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Rousseau, "élections piège à cons", d@ns le texte
Rousseau, je me souviens l’avoir croisé pendant mes études: un pas drôle, et même un peu parano, dont on étudiait poussivement le début des Confessions comme un texte fondateur de l’autobiographie – avec quelle mégalomanie! Je me souviens bien mieux des sarcasmes croustillants de Voltaire et des formules écolo qu’on collait au «promeneur solitaire» – ah, comme on riait, de ce «bon sauvage» qu’on se figurait à quatre pattes, auquel il aurait fallu revenir pour toucher enfin au bonheur…
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Tiens, France Inter en direct, entretien avec un jeune écrivain belge, Antoine Wauters, que je rêverais de voir dialoguer avec Judith.
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.
"Nos mères", éd. Verdier.
http://www.franceinter.fr/player
Architecture de roman très insolite, et d'une exigence dont je pense qu'elle pourrait plaire par ici.
"Nos mères", éd. Verdier.
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....comme fil de conversation pour un sujet de forum, une solution serait un nouvel épisode de "D@ns le texte" pour avoir un nouveau sujet...C'est pas que je réclame mais ça ferait plaisir...Voilà, voilà....Au passage...Si le temps le permet...
Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]" « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.
Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.
De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.
Non?
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Si je relis en entier il me semble bien au contraire qu'il pointe bien l' appropriation ("Ceci est à moi", vs "les fruits sont à tous" la terre n' est à personne" comme la source de la guerre.
Maintenant, si j' ai bien écouté ce que disaient les deux archeologues sur le plateau de F. Taddei l' autre jour, les preuves expérimentales semblent indiquer que même si la violence à laissé des traces à toutes les époques ce n'est qu'a partir du néolitique et de l'invention de l'agriculture qu'ils observent ce que l'on peut à coup sur interpreter comme des traces de guerre.
De ce point de vue il viennent, en démontrant que l'invention de la guerre et de l'agriculture sont concomittantes, conforter l'intuition de J.J. Rousseau que l'une est surement la cause de l'autre.
Non?
Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.
Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.
« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »
A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce. En revanche, l'instauration de l'agriculture, et de la propriété privé (néolithique) coïncide avec l'apparition de cette violence.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Après des siècles de moqueries sur le mythe du "bon sauvage", on a la confirmation que (probablement) le plus grand philosophe français avait raison, et que son "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" est basé sur une thèse désormais attestée.
Contre les théocrates Bossuet, Filmer, contre Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), contre Locke (les inégalités sont naturelles), contre Pufendorf et Grotius qui établissent l'esclavage comme une liberté (!) et étant dans notre nature, contre Voltaire l'insulteur, Rousseau, esseulé, moqué, avait réussi par la force de son raisonnement à percevoir la nature profonde de l'homme.
Mais alors allons plus loin maintenant que l'on a sait que le "Discours sur l'inégalité" repose sur une base attestée, que la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privé. Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? Il arrive à déduire que la démocratie représentative n'est qu'un leurre, qu'elle n'aboutit pas à l'établissement de la volonté générale, mais à la conservation et au développement des inégalités. Seul le peuple peut décider des lois sous lesquels ils souhaite se soumettre, car les représentants du peuple... ne représentent pas le peuple, mais eux-mêmes... La représentation étant impossible.
« La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et la volonté ne se représente point ; elle est la même ou elle est autre ; il n'y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que des commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle ; ce n'est point une loi. »
A cette époque où l'on cherche désespérément une réponse à la crise politique, réponse qui ne pourra plus se borner à une dissolution ou un changement de ministres, la démocratie citoyenne qu'envisage Rousseau comme forme politique et sociale la plus aboutie en terme de réduction des inégalités mérite une profonde réflexion.
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. Au contraire l'empathie aurait été un facteur de survie de l'espèce.
En tout logique, on aurait préféré que ces chercheurs nous apportent la preuve que l'homme chasseur-cueilleur n'était pas violent plutôt qu'ils ne nous affirment qu'il n'y a pas de preuves qu'il l'était.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Pourquoi dites-vous que l'homme chasseur-cueilleur ne vivait pas en société ?
En tout logique, on aurait préféré que ces chercheurs nous apportent la preuve que l'homme chasseur-cueilleur n'était pas violent plutôt qu'ils ne nous affirment qu'il n'y a pas de preuves qu'il l'était.
Autrement dit : l'homme à l'état naturel est un être tempéré non enclin à la violence. C'est l'instauration d'une société qui crée et amplifie le comportement violent de l'homme.
Pourquoi dites-vous que l'homme chasseur-cueilleur ne vivait pas en société ?
"Si Rousseau a raison au début de sa thèse déductive, pourquoi aurait-il tort à la fin ? ": yannick511
Outre qu'il reste encore à démontrer, ne vous en déplaise, qu'il eut raison au début (avec les outils et les informations qui étaient les siens, son hypothèse restait un pari, rien de plus, qui valait donc bien tous les autres), cela ne vous permet absolument pas d'en déduire qu'il doit avoir raison à la fin... Les mêmes prémisses peuvent soutenir des conclusions diamétralement opposées.
Quant à la guerre, on peut l'expliquer bien autrement que comme le résultat de la constitution de l'homme en société. Tout bêtement, lorsque vous êtes nomade, vous pouvez éviter les tensions "mortelles" avec vos voisins en vous déplaçant. A l'inverse, lorsque l'espace est limité, que bouger n'est plus la solution, que vous êtes contraint à la sédentarité, et donc à la possession, puisque ne pouvant espérer trouver ailleurs ce qui vous manque ici, les conflits deviennent inévitables, vous direz un néo-malthusien. Ce n'est donc pas la constitution de la société qui est ici en cause, mais les résources en terme d'espace qui sont limitées.
Enfin, démocratie représentative ou non, regardez un peu ce que les Suisses ont rejeté démocratiquement hier comme projet et essayez à nouveau de me vendre ce concept comme la solution à nos maux.
yG
Outre qu'il reste encore à démontrer, ne vous en déplaise, qu'il eut raison au début (avec les outils et les informations qui étaient les siens, son hypothèse restait un pari, rien de plus, qui valait donc bien tous les autres), cela ne vous permet absolument pas d'en déduire qu'il doit avoir raison à la fin... Les mêmes prémisses peuvent soutenir des conclusions diamétralement opposées.
Quant à la guerre, on peut l'expliquer bien autrement que comme le résultat de la constitution de l'homme en société. Tout bêtement, lorsque vous êtes nomade, vous pouvez éviter les tensions "mortelles" avec vos voisins en vous déplaçant. A l'inverse, lorsque l'espace est limité, que bouger n'est plus la solution, que vous êtes contraint à la sédentarité, et donc à la possession, puisque ne pouvant espérer trouver ailleurs ce qui vous manque ici, les conflits deviennent inévitables, vous direz un néo-malthusien. Ce n'est donc pas la constitution de la société qui est ici en cause, mais les résources en terme d'espace qui sont limitées.
Enfin, démocratie représentative ou non, regardez un peu ce que les Suisses ont rejeté démocratiquement hier comme projet et essayez à nouveau de me vendre ce concept comme la solution à nos maux.
yG
La chose principale à dire sur la guerre en général, c'est qu'au même titre que la chasse, le duel, la vendetta, le sacrifice humain, elle constitue une transgression de l'interdit du meurtre, qui est premier. Il n'y a donc pas de guerres naturelles ( les animaux ne peuvent être belliqueux), car rien n'est interdit dans la nature: c'est l'interdit qui marque l'arrachement culturel à la nature. En étant un peu plus provoquant - c'est l'intérêt des forums- on peut risquer qu'il n'y a pas de guerre rationnelle: toute guerre est guerre de religion. Celle de14 en est l'exemple le plus flagrant.
J'oublie donc d'ajouter qu'une compréhension profonde du phénomène " guerre" implique donc la maîtrise de concepts comme " religion", " interdit", " transgression", c'est à dire de tout ce que refuse de penser l'intelligence purement rationnelle-utilitaire de Yannick.
Ne faut-il pas un peu d'intelligence rationnelle pour se défendre de cette dame préhistorienne qui affirme "l'homme est bon car il était bon" et "le mal c'est la propriété" et sur un ton "je l'ai prouvé"?
Alors que la préhistoire ne peut être considérée comme la référence absolue, mais au contraire est le lieu de tous les fantasmes et de tous les hasards question archivage des données historiques?
On voit que yannick511 s'en régale et semble poursuivre allègrement le raisonnement, comme pour nous persuader que maintenant tout est simple, on a qu'à faire ceci puis cela, sans s'occuper des règles de base de la logique. Non ce n'est pas parce qu'on donne raison sur un point que l'on doit gober le reste, qui a déjà été disséqué et re-disséqué. Et toute la question de la démocratie ne se résume pas à savoir si l'homme est mauvais ou le devient.., la thèse de Rousseau se réduit à ce postulat?
Comment se dépêtrer sans rationalité? La rationalité n'est pas la simplification.
En mode vite-dit: Je me demande ce que peut vouloir dire une pensée, une intelligence "utilitaire"?
Alors que la préhistoire ne peut être considérée comme la référence absolue, mais au contraire est le lieu de tous les fantasmes et de tous les hasards question archivage des données historiques?
On voit que yannick511 s'en régale et semble poursuivre allègrement le raisonnement, comme pour nous persuader que maintenant tout est simple, on a qu'à faire ceci puis cela, sans s'occuper des règles de base de la logique. Non ce n'est pas parce qu'on donne raison sur un point que l'on doit gober le reste, qui a déjà été disséqué et re-disséqué. Et toute la question de la démocratie ne se résume pas à savoir si l'homme est mauvais ou le devient.., la thèse de Rousseau se réduit à ce postulat?
Comment se dépêtrer sans rationalité? La rationalité n'est pas la simplification.
En mode vite-dit: Je me demande ce que peut vouloir dire une pensée, une intelligence "utilitaire"?
Une raison utilitaire ( allusion au MAUSS, mouvement anti-utilitariste dans les sciences sociales) est une raison qui privilégie la question " à quoi ça sert" sur toutes les autres. Par exemple, pour un utilitariste, le sorcier qui martèle la terre pour faire pleuvoir ne sert à rien, il est irrationnel, pour ainsi dire préhumain. Pour un maussien, le fait que le sorcier soit entouré de tout le village réuni ( religion) lui confère une rationalité supérieure, non-utilitaire mais sociale. Il en est de même pour la guerre. Même ( surtout) quand elle est absurde ( c'est à dire toujours), c'est à dire inutile, la guerre soude, réunit ( relie). C'est la guerre qui fait les nations ( le nationalisme, c'est la guerre, disait Mitterrand). Ce n'est qu'en affrontant cette vérité en face qu'on peut espérer la domestiquer.
D-Y, une contradiction flagrante m’apparaît dans ce que vous dites : les maussiens sont-ils à ce point idiots qu'ils considèrent qu'un fait socialement bénéfique ne peut être utile ?
Les interdits ne peuvent-ils pas être vus comme des constructions sociales utiles ?
Les interdits ne peuvent-ils pas être vus comme des constructions sociales utiles ?
Au risque de me tromper, je dirais qu'utile dans cette phrase signifie que l'interdit a était construit. Mais on peut aussi imaginer qu'à défaut de savoir d'où vient l'interdit, on peut déjà considérer qu'il est.
Je veux bien qu'il soit, mais comme cet état de fait est présenté comme typiquement humain, je pense qu'une curiosité minimale impose la question : Pourquoi est-il, sachant qu'il n'est pas chez les autres animaux ?
Avant de répondre à votre question, Jules, il convient d'en consolider la position: Si l'interdit existait chez les bêtes, elles enterreraient leurs morts et confectionneraient des outils, et tout ce qui s'ensuit: elles seraient des hommes, pas des bêtes. Elles parleraient, riraient, se suicideraient, voteraient à droite et tout ce qui s'ensuit.
En bon scientiste, permettez moi de vous contre-dire : si demain on rencontre des extra-terrestres télépathes à trois pattes qui font des blagues et ont des tabous, nous ne les appellerons pas "Hommes". Il y a donc plus que l'interdit qui fait des Hommes "les Hommes". Même si je vous concède volontiers qu'à ce jour, nous sommes la seule espèce animale connue qui ait cet interdit du meurtre. La question ne change pas d'un iota : qu'est-ce qui explique cet interdit chez nous (et nous seuls) ? Je pourrais ajouter : pourquoi l'interdit de se gratter l'oreille n'est-il pas ?
Je m'immisce ici avec mes gros sabots pleins de glaise.
Si les hommes s'entretuent (la violence), il y a peut-être, maybe, des raisons qui n'ont rien à voir avec le grand basculement rousseauiste, mais avec la religion. C'est pas moi qui le dit, je l'ai entendu cet aprem sur France Culture. Je crois que c'est là : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4742674
C'est l'histoire du sang. Pas celle des gousses d'ail.
Il y est quelque part question des Incas je crois. C'est interessang.
Si les hommes s'entretuent (la violence), il y a peut-être, maybe, des raisons qui n'ont rien à voir avec le grand basculement rousseauiste, mais avec la religion. C'est pas moi qui le dit, je l'ai entendu cet aprem sur France Culture. Je crois que c'est là : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4742674
C'est l'histoire du sang. Pas celle des gousses d'ail.
Il y est quelque part question des Incas je crois. C'est interessang.
Bon, de toute façon, c'est un vocabulaire précis que je ne maitrise pas.
Les interdits ne peuvent-ils pas être vus comme des constructions sociales utiles ?
Vous pouvez, mais qui vous dit que vous aurez la bonne explication? Et l’éventuelle explication, qui pourrait être fausse ou incomplète ne serait elle pas de nature à influencer la compréhension du phénomène et donc la société?
Je n'y vois pas aussi clair que vous... Suis-je à ce point idiot?
Les interdits ne peuvent-ils pas être vus comme des constructions sociales utiles ?
Vous pouvez, mais qui vous dit que vous aurez la bonne explication? Et l’éventuelle explication, qui pourrait être fausse ou incomplète ne serait elle pas de nature à influencer la compréhension du phénomène et donc la société?
Je n'y vois pas aussi clair que vous... Suis-je à ce point idiot?
On n'est JAMAIS sûr d'avoir "la bonne explication". Surtout en sciences sociales (mais c'est aussi valable en Physique, même si la part de doute raisonnable est beaucoup plus restreinte).
Par contre on peut formuler des hypothèses, les plus simples possibles, et les confronter aux observations (aux faits). Et décider que l'explication la plus simple que l'on trouve et qui est cohérente avec tous les faits observés est la plus probable. Si on a plusieurs explications aussi simples et cohérentes avec les faits les unes que les autres, alors elles sont toutes aussi valables. Jusqu'à ce qu'on décèle une incohérence, qu'une observation l'invalide, ou qu'on trouve une explication plus simple encore.
"l’éventuelle explication, qui pourrait être fausse ou incomplète ne serait elle pas de nature à influencer la compréhension du phénomène et donc la société?"
Bien sûr que si. Mais c'est toujours mieux que de prétendre "comprendre" un phénomène sans lui chercher d'explication, ce qui est comme essayer de boire sans toucher de l'eau : un non-sens. Comprendre n'est pas simplement décrire les effets.
Par contre on peut formuler des hypothèses, les plus simples possibles, et les confronter aux observations (aux faits). Et décider que l'explication la plus simple que l'on trouve et qui est cohérente avec tous les faits observés est la plus probable. Si on a plusieurs explications aussi simples et cohérentes avec les faits les unes que les autres, alors elles sont toutes aussi valables. Jusqu'à ce qu'on décèle une incohérence, qu'une observation l'invalide, ou qu'on trouve une explication plus simple encore.
"l’éventuelle explication, qui pourrait être fausse ou incomplète ne serait elle pas de nature à influencer la compréhension du phénomène et donc la société?"
Bien sûr que si. Mais c'est toujours mieux que de prétendre "comprendre" un phénomène sans lui chercher d'explication, ce qui est comme essayer de boire sans toucher de l'eau : un non-sens. Comprendre n'est pas simplement décrire les effets.
Votre raisonnement est juste, me semble t-il.
Mais vous ne tenez pas compte des parti-pris, des influences. On peut imaginer, surtout avec ces satanées sciences molles, qu'un point de vue soit privilégié, plutôt qu'un autre. Et se point de vue ne serait pas plus rationnel, plus juste que les autres, mais simplement reflèterait la pensée dominante, ou pire, la renforcerait (vil complotiste que je suis).
Enfin, quand je dis que vous n'en tenez pas compte, je veux simplement dire que si je ne rejette pas votre proposition, je pense simplement qu'elle ne peut se faire sans au préalable avoir examiné d'où parle chacun de ceux qui vont proposer quelque chose.
Mais vous ne tenez pas compte des parti-pris, des influences. On peut imaginer, surtout avec ces satanées sciences molles, qu'un point de vue soit privilégié, plutôt qu'un autre. Et se point de vue ne serait pas plus rationnel, plus juste que les autres, mais simplement reflèterait la pensée dominante, ou pire, la renforcerait (vil complotiste que je suis).
Enfin, quand je dis que vous n'en tenez pas compte, je veux simplement dire que si je ne rejette pas votre proposition, je pense simplement qu'elle ne peut se faire sans au préalable avoir examiné d'où parle chacun de ceux qui vont proposer quelque chose.
Les Maussiens cherchent à faire apparaître comme problématique le concept d'utilité. En efet, l'ordre social dominant nie ce caractère problématique. Les interdits sont certes utilisables, comme la fête destructrice peut servir de calendrier de la production. Pas de semaine sans dimanche, pas d'utilité sans gaspillage.
Pardon, je m'a trompé : je voulais dire "pour les utilitaristes", et pas "pour les Maussiens". Quelqu'un qui ne voit pas "d'utilité" à la cohésion sociale me parait relativement "short-sighted" (désolé, l'équivalent en français ne me vient pas). Il me semble qu'il y a une forme de confusion entre les concepts de rationalité et d'utilité dans votre exemple du sorcier : le sorcier est en effet complètement irrationnel (et en ce sens critiquable) s'il martèle la terre dans le seul but de faire pleuvoir, ce qui ne retire pas l'utilité sociale de son acte (qui n'est rationnelle que si elle vient d'un raisonnement, i.e. si le sorcier l'a pensée).
La dernière guerre en Irak me parait tout à fait rationnelle.
La dernière guerre en Irak me parait tout à fait rationnelle.
short-sighted, c'est myope dans ma langue. Ce n'est pas votre maladie.Vous dites comme moi - mais avec des mots différents, ce qui nous renforce- l'ambiguïté de l'utilité et de la raison. Cette ambiguïté est sourdement niée par la bêtise dominante. Qui veut court-circuiter tout questionnement. Il ne doit exister qu'une seule raison, utile doit n'être que le contraire d'inutile. TINA !
" "short-sighted"
"à courte-vue" est parfaitement adapté.
"à courte-vue" est parfaitement adapté.
C'est plutôt les concepts de propriété, pouvoir et altérité que je mettrai au centre du thème de la guerre. La guerre on la mène forcément contre l'autre (qui n'est pas forcément en plus l'ennemi déclaré) pour gagner/préserver du pouvoir ou des biens vis-à-vis de lui.
Ensuite déterminer ce qui est naturel et ne l'est pas, je ne franchirai pas ce pas, ça m'a toujours semblé arbitraire.
Ensuite déterminer ce qui est naturel et ne l'est pas, je ne franchirai pas ce pas, ça m'a toujours semblé arbitraire.
Enfin, démocratie représentative ou non, regardez un peu ce que les Suisses ont rejeté démocratiquement hier comme projet et essayez à nouveau de me vendre ce concept comme la solution à nos maux.
Je ne sais pas quelle conclusion nous devons tirer de cette votation:
- 1 : qu'en Suisse, les pauvres manquent singulièrement d'ambition ?
- 2 : qu'en Suisse, les pauvres ne sont pas assez nombreux pour infléchir les référendums dans le bon sens ?
Je ne sais pas quelle conclusion nous devons tirer de cette votation:
- 1 : qu'en Suisse, les pauvres manquent singulièrement d'ambition ?
- 2 : qu'en Suisse, les pauvres ne sont pas assez nombreux pour infléchir les référendums dans le bon sens ?
ou que les Suisses, euh ou que le pauvre Suisse a tellement l'ambition (le rêve, le fantasme) de devenir riche un jour qu'il ne veut pas limiter son éventuel, plausible, hypothétique salaire, au cas ou, qui sait :)
Dans ce cas, les féministes de tous pays qui revendiquent des quotas devraient suivre l'exemple des Suisses pauvres : pas de limites !
Car se limiter à 50%, c'est manquer d'ambition et hypothéquer l'avenir. :o)
Car se limiter à 50%, c'est manquer d'ambition et hypothéquer l'avenir. :o)
je ne vois pas le rapport ?!
Ne vous inquiétez pas, c'est un blocage.
Julot est secrétaire dans une association de féministes enragées... Ce forum est son exutoire.
Julot est secrétaire dans une association de féministes enragées... Ce forum est son exutoire.
"Je ne sais pas quelle conclusion nous devons tirer de cette votation:
- 1 : qu'en Suisse, les pauvres manquent singulièrement d'ambition ?
- 2 : qu'en Suisse, les pauvres ne sont pas assez nombreux pour infléchir les référendums dans le bon sens ?"
Vous êtes trop mignon.
Mais vous avez oublié le petit trois.
- 1 : qu'en Suisse, les pauvres manquent singulièrement d'ambition ?
- 2 : qu'en Suisse, les pauvres ne sont pas assez nombreux pour infléchir les référendums dans le bon sens ?"
Vous êtes trop mignon.
Mais vous avez oublié le petit trois.
"Mais vous avez oublié le petit trois" Lui ?
Ben... je pensais pas à ça, c'est pas encore l'heure du repas.
C'est un des ceux-là ?
hihi !!!
Vous avez le droit de revenir en deuxième semaine.
Vous avez le droit de revenir en deuxième semaine.
yannick, je vais être là pour le pointer une fois de plus, mais vous faites ici un raisonnement inductif pour le moins discutable : ce n'est pas parce qu'on observe qu'une démocratie relativement directe n'est pas infaillible qu'on doit en conclure que c'est un système pourri, ou en tout cas pas moins pourri que tous les autres. C'est bien ce que disait l'autre : "... except for all those other forms, that have been tried from time to time."
ce n'est pas parce qu'on observe qu'une démocratie relativement directe n'est pas infaillible qu'on doit en conclure que c'est un système pourri, ou en tout cas pas moins pourri que tous les autres.
Ce que je tente de souligner, Jules, par cette remarque sur le vote Suisse, c'est que la démocratie n'est pas la solution, car, le manque de démocratie n'est au fond pas le problème.
Le problème ne provient pas de l'origine de la décision, mais de sa nature, des choix qui sont fait.
Or, la démocratie ne permet de s'assurer que d'une chose, pas que les choix soient les meilleurs, les bons, mais tout bêtement que la majorité qui s'est exprimé apporte sa caution à la décision prise et que forte de son statut majoritaire, elle exerce la répression sur la ou les minorités qui pourraient contester celle-ci.
Ce n'est au final qu'un moyen de coercition de plus, chacun (+1) contraignant les autres (-1), dont on peut se demander en quoi il serait plus agréable à vivre pour ceux et celles qui en subissent les conséquences.
Surtout lorsqu’on constate que puisque cet état purement quantitatif est sujet à évolution, il s’agit d’un équilibre dynamique, aucune légitimité n’est susceptible de dépasser le camp majoritaire, puisqu’il suffit toujours à l’opposition dans un tel système de maintenir ses positions et de recruter un minimum de sympathisants pour espérer, un jour ou l’autre, renverser la donne à son avantage.
La capitulation n’est donc jamais effective, la reconnaissance, jamais sincère, la légitimité, jamais véritablement accordée, elle n’est que leurre en attendant le moment propice pour passer à la contre-offensive. La raison ne présidant en rien aux décisions, la lutte pour obtenir la suprématie quantitative est sempiternelle.
Désolé, mais je ne vois guère de quoi me réjouir dans ce tableau, surtout lorsqu'on constate que sur cent personnes, les 51 moins bien informés auront toujours l'avantage sur les 49 autres, pour la bonne et simple raison qu'il sera toujours plus facile d'obtenir les premiers que les seconds.
yG
Ce que je tente de souligner, Jules, par cette remarque sur le vote Suisse, c'est que la démocratie n'est pas la solution, car, le manque de démocratie n'est au fond pas le problème.
Le problème ne provient pas de l'origine de la décision, mais de sa nature, des choix qui sont fait.
Or, la démocratie ne permet de s'assurer que d'une chose, pas que les choix soient les meilleurs, les bons, mais tout bêtement que la majorité qui s'est exprimé apporte sa caution à la décision prise et que forte de son statut majoritaire, elle exerce la répression sur la ou les minorités qui pourraient contester celle-ci.
Ce n'est au final qu'un moyen de coercition de plus, chacun (+1) contraignant les autres (-1), dont on peut se demander en quoi il serait plus agréable à vivre pour ceux et celles qui en subissent les conséquences.
Surtout lorsqu’on constate que puisque cet état purement quantitatif est sujet à évolution, il s’agit d’un équilibre dynamique, aucune légitimité n’est susceptible de dépasser le camp majoritaire, puisqu’il suffit toujours à l’opposition dans un tel système de maintenir ses positions et de recruter un minimum de sympathisants pour espérer, un jour ou l’autre, renverser la donne à son avantage.
La capitulation n’est donc jamais effective, la reconnaissance, jamais sincère, la légitimité, jamais véritablement accordée, elle n’est que leurre en attendant le moment propice pour passer à la contre-offensive. La raison ne présidant en rien aux décisions, la lutte pour obtenir la suprématie quantitative est sempiternelle.
Désolé, mais je ne vois guère de quoi me réjouir dans ce tableau, surtout lorsqu'on constate que sur cent personnes, les 51 moins bien informés auront toujours l'avantage sur les 49 autres, pour la bonne et simple raison qu'il sera toujours plus facile d'obtenir les premiers que les seconds.
yG
Vous décrivez surtout le système politique actuel, ou alors que votre réflexion concernant une démocratie citoyenne n'est pas très avancée.
Désolé je ne m'étendrai pas plus sur le sujet car je tente d'écrire un livre à ce propos et mon temps est restreint.
p.s. : Ah et merci de ne pas considérer la Suisse comme un modèle de démocratie citoyenne (avec un parlement élu), à moins de prendre l'Azerbaïdjan, l'Ouzbékistan ou le Rwanda par exemple comme modèles de démocratie représentative également.
Désolé je ne m'étendrai pas plus sur le sujet car je tente d'écrire un livre à ce propos et mon temps est restreint.
p.s. : Ah et merci de ne pas considérer la Suisse comme un modèle de démocratie citoyenne (avec un parlement élu), à moins de prendre l'Azerbaïdjan, l'Ouzbékistan ou le Rwanda par exemple comme modèles de démocratie représentative également.
"votre réflexion concernant une démocratie citoyenne n'est pas très avancée. ": yannick511
C'est fort possible... mais pour l'heure, ceux et celles qui défendent le même projet que vous ne m'ont guère impressionné par la leur.
"Ah et merci de ne pas considérer la Suisse comme un modèle de démocratie citoyenne"
Ce que je ne faisais pas. Vous par contre, vous estimez qu'une véritable démocratie citoyenne changerait cette donne.
Libre à vous. Hélas, pour l'heure, à lire régulièrement ici les partisans de votre doctrine, je n'ai aucune bonne raison de le penser.
Votre livre à venir changera-t-il cet état de fait ?
yG
C'est fort possible... mais pour l'heure, ceux et celles qui défendent le même projet que vous ne m'ont guère impressionné par la leur.
"Ah et merci de ne pas considérer la Suisse comme un modèle de démocratie citoyenne"
Ce que je ne faisais pas. Vous par contre, vous estimez qu'une véritable démocratie citoyenne changerait cette donne.
Libre à vous. Hélas, pour l'heure, à lire régulièrement ici les partisans de votre doctrine, je n'ai aucune bonne raison de le penser.
Votre livre à venir changera-t-il cet état de fait ?
yG
Ah je revenais juste un instant pour donner quand même un léger éclairage sur le vote de Suisse contre la limitation des salaires :
- depuis juillet 2013 la Suisse s'est hissé au 3ème rang mondial du revenu en PIB par habitant seulement devancés par les pétrodollars de la Norvège et du Qatar. La Suisse regorgerait donc de pétrole ? Où serait une superpuissance industrielle pour créer autant de richesse sur un territoire si petit ? Bien sur que non, la richesse de la Suisse, c'est le secteur bancaire. Un havre fiscal pour toutes les grosses plus-values capitalistes, en plein coeur de l'Europe, et en même temps juridiquement en dehors . La "crise" ((?) : le Dow-Jones a battu son record cette semaine) les hisse donc sur le toit du monde financier. Limiter les salaires aurait été un très mauvais signal vers le premier employeur du pays, la finance.
ps : et je ne considère pas la démocratie comme une doctrine mais comme un processus ouvert ;)
- depuis juillet 2013 la Suisse s'est hissé au 3ème rang mondial du revenu en PIB par habitant seulement devancés par les pétrodollars de la Norvège et du Qatar. La Suisse regorgerait donc de pétrole ? Où serait une superpuissance industrielle pour créer autant de richesse sur un territoire si petit ? Bien sur que non, la richesse de la Suisse, c'est le secteur bancaire. Un havre fiscal pour toutes les grosses plus-values capitalistes, en plein coeur de l'Europe, et en même temps juridiquement en dehors . La "crise" ((?) : le Dow-Jones a battu son record cette semaine) les hisse donc sur le toit du monde financier. Limiter les salaires aurait été un très mauvais signal vers le premier employeur du pays, la finance.
ps : et je ne considère pas la démocratie comme une doctrine mais comme un processus ouvert ;)
Et n'oublions pas que l'armée Suisse a fait un exercice cet été pour se protéger de la France en sécession qui irait reprendre son argent. C'est un état d'esprit...
En tout cas les Suisses ont tranchés, c'est leur choix, le débat dans le pays sur ce sujet peut s'apaiser, saluons leur mérite d'avoir pu effectué un referendum sur une question aussi importante, chose qui est à l'heure actuelle totalement INIMAGINABLE en France.
En tout cas les Suisses ont tranchés, c'est leur choix, le débat dans le pays sur ce sujet peut s'apaiser, saluons leur mérite d'avoir pu effectué un referendum sur une question aussi importante, chose qui est à l'heure actuelle totalement INIMAGINABLE en France.
"Limiter les salaires aurait été un très mauvais signal vers le premier employeur du pays, la finance. "+
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"En tout cas les Suisses ont tranchés, c'est leur choix, le débat dans le pays sur ce sujet peut s'apaiser, saluons leur mérite d'avoir pu effectué un referendum sur une question aussi importante, chose qui est à l'heure actuelle totalement INIMAGINABLE en France.": yannick511
Merci, à votre corps défendant, de confirmer tout le mal que je pense de la démocratie, l'actuelle, comme celle que vous appelez de vos voeux.
Car, évidemment que les Suisses ont voté dans leurs intérêts, les pour... comme les contre, minoritaire.
La question n'est donc absolument pas là.
Vous, vous vous réjouissez du fait que la question ait été posé par référendum? Pas moi, aucunement, car, c'est à l'aune du résultat que je juge d'une décision politique, et jamais en fonction de la nature du vote qui l'a engendré.
Je ne cesse de me réjouir du "fait du roi" Mitterrand concernant la peine de mort, pour ne citer que le plus classique des exemples. Car, même avec un population favorable, il suffit toujours d'un fait divers sordide pour faire basculer l'opinion publique, sans même devoir incriminer les masse médias. Sans compter que les "pour" ne se mobilisent jamais autant que les "contre". Regardez cette année les "contre" le mariage pour tous et aujourd'hui les contre le droit de se prostituer (en gros les mêmes inféodés à des valeurs paternalistes issues d'une morale religieuse).
Enfin, vous présumez qu'une fois le vote dépouillé, le climat peut s'apaiser ?
Mais d'où tenez-vous cela ?
Tout au plus, la minorité dominée sera contrainte de se taire "légalement", mais certainement pas d'accepter, à trouver "normal" ce que la majorité a décidé, et elle n'aura de cesse d'attendre de meilleures conditions pour elle pour revenir à la charge. Dans un tel contexte, aucune décision ne peut être pérenne, c'est la guerre perpétuelle, la contestation sans fin. Regardez donc ces religieux qui veulent revenir sur le droit à l'avortement, depuis plus de 40 ans ou le mariage pour tous cette année. Où avez-vous vu que le débat s'était adouci après le vote ?
A contrario, si vous considérez que poser la question suffit à calmer le jeu en démocratie, vous confirmez la fonction principale de ce mode d'élection, à savoir, sa fonction de neutralisation, tous complices, tous contre tous. Bref, dans un cas comme dans l'autre, je ne vois aucune raison de me réjouir.
yG
+
"En tout cas les Suisses ont tranchés, c'est leur choix, le débat dans le pays sur ce sujet peut s'apaiser, saluons leur mérite d'avoir pu effectué un referendum sur une question aussi importante, chose qui est à l'heure actuelle totalement INIMAGINABLE en France.": yannick511
Merci, à votre corps défendant, de confirmer tout le mal que je pense de la démocratie, l'actuelle, comme celle que vous appelez de vos voeux.
Car, évidemment que les Suisses ont voté dans leurs intérêts, les pour... comme les contre, minoritaire.
La question n'est donc absolument pas là.
Vous, vous vous réjouissez du fait que la question ait été posé par référendum? Pas moi, aucunement, car, c'est à l'aune du résultat que je juge d'une décision politique, et jamais en fonction de la nature du vote qui l'a engendré.
Je ne cesse de me réjouir du "fait du roi" Mitterrand concernant la peine de mort, pour ne citer que le plus classique des exemples. Car, même avec un population favorable, il suffit toujours d'un fait divers sordide pour faire basculer l'opinion publique, sans même devoir incriminer les masse médias. Sans compter que les "pour" ne se mobilisent jamais autant que les "contre". Regardez cette année les "contre" le mariage pour tous et aujourd'hui les contre le droit de se prostituer (en gros les mêmes inféodés à des valeurs paternalistes issues d'une morale religieuse).
Enfin, vous présumez qu'une fois le vote dépouillé, le climat peut s'apaiser ?
Mais d'où tenez-vous cela ?
Tout au plus, la minorité dominée sera contrainte de se taire "légalement", mais certainement pas d'accepter, à trouver "normal" ce que la majorité a décidé, et elle n'aura de cesse d'attendre de meilleures conditions pour elle pour revenir à la charge. Dans un tel contexte, aucune décision ne peut être pérenne, c'est la guerre perpétuelle, la contestation sans fin. Regardez donc ces religieux qui veulent revenir sur le droit à l'avortement, depuis plus de 40 ans ou le mariage pour tous cette année. Où avez-vous vu que le débat s'était adouci après le vote ?
A contrario, si vous considérez que poser la question suffit à calmer le jeu en démocratie, vous confirmez la fonction principale de ce mode d'élection, à savoir, sa fonction de neutralisation, tous complices, tous contre tous. Bref, dans un cas comme dans l'autre, je ne vois aucune raison de me réjouir.
yG
Alors qu'elles démocraties, ou autre régimes politiques, vous conviennent ?
Loin de moi l'idée de penser qu'il y a un système meilleur que tous les autres ou qu'il y ait un sens à l'histoire mais se contenter d'insinuer que la plèbe ne peut pas changer, ne peut pas s'émanciper et que seule une élite éclairée peut mener le bas peuple (car l'élite ne songe pas à ses intérêt elle, c'est l'élite après tout) c'est un peu court.
Loin de moi l'idée de penser qu'il y a un système meilleur que tous les autres ou qu'il y ait un sens à l'histoire mais se contenter d'insinuer que la plèbe ne peut pas changer, ne peut pas s'émanciper et que seule une élite éclairée peut mener le bas peuple (car l'élite ne songe pas à ses intérêt elle, c'est l'élite après tout) c'est un peu court.
Finalement c'est la question de la politique même que vous posez, et son paradoxe
1) il n'y a pas de politique sans affirmation d'un pouvoir, qu'il soit ou non individualisé,
2) il n'y a pas davantage de politique, si, de la manière la plus complète possible, le citoyen, c'est-à-dire la figure essentielle de la démocratie, ne peut faire usage de sa liberté.
Le tout est de comprendre qu'un système parfait n'existe pas, l'essentiel étant de trouver en permanence le processus permettant de concilier ce paradoxe, c'est à dire instaurer un pouvoir (à un niveau à définir) permettant l'expression maximale du sentiment citoyen. Le jour où un système démocratique se fige dans un structure, c'est qu'il décline.
Après les exemples que vous citez, la peine de mort, le mariage, etc..., on n'a pas à civiliser dans une direction au nom d'un principe absolu. Mais il ne s'agit pas de voter chaque jour en réaction aux faits d'actualités (d'ailleurs on devrait se poser des questions sur le pouvoir des médias "de fait divers" ). On peut imaginer par exemple instituer un délai de 5 ans, 10 ans sur une question votée. Ou pas. Au peuple d'écrire son histoire.
1) il n'y a pas de politique sans affirmation d'un pouvoir, qu'il soit ou non individualisé,
2) il n'y a pas davantage de politique, si, de la manière la plus complète possible, le citoyen, c'est-à-dire la figure essentielle de la démocratie, ne peut faire usage de sa liberté.
Le tout est de comprendre qu'un système parfait n'existe pas, l'essentiel étant de trouver en permanence le processus permettant de concilier ce paradoxe, c'est à dire instaurer un pouvoir (à un niveau à définir) permettant l'expression maximale du sentiment citoyen. Le jour où un système démocratique se fige dans un structure, c'est qu'il décline.
Après les exemples que vous citez, la peine de mort, le mariage, etc..., on n'a pas à civiliser dans une direction au nom d'un principe absolu. Mais il ne s'agit pas de voter chaque jour en réaction aux faits d'actualités (d'ailleurs on devrait se poser des questions sur le pouvoir des médias "de fait divers" ). On peut imaginer par exemple instituer un délai de 5 ans, 10 ans sur une question votée. Ou pas. Au peuple d'écrire son histoire.
"Alors qu'elles démocraties, ou autre régimes politiques, vous conviennent ?
Loin de moi l'idée de penser qu'il y a un système meilleur que tous les autres ou qu'il y ait un sens à l'histoire mais se contenter d'insinuer que la plèbe ne peut pas changer, ne peut pas s'émanciper et que seule une élite éclairée peut mener le bas peuple (car l'élite ne songe pas à ses intérêt elle, c'est l'élite après tout) c'est un peu court." Caym
Il existe déjà un système qui ne fonctionne pas sur la démocratie directe et que nous utilisons avec un relatif succès tous les jours depuis des millénaires. Chaque fois que nous ne remettons pas notre santé entre les mains de ce que pense la majorité d'un groupe quelconque, mais bien entre celles de médecins, qui ont obtenu après de longues études l'aval de leurs pairs, chaque fois que nous confions notre voiture à un garagiste, qui a obtenu ses diplômes et l’agrément pour exercer, chaque fois que nous achetons notre pain chez un boulanger, que nous déposons nos enfants à l'école, que nous prenons l'avion, appelons un plombier... Nous ne mettons pas nos vies entre les mains d’un référendum populaire, ouvert à tous.
Bien au contraire, nous recherchons l'expertise, c’est-à-dire, la démocratie au sein de comités restreints, selon des procédures précises, discriminantes qualitativement (Le corolaire de cette quête étant que nous cherchons nous-mêmes à devenir des experts dans un domaine ou un autre).
Il n’y a bizarrement qu’en matière politique que nous ne souhaitons pas faire appel aux experts, que nous estimons que notre parole devrait valoir celles de tous les autres, que tout le monde devrait pouvoir s’exprimer sur tout et que la parole de l’un devrait valoir la parole de l’autre, non seulement a priori (ce qui se conçoit aisément), mais aussi a posteriori (ce qui est beaucoup plus problématique).
Mais il ne s’agit là, à mon sens, que d’une posture, car, en réalité, si nous nous disons démocrate, ce n’est pas par soucis d’égalité, c’est avant tout parce que ce système nous procure l’illusion que notre parole pourrait l’emporter, être incarnée et inversement que la parole des autres, nos adversaires, nos ennemis, pourrait être réduite au silence. De la même manière, lorsque nous jouons au loto, ce n’est pas par respect ou amour du principe d’égalité des chances. C’est au contraire parce que nous savons que nous pouvons gagner et rafler la mise facilement, sans mériter quoi que ce soit.
La démocratie sans filtre, directe, ouverte à tous, comme le loto, est tout bêtement une négation de tout principe qualitatif et l’expression du plus pur quantitatif. Je ne vois donc aucune bonne raison d’y souscrire pour l’heure.
Et certainement pas les abus qui existent dans l’actuelle démocratie représentative, car, de toute façon, une décision que vous estimerez mauvaise ne passera pas mieux parce qu’elle aura été établi démocratiquement (C’est pareil qu’avec les bombardements, ces derniers ne passent pas mieux auprès des populations concernées, contrairement à ce que d’aucuns affirment, parce qu’il y a un pilote dans l’avion ou… non).
Donc, pour en revenir à votre question, s’il fallait changer de système (ce dont je ne suis même pas persuadé, le problème ne se situant pas là, à mon sens), cela ne serait certainement pas pour parvenir à un autre qui ne ferait que sacraliser le nivellement des valeurs, mais au contraire pour un système qui exploite et valorise les différences qualitatives que nos connaissances engendrent inéluctablement, y compris à l’heure d’internet (avoir accès au savoir n’est pas équivalent à maîtriser le savoir).
yG
Loin de moi l'idée de penser qu'il y a un système meilleur que tous les autres ou qu'il y ait un sens à l'histoire mais se contenter d'insinuer que la plèbe ne peut pas changer, ne peut pas s'émanciper et que seule une élite éclairée peut mener le bas peuple (car l'élite ne songe pas à ses intérêt elle, c'est l'élite après tout) c'est un peu court." Caym
Il existe déjà un système qui ne fonctionne pas sur la démocratie directe et que nous utilisons avec un relatif succès tous les jours depuis des millénaires. Chaque fois que nous ne remettons pas notre santé entre les mains de ce que pense la majorité d'un groupe quelconque, mais bien entre celles de médecins, qui ont obtenu après de longues études l'aval de leurs pairs, chaque fois que nous confions notre voiture à un garagiste, qui a obtenu ses diplômes et l’agrément pour exercer, chaque fois que nous achetons notre pain chez un boulanger, que nous déposons nos enfants à l'école, que nous prenons l'avion, appelons un plombier... Nous ne mettons pas nos vies entre les mains d’un référendum populaire, ouvert à tous.
Bien au contraire, nous recherchons l'expertise, c’est-à-dire, la démocratie au sein de comités restreints, selon des procédures précises, discriminantes qualitativement (Le corolaire de cette quête étant que nous cherchons nous-mêmes à devenir des experts dans un domaine ou un autre).
Il n’y a bizarrement qu’en matière politique que nous ne souhaitons pas faire appel aux experts, que nous estimons que notre parole devrait valoir celles de tous les autres, que tout le monde devrait pouvoir s’exprimer sur tout et que la parole de l’un devrait valoir la parole de l’autre, non seulement a priori (ce qui se conçoit aisément), mais aussi a posteriori (ce qui est beaucoup plus problématique).
Mais il ne s’agit là, à mon sens, que d’une posture, car, en réalité, si nous nous disons démocrate, ce n’est pas par soucis d’égalité, c’est avant tout parce que ce système nous procure l’illusion que notre parole pourrait l’emporter, être incarnée et inversement que la parole des autres, nos adversaires, nos ennemis, pourrait être réduite au silence. De la même manière, lorsque nous jouons au loto, ce n’est pas par respect ou amour du principe d’égalité des chances. C’est au contraire parce que nous savons que nous pouvons gagner et rafler la mise facilement, sans mériter quoi que ce soit.
La démocratie sans filtre, directe, ouverte à tous, comme le loto, est tout bêtement une négation de tout principe qualitatif et l’expression du plus pur quantitatif. Je ne vois donc aucune bonne raison d’y souscrire pour l’heure.
Et certainement pas les abus qui existent dans l’actuelle démocratie représentative, car, de toute façon, une décision que vous estimerez mauvaise ne passera pas mieux parce qu’elle aura été établi démocratiquement (C’est pareil qu’avec les bombardements, ces derniers ne passent pas mieux auprès des populations concernées, contrairement à ce que d’aucuns affirment, parce qu’il y a un pilote dans l’avion ou… non).
Donc, pour en revenir à votre question, s’il fallait changer de système (ce dont je ne suis même pas persuadé, le problème ne se situant pas là, à mon sens), cela ne serait certainement pas pour parvenir à un autre qui ne ferait que sacraliser le nivellement des valeurs, mais au contraire pour un système qui exploite et valorise les différences qualitatives que nos connaissances engendrent inéluctablement, y compris à l’heure d’internet (avoir accès au savoir n’est pas équivalent à maîtriser le savoir).
yG
Je partage votre opinion sans la moindre réserve.
Quelques commentaires en désordre :
J'ai souri au passage où vous évoquer les jeux de hasard et tous ces joueurs qui rêvent de gagner des sommes énormes et qui, en même temps, voudraient que nous soyons tous rémunérés au mérite (je pense notamment aux éternels propos scandalisés sur les salaires des footballeurs).
Chaque fois qu'il est question de démocratie, je ne peux m'empêcher de penser à notre brave Etienne Chouard, qui voudrait confier au tirage au sort le destin ses concitoyens et attribuer l'activité la plus difficile et la plus lourde de conséquences (c'est-à-dire la politique) à des amateurs choisis par le hasard, alors que dans aucun autre domaine (à part le loto...) on n'utilise le hasard pour désigner les leaders, qui, en toute logique, devraient être les meilleurs d'entre nous.
Quelques commentaires en désordre :
J'ai souri au passage où vous évoquer les jeux de hasard et tous ces joueurs qui rêvent de gagner des sommes énormes et qui, en même temps, voudraient que nous soyons tous rémunérés au mérite (je pense notamment aux éternels propos scandalisés sur les salaires des footballeurs).
Chaque fois qu'il est question de démocratie, je ne peux m'empêcher de penser à notre brave Etienne Chouard, qui voudrait confier au tirage au sort le destin ses concitoyens et attribuer l'activité la plus difficile et la plus lourde de conséquences (c'est-à-dire la politique) à des amateurs choisis par le hasard, alors que dans aucun autre domaine (à part le loto...) on n'utilise le hasard pour désigner les leaders, qui, en toute logique, devraient être les meilleurs d'entre nous.
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Désolé, jeanbat, je ne veux pas argumenter sur les propositions d'Etienne Chouard parce que je n'arrive pas à le prendre au sérieux.
Ce bonhomme me pose un problème car il est évident qu'il est un brave type. J'ai déjà suffisamment ricané sur ses élucubrations.
Ce bonhomme me pose un problème car il est évident qu'il est un brave type. J'ai déjà suffisamment ricané sur ses élucubrations.
L'idée du tirage au sort des représentants politiques n'est en rien le propre d'E. Chouard.
Ni même une idée nouvelle
Ni même une idée nouvelle
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j'parlait à julot
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"on a besoin qu'ils fassent preuve de discernement,d'un sens du collectif ,d’étique et de morale.
peut être penses tu que nos élues ont toutes ces qualités en quantité suffisante.
moi je pense que leurs parcours,la partialité de leur formation d’énarques,leur ambition,représente un conditionnement qui diminue nettement les chances qu'ils possèdent de tel qualités "
L'illusion qui est la vôtre, jeanbat, c'est de croire qu'il existe une catégorie sociale ou une manière aléatoire de sélectionner de tels individus, alors qu'on trouve des personnes intéressées à tous les niveaux. La pauvreté, comme son absence, n'octroient aucune vertu. Quant au sens du collectif et de l'éthique, dois-je vous rappeler que ce pays compte plus ou moins 50% d'électeurs capable de voter à droite, sans compter ceux qui se contentent seulement de voter à gauche... Piocher sans discrimination dans l'électorat, ce n'est pas garantir la fin des intérêts partisans, bien au contraire.
yG
peut être penses tu que nos élues ont toutes ces qualités en quantité suffisante.
moi je pense que leurs parcours,la partialité de leur formation d’énarques,leur ambition,représente un conditionnement qui diminue nettement les chances qu'ils possèdent de tel qualités "
L'illusion qui est la vôtre, jeanbat, c'est de croire qu'il existe une catégorie sociale ou une manière aléatoire de sélectionner de tels individus, alors qu'on trouve des personnes intéressées à tous les niveaux. La pauvreté, comme son absence, n'octroient aucune vertu. Quant au sens du collectif et de l'éthique, dois-je vous rappeler que ce pays compte plus ou moins 50% d'électeurs capable de voter à droite, sans compter ceux qui se contentent seulement de voter à gauche... Piocher sans discrimination dans l'électorat, ce n'est pas garantir la fin des intérêts partisans, bien au contraire.
yG
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P´tain, quelles salades tes posts!
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"pour moi ils sont aussi incapables que des élevés persuadés qu'ils sont incapables de résoudre des problèmes mathématiques ,jusqu’au jours ou ils rencontre un prof plus attentif ,plus disponible (ou un parent ou un amis) qui leur fait éprouver le plaisir de résoudre . "
Vous oubliez entre autres choses, jeanbat, que le problème ne provient que rarement d'une incapacité à résoudre ce type de problème, et bien plus souvent d'un refus, d'un rejet des valeurs impliquées dans la résolution de certains types de problème au profit d'autres types de valeurs, d'autres types de problème et de solution.
"les intellectuels
des insatisfaits de l'humanité,des septiques du bonheur ,des souffreuteux de la vie"
Vous voyez qu'ils existent donc des réfractaires à votre doctrine et vous devrez faire avec, que cela vous plaise ou non, puisqu'ils font eux aussi parti de l'humanité, tout souffreteux qu'ils soient selon vous.
"il y a du bon en nous ! qui ne demande qu'a être révélé .
je suis moi convaincu que ceux qui ne croient pas en l'homme intrinsèquement ,potentiellement bon ne croient tout simplement pas en eux."
Si cela vous rassure de considérer comme malade, vos contradicteurs... Pour ma part, j'ai plutôt l'habitude de les considérer comme inconséquent. Mais comme vous le dites, avec un bon pédagogue, ils devraient pouvoir dépasser, en tout cas, pour certains, ce handicap. Restera donc ceux avec lesquels on ne pourra jamais s'entendre, nos valeurs respectives antagonistes l'interdisant.
Enfin, je peux savoir ce que vous avez fait de vos livres d'Histoire du XXième siècle pour me sortir des assertion sur "l'homme intrinsèquement, potentiellement bon" (deux caractéristiques en soient contradictoires et qui couvrent tous les cas possibles... comme c'est bien commode...) ?
yG
Vous oubliez entre autres choses, jeanbat, que le problème ne provient que rarement d'une incapacité à résoudre ce type de problème, et bien plus souvent d'un refus, d'un rejet des valeurs impliquées dans la résolution de certains types de problème au profit d'autres types de valeurs, d'autres types de problème et de solution.
"les intellectuels
des insatisfaits de l'humanité,des septiques du bonheur ,des souffreuteux de la vie"
Vous voyez qu'ils existent donc des réfractaires à votre doctrine et vous devrez faire avec, que cela vous plaise ou non, puisqu'ils font eux aussi parti de l'humanité, tout souffreteux qu'ils soient selon vous.
"il y a du bon en nous ! qui ne demande qu'a être révélé .
je suis moi convaincu que ceux qui ne croient pas en l'homme intrinsèquement ,potentiellement bon ne croient tout simplement pas en eux."
Si cela vous rassure de considérer comme malade, vos contradicteurs... Pour ma part, j'ai plutôt l'habitude de les considérer comme inconséquent. Mais comme vous le dites, avec un bon pédagogue, ils devraient pouvoir dépasser, en tout cas, pour certains, ce handicap. Restera donc ceux avec lesquels on ne pourra jamais s'entendre, nos valeurs respectives antagonistes l'interdisant.
Enfin, je peux savoir ce que vous avez fait de vos livres d'Histoire du XXième siècle pour me sortir des assertion sur "l'homme intrinsèquement, potentiellement bon" (deux caractéristiques en soient contradictoires et qui couvrent tous les cas possibles... comme c'est bien commode...) ?
yG
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même s'il est bon à la base, on à ça aujourd'hui...
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"chacun choisit de quelle part de l'homme il s'inspire pour se projeter dans l'avenir de l'humanité .
ce choix est dépendant de l'image qu'on a de nous même ,j'en suis sure ."
Vous êtes le seul à faire un choix, jeanbat, à ne prendre que la part qui vous intéresse, alors que je ne choisis pas, je sais que les deux facettes existent et que je n'aurai jamais à souffrir que d'une seule, que je n'ai donc à me préoccuper que de celle-là, l'autre ne représentant pas un danger et par conséquent, qu'il est non seulement inconséquent, mais de surcroît irresponsable d'élaborer des projets, comme le vôtre, qui nient ou rejettent cette part sombre de l'humain pour mieux conforter leur petite croyance et l'image gratifiante qu'ils ont d'eux-mêmes...
yG
ce choix est dépendant de l'image qu'on a de nous même ,j'en suis sure ."
Vous êtes le seul à faire un choix, jeanbat, à ne prendre que la part qui vous intéresse, alors que je ne choisis pas, je sais que les deux facettes existent et que je n'aurai jamais à souffrir que d'une seule, que je n'ai donc à me préoccuper que de celle-là, l'autre ne représentant pas un danger et par conséquent, qu'il est non seulement inconséquent, mais de surcroît irresponsable d'élaborer des projets, comme le vôtre, qui nient ou rejettent cette part sombre de l'humain pour mieux conforter leur petite croyance et l'image gratifiante qu'ils ont d'eux-mêmes...
yG
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Intéressant mais je ne me plaçais pas du côté de la démocratie directe comme horizon, non plutôt de la répartition du pouvoir entre les corps sociaux, leurs intérêts et comment ils sont représentés aujourd'hui.
Machiavel à développé une vision intéressante de la politique en sont temps pas tant par « le Prince » que par « les discours sur la première décade de Tite-Live ». Sont explication de la tension entre aristocratie, plèbe et consuls est en partie éclairant sur des phénomènes de base, même si de nos jour le monde est plus complexe et que de nouveaux enjeux sont apparus. Un lien vers des extraits des « discours ».
La bonne alchimie pour qu'un état fonctionne n'est pas aisée à trouver et l'évolution du monde fait qu'une remise en question n'est pas dénuée de sens, la remise en question permet d'éviter la violence alors pourquoi s'en priver ?
En effet aujourd'hui même si nous n'avons plus d'aristocratie en tant que tel, la classe politique est essentiellement composée de personnes issues de 3 corps de l'élite française : fonctionnaires(administrateur et ingénieurs civils), avocats et médicale(filière médecines et pharma) ; de plus la paix, la stabilité et une baisse de la qualité de l'éducation encourage une forme de reproduction de cette élite.
Déjà nous avons à faire à une « aristocratie » qui est orientée et formatée de manière très particulière, on peut déjà se demander si l'accession à d'autres types d'élites dans le domaine politique ne serait pas souhaitable.
Pour revenir un peu en arrière l'idée de méritocratie à la française est arrivée en partie par les jésuites revenant de Chine et qui se sont inspirés des mandarins, la révolution et Napoléon se chargeront de finir le boulot en créant les premières grandes écoles. Que cette élite phagocyte le pouvoir politique n'est pas un bien évident, les lien entre l'état et le politique devenant trop forts.
Les gens issue du domaine privé (hors avocats et médecins) ont une difficulté à entrer en politique , ça demande beaucoup de temps et l'introduction dans un monde avec une étiquette particulière ne leur est pas favorable. Etiquette, oui car ici on ne parle pas seulement de capacités mais aussi le pouvoir de se fondre dans un moule.
Ceci est fortifié par le scrutin majoritaire à deux tours, renforçant les partis importants dont les différences sur les problèmes, autres que sociétaux, ont l'épaisseur d'un papier à cigarette puisqu'il sont issu des mêmes formations.
Résultat cette élite politique peu hétérogène détient le législatif et l'exécutif puis est liée au judiciaire et au monde de la santé par ses réseaux. De plus, pour compliquer le tout, il y a cette particularité française que l'élite d'état est entrée dans le domaine économique par le haut, dans les grandes entreprises ; ce mariage d 'amour entre élite d'état qui voulait plus d'argent et pouvoir économique qui trouve sont intérêt en achetant des gens qualifiés avec le bon carnet d'adresse crée une extension de l'influence d'un groupe particulier très singulière, particulièrement propice au copinage, et pas forcément à l'efficacité.
Alors le reste du peuple (ce qui fait beaucoup) il est représenté, par les syndicats et les lobbys. Les syndicats de salariés ne sont pas représentatifs du salariat, ceux des artisans on en entend pas parler, petites et moyennes entreprises à peine (sans compter que les syndicats sont là pour traiter normalement de ce qui touche au travail et à la protection sociale). Et pour les lobbys leur influence est plus en fonction de leur entrées que de ce qu'ils représentent.
Résultats les grands problèmes (de mon point de vue) qu'il y a dans le pays sont le chômage (la classe politique n'est quasiment pas touchée), la protection sociale (une bonne corporation de la santé chez les politiques), les retraites (idem chômage) et l'éducation. Pardonnez-moi si je ne pense pas que la sécurité, les problèmes religieux ou l'immigration ne sont pas les principaux mais les symptômes du chômage et de l'éducation déclinante.
Alors effectivement je pense que le manque de diversité dans la classe politique est un problème, la politique touche tous les domaines directement et indirectement, favoriser des corps sociaux bien que capable c'est omettre pas mal de facettes, encourager la stagnation et favoriser le corporatisme.
Sans parler de démocratie directe, par exemple de remplacer le Sénat par une autre assemblée peut être une piste sans renverser la table ; ou encore considérer qu'un mandat est comme une disponibilité pour les fonctionnaires.
Enfin un point sur le nivellement des valeurs que vous craignez, je suis désolé mais le réflexe généralisé de se déresponsabiliser et l'échelle sociale calquée sur le niveau de revenu/patrimoine en matière de valeurs bien barbares on peut difficilement faire pire (je suis tombé l'autre jour sur Cédric Villani au grand journal et entendre de Caunes lui demander un brin narquois ce qu'il a fait de ses 10000€ de la médaille Fields, ça m'a fait mal, j'aurais su, j'aurais pas venu).
Bon j'arrête là, trop long désolé, et on peux encore aborder d'autres thèmes.
Machiavel à développé une vision intéressante de la politique en sont temps pas tant par « le Prince » que par « les discours sur la première décade de Tite-Live ». Sont explication de la tension entre aristocratie, plèbe et consuls est en partie éclairant sur des phénomènes de base, même si de nos jour le monde est plus complexe et que de nouveaux enjeux sont apparus. Un lien vers des extraits des « discours ».
La bonne alchimie pour qu'un état fonctionne n'est pas aisée à trouver et l'évolution du monde fait qu'une remise en question n'est pas dénuée de sens, la remise en question permet d'éviter la violence alors pourquoi s'en priver ?
En effet aujourd'hui même si nous n'avons plus d'aristocratie en tant que tel, la classe politique est essentiellement composée de personnes issues de 3 corps de l'élite française : fonctionnaires(administrateur et ingénieurs civils), avocats et médicale(filière médecines et pharma) ; de plus la paix, la stabilité et une baisse de la qualité de l'éducation encourage une forme de reproduction de cette élite.
Déjà nous avons à faire à une « aristocratie » qui est orientée et formatée de manière très particulière, on peut déjà se demander si l'accession à d'autres types d'élites dans le domaine politique ne serait pas souhaitable.
Pour revenir un peu en arrière l'idée de méritocratie à la française est arrivée en partie par les jésuites revenant de Chine et qui se sont inspirés des mandarins, la révolution et Napoléon se chargeront de finir le boulot en créant les premières grandes écoles. Que cette élite phagocyte le pouvoir politique n'est pas un bien évident, les lien entre l'état et le politique devenant trop forts.
Les gens issue du domaine privé (hors avocats et médecins) ont une difficulté à entrer en politique , ça demande beaucoup de temps et l'introduction dans un monde avec une étiquette particulière ne leur est pas favorable. Etiquette, oui car ici on ne parle pas seulement de capacités mais aussi le pouvoir de se fondre dans un moule.
Ceci est fortifié par le scrutin majoritaire à deux tours, renforçant les partis importants dont les différences sur les problèmes, autres que sociétaux, ont l'épaisseur d'un papier à cigarette puisqu'il sont issu des mêmes formations.
Résultat cette élite politique peu hétérogène détient le législatif et l'exécutif puis est liée au judiciaire et au monde de la santé par ses réseaux. De plus, pour compliquer le tout, il y a cette particularité française que l'élite d'état est entrée dans le domaine économique par le haut, dans les grandes entreprises ; ce mariage d 'amour entre élite d'état qui voulait plus d'argent et pouvoir économique qui trouve sont intérêt en achetant des gens qualifiés avec le bon carnet d'adresse crée une extension de l'influence d'un groupe particulier très singulière, particulièrement propice au copinage, et pas forcément à l'efficacité.
Alors le reste du peuple (ce qui fait beaucoup) il est représenté, par les syndicats et les lobbys. Les syndicats de salariés ne sont pas représentatifs du salariat, ceux des artisans on en entend pas parler, petites et moyennes entreprises à peine (sans compter que les syndicats sont là pour traiter normalement de ce qui touche au travail et à la protection sociale). Et pour les lobbys leur influence est plus en fonction de leur entrées que de ce qu'ils représentent.
Résultats les grands problèmes (de mon point de vue) qu'il y a dans le pays sont le chômage (la classe politique n'est quasiment pas touchée), la protection sociale (une bonne corporation de la santé chez les politiques), les retraites (idem chômage) et l'éducation. Pardonnez-moi si je ne pense pas que la sécurité, les problèmes religieux ou l'immigration ne sont pas les principaux mais les symptômes du chômage et de l'éducation déclinante.
Alors effectivement je pense que le manque de diversité dans la classe politique est un problème, la politique touche tous les domaines directement et indirectement, favoriser des corps sociaux bien que capable c'est omettre pas mal de facettes, encourager la stagnation et favoriser le corporatisme.
Sans parler de démocratie directe, par exemple de remplacer le Sénat par une autre assemblée peut être une piste sans renverser la table ; ou encore considérer qu'un mandat est comme une disponibilité pour les fonctionnaires.
Enfin un point sur le nivellement des valeurs que vous craignez, je suis désolé mais le réflexe généralisé de se déresponsabiliser et l'échelle sociale calquée sur le niveau de revenu/patrimoine en matière de valeurs bien barbares on peut difficilement faire pire (je suis tombé l'autre jour sur Cédric Villani au grand journal et entendre de Caunes lui demander un brin narquois ce qu'il a fait de ses 10000€ de la médaille Fields, ça m'a fait mal, j'aurais su, j'aurais pas venu).
Bon j'arrête là, trop long désolé, et on peux encore aborder d'autres thèmes.
Il n’y a bizarrement qu’en matière politique que nous ne souhaitons pas faire appel aux experts, que nous estimons que notre parole devrait valoir celles de tous les autres, que tout le monde devrait pouvoir s’exprimer sur tout et que la parole de l’un devrait valoir la parole de l’autre, non seulement a priori (ce qui se conçoit aisément), mais aussi a posteriori (ce qui est beaucoup plus problématique).
Il faut que tu m'expliques pour le coup en quoi les ministres, présidents, qui sortent tous de l'ENA, HEC, Sciences Po, ne sont pas des spécialistes de la politique, puisqu'il n'ont fait que des brillantes études de politiques de toute leur vie, et rien d'autre (sauf Sarko qui a échoué, en études comme en poste). De plus ils sont entourés d'experts, la fameuse technocratie, et leurs brillantes facultés politiques devraient donc leur permettre d'opter pour les meilleures choix. Explique-moi où trouver ces experts en politique je ne comprend pas ?
Je vois qu'on parle de Machiavel au-dessus : lui a révolutionné son époque en soufflant au prince d'opter pour un principe d'"efficacité", hors morale, hors valeurs. C'est lui le père philosophique de chaque homme politique moderne, devant mener une longue carrière basé sur l'efficacité et devant faire fi régulièrement de toute valeur pour espérer le pouvoir.
Le problème avec Machiavel est sa réduction au "Prince", dont le but avoué était d'aider à la formation d'une Italie unie face aux potentats éclatés et un particulier face à l'Eglise, qui pour lui était un pôle de pouvoir sortant de son domaine en agissant sur le temporel. Il y a des choses intéressantes mais bon c'est du même ordre que "l'art de la guerre" de Sun Zu, très général et vague.
Pour ce qui est de "l'art de la guerre" le texte a moins bien vieilli mis à part pour l'idée de faire appel à une armée de conscription ou en tout cas de gens appartenant à la communauté plutôt qu'aux mercenaires (pour l'usage des mercenaires je crains que la mode revienne de nos jours pour diverses raisons).
Enfin les "discours" offre une analyse sur les différents types de gouvernement et l'équilibre des pouvoir assez intéressant, bien plus que le "Prince", dommage qu'on lise plus ce dernier.
Pour ce qui est de "l'art de la guerre" le texte a moins bien vieilli mis à part pour l'idée de faire appel à une armée de conscription ou en tout cas de gens appartenant à la communauté plutôt qu'aux mercenaires (pour l'usage des mercenaires je crains que la mode revienne de nos jours pour diverses raisons).
Enfin les "discours" offre une analyse sur les différents types de gouvernement et l'équilibre des pouvoir assez intéressant, bien plus que le "Prince", dommage qu'on lise plus ce dernier.
"Il faut que tu m'expliques pour le coup en quoi les ministres, présidents, qui sortent tous de l'ENA, HEC, Sciences Po, ne sont pas des spécialistes de la politique, puisqu'il n'ont fait que des brillantes études de politiques de toute leur vie" yannick511
Vous n'avez pas compris.
Le "nous", ici, c'est ceux qui désirent plus de démocratie directe, moins de technocrates.
yG
Vous n'avez pas compris.
Le "nous", ici, c'est ceux qui désirent plus de démocratie directe, moins de technocrates.
yG
"la violence naît en l'homme avec l'établissement de la société, de la propriété privée."
Bon.
Je ne suis pas allé relire le traité sur l'origine de l'inégalité. Mais, mais je crois me souvenir qu'il y a quelque part un passage qui dit (je paraphrase, ce sont de vieux souvenirs. (J'ai prêté le bouquin à un ami qui ne me l'a jamais rendu) "le jour où un individu entoura un champ d'une clôture et dit : ceci est à moi, de ce jour naquit la violence"
Je ne me souviens pas d’y avoir lu une référence à la vie en société. Mais vous allez sûrement me détromper.
Bon.
Je ne suis pas allé relire le traité sur l'origine de l'inégalité. Mais, mais je crois me souvenir qu'il y a quelque part un passage qui dit (je paraphrase, ce sont de vieux souvenirs. (J'ai prêté le bouquin à un ami qui ne me l'a jamais rendu) "le jour où un individu entoura un champ d'une clôture et dit : ceci est à moi, de ce jour naquit la violence"
Je ne me souviens pas d’y avoir lu une référence à la vie en société. Mais vous allez sûrement me détromper.
Je ne me souviens pas d’y avoir lu une référence à la vie en société. Mais vous allez sûrement me détromper.
« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes - Seconde partie
« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes - Seconde partie
Merci monsieur Gemp.
Entre-temps je suis allé chercher l'original sur le site de l'Uqam (Université du Québec à Montréal). Et j'y ai retrouvé mot pour mot le texte que vous avez écrit. C'est page 41 de l'édition Uqam.
Dans un sens, cet original me donne tort. En effet, il y est question de société. Et dans un autre sens, ça se discute. En effet, Rousseau parle de société civile. Pas de société tout court.
Les abeilles, les fourmis, les loups, etc vivent en société. Mais ils ne connaissent pas la propriété privée ni les rapports marchands qui en découlent.
Sans vouloir exégéter à l'infini, je vous cite la suite de la phrase en question : "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]"
Je vais le faire brutal car le temps me manque : Ce n’est pas la vie en société qui engendre la violence, c’est la propriété privée inégalement répartie.
Entre-temps je suis allé chercher l'original sur le site de l'Uqam (Université du Québec à Montréal). Et j'y ai retrouvé mot pour mot le texte que vous avez écrit. C'est page 41 de l'édition Uqam.
Dans un sens, cet original me donne tort. En effet, il y est question de société. Et dans un autre sens, ça se discute. En effet, Rousseau parle de société civile. Pas de société tout court.
Les abeilles, les fourmis, les loups, etc vivent en société. Mais ils ne connaissent pas la propriété privée ni les rapports marchands qui en découlent.
Sans vouloir exégéter à l'infini, je vous cite la suite de la phrase en question : "Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables [...]"
Je vais le faire brutal car le temps me manque : Ce n’est pas la vie en société qui engendre la violence, c’est la propriété privée inégalement répartie.
L'ensemble du texte était disponible sous les liens que j'indiquais, sur Wikisource... ^^
Et la formulation est très notable puisqu'il y est question effectivement de « société civile », non pas seulement de « société » tout court. On peut songer que quelqu'un comme Rousseau prêtait particulièrement d'attention aux mots qu'il employait. Surtout à la veille de l'arrivée de la République en France, d'un auteur étant né en Suisse, pays précurseur de la démocratie « moderne ».
Mais pourquoi avez-vous mis une ellipse là où ça devient intéressant ? : « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Je ne sais pas d'où la discussion partait entre vous et yanick511, je ne faisais juste que relever un point de détail auquel je pouvais apporter une précision.
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Et la formulation est très notable puisqu'il y est question effectivement de « société civile », non pas seulement de « société » tout court. On peut songer que quelqu'un comme Rousseau prêtait particulièrement d'attention aux mots qu'il employait. Surtout à la veille de l'arrivée de la République en France, d'un auteur étant né en Suisse, pays précurseur de la démocratie « moderne ».
Mais pourquoi avez-vous mis une ellipse là où ça devient intéressant ? : « Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »
Je ne sais pas d'où la discussion partait entre vous et yanick511, je ne faisais juste que relever un point de détail auquel je pouvais apporter une précision.
Votre conclusion est cependant indignement restrictive : la vie en société engendre des tas de choses, c'est la manière dont on vit particulièrement avec certaines règles sociétales qui peut engendrer la violence. La propriété privée est un détail, significatif, certes, mais certainement pas fondamental (Rousseau le considère, lui, comme fondateur du paradigme moderne, de ce que j'en ai compris -- mais vous allez sûrement me détromper ^^).
Je ne comprends pas le sens du raisonnement qui consiste à dire :
La propriété privée pose problème
Les inégalités posent problème
(jusque la je suis)
Il n'est pas nécessaire d'interdire la propriété privée et que tout le monde vive en totale égalité.
... La, je ne suis plus
La propriété privée pose problème
Les inégalités posent problème
(jusque la je suis)
Il n'est pas nécessaire d'interdire la propriété privée et que tout le monde vive en totale égalité.
... La, je ne suis plus
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...repose sur une base attestée
Si vous le dites...
"L’Affaire Téviec" et la violence dans la Préhistoire.
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Si vous le dites...
"L’Affaire Téviec" et la violence dans la Préhistoire.
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Sauf que le lien confirme ce que dit yannic puisque "La découverte d’une tombe, datée vers 6000 avant notre ère..." Soit le néo et non le paléo...
Ben oui, mais non... puisqu'il parle aussi du paléolithique et des chasseurs-cueilleurs sans distinction d'Âges au cours de la conférence !
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On parle ici de la concomittance entre l'invention de l'agriculture et l'aparition des premieres traces (dont fait partie la tombe en question) de violence collective.
J'ai compris votre propos mais la conférence ne porte pas uniquement sur la tombe en question.
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Ouais enfin il fait débuter le néolithique à -5000 en général on donne plutôt entre -9000 et -3500 son exemple le plus ancien c'est -12000 au Soudan justement la zone ou le néolithique commence le plus tôt (-9000) et puis le coup des chasseurs-cueilleurs sédentarisés sans raison, bof.
Et puis surtout son propos est de dire que la violence existe déjà à la préhistoire ce qui ne contredit pas l' hypothèse de son apparition au néolithique.
Et puis surtout son propos est de dire que la violence existe déjà à la préhistoire ce qui ne contredit pas l' hypothèse de son apparition au néolithique.
Vu dans "ce soir ou jamais" : une préhistorienne, un archéologue, un philosophe sont invités sur le thème "la violence et la guerre ont-elles toujours existé".
Leur conclusion : il n'existe AUCUNE preuve ou indice archéologique que l'homme à ses origines (au paléolithique, c'est à dire le nomade chasseur-cueilleur) eût été un être violent et pratiquant la guerre. (...)
Ils sont bien optimistes, je trouve : cannibalisme au paléolithique.
Extrait :
"Les données de l’ethnologie forment un contraste frappant. Dans l’espèce humaine le cannibalisme s’il n’est pas la règle est loin d’être exceptionnel. Il est en effet attesté chez les chasseurs-cueilleurs de la plupart des continents :
· Amérique du Nord : Algonquins, Hurons, Cree, Iroquois.
· Amérique du Sud : Guayaki, Tupimambas, Tupi-guarani et les Aztèques.
· Papouasie : Foré.
· Mélanésie : Falatekas.
· Afrique : Azandés.
· Sibérie : Youkanghirs, Toungouses, Samoyèdes, etc.
Et, fait encore plus surprenant, sauf dans des cas de famine tout à fait exceptionnels, il ne s’agit jamais de cannibalisme alimentaire mais d’actes rituels très élaborés. On distingue deux grandes formes, l’exocannibalisme où ce sont les ennemis tués au combat qui sont consommés, et l’endocannibalisme qui s’adresse aux membres du groupe décédés quelle que soit la cause de la mort. Par exemple les Tupimambas exocannibales considèrent que la vengeance n’est complète que si l’ennemi est dévoré mais en même temps il faut apaiser les morts du groupe et s’approprier les qualités de la victime. Les Guayaki*, endocannibales, consomment au cours d’un repas rituel les membres décédés de leur groupe pour se protéger de l’influence néfaste de l’âme du mort qui est réputée rester errante si le rituel n’est pas accompli."
P.S. : "Les chimpanzés savent aussi faire la guerre"
Merci pour cette émission passionnante que je viens de réécouter.
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
Pas étonnant que Rousseau ait été discrédité par les milieux du pouvoir!
superbe et passionnante émission, bravo , mais une télévision payante n'a-t'elle pas les moyens d'acheter un micro cravate, pour que le son soit juste autre chose qu'un son d'amateur??
Encore une fois une émission remarquable, ce pour quoi je suis abonné à Arrêt sur images.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
J'ai redécouvert (un peu) Rousseau, merci à Judith et Jean Paul Jouary pour ces perspectives et ces analyses.
A l’inverse d’Aristote, Rousseau affirmait que l’homme, par nature, n’est pas un animal social et politique doué de raison. A la différence d’Aristote, Rousseau ne part pas de la famille, mais d’un individu isolé à l’état de nature, où le pur « sentiment de sa propre existence » était tel qu’« on se suffisait à soi-même, comme Dieu ». La nature devient un substitut profane au jardin d’Eden. Mais ce dieu satisfait de lui était asocial, amoral et pré-rationnel. Ses accouplements avec des femmes se faisaient au hasard et ne formaient aucun attachement durable. La famille ne lui était pas naturelle. Comme l’écrivait Rousseau dans son Discours sur l’origine des inégalités, « La faim, d’autres appétits lui faisant éprouver tour à tour diverses manières d’exister, il y en eut une qui l’invita à perpétuer son espèce ; et ce penchant aveugle, dépourvu de tout sentiment du cœur, ne produisait qu’un acte purement animal. Le besoin satisfait, les deux sexes ne se reconnaissaient plus, et l’enfant même n’était plus rien à la mère sitôt qu’il pouvait se passer d’elle. » (Rousseau, de fait, abandonna ses cinq enfants.) Le Marquis de Sade exprima un sentiment en tous points rousseauiste dans Juliette, en écrivant que « toutes les créatures naissent isolées et sans aucun besoin les unes des autres.
http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
http://linformationnationaliste.hautetfort.com/archive/2013/05/09/aristote-ou-rousseau-les-fondements-philosphiques-du-debat-s.html
Tout d'abord, merci Judith pour cette émission sur Jean Jacques Rousseau, qui est de grande qualité à mon sens. Rien que le fait d'en parler, c'est déjà énorme dans les médias.
Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...
D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.
Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.
On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.
Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
Mais! Judith, quand vous dites que vous n'aviez jamais vu Rousseau de cette façon là, je me sens assez pantois. "Du contrat social" est un livre fondateur du point de vue de la pensée politique, et c'est à mon avis la plus immense contribution pour définir le concept de démocratie.
Là où ça me trouble, c'est qu'il suffit de le lire pour s'en rendre compte...
D'autre part, j'ai été assez surpris de voir que la pensée de Rousseau souffrait de tels préjugés négatifs (cf. vous et votre interlocuteur) dans les facultés de lettres et de philo, alors que pour moi, qui ai fait des études de droit, Rousseau m'a au contraire été présenté comme le seul qui a pensé la démocratie directe (alors que tous les autres ne pensaient qu'à la démocratie représentative). Bref, on s'en foutait de son histoire personnelle ou de sa psychologie, seule comptait la pensée politique.
Autre chose qui me trouble : votre entretien avec votre invité oppose souvent Rousseau à Voltaire. Certes oui ils n'étaient pas d'accord. Mais du point de vue de la pensée politique et institutionnelle, la pensée de Rousseau est incomparable à celle de Voltaire! Où Voltaire a t il (par exemple) proposé une ébauche de système politique?
A ma connaissance, nulle part. En faculté de droit, et en histoire des idées politiques, Voltaire est... tout simplement absent! Il n'existe pas.
On devrait plutôt opposer Rousseau à Montesquieu : ça aurait un intérêt là au moins.
Alors non, la pensée de Rousseau n'est pas chiante! Elle est énorme du point de vue politique et institutionnel, et s'il faut s'accrocher certes un peu, c'est cette intelligence qui manque tant aujourd'hui.
A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. Vienne, 26 avril 1933.»
Freud
« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »
Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940
"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"
Nicolas Sarkozy
« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »
Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens
« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »
Maïmonide
, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »
Abraham Lincoln
Freud
« Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires »
Gandhi à Hitler , le 24 décembre 1940
"Je serai un président comme Louis de Funès dans le Grand restaurant : servile avec les puissants, ignoble avec les faibles. J’adore"
Nicolas Sarkozy
« Il m’a dit que tous les êtres simples et bons de ses romans (comme la petite Nell) représentent ce qu’il aurait aimé être ; et ses personnages de scélérats, ce qu’il était (ou plutôt, ce qu’il découvrait en lui-même), sa cruauté, ses assauts d’hostilité sans raison envers les êtres sans défense qui cherchaient auprès de lui quelque réconfort, son éloignement de ceux dont il aurait dû s’occuper, étant épuisé par l’écriture. Il y avait deux hommes en lui, me confia-t-il : l’un ressent ce qu’il faut ressentir, l’autre l’inverse. C’est à partir de celui-ci que je construis mes personnages malfaisants ; à partir du premier, j’essaie de vivre ma vie. »
Fédor Dostoïevski qui raconte son entretien avec Charle Dickens
« Une partie des Turcs (c'est-à-dire les Mongols) et les nomades du Nord, les Noirs et les nomades du Sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats : leur nature est semblable à celle des animaux muets et selon mon opinion, ils n'atteignent pas le rang d'êtres humains. Parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs aux singes car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme. »
Maïmonide
, « Si je pouvais sauver l’Union sans libérer d’esclave je le ferais et si je pouvais la sauver en libérant tous les esclaves, je le ferais et si je pouvais la sauver en en libérant certains et en en laissant d’autres, je le ferais aussi. »
Abraham Lincoln
Judith, c'est quand kon aura le plaisir de voir un nouveau "dans le texte".
Cordialement
Cordialement
Bravo, un superbe entretien passionnant.
[erreur]
Emballée par l'émission, moi la pseudo intellectuelle nulle-en-philo-qui-n'écoutait-pas-en-cours-parce-que-le-prof-me-faisait-dormir (au sens propre), je me suis précipitée sur le forum... Ouh la la ma tête ! Effectivement je n'arrive pas à la cheville des asinautes !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
Bon, Judith, mille fois merci pour ces émissions de remue-méninges enthousiasmantes qui me permettent (à bientôt 60 balais) de continuer à développer mes neurones et me faire croire que je suis intelligente.
Vite, plein d'émissions encore !
[large]Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l’éducation, Livre premier
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Bonsoir,
bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
bravo et merci pour cette heure d'émission éclairante. Son forum est actif depuis un mois déjà ! Le hasard me fait rencontrer aujourd'hui un petit livre que plusieurs parmi vous doivent connaître , écrit en 1932 par Ernst Cassirer « Le problème Jean-Jacques Rousseau » traduction en français préfacée en 1987 par Jean Starobinski.
Voici un passage de la préface de Jean Starobinski : « Les pages du ' Contrat ' qui prêtent aujourd'hui à réfléchir sur la légitimité du ' pouvoir ' sont traitées par Cassirer sous leur autre aspect : il y voit une théorie des conditions juridiques du ' progrès moral ' . En quoi il apparaît bien que Cassirer privilégie l'anthropologie et l'éthique par rapport à la philosophie politique. Eric Weil, qui avait été l'élève de Cassirer à Hambourg, a consacré à Rousseau et à sa politique un admirable article, qui peut être considéré comme le complément de la lecture de Cassirer, mais dans une approche moins indulgente, qui n'aboutit pas à des solutions conciliatrices. Passé le principe de la primauté du droit , Weil doute de la viabilité de la théorie politique formulée par Rousseau : la société du contrat semble moins destinée à servir de modèle régulateur pour une transformation effective qu'à poser dans l' absolu les normes au nom desquelles Rousseau se sent autorisé à récuser tout ordre social existant. Dans l'interprétation de Weil, le versant accusateur de l'attitude de Rousseau compte davantage que les perspectives réparatrices selon lesquelles Cassirer, à la suite de Kant, avait lu la grande leçon de Rousseau. »
Bibliographie du préfacier J. Starobinski, moins « ancien » que le philosophe Ernst Cassirer : le pt. de vue d'Eric Weil, « Rousseau et sa politique », in " Pensée de Rousseau "(G. Genette et T. Todorov éd.), Seuil, Paris, 1984, pp. 9-39.
Oh oui ! Combien nos "Castex & Sürer" suivis du " Lagarde & Michard" contribuaient à enfermer Rousseau dans une schématisation réductrice qui en faisait un quasi-romantique illuminé, préoccupé de pédagogie irréaliste, de musique foireuse et qui avait abandonné ses enfants à l' Assistance !....
Merci pour cette heure : du temps, de la douceur, de la culture, de l'intelligence ...
A noter, de Pierre-André Taguieff, de triste réputation sur ce site, un précieux petit livre sur le progrès, "biographie d'une utopie moderne".
Bonjour,
merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
merci pour cette émission. Une des questions n'ayant pas été vraiment abordée est celle de la relation entre Rousseau et le "progrès". D'après mes souvenirs, Rousseau se distinguait sur cette question des philosophes des Lumières et rechignait, par exemple, à donner tout crédit aux médecins. Il semble là aussi que l'on trouve des échos contemporains dans son oeuvre, au sens où notre relation au progrès est aujourd'hui clairement désenchantée. Que dirait Rousseau du principe de précaution ?
Merci !
Chère Judith,
Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».
J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.
A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.
Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bravo pour une superbe émission, qui invite à repenser les modalités de la démocratie représentative, et à prendre du recul sur un système auquel nous sommes tellement habitués, que tout modèle alternatif semble avoir perdu beaucoup de crédibilité. Je vais dévorer « Rousseau, citoyen du futur » de Jean-Paul Jouary et lire aussi bien-sûr « Du Contrat Social ou Principes du Droit Politique ».
J’ai toujours détesté Voltaire, non pas tellement pour sa prose très efficace et qui, il faut le dire a marqué, le XVIIIème siècle (ainsi que les siècles suivants!) ; mais pour le hiatus entre son discours humaniste et ses investissements dans les bateaux de commerce négriers. De Rousseau, je ne me rappelle que le mythe « du bon sauvage », votre conversation avec Jean-Paul me fait donc entrevoir un penseur beaucoup plus complexe.
A mon avis la foi de Rousseau ne disqualifie en rien sa philosophie, néanmoins, vos interrogations sur l’actualité d’un philosophe chrétien et ses propositions sur le « vivre ensemble » dans une société moderne, reflète l’idée de laïcité de la France d’aujourd’hui.
Encore une fois merci pour une émission prodigieuse, qui va renouveler mes lectures pour les quelques semaines, sinon mois à venir. J’ai trouvé cette émission très pédagogique, elle devrait être d’utilité publique et ouverte à tous. Au delà de Rousseau, les questions de l’injustice, du rapport dominant/dominé … et de façon plus générale comment nous positionnons notre contribution à la vie de la cité, relèvent de problématiques universelles. Votre entretien avec Jean-Paul Jouary ouvre des pistes de réflexion, qui devraient être proposées au plus grand nombre.
Bonjour
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM
Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.
Pourquoi des DRM sur un tel livre ?
Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Le livre est disponible en eBook, à un prix normal.
Mais
il est vendu avec des DRM
Les DRM sont pour moi le Droit de Regard du Marchand sur mes usages du livre : le matériel que j'utilise, les copier coller, l'impression, le prêt.
Pourquoi des DRM sur un tel livre ?
Qui peux passer le message à l'auteur ? à l'éditeur ?
Wouaw, il est long ce fofo !
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !
Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)
Merci encore !
PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Bon bah c'était juste pour dire merci à Judith, ça fait 2 fois que je regarde cette émission terriblement passionnante ! Avec, certes, quelques soucis techniques, mais bon, vu que j'écoute généralement tout ça dans mon plumard avant de m'endormir entre 1h et Xh du mat', je regarde généralement plus le vide obscur de mes oreillers que toutes ces sèches images ! D'ailleurs, au deuxième visionnage, je vois pas trop à quoi elles servent, finalement !
Donc merci Juju de m'avoir empêché de me coucher tôt, 2 fois ! Pas tant pour Rousseau, je viens pas de ce monde littéraire, donc j'ai trop de choses à apprendre, mais parce qu'elle m'a fait comprendre certaines choses ancrées dans mes viscères sans pouvoir y plaquer des mots et des concepts, clairement et proprement !
Pi je vais courir la montrer à mon vieux grand-père, fan de Rousseau et qui ne me semble pourtant pas vraiment en avoir la philosophie politique (il vote Dupont-aignan.......), je vous raconterai peut être la drôle expérience :-)
Merci encore !
PS : Prononcer un peu plus lentement les citations, plz, c'est chiant de devoir tendre le bras et ouvrir un oeil puis l'adapter à l'éclairage agressif de l'écran pour revenir 30s en arrière ;-)
Je voudrais faire part aux scientistes du forum de l'étonnement suivant: Comment se fait-ce que les mathématiques aient une histoire ? Je veux dire, comme n'importe quelle activité humaine, la gastronomie, le tuning, l'épilation, la fraude fiscale ? Si les math étaient aussi pures et sans tache qu'on me l'a menti, que Pythaclide ne les a-t-il pas inventées-découvertes d'un coup toutes entières ? L'imposteur Serge Latour n'aurait-il pas tout faux ? La sociologie des sciences - à condition bien sûr de ne pas tomber dans le sociologisme, forme spécialement virulente du scientisme- aurait-elle deux-trois petites choses à nous apprendre ? N'y aurait-il pas kekchose de religieux ou de superstitieux dans l'attitude dominante à l'égard de la science ? Penser sert-il à quoi que ce soit ? Quand Varlin aura-t-il purgé sa peine ?
Très stimulant, génilal
Merci
Merci
Moi aussi je suis passé "à côté" de JJ Rousseau, mais pas seulement à cause du Lagarde et Michard, à cause aussi d'une jeune collègue, prof de français dans le même collège, elle avait pourtant fait sa maîtrise sur Rousseau, elle me l'avait pourtant dit, que c'était passionnant et tellement moderne (nous n'étions encore qu'à quelques encablures de 68) ... Mais c'était avant que je ne l'embrasse... ensuite, nous avons parlé de bien d'autres choses.
L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"
Merci pour tout.
;-)
L'émission m'a rappelé ce doux souvenir et je me suis dis : "La modernité de Rousseau ! bon sang mais c'est bien sûr !"
Merci pour tout.
;-)
Je regarde en ce moment l'entretient Judith Bernard - François Rose, et une question me vient à l'esprit : Marx continuateur de Rousseau?
Emission et sujet très intéressants.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.
Merci Judith, et merci @si.
Ca donne effectivement envie de relire et de redécouvrir Rousseau.
Merci Judith, et merci @si.
Superbe émission.
Excellente émission.
Bravo Judith!!!
Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste
Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:
"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".
Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...
En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).
Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
Bravo Judith!!!
Un élément de réponse aux 2 questions de Rousseau (voir vidéo à 1:08:45):
1. relation dans l'apprentissage langue <=> pensée
2. apprentissage de la justice dans une société injuste
Chomsky linguiste éminent qui se réclame d'un "libéralisme classique" ancré dans la tradition des Lumières (Rousseau, Wilhelm von Humboldt) s'est posé la même question:
"Language and Freedom" (1970). Texte traduit dans un recueil aux editions Agone "Raison & Liberté".
Chomsky a des écrits seulement dans son champ de recherche, mais aussi: sur la pédagogie, sur l'anarchisme...
En bout d'une longue tradition et dans un même ordre d'idée sur la Nature Humaine et l'analogie linguistique, John Mikhail se pose dans "Elements of Moral Cognition: Rawls' Linguistic Analogy and the Cognitive Science of Moral and Legal Judgment" la question d'une morale universelle innée en se basant sur les principes de recherches de Chomsky pour le language (voir en francais cette page et surtout la partie III).
Sur l'avènement des sciences cognitives, voir le post de Normand Baillargeon sur son Blog.
[quote=Rousseau]Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde.
Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.
Bonne émission.
Rousseau a tout compris. Nos représentants ne nous représentent pas. Ce système finira bien par exploser.
Bonne émission.
Merci à tous les deux pour cet échange passionnant qui donne envie d'acheter le livre de Jouary - ce que je vais faire. Mais pourquoi raisonner en opposition ? Voltaire versus Rousseau comme s'il devait y avoir un perdant et un gagnant dans un combat de la pensée ? Les critères varient avec les époques, selon les nécessités de l'heure et les subjectivités. Bien sûr, on peut préférer et se sentir plus en affinité avec un tel, mais j'aime comparer non pour opposer mais prendre en chacun ce qui me semble nourrissant et éclairant à mon époque.
Un rousseauiste/voltairien
Un rousseauiste/voltairien
Quel plaisir gourmand m’ont offert Judith et jean Paul Jouary !
Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.
Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.
Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.
Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?
Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR
Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .
Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…
Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …
Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
Une régalade, une de ces pâtisseries spirituelles qui agit à la manière des madeleines, une confiserie suffisamment épicée qui réveille les sens et suscite les méninges de l’asinien obtus que je suis.
Notre subtile hôtesse, en marquise éclairée, avait délaissé le noir des habits magistraux pour un velours teinté d’espoir, avait abandonné les cafaits de bric et de broc pour un salon Procope du siècle des Lumières, tant elle attendait de son rendez-vous DLT avec Jean Paul Jouary, disciple philosophe du grand Jean Jacques (est –il vraiment nécessaire d’ajouter Rousseau tant le prénom suffit à lui seul à identifier le monstre ?) des révélations nouvelles et lumineuses.
Fut-il à la hauteur des attentes de JB ? Je ne sais.
Judith est Voltairienne… un peu… beaucoup … elle le dit, elle l’écrit un peu… beaucoup, alors être Rousseauiste, le pourrait-elle si elle le voulait vraiment un peu… même beaucoup?
L’un est nerveux et vif, l’autre patient et lent.
Avec JJR ce ne sont pas les bruits les intrigues, les mouvements de la cité, les modes et les libertinages, un peu du tout qui animait Voltaire, JJR c’est une longue marche à travers les vallées, les campagnes et les forêts, c’est une pensée qui chemine et cherche dans son parcours celui d’une eau pure et limpide.
Avec qui et où vraiment notre exquise marquise du jour, dont nous connaissons les qualités extrêmes en jeux et les compagnies, eut égaré ses pas ?
Certainement pas avec JJR, JB le reconnaît mais ce n’est pas sa faute à elle, la pôvresse, c’est la faute à Lagarde, c’est la faute à Michard et leurs 3 milliards d’exemples qui lui auraient donné un visage si sombre… et puis JJR est croyant et rationnaliste… et puis il ne donne pas de solution… alors malgré toute sa bonne volonté et les nouveaux disciples du mage N&B de la TV ressuscité en majesté sur notre terre asinienne …JJR
Mais charmante Judith puisque vous prêtez votre fausse naïveté à cette thèse du complot contre JJR auquel ne croit pas un seul instant JPJ, je me permets aussi de vous porter ma contradiction celle de ce que j’entendis en école chrétienne, celle de mon professeur de première, prêtre de son état, qui tient en quelques mots , « Voltaire fut un coquin dans sa vie et ses lettres, Rousseau fut philosophe » mais surtout celle d’un des plus fameux grammairien qui saura vous toucher mille fois mieux que moi, Louis Nicolas Bescherelle, qui dès l’édition de 1856 de son dictionnaire terminait ainsi son hommage appuyé à Rousseau « l’écrivain le plus éloquent du XVIIIème siècle » par ses mots « quant à ses œuvres, il faut les lire, les relire et les relire encore » .
Jean Paul Jouary ne dit pas autre chose et n’aura pas de mal à gagner de nouveaux lecteurs à Rousseau tant ce qu’écrivit le grand philosophe des lumières est audible aujourd’hui comme hier dans son verbe sincère dans son questionnement sans réponse, tous n’en seront pas et préféreront Voltaire, son cynisme, sa « nervosité moderne » son agitation « médiatique »…
Non JB, comme le dit JPJ, les hommes de son temps ne furent indifférents à aucun de ces 2 monstres si différents, pas plus que nous ne pouvons aujourd’hui dénier à l’un et à l’autre des qualités certaines.
Personnellement, si j’aime Rousseau et si son influence est encore si grande en moi c’est à la lecture des récits de grands découvreurs tels Bougainville, Cook, La Pérouse, tous ses contemporains, marins des solitudes, éclairés à l’esprit des Lumières et singulièrement à ses réflexions.
La violence et la haine de Voltaire à l’égard de Rousseau ne fut amplifiée sans doute que par sa jalousie extrême au succès immense du philosophe solitaire et intime.
Paradoxalement, elles ont concouru à distinguer nettement leurs traits et leurs statures mais les hommes de la Révolution ne s’y sont pas trompés quand ils ont placé et Voltaire et Rousseau au Panthéon de leurs grands hommes… alors le magicien N&B et ses complots à rallonge, repris et hennis du fond de l’étable asinienne jusqu’à ne plus rien entendre …
Allez Judith au terme de cet entretien précieux autour de Jean Jacques qui ne vous aura sans doute pas convertie tant vous aimez le jeu, le rire et la danse, j’aurais laissé la conclusion à un autre monstre de leurs descendances :
Je suis tombé par terre c’est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau c’est la faute à Rousseau…
et dire qu'à chaque fois qu'il y a une entorse à la liberté d’expression, on cite la fameuse phrase de Voltaire, (qui ne serais pas de lui
d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...
merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas
prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
d'ailleurs): « Je Ne Suis Pas D’accord Avec Ce Que Vous Dites, Mais Je Me Battrai Jusqu’au Bout Pour Que Vous Puissiez Le Dire » ...
merci Judith pour cette émission et merci AirOne de m'avoir rassuré quant à la qualité du son. quand au reste de la réalisation, je n'y est pas
prêté attention une seule seconde, accaparé que j'étais par ce qui s'y disait.
un immense plaisir merci je cours acheter ce livre je veux tant être politiquement représentée autrement
Parfois j'ai l'impression que vous les philosophes, vous inventez des problèmes - ce qui ferait sens vu que c'est votre gagne-pain les problèmes. Mais pendant que vous discourez sur la quadrature impossible du devenir citoyen, en suisse on vote des lois. Si vous voulez je peux vous envoyer une version pdf de la constitution suisse, elle n'est pas parfaite mais bon c'est déjà beaucoup mieux que ce vous avez en France, et vu comme vous restez coi devant le premier petit problème, vous n'êtes pas prêt d'en écrire une vous-même. Et il n'y a pas de honte à copier.
Très bien émission sinon.
Très bien émission sinon.
J'ai regardé cette vidéo est j'ai été profondément choqué par l'attitude d'attali à l'égard de Judith et surtout sa mauvaise foi (Mauvaise foi d'Atalli hein, pas de Judith ;) )
Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)
Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états
Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Bravo Judith d'avoir remis les choses en place même si à la fin, un peu énervé, une foi qu'il a pris la mouche, et son propos "Vous êtes comédienne, vous êtes professionnelle et vous aimez qu'on vous laisse faire votre métier, laissez les politiques" faire le leur, là dessus ironiquement, Judith à dit "Je travail avec des amateur", réponse d'attali "ça se voit" (1:04:30 environs)
Il n'y a que lui qui pense, personne ne peut faire de la politique mise à part les professionnelles c'est à dire les libéraux qui sont au pouvoir avec en plus comme argument "cette "gouvernance planétaire de la finance" qui ne marchera JAMAIS et qui serait la mort des états
Bravo Judith pour votre intervention sur ce plateau, dommage que vous n'avez pas réussit à lui clouer le bec, il est coriace le bougre !!!
Excellent, c'était passionnant, comme toujours lorsque l'on parle de J.J Rousseau (autrement que dans le discours officiel).
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Bravos à vous.
Aussi, j'ai souvenir des émissions d'Henri Guillemin sur Rousseau faisant une présentation similaire, agrémentée d'anecdotes.
Rousseau (1)
Rousseau (2)
Merci beaucoup pour cet entretien.
Bonjour Judith,
Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.
Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.
Merci en tout cas.
Très bonne émission dans l'ensemble. Félicitations pour ce choix.
Juste deux réserves (ne pas s'arrêter à la première, la seconde m'important davantage) :
- il y a eu des réactions très maladroites sur ce forum concernant votre texte d'introduction. Je ne les justifie pas, mais on peut comprendre le côté un peu vexant de se retrouver embrigadé dans ce "nous" (nous, formatés par Le Lagarde et Michard). Avant de visionner l'émission, j'avoue avoir été un peu "agacé" à la lecture du deuxième paragraphe qui passe donc du "je" au "nous". J'ai "subi" la même formation, et ça ne m'a pas empêché d'aller "chercher" Rousseau dans son "endroit avec un peu des épines autour"... Il me semble d'ailleurs qu'au sein de la philosophie politique, Rousseau a souvent été au premier plan des références, ne serait-ce que grâce à son concept théorique d'état de nature, que reprend à son compte un John Rawls par exemple. Bon cela dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et surtout pas de quoi provoquer le genre de réaction qu'on a pu lire.
- concernant le fait que, selon vous, son "modèle politique ne marche que si on est tous dans une espèce de vertu chrétienne", je ne peux que vous conseiller de relire plus attentivement le chapitre si important de la "Religion Civile" dans le Contrat Social. Rousseau y dit précisément qu'il ne voit rien de plus contraire à l'esprit social que le Christianisme de l'Evangile. Ici il faudrait beaucoup citer. Je me contente de vous y renvoyer.
Merci en tout cas.
merci pour cette émission très intéressante!
Voilà une émission qui donne envie de lire Rousseau, j'avais gardé le souvenir d'un pleurnichard, je vais donc m'y remettre, aprés avoir lu l'ouvrage de JP Jouary, sans doute que ça aide.
Un sujet tres interessant. Juste apres l'emission je suis alle sur la page Wikipedia de jean-Jacques Rousseau et j'y ai retrouve la phrase "Rousseau y défend la thèse que l'homme est naturellement bon". Il y a surement d'autres inexactitudes, mais je connais mal ses textes. Si quelqu'un a des references sur le sujet et peut consacrer un peu de temps, ca serait bien de faire les corrections qui s'imposent sur la page. Faute de quoi les malentendus sur la pensee du personnage risquent de perdurer. Merci!
Bonjour,
Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Très mauvais son dans cet enregistrement, complètement inécoutable ...
Bonjour à tous
Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.
Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.
Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.
J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.
Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.
Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.
En tout cas merci pour cette émission.
Une question posée durant l'émission m'a interpelé. Il s'agit de la confiance dans l'investissement politique du peuple, et le pessimisme de Rousseau. Cela me donne envie de tartiner un peu de ma culture philosophique - que l'on me pardonne - car cela m'évoque immédiatement deux auteurs - Platon et Hobbes. Mais avant d'entrer dans de l'exposition doctrinale, il faudrait que j'explique quelle association d'idée me pousse à en parler en résonance à cette question.
Il me semble que la question de l'investissement du peuple dans les affaires politiques porte en elle un certain nombre d'interrogations subsidiaires, dont l'une d'entre elles n'a pas été évoquée durant le plateau (mais le temps étant limité, peut-on jamais être exhaustif?) : il s'agit du problème de la connaissance et de l'instruction. Car les conditions de l'investissement politique du peuple reste globalement le problème de son investissement dans la constitution de la loi (il me semble en tout cas que c'est bien cette question qui est était sous-entendue avec l'exemple des votations). S'il faut des gouvernants qui ne soient pas des dirigeants, cela signifie qu'il faut donc des responsables politiques qui se contentent de faire appliquer la loi, ou en tout cas un certain nombre de décisions politiques. Mais si le peuple est celui qui doit prendre ces décisions politiques, cela suppose qu'il doit également disposer des moyens pour saisir quelles sont les urgences politiques, quels sont les problèmes politiques qu'il faut résoudre. Cela mène donc tôt ou tard à la question de la connaissance.
Je parle de connaissance, mais on pourrait ici m'attraper au collet et faire valoir qu'en fait il est avant tout question de moralité. Et c'est bien là le cercle dont parlait Jouary : un peuple dont les moeurs sont constitués par une société injuste peut-il subitement prendre des décisions en faveur de la justice? Les moeurs ne sont pas nécessairement moraux, il faut donc une connaissance du bien et du mal, une moralité, qui permette de produire des lois et des actions politiques que l'on jugera bonnes. Il me semble donc que le cercle dont parle Jouary peut être reformulé d'une autre manière : une loi bonne doit mener à l'amélioration de la société en passant par un perfectionnement moral du peuple; mais ce perfectionnement moral doit déjà être supposé au moment de la création de lois bonnes puisque le peuple doit constituer la loi. Chacune des branches devant causer l'autre, il apparaît que l'on remontera à l'infini de cause en cause, puisque qu'aucune de ces branches n'est immédiatement cause d'elle-même.
J'en viens donc à Platon et Hobbes. Platon est trop souvent mal compris par les élèves, quand il n'est pas, purement et simplement, mal enseigné. Démocrates que nous sommes, comment ne pas nous offusquer d'entendre Platon nous parler dans la République d'un roi philosophe, ou philosophe roi? Le salaud veut nous mener dans un despotisme éclairé, Robespierre avant l'heure, trahison ! Effaçons ces réactions spontanées, si vous le voulez bien, et entrons dans le détail. Platon ne pose la question du roi-philosophe qu'en réponse au cercle que j'ai exposé plus tôt. Il s'agit de déterminer les conditions de l'avènement d'une cité juste, toute hypothétique qu'elle soit. Or Platon est théoricien de ce que l'on nomme traditionnellement la vertu-science. Du point de vue du deuxième Platon (car il y a plusieurs Platon, son oeuvre connaît une évolution très complexe) la vertu n'est accessible qu'à condition de savoir ce qui la compose. la moralité est un art, une technique, ayant nécessairement une part pratique et une part théorique indissociables. Or, le savoir suprême se trouve être l'idée de BIen, pour deux raisons : d'abord parce que l'idée de Bien contient toute les autres idées ; ensuite parce que l'idée de Bien n'est pas purement morale, elle est morale et ontologique. Le Bien, c'est l'achèvement de l'être, c'est l'intégralité de l'être, saisi dans sa quintessence. Quiconque saisit le Bien, saisit simultanément l'intégralité de la réalité et déchiffre sa signification morale. Cela se confirme : il est bien question ici d'un savoir suprême. Or le roi-philosophe n'est pas tout seul, dans la cité idéale envisagée par Platon. Il est entouré de gardiens. Et il ne faut pas se tromper : les gardiens ne constituent pas la milice locale au service du roi. Au contraire, le roi est choisi parmi les gardiens. Ce qui signifie que tous les gardiens sont philosophes, et que le roi se contente d'en être le représentant responsable de la législation. Autrement dit, ce que Platon propose, en parlant du roi-philosophe, c'est de faire constituer la loi par celui qui saisit l'idée de Bien. Or chaque gardien a reçu en principe le même enseignement : arithmétique, géométrie, harmonie et dialectique. Chaque gardien, dans l'idéal, devrait s'être approché du savoir suprême (car pourra-t-on jamais le posséder?). Peu importe donc celui d'entre eux qui sera roi, tous seront d'accord sur la manière de procéder pour connaître, et sur ce qu'est la vertu. Dès lors, le rôle du roi est d'écrire les lois bonnes, et celui des gardiens sera de rappeler à l'ordre tout citoyen qui en perd de vue le sens et manque ainsi à se prendre en charge lui-même. Ce qui est intéressant ici, c'est que la recherche de la connaissance de la moralité est privilégiée, avant le projet politique lui-même. Il s'agit pour Platon de s'affranchir de l'immoralité ambiante par une vie dédiée à la connaissance et à la morale. Cela n'aura des conséquences politiques que par-après.
Mais je souhaitais parler de Hobbes, en tant qu'il propose exactement l'ordre inverse de résolution du même problème. Hobbes, dans le Léviathan, s'interroge sur ce qui constitue un Etat, en imaginant les hommes à l'état de nature, c'est-à-dire à l'état anté-politique. Avant l'avènement de tout Etat, les hommes sont pris dans un désir insatiable, dont il n'est pas sûr que tout un chacun sache s'en déprendre. Or, un désir insatiable dans un monde aux ressources limitées, et sans promesse de punition contre tout acte de violence, mène à une guerre généralisée et constante. Car les hommes les plus en proie à la démesure n'hésiteront pas à tuer et à voler, et les autres devront alors s'armer préventivement et attaquer avant d'être eux-mêmes attaqués. Cet état de guerre est insupportable, en tant que les hommes y risquent constamment leur vie. La raison impose donc de chercher à maintenir la paix. Voilà l'acte de naissance de l'Etat, par le biais d'un contrat social. Je passe les détails. Il se trouve qu'à la tête de cet Etat, il doit y avoir un souverain. Il est le représentant du peuple, et donc celui qui constitue le peuple en rassemblant le droit de chaque individu. La souveraineté provient du transfert du droit de chaque individu en un individu ou une assemblée souveraine. Aucun membre du peuple ne peut légitimement s'élever contre son souverain, sinon cela signifie qu'il n'est pas véritablement souverain. Je vous passe encore quelques détails pour en arriver à la charge du souverain. Selon Hobbes, cette charge est unique et simple : faire en sorte de maintenir la paix. Mais cela peut prendre plusieurs formes. La forme la plus simple concerne le fait d'assurer la sécurité par la constitution d'une force armée qui protège le peuple des intrusions extérieures (invasions diverses) et des désordres intérieurs (meurtre, vol, viol, toutes sortes de joyeusetés). Mais à cette fonction proprement négative se voient associées deux fonctions positives : le souverain a également la charge de produire des lois bonnes et d'assurer l'instruction du peuple. L'instruction du peuple est en partie morale, il faut encourager les comportements qui garantissent le maintien de la paix (comme par exemple la modestie, le respect d'autrui, etc). Elle est en partie juridique. Mais en dernière instance elle est scientifique puisque c'est bien la connaissance de la nature du monde qui permettra de comprendre pourquoi les lois sont ce qu'elles sont. Reste à définir ce qu'est une loi bonne. Si l'on se contente d'affirmer qu'une loi bonne est une loi qui veut le bien, alors qu'est-ce qui garantit que le souverain ne se trompera pas sur le bien? Hobbes propose un autre mode de compréhension de ce qu'est une loi bonne : c'est une loi qui garantit la cohésion de l'Etat et du peuple. C'est-à-dire donc une loi qui permet à terme au souverain de demeurer souverain. Car si la guerre recommence, la souveraineté est de fait brisée. Si le peuple n'est plus unifié et entre en guerre civile, la souveraineté de fait n'est plus. Le souverain doit faire en sorte de rester souverain; et donc de maintenir la paix; et donc de produire des lois qui assureront la meilleure cohésion possible. Or seule la moralité, en dernière instance, assure une véritable cohésion à long terme. Ici la solution de Hobbes au cercle qui nous occupe est exactement inverse : l'instruction n'est pas première, elle est seconde à la souveraineté. Il s'agit simplement d'élucider en quoi consiste effectivement la souveraineté, pour faire comprendre au souverain que son intérêt, c'est la paix, et donc l'amélioration morale de la société.
Je voulais exposer ces deux solutions; pour rappeler que la littérature philosophique pose effectivement des problèmes, mais réfléchit aussi à des solutions concrètes.
En tout cas merci pour cette émission.
Bonjour,
lorsque les philosophes parlent, j'attends toujours le moment où les propos vont opposer l'Homme à l'animal (respertivement un "H" majuscule et un "a" minuscule cela va sans dire). Bingo ! à 38:20 "...la seule caractéristique humaine par rapport à l'animal serait...".
La biologie nous a appris que les humains sont des êtres vivants ayant toutes les caractéristiques du groupe des êtres vivants que l'on nomme animaux (les animaux sont consensuellement décrits comme des organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. cf wiki). Donc : tous les humains sont des animaux, au même titre que l'anémone de mer est un animal. Certe, bien qu'étant un animal, l'Homme n'est pas une anémone de mer, mais c'est un vertébré au même titre que les poissons. Certe, bien qu'étant un vertébré, l'Homme n'est pas un poisson, mais c'est un tétrapode au même titre que la salamandre. Certe, bien qu'étant un tétrapode, l'Homme n'est pas une salamandre, mais c'est un mammifère au même titre que le rat. Certe, bien qu'étant un mammifère, l'Homme n'est pas un rat, mais c'est un primate au même titre que le macaque. Certe, bien qu'étant un primate, l'Homme n'est pas un macaque, mais c'est un hominidae au même titre que le chimpanzé. Certe, bien qu'étant un hominidae, l'Homme n'est pas un chimpanzé : l'Homme est un Homme.
Il faudrait mieux dire : "... la seule caractéristique humaine par rapport aux autres animaux serait ..."
Cette petite argutie pour dire qu'isoler d'emblée les hommes des animaux nous fait perdre, il me semble, le point de vue que peut nous apporter la biologie pour comprendre les humains. En particulier l'éthologie qui étudie le comportement animal.
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?
Cordialement à tous et merci à l'équipe de "d@ns le texte" qui me réconcilie avec la littérature.
lorsque les philosophes parlent, j'attends toujours le moment où les propos vont opposer l'Homme à l'animal (respertivement un "H" majuscule et un "a" minuscule cela va sans dire). Bingo ! à 38:20 "...la seule caractéristique humaine par rapport à l'animal serait...".
La biologie nous a appris que les humains sont des êtres vivants ayant toutes les caractéristiques du groupe des êtres vivants que l'on nomme animaux (les animaux sont consensuellement décrits comme des organismes eucaryotes pluricellulaires généralement mobiles et hétérotrophes. cf wiki). Donc : tous les humains sont des animaux, au même titre que l'anémone de mer est un animal. Certe, bien qu'étant un animal, l'Homme n'est pas une anémone de mer, mais c'est un vertébré au même titre que les poissons. Certe, bien qu'étant un vertébré, l'Homme n'est pas un poisson, mais c'est un tétrapode au même titre que la salamandre. Certe, bien qu'étant un tétrapode, l'Homme n'est pas une salamandre, mais c'est un mammifère au même titre que le rat. Certe, bien qu'étant un mammifère, l'Homme n'est pas un rat, mais c'est un primate au même titre que le macaque. Certe, bien qu'étant un primate, l'Homme n'est pas un macaque, mais c'est un hominidae au même titre que le chimpanzé. Certe, bien qu'étant un hominidae, l'Homme n'est pas un chimpanzé : l'Homme est un Homme.
Il faudrait mieux dire : "... la seule caractéristique humaine par rapport aux autres animaux serait ..."
Cette petite argutie pour dire qu'isoler d'emblée les hommes des animaux nous fait perdre, il me semble, le point de vue que peut nous apporter la biologie pour comprendre les humains. En particulier l'éthologie qui étudie le comportement animal.
Pour en revenir à Rousseau et les questions qu'il nous pose quant aux sociétés humaines : existe-il des études éthologiques des comportements de dominations et de soumissions chez l'espèce humaine de la même manière qu'ils ont été étudiés chez les loups, les chimpanzés et autres "bêtes" ?
Cordialement à tous et merci à l'équipe de "d@ns le texte" qui me réconcilie avec la littérature.
L'émission était passionnante de bout en bout. Je vais, évidemment, acheter ce bouquin qui me semble d'utilité publique. Moi aussi, j'ai été instruite dans l'admiration de Voltaire et le mépris (voltairien) de Rousseau. Vu que je suis pas du tout de la même génération que Judith, on peut penser que c'est pas nouveau. Depuis, j'avais glané quelques petites choses pas très sympa sur Voltaire, par contre je gardais une image fumeuse de Rousseau.
Je pense que ce n'est pas par hasard que son image a été obscurcie: pas assez admiratif du "Progrès" et des "Lumières" à une époque où le capitalisme était dans les starting-blocks et ne supportait pas le doute. Pas par hasard non plus si Rousseau refait surface au moment où les doutes sur le progrès s'imposent à nous et où le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous interpelle de nouveau. J'ai particulièrement aimé, moi qui suis une adepte de la raison, le passage qui réhabilite la passion dans la construction de "l'entendement'. J'ai trouvé très éclairante la distinction entre "dirigeants" et "gouvernants" au moment où on nous contraint de nous laisser diriger par des techniciens de l'économie qui ne devraient que gouverner.
Et la question: "comment des hommes "anciens" pourraient-ils construire un monde nouveau?" est celle-là même que nous devons résoudre. Le fait que de jeunes lycéens se re-passionnent pour la politique à travers les textes de Rousseau est une très belle hirondelle, qui, si elle ne fait pas le printemps, l'annonce peut être pour bientôt.
(commentaire mal placé que je replace ici, il y a des mystères dans le lieu où se placent les commentaires que je ne parviens pas à comprendre)
Je pense que ce n'est pas par hasard que son image a été obscurcie: pas assez admiratif du "Progrès" et des "Lumières" à une époque où le capitalisme était dans les starting-blocks et ne supportait pas le doute. Pas par hasard non plus si Rousseau refait surface au moment où les doutes sur le progrès s'imposent à nous et où le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous interpelle de nouveau. J'ai particulièrement aimé, moi qui suis une adepte de la raison, le passage qui réhabilite la passion dans la construction de "l'entendement'. J'ai trouvé très éclairante la distinction entre "dirigeants" et "gouvernants" au moment où on nous contraint de nous laisser diriger par des techniciens de l'économie qui ne devraient que gouverner.
Et la question: "comment des hommes "anciens" pourraient-ils construire un monde nouveau?" est celle-là même que nous devons résoudre. Le fait que de jeunes lycéens se re-passionnent pour la politique à travers les textes de Rousseau est une très belle hirondelle, qui, si elle ne fait pas le printemps, l'annonce peut être pour bientôt.
(commentaire mal placé que je replace ici, il y a des mystères dans le lieu où se placent les commentaires que je ne parviens pas à comprendre)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
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Super émission, merci !
Rousseau <3
Rousseau <3
Moi je dis ça, je dis rien, juste pour avoir une réponse. Y aurait il un lien entre les commentaires et les invités qui se succèdent? Serions nous, nous, modestes abonnés à l'origine de l'éclaircissement ou d'illumination de Judith concernant cette histoire de tirage au sort. Si c'était le cas j'en serais pas peu fièr il faut le dire.
Par titi
Re: Bégaudeau, une passion politique d@ns le texte
15:25 le 11/03/2013
Tu as raison Yannick G, rien ne ressort de cet entretien à l'exception de la poésie, du chant, du match d'impro, du talent qu'ont les deux interlocuteurs à trouver leurs mots, à transformer leur pensée narcissique en langage. J'admire.
Après avoir retiré l’esthétique de la conversation qu'en retire t’on? Pas grand chose en définitive. Il me semble qu'une discussion doit ouvrir une perspective.
Dire ici que la gauche nous rend mélancolique reste une lapalissade puisque cette invention droite gauche dans la vie politique est la plus grande supercherie qu'ont réussie à inventer nos dominants, dans la mesure ou depuis que le vote existe tous les élus nationaux ont été acheté pour financer leur campagne électorale, Sinon quoi, FB ne souffrirait pas de cette mélancolie, Les pauvres ne seraient pas pauvres et les fascistes ne seraient pas aux portes du pouvoir,
Des intellectuels qui se veulent rebelles mais qui acceptent cette fatalité de l'élection sont complices. Qu'ils soutiennent mordicus Chouard et son tirage au sort, là oui ils pourront parler de démocratie. La oui ils pourront dire qu'ils préfèrent le bordel de la discussion à un cours magistral. Accepter que des gens qui ont refusé ce système vertical de l'école, parlent, voilà la révolution. Nous n'écoutons que des personnes qui ont réussi dans ce système, Ils ne se sont jamais opposés de front en allant jusqu'à l’échec. C'est peut-être aussi un des problème actuel.
On nous entend dans le répondeur de là-bas si j'y suis. Quel bonheur. On nous lit ici ou ailleurs sur internet quel bonheur! I J'écoute un autre monde avec Judith. Il est beau mais il me fait un peu peur a vrai dire, car assez inaccessible.
J'aime la beauté dans le verbe de Judith mais je me sens plus proche de la simplicité de Maja. La profondeur de ses sujets sont beaucoup plus révolutionnaires.
Par titi
Re: Bégaudeau, une passion politique d@ns le texte
15:25 le 11/03/2013
Tu as raison Yannick G, rien ne ressort de cet entretien à l'exception de la poésie, du chant, du match d'impro, du talent qu'ont les deux interlocuteurs à trouver leurs mots, à transformer leur pensée narcissique en langage. J'admire.
Après avoir retiré l’esthétique de la conversation qu'en retire t’on? Pas grand chose en définitive. Il me semble qu'une discussion doit ouvrir une perspective.
Dire ici que la gauche nous rend mélancolique reste une lapalissade puisque cette invention droite gauche dans la vie politique est la plus grande supercherie qu'ont réussie à inventer nos dominants, dans la mesure ou depuis que le vote existe tous les élus nationaux ont été acheté pour financer leur campagne électorale, Sinon quoi, FB ne souffrirait pas de cette mélancolie, Les pauvres ne seraient pas pauvres et les fascistes ne seraient pas aux portes du pouvoir,
Des intellectuels qui se veulent rebelles mais qui acceptent cette fatalité de l'élection sont complices. Qu'ils soutiennent mordicus Chouard et son tirage au sort, là oui ils pourront parler de démocratie. La oui ils pourront dire qu'ils préfèrent le bordel de la discussion à un cours magistral. Accepter que des gens qui ont refusé ce système vertical de l'école, parlent, voilà la révolution. Nous n'écoutons que des personnes qui ont réussi dans ce système, Ils ne se sont jamais opposés de front en allant jusqu'à l’échec. C'est peut-être aussi un des problème actuel.
On nous entend dans le répondeur de là-bas si j'y suis. Quel bonheur. On nous lit ici ou ailleurs sur internet quel bonheur! I J'écoute un autre monde avec Judith. Il est beau mais il me fait un peu peur a vrai dire, car assez inaccessible.
J'aime la beauté dans le verbe de Judith mais je me sens plus proche de la simplicité de Maja. La profondeur de ses sujets sont beaucoup plus révolutionnaires.
MAGNIFIQUE
Je me souviens d'un étudiant préparant une thèse sur Rousseau (en '71). Stupeur : comment peut-on s'y interesser (abandonne ses enfants, sinistre personnage etc..)
Avec l'âge on commence à ressentir confusément les choses : vous venez de lever ette confusion MERCI
Je me souviens d'un étudiant préparant une thèse sur Rousseau (en '71). Stupeur : comment peut-on s'y interesser (abandonne ses enfants, sinistre personnage etc..)
Avec l'âge on commence à ressentir confusément les choses : vous venez de lever ette confusion MERCI
Judith, dans un des forum où on avait longuement parlé de Henri Guillemin, j'avais écris un message quasi identique en substance au texte introduisant l'émission d'aujourd'hui et pourtant je n'ai pas étudié avec Laguarde et Michard, preuve que l'idéologie véhiculé par le celebre manuel d'histoire était profondément encrée dans le corp enseignant de l'époque...
Je lance une bouteille à @SI. Sait-on jamais...
Pourriez-vous organiser une émission "arrêt sur images" sur l'état de la démocratie en France ?
A l'heure du changement de cap politique décidé unilatéralement par notre président, il me semble que la question se doit d'être posée.
Est-ce à dire que le programme présidentiel de M. Hollande est jeté aux oubliettes ? Quid de l'avis des citoyens français ? de la légitimité ?
Il me semble qu'en démocratie - la vraie -, une nouvelle élection serait indispensable. M. Hollande a été élu sur la base de son programme ! Sauf à considérer que le rôle des citoyens ne se cantonne à choisir le [s]président[/s] monarque qui aura les pleins pouvoirs durant 5 ans, sans en avoir à en référer aux citoyens, je considère qu'un tel changement de politique n'est pas démocratique. Je ne dois pas être le seul à le penser.
De toute façon, une fois élu, un président peut ne pas respecter son programme, voire faire le strict contraire, aucune ligne dans notre constitution ne l'interdit !
Quant au référendum d'initiative populaire, on peut toujours rêver...
Le plus incroyable est qu'on se pose plus de questions sur l'état de la démocratie au Venezuela que dans notre propre pays. Un comble !
J'en profite pour vous remercier de l'excellente émission Aux sources : Etienne Chouard dont je ne me lasse pas.
Pourriez-vous organiser une émission "arrêt sur images" sur l'état de la démocratie en France ?
A l'heure du changement de cap politique décidé unilatéralement par notre président, il me semble que la question se doit d'être posée.
Est-ce à dire que le programme présidentiel de M. Hollande est jeté aux oubliettes ? Quid de l'avis des citoyens français ? de la légitimité ?
Il me semble qu'en démocratie - la vraie -, une nouvelle élection serait indispensable. M. Hollande a été élu sur la base de son programme ! Sauf à considérer que le rôle des citoyens ne se cantonne à choisir le [s]président[/s] monarque qui aura les pleins pouvoirs durant 5 ans, sans en avoir à en référer aux citoyens, je considère qu'un tel changement de politique n'est pas démocratique. Je ne dois pas être le seul à le penser.
De toute façon, une fois élu, un président peut ne pas respecter son programme, voire faire le strict contraire, aucune ligne dans notre constitution ne l'interdit !
Quant au référendum d'initiative populaire, on peut toujours rêver...
Le plus incroyable est qu'on se pose plus de questions sur l'état de la démocratie au Venezuela que dans notre propre pays. Un comble !
J'en profite pour vous remercier de l'excellente émission Aux sources : Etienne Chouard dont je ne me lasse pas.
Quelle merveille cet homme ! Je n'aurais pas cru sentir un jour une puissante démangeaison m'incitant à pousser la porte d'un libraire pour lui demander l'intégrale de Rousseau, après une heure passée devant une émission ! Je vais en tout cas commencer par votre livre ; mille mercis à vous Monsieur, mille mercis à Judith pour cette heureuse initiative.
Très bonne émission. Clair et varié, on a une bonne idée de la vision de l'auteur, et Judith ouvre adroitement la conversation sur plusieurs facettes de Rousseau. J'en aurai voulu davantage sur bien des points mais les 1h10 sont bien exploités.
Excellente émission.
Jouary communique sa passion à merveille.
Et puis, une émission sur Rousseau, comment ne pas être emporté... Ne manque plus qu'une émission sur Voltaire, une empoignade sur le forum et une troisième émission avec des Rousseauistes et des Voltairiens.
C'est d'intérêt public de parler de ce sujet qui 200 ans après résume parfaitement le gouffre qui sépare les "intellos" de droite des intellos de gauche...
Le mot le plus pertinent de l'émission, c'est impasse
Impasse : Le chemin qui mène de la situation actuelle à un situation "idéale".
Impasse parce que les forces qui nous tirent vers la situation actuelle ne lâchent rien et n'ont aucunes limites dans la violence. Aucune!!!
Impasse parce que les forces qui veulent un "idéal" (pour tous) s'interdise la violence, ou bien disons qu'elle leur apparait contre nature.
C'est deux violences seraient elles comparables?
En tout cas pour l'instant Robespierre est toujours un tyran sanguinaire, ce qui tendrait à démontrer que la pire des violences est celle qui vient des "gentils". Ou bien que les "méchants" ont fait la com' qu'il fallait.
Merci Judith, encore, encore, encore!!!!!
Vous abordez en une émission une question mille fois plus pertinente que ce qu'il se dit dans les émissions d'@si depuis le début de l'année 2013... Ne lâchez rien!!!
Jouary communique sa passion à merveille.
Et puis, une émission sur Rousseau, comment ne pas être emporté... Ne manque plus qu'une émission sur Voltaire, une empoignade sur le forum et une troisième émission avec des Rousseauistes et des Voltairiens.
C'est d'intérêt public de parler de ce sujet qui 200 ans après résume parfaitement le gouffre qui sépare les "intellos" de droite des intellos de gauche...
Le mot le plus pertinent de l'émission, c'est impasse
Impasse : Le chemin qui mène de la situation actuelle à un situation "idéale".
Impasse parce que les forces qui nous tirent vers la situation actuelle ne lâchent rien et n'ont aucunes limites dans la violence. Aucune!!!
Impasse parce que les forces qui veulent un "idéal" (pour tous) s'interdise la violence, ou bien disons qu'elle leur apparait contre nature.
C'est deux violences seraient elles comparables?
En tout cas pour l'instant Robespierre est toujours un tyran sanguinaire, ce qui tendrait à démontrer que la pire des violences est celle qui vient des "gentils". Ou bien que les "méchants" ont fait la com' qu'il fallait.
Merci Judith, encore, encore, encore!!!!!
Vous abordez en une émission une question mille fois plus pertinente que ce qu'il se dit dans les émissions d'@si depuis le début de l'année 2013... Ne lâchez rien!!!
Jean-Paul Jouary semble se réjouir du fait que le peuple Suisse ait pu se prononcer sur une question de notation... qu'il ait pu s'emparer de ce problème qu'il ignorait pour prendre position.
Devons-nous nous en réjouir avec lui ?
J'en doute fort, car, outre le fait que la décision finale est plus que discutable, qu'il y ait plus d'ex aequo avec une notation sur 6 que sur 20 ne change rien à la possibilité de constituer des groupes de niveau tout aussi discriminant pour ceux qui en sont les victimes (réduire le principe n'est pas le supprimer, or, c'est sa suppression qui est à rechercher, pas sa réduction, puisque notre allergie suivra le même chemin. Demain, nous serons aussi sensible à une notation sur 6 qu'hier, nous l'étions à celle sur 20), il est bon de souligner que la discrimination reprendra toute sa force, avec d'autant plus de violence qu'elle sera nouvelle, en dehors de l'école, une fois sur le marché du travail. Puisqu'aucun décideur, public ou privé, ne choisira ses employés en fonction d'une fourchette aussi peu discriminante.
C'est pourquoi, il fallait donc déjà supprimer la discrimination à l'embauche avant de supprimer celle à l'école (ou le faire en même temps), sans quoi...
Il est bon de rappeler également que la position des électeurs n'a pas été prise en leur âme et conscience. Ils n'ont pas découvert, par hasard, par surprise, le problème dans l'isoloir, sans possibilité de consulter les avis qui circulent dans la société, ceux des leaders religieux et politiques. Bien au contraire, il y a eu débat, information, pour ne pas dire formation et formatage. Autrement dit, leur choix, s'il n'a pas été façonné directement par les politiques, l'a été néanmoins par les acteurs les plus influents de la société civile.
Ici, en fait, on n'a fait que museler le pouvoir politique traditionnel pour mieux lâcher la bride aux divers pouvoirs sociétaux, qui n'ont, hélas, rien de plus vertueux, de plus respectables que les premiers. C'est pourquoi j'estime que sous couvert de plus de démocratie, le résultat n'est en fait qu'une privatisation du choix politique. Joli et triste paradoxe.
yG
Devons-nous nous en réjouir avec lui ?
J'en doute fort, car, outre le fait que la décision finale est plus que discutable, qu'il y ait plus d'ex aequo avec une notation sur 6 que sur 20 ne change rien à la possibilité de constituer des groupes de niveau tout aussi discriminant pour ceux qui en sont les victimes (réduire le principe n'est pas le supprimer, or, c'est sa suppression qui est à rechercher, pas sa réduction, puisque notre allergie suivra le même chemin. Demain, nous serons aussi sensible à une notation sur 6 qu'hier, nous l'étions à celle sur 20), il est bon de souligner que la discrimination reprendra toute sa force, avec d'autant plus de violence qu'elle sera nouvelle, en dehors de l'école, une fois sur le marché du travail. Puisqu'aucun décideur, public ou privé, ne choisira ses employés en fonction d'une fourchette aussi peu discriminante.
C'est pourquoi, il fallait donc déjà supprimer la discrimination à l'embauche avant de supprimer celle à l'école (ou le faire en même temps), sans quoi...
Il est bon de rappeler également que la position des électeurs n'a pas été prise en leur âme et conscience. Ils n'ont pas découvert, par hasard, par surprise, le problème dans l'isoloir, sans possibilité de consulter les avis qui circulent dans la société, ceux des leaders religieux et politiques. Bien au contraire, il y a eu débat, information, pour ne pas dire formation et formatage. Autrement dit, leur choix, s'il n'a pas été façonné directement par les politiques, l'a été néanmoins par les acteurs les plus influents de la société civile.
Ici, en fait, on n'a fait que museler le pouvoir politique traditionnel pour mieux lâcher la bride aux divers pouvoirs sociétaux, qui n'ont, hélas, rien de plus vertueux, de plus respectables que les premiers. C'est pourquoi j'estime que sous couvert de plus de démocratie, le résultat n'est en fait qu'une privatisation du choix politique. Joli et triste paradoxe.
yG
Youpi ! Une émission qui fait envie !
Merci Judith.
Merci Judith.
Bonjour,
Je ne suis pas un fana des forums, mais là, je m'y mets, car là chapeau, vous m'avez donné envie de lire ce bouquin !
J'émets tout de même un petit commentaire, car j'ai parcouru le forum, et j'affirme à certains forumistes, que non, pas besoin d'avoir fait des zétudes pour comprendre...
Et pourtant, je ne suis qu'un simple manutentionnaire, qui a quitté l'école à 16 ans (en troisième) ce qui ne m'empêche pas de lire Gorz ou encore Illich ou bien Stiegler en me rendant au travail dans les transports en commun.
Comme quoi, la "basse" classe, le peuple non éduqué peu s'éduquer par lui même et par l'éducation populaire !
Ah zut, je n'étais venu sur le forum que pour dire merci et bravo, voilà que je me mets à disserter...
au passage, j'en profite pour faire un peu de "pub" pour mon blog http://lebruitetlafureur.fr, et vous jugerez par vous même si ce qu'écrit un manut' peut être intéressant
Je ne suis pas un fana des forums, mais là, je m'y mets, car là chapeau, vous m'avez donné envie de lire ce bouquin !
J'émets tout de même un petit commentaire, car j'ai parcouru le forum, et j'affirme à certains forumistes, que non, pas besoin d'avoir fait des zétudes pour comprendre...
Et pourtant, je ne suis qu'un simple manutentionnaire, qui a quitté l'école à 16 ans (en troisième) ce qui ne m'empêche pas de lire Gorz ou encore Illich ou bien Stiegler en me rendant au travail dans les transports en commun.
Comme quoi, la "basse" classe, le peuple non éduqué peu s'éduquer par lui même et par l'éducation populaire !
Ah zut, je n'étais venu sur le forum que pour dire merci et bravo, voilà que je me mets à disserter...
au passage, j'en profite pour faire un peu de "pub" pour mon blog http://lebruitetlafureur.fr, et vous jugerez par vous même si ce qu'écrit un manut' peut être intéressant
"le 18ème siècle, siècle des lumières où l'on s'éclairait à la bougie"
- je constate qu'au XXième siècle où l'on séclaire au nucléaire, il y a encore des progrès à faire sur le son...
- je constate qu'au XXième siècle où l'on séclaire au nucléaire, il y a encore des progrès à faire sur le son...
Message déplacé
Excellente émission. La passion de JP Jouary est communicative. Pensées intéressantes et très profondes qui invitent à redécouvrir Rousseau. J'avoue que comme beaucoup j'ai été dégouté de Rousseau en 1ere et par la vision naive que l'on a transmis. Emission passionante.
Emission passionnante. Mon prof de philo, à la fin des années 70, avait évacué rapidement Rousseau et Marx car il préférait développer Voltaire et Heidegger. Mais évidemment, on n'avait pas échappé au Mythe du Bon Sauvage.
Ce que j'ai préféré dans l'émission, c'est avant tout la mise en perspective dans l'époque. Je n'avais jamais percuté que Rousseau naît dans un pays qui expérimente déjà la démocratie depuis plusieurs siècles, et qu'en Angletterre, il y a déjà une démocratie parlementaire.
Tout cela déconsidère sérieusement Voltaire,
Et effectivement, le son est dégueulasse au début, au point qu'on n'entend pas les premières phrases de l'invité, mais ça ne dure que quelques minutes.
Et je suis contente d'accueillir dans ce forum une nouvelle sorte de troll : après les névrosés et l'extrême-droite qui ne se présente pas comme telle, voilà les philosophes qui ne regardent pas les émissions mais font des laîus interminables dans les forums (fora?), je n'ai pas encore compris à propos de quoi.
Ce que j'ai préféré dans l'émission, c'est avant tout la mise en perspective dans l'époque. Je n'avais jamais percuté que Rousseau naît dans un pays qui expérimente déjà la démocratie depuis plusieurs siècles, et qu'en Angletterre, il y a déjà une démocratie parlementaire.
Tout cela déconsidère sérieusement Voltaire,
Et effectivement, le son est dégueulasse au début, au point qu'on n'entend pas les premières phrases de l'invité, mais ça ne dure que quelques minutes.
Et je suis contente d'accueillir dans ce forum une nouvelle sorte de troll : après les névrosés et l'extrême-droite qui ne se présente pas comme telle, voilà les philosophes qui ne regardent pas les émissions mais font des laîus interminables dans les forums (fora?), je n'ai pas encore compris à propos de quoi.
Merci à Judith d'avoir invité Jean-Paul Jouary, qu'on aimerait entendre plus souvent ! On est porté - transporté -, tout le long de l'émission, par l'enthousiasme du philosophe.
Un pur moment de bonheur et d'intelligence.
Merci
Vivement le prochain
Merci
Vivement le prochain
L’introduction faite à la vidéo, que je n’ai pas encore vue, est assez typique d’une certaine élite intellectuelle. Et même pour les non-intellectuels. Rousseau était assurément quelqu’un d’assez particulier, assez extraordinaire en un sens. C’est ce que lui a donné cette capacité particulière, ce regard critique qu’il porte sur la société de son temps. On croit pour cette raison que Rousseau défend le bon sauvage. C’est bien au contraire parce qu’il avait une si haute estime des produits de la civilisation qu’il a un si haut dégoût pour tous les imposteurs qui occupaient des arts aux sciences des fonctions qui leur permettaient de se faire mousser, plutôt que de faire valoir leurs talents individuels.
On présente aisément, dans le système scolaire et éducatif, de Rousseau ses Rêveries, surtout à un jeune adulte pas encore tout à fait remis de sa période de révolte. Cela neutralise à vie l’envie d’aller lire Rousseau. Pas le rousseau auto-biographique, mais le grand Rousseau, celui de ses écrits politiques, celui qui va au fond des choses, celui qui dit comment une société existe, à la fois totalement inscrit dans le courant de philosophie politique qui traverse l’Europe (l’idée contractualiste n’est absolument pas de lui), mais aussi extrêmement novateur…
Mais ceci… donner à lire du Rousseau politique… ce serait donner à de jeunes gens la capacité de mettre la Raison, de s’approprier la philosophie politique pour mieux exprimer la révolte qui s’exprime généralement à leurs âges. Quant à donner du Rousseau politique à de futurs intellectuels… vous n’y pensez même pas !
« Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas parvenue ? » dites-vous. Et bien la réponse est éminemment simple, et sa nature est celle du principe anthropique, à savoir que si sa philosophie politique nous était parvenue, le monde ne serait pas tel que nous le connaissons. Car Rousseau n’est pas citoyen, il est révolutionnaire.
On pourrait tout autant se demander comment la démocratie athénienne n’est-elle pas venue jusqu’à nous ; je suis en train de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène sur les conseils d’Étienne Chouard. La vérité en est que les grecs ont atteint un degré de connaissance sur la question démocratique tel que cela remet au rang de curiosité pré-historique toutes nos théories là-dessus.
Toutefois on pourra apporter quelques hypothèses un peu plus concrêtes à votre interrogation :
— C’est un des trous noirs de la pensée politique de Rousseau, il a cru bon dégager un intérêt général mais rien n’est plus fugace, insaisissable que cet intérêt. Or toute sa théorie repose là-dessus et rien n’est dit sur les inévitables conflits qui ne manquent pas de naître au sein d’une société. À peine esquisse-t-il le problème quand il reconnaît que l’égalité est nécessaire à la démocratie, égalité qui permet de créer une véritable communauté qui ne soit pas soumise à des tensions internes. Or il n’a pas créé une théorie politique moderne, une théorie politique qui puisse avoir un quelconque intérêt dans nos sociétés, précisément parce que nos sociétés sont inégalitaires, et sont des sociétés – je vais faire mon marxiste – de classes que tout oppose.
— Rousseau admet lui-même que sa démocratie ne peut guère s’appliquer à de grandes communautés telles que nos nations modernes ; les grecs le reconnaissaient aussi quand, à l’époque de Périclès, des lois sont promulgées pour restreindre plus étroitement l’accès à la citoyenneté.
— Les assemblées parlementaires sont un vieux reste de la féodalité (elles portent en soi une hiérarchie) ; on a beau jeu de faire croire à la population que la démocratie en assemblée de citoyens est impossible : Rousseau fait un exposé extrêmement théorique de sa philosophie politique, mais il y a un moment, assez incroyable, où il prend un exemple extrêmement pratique et concret, et c’est précisément celui où il présente en détail comment les Romains s’y prenaient pour se rassembler en nombre ; un belle petite vacherie qu’il fait là, et dont je ne doute pas qu’elle fut intentionnelle et calculée.
— Les philosophes, et je soupçonne particulièrement ceux de l’antiquité (Platon & Aristote) n’aiment guère la démocratie ; les intellectuels d’aujourd’hui sont du même acabit. Même chez ceux qui se prétendent démocrate, il y a une très grande tendance à vouloir pointer du doigt les “incohérences”, “doubles pensées”, “impensés” qui se nichent dans les textes de lois ou les pensées exprimées par les groupes politiques. La démocratie est le régime des compromis bancals, des contradictions, parce que la société est faite ainsi. Or les intellectuels aiment l’ordre, les belles constructions mentales, avec leur logique & cohérence interne. Rousseau n’échappe pas à la règle – en ce qui me concerne, j’attend de lire Platon & Aristote pour confirmer mon sentiment et vérifier qu’il s’applique aussi à eux –, et c’est la raison de la faiblesse de sa philosophie que j’ai mentionné précédemment.
Bon, maintenant je m’en vais regarder la vidéo, voir un peu ce qui s’y dit. :) J’ai hâte :)
On présente aisément, dans le système scolaire et éducatif, de Rousseau ses Rêveries, surtout à un jeune adulte pas encore tout à fait remis de sa période de révolte. Cela neutralise à vie l’envie d’aller lire Rousseau. Pas le rousseau auto-biographique, mais le grand Rousseau, celui de ses écrits politiques, celui qui va au fond des choses, celui qui dit comment une société existe, à la fois totalement inscrit dans le courant de philosophie politique qui traverse l’Europe (l’idée contractualiste n’est absolument pas de lui), mais aussi extrêmement novateur…
Mais ceci… donner à lire du Rousseau politique… ce serait donner à de jeunes gens la capacité de mettre la Raison, de s’approprier la philosophie politique pour mieux exprimer la révolte qui s’exprime généralement à leurs âges. Quant à donner du Rousseau politique à de futurs intellectuels… vous n’y pensez même pas !
« Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas parvenue ? » dites-vous. Et bien la réponse est éminemment simple, et sa nature est celle du principe anthropique, à savoir que si sa philosophie politique nous était parvenue, le monde ne serait pas tel que nous le connaissons. Car Rousseau n’est pas citoyen, il est révolutionnaire.
On pourrait tout autant se demander comment la démocratie athénienne n’est-elle pas venue jusqu’à nous ; je suis en train de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène sur les conseils d’Étienne Chouard. La vérité en est que les grecs ont atteint un degré de connaissance sur la question démocratique tel que cela remet au rang de curiosité pré-historique toutes nos théories là-dessus.
Toutefois on pourra apporter quelques hypothèses un peu plus concrêtes à votre interrogation :
— C’est un des trous noirs de la pensée politique de Rousseau, il a cru bon dégager un intérêt général mais rien n’est plus fugace, insaisissable que cet intérêt. Or toute sa théorie repose là-dessus et rien n’est dit sur les inévitables conflits qui ne manquent pas de naître au sein d’une société. À peine esquisse-t-il le problème quand il reconnaît que l’égalité est nécessaire à la démocratie, égalité qui permet de créer une véritable communauté qui ne soit pas soumise à des tensions internes. Or il n’a pas créé une théorie politique moderne, une théorie politique qui puisse avoir un quelconque intérêt dans nos sociétés, précisément parce que nos sociétés sont inégalitaires, et sont des sociétés – je vais faire mon marxiste – de classes que tout oppose.
— Rousseau admet lui-même que sa démocratie ne peut guère s’appliquer à de grandes communautés telles que nos nations modernes ; les grecs le reconnaissaient aussi quand, à l’époque de Périclès, des lois sont promulgées pour restreindre plus étroitement l’accès à la citoyenneté.
— Les assemblées parlementaires sont un vieux reste de la féodalité (elles portent en soi une hiérarchie) ; on a beau jeu de faire croire à la population que la démocratie en assemblée de citoyens est impossible : Rousseau fait un exposé extrêmement théorique de sa philosophie politique, mais il y a un moment, assez incroyable, où il prend un exemple extrêmement pratique et concret, et c’est précisément celui où il présente en détail comment les Romains s’y prenaient pour se rassembler en nombre ; un belle petite vacherie qu’il fait là, et dont je ne doute pas qu’elle fut intentionnelle et calculée.
— Les philosophes, et je soupçonne particulièrement ceux de l’antiquité (Platon & Aristote) n’aiment guère la démocratie ; les intellectuels d’aujourd’hui sont du même acabit. Même chez ceux qui se prétendent démocrate, il y a une très grande tendance à vouloir pointer du doigt les “incohérences”, “doubles pensées”, “impensés” qui se nichent dans les textes de lois ou les pensées exprimées par les groupes politiques. La démocratie est le régime des compromis bancals, des contradictions, parce que la société est faite ainsi. Or les intellectuels aiment l’ordre, les belles constructions mentales, avec leur logique & cohérence interne. Rousseau n’échappe pas à la règle – en ce qui me concerne, j’attend de lire Platon & Aristote pour confirmer mon sentiment et vérifier qu’il s’applique aussi à eux –, et c’est la raison de la faiblesse de sa philosophie que j’ai mentionné précédemment.
Bon, maintenant je m’en vais regarder la vidéo, voir un peu ce qui s’y dit. :) J’ai hâte :)
En clignant fortement des yeux et en mettant l'image en petit, l'émission est en fait passionnante !…
Merci à Judith pour cette émission
le problème du Contrat social c' est qu' il peut servir de base autant à une démocratie qu' à une dictature fondée sur le plébiscite, à la différence de la séparation des pouvoirs chère à Montesquieu qui garantit mieux la démocratie.
Moi qui suis entrain d'approfondir mon Chouard, ça tombe à point nommé !
D'accord avec Syrreau ! Déjà remarqué lors de l'interviou de Lepage…
Et maintenant va falloir qu'on se cotise pour vous acheter un matériel son correct, zut alors !
(quant à la prise de vue, elle est toujours digne d'un amateur peu averti, mais ça c'est pas nouveau…)
Heureusement, en se concentrant un peu, on peut faire comme si pas. Ou pas.
Et maintenant va falloir qu'on se cotise pour vous acheter un matériel son correct, zut alors !
(quant à la prise de vue, elle est toujours digne d'un amateur peu averti, mais ça c'est pas nouveau…)
Heureusement, en se concentrant un peu, on peut faire comme si pas. Ou pas.
En 1) la température de couleur.On fait les blancs comme on dit.
2) on zoome à fond sur la personne à filmer,on fait le point, puis on dézoome jusqu'au cadre voulu.
et on bloque sur un axe. Un peu de recadrage à droite ou à gauche quand l'un ou l'autre parle, en laissant un peu d'air.
J'ai eu un peu peur pour le son, mais ça s'est amélioré.
Et les divagations avec la caméra, on le fait après , et puis on insère au montage.
Je fais mon arrogant parce que je trouve que c'est tellement insupportable que je ne fais qu'écouter, je fais autre chose à coté pour ne pas passer mon temps à râler.
2) on zoome à fond sur la personne à filmer,on fait le point, puis on dézoome jusqu'au cadre voulu.
et on bloque sur un axe. Un peu de recadrage à droite ou à gauche quand l'un ou l'autre parle, en laissant un peu d'air.
J'ai eu un peu peur pour le son, mais ça s'est amélioré.
Et les divagations avec la caméra, on le fait après , et puis on insère au montage.
Je fais mon arrogant parce que je trouve que c'est tellement insupportable que je ne fais qu'écouter, je fais autre chose à coté pour ne pas passer mon temps à râler.
[quote=Judith Bernard]Comment se fait-il qu’une telle philosophie ne nous soit pas massivement parvenue ? Pourquoi le nom de Rousseau n’a-t-il traversé la postérité que recouvert de l’opprobre dont ses contemporains l’ont couvert ?
Ayant obtenu l'agrégation de philosophie grâce en partie à Rousseau mis cette année-là au programme (avec Platon) de la dissertation d'histoire de la philosophie, je me suis demandé si je ne devais pas faire une exception à ma décision de m'abstenir de regarder les émissions d@ns le texte de Judith Bernard. La lecture du texte de présentation, "conclue" par la citation que j'en extrais, m'a, par bonheur, démontré qu'il n'y avait pas lieu d'y déroger. Il témoigne en effet d'un effarant provincialisme et obscurantisme qui n'est pas le fait de Judith Bernard mais de l'enseignement littéraire français.
Provincialisme d'abord: Rousseau, comme chacun sait, ou le devrait qui a suivi une année de philosophie, a déterminé la pensée philosophique de Kant et par conséquent celle aussi de l'Idéalisme allemand (Schelling, Fichte, Hegel), lequel a lui-même été déterminant pour Marx (et Engels). Autrement dit, la pensée rousseauiste de l'autonomie dégagée par Kant est à l'origine du développement de la philosophie depuis. Ce qui n'est pas sans avoir eu quelque effet politique.
D'où la consternation qui m'a saisi de ne trouver aucune mention de cet effet dans le texte de présentation de Judith Bernard. Comment ne pas ne pas rappeler l'influence déterminante de Rousseau sur l'ensemble des acteurs de la Révolution française, et pas seulement sur Robespierre (même si celui-ci fut le plus révélateur d'entre eux)?
Il y aurait encore à évoquer l'influence pédagogique et en termes de moeurs du "citoyen de Genève", ce qui conduirait à développer la critique des limites de la pensée de Rousseau déjà sensibles dans l'arrêt du Contrat social.
Enfin, s'agissant d'une émission intitulée d@ns le texte, comment ne pas déplorer que la question de l'édition des textes de Rousseau n'y soit pas évoquée alors, notamment, qu'une équipe de chercheurs français en fournit actuellement des plus importants et excellents documents, le dernier en date étant le "Manuscrit de Genève" ?
Ayant obtenu l'agrégation de philosophie grâce en partie à Rousseau mis cette année-là au programme (avec Platon) de la dissertation d'histoire de la philosophie, je me suis demandé si je ne devais pas faire une exception à ma décision de m'abstenir de regarder les émissions d@ns le texte de Judith Bernard. La lecture du texte de présentation, "conclue" par la citation que j'en extrais, m'a, par bonheur, démontré qu'il n'y avait pas lieu d'y déroger. Il témoigne en effet d'un effarant provincialisme et obscurantisme qui n'est pas le fait de Judith Bernard mais de l'enseignement littéraire français.
Provincialisme d'abord: Rousseau, comme chacun sait, ou le devrait qui a suivi une année de philosophie, a déterminé la pensée philosophique de Kant et par conséquent celle aussi de l'Idéalisme allemand (Schelling, Fichte, Hegel), lequel a lui-même été déterminant pour Marx (et Engels). Autrement dit, la pensée rousseauiste de l'autonomie dégagée par Kant est à l'origine du développement de la philosophie depuis. Ce qui n'est pas sans avoir eu quelque effet politique.
D'où la consternation qui m'a saisi de ne trouver aucune mention de cet effet dans le texte de présentation de Judith Bernard. Comment ne pas ne pas rappeler l'influence déterminante de Rousseau sur l'ensemble des acteurs de la Révolution française, et pas seulement sur Robespierre (même si celui-ci fut le plus révélateur d'entre eux)?
Il y aurait encore à évoquer l'influence pédagogique et en termes de moeurs du "citoyen de Genève", ce qui conduirait à développer la critique des limites de la pensée de Rousseau déjà sensibles dans l'arrêt du Contrat social.
Enfin, s'agissant d'une émission intitulée d@ns le texte, comment ne pas déplorer que la question de l'édition des textes de Rousseau n'y soit pas évoquée alors, notamment, qu'une équipe de chercheurs français en fournit actuellement des plus importants et excellents documents, le dernier en date étant le "Manuscrit de Genève" ?
merci pour ce moment de grande intelligence, une respiration dans cette ambiance délétère....
j'achèterai ce livre qui m'évitera la permanence de la nausée,
le seul étonnement c'est que le nom de Judith Bernard n'apparait pas : injuste !!
j'achèterai ce livre qui m'évitera la permanence de la nausée,
le seul étonnement c'est que le nom de Judith Bernard n'apparait pas : injuste !!
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann, préparée par [XXX] et déco-réalisée par François Rose
Après vérification, c'est bien Judith qui est là, ouf !
Par contre, je ne sais pas qui est le (ou la) mystérieux [triple X]...
Après vérification, c'est bien Judith qui est là, ouf !
Par contre, je ne sais pas qui est le (ou la) mystérieux [triple X]...
