Urgence militaire, urgence humanitaire
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Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitud(...)
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement (...)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation.(...)
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Il y a un an, j'écrivais ceci:
En fait, il y a 4 issues possibles pour la guerre d'Ukraine.
1 Victoire des Russes "sans grande perte" : les russes gagnent avec ce qu'ils considèrent comme des pertes acceptables et les sanctions ne gènent pas trop l'économie russe. Dans ce cas, Poutine reconstitue ses forces et, quelques années (voir quelques mois) plus tard, il passe à l'invasion des pays baltes (qui sont les suivant sur sa liste), menaçant de guerre nucléaire si l'OTAN/l'UE réagissent militairement
2 Victoire des Russes "avec grande perte" : les Russes gagnent le contrôle de l'Ukraine, mais c'est une victoire à la Pyrrhus, leur économie est ruinée, ce qui met un terme à la stratégie à long terme de Poutine. On évite le conflit avec l'OTAN, mais par contre les ukrainiens prennent très cher et leur pays est annexé par l'URSS, pardon, par la Russie
3 Embourbement : les russes conquièrent une grande partie de l'Ukraine mais ne parviennent pas à écraser la résistance ukrainienne, la guerre s'achève par l'annexion partielle du pays. Poutine peut clamer victoire (au moins chez lui) mais cela ruine ses plans à long terme.
4 Victoire des Ukrainiens : au prix de terribles pertes, les Ukrainiens mobilisent suffisamment d'hommes et commencent à emporter des victoires et à repousser les russes. Poutine a alors le choix entre mobiliser a son tour la Russie ou employer des armes nucléaires; dans les deux cas il y a escalade et potentiellement guerre nucléaire.
On voit que la stratégie des occidentaux, c'est d'arriver à l'issue 2 ou 3 (qui évitent l'escalade) en livrant un peu d'armes (mais pas trop) à l'Ukraine et en prenant des sanctions économiques, plutôt que la 1 ou la 4.
Et dans les 4 cas, les Ukrainiens prennent très cher.
Au final, c'est le scénario 4 qui s'est réalisé. Les occidentaux ont livré des armes (certes trop lentement et trop peu) et n'ont pas totalement laissé tomber l'Ukraine comme je le craignais. Et, comme beaucoup, je surestimais encore l'armée russe. Mais moins que certains, comme par exemple Prométhée: "qu'on livre ou non des armes, l'Ukraine est battue militairement depuis l'entrée des troupes russes dans le pays". Il faut dire que le gars jugeait mes scénarios "tous plus ridicules et hors sol les uns que les autres". Manque de bol pour lui, les faits m'ont donné raison puisqu'un des 4 scénarios s'est effectivement réalisé.
A noter aussi que c'est la mobilisation russe (et on des frappes nucléaires) qui a été la réponse de Poutine, les américains lui ayant fait comprendre qu'il ne faut pas jouer avec le feu.
A noter aussi qu'il y a un an, les Russes bombardaient le théâtre de Marioupol. Un crime horrible parmi les nombreux crimes commis par les Russes fachos en Ukraine. Ne l'oublions pas.
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?"
J'ai pas lu les 460 contributions, donc désolé si c'est de la redite, mais la question me semble toujours aussi foireuse... Votre position dans cette phrase c'est celle des européens et américains depuis des années, à savoir "on ne va quand même pas se plier à un autocrate comme Poutine, on est souverains on fait ce qu'on veut"... Ouais, du coup l'Ukraine est envahie, en fait... C'est pas tellement une question de savoir si "c'est bien", ou si "c'est humain", mais de réaliser qu'en face il y a des salopards, certes, mais qui ne rigolent pas... Le but c'est de ne pas être uniquement dans la posture mais un peu utilitaristes aussi, peut-être que les gens bombardés s'en fichent un peu que nous on dorme sur nos deux oreilles en fait, et qu'ils auraient préféré un compromis qui ne mène pas à leur propre bombardement. Reste à débattre si on aurait pu obtenir un résultat différent avec une politique différente, et là comme on peut pas refaire le match, il restera au final les convictions en fonction d'une myriade d'éléments à interpréter.
La leçon de tout ça c'est que la diplomatie c'est parfois accepter de céder sur des choses qu'on ne voudrait pas céder à l'autre, sinon c'est pas de la diplomatie en fait... Vous pouvez aussi penser que c'est mieux de s'opposer frontalement, c'est une option, faut pas en avoir peur a priori, mais la position que vous critiquez ici c'est pas de "s'aplatir devant Poutine", c'est reconnaître qu'il a un pouvoir de nuisance et essayer de limiter la casse, au lieu de s'en taper de comment il peut nuire encore plus. C'est un point de vue qui n'est pas si infamant que ça, ou stupide, c'est juste qu'on juge ça plus ou moins productif. C'est peut-être heureux que certains se soient posé la question pendant la guerre froide...?
Disclose nous informe de ceci :
C'est marrant que le factuel de Lorïs Gémart
Correspondants muselés en Russie : silence sur le silence
c'est à dire, comment suite à la Loi Russe sur le n'importe nawak journalistique, les média français ne savent pas comment revenir au factuel - ça c'est moi qui le dit - et préfère se taire, n'attire pas grand monde; quand l'émotionnel/politique interne français attire les foules.
Hé hé hé...
Il me semble que si les Ukrainiens réclament des armes, il faut les leur envoyer. Ils sont attaqués par une grande puissance qui fait fi du droit international, et ils ont parfaitement le droit de se défendre...
Et effectivement, si quelqu'un vous tape, et que vous ne voulez pas vous défendre parce que vous avez peur qu'il tape plus fort, ça porte un nom, la couardise... Et ce n'est pas le défaut des Ukrainiens.
Je serais curieuse de savoir si Poutine finance Mélenchon.
En tout cas, en tant qu'électrice de Mélenchon au premier tour, sans illusions, je ne suis pas sûre de voter pour lui cette fois-ci.
Polémique dérisoire. Comme si on révélait aux terroristes qu'on a déployé le plan vigipirate. Pour la même efficacité d'ailleurs.
Des bruits de plus en plus alarmants font état de laboratoires pas orthodoxes ;-) découvert par les Russes en Ukraine....
La Diplomatie US s'émeut...
A suivre...
Bravo M. Schneidermann, pour cette mise au point salutaire et votre conclusion que je partage intégralement ;-)
Cher Daniel Schneidermann,
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ?"
Il veut dire que c'est une folie et une bêtise de livrer des armes à un pays qui n'est pas un allier de la France.
On est tous d'accord de condamner la Russie pour la violation du droit international. Et d'un autre côté on décide de violer les règles diplomatiques et le droit touchant les rapports entre Etats. Drôle de conception des règles internationales.
En sus, armer des civils (car nous voyons tous les vidéos de distribution d'armes) ça pose un vrai problème éthique sur la stratégie de l'Ukraine. On a tous crié au scandale quant Milosevic utilisait les civils pour éviter les bombardements de l'OTAN. Et aujourd'hui on arme les civils ukrainiens? Personnellement je ne comprends pas cette façon de faire. Les motivations (résister à une invasion inéluctable) sont plus que douteuses, au regard des conséquences (envoyer à la morts des innocents).
Lorsqu'un bateau coule, on ne demande pas aux femmes et aux enfants de boucher les trous dans la coque avec leurs doigts.
Stop Daniel.
ça ne sert à rien d'essayer de faire de la critique qui n'est pas constructive. D'essayer de faire le faux opposant à méluche et corbière autant critiquable qu'il soit mais je ne sais pas sur quoi.
1/ Corbière n'a ni fait gaffe ni demi gaffe. Les informations en sa possession sont des informations que nous pouvons entendre (c'est fou de dire cela dans une république). C'est le président de l'AN qui le dit.
https://twitter.com/franceinfo/status/1501825998681219075
Il a donc fait une non gaffe (option non disponible dans ton intro).
2/ méluche dit très bien ce que l'on doit comprendre. L'on peut pas se comporter comme la Suède et pour multiple raison que tu trouveras si tu ne sous penses pas la chose. (parti prenante et notamment dans les discussions, partenaire commercial de la russie (import/export), puissance militaire pas comparable et donc à engager avec discretion (par proxies), etc ...)
Stop aux fausses critique. Je ne devrais pas en tant que lecteur faire la critique critique de la pensée non critique.
Je choisis "lui en être reconnaissant". Un Homme d'état se doit effectivement de garder la tête froide.
Toi aussi défend les peuples opprimés en leurs intimant l'ordre se céder aux exigences de leurs agresseurs
Hors du débat 'politique' , juste un complément = il n'y a pas QUE le tabac isérois vanté par JT & Daniel pour ROULER des secours aux ukrainien.ne.s . Pas vu le JT (pas rallumé ma TV depuis automne 2018, informée par ASI, Politis, Charlie, Canard Enchaîné, La Marseillaise, Le Ravi et ... Mars-Actu). Donc, il y eut aussi ces camionneurs partis de Marseille, passés par Lyon, pour Lviv (cf lien). Et aussi des camions partis des casernes de sapeurs-pompiers de Tours (à l'aube du 5 mars), de Poitiers, sûrement de plein d'autres coins de France, de Navarre et d'Europe. Oui, c'est un peu 'le bazar de la charité', mais ça existe
http://us1.forward-to-friend.com/forward/show?u=a6d277e97579b00b3bf38a535&id=29740acbcb
Chez Praud, une certaine Véronique Jacquier, journaliste à CNews, déclare à propos du bombardement de l'hôpital pour enfants et de la maternité de Marioupol :
On va s’émouvoir tous les jours ? Moi je dis, attention à la dictature de l’émotion !
Quand on en arrive à ce degré de saloperie assumée, pas de doute, on a bien sa place sur la chaîne-poubelle.
Pas Melenchon en avril ?
Très bien.
Qui d’autre ?
Marc Fauvelle aurait-il été promu Procureur pour faire ainsi un rappel à la loi ?
(Et manifestement il ignore le code pénal).
Nous vendre du """"non aligné"""" est contraire à tout ce que vous m'avez appris d'esprit critique et de démarche factuelle. Je suis révolté et je ne comprends pas (révolté par les discours de JLM et, par rebond, par le votre, décu). Amicalement
Ca y est on est entré dans l'ère crime de guerre .Vous savez messieurs les occidentaux que vous n'êtes pas crédibles ? Vous vous en foutez , ? Là on est d'accord ! Alors la prochaine étape normalement , le tribunal ,le meme qui a jugé le mec de cote d'ivoire le temps que les français fassent leurs petites magouilles , la guerre propre ça c'est pour nous ...frappe chirurgicale pareille ...Apparement personne n'ose Poutine doit mourrir comme Assad ...Ah ben oui c'est le flux tendu ....
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Qu'est-il arrivé à Leila Ibragimova représentante des Tatars de Crimée au conseil régional de Zaporijia ?
Selon le journal Roumain Libertatae , elle aurait été arrêtée par des militaires Russes
(traduction automatique)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation. Quel raccourci de troll...
Pitié, arrêtez de parler de Mélenchon. Ça devient vraiment gênant toute cette énergie depensée dans vos contorsions pour dire du bien et du mal en même temps sur un air défendu mais caustique. On dirait une perversion bizarre, c'est un peu dégoutant.
D'abord dire à certains commentateurs, sur le site d'Arrêt sur images ou extérieurs à ce site, que'anticiper n'a jamais voulu dire "demander l’autorisation" mais prévoir pour pouvoir réagir et non attendre et n'agir qu'un fois les faits accomplis, donc avoir les avoir acceptés.
Ensuite, j’aimerais aussi qu'on commente les propos de Jean Castex au dîner du CRIF (quelle représentativité ?) : "Jérusalem est la capitale éternelle du peuple juif."
Après les 50 millions de sélectionneurs de l'equipe de foot, les 50 millions d'épidémiologistes-virologues, voici venu le temps des 50 millions de Poutinologues - Ukrainologues - Mélenchonologues. Allez plutôt au ciné, ou vous promener !
Franchement, sur le fond, qu'est-ce qui justifie un secret défense sur ce point ? L'Etat pourrait fournir des armes à l'insu du peuple souverain, et de ses représentants, lesquels devraient la fermer ! Et on va se plaindre ensuite que les gens se détournent des institutions, de leurs élus, de l'Etat et virent vers différentes formes d'anarchie, l'abstention en étant une forme en ce qu'elle réfute les institutions !!
Est-ce que la Pologne fait un mystère de vouloir livrer des avions !!
Il y a deux guerres : sur le plan militaire la Russie de Poutine gagnera, elle a déjà gagné d'ailleurs car il semble que le Président Ukrainien soit disposé à accepter ce pourquoi Poutine est entré en guerre : une neutralité de son pays assortie d'une assurance de ne pas adhérer à l'OTAN et ne pas accueillir des bases militaires. Il aurait pu y penser avant le bougre ! Mais alors il n'aurait pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion .. celle là il l'a déjà gagné., enfin lui et le "camp" occidental. Que ne ferait-on pas pour avoir raison devant l'opinion !!
Bon en principe chacun ayant eu ce qu'il voulait, on va pouvoir peu à peu en sortir. Comme toujours les gens du peuple ballottés par des pouvoirs manipulateurs ont et vont encore payer la note. Comme disait Coluche : "rigolez pas c'est avec votre pognon ..et en l’occurrence avec des vies aussi ... Cette guerre est comme toutes les guerre. Le CAC 40 s'en remettra vite et bien ! L'occident aura bonne conscience, et Poutine et les russes s'en foutent de notre "bonne conscience" , et tant pis si on oublie le Yemen, les Ouigours (un génocide quand même selon nos députés qui n'a pas empêché d'aller courir, glisser à Pékin pour des médailles !!! Comment voulez-vous être pris au sérieux messieurs les "Occidentaux " ?
Et pendant ce temps-là, on ne parle pas du livre d"Endeweld. Par contre ça ne manque pas de ... gens qui ont réponses à tout et le font savoir. Et, à l'occasion, insultent ceux qui ne pensent pas comme eux, en bons démocrates. Misère
Je crois pouvoir dire, vu ce que je vois passer sur les réseaux sociaux, que les ukrainiens appellent ça de la lâcheté.
Je suis réservé à l'égard du caractère de Mélenchon. Mais je vais cesser de m'abstenir et voter pour lui au 1er tour (et au 2e j'espère). Alors ne lui tapez pas trop dessus. C'est peut-être la chance de la gauche.
Aujourd'hui, 10 mars 2022, 14e jour de guerre en Ukraine. Les morts se comptent par milliers dans les ville martyres bombardées. 1207 victimes officiellement recensées, rien qu'à Marioupol.
Zelensky suit avec grand intérêt la polémique déclenchée par Mélenchon et ce qui en découlera.Pendant qu'on s'interroge sur les missiles milan c'est étonnant, cette indifference sur l'entrée des ...russes au capital du fabricant de turbine d'electicité nucleaire au moment meme ou on s'interroge sur le boycot du gaz.
Macron l'avait ven du a general electrique en 2015, racheté le double de son prix il y a qq mois au pretexte de la souverainté industrielle et ouvre aujourd'hui le capital au russe Rosatom
Par ailleurs, il y a une évolution sensible dans la position de Zélenvsky sur la neutralité de l'Ukraine. Pourquoi ASI n'en fait pas mention ? Il y a une population ukrainienne qui se bat avec l'énergie du désespoir et pendant ce temps de probables tractations en coulisses entre le président ukrainien et le président russe.
" Il faut prendre des risques. Il faut toujours prendre des risques. Mais l'attente comporte aussi un risque . "
" Il faut d'abord savoir ce que l'on veut. Il faut ensuite avoir le courage de le dire. Il faut ensuite l'énergie de le faire. "
Il faut, il faut : toujours facile de donner des conseils.
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement indifférent. Dans une véritable démocratie, des décisions aussi cruciales que la guerre, l'embargo, l'envoi d'armes devraient être prises après un large débat avec les représentants du peuple, et non laissées à la seule appréciation du monarque présidentiel. C'est cela "l'urgence" en démocratie, M. Scheidermann.
Plus l'être humain, le plus faible de la Création, est intrinsèquement impuissant à se défendre devant les aléas de l'existence, plus il lui faut des armes pour y suppléer, ce qui ne corrige pas son problème !!
La Puissance Nucléaire , son corrélat, est maintenant bien là pour l'affirmer !! S'en resservir, c'est faire disparaître et le problème et toute l'humanité...!!
"Tête politique, homme d'État, monstre froid, on sent Mélenchon radicalement étranger à ce sentiment d'urgence."
Monsieur Scneidremann, il fallait pousser encore plus à bout votre raisonnement et nous gratifier d'un MELENCHON=
POUTINE, ce qui aurait donné encore plus de force à votre qualificatif de MONSTRE.
AsI deviendrait-il un Twitter par l'outrance, l'insulte ou la vulgarité ( l'élégant JONKUL pour désigner Mélenchon)?
Dans ce cas mon désabonnement ne va pas tarder.
Vous n'êtes cependant pas candidat et ne cherchez donc pas à grapiller des votes, je pense.
Bienvenue chez madame HIDALGO et monsieur JADOT?
Il a bien appris de son mentor, Mitterrand aussi a été radicalement étranger à ce sentiment d’urgence pendant le génocide rwandais
Vous avez de ces pudeurs en France... La Belgique a livré 2.000 mitrailleuses à l'Ukraine dès les premiers jours de la guerre en pétaradant devant les caméras, mais il ne faut surtout pas qu'on sache que vous y envoyez 2 gilets pare-balles.
Ca me rappelle qu'il y a 3 ou 4 ans, l'armée belge diffusait des pub à la télé pour proclamer sa fierté de participer à des manoeuvres militaires dans les pays baltes. En toute inconscience...
Commentaire supprimé par un administrateur.
Bah tant que Poutine le cinglé ne prend pas mal que l'on fournisse des armes pour tuer ses soldats on aurait tort de s'en priver .Un gilet par balle ça douille(hihi) , bon ils ont peut etre un prix de gros , l'économie en récession tout ça tout ça , vive l'Ukraine en guerre , ah non zut je m'ai trompé de logiciel , aujourd'hui c'est celui de la paix ? c'est ça ? Bon ben je suis avec hein ....Il parait que commencent les concerts de la paix ....c'est vraiment la dèche ....
Envoyer des armes à un des belligérants, est-ce une bonne idée ? D'autant que la Russie est une puissance nucléaire redoutable. Ne risque t’on pas une escalade mortifère ? C'est peut-être ce que voulait signifier Melenchon. Et non pas demander à Poutine une quelconque autorisation comme vous l’insinuez . Dans ce genre de situation, Il vaut mieux que la raison prévale sur l'émotion..
J'aime bien cette chronique !
Corbière n'a finalement pas violé le secret défense, mais on sent qu'il a eu chaud. toujours bon à prendre.
En fait, si on écoute Jean-Luc, il faudrait ne quasi rien faire contre la Russie, à part proposer à Poutine des conférences et des réunions.
L'excuse du "oui mais comment Poutine va réagir?" ça ne tient pas. il faudrait au contraire que Poutine se pose cette même question vis-à-vis de nous (l'Europe ou même la France seule), car pour l'instant il s'en moque.
Gaffe ou demie gaffe de répéter ce que les journaux écrivait la veille !!!!
Fauvelle le journaliste propagandiste de l'oligarchie se précipite sans une fake news et les autres suivent.
c'est un peu le job d'un homme politique ( d'un homme d'Etat ) de ne pas succomber à l'urgence; de ne pas faire voter une loi après chaque fait divers qui suscite un emballement médiatique
En même temps il faut savoir prendre des décisions dans l'urgence si la situation le demande ( incident nucléaire, catastrophe etc...)
d'où effectivement l'ambigüité et le difficile équilibre à trouver
Bravo à ces 2 Isérois ( 2 "pays" à moi )
La conf de presse de Jonluk hier soir nous l'a montré bien en forme. Il a distribué des baffes comme rarement.
Bon, faut pas rêver, il finira jamais président hein, y'a trop de sécurités mises en place pour l'en empêcher, mais voir le système flipper sa race face à un socdem un peu moins mou que d'habitude, c'est princeless.
Vivement le cordon sanitaire contre les Trotskystes !
Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitude que l'Ukraine sera battue à un moment où l'autre (ils sont à 1 contre 9)
- Livrer des armes, c'est prendre le risque d'une escalade (nucléaire ?) et d'une guerre mondiale
- Mais ne pas en faire assez, c'est donner un blanc-sein à toutes les puissances expansionnistes : la Chine, Israël, les USA
- Si Poutine l'emporte, on prend le risque qu'il tourne son appétit vers d'autres pays et que notre refus d'agir vienne nous hanter comme en 1939
- Si l'Otan l'emporte, on est reparti pour des dizaines d'années de domination des USA et on est bon pour une revanche latente de la Russie ou de la Chine
- Si l'Ukraine commence à l'emporter un peu trop, c'est le risque que Poutine se tourne vers une guerre nucléaire pour regagner son avantage ou perdre avec honneur
- Et même si personne ne l'emporte, c'est la société et l'écologie qui perdent, vu que tous les budgets de la santé, l'éducation, la transition écologique... vont partir dans l'augmentation du budget militaire.
Décidemment la seule solution que je vois pas c'est la révolte des peuples contre la guerre et leurs dirigeants, mais comment être sûr que cette révolte ne mette pas l'extrême droite au pouvoir vu que dans les sondages elle a colonisé 40% des esprits au moins ? Et que contrairement aux gauchistes, ils sont armés ?
N'hésitez à me dire si je me trompe quelque part, ça me redonnerait de l'espoir haha
Moi ce qui me fascine dans cette histoire, c'est le "pragmatisme" à géométrie variable de nos dirigeants.
Parce que pour ce qui est de sacrifier nos populations sur l'autel de la guerre économique permanente, y'a du monde, mais pour sacrifier l'Ukraine, là c'est hors de question, plutôt risquer une guerre nucléaire que de voir les Russes remporter une demi-victoire (même si Poutine annexe l'Ukraine, la majeure partie du monde regardera la Russie de travers, encore plus que d'habitude j'veux dire).
Comme d'hab, on veut bien être "pragmatique", mais plutôt avoir des milliards de morts sur la conscience que de laisser les États Unis d'Amérique perdre la face, surtout face aux Soviétiques !
Bande de bouffons.
J'ai la même fascination pour le refus forcené d'investir dans l'éducation, la santé, et l'environnement. Sacrifier l'humanité oui, mais la Bourse, pas question ! On prend le risque de l'extinction sociale pour sauver ce qui n'est jamais qu'une création humaine, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne comprends pas ce blocage - mais je suis encore moins géopoliticien qu'économiste donc je suppose que quelque chose m'échappe.
Rassurez-vous (si j'ose dire), les occidentaux sont en train de sacrifier l'Ukraine pour éviter une guerre nucléaire.
Cf ce que je dis plus bas sur les différentes issues possibles de la guerre.
Les Soviétiques ???
Leur félonie les hantera jusqu’à la fin des temps.
En fait, il y a 4 issues possibles pour la guerre d'Ukraine.
1 Victoire des Russes "sans grande perte" : les russes gagnent avec ce qu'ils considèrent comme des pertes acceptables et les sanctions ne gènent pas trop l'économie russe. Dans ce cas, Poutine reconsititue ses forces et, quelques qannées (voir quelques mois) plus tard, il passe à l'invasion des pays baltes (qui sont les suivant sur sa liste), menaçant de guerre nucléaire si l'OTAN/l'UE réagissent militairement
2 Victoire des Russes "avec grande perte" : les Russes gagnent le contrôle de l'Ukraine, mais c'est une victoire à la Pyrrhus, leur économie est ruinée, ce qui met un terme à la stratégie à long terme de Poutine. On évite le conflit avec l'OTAN, mais par contre les ukrainiens prennent très cher et leur pays est annexé par l'URSS, pardon, par la Russie
3 Embourbement : les russes conquèrent une grande partie de l'Ukraine mais ne parviennent pas à écraser la résistance ukrainienne, la guerre s'achève par l'annexion partielle du pays. Poutine peut clamer victoire (au moins chez lui) mais cela ruine ses plans à long terme.
4 Victoire des Ukrainiens : au prix de terribles pertes, les Ukrainiens mobilisent suffisamment d'hommes et commencent à emporter des victoires et à repousser les russes. Poutine a alors le choix entre mobiliser a son tour la Russie ou employer des armes nucléaires; dans les deux cas il y a escalade et potentiellement guerre nucléaire.
On voit que la stratégie des occidentaux, c'est d'arriver à l'issue 2 ou 3 (qui évitent l'escalade) en livrant un peu d'armes (mais pas trop) à l'Ukraine et en prenant des sanctions économiques, plutôt que la 1 ou la 4.
Et dans les 4 cas, les Ukrainiens prennent très cher.
Non il y a une 5ème issue : que chacun gagne sa guerre, et s'est ce qui semble se profiler , car il y a deux guerres,
1/la militaire que la Russie de Poutine gagnera plus ou moins facilement, (et c'est déjà le cas)
2 /et la guerre de l'opinion que l'Occident et le Président ukrainien gagneront, (et c'est déjà le cas)
Ce n'est pas une 5eme issue, c'est les conséquences des issues 1, 2 ou 3.
Non, j'ai dû mal m'exprimer .. la Russie de Poutine ne gagne pas LA guerre, mais Une des deux guerres. Et la guerre de la conquète de l'opinion n'a pas commencé après l'invasion de l'Ukraine, elle avait lieu déjà bien avant, mais il fallait l'invasion pour la gagner sans bavure, si j'ose dire, Poutine, qui pour être un autocrate n'en est pas un ilmbécile pour autant, a bien compris que cette guerre de opinion il ne pouvait la gagner, alors il a décidé de s'en moquer et de passer outre pour gagner sa guerre. Tous ça est un jeu de dupe !
Le président Ukrainien à qui on a dit : ça suffit maintenant lâche du mou on a gagné et toi avec nous la guerre de ''opinion, tu peux parler neutralité et non adhésion à l'OTAN, de toute façon maintenant Poutine a perdu la guerre de l'opinion, objectif atteint. Voilà pourquoi ça va s'arrêter !!!
Alors déjà, qualifier de "guerre" les tentatives de Poutine d'influencer l'opinion publique, c'est très exagéré, et ça devient même carrément indécent quand vous mettez ça en parallèle avec la vraie guerre, celle qui se passe en ce moment.
Ensuite, Poutine n'était certainement pas en train de "perdre cette guerre", selon votre propre expression. Ses moyens d'influence en occident (les chaine de propagant RT et sputnik, les attaques informatiques et la désinformations massives lors des élections, le financement des partis d'extrême droite) donnaient même d'excellents résultats: Brexit, election de Trump, montée du nationalisme, etc (même si l'influence russe n'est pas le seul facteur expliquant ces phénomènes, loin de là). Même en ce qui concerne l'Ukraine, vous avez une bonne partie de l'opinion qui reprend sans aucun recul ni esprit critique les thèses russes (cf ce forum).
Enfin, insinuer que Poutine a déclenché la vraie guerre parce qu'il "aurait perdu" ce que vous considérez comme la "guerre d'opinion", c'est complètement faux et donc vous passez complètement à coté des vraies raisons du déclenchement de la guerre.
Voilà pourquoi ça va s'arrêter !!!
Malheureusement, non.
Oh qualifier de guerre ce qui se joue dans dans les media en ligne via les réseau n'est pas une expression que j'invente, et en tout cas il est certain qu'elle est mieux appropriée que quand elle est employée pour qualifier la "guerre" contre le coronavirus déclaré par notre chef suprême qui convoque des conseils de défense pour se battre contre un virus !!!
Je vous remercie de votre remarque qui me permets de déveopper un peu et je vous prie d'excuser par avance la longueur de ma réponse.
Il y a bien une guerre de l'information (ce n'est pas Paul Virillo qui vous direz le contraire) dont les dégâts "collatéraux" ne sont pas moindre : ça fait des morts aussi !! Tenez si au Yemen on meurt dans le silence et sous les avions "made in France" c'est que la guerre de l'opinion est perdue pour les Yéménites ! Non ? Les armes que nous vendons à l'Arabie Saoudite ne sont pas faites pour faire la " vraie" guerre qu'il mène ...Il suffit que ce soit tambouriné dans nos média et cette énormité passe !!
Seriez-vous naïf ? Ou excessivement "partisan" ?
On prête beaucoup aux riches, aussi prête-t-on beaucoup à l'autocrate Poutine quand il s'agit de manipuler les foules occidentales.
Tenez, notre "démocrate" en chef n'a-t-il pas soupçonné les russes, c'est à dire Poutine, d'avoir été derrière les gilets jaune ? Mais attention : pas complotiste pour un sou notre Jupiter républicain. Pendant ce temps là son "garde du corps" faisait des affaires avec les "oligarques russes" (NB chez nous pas de oligarques, juste des milliardaires républicains, certes ils sont derrière le pouvoi , mais ce ne sont pas des oligarques, oh non ..tiens ils détiennent la presse aussi !!! pas pour faire la guerre, oh non parce qu'il aiment la "bonne" information, ce sont des philanthropes nos oligarques, pardon nos milliardaires !
La guerre des mots ça se gagne et ça se perd; et les "dégâts collatéraux font aussi des morts !!
Tenez même chez nous une bonne guerre de l'information peut permettre de sortir les chars contre une manifestation genre "convoi de la liberté" et puis pour revenir au gilets jaune, en la menant comme il faut cette guerre, ça permet de mutiler des gens et même de tuer ..mais comme le dira notre Monarque républicain " à 70 ans on a pas à prendre des risques en allant manifester" Sans gagner la guerre de l'opinion, on ne peut pas se permettre ce genre de réflexion !!!
Avez-vous la moindre idée des manipulations dont nous sommes victimes ? Ah les "fakes" !! Olivier TODD faisait remarquer que les principaux pourvoyeurs de "fakes" bien avant que le mot existe, ont toujours été les pouvoirs installés, même en "démocratie" aussi est-il inquiétant, disait-il que ce soit les états qui décident de ce qui est "fakes" ... Bon c'est de la censure moderne, rien d'autre !!
Et Puis le KOSOVO initiative de l'OTAN pour modifier des frontières intérieures d'un état sans mandats de l'ONU avec pour dégâts collatéral 28 jours de bombardements de Sarayevo!! ET des morts et des morts aussi !!
Et les fameuses "frappes chirurgicales" de l'OTAN en IRAK, Ah c'est sûr l'armée russes ne sait pas faire de belles frappes chirurgicales elle !! Mais la guerre en Irak, c'était à ce moment là une guerre propre et presque sainte n'est-ce pas ??? Bon les morts n'étaient pas blonds, ça change tout le regard, et ce qu'on en dit ... 100 000 morts , boff même pas européens !!!
Un ennemi, ça se fabrique, je vous conseille si vous ne l'avez lu ce livre : "la fabrication de l'ennemi ou comment tuer avec sa conscience". Vous comprendrez que la première chose c'est de mener le combat des "mots" , celui de l'information et c'est une guerre pour permettre celle que vous appelez la vraie guerre ..qui ne sort jamais du chapeau par hasard, une bonne artillerie de mots avant d'envoyer les chasseurs bombardiers est toujours necessaire !!!
Source : La fabrication de l'ennemi ou Comment tuer avec sa conscience pour soi / Pierre Conesa;
Ou encore La fabrique du consentement de Noam Chomsky ! ;-)
Merci pour votre message, ma réponse sera beaucoup plus courte. Vous parlez de tout, sauf de l'Ukraine. Vous n'avez répondu à aucun des points que j'ai soulevés, et ce que vous avez écrit, cela a déjà été dit et redit des centaines de fois sur ASI. En rhétorique, on appelle ça un "whataboutisme", ou détournement pour parler français.
Merci pour cette réponse rapide ...cependant relisant votre texte je trouve ma réponse très en rapport avec votre remarque .... il me semble que vous contestiez le terme de "guerre" au niveau de l'information et de la "formation" de l'opinion, j'illustre donc en faisant référence à l'histoire, et je trouve dommage cette tendance à oublier l'histoire ... quand elle les gène ! Une manière de non pas détourner le sujet mais de le fuir !!!
Oh qualifier de guerre ce qui se joue dans dans les media en ligne via les réseau n'est pas une expression que j'invente, et en tout cas il est certain qu'elle est mieux appropriée que quand elle est employée pour qualifier la "guerre" contre le coronavirus déclaré par notre chef suprême qui convoque des conseils de défense pour se battre contre un virus !!!
Utiliser la comparaison claquée au sol de Macron pour justifier votre propre comparaison tout autant claquée au sol, c'est pas mal.
Bonsoir, il y a cependant une différence essentielle , la guerre dont je parle est bien préalable à la guerre,, inévitable même avant tout déclenchement d'opérations militaires ..ça commence toujours comme ça : par un indispensable bombardements d'informations manipulées dont l'objectif n'est pas d'informer, mais de préparer l'opération sur le terrain. La lecture de "La fabrication de l'ennemi ou Comment tuer avec sa conscience pour soi", de Pierre Conesa est sur ce pont très instructive. Vous pouvez aussi regarder cette vidéo qui date d'ailleurs du lendemain de mon commentaire, mais qui tout aussi instructive, et que les "spécialiste en géopolitique" d'ici ou d'ailleurs ferait bien de regarder pour aiguiser leur sens critique !! https://www.youtube.com/watch?v=zkLwVeaQOiA
Un peu de recul est parfois bien utile !!!
"4 Victoire des Ukrainiens : au prix de terribles pertes, les Ukrainiens mobilisent suffisamment d'hommes et commencent à emporter des victoires et à repousser les russes. Poutine a alors le choix entre mobiliser a son tour la Russie ou employer des armes nucléaires; dans les deux cas il y a escalade et potentiellement guerre nucléaire."
Non, dans ce scénario, la Russie peut envoyer une frappe nucléaire sur une grande ville ukrainienne, l'Otan n'est pas touché ni menacé et ne réplique pas militairement. Il n'y a pas de riposte nucléaire.
Non, dans ce scénario, la Russie peut envoyer une frappe nucléaire sur une grande ville ukrainienne, l'Otan n'est pas touché ni menacé et ne réplique pas militairement. Il n'y a pas de riposte nucléaire.
Je ne parierai pas ma vie là dessus.
Moi non plus, les missiles occidentaux partirons avant le passage de la frontière russe des missiles russes.
Il vous manque un 5ème point que nous n'évoquerons qu'à voix basse :
6/ un commando ou une frappe par drone pour la destruction physique de Poutine (vu qu'il est seul à décider et isolé...et c'est bien pour cela qu'il se terre) dans l'espoir 6a/ que les responsables et oligarches se tapent entre eux pour le pouvoir (scenario Lybie) ou 6b/ que le peuple réclame à suivre des élections. Avec le risque que 6c/ indigné qu'on les touche au coeur de nation, le peuple et les responsables réclament une guerre totale, et 6d/ cette attaque rate et c'est guerre nucléaire directe.
Ce scenario (qui a foirré pour Hitler) est désormais tellement plus envisageable avec les armes portées par drones et par satellites, et les moyens de surveillances et de géolocalisation actuel
En imaginant que les moyens de défense n'ai pas aussi progressé à la même vitesse et que la mort de Poutine en pleine guerre ne radicalise pas, au contraire, son cabinet. Vous êtes sure que ce n'est pas hasardeux? Un remplacement de pouvoir ça se prépare, ça ne se décrète pas.
Il y a surement des luttes de pouvoir au sein de l'oligarchie, de l'appareil d'état russe et de l'état major mais votre analyse sur l'isolement de Poutine me semble dangereusement erroné. Sur quels éléments factuels vous appuyez vous, à part qu'il est plus facile de tout expliquer par la folie d'un homme ? Poutine est soutenu par son conseil de défense, par la majorité de l'oligarchie (jusqu'à preuve du contraire) et d'une majorité du peuple russe (au delà de la répression et de la censure). Si ce n'était pas le cas, il n'aurait jamais pu déclencher les hostilités. La sophistication même des équipements militaires implique un collectif de décision.
que les responsables et oligarches se tapent entre eux pour le pouvoir (scenario Lybie)
c'est un peu plus compliqué. la Libye est un pays tribal, ce que n'est pas la Russie.
Comme vous le dites, c'est à la fois dangereux et on n'a aucune garantie que ça marche.
Je doute fortement que ce scénario se produise.
Note sur l'issue 2 : la victoire ne serait que militaire et circonscrite dans le temps, car tout indique que l'Ukraine est de toute façon perdu pour la Russie : entrée en guérilla, en résistance, bref cela resterait une m***e sans nom et durablement pour la Russie.
Hélas, les Russes ont prouvé en Tchétchénie qu'ils savaient appliquer des méthodes anti-guerilla. Ce sera peut-être difficile (et absolument horrible) de les appliquer à l'échelle de toute l'Ukraine, mais la cruauté de Poutine n'a aucune limite.
Celle de sa société, de ses conscrit, en a peu-être (Vietnam, Afghanistan pour les Soviétiques...)
ca peut etre beaucoup plus compliqué sur le territoire ukrainien, essentiellement forestier, de controler une guerilla. s'ils veulent tenter la chose ils vont vite se retrouver comme les americains face a la foret vietnamienne. et je les vois mal balancer de l'agent orange sur les ukrainiens pour les "liberer des nazis". ca passerait mal dans l'opinion russe, pour qui, je le rappelle, les ukrainiens sont souvent des cousins, des amis, des proches.
Ça passera très bien chez les russes, puisque de toute façon officiellement il ne se passe quasiment rien en Ukraine. (et c'est interdit de dire le contraire).
et les manifs en russie prouvent qu'ils ne savent absolument pas utiliser un vpn
À ceci près que la Tchétchénie c'est 1,5 millions d'habitants, contre 44 en Ukraine, et 16 172km2 contre plus de 600 000km2 pour l'Ukraine... et même déséquilibre sur les grandeurs des villes.
C'est précisément cet aspect irrationnel de la décision de poutine (il ne peut que y perdre à long terme et récoler des emmerdes) qui a poussé beaucoup d'experts à se poser la question de sa santé mentale. Il semblerait que ce soit au final plus une question d'idéologie et d'isolement du pouvoir - mais vraisemblablement, la décision d'envahir l'Ukraine reste déraisonnable et incohérente.
Tout à fait.
Je ne pense pas que la décision de Poutine soit irrationnelle. C'est peut-être un mauvais calcul de sa part (il a clairement surestimé ses forces et sous estimé celle des ukrainiens) mais, au moins pour le moment, les Russes ont le dessus et les occidentaux ne vont pas au delà d'une aide militaire symbolique et de sanctions dont l'efficacité est encore incertaine.
Sauf qu'à long terme il ne fait que y perdre.
Ça questionne fortement sa capacité de décision.
Ou , à tout le moins, une rationnalité basée sur des prémisses complètement foirés - ce qui donne une décision complètement foirée.
Allez, vous reprendrez bien un petit coup de géopolitique Disneyland !!! ^^
Suis abonné ASI depuis le début. Québécois d'origine, en France depuis 30 ans, retraité.
Ma fille, 30 ans, moitié Française, moitié Québécoise, parcours Erasmus: elle a des ami(e)s en Roumanie, en Pologne, etc.
En 24 heures , je suis devenu Européen... Qu' est-ce que je peux faire pour arrêter ce massacre? Enorme impuissance... Depuis 2 semaines, je vais dormir, pendant que des gens se font tuer, dorment n'importe où... etc
QUE FAIRE ???
Attendre, attendre sagement sans s’emballer ni gesticuler que ceux qui avaient intérêt à cette guerre y trouvent leur compte, ça approche (voir mon commentaire !)
Depuis que tu es né tu vas dormir alors que des gens se font tuer, dorment n'importe où etc.
La seule différence c'est la couverture médiatique.
Au moins 230.000 yéménites morts en 5 ans, tout le monde s'en fout (sauf nos gentils vendeurs d'armes).
au sujet des yéménites, il n'est pas interdit aux puissances militaires locales de prendre la chose en mains. ce n'est pas l'Occident qui va toujours tout faire, surtout qu'en plus, on le critique tout le temps pour son action (Mali, Libye, Afghanistan, et maintenant Ukraine).
Non, on fournis déjà les armes et les conseillés pour faire des crimes de guerres, on va pas en plus faire les gendarmes ;)
il n'est pas non plus interdit aux puissances de la région de fabriquer elles-mêmes leurs armes et de former leurs propres conseillers de guerre.
Tout à fait vrais, mais il se trouve qu'aucune n'a d'industrie de la défense et il se trouve qu'ils payent cash en pétrodollars, comme pour le PSG...
mais il se trouve qu'aucune n'a d'industrie de la défense
c'est leur problème. ils ont du fric à profusion, et ils préfèrent acheter plutôt que de développer. ça les regarde.
Ben visiblement ça regarde pas mal les Yéménites.
quand l'Occident intervient quelque part, ça devient toujours le bazar, et tous les asinautes viennent gueuler. alors autant ne rien faire. même quand on y va avec un plan clair, ça finit par déconner (Libye et Mali).
on dit que les USA ne devraient pas être les gendarmes du monde, très bien, mais quel pays dans le monde essaye d'aller contre ça? pourquoi ça devrait être toujours l'Occident le faiseur de guerres et de paix dans le monde?
regardez l'Ukraine : le conflit est en Europe, donc ça nous regarde un peu, et déjà personne n'est d'accord sur ce qu'il faudrait faire ou pas, etc.
même quand on y va avec un plan clair
Hola! C'est bien l'un des problèmes de ces deux interventions, il n'y avait pas de plan après l'intervention initiale (un peu comme en Afghanistan et en Irak).
regardez l'Ukraine : le conflit est en Europe, donc ça nous regarde un peu, et déjà personne n'est d'accord sur ce qu'il faudrait faire ou pas, etc.
La position française en 2003 était au contraire assez consensuelle dans le pays, le problème c'est que depuis cette époque, entre gaulomitérandisme et atlantisme, la politique extérieure française est comme un canard sans tête. On a aussi oublié que la diplomatie et la guerre c'était ds métiers, et que donc il y a des gens qui ont des savoirs faire
Mais le cas Yéménite c'est surtout un exemple de cynisme de marchand de canon pour la diplomatie française.
Hola! C'est bien l'un des problèmes de ces deux interventions, il n'y avait pas de plan après l'intervention initiale (un peu comme en Afghanistan et en Irak).
à vous écouter ça a l'air facile, mais transposons ça au Yémen : on y va pour arrêter les massacres. et ensuite, qué pasa? qui s'installe au pouvoir? y'a t'il changement de régime? si oui, qui et comment? à quel moment l'armée s'en va? et si la situation oblige à ce que l'armée reste?
et même avec un plan relativement clair, vous n'etes pas à l'abri d'erreurs, de problemes, d'évenements divers qui vont venir vous embeter.
Ha non, moi je commence juste par un point, on est peu être pas obligé d'armer des criminels de guerres en continu. C'est déjà ça le point de départ. Parce qu'avec nous les contrats de maintenances et autres continuent.
Il y en a qui ignorent la géographie et son corolaire la démographie.
et alors, nos propres industries d'armement se retrouveraient au chomage ? Vous dites vraiment n'importe quoi.
en quoi je dis n'importe quoi? retournez à la niche
Merci Thocast pour cette super analyse. Même questions et dilemme que je me pose toute la journée . Brillant mon ami .pas mieux :-)
En fait chacun peut gagner sa guerre, c'est ça l'issue et d'ailleurs elle pointe le nez :
1/La Russie de Poutine obtient militairement ce qu'elle demandait et que le Président Ukrainien semble disposé à lui donner : neutralité et pas d'adhésion à l'OTAN il aurait pu y pense avant le bougre !! Oui mais ..
2/Mais alors "l'Occident" avec lui n'auraient pas pu gagner l'autre guerre : celle de l'opinion occidentale !!
Conclusion : Chacun va donc gagner ce qu'il voulait sur le dos des peuples évidemment , comme toujours dans toutes les guerres !
vous avez absolument raison. Quelles garanties avons-nous que ces armes ne tomberont pas entre les mains des bandes armées d'extrème droite ? Et même si elles tombaient aux mains de l'armée régulière, quelles garanties avons-nous que ces armes ne se retournerons pas contre des grèves ouvrières, contre une insurrection populaire. Car nos interventionnistes, démocrates petit-bourgeois ne veulent jamais voir la division en classes de la société et de leurs intérêts contradictoires. C'est le piège de l'union sacrée. On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les oligarques. (version actualisée).
les armes de l'ex Yougoslavie sont dispersées un peu partout et servent autant les braqueurs que les djiadistes
une fois délivrées, ces armes disparaissent et sont vite réutilisées, y compris contre ceux qui les ont fournies
faut juste en avoir conscience
Tout à fait pertinent. Une remarque : Israël me semble déjà jouir d'un blanc-seing en ce qui concerne l'expansionnisme (et quelques autres choix politiques).
Pas faux, les États-Unis aussi d'ailleurs, même si peut être de moins en moins dans l'opinion.
Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitude que l'Ukraine sera battue à un moment où l'autre
En fait, qu'on livre ou non des armes, l'Ukraine est battue militairement depuis l'entrée des troupes russes dans le pays (2ème armée du monde ou 3ème si l'on considère que les Chinois cachent bien leur jeu).
Livrer des armes ne sert qu'à rendre la victoire russe plus coûteuse matériellement et humainement (donc politiquement), ce que recherche à tout prix l'OTAN, au prix de davantage de vies militaires et civiles ukrainiennes.
Si Poutine l'emporte, on prend le risque qu'il tourne son appétit vers d'autres pays
Non, le but de Poutine n'est pas l'expansion mais l'influence, comme toute puissance, qu'elle soit majeure (comme les USA ou la Chine) ou moyenne (comme la France, Israël, la Turquie, l'Iran, l'Inde, le Pakistan, etc.).
Donc puisque militairement la victoire ne fait aucun doute (voir ma réponse ci-dessus), la question est de savoir si la victoire géostratégique sera atteinte, c'est-à-dire si la Russie va retrouver une certaine influence en Ukraine et dans les pays limitrophes de la Russie qui ne sont pas encore sous la coupe de l'OTAN, et surtout s'il va réussir à arracher à l'OTAN une renégociation des sphères d'influence réciproque. Typiquement, les Russes veulent depuis presque une vingtaine d'années qu'aucune installation militaire sérieuse de l'OTAN ne soit déployée dans les pays limitrophes de la Russie, voire carrément que ces pays n'appartiennent pas à l'OTAN (choix de la Finlande, de la Suède, de l'Autriche par exemple).
Le but de cette guerre pour Poutine est donc soit d'obtenir l'ouverture de ces négociations avec l'OTAN (mais ça paraît compromis avec un Biden trop faible politiquement dans son pays actuellement), soit de faire le travail tout seul unilatéralement, c'est-à-dire démilitariser l'Ukraine (et donc de fait l'empêcher d'entrer dans l'OTAN) voire carrément déposer le pouvoir ukrainien pour y installer un régime "ami" (un peu comme le font les USA et toutes les puissances européennes depuis plus d'un siècle, ou comme l'a fait plus récemment le Pakistan en Afghanistan avec leurs Talibans, etc.).
Si l'Otan l'emporte, on est reparti pour des dizaines d'années de domination des USA
L'OTAN n'est pas partie prenante directe du conflit, même si elle en est la clé de voûte (cf. réponse ci-dessus). Et surtout, l'OTAN restera quoi qu'il se passe l'organisation impériale militaire la plus puissante (et de loin !) du globe.
Si l'Ukraine commence à l'emporter un peu trop, c'est le risque que Poutine se tourne vers une guerre nucléaire
D'une part, l'Ukraine ne peut pas "l'emporter" militairement (cf. ma première réponse). Mais d'autre part, aucune puissance nucléaire n'a intérêt à utiliser son arsenal, qui n'est pas un outil militaire, mais diplomatique (même si ces deux aspects sont en effet quelque peu liés), de dissuasion. N'importe quelle puissance qui utiliserait une arme nucléaire disparaîtrait immédiatement, y compris les USA, à moins de s'en prendre à un pays perdu au milieu de l'Océan Pacifique et sans enjeu géopolitique.
Même la Corée du Nord, plusieurs fois acculée, a su montrer les dents mais n'a jamais atomisé la Corée du Sud ou le Japon pour ne pas perdre la face ou que sais-je...
c'est la société et l'écologie qui perdent
C'est certain. Mais surtout des pauvres vies ukrainiennes et russes (et quelques brigadistes internationaux j'imagine, comme les volontaires tchétchènes dont on a parlé il y a quelques jours...) !
Décidemment la seule solution que je vois pas c'est la révolte des peuples contre la guerre et leurs dirigeants
Bien sûr ! Ils l'ont tué pour l'avoir dit à l'aube de la Première Guerre Mondiale... ;-)
Sinon, il y a la solution intermédiaire que tous les gens sérieux (et que j'ai répétée ici inlassablement dès le début du conflit) avancent : faire en sorte que l'OTAN lâche du lest pour que les deux parties en sortent par le haut (l'Ukraine retrouve son intégrité territoriale et sa pleine souveraineté en échange de la Crimée reconnue internationalement, peut-être du Dombass également, de sa neutralité vis-à-vis de l'OTAN, voire peut-être d'un retrait, au moins temporaire, des installations militaires otaniennes en Baltique, en Pologne, Bulgarie, etc.).
Bref, négocier quoi, après avoir fait parler la poudre...
Après il faut se rappeler que même la première armée du monde peu perdre une guerre contre des connards en jeeps (Afghanistan). Les montagnes ont énormément aidé, mais il faut se rappeler que les villes sont aussi des pièges pour les armées, et le combat urbain semble être le point faible des russes.
Sauf que Poutine n'hésitera pas à reproduire le scénario de Grozny ou d'Alep. Il fera tomber les villes, même s'il faut les raser pour cela.
Et je pense que Zelensky le sait (et tant mieux pour la population civile) et que c'est pour cela qu'il veut et peut négocier. Poutine n'attend que ça. La paix est possiblement proche, si l'OTAN ou les Européens ne font pas tout capoter (ce qui serait dans leur intérêt d'ailleurs, en tout cas des USA et de l'OTAN)...
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Négocier quoi et avec qui puisque Poutine n'avait pas encore envahi le pays ?
dans votre long post, on ne voit que le mot OTAN, mais jamais le mot Ukraine.
une vision 100% Mélenchon : tout cela n'est qu'une bataille entre l'OTAN et la Russie. l'Ukraine n'a que peu d'intéret dans tout ça. d'ailleurs, qu'ils se battent ne change rien. l'ogre russe va les avaler de toute façon.
et que de toute façon l'Ukraine n'est qu'un jouet aux mains de l'OTAN / des USA / de l'Occident (rayez la mention inutile).
Poutine a réussi son travail sur vous et sur Méluche : faire croire que l'OTAN est la cause de tout.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
il semblerait que la question se pose encore
Vous répondez au Troll..? :-)
mais c'est incontestable que l'OTAN est présent en Ukraine, par ses conseillers, par ses envois d'argent et de matériel militaire. C'est vrai que l'OTAN a poussé les dirigeants ukrainiens à faire des déclarations d'adhésion à l'OTAN. Sans être formellement dans l'OTAN, l'Ukraine ést un pion avancé dans la stratégie otanienne (en fait les Etats Unis). Après, vous pouvez toujours mettre en avant l'indépendance de la nation ukrainienne. C'est une fiction. Vous vous êtes trompé de siècle. Nous ne sommes plus à l'époque de constitution des nations, nous sommes à l'époque de l'impérialisme, de la domination du monde pour l'appropriation des ressources et la conquête des marchés. Même la souveraineté d'un pays aussi riche et puissant que la France est limitée, alors celle de l'Ukraine ?
C'est une fiction. Vous vous êtes trompé de siècle. Nous ne sommes plus à l'époque de constitution des nations, nous sommes à l'époque de l'impérialisme
c'est vous qui vous trompez de siècle. les empires sont tombés les uns après les autres : empire coloniaux français, anglais et belge, empire ottoman, URSS.
le temps est au nationalisme, les pays se fractionnent au lieu de se regrouper (Serbie, Monténégro, Soudan; Kosovo, Croatie, etc).
Merci. :-)
""N'hésitez à me dire si je me trompe quelque part, ça me redonnerait de l'espoir haha ""
Un peu partout. :-)
Mais là, c'est un peu ennuyeux de relever chaque mauvaise appréciation.
Juste un truc, revoyez vos idées par le filtre du bouleversement climatique et essayez de trouver les projections/prospectives officielles pour les prochaines années publié par différents gouvernements.
Maintenant, si vous voulez que je synthétise... :-)
Avec plaisir pour la synthèse mais je me passerai de la condescendance. :-)
Je ne demande qu'à comprendre, mais on peut pas dire que ce genre de réaction m'éclaire beaucoup
Finalement la synthèse est plus longue que prévue.
La peur de tous les Gouvernements est la disparition, la désintégration de toute l'organisation politique et sociale actuelle.
La crainte n'est pas seulement le changement, mais le chaos.
Aussi tous les États à des degrés divers et avec des capacités et moyens divers ont depuis 20 ans essayé de s'y préparer. Chacun avec plus ou moins de bonheur et suivant les modèles particuliers de leur culture.
Nous observons donc que
les USA se replie sur son bordel interne - beaucoup plus important qu'on ne le montre - suite à l’échec de sa fuite en avant;
la Russie consolide sa position en même temps qu'elle développe ses ressources internes - Pays sous peuplé;
La Chine modernise les moyens de "contrôle" social qu'elle a toujours utilisé;
l'Inde aussi mais par le biais de la "tradition" entendre les religions hindoues et leurs philosophies.
Les Pays de religion musulmane ont tenté et raté leur consolidation autour du socialisme puis de l'Islam deux choses bien connectées et bien connues de ceux qui veulent savoir- bien aidé en cela par les destructurations actives exercées par les "Occidentaux".
Et les "Européens" dans tout ça.
Après avoir raté la mise en œuvre des États Unis d'Europe (je passe les raisons), ils se retrouvent dans la même situation qu'au XIXe siècle à l'époque des sociétés contraintes - ressources limitées et en plus, conquête de Nouveaux Mondes impossible - sauf pour Elon Musk :-)
Donc, l'évolution classique serait à nouveau des guerres en Europe pour les mêmes raisons que les siècles précédents.
Mais c'est là que le filtre du bouleversement climatique et la limitation des ressources jouent à plein.
La Guerre, est une affaire D’État, de Nation.
S'il n'y a plus d’État la résolution du conflit politique par la Guerre n'est plus possible. A la place il y a le Chaos.
Il a été vu plusieurs fois dans l'histoire ces situations chaotiques. La sortie a toujours été trouvé par le rétablissement d'un ordre étatique et d'un développement économique - penser avoir le ventre plein et non changer de smartphone chaque année.
Le problème est que Développement Économique ne rime pas avec Changement Climatique. :-)
Surtout si les structures étatiques/sociales sont ébranlées ou disparaissent.
Le chaos risque de s'installer, jusqu'à ce que les combats s'arrêtent faute de combattants.
D'où les choix des états décrits plus haut.
Saurons nous en France faire flèche de tout bois en redonnant du sens au corps social de la Nation?
Ou allons nous faire éclater ce corps social devenu assez hétérogène?
Mon pronostic pour le monde n'est pas jojo.
C'est État autoritaire partout pour le moins, ou Chaos.
1) Le meilleurs serait L’État, autoritaire dans la mesure des nécessités, au service de sa population - TOUTE sa population.
2) Le mauvais serait le Chaos- destruction de L’État - avec pour corolaire la destruction d'une bonne partie de la population.
3) Le pire serait l'État autoritaire semant le chaos dans sa propre population - ça c'est vu parfois, mais ça ne marche pas longtemps quand c'est isolé.
L'horreur finale serait qu'une majorité des deux derniers se répande sur toute la planète.
Le problème est que j'ai l'impression que c'est ce qui nous pends au nez en Europe.
Pour conclure si vous avez lu jusque là.
Les catastrophes dues au bouleversement climatique pourraient rendre obsolète, voire détruire tous nos modèles d'organisation, trop sophistiqués en l’occurrence.
Ainsi se retrouveraient favorisé les sociétés plus "rustiques" moins "déconstruite"; et comme par hasard elles ne sont pas dans le "monde occidental". Ce que nous percevons inconsciemment et qui nous défrise... :-)
Quelle synthèse ! On dirait qu'il y a une peu du "grand remplacement" dans tout ça.
On dirait surtout du Dantec dans le texte ! Mais il y a du vrai là-dedans...
Je suppose que Dantec à fait ses Humanités et qu'il sait comment fonctionne l'humain. :-)
Il a surtout très mal tourné... ^^
Vous savez? Je n'ai jamais lu.
J'ai presque tout en epub sur ma tablette (ne demandez pas comment - je connais des navigateurs/voiliers); je crois avoir essayé de lire un truc récent une fois pour pas mourir idiot, je n'ai pas dépassé quelques pages. J'ai trouvé chiant...
Babylon Babies est vraiment bon ! ;-)
j'avais beaucoup aimé "les racines du mal". très bon polar. Mais c'etait y'a longtemps. Il a viré con.
Je vais tester :-) Merci
Les racines du mal aussi :-)
Ben, le monde Germanique a remplacé le monde Grec, qui avait remplacé le monde Égyptien. Je ne sais pas par quoi il sera remplacé.:-)
Je soupçonne le monde Chinois mais je n'y crois pas trop. Pour deux raisons:
La Chinois ne sont pas prosélytes de leur culture et surtout les problèmes de communication à venir risque de rendre difficile l'accès à l'influence chinoise pour l'Europe de l'Ouest. Retenez que là je parle en siècle. :-)
Mais en fait je n'en sais rien. Nous entrons dans un inconnu de mémoire d'humain.
J'espère que tout le monde garde en tête qu'il s'agit du changement climatique rapide que nous vivons le sujet. :-)
