Urgence militaire, urgence humanitaire
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Commentaires préférés des abonnés
Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitud(...)
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement (...)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation.(...)
Derniers commentaires
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Il y a un an, j'écrivais ceci:
En fait, il y a 4 issues possibles pour la guerre d'Ukraine.
1 Victoire des Russes "sans grande perte" : les russes gagnent avec ce qu'ils considèrent comme des pertes acceptables et les sanctions ne gènent pas trop l'économie russe. Dans ce cas, Poutine reconstitue ses forces et, quelques années (voir quelques mois) plus tard, il passe à l'invasion des pays baltes (qui sont les suivant sur sa liste), menaçant de guerre nucléaire si l'OTAN/l'UE réagissent militairement
2 Victoire des Russes "avec grande perte" : les Russes gagnent le contrôle de l'Ukraine, mais c'est une victoire à la Pyrrhus, leur économie est ruinée, ce qui met un terme à la stratégie à long terme de Poutine. On évite le conflit avec l'OTAN, mais par contre les ukrainiens prennent très cher et leur pays est annexé par l'URSS, pardon, par la Russie
3 Embourbement : les russes conquièrent une grande partie de l'Ukraine mais ne parviennent pas à écraser la résistance ukrainienne, la guerre s'achève par l'annexion partielle du pays. Poutine peut clamer victoire (au moins chez lui) mais cela ruine ses plans à long terme.
4 Victoire des Ukrainiens : au prix de terribles pertes, les Ukrainiens mobilisent suffisamment d'hommes et commencent à emporter des victoires et à repousser les russes. Poutine a alors le choix entre mobiliser a son tour la Russie ou employer des armes nucléaires; dans les deux cas il y a escalade et potentiellement guerre nucléaire.
On voit que la stratégie des occidentaux, c'est d'arriver à l'issue 2 ou 3 (qui évitent l'escalade) en livrant un peu d'armes (mais pas trop) à l'Ukraine et en prenant des sanctions économiques, plutôt que la 1 ou la 4.
Et dans les 4 cas, les Ukrainiens prennent très cher.
Au final, c'est le scénario 4 qui s'est réalisé. Les occidentaux ont livré des armes (certes trop lentement et trop peu) et n'ont pas totalement laissé tomber l'Ukraine comme je le craignais. Et, comme beaucoup, je surestimais encore l'armée russe. Mais moins que certains, comme par exemple Prométhée: "qu'on livre ou non des armes, l'Ukraine est battue militairement depuis l'entrée des troupes russes dans le pays". Il faut dire que le gars jugeait mes scénarios "tous plus ridicules et hors sol les uns que les autres". Manque de bol pour lui, les faits m'ont donné raison puisqu'un des 4 scénarios s'est effectivement réalisé.
A noter aussi que c'est la mobilisation russe (et on des frappes nucléaires) qui a été la réponse de Poutine, les américains lui ayant fait comprendre qu'il ne faut pas jouer avec le feu.
A noter aussi qu'il y a un an, les Russes bombardaient le théâtre de Marioupol. Un crime horrible parmi les nombreux crimes commis par les Russes fachos en Ukraine. Ne l'oublions pas.
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?"
J'ai pas lu les 460 contributions, donc désolé si c'est de la redite, mais la question me semble toujours aussi foireuse... Votre position dans cette phrase c'est celle des européens et américains depuis des années, à savoir "on ne va quand même pas se plier à un autocrate comme Poutine, on est souverains on fait ce qu'on veut"... Ouais, du coup l'Ukraine est envahie, en fait... C'est pas tellement une question de savoir si "c'est bien", ou si "c'est humain", mais de réaliser qu'en face il y a des salopards, certes, mais qui ne rigolent pas... Le but c'est de ne pas être uniquement dans la posture mais un peu utilitaristes aussi, peut-être que les gens bombardés s'en fichent un peu que nous on dorme sur nos deux oreilles en fait, et qu'ils auraient préféré un compromis qui ne mène pas à leur propre bombardement. Reste à débattre si on aurait pu obtenir un résultat différent avec une politique différente, et là comme on peut pas refaire le match, il restera au final les convictions en fonction d'une myriade d'éléments à interpréter.
La leçon de tout ça c'est que la diplomatie c'est parfois accepter de céder sur des choses qu'on ne voudrait pas céder à l'autre, sinon c'est pas de la diplomatie en fait... Vous pouvez aussi penser que c'est mieux de s'opposer frontalement, c'est une option, faut pas en avoir peur a priori, mais la position que vous critiquez ici c'est pas de "s'aplatir devant Poutine", c'est reconnaître qu'il a un pouvoir de nuisance et essayer de limiter la casse, au lieu de s'en taper de comment il peut nuire encore plus. C'est un point de vue qui n'est pas si infamant que ça, ou stupide, c'est juste qu'on juge ça plus ou moins productif. C'est peut-être heureux que certains se soient posé la question pendant la guerre froide...?
Disclose nous informe de ceci :
C'est marrant que le factuel de Lorïs Gémart
Correspondants muselés en Russie : silence sur le silence
c'est à dire, comment suite à la Loi Russe sur le n'importe nawak journalistique, les média français ne savent pas comment revenir au factuel - ça c'est moi qui le dit - et préfère se taire, n'attire pas grand monde; quand l'émotionnel/politique interne français attire les foules.
Hé hé hé...
Il me semble que si les Ukrainiens réclament des armes, il faut les leur envoyer. Ils sont attaqués par une grande puissance qui fait fi du droit international, et ils ont parfaitement le droit de se défendre...
Et effectivement, si quelqu'un vous tape, et que vous ne voulez pas vous défendre parce que vous avez peur qu'il tape plus fort, ça porte un nom, la couardise... Et ce n'est pas le défaut des Ukrainiens.
Je serais curieuse de savoir si Poutine finance Mélenchon.
En tout cas, en tant qu'électrice de Mélenchon au premier tour, sans illusions, je ne suis pas sûre de voter pour lui cette fois-ci.
Polémique dérisoire. Comme si on révélait aux terroristes qu'on a déployé le plan vigipirate. Pour la même efficacité d'ailleurs.
Des bruits de plus en plus alarmants font état de laboratoires pas orthodoxes ;-) découvert par les Russes en Ukraine....
La Diplomatie US s'émeut...
A suivre...
Bravo M. Schneidermann, pour cette mise au point salutaire et votre conclusion que je partage intégralement ;-)
Cher Daniel Schneidermann,
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ?"
Il veut dire que c'est une folie et une bêtise de livrer des armes à un pays qui n'est pas un allier de la France.
On est tous d'accord de condamner la Russie pour la violation du droit international. Et d'un autre côté on décide de violer les règles diplomatiques et le droit touchant les rapports entre Etats. Drôle de conception des règles internationales.
En sus, armer des civils (car nous voyons tous les vidéos de distribution d'armes) ça pose un vrai problème éthique sur la stratégie de l'Ukraine. On a tous crié au scandale quant Milosevic utilisait les civils pour éviter les bombardements de l'OTAN. Et aujourd'hui on arme les civils ukrainiens? Personnellement je ne comprends pas cette façon de faire. Les motivations (résister à une invasion inéluctable) sont plus que douteuses, au regard des conséquences (envoyer à la morts des innocents).
Lorsqu'un bateau coule, on ne demande pas aux femmes et aux enfants de boucher les trous dans la coque avec leurs doigts.
Et aujourd'hui on arme les civils ukrainiens?
Renseignez-vous un peu mieux : ils s'arment eux-mêmes, ils sont tous volontaires, ils ont une idée très haute de leur combat pour leur liberté (ça s'étale en masse sur leurs réseaux sociaux et dans la manière dont ils s'expriment). Ils sont massivement certains de gagner, ils veulent résister contre l'envahisseur, ils ne céderont pas leur pays sans lutte. C'est unanime.
Et ils nous traitent de lâches, massivement aussi.
Ras-le-bol de ce paternalisme ignorant sur l'Ukraine.
D'accord sur bien des points, mais des armes distribué à des milices de volontaires vont finir un peu n'importe où, ce n'est pas du paternalisme, ce serait pareil avec des français. Je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, je dit qu'il faut être conscient de ce que l'on fait.
Bah oui, la guerre, c'est sale, ça donne des trucs sales.
C'est poutine qui l'a déclaré.
et apres vous irez vous plaindre qu'il y a des kalach a marseille...
Les kalashs il faut que ça circule, et il y a déjà la Transnistrie pour ça, je ne pense pas que la question soit vraiment Marseille. En tout cas encore un point qui montre que le sujet est ouvert.
on se plaint déjà des kalach à Marseille, rassurez-vous
Où ai-je dit le contraire? C'est juste des évidences ça.
Ce que je souligne ici, c'est que si des armes se retrouvent ensuite dans la nature, ce n'est pas à reprocher aux ukrainiens, mais bien à celui qui a provoqué tout ça.
Je ne pense pas qu'il soit à propos, en effet, de chercher des responsabilités ukrainiennes sur ce sujet. Au final la seul chose sur lequel nos propos ont un vague impacte (et vraiment vague) c'est l'action de nos propres gouvernants.
Et nos actions individuelles. Nous pouvons envoyer de l'argent à diverses associations (et même directement à l'armée ukrainienne), nous pouvons accueillir des réfugiés, envoyer du matériel médical...
L'association de ma mère a d'ailleurs dégagé un nouvel horaire pour l'enseignement du français d'ailleurs, c'était le seul moyen d'accueillir les ukrainiens sans éjecter les érythréens, soudanais syriens et autres.
Après, pour les tunes, le problème c'est qu'il faut en avoir.
en effet. je serais ravi de pouvoir aider la cause ukrainienne... mais si seulement j'avais deja des ronds pour moi meme, la tout de suite, deja...
Cela me rappelle un twitte d'Histony que j'ai lu récemment, plutôt très critique de Mélenchon sur les questions internationales. Il disait en gros qu'il avait l'impression que se positionner au niveau du vote sur les questions internationales, c'était de plus en plus un privilège de classe.
(Je ne sait pas pourquoi son compte twitter n'est plus accessible en ce moment, les faf ont sans doute saturé twitter de réclamations).
y'a de ca !
j'aime beaucoup le travail d'histony. très bien foutu.
Alors, là, on se comprend...
On peut aussi se proposer comme volontaire dans les assos, sinon.
ou au vendeur d'armes.
Ils ne s'arment pas eux même. Des armes leurs sont distribuées ou on leur a expliqué comment en fabriquer.
Je n'ai aucun doute sur le fait que tous les peuples souverains du monde souhaitent défendre leur pays. Ce n'est pas sur les intentions des ukrainiens que je m'interroge, mais sur la stratégie des "responsables" politiques (ukrainiens et européens) d'encourager les civils à se battre. Je ne trouve pas cela très responsable.
Ils n'a pas besoin d'être encouragés. Ils s'encouragent tout seul. Les queues de volontaires sont telles que les formateurs de l'armée sont obligés d'en refuser, parce qu'ils ne peuvent prendre en charge autant de monde à la fois.
Ça me fait penser à des tweets de Nolan Peterson, reporter de guerre sur place et ex pilote de l'Air Force US (que je traduis) :
"Lorsque j'ai été déployé en Afghanistan et en Irak en tant que pilote de l'USAF, je n'ai jamais connu le moral élevé que j'observe actuellement chez mes amis ukrainiens sur les lignes de front.
Après 12 jours -
L'enjeu est clair : la survie de leur nation.
L'objectif est clair : expulser les envahisseurs.
Ils ont un fort sens de la tribu, un leader charismatique et courageux, et la foi en la victoire.
De plus, la nation ukrainienne est unifiée et déterminée à soutenir l'effort de guerre.
Inutile de dire que le plan de la Russie visant à briser la volonté des Ukrainiens et à obtenir une victoire rapide est un échec épique depuis le premier jour, et reflète une incompréhension stupéfiante de la société ukrainienne."
Je me demande si vous croyez vraiment à ce que vous dites, ou si c'est sur la fiche. :-)
Dommage que vous n'ayez pas publié la photo du leader charismatique dont beaucoup se réclame...
https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/03/stepan-bandera.jpg
https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/03/bandera-kiev.jpg
https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/03/manif-svoboda-21.jpg
Au lieu de vous fixer sur les Crises, regardez ce qui se passe sur le terrain, pour de vrai.
En vrai?
On ne sait rien.
La seule chose qu'on sache c'est quand une zone, une ville, un point stratégique est contrôlé ou pas.
Le reste? Je ne regardes même pas. On finira par savoir le moment venu.
Pendant ce temps les négociations - dont personne ne parle - continuent.
Et pour jouer au con, puisqu'on joue au con:
Quand une poignée de gamins des Jeunesses Hitlériennes armés de panzerfaust et Mauser 98 bloquait un bataillon de char pendant 2 jours, dans les ruines d'une ville allemande en 1945, personne n'avait l'idée qu'ils allaient repousser l'ennemi.
On ne sait rien.
C'est faux. Je peux vous redonner une liste de comptes twitter, de journalistes sur place, ou de spécialistes de ces pays, ou de comptes OSINT, qui vous montreront beaucoup de ce qui se passe. Des images, des récits, des témoignages, des vidéos, directes.
Vous choisissez de ne pas voir, c'est très différent.
Peut-être est-il circonspect devant de tels flots de communication.
Trier l'authentique et le sincère de l'intox de guerre, c'est pas toujours très simple.
Sauf bien sûr si on a décidé qui est toujours authentique et sincère et qui ne l'est jamais.
Bah, écoutez, c'est peut-être pas simple, mais si c'est pour se mettre carrément des œillères ou faire l'autruche en mettant la tête dans le sable, alors il faut pas venir donner son avis sur ce qui se passe.
Les innombrables vidéos prises au portable qui montrent les bombardements de civil, elles sont vraies. Les images qui montrent les russes tirant sur une centrale nucléaire, elles sont véridiques. Les témoignages des ukrainiens faisant la queue pour protéger leur ville, ils sont authentiques. Etc.
Alors oui, bien sûr, dans le lot, vous allez trouver des trucs exagérés et pipeautés, évidemment (comme le coup des soldats de je ne sais plus quelle île, par exemple).
Mais il y a quand même une image d'ensemble qui ressort de tout cela. Et je crois qu'il faut garder ses yeux ouverts, quand, en face, ils nous sortent qu'il vont dénazifier le pays, puis que c'est un mensonge grossier qu'ils attaquent les civils, puis qu'ils font une guerre c'est en fait pour en éviter une, puis que non pas du tout ils n'envahissent pas, puis maintenant ils se préparent à nous refaire le coup des armes de destruction massives à la sauce russe...
Il faut regarder.
J'ajoute également que ne pas regarder, c'est le meilleur moyen d'avoir une vision totalement abstraite, déshumanisée, de la situation. Et ça me paraît très malsain.
Je n'aurais jamais dû vous répondre.
Rendez-vous plus tard.
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mais les gens à qui vous parlez ont consciences des atrocités en grands nombre commises .
Hé bien je n'en suis absolument pas si certain.
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ET j'ajoute. Rendez-vous plus tard, quand vous aurez sorti votre tête du sable de votre détresse.
""Trier l'authentique et le sincère de l'intox de guerre, c'est pas toujours très simple.""
--------
C'est quasi impossible.
La seule chose qu'on peut faire, si on a du temps à perdre, ou pour une source particulière qu'on voudrait éprouver, c'est mettre en creux/en négatif sa série "d'infos" sur un sujet et observer la cohérence.
Et si on veut en allant plus loin, faire la même chose sur 2 ou 3 autres sources, sur la même "info" (évidemment n'appartenant pas toutes à Bolloré ou à un des autres :- )) ) et voir comment les schémas se conjuguent.
Mais franchement, à chaud, dans ce flot de merdes... Bof!
Le principe même de la bataille est qu'une fois commencée, c'est la confusion et la perte de la |réalité|, pour ne pas dire un bordel infâme.
Un commandement ne fonctionne et ne prend des décisions qu'avec au max 25% de données fiables, alors qu'il est lui même au cœur du "savoir".
Et vous voulez que je me fasse un avis a partir de la propagande et la désinformation.
Je dirais qu'actuellement les seul à avoir une idée de ce qui se passe sont :
Le Commandement Russe
Le Commandement Ukrainien - s'il en reste
Les Gouvernants de tous les pays, à des degrés divers; et qui ferment leur gueule.
Les seuls mots qui vaillent sont les déclarations officielles des Corps diplomatiques.
La presse, les experts, et tous le reste c'est de la merde... pour en faire du bizness.
Je maintiens absolument : vous choisissez de ne pas voir.
Il n'y a aucun intérêt sinon malsain - je maintiens - à regarder cette merde.
Ou on est en mesure de FAIRE quelque chose et on le fait.
Ou on ne fait rien.
Regardez des gens se battre et mourir pour se faire des émotions, pas pour moi.
Les MMA et les bagarres/tabassage sur TicToc sont très populaires sur Internet. La guerre en Ukraine c'est pareil.
Chacun à le plaisir qu'il peut.
Donc oui, je choisis de ne pas REGARDER.
Les Tartuffe font autrement...
que lui reprochez-vous? je souscris quasi à 100% à l'analyse de Djac Baweur.
les ukrainiens n'ont pas le temps pour des débats du style "est-ce bien d'armer des civils? est-ce que les kalach d'ajourd'hui ne vont pas se retrouver à Marseille demain?".
ils doivent se défendre et il faut le faire maintenant.
Je constate, d'ailleurs, que cette histoire d'armes qui seraient incontrôlables dans le futur se retrouve dans les mots même de Lavrov. C'est-à-dire de la propagande russe.
Oui, ce n'est pas surprenant qu'ils utilisent tout ce qui peu leur servir. Selon les moment ils vons se servir de grosses conneries ou de choses à prendre en considération (ce qui ne veux pas dire qu'on valide leurs conclusions.).
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Ouais!
Il n'y a aucun précédent dans l'histoire récente, d'armes distribuées à des groupes en guerre qui se retrouvent dirigées contre ceux qui ont donné.
La parole de Marx - La corde pour pendre - reste d'actualité.
Ce n'est pas de cela que je parle. Je le répète je n'ai aucun doute sur le fait que tous les peuples souverains du monde souhaitent défendre leur pays. Leur courage est indéniable.
Je m'interroge sur deux choses:
- l'éthique qui consiste à demander (ou autoriser) des civils à se battre. Voire à les utiliser pour une cause perdue d'avance (pour info, l'Ukraine est déjà envahie et le rapport de force 1 contre 9 est largement déséquilibré)
- la fourniture d'arme à un pays non allié (violation des règles internationales) au risque d'encourager des civils à se battre (ce qui rejoint mon premier point)
Si cela ne vous interroge pas. Tant mieux.
Mais... ils n'attendront pas qu'on leur autorise ou pas, c'est ce que je me tue à vous dire ! Ils le feront quoi qu'il arrive !
Alors, je sais, c'est horrible, c'est terrible (et ça reste poutine qui le provoque), mais fort de ce constat, je préfère qu'ils résistent avec des armes et des défenses dignes de ce nom plutôt qu'y aller à poil.
Ça aussi, ça doit interroger.
Ne te tue pas trop, il y a assez de morts comme ça.
Cela m'importe peu de savoir ce que veulent les ukrainiens (je réagirais comme eux certainement).
Je défends la position de JLM de ne pas fournir des armes aux ukrainiens:
- car, en respect du droit international, je ne fournis pas d'armes à un pays qui n'est pas un allié (c'est la règle, ce n'est pas une question d'humanité ou humanitaire).
- car c'est encourager l'interposition de civils, qui, comme le nom l'indique, ne sont pas des militaires et qui finiront en victimes innocentes. Il est de la responsabilité des "responsables" de protéger ces gens, pas de les encourager à aller mourir, aussi noble soit la cause.
Continue à croire que l'Ukraine n'est pas envahie, mais tu sembles confondre avec le fait que, si elle est bien envahie, en revanche elle n'est pas occupée. Je pense que Poutine n'a ni l'envie, ni les moyens d'occuper l'Ukraine. Il a certainement appris des erreurs américaines en Irak et en Afghanistan.
Cela m'importe peu de savoir ce que veulent les ukrainiens
Moi ça m'importe beaucoup, parce que c'est d'eux qu'il s'agit, en fait. Et qu'on ne peut pas parler en leur nom, ou raisonner comme s'ils n'étaient pas là.
En l'occurence, protéger les civils, je crois qu'ils le font quand ils peuvent : ce n'est pas pour rien qu'ils évacuent Marioupol ou Kharkiv.
Mais laisser des gens s'interposer sans défense, ce n'est pas très responsable non plus.
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Cela m'importe peu de savoir ce que veulent les ukrainiens (je réagirais comme eux certainement).
ils sont un élément central du conflit, mais vous les négligez d'entrée. pas mal.
car c'est encourager l'interposition de civils, qui, comme le nom l'indique, ne sont pas des militaires et qui finiront en victimes innocentes
mais il y a déjà des victimes innocentes, morts sous les bombes russes.
Je pense que Poutine n'a ni l'envie, ni les moyens d'occuper l'Ukraine
jouer à Nostradamus n'est pas facile avec cette guerre. gros risque de se tromper.
ils sont un élément central du conflit, mais vous les négligez d'entrée. pas mal
Je n'ai pas dit le contraire. Leur sort m'intéresse, pas leurs motivations.
mais il y a déjà des victimes innocentes, morts sous les bombes russes
et? ce n'est pas suffisant? il faudrait en rajouter selon toi?
jouer à Nostradamus n'est pas facile avec cette guerre. gros risque de se tromper.
C'est très vrai. C'est pour cela que je n'émets qu'une hypothèse ("je pense")
et? ce n'est pas suffisant? il faudrait en rajouter selon toi?
ils ont le choix entre mourir en fermant leur gueule (comme tu le proposes) ou essayer de sauver leur peau et celle de leur pays en se battant, et peut être mourir quand même (comme je le propose).
Et, non, l'Ukraine est très loin d'être envahie, loin de là, je sais pas où vous avez vu ça.
Surtout qu'il faut avoir du recul sur les cartes qui montrent des taches rouges en disant "sous contrôle russe" : c'est très loin d'être le cas, les russes étant avant tout situés sur les routes pratiquables, mais ne contrôlant pas tout ce qu'il y a entre.
Bin, j'ai vu ça quand les troupes russes ont franchi la frontière.
? On ne se comprend pas sur les mots, visiblement.
Si vous donnez à "envahir" le fait de franchir une frontière avec des troupes armées, certes l'Ukraine est envahie.
Si c'est ce sens là que vous lui donnez, alors du coup je ne sais pas à quel endroit j'ai pu dire que l'Ukraine n'était pas envahie (Continue à croire que l'Ukraine n'est pas envahie).
effectivement, il me semble que tu confonds invasion (franchir une frontière) et occupation (occuper un pays). L'Ukraine est envahie, mais pas occupée. Et je pense que Poutine ne souhaite pas occuper l'Ukraine (mais je peux me tromper)
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occuper une région ce n'est pas occuper un pays. L'Ukraine est un pays.
A ce titre la France n'a jamais été occupé pendant la seconde guerre mondiale.
Si. Parce que la partie "non occupée" ou "libre" été régie par un gouvernement de collaboration avec l'occupant.
Mais c'est intéressant de noter qu'avant la capitulation (et donc l'occupation), un mois de guerre avait fait 100.000 victimes françaises. Ce qui est beaucoup plus en 1 mois de guerre, qu'en 4 ans d'occupation.
L'occupation militaire d'un pays (et d'un peuple) souverain ne tient jamais longtemps (conf. Irak, Afghanistan etc.). Et c'est moins couteux en vies humaines.
je le répète, je ne pense pas que Poutine ait les moyens (et même l'envie) d'occuper militairement un pays grand comme la France, avec un peuple hostile.
Mais c'est intéressant de noter qu'avant la capitulation (et donc l'occupation), un mois de guerre avait fait 100.000 victimes françaises. Ce qui est beaucoup plus en 1 mois de guerre, qu'en 4 ans d'occupation.
L'occupation militaire d'un pays (et d'un peuple) souverain ne tient jamais longtemps (conf. Irak, Afghanistan etc.). Et c'est moins couteux en vies humaines.
Rassurez moi, dites moi que c'est de l'humour...
Car là vous avez fait disparaitre l'ensemble des victimes de la seconde mondiale qui ont permis notamment à la France de se libérer de l'Allemagne nazi.
Mais du coup à aucun moment je n'ai dit que l'Ukraine n'était pas envahi (dans ce sens de franchissement de frontière). Je ne comprends toujours pas votre "Continue à croire que l'Ukraine n'est pas envahie".
A priori, le plan initial est de supprimer le gouvernement ukrainien en place et de lui substituer un gouvernement à la botte du Kremlin (le retour de Ianoukovitch a été évoqué), façon Belarus en gros.
Donc, effectivement, pas d'occupation en bonne et due forme, a priori, je ne pense pas non plus. Mais si cela arrive, bon courage au gouvernement mis en place...
Pardon, pas clair : si la substitution de gvt arrive, bon courage au gouvernement mis en place...
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The outcome is also a very welcome gift to Washington, as Putin has succeeded in establishing the Atlanticist system even more solidly than before. The gift is so welcome that some sober and well-informed analysts have speculated that it was Washington’s goal all along.
Mais bon au dela du complotisme de la phrase du dessus, Chomsky n'est pas vraiment visionnaire sur ce coup. Il repete sans aucune analyse les arguments de Poutine et est à mon avis à coté de la plaque. Poutine veut probablement et avant tout un gouvernement pro-russe comme celui d'avant Maidan.
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Oh mais je n'ai aucun doute que les USA par l'intermediaire du FBI sont capable de ce genre de pratique (le sommet de l'état sans le supporter activement n'est pas vraiment regardant).
L'accusation de Chomsky est tout autre, elle est que les les USA par l'intermediaire de Biden et ses conseillers ont volontairement laissé dégénéré la situation en Ukraine/Russie dans l'espoir que les russes envahiraient l'Ukraine pour booster l'OTAN.
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Hum...
C'est oublier que Russes et Ukrainiens se comprennent parfaitement.
Que les populations sont semblables et plus ou moins mêlées et qu'une bonne partie de l'Ukraine a fait partie de l'Empire Russe dans les siècles précédents.
Donc, le plus probable est l'abandon des régions de l'Ouest (ex Galicie) à leur sort et une concentration d'efforts sur les régions de l'Est
Si je regarde une carte :-)
Je vois peu ou prou:
Le contrôle de la cote de la mer Noire jusqu'en Transnistrie.
Le contrôle de la rive nord du Dniepr de la frontière Russe jusqu'à Tcherkassy
Le contrôle de la boucle du Dniepr histoire d'avoir un tampon en cas de problème. La ligne de défense étant le Dniepr
Suivant la dureté de l'accord, ce qui comprends, l'implication occidentale, la durée des combats, les découvertes des potentielles exactions commises dans l'Est (ne vous voilez pas la face), l'Ukraine pourrait purement et simplement disparaitre en tant qu’État; la partie Ouest étant découpé à terme (et guerre?) entre Pologne, Roumanie, Hongrie.
Ou, ce qui serait stratégiquement meilleurs pour la Russie, l'Ouest et une partie de centre formant un État Ukrainien démilitarisé et sans ressources tourné vers l'occident. Cé nous ki paye.
La troisième solution serait un État Ukrainien tourné vers l'Est à qui la Russie pourrait concéder un accès à la mer. Cé eux ki paye.
N’oubliez pas que sans accès à la mer d'une manière ou d'une autre l'Ukraine n'existe pas.
Un dernière hors sujet, mais qui m'est venu à l'esprit.
En 2014 je n'avais pas compris pourquoi les Révolutionnaire de l'Ouest était parti dans l'Est chasser le "Russe". L'idéologie Nazi (comme toute idéologie) ne me semblait pas suffisante. J'avais classé ça avec "incitation probable" d'une quelconque officine occidentale.
En relisant toute l'histoire, j'ai compris. Si "l'incitation" reste possible, je pense plutôt à une question trivialement économique.
Ceux de l'Ouest considèrent ceux de l'Est comme des riches et des privilégiés. Faire monter les pressions ancestrales contre les "doryphores moscovites" comme argument idéologique n'était pas difficile. Les gueux sont parti vers les quartiers huppés pour faire payer les riches. Classique.
Ce qui revient à dire que si l'UE aurait donné le pognon dont il avait besoin à Poroshenko, nous n'en serions pas là.
Tous les Empires de l'histoire ont payés les gueux périphériques pour qu'ils restent calmes. L'UE n'a pas voulu.
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Sur l'Afghanistan et la promenade champêtre. :-)
Quoi qu'on dise c'est plutôt une famille qui se déchire. Rien à voir avec se battre dans un pays donc on ne comprend ni langue ni les habitants.
Voir USA en Irak, ou USA au Viet-Nam aussi...
Quoi qu'on dise, les protagonistes sont condamné à s'entendre...
Je pense que beaucoup projette leurs fantasmes et leurs obsessions sur cette affaire.
On est d'accord, l'invasion de l'Ukraine est actée. Je dis juste que compte tenu de ce constat, pousser des civils à se battre pour une cause perdue (invasion du pays) c'est sujet à caution (encore une fois, je ne parle pas des pauvres civils eux-mêmes, dont leur volonté est légitime et courageuse. Je parle des dirigeants Zelenski, Biden, Johnson et tous ceux qui fournissent des armes (la France) biens planqués à l'ombre).
Sur l'occupation maintenant, je ne sais pas. Mais si j'ai bien compris, les demandes de Poutine, que Zelenski semble de plus en plus enclin à accepter, seraient un référendum dans les provinces russophones et un statut de neutralité de l'Ukraine.
A partir de là, j'ignore si Poutine a un intérêt à occuper militairement l'Ukraine.
Voilà, en tant que pacifiste, à l'instar de JLM, je m'interroge juste sur la pertinence d'une politique qui consiste à demander à des gens comme toi et moi d'aller balancer des cocktails molotov sur des T-14 Armata. quel est l'effet escompté? que les russes retournent en Russie? Je doute qu'on puisse sérieusement l'envisager. Personne ne semble se soucier du sort de ces malheureux qu'on envoie à la mort pour une cause perdue.
pousser des civils à se battre
demander à des gens comme toi et moi d'aller balancer des cocktails molotov
on envoie à la mort pour une cause perdue
Encore une fois, personne ne les pousse, personne ne leur demande, personne ne les envoie.
Vous continuez à penser les ukrainiens comme à des civils sans personnalité, sans volonté propre, qui seraient uniquement des pions qu'on déplace et auxquels on demande de faire ceci ou cela : les autorités leur demanderaient d'aller se battre, les partisans de Mélenchon leur demandent de ne pas aller se battre. C'est un point de vue hautement paternaliste.
Car ils sont autonomes, figurez-vous, et libres. Ils sont conscients de ce qu'ils font. Les innombrables volontaires savent tout à fait à quoi ils s'engagent, et pourquoi ils le font.
Je vois encore moins de légitimité à un forumeur d'@si, ou à un responsable politique français, de leur intimer ce qu'ils devraient faire, qu'au gouvernement ukrainien soutenu massivement pas sa population.
Souffrez également qu'ils n'actent pas aussi facilement que ce soit une cause perdue, et qu'ils ne baissent pas les bras à la première occasion. Ce sont des gens courageux, ils savent - mieux que vous - à quoi ils font face, et dans quoi ils s'engagent.
Zelensky n'est pas planqué : selon le New York Times, au moins trois tentatives d'assassinat par des groupes infiltrés. Il reste à Kyiv, ville bientôt assiégée.
Mais ça n'est pas ça le débat!
toi tu continues (inutilement) à louer la bravoure des ukrainiens. On est d'accord.
Moi je réponds aux questions posées par DS sur la position de JLM qui consiste à s'opposer à la livraison d'armes au ukrainiens: 1) parce que le fait de livrer des armes à un pays auquel nous ne sommes pas alliés viole les règles internationales , 2) parce que cette stratégie pose une question éthique.
Pour rappel, DS interroge (de manière orientée) "Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ?
il veut dire que quant on viole les règles internationales, il ne faut pas espérer une désescalade. Au contraire.
Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Non, il ne faut pas le faire pour les raisons longuement expliquées plus haut.
Qu'il faudrait, quand l'Ukraine est sous les bombes, réunir des commissions et des sous-commissions ? OUI. Et l'urgence, camarade ?" L'urgence ne saurait justifier la guerre et encore moins les morts. L'urgence est dans chaque guerre. Pourtant, nous ne livrons pas des armes à chaque fois. Qui plus est, à des pays non-alliés pour permettre aux populations civiles de se battre contre des militaires (professionnels) et 10x plus nombreux. C'est irresponsable. Et JLM est actuellement le seul à garder son sang-froid et une posture responsable.
Et je n'attends pas cela des ukrainiens qui, sous les bombes, parent au plus urgent. Mais JLM n'est pas ukrainien.
toi tu continues (inutilement) à louer la bravoure des ukrainiens.
Non, je leur accorde une autonomie que vous ne leur donnez pas. Ce n'est pas juste louer la bravoure. Vous n'arrivez pas à le voir. Et oui, c'est aussi le débat : reconnait-on et soutenons-nous un peuple souverain, ou est-ce qu'on se regarde uniquement le nombril.
Quand à attendre des commissions et des sous-commissions pour se décider, ou se planquer derrière la "loi", désolé mais ce n'est pas de la responsabilité, j'appelle cela de la lâcheté et de l'attentisme. En sachant, en toute conscience, que les ukrainiens vont aller se battre, et en les laissant, consciemment, sans défense - en attendant d'avoir confortablement pris une décision. Ça, c'est irresponsable.
(note : quand on renvoie chez eux des migrants sans papiers, par exemple, c'est la "loi", aussi, hein. Quand certains planquent leurs impôts, c'est bien souvent tout à fait "légal". On pourrait multiplier ces exemples. La loi n'est que ce qu'on en fait et elle se décide. Poutine n'a pas ces "pudeurs de gazelle" quant au droit international).
Je goutte assez peu le qualificatif de "lâcheté" venant de ceux qui soutiennent, dans un certain confort également, l'envoi d'innocents (volontaires ou non) à la mort.
Evidemment que certaines règles (et non la loi, vous confondez tout) sont iniques, mais elles ont pour objet de pacifier les relations. Si tu souhaites un monde anarchique, où tout un chacun peut armer une population (sous quel prétexte? humanitaire? parce qu'une "règle" a été violée (invasion illégale)?), tu ne profiteras pas longtemps de ce monde.
pour info, c'est illégal de planquer les impôts (sic.). Au même titre que planquer ses revenus imposables.
l'envoi d'innocents
Encore une formule passive.
Vous n'arrivez décidément pas à considérer les ukrainiens comme des agents actifs, qui décident.
Vous devriez lire la récente lettre du chef d'état major des armées française aux officiers généraux.
Il y considère très posément et objectivement que la résistance ukrainienne est absolument en mesure à terme de leur apporter les moyens de négocier par le haut ce qui arrive à leur pays.
C'est bien la raison qui pousse les ukrainiens à choisir, en toute connaissance de cause, leur destin. En se passant totalement de votre avis.
Je ne souhaite pas d'un monde anarchique.
Je souhaite d'un monde où on puisse se décide à agir contre un dominant dangereux aux actions clairement iniques, sans se planquer derrière son petit doigt et le laisser faire en attendant de "réfléchir" à la situation. Si la loi, les règles, pinaillez autant que vous voulez, nous en empêchent ponctuellement, alors la loi n'est ponctuellement pas adaptée.
("planquer les impôts" : vous savez parfaitement ce que j'ai voulu dire, ne jouez pas avec les mots).
Je goutte assez peu le qualificatif de "lâcheté" venant de ceux qui soutiennent, dans un certain confort également, l'envoi d'innocents (volontaires ou non) à la mort.
vous ne comprenez pas. Djac Baweur ne soutient rien. il constate. et je fais le même constat que lui.
tout comme on fait le constat que Poutine a déclenché la guerre.
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on a bien compris que vous avez une position pro-JLM, qui se résume à ne rien faire sauf discuter avec Poutine qui ne vous écoutera pas. je ne vois pas en quoi ça peut améliorer le sort de l'Ukraine et de l'Europe.
ah parce qu'il écoute les autres ?
il n'écoute pas Macron en tous cas. il n'écoutera donc pas plus JLM, même si il lui hurle à la face "la République, c'est moi".
très drôle.
On a bien compris que vous avez une position pro- Macron qui consiste à livrer des armes aux civils "c'est gens qui ne sont rien". Je ne vois pas en quoi ça peut améliorer le sort des ukrainiens et de l'Europe.
l'éthique qui consiste à demander (ou autoriser) des civils à se battre. Voire à les utiliser pour une cause perdue d'avance (pour info, l'Ukraine est déjà envahie et le rapport de force 1 contre 9 est largement déséquilibré)
les civils ukrainiens sont volontaires. ensuite, on peut choisir de laisser son pays aux mains de quelqu'un d'autre, ou se battre. ce n'est pas perdu d'avance. et de toute façon, quel serait leur avenir si ils laissaient tomber? que leur réserve Poutine? vous ne parlez pas de ça.
Et petite anecdote personnelle (mais révélatrice, à mon sens).
Mon amie, une petite blonde aux yeux bleus qui ne ferait pas de mal à une mouche, qui était à Kyiv trois jours après l'attaque, postait alors sur son instagram "on cherche un chimiste pour nous expliquer comment faire des coktails molotovs".
Je sais pas si vous imaginez bien : les gens, dans leur abri, trois jours après une attaque, s'organisaient sur Telegram et Instagram pour se demander comme faire. D'eux-mêmes.
"ça s'étale en masse sur leurs réseaux sociaux et dans la manière dont ils s'expriment "
Combien de tweets pour venir à bout d'un char ?
soyez pas si dur, des fois ca marche
Alors juste pour info, le gars en haut s'est fait écraser, tout comme les manifestations de la place Tian'anmen.
Alors c'est sûr que ça fait un beau cliché pour pseudo-rebelle occidental en mal de bravoure et de chevalerie, mais bon, pas certain que sa mère ait vu les choses sous cet angle... ;-)
pas faux...
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Non, effectivement. Mais ne serait-ce que par la notoriété dudit cliché, il y a peu de chances qu'il n'ait pas été éliminé par le régime chinois, histoire de s'éviter un héros gênant...
donc au final vous n'en savez rien, si ce gars est toujours vivant ou pas.
C'est leur désir de liberté qui s'étale sur les réseaux sociaux.
Pour venir à bout d'un char, il fabriquent des coktails molotovs dans leurs abris.
Stop Daniel.
ça ne sert à rien d'essayer de faire de la critique qui n'est pas constructive. D'essayer de faire le faux opposant à méluche et corbière autant critiquable qu'il soit mais je ne sais pas sur quoi.
1/ Corbière n'a ni fait gaffe ni demi gaffe. Les informations en sa possession sont des informations que nous pouvons entendre (c'est fou de dire cela dans une république). C'est le président de l'AN qui le dit.
https://twitter.com/franceinfo/status/1501825998681219075
Il a donc fait une non gaffe (option non disponible dans ton intro).
2/ méluche dit très bien ce que l'on doit comprendre. L'on peut pas se comporter comme la Suède et pour multiple raison que tu trouveras si tu ne sous penses pas la chose. (parti prenante et notamment dans les discussions, partenaire commercial de la russie (import/export), puissance militaire pas comparable et donc à engager avec discretion (par proxies), etc ...)
Stop aux fausses critique. Je ne devrais pas en tant que lecteur faire la critique critique de la pensée non critique.
Je choisis "lui en être reconnaissant". Un Homme d'état se doit effectivement de garder la tête froide.
Toi aussi défend les peuples opprimés en leurs intimant l'ordre se céder aux exigences de leurs agresseurs
Hors du débat 'politique' , juste un complément = il n'y a pas QUE le tabac isérois vanté par JT & Daniel pour ROULER des secours aux ukrainien.ne.s . Pas vu le JT (pas rallumé ma TV depuis automne 2018, informée par ASI, Politis, Charlie, Canard Enchaîné, La Marseillaise, Le Ravi et ... Mars-Actu). Donc, il y eut aussi ces camionneurs partis de Marseille, passés par Lyon, pour Lviv (cf lien). Et aussi des camions partis des casernes de sapeurs-pompiers de Tours (à l'aube du 5 mars), de Poitiers, sûrement de plein d'autres coins de France, de Navarre et d'Europe. Oui, c'est un peu 'le bazar de la charité', mais ça existe
http://us1.forward-to-friend.com/forward/show?u=a6d277e97579b00b3bf38a535&id=29740acbcb
Chez Praud, une certaine Véronique Jacquier, journaliste à CNews, déclare à propos du bombardement de l'hôpital pour enfants et de la maternité de Marioupol :
On va s’émouvoir tous les jours ? Moi je dis, attention à la dictature de l’émotion !
Quand on en arrive à ce degré de saloperie assumée, pas de doute, on a bien sa place sur la chaîne-poubelle.
Pas Melenchon en avril ?
Très bien.
Qui d’autre ?
Marc Fauvelle aurait-il été promu Procureur pour faire ainsi un rappel à la loi ?
(Et manifestement il ignore le code pénal).
Nous vendre du """"non aligné"""" est contraire à tout ce que vous m'avez appris d'esprit critique et de démarche factuelle. Je suis révolté et je ne comprends pas (révolté par les discours de JLM et, par rebond, par le votre, décu). Amicalement
Ca y est on est entré dans l'ère crime de guerre .Vous savez messieurs les occidentaux que vous n'êtes pas crédibles ? Vous vous en foutez , ? Là on est d'accord ! Alors la prochaine étape normalement , le tribunal ,le meme qui a jugé le mec de cote d'ivoire le temps que les français fassent leurs petites magouilles , la guerre propre ça c'est pour nous ...frappe chirurgicale pareille ...Apparement personne n'ose Poutine doit mourrir comme Assad ...Ah ben oui c'est le flux tendu ....
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Qu'est-il arrivé à Leila Ibragimova représentante des Tatars de Crimée au conseil régional de Zaporijia ?
Selon le journal Roumain Libertatae , elle aurait été arrêtée par des militaires Russes
(traduction automatique)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation. Quel raccourci de troll...
Pitié, arrêtez de parler de Mélenchon. Ça devient vraiment gênant toute cette énergie depensée dans vos contorsions pour dire du bien et du mal en même temps sur un air défendu mais caustique. On dirait une perversion bizarre, c'est un peu dégoutant.
D'abord dire à certains commentateurs, sur le site d'Arrêt sur images ou extérieurs à ce site, que'anticiper n'a jamais voulu dire "demander l’autorisation" mais prévoir pour pouvoir réagir et non attendre et n'agir qu'un fois les faits accomplis, donc avoir les avoir acceptés.
Ensuite, j’aimerais aussi qu'on commente les propos de Jean Castex au dîner du CRIF (quelle représentativité ?) : "Jérusalem est la capitale éternelle du peuple juif."
Après les 50 millions de sélectionneurs de l'equipe de foot, les 50 millions d'épidémiologistes-virologues, voici venu le temps des 50 millions de Poutinologues - Ukrainologues - Mélenchonologues. Allez plutôt au ciné, ou vous promener !
Franchement, sur le fond, qu'est-ce qui justifie un secret défense sur ce point ? L'Etat pourrait fournir des armes à l'insu du peuple souverain, et de ses représentants, lesquels devraient la fermer ! Et on va se plaindre ensuite que les gens se détournent des institutions, de leurs élus, de l'Etat et virent vers différentes formes d'anarchie, l'abstention en étant une forme en ce qu'elle réfute les institutions !!
Est-ce que la Pologne fait un mystère de vouloir livrer des avions !!
Il y a deux guerres : sur le plan militaire la Russie de Poutine gagnera, elle a déjà gagné d'ailleurs car il semble que le Président Ukrainien soit disposé à accepter ce pourquoi Poutine est entré en guerre : une neutralité de son pays assortie d'une assurance de ne pas adhérer à l'OTAN et ne pas accueillir des bases militaires. Il aurait pu y penser avant le bougre ! Mais alors il n'aurait pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion .. celle là il l'a déjà gagné., enfin lui et le "camp" occidental. Que ne ferait-on pas pour avoir raison devant l'opinion !!
Bon en principe chacun ayant eu ce qu'il voulait, on va pouvoir peu à peu en sortir. Comme toujours les gens du peuple ballottés par des pouvoirs manipulateurs ont et vont encore payer la note. Comme disait Coluche : "rigolez pas c'est avec votre pognon ..et en l’occurrence avec des vies aussi ... Cette guerre est comme toutes les guerre. Le CAC 40 s'en remettra vite et bien ! L'occident aura bonne conscience, et Poutine et les russes s'en foutent de notre "bonne conscience" , et tant pis si on oublie le Yemen, les Ouigours (un génocide quand même selon nos députés qui n'a pas empêché d'aller courir, glisser à Pékin pour des médailles !!! Comment voulez-vous être pris au sérieux messieurs les "Occidentaux " ?
Et pendant ce temps-là, on ne parle pas du livre d"Endeweld. Par contre ça ne manque pas de ... gens qui ont réponses à tout et le font savoir. Et, à l'occasion, insultent ceux qui ne pensent pas comme eux, en bons démocrates. Misère
Je crois pouvoir dire, vu ce que je vois passer sur les réseaux sociaux, que les ukrainiens appellent ça de la lâcheté.
Je suis réservé à l'égard du caractère de Mélenchon. Mais je vais cesser de m'abstenir et voter pour lui au 1er tour (et au 2e j'espère). Alors ne lui tapez pas trop dessus. C'est peut-être la chance de la gauche.
Aujourd'hui, 10 mars 2022, 14e jour de guerre en Ukraine. Les morts se comptent par milliers dans les ville martyres bombardées. 1207 victimes officiellement recensées, rien qu'à Marioupol.
Zelensky suit avec grand intérêt la polémique déclenchée par Mélenchon et ce qui en découlera.Pendant qu'on s'interroge sur les missiles milan c'est étonnant, cette indifference sur l'entrée des ...russes au capital du fabricant de turbine d'electicité nucleaire au moment meme ou on s'interroge sur le boycot du gaz.
Macron l'avait ven du a general electrique en 2015, racheté le double de son prix il y a qq mois au pretexte de la souverainté industrielle et ouvre aujourd'hui le capital au russe Rosatom
Par ailleurs, il y a une évolution sensible dans la position de Zélenvsky sur la neutralité de l'Ukraine. Pourquoi ASI n'en fait pas mention ? Il y a une population ukrainienne qui se bat avec l'énergie du désespoir et pendant ce temps de probables tractations en coulisses entre le président ukrainien et le président russe.
" Il faut prendre des risques. Il faut toujours prendre des risques. Mais l'attente comporte aussi un risque . "
" Il faut d'abord savoir ce que l'on veut. Il faut ensuite avoir le courage de le dire. Il faut ensuite l'énergie de le faire. "
Il faut, il faut : toujours facile de donner des conseils.
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement indifférent. Dans une véritable démocratie, des décisions aussi cruciales que la guerre, l'embargo, l'envoi d'armes devraient être prises après un large débat avec les représentants du peuple, et non laissées à la seule appréciation du monarque présidentiel. C'est cela "l'urgence" en démocratie, M. Scheidermann.
Plus l'être humain, le plus faible de la Création, est intrinsèquement impuissant à se défendre devant les aléas de l'existence, plus il lui faut des armes pour y suppléer, ce qui ne corrige pas son problème !!
La Puissance Nucléaire , son corrélat, est maintenant bien là pour l'affirmer !! S'en resservir, c'est faire disparaître et le problème et toute l'humanité...!!
"Tête politique, homme d'État, monstre froid, on sent Mélenchon radicalement étranger à ce sentiment d'urgence."
Monsieur Scneidremann, il fallait pousser encore plus à bout votre raisonnement et nous gratifier d'un MELENCHON=
POUTINE, ce qui aurait donné encore plus de force à votre qualificatif de MONSTRE.
AsI deviendrait-il un Twitter par l'outrance, l'insulte ou la vulgarité ( l'élégant JONKUL pour désigner Mélenchon)?
Dans ce cas mon désabonnement ne va pas tarder.
Vous n'êtes cependant pas candidat et ne cherchez donc pas à grapiller des votes, je pense.
Bienvenue chez madame HIDALGO et monsieur JADOT?
Il a bien appris de son mentor, Mitterrand aussi a été radicalement étranger à ce sentiment d’urgence pendant le génocide rwandais
Vous avez de ces pudeurs en France... La Belgique a livré 2.000 mitrailleuses à l'Ukraine dès les premiers jours de la guerre en pétaradant devant les caméras, mais il ne faut surtout pas qu'on sache que vous y envoyez 2 gilets pare-balles.
Ca me rappelle qu'il y a 3 ou 4 ans, l'armée belge diffusait des pub à la télé pour proclamer sa fierté de participer à des manoeuvres militaires dans les pays baltes. En toute inconscience...
Commentaire supprimé par un administrateur.
Bah tant que Poutine le cinglé ne prend pas mal que l'on fournisse des armes pour tuer ses soldats on aurait tort de s'en priver .Un gilet par balle ça douille(hihi) , bon ils ont peut etre un prix de gros , l'économie en récession tout ça tout ça , vive l'Ukraine en guerre , ah non zut je m'ai trompé de logiciel , aujourd'hui c'est celui de la paix ? c'est ça ? Bon ben je suis avec hein ....Il parait que commencent les concerts de la paix ....c'est vraiment la dèche ....
Envoyer des armes à un des belligérants, est-ce une bonne idée ? D'autant que la Russie est une puissance nucléaire redoutable. Ne risque t’on pas une escalade mortifère ? C'est peut-être ce que voulait signifier Melenchon. Et non pas demander à Poutine une quelconque autorisation comme vous l’insinuez . Dans ce genre de situation, Il vaut mieux que la raison prévale sur l'émotion..
J'aime bien cette chronique !
Corbière n'a finalement pas violé le secret défense, mais on sent qu'il a eu chaud. toujours bon à prendre.
En fait, si on écoute Jean-Luc, il faudrait ne quasi rien faire contre la Russie, à part proposer à Poutine des conférences et des réunions.
L'excuse du "oui mais comment Poutine va réagir?" ça ne tient pas. il faudrait au contraire que Poutine se pose cette même question vis-à-vis de nous (l'Europe ou même la France seule), car pour l'instant il s'en moque.
Gaffe ou demie gaffe de répéter ce que les journaux écrivait la veille !!!!
Fauvelle le journaliste propagandiste de l'oligarchie se précipite sans une fake news et les autres suivent.
c'est un peu le job d'un homme politique ( d'un homme d'Etat ) de ne pas succomber à l'urgence; de ne pas faire voter une loi après chaque fait divers qui suscite un emballement médiatique
En même temps il faut savoir prendre des décisions dans l'urgence si la situation le demande ( incident nucléaire, catastrophe etc...)
d'où effectivement l'ambigüité et le difficile équilibre à trouver
Bravo à ces 2 Isérois ( 2 "pays" à moi )
La conf de presse de Jonluk hier soir nous l'a montré bien en forme. Il a distribué des baffes comme rarement.
Bon, faut pas rêver, il finira jamais président hein, y'a trop de sécurités mises en place pour l'en empêcher, mais voir le système flipper sa race face à un socdem un peu moins mou que d'habitude, c'est princeless.
Vivement le cordon sanitaire contre les Trotskystes !
Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitude que l'Ukraine sera battue à un moment où l'autre (ils sont à 1 contre 9)
- Livrer des armes, c'est prendre le risque d'une escalade (nucléaire ?) et d'une guerre mondiale
- Mais ne pas en faire assez, c'est donner un blanc-sein à toutes les puissances expansionnistes : la Chine, Israël, les USA
- Si Poutine l'emporte, on prend le risque qu'il tourne son appétit vers d'autres pays et que notre refus d'agir vienne nous hanter comme en 1939
- Si l'Otan l'emporte, on est reparti pour des dizaines d'années de domination des USA et on est bon pour une revanche latente de la Russie ou de la Chine
- Si l'Ukraine commence à l'emporter un peu trop, c'est le risque que Poutine se tourne vers une guerre nucléaire pour regagner son avantage ou perdre avec honneur
- Et même si personne ne l'emporte, c'est la société et l'écologie qui perdent, vu que tous les budgets de la santé, l'éducation, la transition écologique... vont partir dans l'augmentation du budget militaire.
Décidemment la seule solution que je vois pas c'est la révolte des peuples contre la guerre et leurs dirigeants, mais comment être sûr que cette révolte ne mette pas l'extrême droite au pouvoir vu que dans les sondages elle a colonisé 40% des esprits au moins ? Et que contrairement aux gauchistes, ils sont armés ?
N'hésitez à me dire si je me trompe quelque part, ça me redonnerait de l'espoir haha
