Est-ce que justifier les 30 000 morts et 100 000 blessés palestiniens par le droit d'Israël à se défendre ne serait pas une apologie du terrorisme ?

Et en même  temps  !!!!! aux USA   se multiplient les  manifs pro palestiniennes,  et les démocrates lâchent Biden à cause de son  soutien inconditionnel à Israel ... Sont tous antisémites , sans doute ..... Il n' y a pl(...)

Encore une preuve de la grande intelligence de l'époque .Donc je ne peux pas dire en publique que le 07 octobre est un acte de résistance .Mais je peux le dire en privé , avec mes potes , et puis comme je ne peux pas le dire , je vais finir par dire (...)

Est-ce si difficile de dire simplement que le Hamas est un mouvement de résistance qui utilise l'arme du terrorisme (comme la plupart des mouvements de libération nationale) ?

Merci Daniel

Et oui, il y une convergence de l'arc républicain, qui a démarré lors des législatives par la poussée de Mc Carthysme d'un coté et la largesse des reports entre droite macroniste, droite dure LR et extrême droite, permettant de sauver des dizaines de macronistes et d'élire 89 RN.

Puissant élément de lecture du monde, quand on l'a ensuite vu avec une subreptice rapidité aller de Hollande à LR puis sans coup férir le RN puis Netanyahu, le soutien inconditionnel à Israël n'est pas un détail ni une incongruité subtile.

A qui a comme moi jeté un oeil sur la convention de 1948 et écouté la CIJ puis lu les conclusions de son ordonnance du 26 Janvier, à qui a vu depuis de trop long mois les images de sources diverses des atrocités, y compris vu ceux qui en Israël dansent de joie, si ce n'est un génocide, ça y ressemble bien.

Imaginons qu'on n'y soit pas encore totalement totalement, ce que je ne crois pas mails alors pas du tout, alors on serait juste devant une multiplicité de crimes contre l'humanité en toute préméditation, itou de la part de tous ces signataires de la convention de 1948 ?

Et donc, quid de trainer devant un procureur tous ceux qui s'en font les complices ? Tous ceux qui demain seront les prochains négationnistes ? Loi Gayssot, au nom de mes ancêtres juifs, t'appliqueras-tu à eux aussi ?

Je pense que le Hamas a commis des crimes de guerre le 7 octobre qui doivent être documentés et poursuivis, je n'ai pas de problème pour les qualifier d'actes terroristes dès que des civils innocents ont été touchés, mais, ah le fameux mais, je ne supporte depuis longtemps pas ceux qui continuent à nous vendre Israël et son apartheid comme un modèle de démocratie offert en spectacle aux masses arabes (dont les dirigeants sont aussi compromis que les notres par leur inaction).

D'autant moins qu'il appartiendra aux historiens de nous dire si une partie des morts civiles israéliennes innocentes du 7 octobre ont été tuées par les forces israéliennes et si oui victimes "collatérales" ou conséquences d'un retour de Hannibal. 

TOUS les crimes de guerre doivent être punis.

Sur les réseaux sociaux j'ai vu une effrayante liste d'appels à la haine anti palestinienne voire pire.... 

Pour finir, je pensais naïvement que l'ordonnance du 26 Janvier déclencherait le lendemain, notamment des poursuites devant les tribunaux français y compris de la République elle-même pour non respect a minima de ses obligations sous la convention de 1948 à la lumière de cette ordonnance.

Conclusion hâtive et pour le moment fausse en écoutant de nombreux avocats de renom, dont Maître Devers.

A moins, ce que je sais être a minima le cas au Royaume Uni, à moins que la justice agisse en coulisse. 

"La pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf. L'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." 

L'inexcusable dégueulasserie du terrorisme, c'est de s'attaquer moins à des ennemis objectifs qu'à des inconnus dont on ne connait pas la posture ou les intentions. Ce qui est facile, quand, comme beaucoup de "fantassins" militants, on cherche à légitimer par une cause une envie de violence (elle-même induite par des facteurs variables, parfois par la violence subie ou perçue). 

Tuer au hasard pour une cause. Tuer au hasard pour le fun. Les deux se mélangent, dans la libération du "ah ici on a le droit donc ?".

Qualitativement, les accusations légitimes se croisent.

Quantitativement, traiter le Hamas comme pire terroriste que le gouvernement Netanyahu et ses porte-flingues, c'est une absolue, inhumaine obscénité.

En 1943, Manouchian est condamné à mort pour terrorisme.

En 2024, Macron le fait entrer au Panthéon.

Dupont-Moretti va-t-il demander à ses procureurs de poursuivre Macron pour apologie du terrorisme ?

Il suffit de parcourir nos rues et de lire les plaques.

Un résistant, c'est un terroriste qui n'avait pas encore gagné.

Les articles 421 et suivants du Code Pénal répondent à une émotion du moment.

Mais ils sont d'une grande faiblesse de raisonnement et ne résisteraient, sans doute pas, à une Question Prioritaire de Constitutionnalité.

La notion d'apologie est tellement alambiquée  : elle crée un délit d'opinion.

Le Tribunal de Grenoble demande : " S'attaquer à des civils , c'est résister ?"

Que faire quand des colons tirent impunément sur des Palestiniens. Et quand on leur demande pourquoi, ils répondent : " Parce que c'est amusant".

Oui la Palestine est occupée, oui les Palestiniens ont le droit de résister, mais pas comme ça. On ne massacre pas des civils, hommes, femmes, enfants, on ne viole pas des femmes, même si ce sont des colons. 

C'est à mon sens un massacre, mais en revanche pas un pogrom. Le terme de "pogrom" désigne à l'origine des exactions commises par les populations, sous le regard complice de l'armée ou de la police.

Enfin, doit-on poursuivre ceux qui ont confondu défense de la cause palestinienne et apologie du terrorisme ? Cela semble être le cas de cet élu d'Échirolles. Mais dans ce cas, j'aimerais que l'on poursuive également tous ceux qui évoquent le "droit d'Israël à se défendre" s'agissant d'une puissance occupante, ou les "dégâts collatéraux" pour justifier le massacre de 30 000 civils, bombes au phosphore, sépultures retournées, etc. 

Deux poids deux mesures dans les médias, deux poids deux mesures dans les prétoires.

Est ce que l'on pourrait parler désormais d'une deuxième Shoa perpétrée par le gouvernement israélien envers la population civile palestinienne de Gaza et de Cisjordanie ?

 L'armée israélienne, Tsahal ne s'apparente -t-elle pas de plus en plus (voir les selfies triomphateurs au milieu des ruines et des monceaux de cadavres d'enfants encore sous les décombres ) à une espèce de Waffen SS en devenir se réjouissant de l'holocauste qu'elle est en train de froidement exécuter ? 

Ou le deux poids , deux mesures l'emportant définitivement tout cela n'est que l'accomplissement normal  d'une opération de pacification comme leurs alliés américains et occidentaux en ont tant pratiqués dans d'autres époques ?

....ce qui expliquerait cette complaisance écœurante envers tous ces criminels de guerre et leurs complices .

mon cher DS, je vais peut-être te laisser dire tout haut ce que je pense tout bas, surtout en regardant complément d'enquête sur cette guerre. je fais toujours des circonvolutions langagière pour ne pas recevoir trop d'étrons, mais si la justice épluche tous mes commentaires il vont certainement trouver matière à me condamner comme ce malheureux grenoblois. vendredi, le massacre de l'émeute de la faim la veille, France culture a invité Vincent Lemire qui parle d'autorité comme directeur du centre de recherche français à Jérusalem, pourtant interviewé par GE. le même jour au spot d'actualité, le journaliste a commenté les funérailles de Navalny en parlant de l'enterrement de l'"ennemi" de put in! peut-être n'était-ce pas pour se faire embaucher par RT mais ne pas se faire condamner par un comité des institutions russes de France! ouh! la! suis-je répréhensible?! mes amitiés à Emilie Gomis qui croyait que dans le pays de la révolution française nous pouvions exprimer librement nos opinions, c'était oublier un peu vite que nous étions régit par la constitution que toutes les dictatures du monde nous copient, que notre monarque républicain dirige tel Jupiter pour le plus grand bénéfice de ses amis milliardaires ( l'un d'entre eux a d'ailleurs passé le cap du milliard de milliards! ) mais puis-je l'écrire sans gouter de la paille du cachot alors que Julia Cagé et Thomas Piketty le clament haut et fort. je regardais sur I24news M.Cohen qui annonçait qu'il souhaitait déporter les gazaouis dans un ghetto au milieu du désert de Neguev où ils pourraient contrôler efficacement la distribution de l'aide alimentaire et il serait partisan d'une confédération avec les palestiniens, ils se rêvent dans un pays comme la Suisse avec des votations démocratiques et populaires qui instaurent le treizième mois pour les retraités!

Bin oui, Daniel, d'un jour à l'autre, c'est la même chose... et c'est bien triste !

La Russie poutinesque devrait servir de miroir, dans ces moments-là. 

Il est vraisemblable que D. Schneidermann ne soit pas poursuivi car écrire "le Hamas a commis le 7 octobre un acte de terrorisme, considéré dans la plus grande partie du monde comme un acte de résistance" n’est pas véritablement se placer à égale distance des deux mondes (la plus grande partie vs l’autre).

Pour un exercice plus équidistant et nonobstant le développement du paragraphe suivant de l'article peut-être faudrait-il écrire «"le Hamas a commis le 7 octobre un acte considéré dans la plus grande partie du monde comme un acte de résistance et en occident comme un acte terroriste" ou dans un ordre différent "le Hamas a commis le 7 octobre un acte considéré en occident comme un acte terroriste et dans la plus grande partie du monde comme un acte de résistance ".

Question subsidiaire : en écrivant ce commentaire suis-je en train de commenter la position (non équidistante) d’une partie d’un écrit de journaliste ou est-ce que je m’engage moi-même dans une position équidistante susceptible de me rendre coupable d’une apologie du terrorisme ?

Où en sont les procédures pour apologie du génocide ? Voir participation en ce qui concerne les français engagés dans l'armée israélienne.

"Le peuple génocidé devient génocideur."

Correspondra aux titres de la période que nous vivons dans les livres d'Histoire à venir.

Les sujets du Bac de philo seront :

"Peut-on défendre le massacre d'innocent au nom de la lutte contre le terrorisme ?"

Petit rappel pour que la discussion reste saine: Y a 2 trolls qu'il ne sert à rien de nourrir.

Je reprends au vol les propos de DS "l'attaque du 7 octobre 2023, je dirais qu'elle constitue [...] une évidente action terroriste, en ce qu'elle vise à terroriser la population israélienne dans son ensemble " Donc, puisque de l'aveu même des dirigeants israéliens, l'action de Tsahal vise à terroriser la population palestinienne dans son ensemble, ce que fait Israël dans la bande de Gaza et au Liban est une action terroriste et défendre Israël est faire de l'apologie du terrorisme.

On ne discute pas les décisions de l'arbitre . Pour que la pratique sportive ne dérive pas en agressions contre les joueurs adverses, contre les supporters adverses, contre les arbitres, la règle d'or - a fortiori  dans le haut-niveau- est qu'on ne discute pas les décisions de l'arbitre . Emilie Gomis - que j'ai eu l'occasion de voir jouer en compétition - le sait . Elle a tenté un passage en force : il a été sifflé . 

Il est probable que l'objectif de ces prochains JO concerne au premier plan le bon déroulement de toutes les compétitions  pour chaque sportif y participant quelle que soit sa nationalité . 

"Entre ces deux interprétations extrêmes d'un visuel dont la seule chose certaine est qu'il est embarrassant, toutes deux assurément défendables à la manière d'un test de Rorschach, se déploie tout un arc de polysémie, et de malentendus plus ou moins volontaires."

Franchement, c'est fatigant. Et pourtant on parle de DS! C'est comme lors de l'émission avec Arié Alimi. On ne pourrait pas partir du principe que le sens premier du message est le seul qui importe dès lors qu'il est manifestement prépondérant? Il me semble évident que le visuel en question transpose la situation coloniale palestinienne à la France pour faire ouvrir les yeux. Le reste, ça ne sert à rien d'en parler tant que ça n'est pas au moins ambigu. Je suis désolé mais une balance qui donne le résultat "toutes deux assurément défendables" dans cette situation est à re-tarer urgemment.

Outre relâcher cette constante pression de la potentielle accusation d'antisémitisme, taire une possible interprétation antisémite tant qu'elle n'est pas largement dépassée en plausibilité par le message premier me paraît avoir un autre effet positif: la lutte contre l'antisémitisme ... Relever de potentiels messages cachés ne sert qu'à leur faire gagner en visibilité si telle avait réellement été l'intention de leur auteur.ice. Si les antisémites veulent jouer à s'envoyer des messages cachés, grand bien leur fasse! On n'a pas besoin de poluer la vie des autres en plus.

Cette injustice est si flagrante et doit si manifestement faire monter l'antisémitisme dans la population que je suis persuadé que ses responsables (ministres, magistrats, chefferies des médias et tutti quanti) en sont parfaitement conscient et que :

Soit ils ne sont pas juifs, et cet antisémitisme, en bons bourgeois de droite, ne les dérange nullement car ils le partagent.

Soit il sont juifs, et en bon sionistes ils pensent que l'antisémitisme est fondamentalement bon pour le projet sioniste.

Et dans tous les cas, juifs ou pas juifs, ils partagent le mépris colonial des arabes qui fait fait consensus dans toutes les strates de la société française.

Le problème est le même depuis vingt ans. 

L'affaire Dieudonné aura gravé dans le marbre ces règles du jeu iniques avec l'assentiment de beaucoup de forumeurs d'arrêt sur image je m'en souvient. 

Je veux bien qu'on soit intraitable sur l'antisémitisme si on l'est également avec les autres formes de racisme.

Mais la on a de l''Hyper vigilance des services de l'état et du système médiatique  sur l'antisémitisme et les soupçons d'accointance avec le terrorisme islamique d'un côté,

et d'un autre côté, une impunité relative sur l'islamophobie, et une impunité totale sur l'apologie des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité perpétrés par Israël

Il y a des centaines d'exemple de ce deux poids deux mesures. L'hyperprésence médiatique du multiricidiviste Eric Zemmour est un cas d'école mais la liste est interminable.

les députés insoumis ayant aussi parlé de "résistance" -Danielle Obono

À noter que, de mémoire, Obono ne qualifiait pas, lors de cette interview, l'attaque du 7 octobre d'acte de "résistance" à proprement parler, mais le mouvement du Hamas de manière plus générale. Grosse nuance. Car il est indiscutable que le Hamas est bien un mouvement politique se réclamant de la résistance palestinienne à la colonisation israélienne...

Merci de rappeler cette évidence : la résistance n'exclut pas le terrorisme et inversement ! D'un côté le but, de l'autre le moyen.

D'ailleurs, en pratique, je ne connais pas beaucoup de mouvements de résistance qui aient exclu, même partiellement, même temporairement, tout acte de terrorisme.

Le coup de force d’Israël est d’avoir légitimé et rendu explicites, en adoptant la Loi fondamentale du 19 juillet 2018, toutes les politiques passées et à venir faites de colonisations, d’annexions, d’expropriations, de négations des droits des populations palestiniennes, des guerres, et d’avoir fait de toute critique à son égard un acte d’antisémitisme en s’érigeant en Étant-Nation du Peuple Juif, où qu’un juif et de quelque nationalité qu’il soit peut résider. 

Si l’on osait, mais la crainte des censeurs, des tribunaux, des autorités en France même, qui en font la traque, amène à s’exprimer avec la plus grande circonspection, si l’on parlait de « terrorisme » intellectuel.

Il y aurait fort à dire, à écrire, la place manque, et puis au fond tout le monde sait tout sur cette logique du bâillon qui empêche toute nuance et fait fi de tout contexte, mais vous condamne à l’infamie sans nuance.

Il est bon de rappeler encore et encore quelques points clés de cette loi fondamentale, qui vaut constitution, pour bien comprendre les chausse-trappes de ce texte et l’absence définitive de tout horizon pacifié et pacifique :  

« Loi Fondamentale : Israël étant l’État-Nation du Peuple Juif adoptée par la Knesset le 19 juillet 2018.

1. Principes fondamentaux 

A. La Terre d’Israël est la patrie historique du peuple juif, dans laquelle l’État d’Israël a été créé.

B. L’État d’Israël est le foyer national du peuple juif, dans lequel il réalise son droit naturel, culturel, religieux et historique à l’autodétermination.

C. Le droit d’exercer l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est propre au peuple juif.

3. La capitale de l’État 

Jérusalem, entière et unifiée, est la capitale d’Israël.

5. Retour des exilés 

L’État sera ouvert à l’immigration juive et au retour des exilés

6. Lien avec le peuple juif 

A. L’État s‘efforcera d’assurer la sécurité des membres du peuple juif en difficulté ou en captivité en raison de leur Judéité ou de leur citoyenneté.

B. L’État agira dans la Diaspora pour renforcer l’affinité entre l’état et les membres du peuple juif.

C. L’État agira pour préserver le patrimoine culturel, historique et religieux du peuple juif parmi les Juifs de la Diaspora.

7. Colonies juives

A. L’État considère le développement des colonie juives comme une valeur nationale et agira pour encourager et promouvoir leur création et leur renforcement. »

« Émilie Gomis n'est plus ambassadrice des JO de Paris 2024 ». Elle ignore finalement quelle chance elle a !

On voudrait accréditer l'idée d'un complot sioniste qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Est-ce que ces tous ces gens bien pensants qui viennent donner des leçons de morale à géométrie variable se rendent compte qu'ils sont les idiots utiles de l'antisémitisme ? 

Et sinon ces histoires de condamnations et d'amendes qui touchent toujours les mêmes catégories, cela m'évoque un article de Bastamag que j'ai trouvé hallucinant et dont je n'ai pourtant jamais entendu parler ailleurs. C'est comme s'il y avait en France quantité de grenades dégoupillées dont tout le monde détournait les yeux. Faudra pourtant pas s'étonner si ça pète vraiment.

Depuis le début ces histoires d'apologies du terrorisme définies selon l'arbitraire des juges puent un peu. Il aurait vraiment fallu établir un critère clair du style "messages invitant à commettre de nouveaux attentats ciblant des civils" ou "se félicitant du nombre de victimes d'attentats ayant eu lieu".

Faute de ne pas avoir dissipé ce flou, les incriminations deviennent de plus en plus délirantes, tel que "préférer utiliser tel terme plutôt que ceux utilisés par la propagande gouvernementale" (après aussi être passées par la case "ne pas accepter à participer à une minute de silence" même sans qu'il y ait eu d'apologie à proprement parler).

Et en même  temps  !!!!! aux USA   se multiplient les  manifs pro palestiniennes,  et les démocrates lâchent Biden à cause de son  soutien inconditionnel à Israel ... Sont tous antisémites , sans doute ..... Il n' y a plus qu'  en France et en  allemagne  qu  on est pro Nethanayou  sans  nuances ... on a  peur ou on a quelque chose à se faire pardonner ,,,,

" Je suis fier d'avoir été baptisé " teroriste " par mes ennemis " ( Raymond Aubrac )

Je n'ai pas très bien compris cette notion d'apologie du terrorisme. Quand Israël théorise les "ripostes disproportionnées" est-ce du terrorisme ?

Ou, pour que ce soit du terrorisme, faut-il que l'organisation qui si prête soit au préalable classé comme terroriste ? Et dans ce cas si on loue certaines action de ce groupe, sans rapport avec un acte terroriste à proprement parler, est-on à la merci d'une incrimination d'apologie du terrorisme ?

Après tout le Hamas a été élu démocratiquement (en 2006) et il ne serait pas absurde de penser que certaine de ses actions ne sont pas a condamner... 

Est-ce du terrorisme de penser cela ?

le visuel partagé par Emilie Gomis est assez sympa, mélange de conspi soralien et de méconnaissance de l'histoire. qu'elle profite de sa mise à pied pour aller s'instruire.

sinon ben on "découvre" que les arabes et musulmans ont une propension à légitimer ces attaques, c'est normal. la phrase de l'article "dans 90% des cas des personnes d'origine maghrébine ou musulmans" est à ce titre bien fruitée comme il faut. LFI avec son islamogauchisme surfe sur la vague.

sinon c'est Danièle Obono, pas Danielle.

Est-ce que justifier les 30 000 morts et 100 000 blessés palestiniens par le droit d'Israël à se défendre ne serait pas une apologie du terrorisme ?

Il glotte dans l'air comme  un vent mauvais de maccarthysme.

Encore une preuve de la grande intelligence de l'époque .Donc je ne peux pas dire en publique que le 07 octobre est un acte de résistance .Mais je peux le dire en privé , avec mes potes , et puis comme je ne peux pas le dire , je vais finir par dire avec mes potes , vous avez vu , ce sont les juifs qui tiennent la france on ne peut rien dire contre eux  sinon on va au tribunal . Ces gens sont tellement peu sur d’être légitime qu'ils  ne peuvent affronter ce genre d'opinion et ils offrent un boulevard a leurs opposants . Après quand on voit ce qu'israel est en train de faire en Palestine , y'a meme plus besoin de dire quoique ce soit . C'est comme manu , il massacre les gilets jaunes , il détruit le social , il fait des cadeaux a ses potes riches , et il est pour l'europe .Donc moi sans dents ,bete comme une valise sans poignée ,je me dis , si ce type est pour l'europe , c'est que l'europe est mon ennemie ...ce que fait ce debile , c'est bien ce que veut dire cqfd?

Ces braves magistrats "campent" bien dans la tradition de notre justice française, celle qui, dans les années 40, a, à tour de bras condamné à mort les résistants...

Merci M Schneidermann pour votre chronique pleine de nuances. Rien n'est blanc ou noir.

Mais la nuance fait défaut dans les prétoires, comme dans les médias ou chez ceux qui malheureusement nous gouvernent. Si on enlevait nos lunettes occidentales , on retrouverait un peu de lucidité.

voir des magistrats se changer en professeurs tâtillons d'histoire contemporaine 

oui  c'est bien un problème; de même que cette liberté d'expression à géométrie variable !