Cette obsession antisémite...
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Commentaires préférés des abonnés
Glucksman "qui ne laissera rien passer". On attend toujours son soutien à Rima Hassan et Mathilde Panot, convoquées au poste pour apologie du terrorisme.
Mais bon de ces Macron compatibles, plus rien n'étonne. Seul les gogos se feront abuser.
Quand au (...)
Qui peut nier que l’antisémitisme perdure et qu’il doit être vigoureusement combattu.
Mais c’est aussi en son nom que se font les inquiétantes dérives autoritaires que nous connaissons aujourd’hui dans notre pays
L’antisémitisme utilisé comme ray(...)
M Schneidermann, comme nous tous, cherchent des explications au déchaînement de violences à Gaza.
Le sens de sa chronique, tout en nuances, semble vous échapper.
C'est vrai que la nuance et vous...
Derniers commentaires
Merci @d_schneidermann pour ce texte (et pour toutes vos autres obsessions). C'est toujours limpide et édifiant. Ici, les vidéos que permettent de découvrir vos deux liens sont bouleversante. Évidemment celle de Shahid. La petite fille au pantalon rose qui fait beaucoup penser à une autre petite fille - de fiction, elle - au manteau rouge. Pourvu que le dégoût pour ce que montre ces images ne m'empêche jamais de le regarder malgré tout. Les yeux grands ouverts et tremblants de larmes.
Mais aussi - et peut-être surtout - pour la découverte du film Defamation. Il faut voir ce film.
Le premier film de ma connaissance qui prend à bras le corps, avec une étrange candeur d'apparence mais sans mépris ni ironie, le sujet troublant de la fine ligne de partage entre antisémite et instrumentalisation de l'antisémitisme.
Tant que vos journalistes (ou/et d'autres) n'aurons pas enquêté à nouveau sur ce sujet - avec l'honnêteté intellectuelle dont ils sont capables - afin de débrouiller les stratégies de victimisation de la lutte réelle contre l'antisémitisme comme un racisme à part entière, il ne pourra pas y avoir de débat critique, clair et apaisé sur la situation actuelle dans les territoires d'Israël et de Palestine.
Il faut réactualiser ces données et fouiller l'action de ces groupes d'influence en urgence.
Dans l'espoir...
https://blogs.mediapart.fr/patricjean/blog/141023/puisqu-il-parait-qu-il-faut-s-exprimer-sur-israel-et-gaza
Avoir mis en lien le documentaire "defamation" donne l'envie de le voir... Mais voici ce qui s'affiche sur Youtube: "Cette vidéo n'est plus disponible en raison d'une réclamation pour atteinte aux droits d'auteur envoyée par Les mutins de pangée ". Dommage!
En passant, excellent entretien avec Elias Sanbar d' Elisabeth Quint sur Arte hier soir. Je rêve que D.S. le reçoive .
Se placer du côté des opprimés toujours : indiens, juifs, tziganes, arméniens, ouïgours, rohinga...la liste serait longue....palestiniens.
Ce matin sur France Q, l'avocat en droit international Philippe Sands ( Retour à Lemberg ) revenait sur les notions juridiques et les différences entre génocide, crimes de guerre et crime contre l'humanité
"victoire" de trouver un fait antisémite et le documenter : second ou troisième degré d'ironie ?
Quant a l'universalité et l'éternité de l'antisémitisme, cela me semble difficilement contestable, au moins dans le sens où l'antisémitisme a une caractéristique spécifique qui le distingue pas mal d'autres formes de racisme : inventer des Juifs et du pouvoir juif partout dès qu'il y a un problème (et non pas seulement discriminer directement des Juifs), même - et évidemment surtout- s'ils n'ont rien a voir avec ledit problème. Ce qui renforce son potentiel à être universel (il y a de l'antisémitisme partout dans le monde, même là où les Juifs sont absents, puisque même absents, on peut les accuser de comploter dans l'ombre) et éternel (au sens : depuis très longtemps et de manière ininterrompue). Je précise que cette spécificité ne rend pas en soi ce racisme plus ou moins grave que d'autres formes de racisme. C'est "juste" une spécificité. Toutes les formes de racisme sont également condamnables.
A moins que par "éternité et universalité" de l'antisémitisme il faille comprendre que pour certains dans ce documentaire, tout non-Juif serait antisémite et ceci de toute éternité. Là je comprends qu'on critique cette position absurde.
Une prise de parole toute récente de Michèle Sibony, Juive de vraie gauche...bien sûr accusée entre autres d'antisémitisme :
J'ai enfin fini de regarder le doc. Ça m'a pris du temps - pas mal de retours pour tout suivre - chuis pas une flèche à lire les sous-titres et regarder et réfléchir en même temps...
À propos de sous-titres, à la fin c'est marqué :
sous-titrage français : admin@forumsoral.com
a. soral ?
à l'horreur s'ajoute l'horreur
Le génocide perpétré par le gouvernement de Netanyahu
La loi Safety of Rwanda de Rishi Sunak
...
Voici une maigre lueur d'espoir
qui n'a pas eu l'effet escompté
Autre documentaire à voir absolument, celui tourné par Al Jazeera mais jamais diffusé suite à des pressions US sur le lobby pro-israélien aux États Unis :
Il me semble que ce dont nous parle DS dans cette “Obsessionˮ et qu’il a perçu dans le documentaire“Defamationˮ émarge à la question de la structuration de l’identité, en l’occurrence ici, l’identité collective.
Identité collective : comment peut-on la définir d’une façon un tant soit peu rigoureuse ? Honnêtement, je ne vois pas. Par ailleurs, faut-il la spécifier comme ethnique, religieuse, raciale, culturelle, de genre… Je m’y perds.
Voyons ce que nous dit Robert Steichen* : Dans les énoncés sociopolitiques, privés ou des sciences humaines, l’identité se définit « comme la particularité d’être soi, d’être spécifique par rapport à d’autres et d’être reconnu comme tel par ces derniers. L’identité se réfère à l’altérité et se constitue par rapport à celle-ci. L’identité se définit comme une manière d’être particulière qui se spécifie d’une certaine délimitation dans l’espace et d’une certaine permanence dans le temps ».
Et, résumant les idées de François Zacot, J. P. Mutombo nous dit : « Pour certains groupes, il s’agira de recourir à son histoire pour y trouver un point d’attache mis en valeur par la mémoire de groupe. Mémoire qui, la plupart du temps, est l’oeuvre des intellectuels, c’est-à-dire une reconstruction objective. Domaine de revendication d’identité qui peut prendre, dans les valeurs qu’elle comporte, l’aspect d’une "racialisation de soi". Une telle revendication de l’identité peut dépasser la réalité pour tendre vers une image de soi du groupe, idéalisée, devenant presque un mythe, sans lien avec les difficultés vécues par le groupe ».
Je me dis donc, que “l’identité israélienneˮ se constitue en s’appuyant sur “l’identité juiveˮ, laquelle se constitue en faisant appel à son histoire où les Juifs sont honnis par les non-juifs. Ce qui s’est traduit par l’antisémitisme et la Shoah. Ceux-ci sont en quelque sorte le ciment qui rassemble tous les Juifs au-delà des particularités nationale, culturelle ou laïque.
Le conditionnement des jeunes Israéliens, tel qu’il apparaît dans le documentaire (que je n’ai pas visionné, mais selon DS), revient à les amener à planter leurs pieds dans le ciment. L’antisémitisme devient ainsi quelque chose que l’on combat, en même temps qu’on le revendique comme signe d’appartenance à la judaïcité, pour reprendre un terme d’Albert Memmi.
*S/D Robert Steichen, Identité du sujet : sa construction et ses nominations, in Identification et identité dans les familles : Individu ? Personne ? Sujet ? Bruyland Academia, 1998.
Voir aussi Doris Bensimon : Identité juive : dimensions, expressions vécues et problèmes d’acculturation, et Joëlle Allouche-Benayoun : Une approche de l’identité juive.
« De ce documentaire, je n'avais jamais entendu parler. C'est ici, dans nos forums, que certains en ont signalé l'existence. Merci à eux. »
Pendant quelques secondes je vous ai imaginé profitant de votre temps libre pour lire les vieux forums d'il y a 15 ans, car déjà à cette époque ce documentaire y avait été signalé, par l'@sinaute pow wow si je ne me trompe pas.
Merci pour cette chronique dont le coeur du contenu ne me surprend guère, hélas.
J'ai souvenance d'avoir visité le cimetière juif de Lodz - ou ce qu'il en reste - en croisant un groupe de militaires israéliens, certains avec le drapeau sur les épaules. Cela faisait partie, à ce qu'on m'a alors dit, d'un "tour" des centres de mises à mort et lieux de mémoire en Pologne pour - tous ? - les élèves officiers. C'était en 2008. Je m'étais déjà fait la réflexion qu'on était plus dans le conditionnement que dans une approche historico-mémorielle.
Ce qui m'a le plus profondément marqué dans Defamation, c'est l'endoctrinement, pour ne pas dire la lobotomisation,
de la jeunesse israélienne, comme l'a justement souligné DS. Ceci participe à expliquer ma stupéfaction devant la glaçante détermination, sinon la jubilation, que montrent des soldats israéliens à ôter la vie d' innocents civils gazaouis et cis-jordaniens et ceci de manière systématique.
"On a connu pire."
Bout de phrase qui raisonne en effet bizarrement avec l'actualité. On se demande d'ailleurs le sens réel de cette phrase, car déjà, il y a-t-il une limite au pire, dont la Shoah en serait visiblement l'aboutissement ? Répondre oui serait étrange (comme si l'horreur humaine avait une limite), dire non serait relativiser cette dernière et pourrait presque passer pour antisémite si elle était dite aujourd'hui ! Bref, question sans réponse, raisonnement sans issu, nous somme coincés. Un peu comme avec ce conflit.
A partir de quand les morts de Gaza seront pire que la Shoah ?
Doivent ils seulement l'être pour être considéré comme une horreur ?
Ne peut-on s'émouvoir d'une chose "moins pire" qu'une autre ?
Quelle étrange manière de raisonner.
Mais peut-être a-t-il dit ça sans trop réfléchir.
retour aux fondamentaux pour le leader de " l'axe de la résistance " : Toomaj Salehi condamné à mort par le tribunal révolutionnaire d’Ispahan
Merci encore M. Schneidermann pour le partage de vos reflexions. Votre positionnement est rarissime aujourd'hui.
Je n'ai pas du tout entendu parler de ce massacre d'enfants autour du Babyfoot. Pourtant tout les ingrédients sont là pour appeler à l'indignation, l'horreur, comme se plait à le dire ce Gluksmann, est bien là. Et pourtant .... Qui s'en indigne ? Ce silence, ce deux poids deux mesures dans l'indignation est malheureusement devenu l'engrais de ce qui pourrait un jour s'appeler "antisémitisme".
En 2021, deux après son grave accident de St André d'Apchon, le coureur cycliste professionnel Christopher Froome est embauché par l'équipe Israel Start-Up Nation.
Un contrat de trois ans, assorti de la plus forte rémunération du peloton : 5,5 millions d'euros par saison.
De 2021 à 2024, Froome ne remportera aucune course. Son meilleur résultat sera une troisième place sur une étape du Tour 2022.
Question : Escroquer des Juifs, est-ce que cela relève de l'antisémitisme ?
https://www.mediapart.fr/journal/international/240424/gaza-nous-avons-face-nous-tous-les-signes-avant-coureurs-d-un-genocide
Pour ceusses qui seraient intéressé.es (sans aucun prosélytisme): L'affaire Varoufakis vs RFA puis plus généraliste: Vu de Chicago pour les plus gourmands.
Qui peut nier que l’antisémitisme perdure et qu’il doit être vigoureusement combattu.
Mais c’est aussi en son nom que se font les inquiétantes dérives autoritaires que nous connaissons aujourd’hui dans notre pays
L’antisémitisme utilisé comme rayon paralysant (Le journalisme français, un danger public – Serge Halimi –Monde diplo – Février 2024) a permis de préparer les esprits à acceptation au maccarthysme ambiant. et à une réaction très modérée des chefferies de gôche. Par calcul électoral sans doute mais aussi, par peur de se retrouver sous le feu de la pression médiatique, le nouveau journalisme à la française.
Après la répression d’une violence rare des gilets jaunes sous les applaudissements des médias.
Après l’utilisation de tous les articles que peut contenir la constitution de 58 comme éteignoir démocratique pour faire passer la réforme des retraites avec la caution des médias
Après la loi immigration qui voit le triomphe des idées frontistes avec l’aval des médias
Nous voici à la convocation des opposants politiques : Convocation de syndicalistes, d’une candidate aux Européennes, d’une Présidente de groupe de l’opposition, de l’interdiction de manifestations et de conférences.
C’est quoi la prochaine étape ?
Peut-être parce que je suis âgée, je ne supporte plus les relances perpétuelles faites par quelques personnes au troll Simon ; connivences ou inconséquences ces personnes participent à la pollution de ce qui fut un temps la force d'ASI : des échanges qui permettaient de réfléchir et d'enrichir ses informations.. On ne veut pas censurer, et j'en suis d'accord. Mais alors toutes les relances à Simon sont une complicité assumée avec le rôle destructeur de la qualité des débats de ce troll.
L'ayant vu , à l'époque, ce doc m'avait particulièrement choqué quant à la "vision" du monde des jeunes en Pologne. La scène des "petits vieux" m'étant resté profondément ancrée en mémoire.
De nombreux commentaires sous le tweet de Caisses de grève qui relaie le reportage CNN sont juste glaçants.
Merci pour votre analyse, Daniel. Je ne ferai aucun commentaire sur cette « obsession antisémite », mais n’en pense pas moins…
Oui beaucoup de choses restent du domaine de l'éducation... La haine ou l'ignorance de l'autre y compris.
Ce documentaire était en effet très riche. Il m'a vraiment beaucoup fait cogité. Certaines choses m'ont choqué au tout début du documentaire, notamment quand la grand-mère du réalisateur (juive et israélienne, donc) affirme que les juifs de l'étranger sont des escrocs, des riches qui ne veulent pas travailler. Mais à la fin, bizarrement, on a l'impression que ce point de vue n'est pas totalement dénué de fondement, en tous cas en ce qui concerne les Juifs américains, principalement de l'Anti Defamation League, qui sont montrés dans le documentaire. Disons qu'on comprend un petit peu mieux son point de vue. C'était d'autant plus bizarre pour moi que j'avais a priori une opinion plutôt positive de l'ADL. J'avais bien remarqué qu'ils avaient la fâcheuse, mais malheureusement banale tendance à confondre anti-sionisme et antisémitisme, mais d'un autre côté, ils se battent également contre toutes les formes de racisme, ce qui est tout à leur honneur.
Je ne m'étais pas trop demandé ce qu'ils racontaient depuis le début de la guerre à Gaza, mais hier j'ai entendu par hasard des déclaration de Jonathan Greenblatt, fort décevantes. Pour les curieux, voici une tribune qu'il a écrite au sujet des manifestations en soutien aux Palestiniens qui ont eu lieu sur plusieurs campus américains, en particulier celui de Columbia University. Cela ne dira peut-être pas grand chose à ceux qui ne suivent pas l'actualité étatsunienne de près, mais pour le contexte : ces rassemblements sont majoritairement pacifiques, majoritairement non antisémites, et font en ce moment l'objet de restrictions et d'interdictions, sous fond de licenciement d'au moins une responsable d'université il y a quelques mois suite à son audition devant le Congrès, parce qu'elle refusait de condamner de théoriques slogans anti-juifs, en gros (je schématise vraiment beaucoup pour faire court), se bornant à suivre la loi à la lettre, ce qui est pourtant son rôle. Dans cette tribune, Jonathan Greenblatt se concentre sur les persécutions réelles et supposées vécues par les étudiants juifs, et c'est normal, mais il occulte totalement tout le reste. La question palestinienne, qui est le motif de ces manifestations est totalement évacuée. Selon lui ce n'est qu'un "prétexte" pour persécuter les Juifs… Le mot "Gaza" n'y figure même pas. Son propos c'est que ces manifestations devraient être réprimées, alors même qu'elles le sont déjà, et de manière totalement inédite pour les USA.
Quand j'ai regardé le documentaire de Yoav Shamir, je me suis demandé pourquoi il se concentrait sur ADL, qui est une organisation de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, plutôt que sur des lobbies comme AIPAC, qui dictent littéralement leur conduite aux hommes et femmes politiques aux USA. Maintenant que je sais grâce à lui que l'influence d'ADL est non négligeable, je suis encore plus déprimée au vu de la tournure que prennent les choses. Surtout quand on sait que les USA sont de loin le premier fournisseur d'armes d'Israël. Ils ont le pouvoir d'arrêter cette guerre en un coup de fil, et c'est ce que souhaitent majoritairement les citoyens américains, mais l'élite américaine n'envisage pas d'écouter un autre son de cloche que celui d'AIPAC et ADL…
- Seize Millions de Juifs dans le monde
- Seize Millions de Zimbabwéens ....
On peut admettre que l'obsession anti-zimbabwéenne est beaucoup moins prégnante....
Donc, au final, l'antisémitisme existe-il ? Réponses possibles
1) Oui
2) Non
3) Oui, mais c'est la faute des juifs
4) Non, c'est juste dans la tête des juifs pour qu'ils puissent massacrer les palestinien sans état d'âme
La chronique de Daniel Schneidermann réussi l'exploit de donner un peu ces 4 réponses à la fois.
M Schneidermann, comme nous tous, cherchent des explications au déchaînement de violences à Gaza.
Le sens de sa chronique, tout en nuances, semble vous échapper.
C'est vrai que la nuance et vous...
J'ai bien compris le sens de la chronique de DS.
Le sens de mon message, tout en nuances, semble en revanche vous échapper.
Tous les racismes sont condamnables, pourquoi ‘’privilégier’’ l’antisémitisme qui du reste au sens strict inclut tous les sémites et pas uniquement les juifs, très minoritaires ? si c’est pour une sorte de contrition pour la shoah, faite par les allemands, combien d’africains noirs sont ils morts suite aux 5 siècles de colonialisme, de traite, faits par tous les européens et les arabes ? la négrophobie – terme impropre mais justement l’absence de vocabulaire le prouve - devrait être au moins à l’égal de ce qui est fait pour l’antisémitisme
c'est le cas. dans la loi, l'antisémitisme n'est pas moins, ou plus, puni qu'un autre racisme.
quel rapport avec mon message ?
la race "sémite" n'existe pas; quand au mot "antisémite" il a été inventé au 19eme siècle en Allemagne pour donner une apparence scientifique à la haine des juifs
Je me rapproche de votre propos sur l’éventuelle hiérarchie faite dans les racismes. Il n’en demeure pas moins que les colonisateurs, sans évacuer leurs méfaits, n’avaient pas pour but d’eradiquer les populations colonisées mais de les exploiter ( comme des animaux dirons-nous). Les nazis voulaient éradiquer les juifs.
Bah, la différence n'est pas si grande; les coloniaux exploitaient si durement qu'ils finissaient par faire mourir une grosse proportion de la population concernée. Concernant les indiens, l'objectif d'élimination était premier, on a même massacré les bisons pour ça. Pour les nazis, ils exploitaient "à mort" et ne tuaient d'emblée que les "inexploitables".
Plus généralement, je me méfie un peu de l'à priori qui consiste à donner un caractère complètement à part au génocide nazi et à l'antisémitisme* en général. Il sert quelquefois de prétexte à obtenir ce fameux soutien "inconditionnel" qui est une énormité inhumaine.
l'antisémitisme*: spécificité artificielle qui s'exprime clairement dans la formulation "contre le racisme ET l'antisémitisme". Comme si l'antisémitisme n'était pas un racisme, particulier certes mais tout racisme est particulier. C'est par ailleurs une spécificité coloniale de jouer les racismes les uns contre les autres.
« Plus généralement, je me méfie un peu de l'à priori qui consiste à donner un caractère complètement à part au génocide nazi et à l'antisémitisme* en général. Il sert quelquefois de prétexte à obtenir ce fameux soutien "inconditionnel" qui est une énormité inhumaine ».
Totalement d’accord avec vous. La hiérarchisation des “racismesˮ (que je qualifie globalement de “haine à l’égard de l’Autre-différent" sert à se particulariser et s’attribuer une “innocence ontologique" comme la nomme Frédéric Lordon, en vue d’obtenir le fameux soutien inconditionnel.
La haine de l’Autre-différent diabolise, animalise, infériorise, etc., et ce faisant, le haineux se hisse sur le piédestal de l’humanité. Pour asseoir sa supposée supériorité, il a besoin que les “animalisésˮ soient à son service : il les exploite pour s’enrichir. La fortune donne à ceux qui l'ont le sentiment de se rapprocher de "Dieu".
S'ils refusent de se laisser exploiter, il les maltraite pour les soumettre, et si cela ne marche pas, il les élimine.
Sur la voie de l’extermination, il y a l’exploitation. Y-a-t-il intention d’exterminer dès le départ ? En tout cas, on aboutir à l’extermination quand il y a résistance. Les Amérindiens en savent quelque chose !
Cette revendication de la particularité de l’antisémitisme ne date pas d’aujourd’hui, j’en parle dans un fil sur ce forum (voir ce lien).
Moi, je dirais:
1) Oui, l'antisémitisme existe.
2) Non, il n'est pas raisonnable de le voir partout, c'est même contre-productif (rappelez vous la ruse de la servante d'Ali Baba, qui met des croix sur toutes les portes pour embrouiller les 40 voleurs).
3) Non, ce n'est pas la faute des juifs, c'est une instrumentalisation soigneusement calculée par un groupe de dominants colonialistes (pas obligatoirement juifs).
4) Oui, ça sert à étouffer les "états d'âme" que pourrait avoir tout être humain normalement constitué (juif ou non juif) face au massacre programmé de tout ce qui bouge à Gaza, palestiniens, humanitaires, journalistes. En y rajoutant, pour comble de sauvagerie, les otages israéliens, parfois même en tirant sur eux par erreur(???).
Je suis d'accord avec vos deux premiers points.
Pour le 3) il est vrai que certains confondent à tort la critique de la politique d'Israel avec de l'antisémitisme. Tout comme il y a de vrai antisémites (Soral & co) qui utilisent la critique d'Israel pour faire passer leur antisémitisme. L'instrumentalisation n'est pas à sens unique
Pour le 4) je ne suis pas que très partiellement d'accord avec la conclusion de Daniel, ou la votre. Ce qui est utilisé, ce n'est pas tant l'antisémitisme (ou les soupçons d'antisémitisme), que le souvenir des attentats du 7 octobre (et des autres attentats précédents) qui permet de conditionner les soldats à tuer selon le principe "c'est eux ou nous". Je ne crois pas que, quand le soldat israélien tue à Gaza, il pense à l'antisémitisme supposé des Polonais, mais il a certainement d'autres images en tête.
"quand le soldat israélien tue à Gaza"
Je ne pensais pas au soldat israélien, mais à tous ceux que, chez nous, on tente, avec l'accusation d'antisémitisme, de faire taire ou surtout d'empêcher de penser. L'accusation d'antisémitisme est tellement infamante qu'elle peut embrouiller quelqu'un qui est incertain de ses positions... afin qu'au moins... il reste indécis.
" quand le soldat israélien tue à Gaza, il pense"
Je fais parti d'une génération qui était obligée
de faire le service militaire. Pour moi ça a été:
3ème RPIMa Carcassonne/ Bigeard
Ce qu'ils voulaient obtenir de nous c'est:
"Quand le soldat tue, il ne pense pas !"
Vous avez raison de 1) à 4)
5) La jouissance évidente de ceux qui sont
directement impliqués dans ce bazar...
et de tous ceux qui en tirent profit.
Et je pense aux chroniques de Daniel S.
Celle d'hier qui montre les bénéfices secondaires
de la chose. Les militants CGT attaqués.
Celle où l'on voit des soldates se faire un selfi sur les ruines !
Il faut être capable d’harmoniser quelques notion.
est ce que l'antisemitisme existe :oui
faut il le combatre : oui
est il instrumentaliser par israel pour mener des politiques injustes en "profitant" de la position de victime: oui
Faut il combattre cela: oui
pourquoi: parce que ça tue des palestinien.
vous avez une drôle de notion de l'instrumentalisation.
Israel veut détruire le Hamas parce que le Hamas veut détruire Israel, c'est idiot de parler d'instrumentalisation dans ce cas.
Vous oubliez qu'Israël a favorisé et financé le Hamas.
financé non, favorisé oui, et ça donne le droit au Hamas d'aller massacrer des civils israéliens?
En ce qui concerne le financement, ça reste encore obscur, effectué potentiellement pour de bonnes raisons, et pas franchement avéré pour ce qui est des potentielles mauvaises raisons, mais ce n'est pas moi qui l'invente. Regardez plutôt ici, ici et ici. Et comme vous en convenez, dans un contexte ou le gouvernement israélien favorise systématiquement le Hamas par rapport aux alternatives moins extrémistes.
Pour la dernière partie de votre phrase, comme d'habitude, vous déviez sur une accusation outrancière sans rapport avec le début de la conversation, pour ramener le débat sur le seul terrain qui vous intéresse. Je ne vous réponds pas pour vous mais pour les éventuelles personnes qui risqueraient de penser que vous êtes raisonnable. Mais seulement quand ce que vous dites a potentiellement un semblant de sens, ce qui n'est pas le cas ici.
pour les éventuelles personnes qui risqueraient de penser que vous êtes raisonnable.
ceux qui sont sur le forum depuis longtemps déjà ne se font plus d'illusions à ce propos
vous devriez faire de même
ne perdez pas votre temps, ne nourrissez pas le Troll
Il y a probablement pas mal de gens qui lisent les forums sans y participer. Je préfère remettre les points sur les i quand j'en ai l'opportunité.
les liens que vous avez mis confirment à peu près ce que je dis : Israel a favorisé le Hamas mais ne l'a pas financé ni crée.
et perso je ne vois pas le problème puisque le Hamas est vu par beaucoup à gauche - dont Rima Hassan - comme une organisation de résistance tout à fait légitime qui lutte pour la libération du peuple palestinien.
il est quand même rare de voir des résistants favorisés ou financés par ceux contre qui ils résistent. c'est pas banal.
Ce n'est pas ce qu'a dit Rima Hassan et vous le savez.
il est quand même rare de voir des résistants favorisés ou financés par ceux contre qui ils résistent. c'est pas banal.
Alors si, choisir son ennemis pour l'ériger en épouvantail ça se fait
Alors si, choisir son ennemis pour l'ériger en épouvantail ça se fait
exemple ?
Commencez par me répondre à la première phrase et après on verra pour la seconde.
Quand vous agiter un couteau, il y a une probabilité que vous vous blessiez.
Quand vous favorisez l’installation d’un groupe terroriste dans un quoi d’un monde qui ne vous est pas favorable, vous prenez le risque de vous en prendre une.
Un attentat est une horreur parce qu’ils touchent des civils innocents.
La destruction de Gaza est une horreur parce qu’elle touche des innocents.
En attendant, le climat est plus à brider la parole de ceux qui veulent évoquer ce qu’il se passe à Gaza que le contraire.
israel pretend vouloir detruire ce qui mets son existence en peril. ce faisant, il crée une géneration de resistants qui pour la plupart n'auront qu'un but dans la vie : la vengeance . et vous vous gobez benoitement...
Vous pensez qu'ils n'y avaient pas pensé?
non.
Si leur ennemis sont "tres tres tres méchants", et ils le sont...ils peuvent empecher tout processus de paix et continuer le netoyage .
C'est aussi pour cette raison qu'ils ont favorisé l'émergence du Hamas par rapport à l'olp.
à vous lire on dirait que le Hamas n'est qu'un pion sans volonté propre. mais non, erreur.
c'est eux qui décident d'attaquer, de garder les otages, de se battre en se planquant parmi leur population, qui leur sert de gigantesque bouclier humain.
ras-le-bol de la complaisance affichée envers le Hamas que je vois trop souvent ici.
Heureusement pour vous, contrairement aux Gazaouis emprisonnés sous les bombes, personne ne vous retient ici.
c'est le Hamas qui retient les gazaouis emprisonnés sous les bombes, c'est le Hamas qui continue la guerre. pourquoi Mélenchon n'appelle pas le Hamas à rendre les armes, tout comme il appelle l'Ukraine à rendre les armes? il participe lui aussi au génocide en cours.
Enfin Simon admet le génocide en cours. Au milieu d'un torrent d'inepties, mais bon, c'est déjà ça.
la CIJ, donc les instances internationales, n'admettent pas le génocide en cours. ils ont tort?
C'est faux. La CIJ ne dit pas que le génocide n'a pas lieu. Elle en est au début de sa procédure et constate pour l'instant que la requête est fondée, en admettant que le risque de génocide existe bel et bien.
Pour empêcher que le génocide ne soit avéré, la CIJ a demandé à Israël de prendre différentes actions. Requêtes que le gouvernement israélien a totalement ignorées, avant, comme après le jugement de la CIJ. Il fait exactement le contraire des actions recommandées pour prévenir un génocide, se rendant donc vraisemblablement coupable d'un génocide.
parfaite démonstration.
Ah????
Et de quelle maniere le Hamas retient-il les gazaouis emprisonnés sous les bombes?
il a installé des murs?
il retient les otages et continue la guerre
il retient les otages , oui. vous dites qu'il retient les habitants . donc?
Ouaip ! C'est le Hamas qui organise le blocus de Gaza depuis 2007, pas Israël. C'est le Hamas qui empêche les Gazaouis de sortir de la bande de Gaza, que ce soit pour se soigner, pour poursuivre des études, se rendre à l'étranger, ou visiter des proches à Jérusalem ou en Cisjordanie. C'est le Hamas qui force Israël à tirer sur des manifestations pacifiques… Et c'est le Hamas qui continue la guerre, pas Israël en implantant des colonies, en envoyant son armée appuyer les colons qui attaquent les Palestiniens de Cisjordanie, détruisant leurs plantations d'oliviers, empêchant les paysans de récolter, massacrant leur bêtes (et les hommes de même), en chassant les Palestiniens de Jérusalem, détruisant maisons et villages…
Ah, s'il n'y avait pas le Hamas, la paix règnerait, non ? La paix israélienne, telle que les Gazaouis et les autres Palestiniens la connaissaient avant que ne soit créé le Hamas, maudite créature dont Israël a favorisé la naissance et la croissance.
le Hamas(litt. « Mouvement de résistance islamique ») à une volonté propre: résister aux forces d'occupation.
dire cela n'est pas faire preuve de complaisance, c'est juste s'interesser à ce qu'est le Hamas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
mouvement de résistance islamique donc, pas mouvement de résistance palestinien.
Bien sûr Simon, tout comme la république populaire démocratique de Corée est démocratique, comme son nom l'indique. Pourquoi aller chercher plus loin que le nom quand on est tellement désespéré de marquer des points sur un forum ?
dans ce cas répondez donc à jeanbat, qui estime que le Hamas est un mouvement de résistance parce qu'il se nomme comme ça.
non, c'est un mouvement de résistance parce que c'est un fait. il faut être fou et inculte pour ne pas admettre ça.
ce qui explique qu'il soit presque interdit de l'appeler tel que tout les spécialistes l'appelle , c'est qu'en France et c'est assez logique , on se gargarise de notre résistance ( ridicule aux yeux des autres pays mais c'est une autre histoire), Jean Moulin est un héros.
donc il est impossible en France de parler d'associer terrorisme et résistance.
mais ça ne repose sur aucune analyse rationnelle .
votre justification pour dire que c'est un mouvement de résistance a été de citer le nom de cette organisation, ce que conteste Ellie. expliquez-vous là dessus.
et Jean Moulin n'est pas allé violer des allemandes en Allemagne.
défendez le Hamas ok mais ne faites pas preuve de mauvaise foi.
encore un mensonge:
j'ai ecrit : le Hamas(litt. « Mouvement de résistance islamique ») à une volonté propre: résister aux forces d'occupation.
il y a un sujet,- le hamas-, un verbe -a- est un complement d'ojet direct.
Il à quoi? réponse: une volonté propre
laquelle:réponse : résister au force d'occupation
mensonges. la volonté propre du Hamas n'est pas la résistance mais la destruction d'Israel. ce qui pour vous est pareil j'imagine.
d'ou vous vient cette idée? vous avez lu la charte du Hamas?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas#:~:text=La%20charte%20du%20Hamas%20est,grande%20culture%20politique%20ou%20théologique.
Citation de l’article Wikipédia : « La charte du Hamas a été adoptée le . Elle comprend le programme et les objectifs originels du mouvement : l'institution d'un État palestinien, la libération des Territoires palestiniens occupés et l'élimination d'Israël[61]. Appelant au jihadcontre les Juifs, elle abonde également en références antisémites[180],[181],[182],[183]. »
Jean Moulin certes pas , laissons le reposer en paix ...mais des viols en Allemagne perpétrés par des français , certes oui , suivant certains historiens penchés sur ce sujet.
je m'attendais pas à celle là...tres bonne réponse d'Ellie.
Entre le bon Israel et le mauvais Hamas, des choses vous échappent.
"L’assassinat d'Yitzhak Rabin, Premier ministre d'Israël, a eu lieu le 4 novembre 1995, à 21 h 30 (heure normale d'Israël), à la fin d'une manifestation et d'un discours en faveur des accords d'Oslo et du processus de paix israélo-palestinien sur la place des Rois d'Israël (en), à Tel-Aviv. L'assassin est un terroriste ultranationaliste juif israélien nommé Yigal Amir, fermement opposé à l'initiative de paix d'Yitzhak Rabin et particulièrement à la signature des accords d'Oslo entre Israël et l'Organisation de libération de la Palestine"
je vois pas le rapport entre ça et le Hamas, mais bon :)
Le gouvernement israélien actuel est dans la droite ligne de Yigal Amir, dont aux moins certains membres l'admirent et le célèbrent assez ouvertement. Il y a donc un rapport très net, qui est que le gouvernement israélien ne souhaite pas la paix, en tous cas pas tant que la paix signifie accepter de laisser des terres au Palestiniens. Pour éviter cette issue qui leur paraît intolérable, puisque ces fanatiques estiment que c'est la totalité de la terre qui leur appartient, que c'est c'est Dieu qui le leur a dit, ils ont donc semé la guerre.
Chez nous on dit: "Quand ça ne veut pas , ça n'veut pas !".
Glucksman "qui ne laissera rien passer". On attend toujours son soutien à Rima Hassan et Mathilde Panot, convoquées au poste pour apologie du terrorisme.
Mais bon de ces Macron compatibles, plus rien n'étonne. Seul les gogos se feront abuser.
Quand au conditionnement des Israéliens, qui considèrent tous ceux qui ne sont pas comme eux, comme des ennemis, c'est effrayant. Une partie de l'explication dans le génocide qu'ils commettent contre les animaux humains ?
La période "dieudonné" , la mobilisation nationale contre l'antisémitisme ne servait pas à protéger les juifs de france ou d’ailleurs( au contraire) , elle contribuait à installer le paradigme sans léquels la colonisation génocidaire du peuple palestinien serait rendue impossible du fait de l'injustice criante qui saute aux yeux de celui dont le sens morale n'est pas alteré par la peur de passer pour un antisémite.
le robot pro-pal d'asie.
Légende de la dernière photo. Le portail d'entrée de Majdanek serait le même que celui d'Auschwitz ?
