceux des leaders religieux et politiques. Bien au contraire, il y a eu débat, information, pour ne pas dire formation et formatage. Autrement dit, leur choix, s'il n'a pas été façonné directement par les politiques, l'a été néanmoins par les acteurs les plus influents de la société civile.
Ici, en fait, on n'a fait que museler le pouvoir politique traditionnel pour mieux lâcher la bride aux divers pouvoirs sociétaux, qui n'ont, hélas, rien de plus vertueux, de plus respectables que les premiers. C'est pourquoi j'estime que sous couvert de plus de démocratie, le résultat n'est en fait qu'une privatisation du choix politique. Joli et triste paradoxe.
yG
Devons-nous nous en réjouir avec lui ?
J'en doute fort, car, outre le fait que la décision finale est plus que discutable, qu'il y ait plus d'ex aequo avec une notation sur 6 que sur 20 ne change rien à la possibilité de constituer des groupes de niveau tout aussi discriminant pour ceux qui en sont les victimes (réduire le principe n'est pas le supprimer, or, c'est sa suppression qui est à rechercher, pas sa réduction, puisque notre allergie suivra le même chemin. Demain, nous serons aussi sensible à une notation sur 6 qu'hier, nous l'étions à celle sur 20), il est bon de souligner que la discrimination reprendra toute sa force, avec d'autant plus de violence qu'elle sera nouvelle, en dehors de l'école, une fois sur le marché du travail. Puisqu'aucun décideur, public ou privé, ne choisira ses employés en fonction d'une fourchette aussi peu discriminante.
C'est pourquoi, il fallait donc déjà supprimer la discrimination à l'embauche avant de supprimer celle à l'école (ou le faire en même temps), sans quoi...
Il est bon de rappeler également que la position des électeurs n'a pas été prise en leur âme et conscience. Ils n'ont pas découvert, par hasard, par surprise, le problème dans l'isoloir, sans possibilité de consulter les avis qui circulent dans la société, ceux des leaders religieux et politiques. Bien au contraire, il y a eu débat, information, pour ne pas dire formation et formatage. Autrement dit, leur choix, s'il n'a pas été façonné directement par les politiques, l'a été néanmoins par les acteurs les plus influents de la société civile.
Ici, en fait, on n'a fait que museler le pouvoir politique traditionnel pour mieux lâcher la bride aux divers pouvoirs sociétaux, qui n'ont, hélas, rien de plus vertueux, de plus respectables que les premiers. C'est pourquoi j'estime que sous couvert de plus de démocratie, le résultat n'est en fait qu'une privatisation du choix politique. Joli et triste paradoxe.
yG
Youpi ! Une émission qui fait envie !
Merci Judith.
Merci Judith.
Bonjour,
Je ne suis pas un fana des forums, mais là, je m'y mets, car là chapeau, vous m'avez donné envie de lire ce bouquin !
J'émets tout de même un petit commentaire, car j'ai parcouru le forum, et j'affirme à certains forumistes, que non, pas besoin d'avoir fait des zétudes pour comprendre...
Et pourtant, je ne suis qu'un simple manutentionnaire, qui a quitté l'école à 16 ans (en troisième) ce qui ne m'empêche pas de lire Gorz ou encore Illich ou bien Stiegler en me rendant au travail dans les transports en commun.
Comme quoi, la "basse" classe, le peuple non éduqué peu s'éduquer par lui même et par l'éducation populaire !
Ah zut, je n'étais venu sur le forum que pour dire merci et bravo, voilà que je me mets à disserter...
au passage, j'en profite pour faire un peu de "pub" pour mon blog http://lebruitetlafureur.fr, et vous jugerez par vous même si ce qu'écrit un manut' peut être intéressant
Je ne suis pas un fana des forums, mais là, je m'y mets, car là chapeau, vous m'avez donné envie de lire ce bouquin !
J'émets tout de même un petit commentaire, car j'ai parcouru le forum, et j'affirme à certains forumistes, que non, pas besoin d'avoir fait des zétudes pour comprendre...
Et pourtant, je ne suis qu'un simple manutentionnaire, qui a quitté l'école à 16 ans (en troisième) ce qui ne m'empêche pas de lire Gorz ou encore Illich ou bien Stiegler en me rendant au travail dans les transports en commun.
Comme quoi, la "basse" classe, le peuple non éduqué peu s'éduquer par lui même et par l'éducation populaire !
Ah zut, je n'étais venu sur le forum que pour dire merci et bravo, voilà que je me mets à disserter...
au passage, j'en profite pour faire un peu de "pub" pour mon blog http://lebruitetlafureur.fr, et vous jugerez par vous même si ce qu'écrit un manut' peut être intéressant
"le 18ème siècle, siècle des lumières où l'on s'éclairait à la bougie"
- je constate qu'au XXième siècle où l'on séclaire au nucléaire, il y a encore des progrès à faire sur le son...
- je constate qu'au XXième siècle où l'on séclaire au nucléaire, il y a encore des progrès à faire sur le son...
Message déplacé
Excellente émission. La passion de JP Jouary est communicative. Pensées intéressantes et très profondes qui invitent à redécouvrir Rousseau. J'avoue que comme beaucoup j'ai été dégouté de Rousseau en 1ere et par la vision naive que l'on a transmis. Emission passionante.
Emission passionnante. Mon prof de philo, à la fin des années 70, avait évacué rapidement Rousseau et Marx car il préférait développer Voltaire et Heidegger. Mais évidemment, on n'avait pas échappé au Mythe du Bon Sauvage.
Ce que j'ai préféré dans l'émission, c'est avant tout la mise en perspective dans l'époque. Je n'avais jamais percuté que Rousseau naît dans un pays qui expérimente déjà la démocratie depuis plusieurs siècles, et qu'en Angletterre, il y a déjà une démocratie parlementaire.
Tout cela déconsidère sérieusement Voltaire,
Et effectivement, le son est dégueulasse au début, au point qu'on n'entend pas les premières phrases de l'invité, mais ça ne dure que quelques minutes.
Et je suis contente d'accueillir dans ce forum une nouvelle sorte de troll : après les névrosés et l'extrême-droite qui ne se présente pas comme telle, voilà les philosophes qui ne regardent pas les émissions mais font des laîus interminables dans les forums (fora?), je n'ai pas encore compris à propos de quoi.
Ce que j'ai préféré dans l'émission, c'est avant tout la mise en perspective dans l'époque. Je n'avais jamais percuté que Rousseau naît dans un pays qui expérimente déjà la démocratie depuis plusieurs siècles, et qu'en Angletterre, il y a déjà une démocratie parlementaire.
Tout cela déconsidère sérieusement Voltaire,
Et effectivement, le son est dégueulasse au début, au point qu'on n'entend pas les premières phrases de l'invité, mais ça ne dure que quelques minutes.
Et je suis contente d'accueillir dans ce forum une nouvelle sorte de troll : après les névrosés et l'extrême-droite qui ne se présente pas comme telle, voilà les philosophes qui ne regardent pas les émissions mais font des laîus interminables dans les forums (fora?), je n'ai pas encore compris à propos de quoi.
Merci à Judith d'avoir invité Jean-Paul Jouary, qu'on aimerait entendre plus souvent ! On est porté - transporté -, tout le long de l'émission, par l'enthousiasme du philosophe.
Un pur moment de bonheur et d'intelligence.
Merci
Vivement le prochain
Merci
Vivement le prochain
L’introduction faite à la vidéo, que je n’ai pas encore vue, est assez typique d’une certaine élite intellectuelle. Et même pour les non-intellectuels. Rousseau était assurément quelqu’un d’assez particulier, assez extraordinaire en un sens. C’est ce que lui a donné cette capacité particulière, ce regard critique qu’il porte sur la société de son temps. On croit pour cette raison que Rousseau défend le bon sauvage. C’est bien au contraire parce qu’il avait une si haute estime des produits de la civilisation qu’il a un si haut dégoût pour tous les imposteurs qui occupaient des arts aux sciences des fonctions qui leur permettaient de se faire mousser, plutôt que de faire valoir leurs talents individuels.
On présente aisément, dans le système scolaire et éducatif, de Rousseau ses Rêveries, surtout à un jeune adulte pas encore tout à fait remis de sa période de révolte. Cela neutralise à vie l’envie d’aller lire Rousseau. Pas le rousseau auto-biographique, mais le grand Rousseau, celui de ses écrits politiques, celui qui va au fond des choses, celui qui dit comment une société existe, à la fois totalement inscrit dans le courant de philosophie politique qui traverse l’Europe (l’idée contractualiste n’est absolument pas de lui), mais aussi extrêmement novateur…
Mais ceci… donner à lire du Rousseau politique… ce serait donner à de jeunes gens la capacité de mettre la Raison, de s’approprier la philosophie politique pour mieux exprimer la révolte qui s’exprime généralement à leurs âges. Quant à donner du Rousseau politique à de futurs intellectuels… vous n’y pensez même pas !
« Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas parvenue ? » dites-vous. Et bien la réponse est éminemment simple, et sa nature est celle du principe anthropique, à savoir que si sa philosophie politique nous était parvenue, le monde ne serait pas tel que nous le connaissons. Car Rousseau n’est pas citoyen, il est révolutionnaire.
On pourrait tout autant se demander comment la démocratie athénienne n’est-elle pas venue jusqu’à nous ; je suis en train de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène sur les conseils d’Étienne Chouard. La vérité en est que les grecs ont atteint un degré de connaissance sur la question démocratique tel que cela remet au rang de curiosité pré-historique toutes nos théories là-dessus.
Toutefois on pourra apporter quelques hypothèses un peu plus concrêtes à votre interrogation :
— C’est un des trous noirs de la pensée politique de Rousseau, il a cru bon dégager un intérêt général mais rien n’est plus fugace, insaisissable que cet intérêt. Or toute sa théorie repose là-dessus et rien n’est dit sur les inévitables conflits qui ne manquent pas de naître au sein d’une société. À peine esquisse-t-il le problème quand il reconnaît que l’égalité est nécessaire à la démocratie, égalité qui permet de créer une véritable communauté qui ne soit pas soumise à des tensions internes. Or il n’a pas créé une théorie politique moderne, une théorie politique qui puisse avoir un quelconque intérêt dans nos sociétés, précisément parce que nos sociétés sont inégalitaires, et sont des sociétés – je vais faire mon marxiste – de classes que tout oppose.
— Rousseau admet lui-même que sa démocratie ne peut guère s’appliquer à de grandes communautés telles que nos nations modernes ; les grecs le reconnaissaient aussi quand, à l’époque de Périclès, des lois sont promulgées pour restreindre plus étroitement l’accès à la citoyenneté.
— Les assemblées parlementaires sont un vieux reste de la féodalité (elles portent en soi une hiérarchie) ; on a beau jeu de faire croire à la population que la démocratie en assemblée de citoyens est impossible : Rousseau fait un exposé extrêmement théorique de sa philosophie politique, mais il y a un moment, assez incroyable, où il prend un exemple extrêmement pratique et concret, et c’est précisément celui où il présente en détail comment les Romains s’y prenaient pour se rassembler en nombre ; un belle petite vacherie qu’il fait là, et dont je ne doute pas qu’elle fut intentionnelle et calculée.
— Les philosophes, et je soupçonne particulièrement ceux de l’antiquité (Platon & Aristote) n’aiment guère la démocratie ; les intellectuels d’aujourd’hui sont du même acabit. Même chez ceux qui se prétendent démocrate, il y a une très grande tendance à vouloir pointer du doigt les “incohérences”, “doubles pensées”, “impensés” qui se nichent dans les textes de lois ou les pensées exprimées par les groupes politiques. La démocratie est le régime des compromis bancals, des contradictions, parce que la société est faite ainsi. Or les intellectuels aiment l’ordre, les belles constructions mentales, avec leur logique & cohérence interne. Rousseau n’échappe pas à la règle – en ce qui me concerne, j’attend de lire Platon & Aristote pour confirmer mon sentiment et vérifier qu’il s’applique aussi à eux –, et c’est la raison de la faiblesse de sa philosophie que j’ai mentionné précédemment.
Bon, maintenant je m’en vais regarder la vidéo, voir un peu ce qui s’y dit. :) J’ai hâte :)
On présente aisément, dans le système scolaire et éducatif, de Rousseau ses Rêveries, surtout à un jeune adulte pas encore tout à fait remis de sa période de révolte. Cela neutralise à vie l’envie d’aller lire Rousseau. Pas le rousseau auto-biographique, mais le grand Rousseau, celui de ses écrits politiques, celui qui va au fond des choses, celui qui dit comment une société existe, à la fois totalement inscrit dans le courant de philosophie politique qui traverse l’Europe (l’idée contractualiste n’est absolument pas de lui), mais aussi extrêmement novateur…
Mais ceci… donner à lire du Rousseau politique… ce serait donner à de jeunes gens la capacité de mettre la Raison, de s’approprier la philosophie politique pour mieux exprimer la révolte qui s’exprime généralement à leurs âges. Quant à donner du Rousseau politique à de futurs intellectuels… vous n’y pensez même pas !
« Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas parvenue ? » dites-vous. Et bien la réponse est éminemment simple, et sa nature est celle du principe anthropique, à savoir que si sa philosophie politique nous était parvenue, le monde ne serait pas tel que nous le connaissons. Car Rousseau n’est pas citoyen, il est révolutionnaire.
On pourrait tout autant se demander comment la démocratie athénienne n’est-elle pas venue jusqu’à nous ; je suis en train de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène sur les conseils d’Étienne Chouard. La vérité en est que les grecs ont atteint un degré de connaissance sur la question démocratique tel que cela remet au rang de curiosité pré-historique toutes nos théories là-dessus.
Toutefois on pourra apporter quelques hypothèses un peu plus concrêtes à votre interrogation :
— C’est un des trous noirs de la pensée politique de Rousseau, il a cru bon dégager un intérêt général mais rien n’est plus fugace, insaisissable que cet intérêt. Or toute sa théorie repose là-dessus et rien n’est dit sur les inévitables conflits qui ne manquent pas de naître au sein d’une société. À peine esquisse-t-il le problème quand il reconnaît que l’égalité est nécessaire à la démocratie, égalité qui permet de créer une véritable communauté qui ne soit pas soumise à des tensions internes. Or il n’a pas créé une théorie politique moderne, une théorie politique qui puisse avoir un quelconque intérêt dans nos sociétés, précisément parce que nos sociétés sont inégalitaires, et sont des sociétés – je vais faire mon marxiste – de classes que tout oppose.
— Rousseau admet lui-même que sa démocratie ne peut guère s’appliquer à de grandes communautés telles que nos nations modernes ; les grecs le reconnaissaient aussi quand, à l’époque de Périclès, des lois sont promulgées pour restreindre plus étroitement l’accès à la citoyenneté.
— Les assemblées parlementaires sont un vieux reste de la féodalité (elles portent en soi une hiérarchie) ; on a beau jeu de faire croire à la population que la démocratie en assemblée de citoyens est impossible : Rousseau fait un exposé extrêmement théorique de sa philosophie politique, mais il y a un moment, assez incroyable, où il prend un exemple extrêmement pratique et concret, et c’est précisément celui où il présente en détail comment les Romains s’y prenaient pour se rassembler en nombre ; un belle petite vacherie qu’il fait là, et dont je ne doute pas qu’elle fut intentionnelle et calculée.
— Les philosophes, et je soupçonne particulièrement ceux de l’antiquité (Platon & Aristote) n’aiment guère la démocratie ; les intellectuels d’aujourd’hui sont du même acabit. Même chez ceux qui se prétendent démocrate, il y a une très grande tendance à vouloir pointer du doigt les “incohérences”, “doubles pensées”, “impensés” qui se nichent dans les textes de lois ou les pensées exprimées par les groupes politiques. La démocratie est le régime des compromis bancals, des contradictions, parce que la société est faite ainsi. Or les intellectuels aiment l’ordre, les belles constructions mentales, avec leur logique & cohérence interne. Rousseau n’échappe pas à la règle – en ce qui me concerne, j’attend de lire Platon & Aristote pour confirmer mon sentiment et vérifier qu’il s’applique aussi à eux –, et c’est la raison de la faiblesse de sa philosophie que j’ai mentionné précédemment.
Bon, maintenant je m’en vais regarder la vidéo, voir un peu ce qui s’y dit. :) J’ai hâte :)
En clignant fortement des yeux et en mettant l'image en petit, l'émission est en fait passionnante !…
Merci à Judith pour cette émission
le problème du Contrat social c' est qu' il peut servir de base autant à une démocratie qu' à une dictature fondée sur le plébiscite, à la différence de la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu qui garantit mieux la démocratie.
Moi qui suis entrain d'approfondir mon Chouard, ça tombe à point nommé !
D'accord avec Syrreau ! Déjà remarqué lors de l'interviou de Lepage…
Et maintenant va falloir qu'on se cotise pour vous acheter un matériel son correct, zut alors !
(quant à la prise de vue, elle est toujours digne d'un amateur peu averti, mais ça c'est pas nouveau…)
Heureusement, en se concentrant un peu, on peut faire comme si pas. Ou pas.
Et maintenant va falloir qu'on se cotise pour vous acheter un matériel son correct, zut alors !
(quant à la prise de vue, elle est toujours digne d'un amateur peu averti, mais ça c'est pas nouveau…)
Heureusement, en se concentrant un peu, on peut faire comme si pas. Ou pas.
En 1) la température de couleur.On fait les blancs comme on dit.
2) on zoome à fond sur la personne à filmer,on fait le point, puis on dézoome jusqu'au cadre voulu.
et on bloque sur un axe. Un peu de recadrage à droite ou à gauche quand l'un ou l'autre parle, en laissant un peu d'air.
J'ai eu un peu peur pour le son, mais ça s'est amélioré.
Et les divagations avec la caméra, on le fait après , et puis on insère au montage.
Je fais mon arrogant parce que je trouve que c'est tellement insupportable que je ne fais qu'écouter, je fais autre chose à coté pour ne pas passer mon temps à râler.
2) on zoome à fond sur la personne à filmer,on fait le point, puis on dézoome jusqu'au cadre voulu.
et on bloque sur un axe. Un peu de recadrage à droite ou à gauche quand l'un ou l'autre parle, en laissant un peu d'air.
J'ai eu un peu peur pour le son, mais ça s'est amélioré.
Et les divagations avec la caméra, on le fait après , et puis on insère au montage.
Je fais mon arrogant parce que je trouve que c'est tellement insupportable que je ne fais qu'écouter, je fais autre chose à coté pour ne pas passer mon temps à râler.
[quote=Judith Bernard]Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas massivement parvenue ? Pourquoi le nom de Rousseau n’a-t-il traversé la postérité que recouvert de l’opprobre dont ses contemporains l’ont couvert ?
Ayant obtenu l'agrégation de philosophie grâce en partie à Rousseau mis cette année-là au programme (avec Platon) de la dissertation d'histoire de la philosophie, je me suis demandé si je ne devais pas faire une exception à ma décision de m'abstenir de regarder les émissions d@ns le texte de Judith Bernard. La lecture du texte de présentation, "conclue" par la citation que j'en extrais, m'a, par bonheur, démontré qu'il n'y avait pas lieu d'y déroger. Il témoigne en effet d'un effarant provincialisme et obscurantisme qui n'est pas le fait de Judith Bernard mais de l'enseignement littéraire français.
Provincialisme d'abord: Rousseau, comme chacun sait, ou le devrait qui a suivi une année de philosophie, a déterminé la pensée philosophique de Kant et par conséquent celle aussi de l'Idéalisme allemand (Schelling, Fichte, Hegel), lequel a lui-même été déterminant pour Marx (et Engels). Autrement dit, la pensée rousseauiste de l'autonomie dégagée par Kant est à l'origine du développement de la philosophie depuis. Ce qui n'est pas sans avoir eu quelque effet politique.
D'où la consternation qui m'a saisi de ne trouver aucune mention de cet effet dans le texte de présentation de Judith Bernard. Comment ne pas ne pas rappeler l'influence déterminante de Rousseau sur l'ensemble des acteurs de la Révolution française, et pas seulement sur Robespierre (même si celui-ci fut le plus révélateur d'entre eux)?
Il y aurait encore à évoquer l'influence pédagogique et en termes de moeurs du "citoyen de Genève", ce qui conduirait à développer la critique des limites de la pensée de Rousseau déjà sensibles dans l'arrêt du Contrat social.
Enfin, s'agissant d'une émission intitulée d@ns le texte, comment ne pas déplorer que la question de l'édition des textes de Rousseau n'y soit pas évoquée alors, notamment, qu'une équipe de chercheurs français en fournit actuellement des plus importants et excellents documents, le dernier en date étant le "Manuscrit de Genève" ?
Ayant obtenu l'agrégation de philosophie grâce en partie à Rousseau mis cette année-là au programme (avec Platon) de la dissertation d'histoire de la philosophie, je me suis demandé si je ne devais pas faire une exception à ma décision de m'abstenir de regarder les émissions d@ns le texte de Judith Bernard. La lecture du texte de présentation, "conclue" par la citation que j'en extrais, m'a, par bonheur, démontré qu'il n'y avait pas lieu d'y déroger. Il témoigne en effet d'un effarant provincialisme et obscurantisme qui n'est pas le fait de Judith Bernard mais de l'enseignement littéraire français.
Provincialisme d'abord: Rousseau, comme chacun sait, ou le devrait qui a suivi une année de philosophie, a déterminé la pensée philosophique de Kant et par conséquent celle aussi de l'Idéalisme allemand (Schelling, Fichte, Hegel), lequel a lui-même été déterminant pour Marx (et Engels). Autrement dit, la pensée rousseauiste de l'autonomie dégagée par Kant est à l'origine du développement de la philosophie depuis. Ce qui n'est pas sans avoir eu quelque effet politique.
D'où la consternation qui m'a saisi de ne trouver aucune mention de cet effet dans le texte de présentation de Judith Bernard. Comment ne pas ne pas rappeler l'influence déterminante de Rousseau sur l'ensemble des acteurs de la Révolution française, et pas seulement sur Robespierre (même si celui-ci fut le plus révélateur d'entre eux)?
Il y aurait encore à évoquer l'influence pédagogique et en termes de moeurs du "citoyen de Genève", ce qui conduirait à développer la critique des limites de la pensée de Rousseau déjà sensibles dans l'arrêt du Contrat social.
Enfin, s'agissant d'une émission intitulée d@ns le texte, comment ne pas déplorer que la question de l'édition des textes de Rousseau n'y soit pas évoquée alors, notamment, qu'une équipe de chercheurs français en fournit actuellement des plus importants et excellents documents, le dernier en date étant le "Manuscrit de Genève" ?
merci pour ce moment de grande intelligence, une respiration dans cette ambiance délétère....
j'achèterai ce livre qui m'évitera la permanence de la nausée,
le seul étonnement c'est que le nom de Judith Bernard n'apparait pas : injuste !!
j'achèterai ce livre qui m'évitera la permanence de la nausée,
le seul étonnement c'est que le nom de Judith Bernard n'apparait pas : injuste !!
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann, préparée par [XXX] et déco-réalisée par François Rose
Après vérification, c'est bien Judith qui est là, ouf !
Par contre, je ne sais pas qui est le (ou la) mystérieux [triple X]...
Après vérification, c'est bien Judith qui est là, ouf !
Par contre, je ne sais pas qui est le (ou la) mystérieux [triple X]...
