Urgence militaire, urgence humanitaire
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Commentaires préférés des abonnés
Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitud(...)
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement (...)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation.(...)
Derniers commentaires
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Il y a un an, j'écrivais ceci:
En fait, il y a 4 issues possibles pour la guerre d'Ukraine.
1 Victoire des Russes "sans grande perte" : les russes gagnent avec ce qu'ils considèrent comme des pertes acceptables et les sanctions ne gènent pas trop l'économie russe. Dans ce cas, Poutine reconstitue ses forces et, quelques années (voir quelques mois) plus tard, il passe à l'invasion des pays baltes (qui sont les suivant sur sa liste), menaçant de guerre nucléaire si l'OTAN/l'UE réagissent militairement
2 Victoire des Russes "avec grande perte" : les Russes gagnent le contrôle de l'Ukraine, mais c'est une victoire à la Pyrrhus, leur économie est ruinée, ce qui met un terme à la stratégie à long terme de Poutine. On évite le conflit avec l'OTAN, mais par contre les ukrainiens prennent très cher et leur pays est annexé par l'URSS, pardon, par la Russie
3 Embourbement : les russes conquièrent une grande partie de l'Ukraine mais ne parviennent pas à écraser la résistance ukrainienne, la guerre s'achève par l'annexion partielle du pays. Poutine peut clamer victoire (au moins chez lui) mais cela ruine ses plans à long terme.
4 Victoire des Ukrainiens : au prix de terribles pertes, les Ukrainiens mobilisent suffisamment d'hommes et commencent à emporter des victoires et à repousser les russes. Poutine a alors le choix entre mobiliser a son tour la Russie ou employer des armes nucléaires; dans les deux cas il y a escalade et potentiellement guerre nucléaire.
On voit que la stratégie des occidentaux, c'est d'arriver à l'issue 2 ou 3 (qui évitent l'escalade) en livrant un peu d'armes (mais pas trop) à l'Ukraine et en prenant des sanctions économiques, plutôt que la 1 ou la 4.
Et dans les 4 cas, les Ukrainiens prennent très cher.
Au final, c'est le scénario 4 qui s'est réalisé. Les occidentaux ont livré des armes (certes trop lentement et trop peu) et n'ont pas totalement laissé tomber l'Ukraine comme je le craignais. Et, comme beaucoup, je surestimais encore l'armée russe. Mais moins que certains, comme par exemple Prométhée: "qu'on livre ou non des armes, l'Ukraine est battue militairement depuis l'entrée des troupes russes dans le pays". Il faut dire que le gars jugeait mes scénarios "tous plus ridicules et hors sol les uns que les autres". Manque de bol pour lui, les faits m'ont donné raison puisqu'un des 4 scénarios s'est effectivement réalisé.
A noter aussi que c'est la mobilisation russe (et on des frappes nucléaires) qui a été la réponse de Poutine, les américains lui ayant fait comprendre qu'il ne faut pas jouer avec le feu.
A noter aussi qu'il y a un an, les Russes bombardaient le théâtre de Marioupol. Un crime horrible parmi les nombreux crimes commis par les Russes fachos en Ukraine. Ne l'oublions pas.
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?"
J'ai pas lu les 460 contributions, donc désolé si c'est de la redite, mais la question me semble toujours aussi foireuse... Votre position dans cette phrase c'est celle des européens et américains depuis des années, à savoir "on ne va quand même pas se plier à un autocrate comme Poutine, on est souverains on fait ce qu'on veut"... Ouais, du coup l'Ukraine est envahie, en fait... C'est pas tellement une question de savoir si "c'est bien", ou si "c'est humain", mais de réaliser qu'en face il y a des salopards, certes, mais qui ne rigolent pas... Le but c'est de ne pas être uniquement dans la posture mais un peu utilitaristes aussi, peut-être que les gens bombardés s'en fichent un peu que nous on dorme sur nos deux oreilles en fait, et qu'ils auraient préféré un compromis qui ne mène pas à leur propre bombardement. Reste à débattre si on aurait pu obtenir un résultat différent avec une politique différente, et là comme on peut pas refaire le match, il restera au final les convictions en fonction d'une myriade d'éléments à interpréter.
La leçon de tout ça c'est que la diplomatie c'est parfois accepter de céder sur des choses qu'on ne voudrait pas céder à l'autre, sinon c'est pas de la diplomatie en fait... Vous pouvez aussi penser que c'est mieux de s'opposer frontalement, c'est une option, faut pas en avoir peur a priori, mais la position que vous critiquez ici c'est pas de "s'aplatir devant Poutine", c'est reconnaître qu'il a un pouvoir de nuisance et essayer de limiter la casse, au lieu de s'en taper de comment il peut nuire encore plus. C'est un point de vue qui n'est pas si infamant que ça, ou stupide, c'est juste qu'on juge ça plus ou moins productif. C'est peut-être heureux que certains se soient posé la question pendant la guerre froide...?
Disclose nous informe de ceci :
C'est marrant que le factuel de Lorïs Gémart
Correspondants muselés en Russie : silence sur le silence
c'est à dire, comment suite à la Loi Russe sur le n'importe nawak journalistique, les média français ne savent pas comment revenir au factuel - ça c'est moi qui le dit - et préfère se taire, n'attire pas grand monde; quand l'émotionnel/politique interne français attire les foules.
Hé hé hé...
Il me semble que si les Ukrainiens réclament des armes, il faut les leur envoyer. Ils sont attaqués par une grande puissance qui fait fi du droit international, et ils ont parfaitement le droit de se défendre...
Et effectivement, si quelqu'un vous tape, et que vous ne voulez pas vous défendre parce que vous avez peur qu'il tape plus fort, ça porte un nom, la couardise... Et ce n'est pas le défaut des Ukrainiens.
Je serais curieuse de savoir si Poutine finance Mélenchon.
En tout cas, en tant qu'électrice de Mélenchon au premier tour, sans illusions, je ne suis pas sûre de voter pour lui cette fois-ci.
Polémique dérisoire. Comme si on révélait aux terroristes qu'on a déployé le plan vigipirate. Pour la même efficacité d'ailleurs.
Des bruits de plus en plus alarmants font état de laboratoires pas orthodoxes ;-) découvert par les Russes en Ukraine....
La Diplomatie US s'émeut...
A suivre...
Bravo M. Schneidermann, pour cette mise au point salutaire et votre conclusion que je partage intégralement ;-)
Cher Daniel Schneidermann,
"Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ?"
Il veut dire que c'est une folie et une bêtise de livrer des armes à un pays qui n'est pas un allier de la France.
On est tous d'accord de condamner la Russie pour la violation du droit international. Et d'un autre côté on décide de violer les règles diplomatiques et le droit touchant les rapports entre Etats. Drôle de conception des règles internationales.
En sus, armer des civils (car nous voyons tous les vidéos de distribution d'armes) ça pose un vrai problème éthique sur la stratégie de l'Ukraine. On a tous crié au scandale quant Milosevic utilisait les civils pour éviter les bombardements de l'OTAN. Et aujourd'hui on arme les civils ukrainiens? Personnellement je ne comprends pas cette façon de faire. Les motivations (résister à une invasion inéluctable) sont plus que douteuses, au regard des conséquences (envoyer à la morts des innocents).
Lorsqu'un bateau coule, on ne demande pas aux femmes et aux enfants de boucher les trous dans la coque avec leurs doigts.
Stop Daniel.
ça ne sert à rien d'essayer de faire de la critique qui n'est pas constructive. D'essayer de faire le faux opposant à méluche et corbière autant critiquable qu'il soit mais je ne sais pas sur quoi.
1/ Corbière n'a ni fait gaffe ni demi gaffe. Les informations en sa possession sont des informations que nous pouvons entendre (c'est fou de dire cela dans une république). C'est le président de l'AN qui le dit.
https://twitter.com/franceinfo/status/1501825998681219075
Il a donc fait une non gaffe (option non disponible dans ton intro).
2/ méluche dit très bien ce que l'on doit comprendre. L'on peut pas se comporter comme la Suède et pour multiple raison que tu trouveras si tu ne sous penses pas la chose. (parti prenante et notamment dans les discussions, partenaire commercial de la russie (import/export), puissance militaire pas comparable et donc à engager avec discretion (par proxies), etc ...)
Stop aux fausses critique. Je ne devrais pas en tant que lecteur faire la critique critique de la pensée non critique.
Je choisis "lui en être reconnaissant". Un Homme d'état se doit effectivement de garder la tête froide.
Toi aussi défend les peuples opprimés en leurs intimant l'ordre se céder aux exigences de leurs agresseurs
Hors du débat 'politique' , juste un complément = il n'y a pas QUE le tabac isérois vanté par JT & Daniel pour ROULER des secours aux ukrainien.ne.s . Pas vu le JT (pas rallumé ma TV depuis automne 2018, informée par ASI, Politis, Charlie, Canard Enchaîné, La Marseillaise, Le Ravi et ... Mars-Actu). Donc, il y eut aussi ces camionneurs partis de Marseille, passés par Lyon, pour Lviv (cf lien). Et aussi des camions partis des casernes de sapeurs-pompiers de Tours (à l'aube du 5 mars), de Poitiers, sûrement de plein d'autres coins de France, de Navarre et d'Europe. Oui, c'est un peu 'le bazar de la charité', mais ça existe
http://us1.forward-to-friend.com/forward/show?u=a6d277e97579b00b3bf38a535&id=29740acbcb
Chez Praud, une certaine Véronique Jacquier, journaliste à CNews, déclare à propos du bombardement de l'hôpital pour enfants et de la maternité de Marioupol :
On va s’émouvoir tous les jours ? Moi je dis, attention à la dictature de l’émotion !
Quand on en arrive à ce degré de saloperie assumée, pas de doute, on a bien sa place sur la chaîne-poubelle.
Pas Melenchon en avril ?
Très bien.
Qui d’autre ?
Marc Fauvelle aurait-il été promu Procureur pour faire ainsi un rappel à la loi ?
(Et manifestement il ignore le code pénal).
Nous vendre du """"non aligné"""" est contraire à tout ce que vous m'avez appris d'esprit critique et de démarche factuelle. Je suis révolté et je ne comprends pas (révolté par les discours de JLM et, par rebond, par le votre, décu). Amicalement
Ca y est on est entré dans l'ère crime de guerre .Vous savez messieurs les occidentaux que vous n'êtes pas crédibles ? Vous vous en foutez , ? Là on est d'accord ! Alors la prochaine étape normalement , le tribunal ,le meme qui a jugé le mec de cote d'ivoire le temps que les français fassent leurs petites magouilles , la guerre propre ça c'est pour nous ...frappe chirurgicale pareille ...Apparement personne n'ose Poutine doit mourrir comme Assad ...Ah ben oui c'est le flux tendu ....
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Qu'est-il arrivé à Leila Ibragimova représentante des Tatars de Crimée au conseil régional de Zaporijia ?
Selon le journal Roumain Libertatae , elle aurait été arrêtée par des militaires Russes
(traduction automatique)
Mais que veut dire le candidat, quand il demande si "l'on a anticipé la réaction des Russes" ? Qu'il faut solliciter l'autorisation de Poutine avant de livrer des missiles anti-char aux Ukrainiens ?
Anticiper un adversaire = Demander son autorisation. Quel raccourci de troll...
Pitié, arrêtez de parler de Mélenchon. Ça devient vraiment gênant toute cette énergie depensée dans vos contorsions pour dire du bien et du mal en même temps sur un air défendu mais caustique. On dirait une perversion bizarre, c'est un peu dégoutant.
D'abord dire à certains commentateurs, sur le site d'Arrêt sur images ou extérieurs à ce site, que'anticiper n'a jamais voulu dire "demander l’autorisation" mais prévoir pour pouvoir réagir et non attendre et n'agir qu'un fois les faits accomplis, donc avoir les avoir acceptés.
Ensuite, j’aimerais aussi qu'on commente les propos de Jean Castex au dîner du CRIF (quelle représentativité ?) : "Jérusalem est la capitale éternelle du peuple juif."
Après les 50 millions de sélectionneurs de l'equipe de foot, les 50 millions d'épidémiologistes-virologues, voici venu le temps des 50 millions de Poutinologues - Ukrainologues - Mélenchonologues. Allez plutôt au ciné, ou vous promener !
Franchement, sur le fond, qu'est-ce qui justifie un secret défense sur ce point ? L'Etat pourrait fournir des armes à l'insu du peuple souverain, et de ses représentants, lesquels devraient la fermer ! Et on va se plaindre ensuite que les gens se détournent des institutions, de leurs élus, de l'Etat et virent vers différentes formes d'anarchie, l'abstention en étant une forme en ce qu'elle réfute les institutions !!
Est-ce que la Pologne fait un mystère de vouloir livrer des avions !!
Il y a deux guerres : sur le plan militaire la Russie de Poutine gagnera, elle a déjà gagné d'ailleurs car il semble que le Président Ukrainien soit disposé à accepter ce pourquoi Poutine est entré en guerre : une neutralité de son pays assortie d'une assurance de ne pas adhérer à l'OTAN et ne pas accueillir des bases militaires. Il aurait pu y penser avant le bougre ! Mais alors il n'aurait pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion .. celle là il l'a déjà gagné., enfin lui et le "camp" occidental. Que ne ferait-on pas pour avoir raison devant l'opinion !!
Bon en principe chacun ayant eu ce qu'il voulait, on va pouvoir peu à peu en sortir. Comme toujours les gens du peuple ballottés par des pouvoirs manipulateurs ont et vont encore payer la note. Comme disait Coluche : "rigolez pas c'est avec votre pognon ..et en l’occurrence avec des vies aussi ... Cette guerre est comme toutes les guerre. Le CAC 40 s'en remettra vite et bien ! L'occident aura bonne conscience, et Poutine et les russes s'en foutent de notre "bonne conscience" , et tant pis si on oublie le Yemen, les Ouigours (un génocide quand même selon nos députés qui n'a pas empêché d'aller courir, glisser à Pékin pour des médailles !!! Comment voulez-vous être pris au sérieux messieurs les "Occidentaux " ?
> il semble que le Président Ukrainien soit disposé à accepter ce pourquoi Poutine est entré en guerre : une neutralité de son pays assortie d'une assurance de ne pas adhérer à l'OTAN et ne pas accueillir des bases militaires. Il aurait pu y penser avant le bougre ! Mais alors il n'aurait pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion .. celle là il l'a déjà gagné., enfin lui et le "camp" occidental. Que ne ferait-on pas pour avoir raison devant l'opinion !!
Il semble que cette fille soit finalement disposée à remédier à ce pourquoi son violeur l'a agressée : qu'elle s'habille décemment, assorti de l'assurance qu'elle ne sortira plus jamais en jupe dans la rue pour le provoquer. Elle aurait pu y penser avant la gourde ! Mais enfin il aura pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion... Celle là, elle l'a déjà gagné, enfin elle et le "camp" des gens qui l'accusent d'un viol. Que ne ferait-elle pas pour avoir raison devant l'opinion !
C'est exactement ça.
"ha ben quand même, qu'ils acceptent un peu d'être sous contrôle d'une dictature, ces cons d'ukrainiens, enfin !"
D'autant que :
1/ ça fait un bail que l'Ukraine n'était pas près de rentrer dans l'Otan, c'était refusé notamment par la France et l'Allemagne. Cette histoire d'Otant est pour l'essentiel un faux-nez.
2/ Zelensky continue de vouloir entrer dans l'UE, et c'est évidemment inacceptable pour poutine. Ce n'est pas un problème militaire d'Otan, c'est aussi et surtout un problème de contrôle économique (en plus de l'idéologie Grande Russie tout ça).
… vous oubliez que la demoiselle en question est tenue de se marier avec son violeur, et pas dans les termes du code civil tel qu’il a été réformé en 1965: communauté de bien totale donc accaparement de la dot par le mari, sans chéquier ni pilule, ni droit de vote! Minorité éternelle des « petits russes », avec effet rétroactif pré-Krouchtvev
Si vous avez des solutions, proposez. C'est qui le flic qui peu gérer votre agresseur dans votre histoire?
Si vous avez des solutions, proposez. C'est qui le flic qui peu gérer votre agresseur dans votre histoire?
L'autodefense et la bande de potes.
Il n'y a pas de flic mais des rapports de force. Si l'Ukraine veut fleurter avec d'autres partenaires, son ancien copain n'a pas à lui casser la gueule.
Ça paraît le bon sens et la simplicité même, mais non, apparemment beaucoup ici sont ok pour regarder et laisser faire.
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Vous n'avez pas l'aire de saisir que le scénario là c'est plus West Side Story.
(Et la saisie des avoirs de l'oligarchie russe combiné à une aide humanitaire massive je n'ai pas l'impression que c'est "ok regarder et laisser faire")
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui refusent sans en discuter les livraisons d'armes, mais vos positions ne sont pas moins caricaturales.
Peut-être parce qu'on est face à une situation caricaturale : poutine envahit un pays, bombarde des villes avec des gens dedans.
C'EST caricatural.
Il n'est évidemment pas question de foncer dans le tas dans distinction, je laisse ça à BHL et consort.
Mais on ne PEUT pas décemment dire, comme ça, tranquillement, "ha bah hein il suffit que l'Ukraine se laisse faire". Voire, comme certains "ne l'auraient-ils pas un peu cherché aussi, d'ailleurs, ils ont des défauts, hein".
Alors que pendant ce temps-là ils se battent avec l'énergie de ceux qui se battent pour leur liberté, aussi simplement que ça. Oui, c'est caricatural - mais c'est réel.
Et qui trouvent qu'on est drôlement lâches à se planquer derrière nos peurs de pays nantis. Je ne les en blâme certainement pas.
sans distinction*
Je n'arrive pas trop à voir le rapport avec le message de Michel Garand, vous lui reprochez quel point?
"une neutralité de son pays assortie d'une assurance de ne pas adhérer à l'OTAN et ne pas accueillir des bases militaires. Il aurait pu y penser avant le bougre ! Mais alors il n'aurait pas gagné l'autre guerre, celle de l'opinion .. celle là il l'a déjà gagné., enfin lui et le "camp" occidental. Que ne ferait-on pas pour avoir raison devant l'opinion !!"
Traduction : Zelensky a sciemment emmené l'Ukraine à la guerre pour faire le beau devant l'opinion - c'est donc un peu sa faute, au fond.
Ça résonne avec plein d'autres discours ici en commentaires, sur d'autres points, mais qui reviennent au même : relativiser l'agression de poutine.
Oui, j’admets, cette critique de Zelensky de la part de Michel Garand, c'est n'importe quoi, et d’ailleurs cet enchainement ne correspond pas aux faits, le point de bascule de se long escalier ça a été le refus des garanties par les US.
J'ai due lire ce paragraphe trop en diagonale en imaginant lire ce qu'il avait écrit ailleurs dans cette page du forum qui ne comportaient pas ce point.
"Mais on ne PEUT pas décemment dire, comme ça, tranquillement, "ha bah hein il suffit que l'Ukraine se laisse faire". Voire, comme certains "ne l'auraient-ils pas un peu cherché aussi, d'ailleurs, ils ont des défauts, hein"."
Vous avez l'impression que c'est la position de gens comme Mélenchon par exemple ? Franchement, pas moi, et pourtant je ne suis pas un insoumis ou un fanboy de Méluche... Vous ne voyez rien comme positionnement entre les deux ? Perso ça me dépasse comme interprétation...
Après vous avez peut-être raison, moi je suis pas géopolitologue et fin stratège de Saint Cyr en fait, peut-être qu'en vrai il faut lui rentrer dedans au Poutine, que c'est ça qui marcherait le mieux. M'enfin ça m'a l'air d'un gros bourrin avec des armes nucléaires quoi, du coup la métaphore de l'ex violent... Je sais pas, tout ça est pas mal surréaliste, en vrai perso je serais sûrement moins prudent que Mélenchon mais ce refus de reconnaître que les dynamiques de conflit ont une logique relativement inévitable vers l'escalade si on ne fait pas un peu attention, ça me dépasse un peu...
Vous n'avez pas l'aire de saisir que le sénario là c'est plus West Side Story.
Ni celui de l'afghanistan, de la Syrie du Yemen ou de l'Irak.
Oui, on est d'accord, toutes ces guerres sont différentes et doivent être réfléchie une par une, même si on peu faire des comparaisons.
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Mais le problème est là. Si "la paix" ça veut dire "reddition totale aux conditions de la Russie", alors n'utilisons pas ce mot cache-sexe et appelons les choses pour ce qu'elles sont : vous souhaitez, pour le bien des Ukrainiens, une reddition totale aux conditions de la Russie. Le problème est qu'eux (et je parle pas que de leurs dirigeants) ne semblent pas d'accord - et pas pour l'honneur de la patrie, mais pour leurs libertés et souveraineté, ce qui peut se comprendre.
Votre position est évidemment légitime (au nom des morts évités), mais elles est aussi pernicieuse : avec cette même logique, on peut agréer la collaboration française en 40, laisser la tchécoslovaquie se faire envahir parce que ça calmera Hitler en 39, agréer la mise au joug par les tanks et l'opression pendant des décennies de tous les pays du pacte de Varsovie, etc. Bref, on peut accepter toutes les horeurs et injustices, et toujours se plier aux demandes d'un état agresseur, au nom de la paix sociale.
Vous me répondrez que vous parlez d'un travail préalable, et qu'en se mettant totalement à nu (pas de protection par alliance, par d'armement sur son sol), l'Ukraine aurait préservé le pire ; il est cependant permis d'en douter, quand la Russie en dix ans a annexé une partie de leur territoire, et fortement "soutenu" (pour en rester aux faits officiels) le séparatisme d'une autre de leurs terres, et qu'il parle dans ses discours de vous comme de sa propriété... Ca fait beaucoup de red flags concernant votre sécurité future, et le peu de confiance accordé à votre voisin (qui en faisant cela a aussi violé les traités signés avec vous). Je trouve pour le coup, qu'il est plus qu'optimiste de penser que donner à Poutine tout ce qu'il veut est le meilleur moyen d'arrêter son appétit.
Ma position, là-dedans, elle est donc simple : reconnaître qu'on est dans une situation où il n'y a pas de bonne solution, juste des moins pires parmi lesquelles il faut arbitrer. Avec, afin de ne pas jouer avec la mort des autres, une boussole un indicateur très simple : commencer par écouter ce que les Ukrainiens veulent pour eux-même (les laisser arbitrer, donc), plutôt que de considérer uniquement leur pays comme un outil visant à servir les intérêts et exigences de son voisin.
On est d'accord, mais pourquoi vous nous parler de cette histoire de jupe alors? On sait bien que l'on débat pour la moins mauvaise solution dans un contexte amoral. (Débat purement intellectuel d’ailleurs, ce n'est pas comme si on n'était si renseigné que ça et qu'on avait vraiment du pouvoir sur ce qui se passe.)
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bravo pour ce texte !
> La Russie se sent lésée dans ses besoins securitaires, fragilisé par des accords commerciaux qui laisseraient entrer ldées marchandises par l’Ukraine, mis en danger par les orientations politiques pro-européenne de son voisin, : Elle réagit pour se préserver.
Nous retombons en fait toujours sur le même désaccord, oui : ces raisons, clamées par la Russie, me semble grandement exagérées. Guerre d'influence sur ses voisins, oui (les américains n'étaient pas à Maïdan pour rien). Mise en danger de son territoire ou de sa sécurité, non. Ce qui est simplement mis en danger, ce sont ses rêves d'expansion et de grandeur impériale. Quant au commerce, elle joue au même jeu que tout le monde ici.
Par ailleurs, je suis aussi en désaccord avec l'idée qu'il faut donc s'adapter en pure réaction aux besoins, réels ou non, de la Russie. Manifestement, Poutine n'avait pas imaginé une telle réaction à sa guerre-éclair : s'il avait su que c'était la réaction européenne, qu'il avait manifestement mal jugée, il aurait peut-être évité d'envahir le voisin. Donc je persiste sur l'idée qu'aucune négociation, même en vu d'un équilibre pacifié dans la région, ne se fait sans rapport de force quel qu'il soit.
Voilà pour nos désaccords. Après, pour le reste, loin de moi l'idée de voir en la Russie le mal absolu. Poutine est un autocrate minable, comme l'histoire en a tant compté, qui confond les intérêts de son pays et ses fantasmes personnels de grandeur ; mais passé ça, j'entends bien que c'est un pays avec des intérêts et que ses opposants occidentaux en face ne sont pas des enfants de cœur.
Donc je persiste sur l'idée qu'aucune négociation, même en vu d'un équilibre pacifié dans la région, ne se fait sans rapport de force quel qu'il soit.
D'autant quand poutine le premier ne cesse de très, très clairement indiquer : "j'irais jusqu'au bout de ce que j'ai commencé, point".
Bon courage pour négocier quoi que ce soit.
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Il y a quelques petits faits, au cas où vous n'auriez pas remarqué, qui appuient très nettement le fait qu'il a bien décidé d'aller au bout.
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Demandons son avis au Professeur Raoult ...
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Si on laissait le professeur dans les dérives du forum d'il y a plus d'un an... Je ne vois pas bien ce que ça apporte ici...
Vous vous rendez compte, quand même, que des négociations, il y en a eu, et très activement - suite à quoi poutine a délibérément menti et s'est complètement aussi sur les discussions (preuve qu'il n'en avait rien à foutre) ?
Vous vous rendez compte qu'il y a actuellement des négociations en cours, on en est au troisième round je crois (oui, parce que, personne n'a attendu jeanbat ou Mélenchon pour se dire qu'il fallait négocier, hein), suite à quoi Lavrov vient de déclarer "ha mais c'est faux, nous ne sommes en train d'attaquer personne" ?
Vous vous rendez compte du niveau de "j'en ai rien à foutre" de ces gens-là ?
C'est à ça auquel on a affaire. Et me parlez pas de l'axe du mal, gnagnagna, je vous montre seulement des FAITS, comment ils parlent et agissent, concrètement, là, sous nos yeux.
Merde, ce sont des gens qui ouvrent un couloir humanitaire miné (c'est la Croix-rouge qui le rapporte), vous croyez qu'on essaie de négocier avec quel genre de personne exactement ?
complètement assis * (c'est ch** de pas pouvoir corriger les comm...)
c'est rare que je sois d'accord avec vous, mais sur ca, oui.
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À chaque fois, à chaque fois : "oui mais les yéménites, oui mais l'Irak, oui mais".
Ça s'appelle à la fois un homme de paille (vous n'avez strictement aucun idée de ce que je pense du Yemen et vous n'avez aucun moyen de le savoir), et un détournement du sujet (quand bien même on se comporte mal sur le Yemen ne peut pas justifier qu'on se comporte mal ailleurs).
justice au sens noble du terme
La justice au sens noble du terme elle sera dans le tribunal international pour crimes de guerre.
ne soyez pas naif, elle ne se devoilent pas au grand jours, ni vous ni moi ne sommes dans le secret des dieux.
Je vous renvoie très directement le compliment.
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c'est parce que ça me choque vraiment.
Ça peut vous choquer (le Yemen ça me choque aussi, et je serais d'accord pour envoyer Bush au tribunal international), ça n'en reste pas moins un argument invalide.
Et, désolé, mais non, l'Ukraine, pays libre et démocratique, n'a pas à voir sa politique dictée par quelqu'un d'autre sous prétexte que ça lui plait pas. Et le Mexique non plus. Sinon, alors quoi ? On ne fait que ce que veulent les US et la Russie ? Si ils demandent quelque chose, on s'exécute illico pour ne pas les froisser ? Ça n'a aucun sens.
Et oui, je crois que poutine agis de manière irrationnelle ici : tous les spécialistes se demandent quelle est sa rationnalité à se lancer dans cette invasion quand, à l'évidence, cela ne va lui amener que des emmerdes et vient renforcer tout ce qu'il voulait affaiblir.
Entre son pays qui va s'écrouler, une Ukraine à jamais perdue pour la Russie et qui va devenir incontrôlable même après une victoire militaire, le renforcement de l'Otan qui jusque-là était assoupi, le renforcement du sentiment européen de l'UE et leur volonté de se doter d'une défense... il ne récolte que du négatif à long terme. C'est totalement irraisonné. Très clairement, comme dit l'invité de la dernière émission d'@si, il y a quelque chose au-delà de la stratégie géopolitique.
Et oui, je crois que poutine agis de manière irrationnelle ici
C'est parce que vous ne comprenez pas, comme tous ces pseudos spécialistes que vous mentionnez. Ça fait 20 ans que beaucoup de chercheurs et d'experts alertent sur la folie de l'OTAN et particulièrement des entorses au droit international des USA et de leurs alliés. 20 ans !
Il est peut-être temps d'ouvrir les yeux. Les Poutine, on les fabrique à la pelle. Acculés, ils tenteront toujours un dernier coup. Et là, contrairement à tout ce que tout le monde croit, il l'a bien joué son dernier coup. Il vient de montrer que la Russie peut subir des sanctions économiques et politiques, une mise en retrait de son seul allié de poids (la Chine), une désolidarisation d'une partie de l'élite oligarchique et un mécontentement d'une partie du peuple (tant qu'elle reste minoritaire) et des déconvenues militaires dues à une impréparation manifeste et des moyens matériels à la peine sans sourciller.
Vous (et vos compères Browny, Tristan et consorts) êtes totalement aveuglés par notre propre propagande. Donc vous ne comprenez pas que le but de Poutine n'est pas l'annexion de l'Ukraine, mais sa vassalisation, comme nous le faisons avec tant d'autres pays sur tous les continents (à part l'Antarctique peut-être). Cette vassalisation passe par une démilitarisation ou un changement de régime. Pour ces objectifs précis, Poutine n'a pas besoin d'une armée mieux préparée et mieux équipée.
Son coup était donc bel et bien rationnel et réfléchi. S'il trouve rapidement un compromis avec Zelensky, alors la Russie n'aura pas payé un lourd tribut à cette invasion et il aura réussi.
Et ne vous leurrez pas trop. Si l'OTAN va certainement voir arriver de nouveaux candidats (comme la Finlande, la Suède, la Moldavie, la Géorgie), l'UE en revanche en sortira totalement affaiblie, comme d'habitude, et très certainement comme l'espéraient profondément les USA...
Vu votre degré d'obsession absurde en boucle sur l'Otan le grand méchant dont tout est la cause, sans voir qu'il y a aussi des dynamiques locales et impérialistes qui ont leur dynamique propre, je me demande qui est "aveuglé par sa propre propagande".
Mais bon, si vous comprenez tout mieux que tout le monde et qu'on comprend rien, je ne vois pas d'intérêt à échanger avec vous. Surtout si vous restez persuadé que poutine "joue bien son coup". C'est sûr, bombarder des maternités, c'est un "joli coup".
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Non. Dire, par exemple, "à moindre coût" concernant la Russie, c'est absurde, au regard des faits, justement. Que ce soit en pertes militaires, économiques, d'influence... Ou encore, dire "ha mais ce sera qu'une vassalisation", ça ne change rien : cette vassalisation va être source d'ennui et de déstabilisation, l'Ukraine ne va pas accepter d'être vassal (bon courage au gouvernement fantoche mis en place).
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Bon sang, arrêtez avec l'Otan, par pitié... tous les arguments ont été déjà dit. L,'Ukraine était loin de pouvoir entrer dans l'Otan. Stop, vraiment.
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Résumé des discussions sur l'Otan sur @si :
A - "mais c'est l'Otan qui, et l'Otan a toujours, à cause de l'Otan, c'est l'Otan, l'Otan, l'Otan"
B - oui, mais enfin, non, pas vraiment, car 1/, et puis 2/, et également 3/
A - "mais vous voulez pas entendre que c'est l'Otan qui, et l'Otan a toujours, à cause de l'Otan, c'est l'Otan, l'Otan, l'Otan"
Et en attendant, les arguments 1/, 2/, et 3/ sont toujours valides et incontestés. Comprenez la lassitude.
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Parce que l'important c'est l'UE.
Ah ouais d'accord... Y a du boulot là ! ^^
Oui, comprendre, réfléchir, se documenter, ne pas réagir comme un animal à des affects, mais penser, c'est fatiguant, je sais... ;-)
sans voir qu'il y a aussi des dynamiques locales et impérialistes qui ont leur dynamique propre
Alors vous avez du mal me lire. Réessayez, c'est tout l'intérêt de l'écrit, il ne disparaît pas ! ;-)
C'est sûr, bombarder des maternités, c'est un "joli coup".
Encore une fois, que savez-vous de la situation réelle ? Des contraintes, des coups de com', des erreurs, des contre-vérités (comme ces Gilets Jaunes qui avaient attaqué un hôpital et mangé des enfants, crus en plus ! ^^).
C'est la guerre mon cher ami. Ignorez-vous donc que des atrocités s'y réalisent ? Ignorez-vous toutes les saloperies que peuvent faire tous les belligérants ? Les dispensaires bombardés (Irak par les "Alliés"), les mariages mitraillés (Irak par les "Alliés"), les convois humanitaires de réfugiés pilonnés (Yougoslavie par l'alliance US-UK) ? Pouvez-vous me citer une seule guerre sans crime de guerre et autres joyeusetés ?
Mais une fois l'émotion mise de côté, qu'est-ce que ces atrocités changent à tout ce que j'écris depuis 14 jours ? Qui appelle ici à la guerre et donc à ses atrocités depuis 14 jours ??? Je vous écoute attentivement...
C'est la guerre mon cher ami
Comme Browny, ignorez-moi, mon cher ami.
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Certainement pas ! Comme pour Browny, je continuerai à être derrière votre dos tant que vous persisterez à dire n'importe quoi et à jeter de l'huile sur le feu.
C'est le tarif gros ! Quand on s'exprime publiquement, on doit souffrir de se voir répondre. Le sujet est bien trop délicat et beaucoup trop de vies sont en jeu pour qu'on laisse faire les gens de votre acabit... ;-)
Attendez, sur le fait que ce mouvement-ci est plutôt irrationnel et montre l'isolement progressif du pouvoir poutinien c'est un point de vu partagé par beaucoup, y compris chez ceux qui font l'analyse des causes sur le long terme avec la responsabilité de l'OTAN, ce n'est pas incompatible.
C'est d'ailleurs parce que c'est irrationnel que Mélenchon et beaucoup d'autres ne pensaient pas qu'il lancerait cette invasion. Poutine a agit avec une grosse mécompréhension de la situation.
Non, beaucoup (comme Mélenchon, mais avant lui je dirais) condamnent son acte (comme nous tous ici je présume), c'est tout. Ils ne disent pas que c'est irrationnel (ou "fou", ou "parano" ou toutes ces conneries qu'on sort en permanence sur l'ennemi, depuis toujours ; relire Chomsky, encore et toujours !).
C'est au contraire très rationnel de son point de vue et avec les informations dont il dispose (et dont nous ne disposons pas par ailleurs, réfléchissons-y !). Cette rationalité découle peut-être du fait qu'il savait que l'OTAN était inflexible et ne croyait pas en sa capacité à passer à l'acte. Et/ou que le coût d'un tel acte serait impossible à supporter. Il a fait ce pari (avec tous les risques que cela implique, notamment celui de l'échec), et il est en passe de le réussir.
Si on veut en sortir par le haut pour la vie humaine, c'est toujours sur l'intention rationnelle qu'il faut miser. De tels chefs d’État sont rarement des timbrés illuminés et leurs actes répondent presque toujours à des intérêts plus profonds qui dépassent l'individu au pouvoir, aussi autocratique soit-il.
D'ailleurs, ça m'étonne un peu de votre part un tel raisonnement...
Attendez, ce dont je parle c'est d'évolution structurelles, apparemment depuis 2015 son isolation de la société civile est de plus en plus forte, cela entraine des filtres, des information mal évalué. En l’occurrence je pense surtout aux capacités de l'armée russe et à la résistance ukrainienne. Pour enclencher l'actions il n'avait pas la même évaluation des forces que nous ou se que montre le réel.
Ceci n’empêche pas qu'il soit accessible à la rationalité, mais cela n’exclue pas une réévaluation de son point de vu, il a vraisemblablement présumé de ses forces.
En l’occurrence je pense surtout aux capacités de l'armée russe et à la résistance ukrainienne.
Je ne crois pas, même si c'est possible. Comme je l'ai écrit dans ce forum, son objectif n'étant pas d’annexer ou d'occuper le pays, les deux facteurs que vous citez ne sont pas primordiaux.
En somme, ses failles militaires, notamment logistiques (qu'il devait connaître un minimum), et la résistance ukrainienne (assez prévisible il me semble, mais certains font semblant de croire que c'est inouï) ne sont pas des freins à ses buts que sont l'effondrement du pouvoir ukrainien et/ou de son armée. En tout cas, il a pris ce pari. Et pour le moment, on ne peut pas dire que l'Ukraine ne soit pas au bord du chaos, militairement et/ou politiquement. Donc son projet tient toujours la route et se concrétise : amener Zelensky à la table des négociations avec quelque chose à lui céder. Et ce en moins de deux semaines...
vous réécrivez les évènements. les russes sont surpris de la résistance ukrainienne. et tout porte à croire que Poutine comptait choper Zelensky en quelques jours.
c'est la première fois que Poutine envahi un pays de cette taille (tant géographique que démographique), alors ce serait bien d'avoir tous un peu d'humilité quant à ce qu'il peut se passer dans cette guerre.
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C'est comme si vous agitiez un chiffons rouge devant un Taureau sur chauffé en lui criant "c'est mon droit". Et qu'une fois à l’hôpital, vous répondiez: c'est quand même lui le coupable, moi je n'ai fait qu'agiter un chiffon. ben le taureau, c'est la super-puissance.
Non mais j'ai bien compris l'argument, vous n'arrêtez pas de le répéter.
Mais du coup, je vous répète à mon tour : dans ce cas là on se couche à n'importe quelle demande. Dans ce cas-là on dit à tous les pays colonisés "ne vous rebellez pas et ne cherchez pas à libérer votre pays, malheureux, le colon est plus puissant que vous". Dans ce cas-là on dit à tous les dominés du monde de rester dominés parce que le dominant est puissant.
Je pense qu'être de gauche c'est ne pas vouloir que ce soit le cas, et se battre en particulier pour que les peuples aient leur liberté à se déterminer eux-mêmes.
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à vous entendre, c'est la guerre ou la soumission.
Je crois qu'il arrive dans certains cas, qu'en dernière extrémité, ce soit le cas, oui. Ce n'est pas un souhait, c'est un constat triste.
Voudriez-vous vivre une vie d'esclave sans jamais lutter contre ? Voudriez-vous être dominé toute votre vie sans jamais rien dire ? Voudriez-vous voir votre pays envahi pas un dictateur et ne pas réagir ?
Je vous renvoie à l'Homme révolté, de Camus.
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une zone neutre
Tant que vous resterez accroché à l'Otan comme l'alpha et l'omega de cette histoire, vous ne verrez pas qu'il y a d'autres forces à l'œuvre qui vont plus loin que "il suffirait d'accepter d'être une zone neutre", et hop, magie. Et les ukrainiens, aux premières loges, le savent pertinemment. Le but est clairement (dans les faits et dans les discours, je l'invente pas) de faire de l'Ukraine une autre Belarus., avec un pseudo-gouvernement et aucune autonomie politique. Belarus qui a déjà essuyé, tiens donc, une révolte l'an dernier. Et qui en verra d'autres.
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guerre civile contre des separatistes pro russe
Bah, guerre civile, c'est vite dit. Les armes côté pro-russes sont fournies par les russes. C'était assez clairement (y compris par des analystes qui n'ont pas le nez dans le guidon) déjà une guerre Russie-Ukraine sous un faux-nez. Puis suit l'annexion de la Crimée. Puis c'est l'invasion entière. Il y a comme une continuité frappante, non ?
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Non, car l'OTAN veut absolument que le coût politique soit le plus élevé possible, afin de faire rater son coup à Poutine (cf. ma réponse ci-dessus). Donc les médias aux ordres relaient basiquement la propagande (comme en Russie) et en font des caisses. Et bien entendu, les moutons suivent.
Mais pour tous ceux qui n'ont rien oublié depuis le bombardement de Belgrade, tout ça est prévisible et transparent...
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Ça explique beaucoup de choses !
The elephant in the room... ;-)
Si "la paix" ça veut dire "reddition totale aux conditions de la Russie", alors n'utilisons pas ce mot cache-sexe
Mais sérieusement et sans acrimonie aucune, vous sortez d'où vous au juste ?!? Vous croyez qu'un traité de paix c'est quoi en réalité ???
Il faut revenir aux bases l'ami. Un traité est un acte juridique qui formalise l'état d'un rapport de force à un moment T. Quand l'un des deux belligérants est totalement vaincu (traité de Versailles, traité de Paris, etc.), les vainqueurs dépècent, pillent ravagent. Si le rapport de force final n'est pas trop désastreux, le vaincu s'en sort avec des pertes plus ou moins grandes.
Zelensky et tous les résistants ukrainiens ont eu raison de se battre, justement pour éviter la première situation que je décris ci-dessus. Mais il faut vite négocier car le risque est grand que Poutine pousse son avantage plus loin.
Pour le moment, il se contentera certainement de la Crimée et du Dombass. Si cela permet à l'Ukraine de rester souveraine (au moins sur le papier) et avec une intégrité territoriale préservée (hormis les maigres portions cédées, qui de toute façon sont des guêpiers pro-russes globalement...), aucune partie ne perd la face et le peuple est enfin sauf. Avec en prime, la possibilité de rejoindre l'UE dans 30 ans (faut pas se leurrer, les Européens ne veulent pas de l'Ukraine, et puis peu probable que l'UE existe encore, mais c'est un autre sujet...) tout en restant en dehors de l'OTAN.
> Mais sérieusement et sans acrimonie aucune, vous sortez d'où vous au juste ?!?
Bonne soirée.
Brouillon ? Pourtant, quand je discute avec mes collègues qui ne sont soit-disant pas "éduqués", ils comprennent très bien. Ils me répondent. Une discussion s’engage. De quoi avez-vous peur ?
Je continuerai tant que vous persisterez à étaler vos contre-vérités et servirez la soupe à tous les oiseaux de mauvais augure. Vos mots tuent. Vous ne vous en rendez peut-être même pas compte. Alors je serai là pour vous le rappeler ! ;-)
Bonne soirée également !
Arrêtez un peu avec vos analogies claquées au sol ! La morale, ça n'existe pas en géopolitique. Faudra le dire combien de fois ? Vous connaissais un peu l'Histoire de l'humanité ? C'en est truffé...
Mais si vous vous entêtez avec cette métaphore absurde, souffrez que je vous rappelle que dans cette histoire, la maquerelle, c'est bel et bien l'OTAN ! ;-)
connaissez*
Franchement, sur le fond, qu'est-ce qui justifie un secret défense sur ce point ?
peut-être pour que l'ennemi ne sache pas que vous livrez des armes, et ne sache pas non plus quel type et quelle quantité d'armes?
Est-ce que la Pologne fait un mystère de vouloir livrer des avions !!
La Pologne suit une stratégie propre, qui n'est pas celle de la France. et vu le coté rocambolesque du truc, il y a aussi une part de com. tout n'est pas comparable. ils ont certainement une autre stratégie qu'ils tiennent aussi secrète.
D'autant qu'il me semble que la Pologne sait très bien que les Etats-Unis étaient forcés de refuser les avions, donc à part de la com je vois pas très bien à quoi ça servait.
Et pendant ce temps-là, on ne parle pas du livre d"Endeweld. Par contre ça ne manque pas de ... gens qui ont réponses à tout et le font savoir. Et, à l'occasion, insultent ceux qui ne pensent pas comme eux, en bons démocrates. Misère
Je crois pouvoir dire, vu ce que je vois passer sur les réseaux sociaux, que les ukrainiens appellent ça de la lâcheté.
Je suis réservé à l'égard du caractère de Mélenchon. Mais je vais cesser de m'abstenir et voter pour lui au 1er tour (et au 2e j'espère). Alors ne lui tapez pas trop dessus. C'est peut-être la chance de la gauche.
Aujourd'hui, 10 mars 2022, 14e jour de guerre en Ukraine. Les morts se comptent par milliers dans les ville martyres bombardées. 1207 victimes officiellement recensées, rien qu'à Marioupol.
Zelensky suit avec grand intérêt la polémique déclenchée par Mélenchon et ce qui en découlera.Pendant qu'on s'interroge sur les missiles milan c'est étonnant, cette indifference sur l'entrée des ...russes au capital du fabricant de turbine d'electicité nucleaire au moment meme ou on s'interroge sur le boycot du gaz.
Macron l'avait ven du a general electrique en 2015, racheté le double de son prix il y a qq mois au pretexte de la souverainté industrielle et ouvre aujourd'hui le capital au russe Rosatom
Par ailleurs, il y a une évolution sensible dans la position de Zélenvsky sur la neutralité de l'Ukraine. Pourquoi ASI n'en fait pas mention ? Il y a une population ukrainienne qui se bat avec l'énergie du désespoir et pendant ce temps de probables tractations en coulisses entre le président ukrainien et le président russe.
" Il faut prendre des risques. Il faut toujours prendre des risques. Mais l'attente comporte aussi un risque . "
" Il faut d'abord savoir ce que l'on veut. Il faut ensuite avoir le courage de le dire. Il faut ensuite l'énergie de le faire. "
Il faut, il faut : toujours facile de donner des conseils.
La première chose qu'ont fait les bolchéviks en arrivant au pouvoir a été de dénoncer la diplomatie secrète, à révéler aux peuples les dessous des alliances impérialistes. Alors, le "pêché" de Corbières, même s'il était avéré, me laisse complètement indifférent. Dans une véritable démocratie, des décisions aussi cruciales que la guerre, l'embargo, l'envoi d'armes devraient être prises après un large débat avec les représentants du peuple, et non laissées à la seule appréciation du monarque présidentiel. C'est cela "l'urgence" en démocratie, M. Scheidermann.
Plus l'être humain, le plus faible de la Création, est intrinsèquement impuissant à se défendre devant les aléas de l'existence, plus il lui faut des armes pour y suppléer, ce qui ne corrige pas son problème !!
La Puissance Nucléaire , son corrélat, est maintenant bien là pour l'affirmer !! S'en resservir, c'est faire disparaître et le problème et toute l'humanité...!!
"Tête politique, homme d'État, monstre froid, on sent Mélenchon radicalement étranger à ce sentiment d'urgence."
Monsieur Scneidremann, il fallait pousser encore plus à bout votre raisonnement et nous gratifier d'un MELENCHON=
POUTINE, ce qui aurait donné encore plus de force à votre qualificatif de MONSTRE.
AsI deviendrait-il un Twitter par l'outrance, l'insulte ou la vulgarité ( l'élégant JONKUL pour désigner Mélenchon)?
Dans ce cas mon désabonnement ne va pas tarder.
Vous n'êtes cependant pas candidat et ne cherchez donc pas à grapiller des votes, je pense.
Bienvenue chez madame HIDALGO et monsieur JADOT?
Il a bien appris de son mentor, Mitterrand aussi a été radicalement étranger à ce sentiment d’urgence pendant le génocide rwandais
Vous avez de ces pudeurs en France... La Belgique a livré 2.000 mitrailleuses à l'Ukraine dès les premiers jours de la guerre en pétaradant devant les caméras, mais il ne faut surtout pas qu'on sache que vous y envoyez 2 gilets pare-balles.
Ca me rappelle qu'il y a 3 ou 4 ans, l'armée belge diffusait des pub à la télé pour proclamer sa fierté de participer à des manoeuvres militaires dans les pays baltes. En toute inconscience...
Commentaire supprimé par un administrateur.
Bah tant que Poutine le cinglé ne prend pas mal que l'on fournisse des armes pour tuer ses soldats on aurait tort de s'en priver .Un gilet par balle ça douille(hihi) , bon ils ont peut etre un prix de gros , l'économie en récession tout ça tout ça , vive l'Ukraine en guerre , ah non zut je m'ai trompé de logiciel , aujourd'hui c'est celui de la paix ? c'est ça ? Bon ben je suis avec hein ....Il parait que commencent les concerts de la paix ....c'est vraiment la dèche ....
Envoyer des armes à un des belligérants, est-ce une bonne idée ? D'autant que la Russie est une puissance nucléaire redoutable. Ne risque t’on pas une escalade mortifère ? C'est peut-être ce que voulait signifier Melenchon. Et non pas demander à Poutine une quelconque autorisation comme vous l’insinuez . Dans ce genre de situation, Il vaut mieux que la raison prévale sur l'émotion..
J'aime bien cette chronique !
Corbière n'a finalement pas violé le secret défense, mais on sent qu'il a eu chaud. toujours bon à prendre.
En fait, si on écoute Jean-Luc, il faudrait ne quasi rien faire contre la Russie, à part proposer à Poutine des conférences et des réunions.
L'excuse du "oui mais comment Poutine va réagir?" ça ne tient pas. il faudrait au contraire que Poutine se pose cette même question vis-à-vis de nous (l'Europe ou même la France seule), car pour l'instant il s'en moque.
Gaffe ou demie gaffe de répéter ce que les journaux écrivait la veille !!!!
Fauvelle le journaliste propagandiste de l'oligarchie se précipite sans une fake news et les autres suivent.
c'est un peu le job d'un homme politique ( d'un homme d'Etat ) de ne pas succomber à l'urgence; de ne pas faire voter une loi après chaque fait divers qui suscite un emballement médiatique
En même temps il faut savoir prendre des décisions dans l'urgence si la situation le demande ( incident nucléaire, catastrophe etc...)
d'où effectivement l'ambigüité et le difficile équilibre à trouver
Bravo à ces 2 Isérois ( 2 "pays" à moi )
La conf de presse de Jonluk hier soir nous l'a montré bien en forme. Il a distribué des baffes comme rarement.
Bon, faut pas rêver, il finira jamais président hein, y'a trop de sécurités mises en place pour l'en empêcher, mais voir le système flipper sa race face à un socdem un peu moins mou que d'habitude, c'est princeless.
Vivement le cordon sanitaire contre les Trotskystes !
Tour à fait d'accord avec la conclusion. Comme pour le Covid, il me semble que nous ne sommes face qu'à des mauvaises solutions. Si j'ai bien suivi, n'étant pas le début d'un géopoliticien :
- Continuer à refuser de livrer des armes, c'est la certitude que l'Ukraine sera battue à un moment où l'autre (ils sont à 1 contre 9)
- Livrer des armes, c'est prendre le risque d'une escalade (nucléaire ?) et d'une guerre mondiale
- Mais ne pas en faire assez, c'est donner un blanc-sein à toutes les puissances expansionnistes : la Chine, Israël, les USA
- Si Poutine l'emporte, on prend le risque qu'il tourne son appétit vers d'autres pays et que notre refus d'agir vienne nous hanter comme en 1939
- Si l'Otan l'emporte, on est reparti pour des dizaines d'années de domination des USA et on est bon pour une revanche latente de la Russie ou de la Chine
- Si l'Ukraine commence à l'emporter un peu trop, c'est le risque que Poutine se tourne vers une guerre nucléaire pour regagner son avantage ou perdre avec honneur
- Et même si personne ne l'emporte, c'est la société et l'écologie qui perdent, vu que tous les budgets de la santé, l'éducation, la transition écologique... vont partir dans l'augmentation du budget militaire.
Décidemment la seule solution que je vois pas c'est la révolte des peuples contre la guerre et leurs dirigeants, mais comment être sûr que cette révolte ne mette pas l'extrême droite au pouvoir vu que dans les sondages elle a colonisé 40% des esprits au moins ? Et que contrairement aux gauchistes, ils sont armés ?
N'hésitez à me dire si je me trompe quelque part, ça me redonnerait de l'espoir haha
