Apologie (s) du terrorisme, 34 000 morts plus tard
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Commentaires préférés des abonnés
Votre carte montre bien l'isolement du monde occidental.
Défendre la cause Palestinienne, vous êtes condamné ou convoqué comme l'est Rima Hassan. Par contre nier le génocide en cours des Gazaouis , ou la colonisation en Cisjordanie est permis et même (...)
appeler au meurtre des civiles palestinien est permis.
parmi plein d'horreurs autorisée il y a ( copier collé Mermet)
« Quand j’entends l’extrême-gauche qui se défausse devant cette horreur, eh ben vous m’obligez à dire ce que je ne voulais pas d(...)
Il me semble que le penseur allemand Klemperer a montré comment le dévoiement de la langue allemande par les nazis avait préparé les esprits à l’acceptation de l’horreur qui allait suivre.
Il y a clairement en ce moment un « travail » de certain(...)
Derniers commentaires
En pondérant par la population, c'est encore pire
- à lire sur le sujet.
- Du chantage au harcèlement judiciaire
ya pas besoin de chercher midi à 14H00: en temps de guerre comme en temps de paix, on ne peut pas admettre de tuer délibérément des civils. C'est la différence entre le "bien" et le "mal". Et, il y aura toujours des cons pour chercher ou se situe le border line
Rien de nazi dans tout ça, tout va bien.
Rima Hassan, Mathilde Panot convoqués... Le maccartisme à la française, c'est maintenant.
Il n'y a aucun secteur où ce gouvernement peut être crédité en faveur de la liberté d'expression. Mains libres aux milliardaires de droite et d'extrême droite, sélection des journalistes autorisés, répression de l'expression GJ et écologiques, interdictions douteuses de manifestations et repression hyper-violente des manifestations interdites, tentative de violation du secret de sources, justice à la botte ... Nous sommes bien en présence d'un dispositif, c'est à dire d'une somme d'actions qui convergent vers un même but... qui s'approche à grand pas de l'illibéralisme.
En attendant ce qui serait efficace serait que des gens d'opinions contraires à ces personnes convoquées manifestent leur désapprobation de la méthode, car si nous ne sommes pas du même avis, nous avons tous intérêt à défendre notre liberté d'expression. Transformer les juges en commissaires politiques n'augure rien de bon.
Il devient urgent qu'un ouvrage sur la liberté d'expression sous Macron soit publié.
Qui c'est qui dit: "mon avis ne vaut rien !"
J'imagine que c'est un vaurien,
ou peut-être saurien..
Pourquoi le concept de "chantage à antisémitisme" n'est pas désigné comme le "laissé passé" du génocide en cours?
la peur? l’aveuglement? Le manque de suite dans les idées?
Si on veut faire bouger les ligne mr Shneidermann, il ne faut pas contenter de dénoncer et déplorer(ce qui, j'admet est deja tout à votre honneur), il faut aussi conceptualiser.
dire les choses: le chantage a l' antisémitisme est l'outil.
israel n'a jamais souhaiter aucun etat à ses coté, aucun processus de paix.
Pendant les tractation d'Oslo, le processus de colonisation de la cisjordanie et de Jerusalem est s'est poursuivie avec la même intensité. c'est à dire une croissance exponentielle https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/07/31/cinquante-ans-d-occupation-illegale-en-cisjordanie-comment-la-colonisation-n-a-cesse-de-s-etendre_5386842_4355771.html
La solution à deux états necessite la decolonisation des deux régions pré-cité. C'EST INENVISAGEABLE sans une guerre civile en israel.
C'est une solution pour donner le change pendant qu'Israel continue ses saloperies.
Le sionisme de droite et de gauche sont tout les deux emprunt du même racisme inhérent au concept même du sionisme en tant que systeme de colonie de peuplement .
Pendant ce temps, Hanouna n'est pas convoqué à la PJ pour apologie de crime contre l'humanité.
Ma position est la suivante : je suis pour une juste paix durable entre les différentes population résultants du plan de partage de la Palestine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine
L'idée de diviser la Palestine en deux États était pour moi une absurdité. Mais cette absurdité à mes yeux a été voté.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:UNGA_181_Map.png?uselang=fr
J'ai ensuite ce sentiment qu'Israël a des tentations de réunifications de la Palestine, ce qui ne pourrait que me réjouir si cela était fait dans une atmosphère conviviale.
"Moi j'espère qu'en 2023 les gens seront vraiment libres et heureux, qu'il y 'aura une vraie prise de conscience à propos du climat et que l'on considérera le vivre ensemble comme une chance. Le temps de l'égoïsme n'a que trop duré, il est grand temps d'envisager le partage, pour moi 2023 sera bienveillance ou ne sera pas.
Mais ferme ta gueule, ferme ta gueule, ferme la espèce de gaucho pouilleux et putride à la fois ! J'en peux plus de la guimauve et de la bien pensance, ça me porte au cœur ! Stop !
Arrêtons avec ces phrases aussi débiles que toutes faites ! Avec en ligne de mire un idéal ensoleillé où tout les hommes et les femmes de bonnes volonté s'habilleraient chez dezigual ! Se tiendraient la main en chantant comme des cons la ballade des jours heureux avec un sourire aux lèvres ; des fleurs dans les cheveux et une plume dans le cul ! Tout ça c'est du pipeau ! Les gens se détestent c'est la vie ! C'était comme ça l'année dernière et ça sera encore comme ça cette année ! Et vous savez quoi ? C'est très bien comme ça !" https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-billet-de-daniel-morin/le-billet-de-daniel-morin-du-lundi-02-janvier-2023-5357057
Ça fait beaucoup trop de victimes civiles ou dommages collatéraux selon le point de vue depuis les premières Alyas.
Alors oui je rêve d'une conciliation entres Israélien.ne.s/Palestinien.ne.s
I have a dream. Comme le disait Martin Luther King Junior .
Par tout les moyens nécessaires du plus doux au plus corsé.
By any means necessary comme le disait Malcom X.
Quant à la crainte de l'usage de la violence.
« Quand ta pensée invoque ta confiance,
Avec la science il faut te concilier,
C'est le savoir qui forge la conscience
,L'être ignorant est un irrégulier.
Si l'énergie indique un caractère,
La discussion envie la qualité,
Entends, réponds, mais ne soit pas sectaire,
Ton avenir est dans la vérité. » https://www.frmusique.ru/texts/o/ogeret_marc/triomphedelanarchie.htm
Merci à Daniel Schneidermann et à las-bas.org de m'avoir fait découvricr Marc Ogeret et ses interprétations.
« Aragon y évoque l'occupation de la Rhénanie, à laquelle il a, jeune soldat, participé en 1919, sur fond de rasades de Kirsch, et de Rhin noir. Il évoque l'humiliation des Allemands vaincus, et les actes de terrorisme contre les troupes d'occupation françaises. "On trouvait parfois au fond des ruelles / Un soldat tué d'un coup de couteau / On trouvait parfois cette paix cruelle / Malgré le jeune vin blanc des coteaux". » https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/ogeret-aragon-et-les-larmes
Maintenant pour ceux qui s'est passé dans l'ancienne Palestine mandataire / Judée / Levant… bref le 7 octobre 2023.
Je ne crois pas que toute cette violence était vraiment nécessaire.
Pas plus que toute la violence dans la réponse Israélienne.
Enfin bon c'est partir du postulat que les populations israéliennes et les autres populations vivant dans l'ancienne Palestine cherchent à vivre en bonne entente dans l'optique d'une prospérité commune et solidaire et non l'objectif de dominer les autres populations.
https://www.deviantart.com/rednblacksalamander/art/Negotiator-988929460
https://www.deviantart.com/fightterrorism/art/Some-comparisons-1031879105
Il ne s'agit pas de nier les sentiments actuellement très anti israéliens de nombreux palestiniens.
https://www.deviantart.com/fightterrorism/art/Death-of-Israeli-civilians-make-them-laugh-1039651103
Mais le sentiment antigermanique était très fort au Royaume-Uni pendant la seconde guerre mondiale.
Le seigneur des anneaux, la série "woke" - FERMEZ LA
Tolkien était un humaniste
Liberté ; Égalité ; Solidarité pour l'Humanité.
Le pire voyez-vous, c'est que même entre Juifs un fossé terrible se creuse
La raison ne nous permet plus d'avoir de quelconques espoirs et illusions
Les interdits dictés par Netanyahu et ses sbires vont faire croître le ressentiment
et pas uniquement chez ceux qui sont les premières victimes, mais aussi chez ceux qui sont sensibles à leur sort, et parmi ces derniers une fraction toujours grandissante de Juifs
Plutôt qu'ajouter un commentaire je fais le choix de trnsmettre la Communication de l'ONG israélienne B’Tselem (« à l’image de ») « à l’image de » est une allusion au verset 1:27 du Livre de la Génèse « Dieu créa les humains à son image : il les créa à l'image de Dieu ; homme et femme il les créa. ». Je tiens la version anglaise à qui le souhaite.
Just before Seder night, we remember the commandment “And you shall tell your children” – and try to fulfill it.
Juste avant la nuit du Seder, nous nous souvenons du commandement « Et tu le diras à tes enfants » – et nous essayons de l’accomplir.
Témoignage : "À cause de la faim, ma femme peut à peine allaiter notre fils de neuf mois, Yamen. Le lait maternisé est introuvable. Nous vivons de ce que nous arrivons à obtenir – un peu de riz, un peu de maïs que nous avons moulu, et aussi de l’orge, qui est destiné à nourrir les animaux de ferme. Maintenant, même l’orge est épuisée et les gens ont commencé à moudre de la nourriture pour oiseaux et pour lapins. Mais il n’y en a pas beaucoup non plus.
Ibrahim a-Ghandur, 38 ans, de Beit Lahiya dans le nord de Gaza."
Des centaines de milliers de personnes comme Ibrahim et sa famille survivent depuis des mois sans le strict nécessaire. À la veille de la Pâque juive, alors que nous nous rassemblons pour festoyer ensemble, B’Tselem publie une mise à jour poignante sur la faim qui sévit actuellement à Gaza. Les chiffres sont difficiles à croire et les récits personnels choquants. Pire encore, Israël est coupable d’un crime de guerre que personne ne croyait possible au XXIe siècle : la famine intentionnelle.
Réduire les masses à mendier de la nourriture et utiliser la famine comme méthode de guerre nécessite une déshumanisation totale. Malheureusement, la déshumanisation des Palestiniens dans la société israélienne s’est accélérée ces derniers mois.
Le 7 octobre, nous nous sommes réveillés face à l’horrible attaque criminelle du Hamas contre des fêtards et des communautés du sud d’Israël, au cours de laquelle 1200 personnes ont été tuées et 253 enlevées, dont 133 sont toujours à Gaza. Depuis ce jour, nous glissons encore plus dans l’abîme. B’Tselem a averti que vivre sous un régime d’occupation et d’apartheid conduirait inévitablement à plus de violence, mais nous ne pouvions pas imaginer l’ampleur des violations brutales des droits de l’homme en cours.
Chaque jour, nous apprenons à nouveau à quel point la vie palestinienne est devenue bon marché. À Gaza, un jour où des dizaines de personnes sont tuées et non des centaines est considéré comme « léger ». En Cisjordanie, les meurtres ont explosé : depuis le 7 octobre, nous avons recensé 444 Palestiniens tués par des colons ou des forces israéliennes, et 14 Palestiniens sont morts dans les prisons israéliennes.
Depuis le 7 octobre, Israël a considérablement resserré ses restrictions sur les déplacements des Palestiniens en Cisjordanie, en érigeant des dizaines de nouveaux points de contrôle, en empêchant des dizaines de communautés d’accéder aux routes principales et en révoquant tous les permis d’entrée en Israël – pour le travail ou à toute autre fin. Tout cela perturbe la vie quotidienne et complique la vie des Palestiniens.
Pendant ce temps, les communautés palestiniennes sont chassées de chez elles quotidiennement. Il y a quelques semaines, nous avons signalé qu’Israël avait intensifié ses pressions sur des dizaines de communautés de bergers dans le nord de la vallée du Jourdain. Une coopération étroite entre l’armée, la police, le conseil régional de colonisation et les colons de la région oblige ces résidents à quitter leurs maisons et leurs terres.
Juste avant la nuit du Seder, nous nous souvenons du commandement « Et tu le diras à tes enfants » – et nous essayons de l’accomplir. Nous combattons le déni, la dissimulation et l’indifférence en disant la vérité. Cette vérité dépasse désormais les limites de l’imagination : des millions de personnes déplacées de chez elles, affamées et privées d’accès aux soins médicaux de base à Gaza, tandis qu’une coopération étroite entre les colons armés et l’armée suscite la peur chez des dizaines de milliers de Palestiniens de la zone C.
Le fil conducteur est clair : la logique du régime d’apartheid israélien est de plus en plus forte. Plus de violence, plus d’oppression, plus de vols de vies. Le gouvernement abandonne ses obligations non seulement envers les Palestiniens dans les territoires occupés, mais aussi envers ses propres citoyens qui sont prisonniers. Il ne se soucie pas des individus et nous ment, Israéliens, que la guerre sert les intérêts de la sécurité et qu’elle en vaut le prix. La vérité est que pendant six mois, nous avons été coincés dans une guerre de vengeance sans but ni avenir, qui ne peut qu’augmenter la souffrance, la douleur et la haine.
B’Tselem a besoin de votre soutien pour continuer à exposer cette réalité, lutter contre les tentatives de la cacher et de la déformer, et tenir une position morale sans compromis contre elle.
We call again for an immediate ceasefire and for a deal to release all the hostages.
Nous demandons à nouveau un cessez-le-feu immédiat et un accord pour libérer tous les otages.
Je passe juste relayer les soutiens à Rima Hassan...
Par exemple
Le magistrat lillois qui a prononcé cette condamnation prouve que la Justice a franchi la ligne rouge, celle qui est censée séparer la Justice des autres pouvoirs. Macron a gagné: il a mis la justice à sa botte, il n'y a plus qu'à attendre l’extrême droite pour qu'elle l'écrase définitivement; ces magistrats sont la honte de la Démocratie (ce n'est pas nouveau, voyez "Les Chatiments" de Victor Hugo; gr^ce à vous et à vos lâchetés on se dirige rapidement vers un régime à la Poutine où la Justice sera au service exclusif des escrocs en col blanc)
Des nouvelles des otages détenus à Gaza depuis six mois et demi :
Selon Israël, seuls 40 de ces 133 otages aux mains du Hamas seraient encore en vie.
L'organisation terroriste avait précédemment affirmé que parmi les 40 femmes, enfants et personnes âgées ou malades réclamées par Israël dans un premier temps, seuls 20 étaient encore vivants.
Autant dire qu'en l'absence de négociations pour un échange entre des milliers de Palestiniens emprisonnés et ces quelques rescapés du massacre, les chances de ces derniers de recouvrer la liberté demeurent infimes.
Vous avez remarqué ? Israël, peut commettre n'importe quel abomination, par exemple massacrer 200 patients et soignants d'un hôpital, torturer des hommes jusqu'à ce que l'ont doive les amputer des pieds et des mains ou encore soumettre des prisonnières à des sévices sexuels. Ces crimes ne sont jamais considérés par la justice française comme relevant du terrorisme.
C'est pratique, cela permet aux relais de la propagande du régime d'apartheid de multiplier les appels à affamer, violer, torturer, assassiner les palestiniens sans jamais avoir à rendre le moindre compte.
Merci à DS pour sa chronique hyper minoritaire et son panache.
Plus loin dans les commentaires, je lis : Un @sinaute qui dit " Un maccarthysme à la française"
...."Bien nommer les choses, c'est affirmer notre humanité" donc merci à cet @sinaute.
Flash-backs du 11/9.
- Ouais mais d'un autre côté les américains...
- KWAAAAAAAAAAA !!?
comme quoi, la censure qu'elle s'applique à Bastien Vivès, sylviane Agacinski ou Jean-Paul Delescaut c'est toujours pour de bons arguments; mais c'est aussi toujours un aveu de défaite
la bien-pensance se cache partout (parfois elle ne se cache même pas )
Les attendus du jugement du syndicaliste " n'ont pas encore été publiés "
Il me semble que le penseur allemand Klemperer a montré comment le dévoiement de la langue allemande par les nazis avait préparé les esprits à l’acceptation de l’horreur qui allait suivre.
Il y a clairement en ce moment un « travail » de certains politiques et de certains journalistes non seulement pour interdire aux citoyens de tenir un raisonnement logique et historique sur les causes du conflit israélo-palestinien qui ne date évidemment pas du 7 octobre et dans lequel il faut replacer l’attaque du Hamas pour y comprendre quelque chose (très bien analysé dans le dossier spécial d’Acrimed à l’indispensable lecture), mais aussi un travail de déformation des paroles des adversaires politiques du régime colonial israélien. Vous avez vous même noté dans un papier précédent que l’attaque d’antisémitisme à tout va avait besoin pour paraître « crédible » de rajouter des qualificatifs qui ne sont pas dans les paroles prononcées par ceux que l’on veut disqualifier (par exemple l’ajout par BFM du mot « juive » lorsque Villepin attaque « la finance »).Autre manière d’imposer sa malhonnêteté parmi tant d’autres stratégie de mauvaise foi évidente (mais que fait l’arcom ?), prétendre qu’un intervenant utilise un mot parce qu’il a une proximité avec un autre mot ayant la même racine et évoquant des choses malsaines (par exemple Mélanchon et le mot « camper » qu’il aurait choisit pour évoquer en sourdine le mot « camp » qui lui même est censé présuposé en sourdine « camp de concentration »). De glissement en glissement l’honnêteté est en partance (il faudrait détourner la chanson de Brel).
Bref, lorsqu’on est dans le bon camp (c’est à dire le pro-israélien colonial) le procès en sous entendus que l’on projette soi-même sur l’adversaire tient lieu de preuve. Comme il est permis à l’armée israélienne de se donner le droit de raser un quartier parce qu’elle dit soupçonner la présence d’un combattant (et de considérer que si vous êtes là, c’est que vous êtes plus ou moins complice) il est permis de condamner et d’emprisonner quelqu’un parce que le simple soupçon qu’on fabrique de toute pièces de son antisémitisme (le sondage imaginaire qu’on fait de son âme) et de son soutien aux terroristes est transmué en preuve.
Il y a donc bien une phase de massacre de l’honnêteté qui est en cours dans notre pays et l’ouverture d’une chasse aux sorcières (Plenel parle de « maccarthisme à la française) à l’occasion de ce conflit. Macron a déjà détruit l’état de droit français et ça pue fort….
Quiconque n’est pas encore prêt à admettre que les huit milliards de consciences qui habitent notre monde se valent ; que la poignée de locataires aisés de l’Occident empêtrés dans leur farce du deux poids deux mesures ne vaut pas plus que la multitude de miséreux du reste du monde lorsqu’il s’agit de conscience, bref quiconque ne se laisse pénétrer de cette compréhension quasiment instinctive pourtant de ce qu’est l’humanité, ne peut entrevoir que les sionistes et leur armée d’avocats sont en train de jouer à un jeu que l’on pourrait qualifier de « qui gagne-perd » !
Pour une personne condamnée pour apologie du terrorisme selon le bon vouloir des sionistes et leur relais en Occident, combien de consciences se rebiffent ici et ailleurs ?
Comme si les violences policières ne suffisaient pas…
Il va vraiment falloir mettre au jour les violences judiciaires.
Pour ceux qui n'ont pas écouté l' entretien de R Brauman avec Usul, Y Mhamdi et S Benaissa ( à partir d'une heure). Edifiant:
Et ce qu'on peut entendre sur une chaine israelienne:
https://twitter.com/caissesdegreve/status/1782033097996857358
Il est assez clair que la raison de ces interdictions, de ces convocations est de faire taire les voix de l'opposition.
D'abord on prépare l'opinion publique en diabolisant ceux qui demandent le cesser le feu à Gaza par l'imparable rayon paralysant : antisémite.
La meute de Mediapart à Cnew s'engouffre avec délice dans la curée chacun selon son style et ses "clients".
Ensuite, l'opinion est prête à accepter la chasse aux sorcières sans crainte de trop fortes réactions.
Opération réussie lorsqu'on voit les réactions homéopathique voire inexistantes des chefferie des partis de "gauche".
Et pendant ce temps libé est très intéressé par un sondage commandé par Ruffin sur sa popularité qui a fuité opportunément. Après les patates à la portugaise avec Bayou. les sondages. Le sens du timing. En même cela permet de faire du bashing en loucedé, c'est toujours cela de pris.
La justice française participe à la diabolisation de tout soutien aux Palestiniens en condamnant quasi systématiquement toute personne qui l’exprime, toute personne qui tient des propos qui ne conviennent pas aux soutiens inconditionnels d’Israël.
On sait qu’un soutien inconditionnel ne peut être ni juste ni équitable parce que, par définition, il n’est assujetti à aucune condition ni de rationalité, de moralité ni d’éthique. Il est dès lors tenu de recourir au déni, à la falsification des faits, à la réalité hallucinée. D’autant que le dominant, non seulement a besoin d’écraser le dominé, mais il doit le faire “la conscience tranquilleˮ et, en l’occurrence, en passant par le processus “d’absolutisation de l’innocence des Juifsˮ (voir Frédéric Lordon).
Si la justice devient complice de cette démarche, vers qui peuvent se tourner ceux qui soutiennent les Palestiniens pour obtenir justice ?
les vainqueurs sont des heros (quoi qu'ils aient fait), les vaincus sont des terroristes et autres insultes racistes du type que nos journalistes retransmettent de la bouche des membres du gouvernment israelien.
on est mal a l'aise, et si on comprend un peu les personnes de religion ou origine juive c'est difficile de saisir les motivations des autres, quelle est la differences entre approuver qu'on envoie des gens dans des camps d'extermination ou approuver qu'on leur balance des bombes et qu'on bloque leur acces a l'eau potable et a la nourriture??
Alors désolé pour la source (ça pique) mais cet article amène quelques explications juridiques qui peuvent "expliquer" cette décision : https://www.lepoint.fr/societe/jean-paul-delescaut-le-patron-de-la-cgt-du-nord-condamne-pour-apologie-du-terrorisme-18-04-2024-2558048_23.php
Je pense qu'on a franchi un cap très inquiétant mais ce paragraphe apporte quelques précisions sur la motivation légale du tribunal (bref, comment le tribunal a argumenté).
" L'article 421-2-5 du Code pénal punit le fait de « provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire l'apologie de ces actes » ; le texte ne définit pas précisément l'apologie, mais la jurisprudence est venue en préciser les contours. La Cour de cassation considère ainsi qu'il y a apologie quand une personne manifeste « une égale considération pour les victimes et les auteurs » – d'un attentat en l'occurrence.
Dans sa décision rendue en 2002 contre le général Aussaresses, qui avait fait dans un livre l'apologie de la torture, le tribunal correctionnel de Paris apporte les précisions suivantes : « L'apologie est un discours qui présente un crime de telle sorte que le lecteur est incité à porter sur lui un jugement de valeur favorable, effaçant la réprobation morale qui, de par la loi, s'attache à lui ». « La volonté de justification est l'élément de la qualification pénale d'apologie », écrit dans son Pratique du droit de la presse (éd. Dalloz) l'avocat Christophe Bigot.
Le grand pénaliste André Vitu éclaire, dans son Traité de droit pénal spécial (Cujas, 1982), cette notion juridiquement complexe : « Alors que la provocation tend à obtenir la commission d'un acte délictueux [un meurtre, un suicide, des violences…],l'apologie [du terrorisme, des crimes contre l'humanité, des viols et des atteintes à la vie…] n'agit que de façon indirecte, semant dans le public les germes d'une détérioration grave du sens moral ou civique, ou troublant les esprits ». " (je surligne ici un point très parlant).
la phrase de JP Delescaut est bien de l'apologie. il ne condamne pas, et de son tweet on comprend "bien fait pour votre gueule les israéliens".
Plutôt que de la prison, sa peine devrait être d'avoir le courage de répéter sa phrase immonde devant les familles des victimes.
Merci pour la respiration et la lumière du jour que vous apportez dans l atmosphère sombre et asphyxiante que l’on nous inflige.
Ces condamnations seront probablement invalidées par la cour européenne des droits de l'homme, mais il faudra des années avant que les personnes poursuivies obtiennent éventuellement gain de cause.
Par contre, votre argument sur le Hamas reconnu comme organisation terroriste seulement en Europe et aux USA, comment dire... c'est juste de la mauvaise foi. D'une part, ça ne change rien aux actes du Hamas et au fait que le Hamas est bien un mouvement terroriste; d'autre part, il faut une bonne raison pour qu'un état reconnaisse un mouvement comme organisation terroriste, que ce soit parce qu'on a été soit-même attaqué, ou comme un geste diplomatique envers Israël. Tout ce que vous pouvez dire, avec vos exemples sénégalais et mexicain, c'est que ni le Sénégal, ni le Mexique n'ont été attaqué par le Hamas et qu'ils n'ont pas une relation diplomatique très proche avec Israël. Rien de plus.
Enfin, le problème n'est pas tant le statut du Hamas que la législation française et la façon dont la loi est appliquée. Le débat doit porter là dessus, pas sur le caractère terroriste du Hamas.
Euh! Un peu simpliste le raisonnement ?
Les FARC ne sont donc pas des terroristes parce qu'ils ne nous ont pas attaqué ? Non ça ne marche pas. Et le simple fait qu'on soit solidaire d'un état justifierait qu'on traite leurs ennemis de terroristes ? C'est un peu léger le geste diplomatique pour donner le statut de terroriste à une organisation.
Je crois qu'il n'y a pas consensus pour dire que le Hamas est terroriste, par contre qu'ils aient usé de moyens terroristes, ça ça ne fait aucun doute!
Bonjour, vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit.
Ah bon ? Moi j'avais compris la même chose. Expliquez nous mieux.
Je dis que ce sont les actes du Hamas qui en font un mouvement terroriste, et que les gouvernement choisissent de qualifier (ou non) tel ou tel mouvement de terroriste en fonction de leurs intérêts (qu'ils soient directement concernés ou indirectement par le biais de leurs alliés).
De plus, je souligne que le débat ne doit pas porter sur le fait que le Hamas est un mouvement terroriste (ce qui est le cas, n'en déplaise à LFI) mais sur la loi française et sur son application.
C'est bien le problème, comme vous le dites vous même "et que les gouvernement choisissent de qualifier (ou non) tel ou tel mouvement de terroriste en fonction de leurs intérêts", ce qui fait que la liste des organisations concerné par "apologie du terrorisme" dans la loi française est politique et ce concerne pas les crimes de Tsahal par exemple. Donc il s'agit bien le l'application de la loi française.
FLN, FTP, etc... furent aussi en leur temps des organisations de "résistance" (selon certains) qui se sont vues qualifier de "terroristes" (selon d'autres). Votre argument ne tient guère en regard de l'Histoire...
Le pauvre , ne le privez pas de son unique grille de lecture , il va se perdre sans elle …
Je sais tout ça depuis longtemps. C'est justement pour ça que je dis que ce qui compte, ce n'est pas que tel ou tel gouvernement qualifie le Hamas de terroriste, mais bien les actes du Hamas. Ce sont ces actes qui font que c'est un mouvement terroriste.
Donc les organisations de la Résistance française étaient des organisations terroristes étant donné leurs actes?
Non.
Donc ce ne sont pas les actes qui font un mouvement terroristes contrairement à ce que vous avez mis plus haut? C'est quoi qui fait un mouvement terroriste?
Ce sont ces actes du Hamas (massacres indiscriminés de civils, y compris sur le territoire israélien) qui font que c'est un mouvement terroriste.
Ce sont ces actes de la Résistance française (attaques contre les occupants et collabos, et restreintes au territoire français) qui font que c'est un mouvement de résistance / guérilla.
Les résistants ne se sont pas toujours cantonné à ça, c'est le consensus historique que la résistance française a fait des crimes de guerre et tué un certain nombre d'innocents, donc ce n'est pas un mouvement de résistance/guérilla pour vous?
Le territoire israélien est le lieu d'où le blocus criminel de Gaza est appliqué, crime totalement impuni, ce qui fait que Gaza était considéré comme un territoire occupé même sans soldat sur son sol. On peu rajouté que le territoire israélien est concerné par ce conflit à travers la résolution 194 de l'AG de l'ONU qui consacre le droit au retour.
Sinon Tsahal fait également des "massacres indiscriminés de civils, y compris sur le territoire (palestinien)" et ce depuis bien avant le 7 octobre, l'armée française a également fait ça par le passé, ce sont donc des organisations terroristes? Leurs États sont des organisations terroristes?
le but de la résistance française était de libérer le pays.
le but du Hamas est de rayer Israel de la carte et d'égorger jusqu'au dernier juif présent sur ce sol.
c'est quand même un peu différent sur le principe.
il existe des états qui ont fait des actes terroristes. la Libye avec l'attentat de Lockerbie. je n'ai pas souvenir que la France ait fait quelque chose d'équivalent.
Israël pour commencer : le groupe Stern , l’irgoun…
ces groupes datent d'avant la création d'Israel et ils n'existent plus
Ils ont fusionné pour former Tsahal vous voulez dire, et par ailleurs ont formé les principaux partis politiques d'Israël.
de facto ils n'existent plus à la création d'Israel. si ils ont fusionné dans Tsahal, alors nommez Tsahal directement, au lieu de nommer ces groupes.
Je n'ai rien nommé d'une, voyez avec jeanbat. Et d'autre part ce n'est pas qu'ils "n'existent plus" comme vous l'avez écrit, c'est juste qu'ils ont changé de noms.
la mauvaise foi ça vous connait bien vous, j'avais bien remarqué
Accuser autrui de ses propres vices, une tactique classique...
Tsahal et Irgoun/Lehi ne sont pas pareils et n'ont pas les mêmes buts ni le même commandement ni la même composition. il est donc faux de dire qu'ils ont juste changé de nom. c'est faux, tout simplement.
Donc on garde les mêmes personnel, (mais c'est vrais on en rajoute et on ne prend pas absolument tout), les mêmes chefs qui forment les officiers ou les politiques et qui transmettent leurs culture (mais c'est vrais on en rajoute et on ne prend pas absolument tout), mais comme on crée une nouvelle institution ça fait disparaitre les crimes précédent "pouf". Qui parlait de mauvaise fois deux messages plus haut?
mais quelle mauvaise foi? la votre? ça oui.
Irgoun et Lehi ont été crée dans un but qui devient caduc dès lors qu'Israel existe. ensuite Tsahal prend le relais et ses buts sont différents.
le fait d'avoir un état change tout, en fait.
Avoir un état fais disparaitre les nettoyages ethniques et blanchit les criminels??? Et c'est moi qui serais de mauvaise foi ????
amalgamer Tsahal et Irgoun/Lehi est malhonnête c'est tout.
Vous savez sortir un "c'est tout" sans relever aucuns de mes argument ce n'est pas exactement un argument dès qu'on sort de la cours de récré de primaire...
bah désolé mais vos arguments ne valent pas grand chose. Tsahal n'a pas été bâti à partir de l'Irgoun et du Lehi et ne reprend pas leurs buts non plus. Tsahal est plutôt issu de la Haganah.
et vous aurez beau dire non, vous n'apportez absolument aucun élément en ce sens. comme souvent.
Vous dites vous même "plutôt" parce que vous savez que ce que vous dites est incomplet, que ces groupes sont perméables, donc les éléments vous les avez, ne me prenez pas pour un imbécile, vous êtes conscient de la perméabilité de ces forces y compris aux niveaux des buts comme l'a montré le "mouvement de rébellion hébraïque" ou la participation au final de la Haganah à Deir Yasin. "Comme souvent" vous avez tous les éléments sous les yeux et vous les niez.
Et pour ce qui est des but, on pourrait rajouter que qui les donnent à l'armée sinon le parti au pouvoir? Et qui est au pouvoir presque continu depuis plus de 20 ans? Le Likoud, et lui, vous allez me sortir qu'il n'est pas directement issus de l'Igroun peu-être?
le likoud est au pouvoir de façon légale et il ne l'a pas toujours été (au pouvoir).
c'est très différent de dire ça que de dire "Tsahal = Irgoun".
et c'est moi qui ai parlé de la Haganah, à l'origine vous n'en parliez pas, vous concentrant sur les groupes terroristes (ou résistants, on fini par s'y perdre).
c'est très différent de dire ça que de dire "Tsahal = Irgoun".
Le débat n'a jamais été ça, mais qui est comptable du terrorisme de l'Igroun, et Tsahal l'est
et c'est moi qui ai parlé de la Haganah, à l'origine vous n'en parliez pas
Je n'ai pas parlé de l'Igroun non plus à l'origine, c'est jeanbat qui l'a nommé.
les groupes terroristes (ou résistants
Pourquoi "ou"? C'est deux questions différentes qui n'ont rien à voir, si vous ne comprenez pas qu'il faut arrêter de les mélanger vous n'avez rien compris et franchement je perd mon temps.
Le but déclaré du Hamas c'est de libérer la Palestine et il y avait des groupes de résistances très peu reluisant, y compris au niveau idéologique.
je n'ai pas souvenir que la France ait fait quelque chose d'équivalent
Je connais la définition de Tristan, c'est quoi votre définition "d'actes terroristes"? Histoire que je puisse vous répondre.
Le but déclaré du Hamas c'est de libérer la Palestine et il y avait des groupes de résistances très peu reluisant, y compris au niveau idéologique.
vous mentez par omission : le but déclaré du Hamas est de libérer la Palestine historique en rasant Israel. ils ne reconnaissent pas Israel.
ce n'est pas de la résistance à l'occupant, c'est la volonté de détruire un pays qu'ils pensent non légitime.
Dites vous faites comme si la résistance et avoir des buts d'enfoiré était incompatible, au nom de quoi, qu'est ce qui fait que c'est incompatible? Et arrêtez de me traiter de menteur juste parce que vous n'avez saisie mon raisonnement.
Pas des buts , « des moyens d’enfoiré »
En fait pour la définition du terme "résistant" mon argumentaire concerne aussi les but, c'est une argumentation générale concernant tout les contextes.
Ils reconnais Israël
Dans la charte de 2017 ( je crois) ils reconnaissent Israël dans les frontières de 67
c'est pas vraiment ça. c'est un peu l'inverse, ils acceptent un état palestinien dans ces frontières, mais sans reconnaissance d'Israel :
https://www.france24.com/fr/20170501-hamas-dit-accepter-etat-palestinien-limite-frontieres-1967-israel
À partir de 1881 l'action directe est mise en avant et favorisée au sein du mouvement anarchiste. Entre 1882 et 1885 la ville de Montceau-les-Mines est l'épicentre de troubles anarchiste et des attentats sont perpétués par plusieurs groupes qui se dénommaient Bandes noires7.
Mais c'est en 1892 que commence la véritable période des attentats qui visent à déstabiliser le pouvoir en attaquant directement ses détenteurs. C'est la série d'attentats à la bombe perpétrés par François Koënigstein, dit « Ravachol », à partir du qui déclenche la vague d'attentats anarchiste8,9. Il sera condamné à mort et guillotiné à Montbrison le pour avoir fait exploser les domiciles de deux juristes parisiens, ainsi qu'une caserne. Avant de mourir il crie : « vive l'anarchie ». Le , Auguste Vaillant, lance de la tribune à la chambre des députés, une bombe chargée de clous qui fera un blessé ; lors de son procès il justifiera cet acte par la volonté de venger Ravachol. Il est exécuté le 10,11. Le le président de la République Sadi Carnot est assassiné à Lyon par un jeune anarchiste italien, Sante Geronimo Caserio12.
Je ne sais pas à quels "crimes de guerre" vous faites référence. Si c'est combattre sans uniforme (qui est techniquement un crime de guerre), on s'en fout un peu. Si c'est les vengeances personnelles qui ont eu lieu (par exemple durant l'épuration sauvage), c'est regrettable, ça ternit l'image et l'honneur du mouvement, mais ça ne le définit pas. L'immense majorité des actions de la résistance, c'était du renseignement, des sabotages, parfois un peu d'actions violentes contre les occupants et les collabos. Tandis que le mode opératoire du Hamas, ce sont les attentats contre des civils, lancer des milliers de roquettes contre les ville israéliennes sans se soucier d'où elles tombent, égorger des festivaliers, etc.
Et oui, je considère que des armées peuvent se comporter comme des terroristes. C'est le cas actuellement de l'armée russe, et de l'armée israélienne (liste non exhaustive).
L'immense majorité des actions de la résistance
Et à quelle proportion on passe d'un mouvement de résistance à un mouvement terroriste, qui l’édicte. D'ailleurs qu'est-ce qui empêche, dans la définition de ce qu'est la résistance, un mouvement de résistance de pratiquer le terrorisme?
La résistance Yougoslave qui n'avait pas un débarquement à attendre et qui s'est libéré seule avant l'arrivée de l'armée rouge, ce n'est pas un mouvement de résistance parce qu'il a été beaucoup plus violent?
parfois un peu d'actions violentes contre les occupants et les collabos.
Donc, vu l'échelle des opérations, il y a bien eu de la violence systématisé contre des civiles sans jugement? Systématisé donc concernant la définition même de mouvements entiers?
Tandis que le mode opératoire du Hamas
On cherche à savoir où l'on peu utiliser les termes "mouvement de résistance" et "mouvement terroriste", le fait que deux mouvements soient différent ne change rien à ça si on ne met pas ça en rapport avec ces deux termes. Je peu vous trouvez pleins de différence entre des dictatures, ça ne change pas que ce sont des dictatures. Qu'est ce qui dans la définition d'un mouvement de résistance empêche que ce soit des salopards? Qu'est ce qui empêche qu'un mouvement pratiquant le terrorisme résiste à un occupant?
se comporter comme des terroristes
Pourquoi "se comporter" et pas "être", comme pour le Hamas?
et de l'armée israélienne
Donc vous êtes d'accord qu'utiliser le terme "terroriste" uniquement pour le Hamas alors qu'ils affrontent d'autres terroristes est de l'ordre du deux poids deux mesures? Que toutes les positions politiques qui ne donnent ce qualificatif qu'à l'un des deux laisse le champ libre aux crimes de l'autre?
Ecoutez, si vous ne voyez pas la différence entre les actions du Hamas et celle de la résistance française (ou Yougoslave, peut importe), je ne peux rien pour vous.
Et la distinction entre une armée régulière qui commet des crimes de guerre (et ça me me dérange pas de les qualifier de terroristes dans ces cas-là) et un mouvement terroriste est institutionnel.
Maintenant, si tout ce qui vous intéresse, c'est de tourner autour du pot pour ne pas avoir à reconnaître que le Hamas est bien un mouvement terroriste, je vous laisse poursuivre ce "débat" tout seul, ça ne m'intéresse pas.
Écoutez, si vous ne voyez pas la différence entre les actions du Hamas et celle de la résistance française (ou Yougoslave, peut importe), je ne peux rien pour vous.
Dites, je vous ai déjà répondu à ça juste au dessus :
On cherche à savoir où l'on peu utiliser les termes "mouvement de résistance" et "mouvement terroriste", le fait que deux mouvements soient différent ne change rien à ça si on ne met pas ça en rapport avec ces deux termes.
Donc vous vous foutez de moi?
Je vois très bien la différence, merci, mais ça n'est pas la question.
est institutionnel
C'est à dire?
Maintenant, si tout ce qui vous intéresse, c'est de tourner autour du pot pour ne pas avoir à reconnaître que le Hamas est bien un mouvement terroriste, je vous laisse poursuivre ce "débat" tout seul, ça ne m'intéresse pas.
Dites c'est vous qui ne définissez pas vos termes et qui venez donner des leçons "ce qui est le cas, n'en déplaise à LFI". Le Hamas utilise la terreur comme arme de manière structurelle, je n'ai donc pas de mal à dire que c'est un mouvement terroriste. Mais c'est également le cas de Tsahal et de la plus pare des mouvements de résistances contre les nazis. Et votre "est institutionnel" me semble beaucoup plus être "tourner autour du pot" pour faire du deux poids de mesures face à leurs crimes, comme quand vous avez validé la position de Jadot sur "le droit à se défendre".
Et pour moi Jadot a fait ici de l’apologie de terrorisme.
Le terme qui m’intéresse beaucoup plus c'est "résistance", qui se définit par ce à quoi il résiste. Refuser de qualifier des groupes s'opposant à Israël, aussi criminel et terroristes qu'ils soient, c'est considérer qu'Israël n'est pas un occupant, que la résolution 194 de l'AG de l'ONU n'est pas légitime, que l'on peu blanchir un nettoyage ethnique.
OK, le Hamas est donc un mouvement terroriste. Nous sommes d'accord là dessus. Fin du débat.
Non, le cœur du débat, dès le 7 a toujours été la question du 2 poids 2 mesures. La question de la qualification du Hamas a toujours été dans ce contexte, donc non, ce point n'est clairement pas la clôture du débat.
Bien sûr que non. Reprenez le fil de la discussion
Je commence par faire remarquer que l'argument de DS (sur les gouvernements qui choisissent de considérer ou non le Hamas comme un mouvement terroriste) est très faible, car ça ne change pas la nature terroriste du Hamas, définie par ses actes.
Vous déviez la conversation sur la résistance française, je vous répond que ce sont justement leurs actes qui distinguent la résistance française du Hamas.
Puisque vous dites que vous faites la différence entre les deux et que vous considérez le Hamas comme un mouvement terroriste, nous sommes d'accord là dessus et le débat est donc clos.
Je commence par faire remarquer que l'argument de DS (sur les gouvernements qui choisissent de considérer ou non le Hamas comme un mouvement terroriste) est très faible, car ça ne change pas la nature terroriste du Hamas, définie par ses actes.
Sauf que le point c'est que ce qualificatif de terroriste peu être donné à tellement de monde qu'il n'est pas discriminant et qu'un nombre très important d'organisation ayant aussi cette caractéristique ne sont pas sur la liste légale des pays occidentaux, comme Tsahal ou l'armée américaine. Donc non, parler de l'expression que permet ou non cette liste n'est pas du tout un argument faible, mais beaucoup plus à cause de qui n'y est pas qu'à cause de qui y est.
Vous déviez la conversation sur la résistance française, je vous répond que ce sont justement leurs actes qui distinguent la résistance française du Hamas.
La question c'est de savoir si ils sont aussi terroristes, et vous n'avez absolument pas démontré en quoi ce n'est pas le cas. Les groupes terroristes peuvent avoirs des actes et des buts très varié, ça ne change pas leur nature terroristes.
en gros, suivant votre argumentation, tout le monde est terroriste. les groupes paramilitaires, les armées nationales, tout.
Ils n'ont pas pratiqué institutionnellement des stratégies de terreur?
Sauf que le point c'est que ce qualificatif de terroriste peu être donné à tellement de monde qu'il n'est pas discriminant et qu'un nombre très important d'organisation ayant aussi cette caractéristique ne sont pas sur la liste légale des pays occidentaux, comme Tsahal ou l'armée américaine.
Bien sûr que non. Ce point n’apparaît ni dans le texte de Daniel Schneiderman, ni dans mes messages. Ce point vous paraît peut-être important, mais arrêtez de croire que c'est "le coeur du débat" ou de dévier continuellement la conversation. Si vous voulez en discuter, pas de soucis, mais dans ce cas ouvrez votre propre fil de discussion plutôt que de vouloir à tout prix dévier la conversation sur les points que j'avais abordés.
La question c'est de savoir si ils sont aussi terroristes, et vous n'avez absolument pas démontré en quoi ce n'est pas le cas. Les groupes terroristes peuvent avoirs des actes et des buts très varié, ça ne change pas leur nature terroristes.
Si. J'ai dit que ce sont leurs actes qui, justement, distinguent un groupe terroriste comme le Hamas d'un groupe de résistants / guérilla comme les divers réseaux FTP / FFI.
Bien sûr que non. Ce point n’apparaît ni dans le texte de Daniel Schneiderman, ni dans mes messages.
Et le point que vous soulignez non plus, vous avez interprété. DS n'a parlé que de l'existence de la liste légale des groupes terroristes et de son utilisation pour museler la liberté d'expression, c'est vous qui y avez détecté une mauvaise foi de sa part (en imaginant qu'il ne considère pas que c'est un groupe terroriste, ce qui est écrit nulle part). Je fais des déduction logique à partir de la discutions, exactement comme vous.
Si. J'ai dit que ce sont leurs actes qui, justement, distinguent un groupe terroriste comme le Hamas d'un groupe de résistants / guérilla comme les divers réseaux FTP / FFI.
Donc vous êtes dans la légende, qui ne se base sur rien, qui romantise la résistance. Avec votre approche 90 pourcent de ce qui est reconnus collectivement comme des groupes de résistances n'en sont plus. Et vous établissez dans votre coin une nouvelle définition de ce qu'est "la résistance". Et en plus vous venez nous l’asséner comme si c'était une vérité universelle. Donc je reprend, qu'est-ce qui exclus qu'un groupe de résistant soit également un groupe terroriste, ça vient d'où cette opposition?
Et si les actes suffisent à être exclus de ce genre de catégorie, en quoi on peu encore dire que Tsahal est une armée étatique plutôt qu'un groupe criminel?
Et le point que vous soulignez non plus, vous avez interprété. DS n'a parlé que de l'existence de la liste légale des groupes terroristes
Et quel meilleur endroit que ce forum pour discuter de la formulation employée par DS et de ses arguments ? Mon premier message est une réaction à ce qu'a écrit DS, il n'est pas hors sujet.
NB: je ne vous reproche pas de faire des "déductions logiques", je vous reproche de dévier la conversation et de faire comme si les points qui vous intéressent sont "le coeur du débat" alors que non, ni DS, ni moi ne parlions de ça. Je ne vous empêche pas de parler sur les sujets qui vous intéressent, mais faites le sur un autre fil de discussion, merci.
Donc vous êtes dans la légende, qui ne se base sur rien, qui romantise la résistance. Avec votre approche 90 pourcent de ce qui est reconnus collectivement comme des groupes de résistances n'en sont plus.
Procès d'intention. Je me base sur les faits, sur ce que les groupes de résistants ont fait et n'ont pas fait. A ma connaissance, les résistants français n'ont jamais attaqué une foule de civils allemands en Allemagne, ni n'ont lancé des massivement des roquettes sur les villes allemandes, ni égorgé des pacifistes allemands qui participaient à un festival de musique, ni ne sont allés en Allemagne enlever femmes, enfants et vieillards et les prendre en otage.
Maintenant, si vous voulez qualifier la résistance française de "groupe terroriste", si c'est votre problème, pas le mien.
en quoi on peu encore dire que Tsahal est une armée étatique
A ma connaissance, Tsahal est toujours l'armée de l'état d'Israel. Quel que soient leur comportement, ça ne change rien à ce fait. D'où la distinction entre "un groupe terroriste" (par définition non étatique) et "une armée qui se comporte comme des terroristes". Cette distinction ne vous paraît peut-être pas importante à vos yeux, mais elle existe et explique la formulation que j'ai employée.
je vous reproche de dévier la conversation
Mouais, c'est une déviation du même ordre que quand vous lui reprochez de considérer qu'un groupe est terroriste ou non à partir d'une liste alors qu'il ne l'a jamais écrit ni même sous-entendus.
une foule de civils allemands
Ils ont attaqué des civiles français, en quoi est-ce important que ces civiles soient allemands, ça changent quoi? Un groupe n'est pas terroriste tant qu'il ne tue que des nationaux?
en Allemagne
Donc le FLN n'est donc pas un groupe de résistance parce que Oran était administrativement un département français?
ni n'ont lancé des massivement des roquettes sur les villes allemandes
Parce qu'ils ont laissé l'armée britannique balancer des bombes au phosphore sur Dresde, armée à qui ils donnaient des renseignement, plutôt que de le faire eux même ça fait changer de catégorie?
ni égorgé des pacifistes allemands qui participaient à un festival de musique, ni ne sont allés en Allemagne enlever femmes, enfants et vieillards et les prendre en otage
Vous faites une liste à la Prévert des crimes du 7 octobre (tous qui peuvent être reproché à Tsahal dans la durée d'ailleurs et à bien plus grande échelle, sauf qu'ils préfèrent le 7.62 ou le 12.7 au couteau) pour définir un groupe terroriste, donc la définition de ce terme large part des actions du 7 octobre? L’extorsion, les attentas à la bombe, le meurtre de civiles comme l'on fait le FLN ou la résistance français ça ne rentre pas dans la définition? C'est quoi votre définition de ce qu'est un mouvement de résistance, elle viens d'où cette définition?
Maintenant, si vous voulez qualifier la résistance française de "groupe terroriste", si c'est votre problème, pas le mien.
Pourtant ça à l'aire d'être votre problème si moi, DS, le Mexique ou la FI désignons tel ou tel groupe comme terroriste, par exemple le Hamas, pourquoi une telle différence ici?
A ma connaissance, Tsahal est toujours l'armée de l'état d'Israel. Quel que soient leur comportement, ça ne change rien à ce fait.
Pourquoi ne pas dire aussi alors "A ma connaissance Israël est toujours une nation occupante donc les groupes qui s'opposent à eux, Hamas compris, sont des mouvements de résistances. Quel que soient leur comportement, ça ne change rien à ce fait."
Pourquoi ce traitement de faveur dans un cas où des actes font changer la nature du groupe et non dans l'autre cas, pourquoi ce deux poids deux mesures?
"un groupe terroriste" (par définition non étatique)
Vous utilisez quelle définition de l’État ici, celle weberienne? Le Hamas par sa force n'avais pas établis un monopole de la violence légitime à Gaza jusqu'à au mois le 7 octobre? Il ne contrôlait pas l'administration? Parce que si vous considérez qu'un État doit être reconnus comme État ça invalide votre argument sur la listes des groupes terroristes de DS.
du coup, si Israel n'était pas une nation occupante, et si le Hamas s'opposait à eux, ce serait toujours des résistants?
Si la résolution 194 de l'ONU est appliqué, que globalement le droit international est appliqué ceux qui continuerai à tuer ne serais plus des résistants, ça concerne bien évidement le Hamas.
(en tout cas c'est mon point de vu)
Si les objectifs de ce genre comptaient un certain nombres de groupes fascistes xénophobes à travers l'Europe ne seraient pas compté dans les groupes de résistances aux nazis, leurs objectifs dépassant le droit international admis. Comme on les considères comme des groupes de résistants je ne voit pas pourquoi on traiterai le Hamas différemment.
vous avez dit le contraire 1 message avant :
Si la résolution 194 de l'ONU est appliqué, que globalement le droit international est appliqué ceux qui continuerai à tuer ne serais plus des résistants
je comprends donc que si le droit international est appliqué, le groupe de résistants en question ne peut plus être qualifié de résistant.
vous avez dit le contraire
Non, je n'ai pas dit le contraire, les nazi appliquaient le droit international ??? Non, alors on s'en fout des caractéristiques (y compris les buts particuliers de ces groupes) de ceux qui s'oppose à eux, et c'est pareil pour Israël, y compris les buts particuliers de ces groupes.
Et rien n’empêche de considérer qu'un groupe de résistant est un ennemis pour d'autres raisons que sa résistance, par exemple ses autres buts.
je comprends donc que si le droit international est appliqué, le groupe de résistants en question ne peut plus être qualifié de résistant.
Oui, et tant que le droit international n'est pas appliqué par l'occupant (ce qui, de facto cesserai d'en faire un occupant) et bien on s'en fout des autres objectifs de ces groupes pour savoir si il faut les nommer résistants.
Je dit la même chose en boucle, à quel moment vous allez arrêtez de me poser la même question en boucle et déformer mes réponse (dire par exemple que deux réponse identiques sont l'opposée l'une de l'autre).
il y a quand même un problème.
le Hamas ne se bat pas pour la résolution 194. que cette résolution soit appliquée ou non, ils se battraient. et pourtant vous les qualifiez quand même de résistants.
à noter que le Hamas ne respecte pas non plus le droit international. l'action de Tsahal contre le Hamas est donc de la résistance, ou non?
Des résistants peuvent être des salopards qui ne respectent pas le droit international et des criminels de guerres à arrêter, ce n'est pas incompatible.
C'est intégralement Israël qui caractérise si ses opposants sont des résistants ou non, l'attitude ou les buts de Hamas comptent peu là dedans.
Le Hamas n'est ni un occupant ni un colonisateur, donc non pour Tsahal.
Et ça commence à me fatiguer de répéter en boucle la même chose. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas.
je ne comprends pas grand-chose en fait. vous qualifiez le Hamas de résistants puis ensuite vous dites que c'est Israel qui caractérise si ses opposants sont des résistants ou non.
l'attitude ou les buts de Hamas comptent peu là dedans.
je vois pas pourquoi ça compterait peu. vous dites que le Hamas sont des résistants car ils luttent contre l'occupation. si ils luttent contre autre chose que l'occupation, ce sont encore des résistants?
on fini par s'y perdre.
si ils luttent contre autre chose que l'occupation, ce sont encore des résistants?
Si un criminel va chercher du pain ses crimes sont effacé, il n'est plus "criminel" il est seulement "client d'une boulangerie"? Non? et bien vous voyez c'est pareil, on ne cesse pas d'être résistant quand on fait autre chose.
on fini par s'y perdre.
Vous vous noyez dans un verre d'eau...
ben non...
Ah, voila qu'il faut parler du FLN, maintenant.
Bon, j'en ai marre de vos procès d'intention, de vos détours et de tout le reste pour ... pour quoi au fait ? Peu importe.
Donc revenons à ce dont je parlais. On est d'accord pour dire que le Hamas est un mouvement terroriste. Quant à la résistance française:
1) soit, comme vous le souteniez plus haut, vous faites la distinction entre les actions de la résistance française et les actions du hamas, et dans ce cas vous serez d'accord avec moi pour dire que la résistance française n'est pas un groupe terroriste
2) soit, contrairement à ce que vous souteniez plus haut, vous ne faites pas la distinction, et dans ce cas vous considérez que la résistance française n'est pas un groupe terroriste, auquel cas je ne suis pas d'accord avec vous et donc, restons en là.
Dans les deux cas, le débat est clos.
Bonne soirée à vous.
Bon, j'en ai marre de vos procès d'intention, de vos détours et de tout le reste pour ... pour quoi au fait ?
Tout simplement pour vous montrer que les contours que vous mettez à "groupe terroristes" et "résistants" ne tiennent pas la route et donc qu'il y a un problème avec les reproches que vous faites à DS au début de ce fil. D'ailleurs globalement ces contours posent de nombreux problèmes.
1) soit / 2) soit
Faux dilemme, on peu faire la distinction entre leurs actions et considérer qu'ils ont tous fait de manière courante et structurel des tactiques de terreurs. Votre opposition entre "mouvement de résistance" et "groupement terroriste est d'ailleurs aussi un faux dilemme et c'est d'ailleurs l'un des problèmes.
Dans les deux cas, le débat est clos.
Comme vous voulez, mais comme vos notions de "groupes terroristes" et "résistants" sont sacrément bancales et que je n'ai pas l'impression que vous en ayez conscience on va tout droit à la première tension sur un débat miné avec un paquet d'accusation et de noms d'oiseaux liée à pas mal d'incompréhensions, mais c'est vous qui voyez.
Bonne soirée à vous aussi.
Pour votre gouverne (et puisque la logique, c'est un peu ma spécialité), quand on dit, comme je l'ai fait:
- soit A
- soit non A
ça s'appelle une disjonction de cas: tous les cas sont couverts.
Un faux dilemme, c'est:
- soit A
- soit B
alors que C, D, E, etc sont possibles
Alors non, vous avez bien fait un soit A soit B, pas soit A soit non A, et ce alors que A et B en même temps (cas que l'on peu appeler C) est parfaitement possible.
A (le Hamas et la résistance française sont différent, l'un est terroriste l'autre résistant)
B (Le Hamas et la résistance française sont semblables donc ils sont tout les deux soit résistants soit terroristes)
C (Le Hamas et la résistance française sont différent mais les catégories "résistants" (qui ne dépens pas d'eux mais de ceux à qui ils s'opposent) et "terroristes" (qui est très large) les comprennent tous).
Donc conformément à votre explication, je maintiens, faux dilemme.
soit, comme vous le souteniez plus haut, vous faites la distinction entre les actions de la résistance française et les actions du hamas -> A
soit, contrairement à ce que vous souteniez plus haut, vous ne faites pas la distinction -> non A
Votre énoncé initial comprend également :
- 1) "et dans ce cas vous serez d'accord avec moi pour dire que la résistance française n'est pas un groupe terroriste"
- 2) "et dans ce cas vous considérez que la résistance française n'est pas un groupe terroriste"
Donc non, avec ces causalité très questionnables implémenté vous ne pouvez pas résumer votre enchainement logique à "A / non A".
C'est la simple application de la définition que j'ai donné: un groupe est terroriste (ou non) si son mode d'action est terroriste. Donc
soit, vous faites la distinction entre les actions de la résistance française (pas terroriste) et les actions du hamas (terroriste)
soit vous ne faites pas cette distinction et vous considérez que les deux relèvent du terrorisme.
Dans les deux cas, le débat est clos.
C'est la simple application de la définition que j'ai donné: un groupe est terroriste (ou non) si son mode d'action est terroriste.
C'est très large un "mode d'action terroriste", ça peu être plus ou moins violent plus ou moins légitime, la seule chose consensuelle c'est que ça cherche à générer de la terreur chez des civiles.
soit, vous faites la distinction entre les actions de la résistance française (pas terroriste) et les actions du hamas (terroriste)
On peu parfaitement faire une distinction extrême entre ces mode et reconnaitre factuellement qu'ils ont tous les deux entre autre cherché à générer de la terreur chez des civiles non jugé par la violence. Ce qui est la définition consensuelle du terrorisme.
Dans les deux cas, le débat est clos.
Vous l'avez déjà dit il y a trois messages et je vous avais dit "Comme vous voulez", c'est vous qui avez voulu remettre une pièce dans la machine.
Nous somme d'accord pour accepter une définition du terrorisme qui ne varie pas en fonction de qui pratique les actes terroristes.
Juste pour piocher dans l'actualité de ces six derniers mois : Bombarder des hôpitaux, mitrailler des femmes et enfants, empêcher les secours et l'assistance humanitaire de sauver ceux qui peuvent l'être, ce n'est pas du terrorisme ?
Ben non, me direz vous, puisque ce sont les forces armées d'un gouvernement dé-mo-cra-ti-que qui le font.
Donc, si le terrorisme est le fait d'un gouvernement dé-mo-cra-ti-que, c'est pas du terrorisme.
Mais si c'est le fait de ceux qui sont soumis aux humiliations, aux brimades, aux expulsions arbitraires, au mépris de presque tous les pouvoirs dé-mo-cra-ti-ques du monde occidental, alors, c'est du terrorisme.
Élémentaire, mon cher Tartuffe.
Et merci encore à l'irremplaçable et irremplacé Pierre Desproges que je caviarde pour les besoins de la cause : "Le terroriste est con, il croit que le terroriste c'est nous, alors que le terroriste c'est lui"
Crétin des alpes (et d'ailleurs) a visiblement des problèmes à comprendre les choses les plus basiques. Car j'ai déjà dit ce que je pensais des agissements de l'armée israélienne.
Et oui, je considère que des armées peuvent se comporter comme des terroristes. C'est le cas actuellement de l'armée russe, et de l'armée israélienne (liste non exhaustive).
Et question hypocrisie:
Juste pour piocher dans l'actualité de ces six derniers mois : Bombarder des hôpitaux, mitrailler des femmes et enfants, empêcher les secours et l'assistance humanitaire de sauver ceux qui peuvent l'être, ce n'est pas du terrorisme ?
Quand ce sont les Russes qui font ça, on ne peut pas vraiment dire que ça vous dérange beaucoup.
"Quand ce sont les Russes qui font ça, on ne peut pas vraiment dire que ça vous dérange beaucoup."
Bizarre, l'argument. Car, même à supposer que "ça ne dérange pas beaucoup" Crétin des Alpes "quand ce sont les Russes" est-ce que ça justifie que d'autres le fassent également? Les saloperies des Russes autoriseraient toutes les autres?
Vu le nombre de saloperies qui se commettent dans le monde, on est mal partis si la contagion devient légitime...
a visiblement des problèmes à comprendre les choses les plus basiques.
Ou alors c'est le côté bancal de vos définition de "terroriste" et "résistant" qui fait qu'en utilisant ces termes vous faites comprendre autre chose que ce que vous voulez faire comprendre. En tous cas qu'on vous attrape la veste de cette façon ne me surprend pas.
Quand ce sont les Russes qui font ça, on ne peut pas vraiment dire que ça vous dérange beaucoup.
Je n'ai pas suivit tous vos échanges quel message de Crétin des Alpes fait qu'il mérite une attaque aussi violente?
Refuser de qualifier des groupes s'opposant à Israël, aussi criminel et terroristes qu'ils soient, c'est considérer qu'Israël n'est pas un occupant, que la résolution 194 de l'AG de l'ONU n'est pas légitime, que l'on peu blanchir un nettoyage ethnique.
mais à aucun moment le Hamas ne parle de la résolution truc de l'ONU. ils s'en foutent, ça ne les intéresse pas.
Ce qui n'a aucune importance, ici seule l'attitude l'Israël compte.
et pourquoi ça n'a aucune importance je vous prie? si ça n'a aucune importance, pourquoi le Hamas est allé massacrer 1100 personnes en Israel? au nom de quoi l'ont-ils fait?
vous allez me dire que c'est de la résistance, mais de la résistance à quoi exactement? à l'occupation? mais laquelle?
et pourquoi ça n'a aucune importance je vous prie?
Parce que la résistance n'est pas une question liée à l'attitude ou les buts du Hamas (hormis s'opposer à Israël) mais à celle d'Israël.
si ça n'a aucune importance, pourquoi le Hamas est allé massacrer 1100 personnes en Israël?
Parce que c'est des salopards criminel, ce qui est parfaitement compatible avec le fait d'être un mouvement de résistance.
au nom de quoi l'ont-ils fait?
La question n'a aucun rapport avec le fait d'être résistants ou non.
vous allez me dire que c'est de la résistance, mais de la résistance à quoi exactement?
Non je ne vous dit pas que ça de la résistance, c'est un crime. Mais un mouvement de résistance peu aussi être un mouvement criminel, ce n'est pas incompatible.
Et d'ailleurs vous savez que je ne pense pas que c'est un acte de résistance, mais "comme souvent" vous niez ce que j'ai déjà dit.
non mais vous noyez le poisson là. le Hamas résiste à quoi, au juste ? si c'est un mouvement de résistance, à quoi résiste t'il ?
Parce que la résistance n'est pas une question liée à l'attitude ou les buts du Hamas (hormis s'opposer à Israël) mais à celle d'Israël.
qu'est ce qui dans l'attitude d'Israel provoque une résistance du Hamas? vous dites que c'est l'occupation. la réalité montre plutôt que c'est l'existence même d'Israel qui provoque la résistance du Hamas. et pour le coup, le droit international ne remet pas en cause l'existence d'Israel, car vous avez dit par ailleurs que la résistance hamassienne est légitime dès lors que le droit international est bafoué.
ce que par ailleurs je peux comprendre. si le Hamas était allé attaquer des colonies israéliennes en Cisjordanie, j'aurai approuvé cette action, car il y a de la cohérence.
le Hamas résiste à quoi, au juste ?
Israël
si c'est un mouvement de résistance, à quoi résiste t'il ?
Israël
qu'est ce qui dans l'attitude d'Israel provoque une résistance du Hamas?
Occupation, nettoyage ethnique, appartheid. (maintenant génocide mais c'est plus récent).
la réalité montre plutôt que c'est l'existence même d'Israel qui provoque la résistance du Hamas.
Cela n'a aucune importance pour être qualifié de mouvement de résistance si Israël est un occupant. En tout cas c'est comme ça qu'on a traité beaucoup de mouvements de résistances aux motivations puantes durant le seconde guerre mondiale et c'est ça qui consacre le sens du terme "résistance".
car vous avez dit par ailleurs que la résistance hamassienne est légitime dès lors que le droit international est bafoué.
Oui, mais on s'en fout que le droit international soit le but du Hamas ou pas pour le qualifier de "résistance".
ce que par ailleurs je peux comprendre. si le Hamas était allé attaquer des colonies israéliennes en Cisjordanie, j'aurai approuvé cette action, car il y a de la cohérence.
Mais on est absolument pas obligé d'approuver les actions d'un groupe pour le qualifier de "résistants", ça n'a aucuns rapport. Elles n'ont pas non plus besoin de faire des actions cohérente pour être qualifié comme ça.
vous avez dit la même chose 800 fois. une seule fois suffisait , vous avez ete clair et ce que vous dites tombe sous le sens contrairement à vos deux interlocuteur. toutefois, pour élever le débat:
Du terrorisme, par Guy Debord.
Cette démocratie si parfaite fabrique elle-même son inconcevable ennemi, le terrorisme. Elle veut, en effet, être jugée sur ses ennemis plutôt que sur ses résultats. L’histoire du terrorisme est écrite par l’État ; elle est donc éducative. Les populations spectatrices ne peuvent certes pas tout savoir du terrorisme, mais elles peuvent toujours en savoir assez pour être persuadées que, par rapport à ce terrorisme, tout le reste devra leur sembler plutôt acceptable, en tout cas plus rationnel et plus démocratique.
La modernisation de la répression a fini par mettre au point, d’abord dans l’expérience-pilote de l’Italie sous le nom de « repentis», des accusateurs professionnels assermentés ; ce qu’à leur première apparition au XVIIe siècle, lors des troubles de la Fronde, on avait appelé des «témoins à brevet». Ce progrès spectaculaire de la Justice a peuplé les prisons italiennes de plusieurs milliers de condamnés qui expient une guerre civile qui n’a pas eu lieu, une sorte de vaste insurrection armée qui par hasard n’a jamais vu venir son heure, un putschisme tissé de l’étoffe dont sont faits les rêves.
On peut remarquer que l’interprétation des mystères du terrorisme paraît avoir introduit une symétrie entre des opinions contradictoires ; comme s’il s’agissait de deux écoles philosophiques professant des constructions métaphysiques absolument antagonistes. Certains ne verraient dans le terrorisme rien de plus que quelques évidentes manipulations par des services secrets; d’autres estimeraient qu’au contraire il ne faut reprocher aux terroristes que leur manque total de sens historique. L’emploi d’un peu de logique historique permettrait de conclure assez vite qu’il n’y a rien de contradictoire à considérer que des gens qui manquent de tout sens historique peuvent également être manipulés ; et même encore plus facilement que d’autres. Il est aussi plus facile d’amener à « se repentir » quelqu’un à qui l’on peut montrer que l’on savait tout, d’avance, de ce qu’il a cru faire librement. C’est un effet inévitable des formes organisationnelles clandestines de type militaire, qu’il suffit d’infiltrer peu de gens en certains points du réseau pour en faire marcher, et tomber, beaucoup. La critique, dans ces questions d’évaluation des luttes armées, doit analyser quelquefois une de ces opérations en particulier, sans se laisser égarer par la ressemblance générale que toutes auraient éventuellement revêtue. On devrait d’ailleurs s’attendre, comme logiquement probable, à ce que les services de protection de l’État pensent à utiliser tous les avantages qu’ils rencontrent sur le terrain du spectacle, lequel justement a été de longue date organisé pour cela ; c’est au contraire la difficulté de s’en aviser qui est étonnante, et ne sonne pas juste.
L’intérêt actuel de la justice répressive dans ce domaine consiste bien sûr à généraliser au plus vite. L’important dans cette sorte de marchandise, c’est l’emballage, ou l’étiquette : les barres de codage. Tout ennemi de la démocratie spectaculaire en vaut un autre, comme se valent toutes les démocraties spectaculaires. Ainsi, il ne peut plus y avoir de droit d’asile pour les terroristes, et même si l’on ne leur reproche pas de l’avoir été, ils vont certainement le devenir, et l’extradition s’impose. En novembre 1978, sur le cas de Gabor Winter, jeune ouvrier typographe accusé principalement, par le gouvernement de la République Fédérale Allemande, d’avoir rédigé quelques tracts révolutionnaires, Mlle Nicole Pradain, représentant du ministère public devant la Chambre d’accusation de la Cour d’appel de Paris, a vite démontré que « les motivations politiques », seule cause de refus d’extradition prévue par la convention franco-allemande du 29 novembre 1951, ne pouvaient être invoquées :
«Gabor Winter n’est pas un délinquant politique, mais social. Il refuse les contraintes sociales. Un vrai délinquant politique n’a pas de sentiment de rejet devant la société. Il s’attaque aux structures politiques et non, comme Gabor Winter, aux structures sociales.» La notion du délit politique respectable ne s’est vue reconnaître en Europe qu’à partir du moment où la bourgeoisie avait attaqué avec succès les structures sociales antérieurement établies. La qualité de délit politique ne pouvait se disjoindre des diverses intentions de la critique sociale. C’était vrai pour Blanqui, Varlin, Durruti. On affecte donc maintenant de vouloir garder, comme un luxe peu coûteux, un délit purement politique, que personne sans doute n’aura plus jamais l’occasion de commettre, puisque personne ne s’intéresse plus au sujet ; hormis les professionnels de la politique eux-mêmes, dont les délits ne sont presque jamais poursuivis, et ne s’appellent pas non plus politiques. Tous les délits et les crimes sont effectivement sociaux. Mais de tous les crimes sociaux, aucun ne devra être regardé comme pire que l’impertinente prétention de vouloir encore changer quelque chose dans cette société, qui pense qu’elle n’a été jusqu’ici que trop patiente et trop bonne ; mais qui ne veut plus être blâmée.
Guy-Ernest Debord, Commentaires sur la société du spectacle, Éditions Gérard Lebovici, 1988.
si ce sont les actes qui déterminent la nature terroriste d'un groupe armé, qu"en est il de Tsahal?
Si je fais l'apologie de D.S. , qu'est-ce que je risque ?
Les horreurs des caricatures de Charlie se sont accumulées. Le mercredi 7 janvier 2015, elles ont reçu les réponses qu’elles ont provoquées.
N.B. Ceci n'est pas une apologie du terrorisme.
Bah alors, et Macron qui met Manouchian au Panthéon, c'en serait pas de l'apologie du terrorisme? Bon personne n'a porté plainte ok, mais il y a des cas où la plainte n'est pas nécessaire...
Faut arrêter les comparaisons idiotes? Mais jusqu'à effacer l'Histoire? Mais si on efface l'Histoire? Israël?
Votre carte montre bien l'isolement du monde occidental.
Défendre la cause Palestinienne, vous êtes condamné ou convoqué comme l'est Rima Hassan. Par contre nier le génocide en cours des Gazaouis , ou la colonisation en Cisjordanie est permis et même encouragé ( voir les propos ignobles de Habib, BHL , Enthoven...)
La répression des opposants est sans limite en macronie. Sur tous les sujets, comme elle l'a été du temps des gilets jaunes. Justice, police et medias au service du petit dictateur.
Si on voulait arrêter le massacre, on arrêterait de livrer des armes et on établirai des sanctions contre ce régime criminel.
Mais non, il est des nôtres. Un rempart contre la barbarie des gens qui ne sont pas comme nous.
